PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 460>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 11:30

<1. תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011>
<2. תקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
היו"ר אברהם מיכאלי

אורי אורבך

אורי מקלב

>
עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בעז גדנסקי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלי גרוס - יועצת משפטית לרשות התאגידים, רשם העמותות

עו"ד אביטל שרייבר - ס. ראש רשות התאגידים - זרוע מלכ"רית, רשם העמותות

אסתר ויינשטיין - עוזרת ליועצת המשפטית, רשות התאגידים

עו"ד אנה ליאה פורסטני - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד דיקלה יזדי - אוניברסיטת בר-אילן, יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד מיכל נוה - מכון ויצמן למדע , יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד דרור פרנקל - אוניברסיטת בר-אילן, יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר מאיר קוגמן - מרצה, המסלול האקדמי המכללה למנהל

גיל רשף - מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמאיים אור יהודה

עו"ד קרן כהן - מנהלת קשרי חוץ, הקריה האקדמית

נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011>
<תקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. היום ג' בחשוון התשע"ב, 31 באוקטובר 2011. הנושא שמובא לפנינו היום – תקנות החברות (הוראות לעניין מינוי עובד של חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד להשכלה גבוהה לדירקטוריון החברה), התשע"א-2011, ואחר-כך יש לנו גם דיון בתקנות העמותות (הוראות לעניין מינוי עובד של עמותה שהיא מוסד להשכלה גבוהה לוועד העמותה), התשע"א-2011.

למעשה זה אותו נושא, אז נדון בהן במשותף.

לפני שניכנס לכל מיני שאלות, אני מבקש שתציגי לנו את הרקע, כי משום מה נראה לי שהדבר הזה לא זכה כרגע לתגובות הולמות מכל הגופים האוניברסיטאיים או המכללות. נראה לי שלאט-לאט מתעוררים. רק הבוקר התעוררו כמה, אנחנו מקבלים פה טלפונים. אין לכם תיאום בדברים האלה?

קודם כול, אני מתפלאת כי עשינו שימוע.

מי ישב בשימוע הזה? את יכולה להסביר לי? ור"ה ישבו, ור"מ ישבו – כולם היו?

כן. גם ור"ה, גם ור"מ וגם מוסדות ספציפיים.

רציתי לבקש שגלי גרוס, היועצת המשפטית של רשות התאגידים, שהם מגישים את זה לוועדה, תציג את הנושא ואני אשלים.

אני אגיע לרשות התאגידים.

כולנו משרד המשפטים.

הבנתי שהמל"ג מציג את זה.

לא. זה תקנות חברות ותקנות עמותות, זאת אומרת, זה חוק - - -

הגורם היוזם זה לא המל"ג?

לא. הגורם היוזם זה משרד המשפטים.

אני אתן לך להשלים. למה אני שואל על השימוע? בכובע האחר שלי אני יושב-ראש השדולה להשכלה הגבוהה, וכשמגיעים דברים חשובים, בשינויים כאלה או אחרים, אני תמיד שואל את השולחן העגול – אתם בתמונה? ומשום מה הם אומרים לי שלא.

אדוני זה מאוד מפתיע וגם מאוד משונה. כמו שאמרתי, מי שיוזם את ההסדר הזה זה מי שאמון על דיני התאגידים, רשות התאגידים, בליווי וגיבוי של מחלקת ייעוץ וחקיקה בתחום הזה, ורשות התאגידים עשתה שימוע משותף עם המועצה להשכלה גבוהה, שגם היא פנתה מטעמה. יש לי פירוט במייל, אם יהיה צורך.

לא המועצה להשכלה גבוהה. שאלתי אותך על ור"מ וור"ה.

המועצה להשכלה גבוהה ורשות התאגידים עשו שימוע, גם אנחנו השתתפנו בו. השתתפו בו נציגי ור"ה, ור"מ ונציגי מוסדות ספציפיים. אנחנו היינו בקשר שוטף, וחלק מהגופים גם פנו אלינו ישירות, למחלקת ייעוץ וחקיקה. אני אומרת את זה לפרוטוקול ויכולה להמציא גם מסמכים. חלק מהנוכחים פה מכירים אותי – אם אני מבטיחה, אני אקיים.

אנחנו נשמע אותם בהמשך, הם גם פה. ניתן זכות בכורה למשרד המשפטים.

תודה רבה. קודם כול, נתחיל מהכלל, כי התקנות האלה הן החריג לכלל. הכלל בחוק העמותות שקיים זה שנים רבות הוא, שבוועד של הגוף לא יושב בכלל מי שמקבל שכר. זה מעוגן באופן ברור בסעיף 33 לחוק העמותות. זה כלל שחל באופן גורף, כשהרעיון הוא שבגלל בעיית הנציג בגופים כאלה חשוב מאוד היה להבטיח שהוועד יהיה נקי לחלוטין מכל תלות בהנהלה שמפוקחת על-ידו, כדי שהוא יוכל להגשים בצורה מלאה את האחריות שחלה עליו כחבר ועד. הכלל הזה עוגן באופן מלא בשנת 2007, במסגרת תיקון מס' 6 לחוק החברות, כך שהוא חל גם על חברות לתועלת הציבור, שהן לצורך העניין במהות גוף זהה לגוף של עמותה, שגם הוא מתנהל ללא כוונת רווח.

משום שב-2007 עוד היו חברות לתועלת הציבור שהיו בהן הוראות מהסוג הזה ושכיהנו בהן דירקטורים ניתנה תקופת מעבר של ארבע שנים, שני סוגים של תקופות מעבר, כדי לתת להן אפשרות להסתגל למצב החדש, בין היתר בעקבות טענות של מוסדות להשכלה גבוהה. אגב, בתיקון מס' 6, בזמנו נקבעה אותה הסמכה בסעיף 345 לחוק החברות, שמאפשרת החרגה מהכלל הזה, כשמדובר בעד 25% מהדירקטורים.

עם סיומה של תקופת המעבר, ב-21 ביוני 2011, נדרשנו למחשבה נוספת בנושא הזה – אחרי קבלת עמדת המועצה להשכלה גבוהה, אבל היוזמה באמת היתה קודם כול מרשות התאגידים ומפניות ספציפיות של הגופים אלינו, דווקא מתוך המוסדות להשכלה הגבוהה עצמם לא מהמועצה להשכלה גבוהה – חשבנו שכן נכון להתייחס קצת אחרת למוסדות להשכלה הגבוהה, כחריג מאוד-מאוד ברור לכלל הבסיסי, הגורף, שחל לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור באשר הן, בין אם הן מתוקצבות על-ידי המדינה, בין אם הן לא מתוקצבות על-ידי המדינה, ואמרנו שלגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, בגלל האופי המיוחד והרצון להביא לידי ביטוי את אותם היבטים אקדמיים, שהם מאוד-מאוד משמעותיים בגוף של המוסד להשכלה גבוהה – גם פה התפיסה היתה ללכת על אותה הצדקה מאוד-מאוד ספציפית ומיוחדת שנובעת מהאופי הייחודי של הגופים האלה ולא לקבוע הוראות שנוגעות לשדרה הניהולית של המוסד להשכלה גבוהה, אלא באמת לאותם חברי סגל שמבטאים את ההיבטים האקדמיים בצורה הכי נקייה שיש – ולכן גם הוחרגו הדיקנים, שיש להם היבט ניהולי ושהם כפופים להנהלה, ויש להם אינטרסים - - -

ההחרגה היתה במספרים או באחוזים?

לא. קודם כול ההסמכה היא עד 25% מהדירקטורים וללא יושב-ראש הדירקטוריון. זה מבחינת ההסמכה בחוק.

זה גם מה שנקבע בחוק.

במסגרת הזאת אמרנו שאפשר שיכהנו חברי סגל עד 20%, אין חובה. אפשר שיכהנו עד 20%. בנוסף ל-20% האלה חשבנו שנכון שיהיה הנשיא והרקטור או כל גוף אחר שהתואר שלו דומה, כי יש להם תפקיד משמעותי מאוד, אף-על-פי שהם חלק מהשדרה הניהולית, והחרגנו במפורש את הדיקנים ואת העובדים, וגם פה אין ההיבט הייחודי של - - -

נציגי הוועדים.

לכן אמרנו שאנחנו רוצים את אותם חברי סגל עם החופש האקדמי שייתנו את ההיבטים האקדמיים נטו, שלא יהיו מושפעים משיקולים אחרים, כדי לנטרל סוגיות של ניגוד עניינים ובכל זאת לתת ביטוי מסוים גם לבעיה הזאת – מובן שהתקנות לא מתגברות על ניגוד עניינים קונקרטיים, ואם יש, הדין הכללי חל כמו שהוא – בנוסף, אמרנו שאותם חברי סגל לא יהיו שותפים בכלל לדיונים שנוגעים לתנאי העסקה של עובדים באשר הם במוסד, למעט הנשיא והרקטור, שמטבע הדברים האינפוט שלהם מאוד חשוב בהיבטים האלה, אבל אז הם לא ישבו בדיונים שנוגעים אליהם עצמם, בין במישרין ובין בעקיפין. זה היה המודל הבסיסי ומשם בא הרציונל.

אחר כך כמובן גם דיברנו עם המועצה להשכלה גבוהה ובחנו את ההנחיות שלהם וביחד גיבשנו את הקונקרטיזציה של ההוראות האלה בדיון משותף גם עם אוניברסיטאות ספציפיות שהתקנות האלה חלות עליהן. יש חלק מהאוניברסיטאות שהן לא תאגידים מסוג עמותה או חל"צ, והתקנות לא חלות עליהן. ישבנו גם עם האוניברסיטאות הקונקרטיות האלה וגם עם ור"מ בדיון אחד שבו הם הביאו הרבה מאוד הערות. שלחנו את התקנות האלה הרבה לפני שהן הגיעו לכאן גם לגורמים שונים במגזר השלישי, כולל לור"מ ולור"ה והיו לפחות שני סבבים של הערות שהועברו במייל בנוסף להערות בישיבה. גם ההערות שבר-אילן נתנו, אפשר לראות שהן בשוליים של הדברים ולא במהות, כי את עמדתם שמענו בצורה מאוד-מאוד ברורה וקיימנו דיונים מאוד מסודרים.

אותן הוראות מעבר מבחינתכם זה דבר שפורסם בכתובים?

זה הוראות מעבר לחוק.

מה שהפעלתם בהליך הביניים לפני התקנות, אתם אומרים שפעלתם על-פי הוראות מעבר.

היו הוראות מעבר לתיקון מס' 6, שחלו על חברות לתועלת הציבור בלבד. ההוראות כללו שני סוגים: האחת לגבי התקשרות ספציפית, והשנייה לגבי גוף שבתקנון שלו נקבעו הוראות לגבי כהונה של מקבלי שכר, והחוק קבע במפורש שההוראות האלה יעמדו בתוקפן למשך ארבע שנים, כדי לתת להם אפשרות להתארגן, ואחר כך היה ברור שכל עוד לא קיימות התקנות האלה אין החרגה מהכלל בכלל.

לקראת סיומה של תקופת המעבר שלחנו מכתב לכל החברות לתועלת הציבור – רשות התאגידים שלחה – שבו ציינו שהוראת המעבר עומדת להסתיים, כדי שישימו לב, מי שלא שם לב, ויוכלו להיערך בהתאם, אבל כן חשבנו, גם בעקבות פניות שקיבלנו, שנכון ליצור את ההחרגה הזאת בכל מה שקשור למוסדות להשכלה גבוהה, ובמסגרת החשיבה הזאת לא החרגנו רק חברות לתועלת הציבור שהן מוסדות להשכלה גבוהה, אלא התפיסה היתה שאם כבר אנחנו תופסים את המוסד להשכלה גבוהה כגוף שיש בו מקום להחרגה, יש הצדקה בגלל האופי המיוחד שלו להחרגה הזאת, אז קבענו החרגה גם לעמותות שלגביהן לא היתה הוראת מעבר, כי הדין זה הרבה מאוד שנים קובע את מה שהוא קובע – חשבנו שנכון לייצר למוסדות להשכלה גבוהה בכלל איזה דין מיוחד בהיבטים האלה.

מה השינוי המרכזי, המהותי ביותר בין המוסדות להשכלה הגבוהה למוסדות אחרים בסוגיה?

שבמוסדות אחרים או בכלל בעמותות מקבלי שכר לא יושבים בוועד בכלל. גם בכללי הניהול התקין שלנו נקבעה פרשנות של ההוראה הזאת, שכל תמורה שעוברת בין חבר ועד לעמותה היא חריגה לכלל הגורף הזה, כי הרעיון היה שחברי הוועד יהיו נקיים מכל תלות כלכלית ותלות של העסקה או תלות אחרת במוסד.

העיתוי כיום זה בגלל שהמועד כבר חלף?

ה-21 ביוני. לגבי תקנות החברות אנחנו רוצים להחיל אותן בתחולה של ה-21 ביוני. בעניין של העמותות זה פחות חשוב, כי ממילא אנחנו דנים במשהו חדש שלא היה קודם.

הבנתי. את אומרת שכל אותם מוסדות, ור"ה וור"מ את אומרת שכן היו בדיונים האלה, אבל יש פה לא מתוקצבים שלא משתתפים בדיונים האלה באופן שוטף.

ור"מ כולל אותם.

ור"מ לא מזמין את המכללות הלא מתוקצבות לכל הדיונים שלהם.

לא מזמין.

מה זה מכללות לא מתוקצבות?

הלא מתוקצבות זה המכללה למינהל למשל.

במספרים זה רוב הסטודנטים.

הם קבוצה נכבדה של מכללות, והם אומרים שלא ישבו אתם.

גם המכללה למינהל - -

המכללה למינהל זו דוגמה אחת.

- - שלחו הערות מראש. זאת אומרת, ידענו בדיוק מה הטענות שלהם. הטענות שלהם נבחנו לפני התקנת התקנות, במהלך הליך התקנת התקנות. כמו שאמרתי, זה לא נשלח רק לור"ה וור"מ, זה נשלח גם לגורמים שעובדים בכלל עם המגזר השלישי, גם לעורכי-דין שעובדים אתנו הרבה ומייצגים מוסדות להשכלה גבוהה, גם למנהיגות אזרחית, שהיא איזה ארגון תשתית שמייצג הרבה מאוד חברות. זה נשלח לא רק לגופים האלה, גם לגופים אחרים, והראיה שגם המכללה למנהל וגם גורמים נוספים ידעו על התקנות, העירו הערות על התקנות עוד לפני שזה הגיע לוועדת החוקה, בחנו את הדברים, ויש דברים שהיינו מוכנים לקבל ויש דברים שחשבנו שלא נכון לקבל.

את הדבר הזה נלבן גם פה בוועדה, כי כל המטרה היא הרי שלא נוציא מכאן תקנות שיהפכו בסוף לפגיעה קשה, כך אני מבין, לחלק מהמוסדות האלה.

כל עוד אין תקנות, לפחות לפי מה שהבנתי מההערות, כולם בעד התקנות, השאלה אם הן מצומצמות מדי או שנכון להרחיב אותן. גם הגופים שמעירים לא חושבים שיש מקום להותיר את הכלל הגורף שחל בדיני עמותות וחברות, שבהן אסורה העסקה בכלל. הם חושבים שהלכנו אולי בגישה יותר מדי מצמצמת לגבי מי כן יכול לשבת.

מתנות כולם אוהבים לקבל, זה כלל ידוע...

השקענו הרבה מאוד מחשבה כדי להשיג את האיזונים הראויים, מצד אחד, שנובעים מהאופי של המוסד, ומצד שני - - -

יש הגבלה עד מתי החלות שלהן או שזה מכאן ואילך?

אין הגבלה.

אם התקנות נכנסות לתוקף, הן כבר כרגע בלי הוראות מעבר, בלי כלום. הקולגה הנוספת ממשרד המשפטים, מה רצית להשלים אם רצית להשלים?

אני מטפלת בתוקף תפקידי גם ברפרנטורה לתחום ההשכלה הגבוהה במשך הרבה שנים, והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה לעומת תאגידים אחרים זה עיקרון הניהול האוטונומי של אנשי אקדמיה והתוכן שאנשי אקדמיה מביאים לניהול בהיבטים של הבטחת החופש האקדמי, ככל האפשר, במגבלות של קיומו התקין של המוסד. לכן כל האיזונים שעשינו פה היו במטרה לתת את הביטוי המיוחד הזה ואותו בלבד, כי בכל דבר אחר אנחנו לא רואים שום הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה וכל תאגיד אחר, ואנחנו לא רואים שום הצדקה ליצור הבדל בין מוסד להשכלה גבוהה לכל תאגיד אחר. לכן ההיבטים האלה של אופן הניהול האקדמי הנדרש והמתאים גם באים לידי ביטוי והם כמובן קודם כול נסמכים על התפיסה של הרגולטור, והרגולטור הוא המועצה להשכלה גבוהה על כלליו והנחיותיו, כפי שהם מוחלים גם ביחס למי שאינם תאגידים בכלל, לפי דיני החברות או דיני העמותות, אלא רק פועלים כתאגיד לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וזה המוסדות הוותיקים יותר עד שנדרשה גם הקמה של תאגיד כחלק מתנאי ההקמה של מוסד. האיזון שניסינו ליצור פה ושני הקווים שהפגשנו בתקנות האלה זה התפיסה הייחודית, התאגידית, של מוסד להשכלה גבוהה, אבל רק בהיבטים שייחודים לו לעומת תאגידים לתועלת הציבור מבחינת האיזונים.

תודה. מי נמצא פה מטעם המל"ג? רצית להוסיף משהו?

הכללים האלה מעגנים משהו שהוא לא חדש, הוא לא נולד רק היום. המל"ג כבר שנים פועלת לפי הנחיות שהיא פרסמה. יש הנחיות לאוניברסיטאות שגובשו במסמך שמכונה "מסמך גרוסמן", שהוא נבנה על גבי בסיס של "ועדת מלץ", שבזמנו המליצה על המבנה הארגוני של האוניברסיטאות. לגבי המכללות, גם שם יש לנו הנחיות שאנחנו פועלים על-פיהן כבר שנים. גם ההנחיות לאוניברסיטאות וגם ההנחיות למכללות שנאכפות על-ידינו קובעות 20% חברי סגל בוועד המנהל. במכללות יש שינוי קטן, הטבה סך הכול למכללות והשוואה לאוניברסיטאות שהנשיא והרקטור לא ייכללו ב-20% האלה. בתקנות האלה אנחנו מתקנים סטייה שהיתה בין המכללות לאוניברסיטאות.

הטענות שהועלו על-ידי המכללה למינהל, בחנו אותן, גם ביקשנו מהם שיציגו מסמכים שיראו על הסכמה שהיתה בעבר. לא ראינו מסמכים, אני מקווה שנשמע עליהם, ועל כן לא ראינו מקום לשנות מההחלטה.

אתה אומר שמבחינתכם אתם מעלים את זה בתקנות כדבר תמידי ולא כהוראות מעבר, ומבחינתכם אין כמעט שום שינוי ממה שנהגתם בשנים האחרונות, מבחינת המל"ג.

אין שינוי גדול, אבל כמובן צריך את התקנות האלה.

אני מדבר כרגע על הנושא שבמחלוקת, הנושא של ייצוג. אתה אומר שהדבר הזה התנהל פחות או יותר אותו דבר במהלך השנים האחרונות.

המדיניות של המל"ג לגבי ה-20% היתה מדיניות, אבל הם לא יכלו לגבור על הדין. כל המוסדות שהם עמותות - - -

אחד.

לא, יש הרבה מוסדות שהם עמותות. הם לא יכלו שאיזה חבר סגל ישב בוועד המנהל. הם יכלו להקים כל מיני אורגנים אחרים במכללה שקוראים להם בכל מיני שמות, אבל הם לא יכלו שחברי סגל ישבו, אפילו שדוח גרוסמן מאפשר עד 20%. לכן מה שיש כאן מאפשר סינכרוניזציה בין דיני העמותות לבין המטרה הזאת שהמועצה מאפשרת בהנחיות שלה, אבל היא לא יכולה לדרוש את קיומן בניגוד להוראות חוק העמותות. ויש הרבה מוסדות להשכלה גבוהה שהם עמותות.

מי נמצא מהגופים הממשלתיים שרצה להוסיף פה משהו בעניין הזה? מישהו נמצא פה מות"ת?

ות"ת ומל"ג זה אותו דבר.

האם יש פן תקציבי נוסף לתקנות האלה? אין לנו פה נציג מהות"ת, נכון? נתחיל מור"ה. אני מבין שנמצאים פה נציגי כמה אוניברסיטאות. עורך-הדין דרור פרנקל, בבקשה.

אני יועץ משפטי של אוניברסיטת בר-אילן. הקולגה שלי היא ממכון וייצמן, אם היא תרצה, היא תתייחס. אנחנו פה ולא אוניברסיטה אחרת, משום שמבין האוניברסיטאות – לא כל המוסדות להשכלה גבוהה – אנחנו הגוף היחיד שמאוגד כעמותה, ולכן הבעיה שהתיקון בא לפתור מתייחסת אלינו באופן ישיר, נקודתי, כאוניברסיטה, לא כמכללה.

אנחנו כמובן מברכים על התיקון הזה, שלמעשה בא לסלק אי-התאמה בין הנחיות שהוציאה הות"ת, הוציאה המל"ג בצורה כופה על כל האוניברסיטאות לבין חוק העמותות בהקשר של חברות מקבל שכר בוועד העמותה. קודם כול, אנחנו שמחים שקיים התיקון הזה, שבא להסדיר בצורה טובה, אם כי לנו יש הערות בשוליים – מבחינתנו זה לא שוליים, אבל בכלל זה די בשוליים – שבאים להסדיר ולסלק את אי-התאמה בין שתי נורמות שהופעלו מטעם השלטון.

שנים באוניברסיטאות, מי שעומד בראשן ולפי מרבית התקנונים מי שאחראי על הניהול של האוניברסיטאות כלפי אנשי הציבור זה נשיא האוניברסיטה. בשעתו אצלנו הנשיא היה גם יושב-ראש הוועד – היתה לנו ועדה מיוחדת יותר קטנה – הדברים האלה הופסקו ב-2003 בעקבות דוח מלץ. אנחנו היינו האוניברסיטה הראשונה שנדרשה לנושא, הסדרנו את כל הנושא הזה, קיבלנו אפילו מחמאה כתובה מהמל"ג שהיינו הראשונים שסידרנו את זה, וכשהגיע דוח גרוסמן אנחנו כבר היינו לאחר הגל הגדול, אחרי הבעיה הגדולה, אבל עדיין לא השתנה שמי שאחראי על ניהול ענייני מוסד באוניברסיטה זה הנשיא. הוא אחראי כלפי הוועד המנהל, כלפי כל גופי הציבור. ולכן כשיש פה התייחסות אל נשיא, כשנגיע לגוף העניין, אם נגיע לזה, אנחנו נביא הערה אחת לנושא הזה.

מעבר לכך, אנחנו מברכים, ובפרק של הערות לגוף העניין, אנחנו נבקש - - -

נגיע לזה בהמשך. מגיעה לכם ברכה על פתיחת האוניברסיטה החדשה שלכם בצפת.

הפקולטה החדשה באוניברסיטה הישנה.

שתצליחו להכשיר שם רופאים טובים למדינת ישראל. מי רצה מור"ה לדבר לפני המכללות? נציג האוניברסיטאות עוד רצה להתבטא? נציג המכללה למינהל. בבקשה.

קודם כול, אני מברך על התקנות כמובן, כי גם אצלנו החל מיולי אנחנו בבעיה גדולה. יש לי בעיה עקרונית עם התקנות ותהייה עקרונית על האיסור גם שהמחוקק קבע, אבל ברור שהמחוקק אמון עלינו, וגם לגבי ההסדר המוצע בתקנות.

העברנו בדיעבד, לא נודע לנו על פתיחת ההליך ממשרד המשפטים ולא הוזמנו לדיונים שנעשו שם, אף-על-פי שהוזמנו נציגי אוניברסיטאות.

אני רוצה את הנתון הזה לחדד. כשאתם מקיימים דיונים עקרוניים במל"ג, בכל מה שקשור להשכלה הגבוהה, איך אתם מגיעים לדיונים האלה?

אלה אם כן אנחנו מוזמנים, אנחנו לא יודעים. פה זה לא התחיל במל"ג.

אתם לא גוף שמנהל את ההשכלה הגבוהה באופן פרטי, אתם הרי מלמדים סטודנטים.

נכון, אנחנו גם מוסד להשכלה גבוהה.

נושא עקרוני כזה שעולה לדיון, איך אתם כמוסד מקבלים זימון לדיונים האלה?

אני מניח שאנחנו מקבלים מהרגולטור.

סליחה, היית בקשר שותף עם עורכת-הדין לימור ברוכי. יש לי עשרות מיילים של התכתבות אתך. אז איך אתה אומר שלא נשמעתם?

לא אמרתי שלא נשמענו, אמרתי שלא הוזמנו לפתיחה.

כי היתה אתכם התנהלות שוטפת עוד לפני, בשלבים מוקדמים.

לא.

כן, אני יודעת את לוח-זמנים ואני יכולה להוכיח אותם לוועדה.

הגברת הראל, אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

עניין המכללה נבחן באופן קונקרטי, עוד לפני שהיה השימוע.

הגברת הראל, אני לא מנהל אתך ויכוח. אני רוצה לשמוע פה, כוועדה שמפקחת עליכם, איך אתם מתנהלים מול מוסדות מן הסוג הזה. זה צץ עכשיו בדיון בתקנות האלה. אני בסך הכול מבין שאתם עובדים מסודר. אני רק רוצה לשמוע שבפעם הבאה לא ניתקל בטענות מן הסוג הזה כשעולים דיונים מן הסוג הזה אצלכם. אני יודע שהדיונים האלה אצלכם מעמיקים, אתם עוסקים בזה חודשים, זה לא משהו שנקבע ביום אחד, אז הגופים האלה, לפחות חמישה כאלה כבר פנו אלי בשבוע האחרון, יש להם אלפי סטודנטים.

היה מעניין אותי מי החמישה האלה, כי יכול להיות שחלקם, כמו המכללה למינהל, ניהלנו אתם דין קונקרטי ודיון קונקרטי, כולל - - -

הגברת הראל, יש נוהל - - -

הוא קיבל יותר משימוע, אתה יודע את זה?

אם אתם לא ממליצים עליהם זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את כל האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להחליט. עם כל הכבוד, מה שהחלטתם, הגם ששמעתם ממנו, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

זה בסדר גמור, אבל להגיד שלא שמענו אותם?

חבר הכנסת מקלב, אין פה להשמיע - - -

זה סתימת פיות. אנחנו רוצים לשמוע אותו גם אם הם שמעו או לא שמעו. אנחנו אמורים לשמוע.

חבר הכנסת מקלב, אני עומד על הנקודה הזאת, כי על משרד המשפטים אני סומך. הם יודעים לנהל תיאומים בנושאים עקרוניים. זה נושא עקרוני, שכבר שנים יש בו הוראות מעבר. אם הגופים האלה קיבלו את יומם בדיונים האלה, אני יותר רגוע כשנשמע אותם פה. יש כאלה שאומרים שהם לא ידעו מזה בכלל. את זה אני רוצה לשמוע כרגולטור, שיש לכם נוהל כזה, כמו שור"ה וור"מ מוזמנים. אלה לא משתתפים בדיונים של ור"ה וור"מ, לכן שאלתי אם יש לכם נוהל. יש לכם עשרה כאלה, עשרה כאלה מוזמנים לדיונים, זה הכול.

ביקשנו מהמועצה להשכלה גבוהה לפנות אל כל הגורמים ולהעביר את טיוטת התקנות אל כל הגורמים. אני לא במועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שהמועצה להשכלה גבוהה תשיב לך.

אין בעיה. אני שואל לאו דווקא אותך, אני שואל את המל"ג. הדברים האלה מבחינתכם כרגולטור נמצאים באיזה נוהל?

כשאנחנו מזמנים את הגופים בדרך כלל אנחנו מזמנים את ור"ה וור"מ, המכללות הלא מתוקצבות לא מאוגדות על-ידי אף אחד.

ואם הן לא מאוגדות, זה מה שאנחנו חושבים?

רק שנייה. לא מדברים פה בלי להצביע? רק לחברי כנסת מותר להפריע לפעמים, גם רק קצת. אתם, כמל"ג, כן משגיחים עליהם בתוכן ההשכלה. אתם לא יכולים להגיד שהם לא מתוקצבים, הם לא שייכים לנו.

ודאי שהם שייכים.

אני רוצה לשמוע פה, אפילו שאנחנו בוועדת החוקה, לא ועדת החינוך ולא ועדת המדע – גם שם אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה – שאתם בנוהל הקבוע שלכם בנושאים כאלה מזמנים אותם ושומעים אותם. לא צריך תמיד לקבל את טיעוניהם, אבל לפחות לשמוע אותם לפני שהם מגיעים אלינו לוועדות לקבל פה את תוקף התקנות או החוקים. בבקשה, בקצרה.

אני רק אשיב לעורכת-הדין הראל שבדיון הפיזי שהוזמנו אליו אנשי האוניברסיטאות אנחנו לא זומנו, ולאחר מכן קיבלתי מייל שאומר שטעיתם. לזה התכוונתי.

בסדר, אבל קיימנו - -

לא להתווכח פה עכשיו. הבנו את העיקרון, בואו נמשיך הלאה.

אתך ספציפית קיימנו בדיקה הרבה יותר קונקרטית מאשר עם כל המוסדות האחרים, אף-על-פי שלא המצאת לנו את המסמכים שביקשנו.

תתייחס כרגע כללית, אנחנו לא נכנסים לסעיף-סעיף.

אני מברך על התקנות, על העובדה שמותר לעובדים לשבת. התקנות לא מבחינות בין גדלים מסוימים, זאת אומרת, יכולה להיות חברה לתועלת הציבור שהיא מוסד אקדמי שיש לה 100 עובדים ו-200 סטודנטים, לבין חברה לתועלת הציבור כמונו, שיש לה 12,000 סטודנטים ואלפי עובדים. יש לגודל משקל.

דבר שני, התקנות קובעות קטגורית שדיקנים לא יכולים לשבת בדירקטוריון, זאת אומרת, מנהלים אינם יכולים לשבת בדירקטוריון, כן יכולים לשבת אנשי אקדמיה שאין להם משרת ניהול באקדמיה. למה הדבר דומה? תבוא לבנק גדול ותגיד לו: תשמע, אצלך יכולים לשבת האנשים מהסניפים, אבל ראשי האגפים לא יכולים לשבת בדירקטוריון שלך.

אגב, לא השתכנעתי או לא הבנתי, ואני לא מסכים שיש הבדל בין חברה לתועלת הציבור בעניין הזה לבין כל גוף אחר במשק, כל חברה אחרת. הרי אם אנחנו מדברים על ניגוד עניינים, זה הדבר שמונע לכאורה מעובדים לשבת שם, ניגוד עניינים קיים בכל חברה בשוק, וחוק החברות אכן מטפל בזה בצורה עקבית, ומיום ליום אנחנו שומעים על תקנות חדשות, נהלים ורגולציה חדשה שמונעת מאפשרות של ניגוד עניינים. כלומר, בין אם זה דיקן שיושב או בין אם יושב חבר סגל, חלים עליו כל חוקי החברות שמונעים ממנו להשתתף, להצביע או להיות נגוע בניגוד עניינים מסוים. ברגע שאתה שולל מדיקן, שהוא אמון על ניהול – אצלנו דיקנים אמונים על יחידות של 5,000-4,000 סטודנטים, מדובר פה במיני חברות – אתה מונע ממנו לשבת בדירקטוריון, ואתה אומר להיפך, שישבו אנשים שכפופים לו או חברי סגל שאין להם ראייה רוחבית, ואתה פוגע בניהול האופטימלי של המוסד.

הזכירה בצדק, עורכת-הדין הראל, שסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שמוסד להשכלה גבוהה רשאי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים כראות עיניו. ואילו פה בא מחוקק המשנה ואומר: לא, אני אתערב לך ואגיד לך שאומנם אתה יכול לכלכל את מעשיך כראות עיניך, אבל בגלל שאתה מוסד אקדמי, אצלך בניגוד לכל חברה אחרת בשוק, לא יכול לשבת בעל תפקיד ניהולי אצלך בדירקטוריון. זה בעיני פוגע לנו בניהול היומיומי.

צריך לזכור, אנחנו חברה לתועלת הציבור שאיננה יושבת על תקציב המדינה, לצערנו המדינה מסרבת לתקצב אותנו, רוב הסטודנטים שלנו אינם מהמעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, הוקמנו כפתרון לשכבות הללו ואנחנו משתדלים לנווט את עצמנו במים הסוערים של ההשכלה הגבוהה ושל התחרות האין-סופית שקיימת בצורה הכי טובה שיכולה להיות. ואחת הדרכים היא בצורה של ניהול מרוכז, אפקטיבי, יומיומי, שיושב על השיבר כל הזמן. והנה, בא משרד המשפטים – מי שמקבל את ההחלטה זו המועצה להשכלה גבוהה, אף-על-פי שהמחוקק הפקיד את הסמכות ביבי משרד המשפטים – ומאמץ כזה ראה וקדש את עמדת המועצה להשכלה גבוהה. אומרת המועצה להשכלה גבוהה: אני מומחית בדיני חברות ואני אומרת לכם שלא טוב שיושב דיקן או ראש אגף בדירקטוריון, אני יודעת יותר טוב מהממונה על הבנקים, מהמפקח על החברות הציבוריות, אני מומחית בניהול. אני אומר שזה פוגע לנו קשה מאוד בניהול הדבר הזה. איך אפשר שמישהו שאין לו יריעה רוחבית ואין לו אחריות רוחבית ישב בדירקטוריון ולעומת זאת אתה מעקר ממישהו?

איך אתה פותר את הבעיה שהדיקנים כפופים לדירקטוריון ויש להם ניגוד אינטרסים? והנשיא לא כפוף לדירקטוריון, וחבר הסגל הפשוט שנמצא אצלנו בחוזה אישי לא מפחד מהדירקטוריון? אבל דווקא בגלל הדברים הללו קיימים כללי החברות שמונעים את ניגוד העניינים וגם מגנים על הדירקטור, ומצד שני מונעים ממנו לקבל החלטות או להשתתף בדיונים שבהם הוא נגוע בניגוד אינטרסים. זה דבר אחד.

דבר שני. מתקין התקנות הולך כברת דרך ארוכה ואומר: נציג ועד עובדים לא יכול לשבת. זה בכלל אני לא מבין. מה פסול בנציג ועד עובדים לשבת בדירקטוריון? הוא לא פסול לשבת בבנק, הוא לא פסול לשבת בחברת "אסם", למשל, הוא לא פסול לשבת בחברות אחרות. באירופה בא המחוקק האירופי ואומר: אני מחייב, שליש מהדירקטורים בחברות הציבוריות יהיו עובדים, כי אני רוצה להביא את דברם של העובדים. פה לא, כי המועצה להשכלה גבוהה יודעת יותר טוב מכולם שעובדים לא יכולים לשבת. לא עובדים, אלא אנשי ועדים.

דווקא במוסד להשכלה גבוהה, שהוא חברה לתועלת הציבור, דווקא כאן יש יותר היגיון שישב עובד בדירקטוריון מאשר בכל חברה אחרת. לו תגיד בחברה שיש לה בעל מניות: כאן יש ניגוד אינטרסים בין נציג העובדים שרוצה למקסם את הפריון לעובדים ואת ההטבות לעובדים לעומת הציבור, אם זו חברה ציבורית, או בעל המניות, אם זה כסף שלו, כאן, בחברה לתועלת הציבור, אין בעל מניות. כל תפקידה של החברה הזאת הוא לתת השכלה גבוהה אצלנו ל-12,000 סטודנטים ולדאוג ל-1,400 עובדים שיש לנו מסוגים שונים, אקדמי ומינהלי. דווקא כאן במקום כזה שאחד התפקידים שלו זה טובתם של העובדים, ראוי שישב נציג ועד עובדים, שלא לדבר שאני לא מבין איך זה מתיישב עם חוק יסוד: חופש העיסוק, ואני לא מבין איך אפשר למנוע מנציג עובדים לשבת בדירקטוריון.

אני אדבר לגבינו – יש לי ניירות, ואני אראה לכם את זה – לגבי חלק מהעמותות – הרי מדובר פה על תקנות גם לגבי עמותות וגם לגבי חברות – לא היתה אפשרות כזאת עד היום, והתקנות פותחות להן חוקית פעם ראשונה את האפשרות. לנו, לחברות לתועלת הציבור שכבר היה להן בתקנות דבר כזה והוראת השעה חלה על זה, אנחנו חיים במצב שבו יש לנו דיקנים ועובדים כחברים בדירקטוריון כבר 15 שנה, כלומר, התקנות וגם החוק מריעים את מצבנו.

לכן ההמלצה שלי, קודם כול, שבתקנות הללו ייקבע בדיוק כמו שנקבע בחוק, הוראה שאומרת שמי שביום קבלת החוק, לא עכשיו – ביום קבלת החוק לפני ארבע שנים – כבר בתקנון של החברה הזאת יש היתר לעובדים או לדיקנים, לחברי סגל, לשבת בדירקטוריון, עד הגבול שהמחוקק קבע בחוק היום, שזה 25%, תמשיך לחול ההוראה הזאת.

אני רוצה להעיר הערה לגבי האוניברסיטאות. אמרו יפה נציגי המל"ג שזה לכאורה חל על כולם. והנה, בדקתי. אמר נציג בר-אילן בצדק: כל שאר האוניברסיטאות, פרט לבר-אילן, הן למעשה גופים שהוקמו מכוח החוק. בא המחוקק ופרסם ברשומות את התקנון שלהם - - -

זה לא מדויק מה שאתה אומר.

אוניברסיטת תל-אביב, האוניברסיטה העברית.

הן לא הוקמו מכוח החוק.

מכוח מה? הם קוראים לעצמם: תאגידים מכוח החוק.

- - -

התקנון שלהם, לאחר שעבר את הביקורת שלכם, לאחר שעבר את הביקורת של המל"ג, פורסם ברשומות. והנה, התקנון, גם של אוניברסיטת תל-אביב וגם של האוניברסיטה העברית, היום, כפי שמופיע באתר שלהם, קובע ששליש באוניברסיטה העברית וקרוב ל-40% מהדירקטורים באוניברסיטת תל-אביב הם חברי סגל, בעוד שלנו אומרים: אתם רק 20%, כי אני המל"ג יודעת. אבל אותה המל"ג לא מחילה את הכלל הזה על האוניברסיטאות כי קשה לה יותר. קל לה יותר עם מכללות, בואו נודה על האמת.

תמצה את הדברים שלך, כי אנחנו רוצים להתמקד בתקנות העקרוניות.

מה שאני מציע זה שתי חלופות. האחת, להסיר את האיסור של דיקנים לשבת בדירקטוריון, להסיר את האיסור על נציגי עובדים, נציגי ועד, כי קל מאוד לעקוף את זה – יתפטר נציג הוועד מהוועד וישב בתור עובד, אבל הוא עדיין למעשה נציג הוועד. אז מה עשית? לחילופין, להתקין בתקנות תקנה שאומרת שמי שכבר יש לו בתקנון אפשרות לעובדים לשבת ערב חקיקת החוק, התקנון שלו ימשיך לחול במגבלה של הגובה שקבוע בחוק.

בנקודה הספציפית הזאת, מה קורה מבחינת הדברים בפועל בשטח? יש דברים שונים שחלים בפרקטיקה לעומת מה שהתקנות הולכות לקבוע?

אני מציעה שנציג המל"ג יענה.

אמרתי שלגבי המכללות ההנחיות שלנו קבעו 20%, שזה כבר כולל את הנשיא ואת הרקטור. פה יש שינוי שמשווה אותם למה שקורה כיום באוניברסיטאות.

הם יקבלו יותר.

20% פלוס הנשיא והרקטור.

לגבי האוניברסיטאות אני חייב לחלוק. היתה לנו התכתבות ענפה וארוכה גם עם אוניברסיטת תל-אביב וגם עם האוניברסיטה העברית, הם עומדים בהנחיות שלנו.

מתי ראית את התקנון שלנו לאחרונה?

אני חושב שהטעות נובעת מזה שהסתכלת על הוועד הפועל ולא הוועד המנהל.

הוועד המנהל.

הם עומדים ב-20%, ואנחנו עמדנו על זה.

אתה יכול להיכנס לאינטרנט, זה מה שאני עשיתי.

אני לא יכול להיות עכשיו המפקח במקומם. אתה אומר שמבחינת האוניברסיטאות, כרגע הם עומדים באותם קריטריונים שאתם קבעתם והם לא חורגים מזה.

לא חורגים מזה.

נתייחס לזה בהמשך. נציג המכללה האקדמית אור יהודה, גיל רשף, בבקשה.

אני מנכ"ל המרכז ללימודים אקדמיים באור יהודה. דבר ראשון, אני רוצה לפתוח ולומר: לא היינו מעורבים בשום שלב, לא היינו מיודעים, הגענו לפה טאבולה ראסה עם כל הנושא הזה. אני חושב שנציג המל"ג גם אמר את זה, לא עובדים מולנו בדברים האלה. זאת אומרת, עובדים מול הגופים הגדולים. אנחנו נופלים בין הכיסאות בכל התהליכים מהסוג הזה.

אני יכול להתחבר מאוד למה שאמר כאן נציג המכללה למינהל. אנחנו מוסד לא מתוקצב, המשמעות הניהולית אצלנו מאוד-מאוד קריטית. מי יהיו חברי הדירקטוריון, אצלנו זה קריטי מאוד, ויש מקום לחברי דירקטוריון שהם אנשי ניהול יותר מאשר לחברי דירקטוריון שהם אנשי אקדמיה. אין לנו התנגדות שאנשי אקדמיה יוכלו להיות חברי דירקטוריון, אבל אם כבר פותחים את זה ואם כבר מגמישים פה את החוק, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים פה, בשביל החברות המיוחדות שהן מכללות, אז נלך כמו שצריך עבור הגופים המיוחדים בגופים האלה שהם גופים לא מתוקצבים, וניתן להם, כמו שהוגדר בחוק, את האפשרות לבחור מי יהיו הנציגים שלהם בדירקטוריון, כדי שנוכל להתנהל בצורה הטובה ביותר, להחזיק את המוסדות שלנו. אם אנחנו נפשוט את הרגל, אף אחד לא יבוא לכסות את זה, וזה ייפול על הסטודנטים שמשלמים שכר לימוד מלא. אנחנו צריכים להתנהל טוב.

מה החשש שלכם?

לא חשש, אנחנו רוצים אפשרות, שאם פותחים את הנושא של מי הם חברי הדירקטוריון, נפתח את זה גם לאנשי מינהל שיש להם מה לתרום לניהול באופן אמיתי וניהול של מוסד אקדמי. פשוט לתת תרומה אמיתית לניהול של מוסד אקדמי.

זה מותר.

כחברים.

אז תעשו.

זה אסור.

אם הם עובדי המוסד - - -

הם עובדי המוסד, אני מדבר על עובדי המוסד. אם פותחים לעובדי המוסד את האפשרות להיות חברי דירקטוריון, כמו שאמרת, אתה רוצה שיהיו ראשי בתי ספר וכדומה, אנחנו חושבים שחוץ מראשי בתי ספר יכול להיות מנכ"ל או סמנכ"לים שיש להם מה לתרום לניהול ולהבטחת היציבות של המוסד הזה.

המשמעות היא שהם יפקחו על עצמם.

המשמעות היא בדיוק כמו שהנשיא מפקח על עצמו כשהוא יושב בדירקטוריון, כי הנשיא, כשהוא יושב בדירקטוריון, צריך לקבל מהדירקטוריון את האישור לפיתוח האקדמי ולשכר.

הנשיא, מכניסים אותו כמעט כאילוץ, כי אין ברירה.

זה גם עניין של כמות בסופו של דבר.

לא אין ברירה. הוא יכול לא לשבת או כן לשבת. זאת החלטה שרוצים לאפשר לנשיא להיכנס. זאת החלטה, זה לא אילוץ. עד היום הוא לא ישב.

אני לא יודע איך זה בנוי במכללה שלכם ואחרות, אולי אין נשיא, אולי אין התארים האלה. אפשר למצוא נוסחה שתחליף? כלומר, במכללות מסוג מסוים שאי-אפשר שיהיה גם נשיא וגם איש מינהל. זאת אומרת, אתה רוצה להכפיל את הכמות של האנשים - - -

לא, אני רוצה שבתוך המספר תהיה אפשרות למוסד לבחור - - -

הם רוצים את אותו אחוז - - -

ו/או.

החוק קובע מגבלה של 25% שאי-אפשר לעבור, גם התקנות לא יכולות לעבור את ה-25%.

אתה רוצה לשנות את התוכן.

נכון.

באחוז הקבוע הם רוצים שיהיו גם בעלי תפקידים מסוג אחר.

של המוסד, על-פי החוק. כמו שאמרת, המחוקק הראשי קבע שהמוסד יהיה עצמאי לקבוע את התנהלותו האקדמית והמינהלית, שייתנו לנו את האפשרות בתוך ה-25%, בתוך ה-20%, לקבוע מי יהיו האנשים שישבו, שיכולים לתרום באמת למוסד.

למה זה מפריע לגופים המייצגים את האקדמיה?

הבעיה יותר תאגידית.

רבותי, לאט-לאט, נשמע את כולכם. מי עוד נמצא פה מהמכללות האקדמיות הנוספות?

אני מהקריה האקדמית אונו. חוץ מזה שאני מצטרפת למה שאמרו פה חברי, לאור מה שביקשה עורכת-הדין הראל, אני מבקשת לומר שגם אנחנו, הקריה האקדמית אונו, לא קיבלנו שום זימון לדיון הכללי, דעתנו לא נשמעה, וגם לדיון הזה הגענו בטעות.

בהמשך למה שאמרתי קודם, אולי בשביל הפרוטוקול, אנחנו, כמשרד המשפטים, לא היינו מודעים לזה שהמל"ג בפנייה שלנו - - -

זאת הערה או ביקורת בונה גם כלפי המל"ג.

ספציפית כלפי המכללה למינהל היה קשה לי לשמוע את הטענות רגשית, בזה אני מודה. אני מתנצלת, אני אוודא בהמשך מול המל"ג - - -

עורכת-הדין הראל, בוועדה אנחנו מעלים דברים שהם צריכים להיות מוקפדים ומתוקנים - -

למדנו. תודה. לא העלינו בדעתנו.

- - כי מדובר פה במוסדות שאלפי-אלפי סטודנטים לומדים בהם. הם לא עובדים פירטית, אני מבין שהם עובדים ברישיון חוקי ממדינת ישראל.

ההנחה שלנו היתה שכאשר המל"ג פנתה, היא פנתה גם ללא מתקוצבים. אנחנו מתנצלים על זה. הראיה שהמכללה למינהל בקשר קבוע אתנו, ולכן גם לא העלינו בדעתנו שיש - - -

עורכת-הדין קרן כהן, בבקשה. מה רצית להוסיף בנקודות?

גם אנחנו לגמרי בעמדה גם של המכללה למינהל וגם של אור יהודה שצריך לתת לנו את האופציה לבחור בין לבין, כמובן ב-25% ולא מעבר.

אני רוצה עכשיו שנשמע את העמדה ההפוכה לדברים האלה. איפה לכם במהות מפריעה הבקשה הזאת גם בנושא של הדיקנים, גם בנושא של ועד העובדים וגם בנושא של אנשי ניהול? וזה לא אותו דבר כרגע, מדברים פה על עובדים שעובדים ממש בניהול של המכללות.

אני רוצה רק להבהיר, שלא תהיה טעות. אנשי אקדמיה עובדים בניהול השוטף כמו אנשי ניהול. זאת אומרת, אני כמנכ"ל, דיקן בית ספר למינהל עסקים, ואמר את זה נציג המכללה למינהל, אנחנו מנהלים. כולנו מנהלים, מנהלים כסף ומנהלים אנשים. כולנו אנשי ניהול. אנשי האקדמיה אצלנו הם אנשי ניהול, בוודאי במוסדות מהסוג שלנו.

יש פה תשובה תאגידית מאוד מקיפה שעורכת-הדין גרוס תביא, ואני אפנה את המקום. נציג המכללה למינהל טען כאילו רשות התאגידים אימצה את עמדת המל"ג. זה לא המקרה. בהיבט הזה זה בדיוק הפוך. ההנחיה העקרונית שיש כאן, והתפיסה העקרונית המנחה בהתנגדות שלנו היא התפיסה התאגידית. אם אנחנו מסתכלים על דיני התאגידים באופן כללי, כמו שתיכף עורכת-הדין גלי גרוס תסביר, ובתוכם התאגידים שאינם למטרות רווח – עמותות וחברות לתועלת הציבור – יש דין מנחה, ויכול מר קוגמן ללמוד אותו גם מדברי ההסבר בדיונים שהיו פה בוועדה באישור. יש תפיסה למה במוסדות שאינם לכוונת רווח לא יושבים בדירקטוריון ובוועד המנהל עובדים. לא ולא ולא – לא סמנכ"לים ולא מנהלי יחידות ולא נציגי ועד העובדים, ולא. ואז יש שאלה האם בכלל במוסדות להשכלה גבוהה יש משהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת. המשהו שמצדיק להסתכל עליהם אחרת זה לא זה שהם לא מתוקצבים, אלא שיש להם אופי אקדמי, והשאלה היא מהו הזיקוק הזה של המשהו שיש לו אופי אקדמי, שבזה הם שונים. אין שום הצדקה לתת להם משהו שלא נותנים לחברה להגנת הטבע, שגם צריכה לא לפשוט את הרגל, או למוסדות צדקה, שגם צריכים לא לפשוט את הרגל ולהתנהל היטב. יכול להיות שהסמנכ"ל יודע היטב מה לעשות. לכן אנחנו פה, ובהיבט הזה יש כמובן דיאלוג עם המועצה להשכלה גבוהה מהו הזיקוק האקדמי, מהו הניהול המובן של התוכן האקדמי הבלתי תלוי, לא זה שאני מנהל יחידה ואני גם אחראי על הכספים. מהו החופש האקדמי, התפיסה של תוכן אקדמי שיכול להביא איש הסגל הבלתי תלוי, ככל האפשר, ולא איש הסגל התלוי ולא איש הסגל שהוא מנהל.

יש איש סגל בלתי תלוי?

לא, לא, לא, לא. לא להיכנס לדבריה. אני אתן לכל אחד מכם לדבר.

את כל מה שאמרת כרגע עושה איש הסגל האקדמי במועצה האקדמית העליונה של המוסד נטו, הוא לא צריך בשביל זה לשבת בדירקטוריון.

יכול להיות שהם לא צריכים בכלל לשבת בפנים. יכול להיות שמה שאנחנו לומדים מהגופים הלא מתוקצבים, שהם לא צריכים בכלל - - -

יכול להיות שיש לכם נושא שלם לדיון במל"ג אולי על כל המהות של ההתנהלות במוסדות האלה.

מה שיכולתי ללמוד פה מהאמירה של הגופים הלא מתוקצבים, זה שהתפיסה שלהם היא מסחרית מדי של הפעולה שלהם כמוסד.

אנחנו מוסד ללא כוונת רווח.

רבותי, לא להפריע באמצע.

הדוגמאות שהם מביאים זה "אסם" וכן הלאה, בצד אחד, ובצד השני - - -

אחרת אני אפשוט את הרגל.

ד"ר קוגמן, אני לא מרשה לך. פה זה לא ניהול במכללה.

הדיון המהותי, ומר קוגמן אמר, יכול להיות שיש לי בעיה עם החוק הכללי לעניין החל"צים, ואני מציעה באמת - - -

הגברת הראל, את מעלה פה היבט שהוא שווה לדעתי דיון אצלכם יחד עם המוסדות האלה על תפיסת עולם כזאת או אחרת, כך אני שומע פה. אנשים פה מנהלים מוסד, חלק כבר עשרות שנים, חלק מהם פחות מעשר שנים, חלק מהם באמצע. אתם פה מעלים, כרגולטור, כמל"ג, כמדינה, שנתתם רישיון למוסדות האלה, הסתייגויות על שיטת הניהול. ומותר להם היום, אחרי כל כך הרבה שנים שהם כבר בשטח, לשמוע מכם למה אתם מצפים מהם בזה שנתתם להם את הרישיון להשכלה גבוהה. זה לא מוסד מסחרי רגיל.

אני אענה לך, ואיש המל"ג ישלים. כשנתנו להם את האישור דיברו על זה שזה מוסד שאיננו לכוונת רווח חייב להבטיח חופש אקדמי, שהשיקולים האקדמיים הם אלה שינחו ולא השיקולים המסחריים. יש שורה של תנאים שנקבעו בעניין והיו תנאי למתן האישורים האלה, כשהמכללה למינהל היתה החלוץ בהם. ובאמת, השאלה המהותית היתה, איך מוסד לא מתוקצב יוכל לאורך זמן להבטיח את השיקולים האקדמיים. ולכן יש שורה של תנאים שמבטיחים את זה, והם חייבים להיות מוסד שאיננו לכוונת רווח. לכן, כשהוא משווה את עצמו ל"אסם", אני מופתעת, כי הוא כבר 20 שנה יודע שהוא לא דומה ל"אסם", אלה הוא דומה לחברה שאיננה לכוונת רווח.

הגברת הראל, אני שומע מהם פה שעובדתית בשטח הם כבר מתנהלים במשך שנים בצורה הזאת.

לא יושבים סמנכ"לים.

התקנות האלה כרגע באות לשנות אצלם שיטת ניהול קיימת.

של 30 שנה.

זה לא משהו שהיום אנחנו - - -

זה לא נכון. מתי החברה לתועלת הציבור הוקמה?

היא היתה עמותה לפני זה. 30 שנה.

היא היתה עמותה, ולעמותה היה אסור.

מתי התיקון היה?

אתה מדבר על מקרה פרטי שלך.

תיקון העמותות היה לפני 15 שנה אפילו.

פה מישהו פישל. אצלנו יושבים כבר 30 שנה דיקנים.

רבותי, לא להיכנס אחד לשני בדברים.

אדוני היושב-ראש, הדיון שצריך לעשות בפעם אחרת בוועדת החוקה, אם אני מבין את הרקע, כמישהו שלא מהעולם הזה, זה מהות היחסים בין המל"ג לבין המכללות הלא מתוקצבות.

זה מה שאני אומר, זה נושא שלם שכרגע נפתח פה, בתקנות האלה כנראה.

אני מבין, בלי להבין בשפת גוף אפילו, שיש בוז מובנה – זה מה שאני מבין, כמובן שתכחישו – של המל"ג ושל האוניברסיטאות וכל הגופים המתוקצבים הוותיקים כלפי כל הארחי-פרחי האלה שהצטרפו לעולם האקדמי עם ה-12,000 תלמידים פה ו-6,000 שם, והם יגידו לך שזה רק 5,000.

8,000 פה.

תן לי, אני מתבונן. זה בלי להבין, תחשבי שהייתי מבין. אתם באים אליהם בדרישות. "אתם" זה גם המל"ג וגם ומשרד המשפטים, אותה השקפת עולם לצורך הדיון. אתם באים אליהם בדרישות של הזיקוק האקדמי, כי הם הזיקוק האקדמי ואמונים על השיקולים האקדמיים, הם לא מתערבים בכספים ובניהול, בסדר. אתם באים אליהם בדרישות, אבל כשנדרשת השתתפות שלהם בקבלת מרות, כללים וכל זה, אין להם כתובת פתאום. לא צריך לאהוב אחד את השני, אבל אם יש דרישות מהגופים הלא מתוקצבים, מכל המכללות האלה, צריך גם לשתף אותם ברמה הנדרשת, כדי ליישר קו. אמרתי פה משהו ממש לא נכון?

הכול נכון, חוץ מההתייחסות של שפת הגוף.

אני אוסיף על מה שאמר חבר הכנסת אורבך דבר אחד. כנראה יש עובדות מסוימות שבשטח הן לא התחילו היום. יש עובדות בשטח, ואני מאמין שהרגולטור עד עכשיו דאג לעקוב אחריהם אם הם פועלים לפי החוק או לא. גם חברות לתועלת הציבור כבר קיימות כמה שנים, זה לא משהו שבהוראות המעבר יכולתם לתת להם חופש מסוים בצורה כזאת שאתם מקצצים להם.

להיפך. האם אני יכולה להתייחס בצורה מסודרת לטענות כאן?

אני אתן לך להתייחס, כי בתקנות האלה נראה לי שיצא החוצה משהו. עד עכשיו או שלא שיתפתם פעולה אחד עם השני או שהתעלמתם מזה.

ההתעלמות היא דווקא לא מכיווננו.

זה לא מכיוונכם, אבל אם לא עליתם על הבעיה הזאת ונתתם להם להתנהל כך, אתם לא בסדר אצלי.

אני אסביר למה אני מתכוונת כשאני אומרת שההתעלמות היא לא מכיווננו. חברות לתועלת הציבור ועמותות, בלי קשר לשאלה אם הן כן מוסד אקדמי או לא, הן שונות לחלוטין גם מאוסם, גם מבנקים וגם מחברות ציבוריות. יש להן סט כללים אחר שהמחוקק קבע ועיגן במפורש ביחס לעמותות לפני 20 שנה וביחס לחברות לתועלת הציבור ב-2007. הוא אומנם נתן ב-2007 תקופת הסתגלות מסוימת, אבל זה מה שהיא היתה. לקחת את תקופת ההסתגלות ולהגיד שמשום שהיתה תקופת הסתגלות זה צריך להיות הכלל, זה לאיין את כל הרעיון של תקופת הסתגלות. המחוקק קבע עמדה מסוימת שאומרת שבחל"צים כמו בעמותות – ויכולים להיות גופים כמו "הדסה" וגופים שמתנהלים בפעילות מאוד-מאוד מורכבת, לאו דווקא מוסדות להשכלה גבוהה – גם הם מתיישרים לפי הכלל שעובדים, אנשי סגל, מנהלים, סמנכ"לים, עובדי מנהל, לא יושבים בוועד או בדירקטוריון, לפי העניין, ולא מעורבים, והדירקטוריון יכול באופן שקט ובלי להיות מונחה מאינטרסים אחרים לפקח על פעילות ההנהלה שלו ועל כל השדרה הניהולית שלו ועל כל ההתנהלות שלו, וזה שונה באופן מובהק מחברות מסחריות.

המחוקק מאפשר את זה.

לא להיכנס באמצע.

אגב, הדיונים פה בוועדת החוקה רק הלכו והחמירו כל הזמן את הכללים, כדי להבטיח את הפיקוח הנאות של הדירקטוריון על ההנהלה. גם לגבי חברות ציבוריות, אומנם זה לא נשלל באופן גורף, אבל אמרו שיושב-ראש הדירקטוריון לא יכול להיות מנכ"ל, והמנכ"ל לא יכול לשבת בדיונים מסוימים של הדירקטוריון. זה ממש בשנה האחרונה עלה בדיונים של ועדת החוקה. וזה נכון שלגבי חברות לתועלת הציבור ועמותות התפיסה היא הרבה יותר קיצונית, דווקא משום שאין בעלי מניות ואין בעל שליטה, ואין גורם שיש לו אינטרס להבטיח את הניהול כמו שצריך, לפקח ולשבת בדירקטוריון ולוודא שהוא מתנהל כמו שצריך, הרעיון הוא, הרציונאל הכללי הוא להבטיח שדירקטוריון לא מונחה משיקולים אחרים, והוא באמת יכול לבצע את התפקיד שלו. כשמנסים לנטרל, אף פעם אי-אפשר לנטרל באופן מוחלט, אבל כמה שיותר, את ניגוד העניינים המובנה שיכול להיווצר כתוצאה מהעובדה שהוא גם מפקח וגם מפוקח, או שיושבים בתוך הדירקטוריון גורמים מפוקחים. זה הכלל. זה הכלל לגבי חברות לתועלת הציבור. תקופת ההסתגלות שניתנה לא נועדה לזה, ולכן אמרתי להתעלם.

גם המכללה למינהל וגם גופים נוספים ידעו שתקופת ההסתגלות עומדת להסתיים. לא היתה להם שום סיבה להניח שמה שהיה הוא שיהיה, כי המחוקק ב-2007 אמר שהוא לא רוצה את המצב הזה יותר, שהוא רוצה לשנות. כדי להיות סביר ומידתי בשינוי הוא אמר: הנה, יש לכם ארבע שנים. ארבע שנים, תעשו את ההתאמות שלכם, תשנו.

אפשר להשיב?

ודאי.

אל תבקש ממנה רשות, כי אני לא אתן לך, בגלל ההפרעות שלך.

פניתי אליך.

אני לא אתן לך להשיב. חכה רגע, אתה מפריע כל הזמן.

בתפיסה הזאת שהנחתה אותנו, אמרנו: נכון, חברות לתועלת הציבור ועמותות, שאף אחת מהן לא צריכה לפשוט את הרגל, וכולן צריכות להתנהל באופן יעיל, כלכלי, סביר ולקיים את הפעילות שלהן, שהיא מורכבת לפעמים לא פחות מאשר המוסדות להשכלה גבוהה, זה הכלל. אבל לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, יש פה משהו נוסף, והמשהו הנוסף הזה הוא אותה ייחודיות אקדמית והחופש האקדמי שהוא היבט מרכזי מאוד בפעילות של הגוף הזה, ולכן חשוב היה לנו לתת את האפשרות – אין חובה – לגוף שרוצה להביא את אותו היבט אקדמי לידי ביטוי גם בדיונים של הדירקטוריון ובקביעת המדיניות הכוללת של הגוף הזה. מפה ועד להגיד שמשום שאנחנו חושבים שיש מקום לתת אפשרות להביא את ההיבטים האקדמיים בדירקטוריון, שבגלל זה צריך לפתוח את כל העקרונות שנוגעים לחל"צים ועמותות ולהושיב בדירקטוריון את כל מי שרוצה להיות, כי אם כבר פתחנו אז בוא נפתח, או כי כך התנהלנו עד עכשיו, זו לא ההצדקה האמיתית. מבחינתנו, בדיקנים ובעובדים, אין פה משהו שנובע מהייחודיות של המוסד להשכלה גבוהה לעומת עמותות וחל"צים אחרים. הדיקנים הם מנהלים לכל דבר, הם כפופים בשדרה הניהולית למנכ"ל. המנכ"ל לא יכול לשבת, אז הם יושבים מעליו והם מפקחים עליו. יש פה בעיה מובנית שבגופים מסחריים, כנראה יודעים להתמודד אתה. אנחנו לא אחראים על ההתנהלות של חברות ציבוריות וגם לא של בנקים, אבל בתפיסה הבסיסית, הנקייה, של דיני עמותות וחל"צים יש פה בעיה מובנית שהתקנות האלה הן לא מה שאמור לתת מענה, כי אין שום סיבה להבחנה אמיתית בהקשר הזה בין מוסד להשכלה גבוהה לגוף מלכ"רי אחר. דווקא משום שאנחנו כן רוצים לאפשר את הפתח, לפתוח את הכלל, בגלל הייחודיות של הגוף הזה, עכשיו באים אלינו בתלונות למה אנחנו לא מאפשרים את הכול.

הדברים שלך מאוד ברורים.

אני סגנית ראש רשות התאגידים ואחראית על המלכ"רים.

באמת רציתי להגיע אליכם, כי הפן שלכם הוא פן חשוב בסוף בכל היצור של החל"צים.

<אביטל שרייבר>
הטענות ששמעתי פה מהמכללות הלא מתוקצבות הן טענות ששמענו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות - - -

אגב, בדיונים שקיימנו פה, בזמן שחוקקנו את חוק החל"צים, הצד הזה עלה.

בוודאי. אחרי זה נקבעה ההחרגה הזאת.

הצד הזה עלה והצד הזה נידון, ובזמנו היו הרבה דיונים והרבה התלבטויות בסוגיה הזאת.

בגלל זה נקבעה ההסמכה כפי שהיא נקבעה.

ההסמכה שנקבעה בחוק היא מאוד חריגה לכלל שלא יכולים לשבת מקבלי שכר בוועדים המנהלים. כלל שהיה קיים מתחילת חוק העמותות.

הטענות שהועלו פה נשמעו במשך הרבה מאוד שנים מעמותות באופן כללי, כי המתח הזה שקיים בין האנשים שמנהלים בפועל את הגוף ומקבלים ממנו שכר לבין מי שיושב בוועד המנהל הוא מתח שתמיד קיים ותמיד מקבלי השכר רוצים לשבת בוועד המנהל. אני לא אומרת שהרצון שלהם לא לגיטימי, אבל כמו שעורכת-הדין גלי גרוס הסבירה, בענייני מלכ"רים הנושא הזה הוא בלב החוק, הוא למעשה היבט של איסור חלוקת רווח, שמי שמקבל שכר מהגוף, מעבר לנושא הפיקוחי, לא יכול לשבת באותו מוסד שיכול להכריע בענייני כספים ובענייני השכר.

במהלך כל השנים האלה עשינו מאמצים מאוד-מאוד גדולים להגביר אכיפה, ונכון שקיימים גופים שפעלו בניגוד לחוק, אבל עשינו מאמצים מאוד גדולים להגביר אכיפה ומנענו - - -

אתם קוראים לזה חקירות עומק?

אני יכולה להגיד, ולא על גופים שיושבים פה, אז אני אביא דוגמה ממכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה כדי להבין.

הם היו אמורים לקיים את החוק כבר מזמן, לא מעכשיו.

במכללה שהנציגים שלה לא יושבים פה וקיימנו בה ביקורת עומק נמצא אכן שאנשי מנהלה יושבים בוועד המנהל של אותה מכללה. מעבר לעובדה שהם ישבו בוועד המנהל, אף-על-פי שהם היו מקבלי שכר, וזה היה בניגוד לחוק העמותות. זו עמותה ולא חברה לתועלת הציבור, אז בלי קשר לעניין הזה מדובר בגוף שמקבל הרבה הטבות ולא דרך תקצוב, מקבל הטבות של קבלת קרקע מעירייה, מקבל הנחות באגרות, מקבל הנחות בארנונה, ואותם אנשים שיושבים בהנהלה של הגוף הזה, מכיוון שהם ישבו בהנהלה, זה אפשר להם לקבל קרובי משפחה לעבודה באותו גוף, זה אפשר להם לקבל כל מיני הטבות סביב העניין. הסכנות שיש בהקשר הזה הן מאוד-מאוד גדולות, ולכן מאוד חשוב לא לפרוץ את העיקרון. הפרצה שאפשרנו במקרה הזה, וגם זה לאחר חשיבה מרובה, היא באמת פרצה מאוד-מאוד ספציפית, מאוד-מאוד צרה וודאי שלא יכולה להתרחב לנושאים רוחביים לכלל העמותות ולחברות לתועלת הציבור.

הדיון שמתקיים כאן מזכיר לי דיון שנעשה במל"ג לפני כמה שנים - -

לפעמים צרך לרענן את הדיונים האלה כנראה.

- - האם בכלל מוסדות להשכלה גבוהה יכולים להיות חברות למטרת רווח. היה דיון ארוך, היתה אפילו בהתחלה החלטה שהם יכולים, אבל הפכו את ההחלטה הזאת והמל"ג הכריע שהמוסדות להשכלה גבוהה לא יכולים להיות מוסדות לכוונת רווח, כי אי-אפשר לפקח על מוסדות כאלה, לא ההשכלה הגבוהה תהיה בראש מעייניהם, וניתנה החלטה שזה צריך להיות או עמותה או חל"צ. כאן יש בלבול יוצרות, כי למעשה המוסדות שכבר הוחלט שהם צריכים להיות חל"צים או עמותות, מוסדות ללא כוונת רווח, מנסים מתוך הפתח שנתנו להם להכניס את חברי הסגל, להיהפך יותר ויותר עם גוון מסחרי, ולא בכדי ניתנו פה דוגמאות של "אסם" וחברות מסחריות אחרות. המל"ג החליטה שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים להיות מוסדות ללא כוונת רווח, ולא בכדי.

התמונה שהוצגה כאן כאילו עד היום ניתן לכל מיני מוסדות שבוועד המנהל שלהם יכהנו מנהלים ודיקנים, זה לא נכון. יכול להיות שבמקרה של המכללה למינהל יש מקרה פרטי – אגב, אצלנו יש מכתבים שהעירו על הנושא הזה – אבל זה לא המקרה בכל המוסדות האחרים. גיל רשף יוכל להעיד שאצלם זה לא כך. בכל המוסדות שהוקמו לאחרונה הקפדנו שיהיו רק 20%, לא דיקנים ולא אנשי מינהל.

אני רוצה להעיר, כי הוא פנה אלי. מותר?

תן לנדב שמיר להשלים את הדברים שלו. נדב שמיר, אתה אומר שמבחינתכם כבר שנים אתם מצפים מהמוסדות האלה להתנהל לפי הכללים שנקבעו, גם בחוק וגם לפי הקריטריונים שקבעתם, אפילו שהם כבר החליפו לבוש במובן המשפטי?

אנחנו מכירים בזה שהסגל האקדמי צריך להיות מעורב בניהול של המוסד, ולכן אנחנו מוכנים שייכנס הסגל האקדמי לדירקטוריון, אבל רק הסגל האקדמי, שייתן את הערך המוסף של האקדמיה, ולא הניהול . לניהול יש אנשי ניהול, יש מנכ"ל ויש סמנכ"לים.

לאור הדברים שלכם, של הצוות הרגולטורי, אני שואל אתכם שאלה, ואני רוצה שתתמודדו לוגית מבחינה משפטית מול הטענה שיש פה שאולי לא נוח לכם עם החקיקה שכבר קיימת. היום אני לא דן בחקיקה, החקיקה כבר קיימת. חוק החל"צים כבר חוקק בבניין הזה בקדנציה הקודמת. יש לכם היום עובדה מסוימת שאתם צריכים לחיות אתה. השאלה היא איך אפשר לחיות במסגרת החוק ולבקש את מה שאתם מבקשים.

אני אתייחס גם למה שאמר נדב שמיר, אני מכיר אותו שנים. המועצה להשכלה גבוהה בוחרת – זו לא הפעם הראשונה – לעשות תיקונים בחוק או שינויים בחוק על-פי תפיסת עולמה, ואני חושב שחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה בצורה מבריקה. אנחנו מוקצים. אנחנו נישה שגם שפת הגוף כלפיה היא לא שפה נינוחה, אנחנו לא מוזמנים לישיבות וכדומה.

מצב החוק ידוע לנו ואנחנו פועלים על-פי החוק הזה והקריה האקדמית פועלת על-פי החוק הזה ואני מכיר עוד מוסדות שפועלים על-פי החוק הזה. אני בא ואומר, ואמרת שתתמודד עם הנושא, שהמועצה להשכלה גבוהה, אם היא מחליטה לעשות שינוי בחוק, כי היא טוענת שיש משהו ייחודי, קרי, אנשי סגל אקדמי כי זאת אקדמיה – ואני חי את הנושא הזה 12 שנים. לאנשי סגל האקדמיה יש מקומות להביע את עמדתם, הם יושבים בדירקטוריון לא כחברי דירקטוריון, אבל כמשתתפים, כי על-פי הכללים של המל"ג נשיא משתתף בישיבות, הוא יכול להביע את עמדתו – אם כבר פותחים את הנושא הזה למוסדות, כי יש ייחודיות, אז נפתח את זה נכון ואמיתי לייחודיות של המוסדות מהסוג שלנו. אם יש לנו צרכים מהסוג שלנו, ניענה לצרכים שלנו, ניענה לדברים ולא למה שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת שהם רוצים אנשי אקדמיה כי זו אקדמיה. אנחנו אקדמיה, אנחנו אקדמיה כמו כולם.

לא באנו מכיוון המועצה להשכלה גבוהה.

עורכת-הדין גרוס, אני אשמע אותך אחר-כך עוד פעם.

על-פי הגדרות המעוצה להשכלה גבוהה – גם כתבתי לך את זה – הסמכויות הניהוליות של המוסד הן בידי הנשיא. אם אתם מסכימים שנשיא ישב בדירקטוריון, יכול להיות שכל בעל סמכויות יכול לשבת בדירקטוריון.

אתה מדבר כרגע על ייחודיות – הייחודיות הזאת צריכה להיבחן בדיון הרבה יותר רחב מאשר במסגרת התקנות כרגע – להבדיל אתכם ממוסדות אחרים, כי פה הולכת להיות בעיה של איפה ואיפה.

בניגוד למה שנראה, המחוקק במפורש קבע בחוק שיש לשר המשפטים סמכות להוציא תקנות לגבי סוגי חל"צים שלגביהם מותר שישבו עובדים בדירקטוריון. זה מה שהמחוקק כתב. אנחנו לא עוקפים את החוק. כלומר, הנחת המוצא בחוק שיש סוגי מלכ"רים, שצריך לבדוק, כי המחוקק לא יכול לבדוק את זה באופן גורף, שר המשפטים הוא שיבדוק, ולגביהם מותר שיהיו עובדים. אגב, כתב "עובדים", לא כתב "עובדים שאינם בעלי תפקיד ניהולי".

דבר שני, קשה מאוד כשמצד אחד באים ואומרים לנו, כמו שאמר חבר הכנסת אורבך: אתה תהיה רוממות האקדמיה, ואני לא מתקצב אותך, אם לא תצליח לעמוד ברוממות האקדמיה, אתה תתמוטט ואתך 12,000 הסטודנטים שלך, לעומת זאת, אם זו אוניברסיטה יש גב.

אתם קובעים לי את כל כללי האקדמיה, ועל זה אתם אמונים, ואני אתיישר בדיוק לפי מה שאתם אומרים, אבל תנו לי לנהל, כדי לעמוד בתנאי האקדמיה הללו, שהם סבכת ברזל שאני לא יכול לחרוג ממנה ואני מקבל אותה בענווה וברצון. תנו לי לנהל בצורה שאני יכול להתמודד בשוק, כי אני לא מתוקצב. אם אני צריך שהדירקטוריון שלי יקבל החלטות עסקיות, אז הוא צריך לקבל החלטות עסקיות.

מציגים את זה כאילו חברי הסגל שיושבים שם, אם לא נשגיח עליהם, הם יגנבו את כל הקופה, ואתם פה כדי לשמור על הקופה. בואו נזכור שני דברים: דבר אחד, המחוקק קבע שהגבול הוא 25%, והתקנות מדברות על 20%. כלומר, כל שאר ה-80% הם אנשי ציבור, שתפקידם להשגיח, ואני מקבל את זה. אכן רוב הדירקטורים בחברות לתועלת הציבור, ודאי במוסדות להשכלה גבוהה, צריכים להיות אנשי ציבור. הם שם בשביל להשגיח. אבל אתה לא יכול שב-20% האלה, שגם כך הם רק 20%, ובאמת אין לנו השפעה מעבר להבעת דעה, יהיו רק אנשי אקדמיה שאין להם מבט על, כי הנחת המוצא היא שאתם גנבים, ואנחנו נשגיח שלא תגנבו.

אני גם לא מפחד ממדרון חלקלק. כל הזמן מפחידים אותנו ממדרון חלקלק. מהו מדרון חלקלק? אני עכשיו אקבל החלטה גורפת מאוד וקיצונית מאוד, כי אני מפחד מעצמי שאני לא אצליח להשגיח יותר מאוחר. בשביל זה אתם קיימים, בשביל זה קיימת רשות החברות, שאם אנחנו נחרוג ואנחנו נגנוב קרקעות ונקבל טובות הנאה, בשביל זה אתם שם. ואני מזכיר, עלינו, כמו על כל דירקטור אחר, חלים כל כללי החברות הרגילות, שאסור לשבת בישיבות שמחליטות לגבי הכספים שלנו. איך ניקח כספים אם אנחנו לא יושבים בישיבות? אסור לנו לקחת טובות הנאה, אנחנו צריכים להצהיר על כל דבר.

אני רוצה להזכיר, המכללה למינהל – 30 שנה, הם - - -

ד"ר קוגמן - - -

- - - וכלום לא קרה.

ד"ר קוגמן, נסכם כרגע בשלב הביניים הזה שטענותיכם הובהרו. אני רוצה שנעמה מנחמי תגיד מבחינת הייעוץ המשפטי איפה אנחנו עומדים עם התקנות. אני לא הולך להצביע על התקנות היום. אני רואה שיש פה פער ומחלוקת, וחייבים לחשוב איך לגשר בין הצדדים, כי צריך להתחשב בעובדות הקיימות מבחינת חקיקה, בעובדות הקיימות מבחינת מוסדות שמתפקדים או יתפקדו בקרוב על-פי התקנות האלה. מצד שני, יש פה מוסדות שמרגישים שהתקנות האלה חונקות אותם, אני אומר את זה בצורה בוטה. לפני שנגיע להצבעה, ולפני שנאשר את התקנות האלה, צריך לחשוב איך לתת להם מענה, שאפילו אם ייאלצו אותם לקבל את התקנות, שלפחות יבינו שזה החיים, שצריך להתרגל לחיים החדשים. אותם מוסדות שלא נמצאים פה היום, קיבלתי מהם טלפונים ולא הבנתי למה הם לא פה. זה מראה שיש נתק עם הגופים האלה, וחבר הכנסת אורבך הגדיר את זה אפילו יותר חריף ממני במובן של התייחסות למוסדות האלה כלא חשובים. לדעתנו הם חשובים והמוסדות האלה קיימים בשוק היום, וכל עוד יש להם רישיון וכל עוד הם מתפקדים כמוסדות לגיטימיים, חוקיים, במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה, הם צריכים לקבל את היחס, ולהבדיל אותם בין לטוב ובין לפחות טוב, אבל לפחות צריך לדון בסוגיה הזאת לפני שנצביע על התקנות.

איפה אנחנו עומדים מבחינה משפטית כרגע? האם יש לנו עוד בקשות לגבי הגשת תיקונים כאלה או אחרים?

יש לנו תיקונים קלים יחסית שאני חושבת שיש מקום להתייחס אליהם במסגרת קריאת הנוסח. אין טעם להיכנס אליהם עכשיו, כי הם לא ברומו של עולם, לפחות לא מבחינת ההיקף.

המצב המשפטי כרגע, שהוראת השעה חלפה ופגה אי שם ב-21 ביוני. זה אומר שככל שלא מתקנים את התקנות כל גוף שפועל בצורה שבה הם פועלים כיום, למיטב הבנתי, פועל שלא במסגרת החוקית. אני לא יודעת מה מגבלת הזמנים שלנו, אבל לכאן או לכאן, גם אם לא היום, צריך להחליט בנושא הזה בזמן הקרוב. זו הכרעה עקרונית, אבל במובן מסוים היא הוכרעה לפחות בחלקה.

ההכרעה תהיה פה ותהיה בקרוב. דבר שני, מכיוון שאנחנו לא נכנסים היום לקריאה של הנוסח ולא נעמוד פה כרגע על תיקון כזה או תיקון אחר, ואני מבין שחלק מהתיקונים הם בנושא מהותי, כי התיקונים שיבקשו פה וההסתייגויות שהוגשו, חלק בכתב וחלק בעל-פה, אלה תיקונים במסגרת אותה מחלוקת שאנחנו מנהלים אותה כרגע.

הנושא המהותי נידון פה די בהרחבה היום, וצריך להכריע בו.

זה יעלה בניסוח.

רבותי, אני אעצור פה את הדיון, ולטובת שני הצדדים – אני נכנס פה כמו מגשר – אני מציע למל"ג ולמשרד המשפטים, מכיוון שאני רואה בכם מובילים בסוגיה הזאת של קידום התקנות, ליזום ישיבה בקרוב. רשימת המוסדות נמצאת אצלכם, אני לא מכיר מוסד כזה או אחר חוץ ממי שפנה. אותם מוסדות שנוגעים בדבר, אני מציע לזמן אותם. אני לא יודע אם יש להם ארגון כמו ור"מ. יש לכם ארגון?

אין.

אז צריך לזמן אותם, את כל אלה שייענו. מי שלא נענה, זו בעיה שלו, אחר-כך שלא יבוא ויגיד שהוא לא ידע. אני רוצה לשבת ביניכם – שוב במסגרת הקיימת, לא תשנו את החוק כרגע, כי זה לא הזמן היום, את החוק לא משנים היום – כדי שנוכל להגיע למצב שמיציתם את הבירור ביניכם, שנוכל לבוא לוועדה ולהכריע, מעבר לדיון היום, שנתנו להם לבוא ולהשמיע את דבריהם. גם אצלכם, בדיון הפנימי שלכם, תגיעו להבנות כאלה או אחרות במסגרת החוק. פרשנות החוק זה לפי מה שאתם מפרשים, אני רואה כרגע שיש מחלוקת של פרשנות. אחרי שתעשו את זה, אנחנו בקרוב נכנס ישיבת המשך לדיון הזה ואנחנו נכריע.

לפעמים העובדה שאדם נמצא הרבה זמן במקום מקשה עליו את השמיעה של דברים מסוימים. אני להוותי מכירה את פעילות המועצה להשכלה גבוהה עוד מהזמן שאישרו את האישורים הראשונים של המכללה למינהל, ואני חייבת להגיד לפרוטוקול שמאוד-מאוד משונה בעיני לשמוע את אופן ההצגה של המכללה למינהל את פעולתה. היא מלכתחילה אושרה כמוסד שאיננו לכוונת רווח, במבנה שיאפשר – בכפוף לזה שהיתה ההתחייבות שלה, להיות חוץ תקציבית ולא לבקש להיות תקציבית – את הפעילות שתבטיח את החופש האקדמי ותפעל כמוסד שאיננו לכוונת רווח - -

לא אמרתי משהו אחר.

ד"ר קוגמן.

חורה לי מה שהיא אומרת.

סליחה רק רגע.

- - הצגת הדברים כאילו באופן בלתי ברור דורשים מהם לרבע את המעגל, גם להיות חוץ תקציביים וגם לפעול ברוממות האקדמית, ושזה בלתי מתקבל על הדעת, היא מאוד מפתיעה בעיני, ואני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול.

בדברים שאמרתם קודם, ושמעתי גם מד"ר קוגמן, גם ממר רשף וגם מעורכת הדין קרן כהן, שדיברו קודם, הבנתי שהסוגיה הזאת כנראה לא מספיק מחודדת בין המל"ג לבין המכללות האלה, והמכללות האלה פועלות בשטח כבר עשרות שנים.

היא מחודדת. ההזדמנות הזאת היא הזדמנות שמנסים להרחיב אותה. ההרחבה הזאת היא מפתיעה, היא לא עולה בקנה אחד עם התוכן.

הכנסת תכריע בסוף בסוגיה הזאת של התקנות, כי החוק כבר הוכרע.

אפשר שלא יהיו תקנות.

נו, באמת. אלה איומים עכשיו.

לא חייבים לתקן.

ד"ר קוגמן, תן לי להגיד לכם מה אני רוצה. אני חושב שזו ההזדמנות שאתם, כמל"ג, תוכלו לזמן את הגופים האלה ולהגיד: רבותי, התקנות האלה זאת היוזמה שלכם, אתם מביאים את התקנות האלה כי החוק דורש את זה, זו גם לא יוזמה שלכם שצצה משום שבא לכם היום להביא את זה. אתם צריכים ללבן בסוף את המסגרת של ההבנות ביניכם. אנחנו נכריע פה, המוסדות האלה ילכו עם ההכרעה של הוועדה. לדעתי יש נתק ביניכם, והנתק הזה יגרום בסוף לאווירה הרבה יותר קשה ממה שאני רואה היום. הדבר הזה צץ אצלי היום, אני לא מבקר אצלם כל יום, ואני לא שומע מהם את הטענות האלה, ושמעתי פה טענות מסוג שכביכול הם מתנהלים בצורה אחרת, והיום אתם מנסים להעביר אותם לדרך שהם היו אמורים לעבור אליה לפני כמה שנים, לפי מה שאני שומע בדיון הזה.

אני בוודאי מצטערת שלא נשמעו המוסדות שאינם מתוקצבים מוקדם מהיום, ואני מביעה בזה את צערם של כלל הגופים שהביאו לפה את התקנות.

תזמינו את כל הגופים האחרים שאתם רואים לנכון במסגרת השיתוף מסביב לעניין הזה. אם ור"ה וור"מ משתפים פעולה, יושבים פה נציגים של ור"ה. לפחות פה ראיתי כמה נציגים נכבדים, עורך-הדין פרנקל דיבר בשמם. אני רוצה שכשאני אקבע ישיבת המשך, שתודיעו לנו שישבתם עם הגופים. אני מציע לא לעשות את זה בעוד כמה חודשים, כי ישיבת ההמשך תהיה בקרוב. עורך-הדין פרנקל, רצית להעיר משהו?

נעביר את ההערות הקטנות שלנו ישירות למל"ג ולמשרד המשפטים.

את ההערות שלכם תתאמו אתם, לפני שתבואו לדיון הבא, בעזרת השם, כי בדיון הבא נקרא את התקנות, ובמסגרת הקריאה, לפי ההסכמה שתהיה פה בשולחן ולפי ההכרעה של הוועדה, זה ייכנס לתקנות.

אם נוכל להסכים מראש.

מה שיוסכם מראש תמיד זה הכי טוב. כשבאים לפה לדיון אני מעדיף שההסכמות האלה כבר יהיו על השולחן שלכם.

ברשות היושב-ראש,שותפנו בהליך של שימוע, היינו במשרד המשפטים, היינו במל"ג, אבל הנוסח האחרון כפי שגובש, ראינו אותו זמן לא רב לפני הדיון היום, לכן לא הספקנו להתייחס אליו.

תעבירו בקרוב, ואם תסכימו אתם – הכי טוב, אם לא – בוועדה נכריע. רבותי, תודה רבה, ניפגש בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:53.>