הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*

<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, ג' בחשון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 12:00

<הסדרת חזרת מסתננים לארצות מוצאם>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

יעקב כץ

>
סגן שר החוץ דניאל אילון
הלל פרימן, עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

עומר כספי, מנהל מח' לזכויות אדם וארב"ל, משרד החוץ

דן שחם, נציג אגף אפריקה ושגריר ישראל לזימבבואה, משרד החוץ

עירית שניאור, ראש ענף קשרי חוץ, משרד החוץ

רחל שני, קשרי חוץ, משרד החוץ

יוסי אדלשטיין, מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם

וויליאם טול, נציבות הפליטים של האו"ם

סיגל רוזן, מוקד סיוע לעובדים זרים

יעקוב עבדאל עבדאללה, מייצג קהילת הדרפורים, אמנסטי

סמואל גאק, מייצג קהילת הדרום סודנים, אמנסטי

אורית מרום, רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף

שרמיין הדינג, מנהלת אופריישן בלסינג

ד"ר הדס ירון, רכזת צוות סיוע בקשות מקלט, מרכז לקידום פליטים אפריקאיים

ענת בן-דור, הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב

עו"ד יונתן ברמן, הקליניקה לזכויות מהגרים, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

גלעד נתן, ממ"מ, הכנסת

בת שבע פנחסוב

הדס צנוירט

<הסדרת חזרת מסתננים לארצות מוצאם>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הסדרת חזרת מסתננים לארצות מוצאם.

ההשתתפות היום הוא בהשתתפות נציג משרד החוץ, שאמור להיות סגן שר החוץ, דני אילון – הוא כל רגע אמור להגיע, אבל אני אוהב להתחיל בזמן, אז נתחיל.

זו הישיבה הראשונה של ועדת העובדים הזרים בראשותי בכנסת הזאת. אני קיבלתי את ראשות הוועדה מידי חבר הכנסת יעקב כץ עם סיום המושב האחרון, וכבר במהלך הפגרה הוועדה הזו קיימה שני סיורים – שניהם חשובים מאוד: הראשון בארגונים לזכויות האדם, שעוסקים בקהילה הזרה בתל-אביב. ביקרנו אצל קו לעובד, מוקד סיוע, האגודה לזכויות האזרח ורופאים וזכויות אדם; סיור שני שהוועדה הזו קיימה בראשותי היה במתקן מת"ן בחדרה, שבו מוחזקים קטינים. בשני הסיורים האלה עלו דברים קשים, נוקבים – חלקם זכו כבר לפרסום, חלקם יטופלו בוועדה הזו בהמשך – והבחירה שלנו בשני הסיורים האלה ובמקומות הספציפיים האלה לא היתה מקרית – הכוונה של הוועדה הזו והכוונה שלי היא לשים את הכול על השולחן, לדון בכל הדברים, גם כשהם פחות נעימים ופחות פשוטים, כי הנושאים האלה הם חשובים במידה בלתי-רגילה, ובוועדה הזאת כולם יקבלו ביטוי – כמובן, נציגי הממשלה והגורמים המקצועיים, הארגונים, המעסיקים והעובדים, מהגרי העבודה עצמם – כל דיון לפי הנושא הרלוונטי.

הדיונים בוועדה הזאת הם פתוחים. מהשבוע הבא הדיון הזה יהיה בשידור – כבר בשידור, אבל הוועדה תשודר באינטרנט באופן מלא מהשבוע הבא. אנחנו גם היום פותחים דף פייסבוק מיוחד לוועדה הזאת, ונאפשר לכל מי שרוצה, להעלות דברים, ואנסה להביא לכל האפשר חלק מהדברים לביטוי כאן במהלך הדיונים. כל הדברים האלה – השידור, הפייסבוק, המעורבות של האנשים ייכנסו, אני מקווה, לתפקוד שוטף וטוב כבר מהשבוע הבא.

כחלק מהמחאה החברתית הכנסת בכלל נמצאת תחת עינם הפקוחה, וטוב שכך, של נציגי ארגונים שונים. אני חושב שיש כאן היום נציגים של המשמר החברתי, ואני מקדם אותם בברכה – אני חושב שזה מאוד חשוב לכנסת ולדמוקרטיה הישראלית, ואני מקווה שתתמידו ושתלוו את הוועדה הזאת, כי היא אחת הוועדה המעניינות והחשובות בכנסת.

החלק הראשון שלו פתוח, והזמנו לכאן את כל מי שנוגע בדבר. שלום לחבר הכנסת יעקב כץ, קודמי בראשות הוועדה, והחלק השני, בגלל האופי המיוחד של הנושא, יהיה סגור. זה נדיר בוועדה הזאת, אבל לעתים זה קורה – כשמדובר בעניינים שבהם אנחנו מבקשים לאפשר לנציגים מסוימים, גורמים מסוימים של הממשלה, למסור לנו דין וחשבון, מתקיימים דיונים סגורים בכנסת – יש מתכונת כזו. החלק השני, שנוגע לסוגיות רגישות, יחסי חוץ של ישראל עם מדינות מסוימות, יהיה סגור.

אנחנו ננהל את הדיון הזה בצורה פתוחה. בדרך כלל בכנסת נהוג לעשות ריץ'-רץ' בין חברי הכנסת ובין המשתתפים. בגלל האופי המיוחד והסוגייה כאן, שהיא באמת מאוד מורכבת, וחלק מהדברים לא ידועים להרבה מאוד אנשים, ננסה לאפשר לכמה שיותר גורמים להתבטא. אקפיד על הזמנים, כדי שלכולם תהיה זכות דיבור, על שלוש דקות לכל דובר – זה מסגרת הזמן שנותנים לנו כחברי כנסת והצעות לסדר, אז אם לנו מספיקות שלוש דקות, גם לכם הן תצטרכנה להספיק.

לגופו של עניין אומר כמה דברי פתיחה קצרים. ישראל בסיפור הזה של מבקשי מקלט כפופה ופועלת וצריכה לפעול ותפעל על-פי הכללים הבין-לאומיים, שבראש ובראשונה עולים מתוך אמנת האו"ם. התנאי היסודי לקיום האמנה הוא שאין להחזיר פליט למדינה שבה צפויה סכנה לחייו או לחירותו. התנאי הזה נקרא עיקרון אי-ההחזרה, והוא תנאי בסיסי. התנאי הבסיסי הזה נעשה חלק מהדין הבין-לאומי הנוהג. אני יכול לצטט את סעיף 33 באמנה, כדי שייתן לנו רקע לדיון הזה: "אף מדינה החתומה על האמנה לא תגרש ולא תחזיר פליט בדרך כלשהי אל גבולותיהן של ארצות שבהן יהיו חייו או חירותו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או להשקפה פוליטית מסוימת". רק כאשר לא נשקפת למבקש המקלט או הפליט סכנה בארץ המוצא או בארץ אליה הוא מיועד לעבור, סכנה כפי שצוין בסעיף הזה, ניתן להחזירו או להעבירו מהמדינה בה הוא נמצא.

והשאלות שעומדות פה על הפרק, ואני מבקש את התייחסותכם לעניין, מכל הצדדים – האם מדינת ישראל תומכת בהחזרת מבקשי מקלט לארצות מוצאם, כאשר הדבר מתאפשר, וכיצד ישראל פועלת כיום לקידום החזרה הזו, מה נעשה כדי לוודא, שהחזרה מרצון עולה בקנה אחד עם עיקרון אי-ההחזרה שפירטתי כאן, מה הצפי של משרד החוץ והפנים לגבי המשך התהליך הזה, מה האופן שבו ישראל מבררת את מעמדם של אלה שנמצאים כאן כבר, מבחינת פליט, לא פליט, מהגר עבודה וכו', האם יש מדינות שלגביהן אין צפי שהחזרה מרצון תהיה פתרון בזמן הקרוב, איך מציעים משרדי הממשלה להתייחס לאנשים שבאים מהמדינות הללו, ומה יחס הרשויות באותן מדינות שכבר קיבלו אנשים שישראל החזירה – מה קורה שם היום, כדי שנוכל ללמוד מהמצב הזה לגבי העתיד.

כאן אני עוצר את דברי הפתיחה שלי, ואני פותח את הדיון. בבקשה, נציג משרד הפנים, יוסי אדלשטיין, שהוא ידיד הוועדה, נוכח ברבות מהישיבות שלה, תן לנו קצת נתונים, בבקשה.

>
נכון לבוקר זה אנו עומדים על 2,100 מסתננים בחודש אוקטובר. אני מניח שהיום הגיעו עוד כמה, אבל נכון לבוקר זה אנחנו עומדים על 2,100 מסתננים. אם בתחילת השנה היתה מגמת האטה – נכנסו 500, 600, וכולם חשבו שבא מזור – התבדינו.

500, 600 זה לא מזור.

לא. זה קרה בגלל מה שקרה במצרים, בגלל כל הקשיים הבירוקרטיים שהיו במצרים, וראינו שמחודשים מאי-יוני הכול התהפך.

כמה היו בספטמבר?

כ-1,200. בשנה שעברה עמדנו על 14,700, וחשבנו שהשנה, לאור תחילת השנה, אנחנו נרד בכמויות. נכון להיום לעומת השנה שעברה במצטבר עברנו ב-500-400 את השנה שעברה בחודש אוקטובר.

מאילו מדינות?

מה שקרה פה, יש פה שינוי מגמה, שקצת קשה לי לנתח אותו. בשנים האחרונות היו פה אריתריאים וסודנים, וכ-15 אחוז משאר המדינות - הסתננות. בשנת 2011 המגמה השתנתה, ואנחנו עומדים כרגע רק על 3 אחוז ממדינות אחרות. אני לא יודע לומר לך, אם כולם תפסו את הטרמפ- - -

ומה לגבי החלוקה בין אריתריאים לסודנים לגבי ה-95 אחוז, השאר?

שני-שלישים ושליש. סודנים מהצפון ולא מהדרום, כלומר מהחלק המוסלמי ולא מהחלק הנוצרי. המגמה הזו של הירידה בכמות האחר, שזה לא סודן ואריתריאה, קשה לי כרגע לנתח אותה מהנתונים שיש לי - האם זה נובע מכך שיותר אנשים למדו את הפטנט ומתחזים לסודנים ואריתריאים, או באמת שאר האוכלוסייה באפריקה – ניגרים, גנאים, צ'אדים וכן הלא ה- הבינו שאנחנו עושים הליך מואץ – מי שלא עונה לקריטריון, אנחנו ישר מטיסים אותו.

מה זה ההליך המואץ?

מגיע נתין ניגרי ומסתנן – אנחנו עושים לו את כל הבדיקות- - - . אם הוא תואם למקלט, עושים לו שם את הבדיקה של RSD, ואם מוצאים שאין לו עילה, אנחנו מרחיקים אותו.

בשנה האחרונה כמה אנשים הורחקו מהארץ?

מינואר כ-3,500 הורחקו מישראל – זה כל השוהים הבלתי-חוקיים. בשנה שעברה, למשל, הרחקנו כ-500 או 600 כאלה שהגיעו בהסתננות, שהיו ניגרים, גנאים, צ'אדים וכל האוכלוסייה הזאת. השנה זה ירד ל-3 אחוז, אז כמעט אין לנו הרחקות משם - סודנים ואריתריאים אנחנו לא מרחיקים. האחרים – אנחנו מתמודדים עם סוגיית הזיהוי - יש לנו סוגייה מאוד מורכבת, שזה האריתריאים-אתיופיים – הם טוענים שהם אריתריאים, הם חיו רוב חייהם באתיופיה. זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה.

מה השורה התחתונה, מבחינתכם, לגבי הסוגייה הזאת?

מבחינתנו, בעיקרון, בעקבות ההכרזה של דרום סודן על עצמאות, יש עבודת מטה של משרד החוץ ושלנו, בהובלה של משרד החוץ מול דרום סודן, לראות, איך אנחנו מחזירים את הנתינים שלהם חזרה לדרום סודן. זה תהליך מוסדר ומתואם.

כמה נתינים של דרום סודן יש בישראל?

יש מתוך האוכלוסייה של הסודנים, אנחנו מעריכים שזה בסביבות 50 אחוז, 40 אחוז דרום סודנים, והשאר זה צפון סודנים. כרגע אנחנו נמצאים בפעילות עם כל הגורמים, לראות, איך אנחנו מחזירים אותם בצורה מסודרת.

כפי שאמרתי, היום אנחנו עומדים בסביבות 11 אלף מסתננים בשנת 2011, והפילוח – רובם אריתריאים, ושליש זה סודנים. בתוך הסודנים יש הפילוח של דרום סודן וצפון סודן, ואנחנו מנסים לעשות את הפעילות בצורה מסודרת – לתאם מול הדרום סודנים, להחזיר את הנתינים שלהם. התחלנו השנה, ובשנה הבאה בצורה יותר מוסדרת.

כמה דרום סודנים הוחזרו השנה? זה אחרי הכרזת העצמאות שם.

לפני הכרזת העצמאות הוחזרו חלק – כולם זה החזרה מרצון, זה לא הדחקה. גם עכשיו, בשבוע שעבר יצא מטוס עם 132 איש.

אתה יודע על מקרים של כאלה שהוחזרו מרצון, אבל כבר הספיקו לחזור הנה?

יש לנו, כמדומני, ארבעה מקרים כאלה.

ומה לגבי האריתריאים – איך אתם נוהגים בהם? כי זה הנושא העיקרי.

הנושא הזה יותר מורכב, כי יש לנו בתוך האוכלוסייה שמתחזה או מנסה להחזיק בנתינות אריתריאית, יש שם חלקים גדולים שהם אתיופיים. יכול להיות שהאם נולדה באריתריאה או משהו כזה, אבל רוב חייהם הם בילו באתיופיה, הם לא היו בחיים באריתריאה, וזו סוגייה שאנחנו מטפלים בה גם מול משרד החוץ, גם מול הנציבות הדיפלומטית האתיופית פה, מול השגריר שלהם, כדי לנסות לברר מי הוא מה. למשל, היה לנו נתין שישב שנתיים בכלא. אנחנו זיהינו אותו כאתיופי, והוא עמד על דעתו שהוא אריתריאי, וראה זה פלא – אחרי שנתיים שהוא יושב בכלא, אני מקבל פנייה מנציבות האו"ם, לשחרר אותו, כי ההורים שלו יושבו על-ידי האו"ם כאתיופים מחדש בהולנד. כלומר הוא יושב אצלי שנתיים, טוען שהוא אריתריאי, ובסוף האו"ם מבקש ממני לשחרר אותו, כי ההורים שלו יושבו מחדש בהולנד כאתיופיים. יש לנו קושי לא קטן בקטע הזה.

כמה מקרים כאלה יש, לדעתך?

המון. קשה לי לכמת אותם במספרים, אבל יש המון מקרים, שאנשים מנסים להחזיק בכותרת הזאת.

אבל לא מרחיקים אריתריאים. הדיון הזה, שאנחנו דנים היום על הרחקה, כמעט לא קיים.

תודה. בבקשה, כצל'ה.

כשמדברים על הרחקה, אני רוצה לומר את המספרים, שאנחנו עומדים בסך הכול מ-2005. אם בסוף דצמבר 2010 עמדנו על 33 אלף, בערך, ידועים, שמדינת ישראל קלטה אותם, ואנחנו מעריכים שגם השנה יהיו כ-15-14 אלף אנשים –אנחנו מדברים על קרוב ל-50 אלף איש – אלה מספרים שיש לדעת אותם. מדינת ישראל החליטה על שתי פעולות עיקריות כדי להפסיק את כניסת המסתננים: אחת היא הפעילות של הגדר, שהולכת ונבנית, ובעזרת השם, הולכת ומסתיימת, אנחנו מקווים, בשנה-שנה הקרובה, גדר שתמנע את כניסתם של מסתננים, ודבר שני, כדי למנוע מהמסתננים להגיע אחר כך דרך הים, דרך האוויר, בבלונים ואני לא יודע איך, כי עדיין יש פה עבודה, והקנסות על המעסיקים עדיין קיימים. החלטה על הקמת עיר למסתננים התקבלה ב-28.11.10, וההחלטה היתה, ידידי נציג ראש הממשלה, שתוך חצי שנה יתחילו בבנייה. כמעט שנה אחרי אין עיר ואין בטיח, כלומר אין קנסות בעצם, כלומר האימיילים והפקסים הולכים לסודן ולאריתריאה. בביקור האחרון היינו בסהרונים, רוב המסתננים אז היו מצפון סודן ולא מדרום סודן, כלומר הם באים כבר עם פספורטים, ואומרים מראש: אנחנו מהגרי עבודה – לא דורשי מקלט ולא פליטים – מחפשים עבודה, ובצדק, כי בישראל עובדים ואין קנסות. זה היה מה שהיה בסהרונים, כשאני הייתי ראש הוועדה – אני מניח שזה לא השתנה.

בכל מקרה, כרגע מדובר ב-50 אלף שנכנסו, ידועים. להערכת הגורמים הצה"ליים, מדובר בעוד 10-15 אחוז שאינם ידועים, וכאשר מדובר ב-90 אחוז שגרים באזור תל-אביב, ולא נבנתה עיר, העיר תל-אביב – יש כאלה שלא אכפת להם, אבל מי שהוא עדיין אגואיסט, והוא תל-אביבי, ורוצה שתל-אביב תישאר עיר עברית ויהודית, אם לפני שלוש שנים חגגנו לעיר הזאת 100 שנה העיר העברית הראשונה, היא הולכת להיות העיר האפריקאית האחרונה, כי לפי הקצבים שנכנסים האנשים כרגע, נגיע ל-50 אלף ול-70 אלף ול-90 אלף.

גם אם תיבנה הגדר, אדוני היושב-ראש, עבודתך היא נאמנה, וכולנו רוצים שלא ייכנסו לפה – אנחנו דנים, איך לעשות, כדי לנהוג בצורה מוסרית, איך לנהוג בהם, ואמר יוסי שלא מגרשים – גם אני בדעה שלא לגרש, רק למנוע את הכניסה. כל עוד, ידידי סגן השר, ואתה נציג הממשלה, יש עבודה ואין קנסות, ולא בונים מערכת שתמנע, הם יגיעו אחר כך מירדן, הם יגיעו מהאוויר, הם יגיעו בצניחה, כי פה יש פרנסה, בלי עין הרע. אין לי שום טענה לסודנים ולאריתריאים - אני מבין אותם. לכן אני חוזר – לא בנינו מספיק דירות ביהודה ושומרון לקלוט את הפליטים היהודים של תל-אביב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על ההגבלות שבהן אנחנו פועלים. מבחינת מדיניות הממשלה, אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות – יש פה באמת אינטרסים לאומיים לגיטימיים, כלכליים, לפיהם אנחנו פועלים. התופעה הזו של מהגרי עבודה, ומדובר במהגרי עבודה – הם לא טרוריסטיים.

צריך לברר – אם הם מהגרי עבודה- - -

התופעה הזאת של מהגרי עבודה או פליטי זכויות אדם- - -

ההגדרה לגבי רובם היא מבקשי מקלט. אתה צריך לברר, אם הם באמת- - -

אני לא בטוח שזו ההגדרה, אבל לא משנה כרגע.

ההגדרה של מדינת ישראל, שמהגרי עבודה- - -

צריך לברר.

יש פה נציגי ממשלה - שאל אותם. יוסי אדלשטיין.

בעיקרון הם מסתננים – זה השלב הראשון.

יכול לטעון שהם מהגרי עבודה, אבל מעמדם הרשמי הוא של מבקשי מקלט. הם מגישים בקשה, וצריך לברר אותה. השאלה, אם מבררים או לא מבררים. בבקשה.

ברור שכולם מסתננים – על זה אין חולק, הם נכנסו בצורה בלתי-חוקית לארץ. למה הם נכנסו – זו כבר שאלה אחרת. מניתוחים לא רק שלנו, אלא גם בחילופי דעות שאנחנו עושים עם מדינות מערביות, והיום כל העולם המערבי מתמודד עם אותה תופעה, כי היום נולד התושב ה-7 מיליארד בעולם.

בבית אל...

ולצערי, כל עוד יהיו הפערים הענקיים האלה, שהם בלתי-מוסריים בעליל, אבל הם קיימים, בין העולם שיש לו, שהוא הולך וקטן, לבין עולם ענק שאין לו, אנחנו נימצא בלחץ הזה, ואנחנו לא לבד – זה כל העולם המערבי באותו מצב. השאלה, איך אנחנו נוהגים.

קודם כל, המדיניות הישראלית היא לנהוג בהתאם לכללים הבין-לאומיים. ישראל היא חברה בקהילה הבין-לאומית, לכן היה חשוב לי לדבר לפני נציגי האו"ם, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם נציבות האו"ם לפליטים, כאשר אני מאמין שהפתרון הארוך טווח יהיה באג'נדות חיוביות של -​ - -, אבל זה כרגע אספמיה. מבחינתנו, אנחנו צריכים לשמור על הגבול, ואני זוכר את הישיבה האחרונה שהיתה פה עם כצל'ה, ואני מקווה שהעניין הזה יתקדם מהר מאוד, ואז זו תהיה ההרתעה כדי טובה, כדי שמראש הם לא יבואו הנה, והם סובלים בדרך רבות – לא בגללנו.

אלה שכבר הגיעו, צריך לטפל בהם בצורה הכי אנושית שאפשר, וגם הכי יעילה. אלה שהם ברי החזרה, ואת זה אנחנו עושים בהתייעצות עם כל הגורמים המקצועיים בארץ ועם נציבות האו"ם לפליטים – אנחנו משתדלים להחזיר. אז אנחנו מחזירים היום לדרום סודן, שיש אתם יחסים דיפלומטיים, המצב הפוליטי השתנה, ואנחנו עובדים אתם, ודרום סודן היא מדינה ידידותית. מי שרוצה לחזור – חוזר, ואפילו יש תמריצים כדי שהם יחזרו.

איך זה נעשה באמת?

דרום סודן – אפשר לעשות. אריתריאה – כרגע אי-אפשר לעשות, כי אנחנו מוגבלים, כי באריתריאה יש שם שלטון שמוגדר על-ידי כל הקהילה הבין-לאומית כשלטון שלא שיומר על זכויות אדם, ומי שחוזר לשם, נתון בסכנה, כולל סכנת מוות, ולכן אנחנו פה הרבה יותר זהירים. היה רעיון, שידידנו יוסי הציג אותו בפעם שעברה – להעביר אותם למדינות שלישיות. משרד החוץ לקח על עצמו, לבדוק את העניין הזה. התוצאה היא שאי-אפשר לעשות את זה – אני חושב שכולם היום מבינים את זה, ולכן הדבר צריך להיות בתיאום של המערכות כאן – אם זה נושא אכיפה, אם זה נושא של טיפול אחר וקנסות וכו', אבל בעיקר זה עניין של הרתעה, והרתעה זה רק על–ידי המחסום והגדר.

אני מציע לצורך הדיון, כדי שנפיק כאן באמת מסקנות, שאולי נשמע את מה שאנשים אומרים בסוגיות השונות, ואז תוכל להתייחס.

מילה אחרונה – הגדר, גם מבחינת מדיניות האו"ם, זה ייתן מענה, כי זה ימנע מאותם פליטים מסכנים שצריכים לעבור את כל הסהרה לפעמים ואת מדבר סיני, ונתונים שם לסכנות איומות – אתה לא יודע מה עושים להם שם, כל מיני ארחי פרחי. אני מקווה שזה יהיה הפתרון האולטימטיבי.

יש חלק בדיון הזה, שיהיה דיון סגור, שם תוכל לפרט, ולכן אני רוצה בדיון הפתוח לשמוע את כל הצדדים. האו"ם, בבקשה.

אני ויליאם טול, הנציג של נציבות הפליטים בישראל. אני פה כבר שלוש שנים.

ראשית, תודה לכם שהזמנתם אותנו לכאן לדבר. רציתי גם לומר, אני מעריך מאוד את דברי סגן השר אילון. ישראל, בהרבה מובנים, הגיבה באופן חיובי לזרם שהגיע למדינה זו. לאנשים יש חופש תנועה, יש להם גישה לא פורמאלית לעבודה.
למרות שאנחנו מתייחסים במלוא ההערכה לכך שישראל מוטרדת מהמצב, ורוצה לקנות אחיזה בו, כשמדברים על אריתראים וסודנים, מה שישראל הציעה להם למעשה הוא מצב זמני של הגנה למחפשי - - - זו פרקטיקה נפוצה שהשתמשו בה, למשל, באירופה במלחמה ביוגוסלביה. אחרי שהמלחמה נגמרה, 700 אלף איש חזרו. עבדתי בקוסובו כשאלבנים חזרו – עשרות אלפים. סיירה-לאון וליבריה הן דוגמאות נוספות, שבהן אנשים משתכנים באיזו ארץ עד לזמן בו הם יכולים לחזור, וזו פחות או יותר הדרך בה אנו רואים את המצב פה עכשיו.

הייתי אומר שאנחנו, כארגון, קיימים כדי לעזור לממשלות למצוא פתרונות.

האם יש שינוי בקרוב ביחס לקווים המנחים שלכם לגבי אריתריאה וסודן? אמרת שזה זמני.

היו לאחרונה קווים מנחים מעודכנים לגבי ואריתריאה, שלא שיקפו שינוי משמעותי, וביחס לנושאים אינדיבידואליים או מקרים שמגיעים, כמובן שאנחנו תמיד דנים בהם עם משרד החוץ ומשרד הפנים. למשל, במקרה של הסודנים, היינו מעורבים באופן הדוק עם הממשלה לגבי החזרתם של הסודנים, אפילו בהתחלה כשלא היו יחסים בין המדינות. זה היה פרויקט מאוד מוצלח, שבאמצעותו כל ה-600 הוחזרו.

לאחרונה, נפגשנו במשרדנו בתל-אביב, יחד עם משרד הפנים ומשרד החוץ, עם קהילת הדרום סודנים, כדי להסביר להם שמצבם לא שונה בישראל, כעת כשהסיבה להגנה הקולקטיבית שלהם חזרה. זו רק דוגמה לאיך שאנחנו רואים את מקומנו כאן בעיקר לעבוד עם הממשלות ולהתמודד עם הבעיה, בין אם הם פה באופן זמני – התנאים שלהם בזמן שהם פה, וגם התנאים לחזרתם.

אולי אתה יכול להסביר לנו, מה הסיבה לקווים המנחים בנוגע להגנה הזמנית? מה קורה באריתריאה שגרם לכם להוציא לאור את סוגיית ההגנה הזו?

קווים מנחים אלו הם תהליך מורכב, שפותח על-ידי המטה הראשי שלנו, בהתייעצות עם הקולגות שלנו באריתריאה, ארגוני זכויות אדם, ארצות שכנות, וזה לא תפקידי כאן לסתור את מדיניות ישראל בעניין. תפקידי כאן הוא לעבוד עם הממשלה, לראות אילו מקרים מתאימים לקווים המנחים הללו, ולראות מתי יש הזדמנות ליחידים לחזור.

אני פשוט שואל, מה הסיבה להגנה הקולקטיבית הזאת? מה קורה באריתריאה שגרמה לכם להוציא לאור סוג כזה של הגנה? מה המצב שם שמונע מאיתנו או מכל מדינה אחרת - - -

אני חייב לומר, שתפקידי הוא להיות נציג בישראל. אני אמור לדבר על המצב בישראל. אין זה תפקידי לשבת כאן ולספק הערות על המצב באריתריאה. אני מתייחס רק לקווים המנחים שלנו במונחים של איך אנחנו ניגשים לכך. אבל כמו שסגן השר אילון אמר שמצב זכויות האדם באופן כללי הוא כזה שאנו ממליצים שאנשים לא יוחזרו בכוח לאריתריאה.

תודה. נשמע את הארגונים שעוסקים בעניין, בבקשה.

שמי עו"ד יונתן ברמן, מהחטיבה לזכויות אדם במרכז האקדמי למשפט ועסקים.

אני שמח לשמוע שסגן שר החוץ אמר את מה שקיווינו שהוא יאמר – שישראל מקיימת את הנחיות נציבות האו"ם לפליטים לגבי אריתריאה. כיוון שזו האוכלוסייה המרכזית שנמצאת פה היום, ועליה יש לדבר, ובהיעדר רלוונטיות לשאלת ההחזרה כרגע לשם, השאלה היא מה ישראל נותנת לאותם אנשים שאנחנו מכירים בכך שאי-אפשר להחזירם, וכפי שנציבות האו"ם לפליטים אמר, יש לנו כאן אמנם מצב שבו יש מדיניות של אי-גירוש של מבקשי מקלט מאיריתריאה; כרגע, לצערי, לקרוא לזה הגנה זמנית, זה יהיה קצת מרחיק לכת, כי אותם אנשים נמצאים שנים במצב שבו אין להם אפשרות לעבוד פה, יש להם רשיונות ישיבה זמניים, שאמנם משרד הפנים מצהיר שהם לא רישיונות עבודה, מצד שני, בקריצה הוא אומר למעסיקים- - -

בעניין הזה קבענו דיון מיוחד לגבי המעמד שלהם כאן – אם מותר להם לעבוד או לא.

לעניין ההחזרה, ככל שאנחנו מדברים על אריתריאה, העמדה של נציבות האו"ם לפליטים, העמדה של משרד החוץ היא העמדה שמקובלת גם על ארגוני זכויות אדם – כרגע לא ניתן להחזיר מבקשי מקלט לאריתריאה. אנו סבורים שמכל מקום, יש צורך לבדוק בצורה אינדיבידואלית את אותם מבקשי מקלט. יכול להיות, שבסופו של דבר יימצא שיש בודדים שניתן להחזיר, אך יש צורך בבדיקה אינדיבידואלית כדי להבחין ביניהם, ו-וודאי שכל עוד מדינת ישראל לא עושה את אותה בדיקה אינדיבידואלית לגבי שתי האוכלוסיות האלה – סודנים ואריתריאים, אי-אפשר להניח שכולם מבקשי עבודה, שכולם מהגרי עבודה, אלא ההנחה היא שהם מבקשי מקלט, עד שייקבע אחרת. תודה.

תודה. בבקשה.

אני לא יכול לומר את שמי, ואני לא רוצה שיצלמו אותי כי אמא שלי בכלא שלוש שנים כמעט, הבן היחיד שלי הוא בן 10, ואני לא רוצה שיתפסו אותו, ואחרי שיראו אותי במצלמות – הוא בכלא באריתריאה.

בסדר. מתי הגעת לארץ?

אני כמעט ארבע שנים פה. הייתי בצבא 12 שנים, והייתי לא חייל אלא עבד.

בן כמה אתה?

32.

באיזה גיל התגייסת?

16 ו-3 חודשים. לקחו אותי מהבית.

אז אתה מוגדר עריק באריתריאה.

ברחתי מהצבא.

מה אתה עושה בארץ?

לפעמים עובד, לפעמים לא.

כמה כמוך יש במצבך, שברחו משירות צבאי, או הם מוגדרים שם עריקים או משהו מהסוג הזה – כמה כאלה יש בארץ, אתה חושב? הרבה?

כן.

אם היית יכול, היית חוזר לאריתריאה, אם המצב שם היה משתנה?

אם המצב היה משתנה, לא הייתי נשאר פה דקה.

במה אתה עובד בארץ?

בחברת ניקיון בתל-אביב.

אם מחזירים אותי מפה, מהמטוס לוקחים אותי ישר לכלא – מתחת לאדמה, שבניתי אותה בעצמי כשהייתי עבד, 12 שנים. נכנס לאותו מקום, אותו כלא, והייתי מקבל מים או אוכל מחור קטן, משהו שהיו מקבלים שם.

איך הגעת לארץ? דרך איפה עברת? איך היה המסע הזה לארץ? הלכת? נסעת?

אחרי 12 שנים בצבא באתי לסודן, ומשם למצרים. אני באתי לפה – לא באתי לעבוד, ואני לא רוצה לעבוד. אם יגידו לי: תשב – יש לנו 60 אלף אריתריאים נמצאים באתיופיה. שם אין עבודות. יש עדיין אריתריאים שנמצאים בלוב. אבל יותר גרוע מלוב קורה באריתריאה, לכן מעדיפים שיישארו בלוב, עם כל המלחמות האלה.

ולמה קרובי המשפחה שלך בכלא?

אמא שלי בכלא, כי הם ידעו שאני פה, וביקשו ממנה שתשלם 50 אלף, ואני מדבר על הכסף של אריתריאה, והיא רוצה לשלם את זה, ויצאתי להפגנה - בשגרירות של אריתריאה בישראל יצאתי להפגנה הזאת, וצילמו אותי, וראו את התמונה שלי, והחזירו אותה לכלא.

אני מבקש לומר, שתעזרו לנו קצת, עד שהמצב ישתנה. אם המצב הזה ישתנה – אף אחד לא רוצה להיות פה, כמו שאף אחד לא רוצה לגור בשכירות.

איפה אתה גר?

בתל-אביב. כמו כל ישראלי, שלא רוצה לגור בשכירות אלא לקנות דירה, כך אף אחד לא רוצה להיות פה.

כמה אנשים בדירה?

אני ועוד שלושה חברים.

כמה אתה משלם שכר דירה?

2,300 שקל – כולל ארנונה, כולל חשמל. זה חדר קטן, 3 על 4. אני רוצה שיחכו קצת, עד שהמצב ישתנה. אם המצב ישתנה, אגיד להם שאני רוצה לחזור. אני מתגעגע לילדים שלי ולמשפחה. יש לי שם ילדים.

אתה בקשר אתם?

אני בקשר עם הבן שלי, אבל אני לא יכול לדבר אתו. כמעט ארבע שנים לא ראיתי אותו. אני מדבר אתו בטלפון, אבל לא רוצה לדבר אתו כל יום.

תודה. בבקשה. אתה מדבר עברית?

לא, אנגלית.

מאיפה אתה?

דרום סודן.

מה שמך, בבקשה?

שמי סמואל גאק.

וכמה זמן אתה נמצא בישראל?

אני פה חמש וחצי שנים. גר בתל-אביב.

מה המצב כעת בדרום סודן? האם אתה יכול לחזור לשם?

אני שמח להיות פה איתכם היום, כי אנחנו מנסים כבר זמן רב להיפגש עם המנהיגים הישראלים, אבל לא מצאנו את הדרך להידבר עד עכשיו. אני חושב שאף אחד לא יודע מה קורה עכשיו בין דרום סודן לצפון סודן. דרום סודן קיבלה עצמאות לפני שלושה חודשים. דנתי עם 12 סודנים שחזרו. אנחנו חושבים שכל ארץ שקיבלה עצמאות, אפילו שנה אחת היא ארוכה מספיק להשיב אליה את מי שברח לפני זמן רב. אני חושב שזה בלתי אפשרי.

למה אתה אומר שזה בלתי אפשרי?

בגלל שלדוגמה בשנת 1948, כשישראל קיבלה עצמאות, הישראלים מסביב לעולם לא יכלו לחזור באותה שנה. הם חזרו עד 2008, אני יודע זאת. אני רוצה לומר לכם היום: יש לנו ארץ משלנו כעת, ואנו צריכים זמן ארוך להישאר בו בישראל, כי הסדרי הביטחון בדרום סודן עדיין אינם טובים. ואפילו אלה שבצפון סודן – הם חוזרים לדרום סודן על-ידי UNHCR.
ואני רוצה לומר היום שהדרום סודנים בישראל סובלים זמן רב. הזמן שבו לקחתם - - - לא עשיתם כלום בשבילנו.

כמה דרום סודנים יש בישראל היום?

היום אנחנו בערך 900 ומשהו, כי שרמיין לקחה את כל האנשים. רציתי לבקש מכולכם היום לומר לי – אפילו בזמן שהייתי שנה אחת, לא הכרתי את שרמיין. הכרתי את שרון ואת סיגל. הכרתי את אורית מרום מא.ס.ף ומסיל"ה, ואני חושב שארגונים אלו, שהינם ארגונים יהודיים, ארגונים ישראליים – אם תחזירו אותנו לארצנו, תנו אותנו לארגונים הישראליים, לא לשגרירות הנוצרית. ואני רוצה להודות לכם היום, על קבלת הפנים שלכם.
אנחנו בדרום סודן עכשיו עדיין בשלב אפס, ואתם יודעים מה היחסים בין דרום סודן לישראל. אם תשחקו את המשחק עם שרמיין – זה לא טוב. זה יפגע במנהיגות שלנו בעתיד. תודה.

תודה רבה. מאחר ששמך הוזכר, אולי תספרי לנו מה את עושה, את מי את מייצגת ומה הקשר שלך לדרום סודן?

שמי שרמיין הדינג. אני עובדת בשביל אופריישן בלסינג הבין-לאומי, שהוא ארגון לא ממשלתי בין-לאומי, שעובד פה בישראל. אני המנהלת הארצית פה בישראל. עבדתי מאז 2007 עם שרי הפנים ושרי החוץ כדי להחזיר סודנים חזרה לדרום סודן. זו תוכנית התנדבותית. אנשים פונים לארגון שלי, ואנחנו מחזירים אותם, וכעת יש לנו טיסה כל חודש.

כמה עד עכשיו?

החזרנו בערך 750 איש בשנה האחרונה. בשבוע שעבר – 140. יש לי עוד כ-140 לכל טיסה בשלושת החודשים הקרובים.

מהי המוטיבציה שלכם? מדוע אתם פעילים בישראל? במה זכינו? אני פשוט רוצה להבין, מה הקשר שלכם לישראל? מדוע דווקא פה?

אנו ארגון הומניטארי שעובד בישראל. אנו תומכים באופן אמיץ בישראל, ואפילו - - - מעורבת בדרום סודן כבר זמן רב. יש לי קשרים טובים עם הממשלה בדרום סודן. היתה לנו אפשרות לשאת ולתת ולהגיע להסכמים לפני שלישראל היו קשרים עם דרום סודן. רצינו לסייע בהחזרתם של הדרום סודנים לדרום סודן.

האדון פה הזכיר מצב קשה בדרום סודן. איך את מגיבה לזה?

מאז 2007 יותר משני מיליון חזרו מרצונם או עם סיוע לדרום סודן. הסכם השלום הכולל מאז 2005 מסייע לחזרתם של דרום סודנים לדרום סודן, כך שאנו יכולים לשלב פעילות דומה כאן בישראל ולהחזיר דרום סודנים. UNHCR מחזיר, משרד הפנים מחזיר, זוהי פרוצדורה שכיחה בכל העולם.

תודה רבה. בבקשה.

אני אורית מרום מארגון א.ס.ף, ואנחנו עובדים לא מעט עם הקהילה הדרום סודנית. אנחנו מכירים היטב את הסוגייה של ההחזרה הוולונטרית לדרום סודן. השאלה שלי היא לא לשרמן אלא למדינה – לבדוק, מה הקשר של המדינה עם שרמן, ואם אכן המדינה רוצה לעשות החזרה מרצון – מה שאכן נדרש עכשיו, כשדרום סודן עצמאית, האם נדרש באמת ארגון חיצוני שעושה את זה? מי קובע את הקריטריונים לחזרה של אותם אנשים? הרי עורכים ראיונות לאנשים, ובצדק, של חוזרים לדרום סודן. מי עורך את הראיונות? מי קובע את הקריטריונים ואת השאלות שצריכות להישאל באותם ראיונות? מה מסבירים לאותם אנשים בראיונות האלה על המצב בדרום סודן? צריך גם לזכור, שהיו טיסות לפני שהוכרזה עצמאות.

בתור ארגון פסיכו-סוציאלי שעובד עם לא מעט עם מקרי רווחה, כי זה מה שא.ס.ף עושה, גם שמענו על לא מעט מקרי רווחה על אותם מטוסים. מכיוון שהמצב הוא כזה, שמבקשי המקלט הם פה חסרי-מעמד, כלומר אין להם נגישות לשירותי בריאות, אין להם שירותי רווחה, כלומר אנשים חולים, אנשים שנזקקים לשירותי סעד – לא מקבלים כאלה. הרבה מהאנשים האלה גם בחרו לעזוב מתוך ייאוש מר, כלומר כשאנחנו מדברים על רצון, אנחנו גם צריכים גם לשאול את עצמנו, מהו אותו רצון. ילדים שמשפחותיהם בחרו – ואנחנו מכבדים את רצונם לחזור - ילדים נלקחו גם מבתי הספר בלי ליידע את המורים, בלי ליידע את הסביבה הקרובה שלהם. אני תומכת מאוד בחזרה של הדרום סודנים למולדתם, הם הולכים לבנות את מולדתם, רק אנחנו מבקשים, שהמדינה היא זו שתנהל את התהליך, והתהליך הזה צריך להיות שקוף, כלומר כל הטיסות שהוזכרו – לא בכדי לא ניתנה נגישות לתקשורת; לא ידענו על הטיסות האלה, לא ידענו מי עומד לעלות על הטיסות האלה – מה שגרם לבלבול גדול גם בקרב הקהילה הדרום סודנית, ולא סתם סמואל פה הביע את זעמו, כי היתה גם דיס-אינפורמציה מאוד גדולה לגבי מי עולה למטוס, באיזו צורה וכו'. שוב – מאוד תומכים בחזרה הזו, אנו חושבים שהיא צריכה להיות מנוהלת על-ידי המדינה, הקריטריונים צריכים להיות שקופים, התהליך כולו צריך להיות שקוף – מה שלדעתנו, לא נעשה עד היום.

תודה. סיגל רוזן, בבקשה.

אני רוצה שוב להחזיר את הדיון לסוגייה האריתריאית – נאמר פה שאי-אפשר להחזיר לאריתריאה, ולא נאמר מדוע. אני רוצה לקרוא משפט אחד מתוך דוח זכויות האדם של ה-State Department האמריקאי, שמבהיר – הדוח עוסק – 34 עמודים של הפרות בוטות של זכויות אדם באריתריאה.

ציפינו לשמוע מהאו"ם, אבל לא שמענו.

לכן אני חשה צורך להשלים את התמונה. משפט אחד בתרגום שלי, ברשותכם: הפרות זכויות אדם באריתריאה, הרג על-ידי כוחות הביטחון, הכאה ועינויי אסירים המסתיימים לעתים בממות, עינוי עריקים משירות לאומי, תנאי מעצר קשים ומסכני חיים, כולל מעצרים שרירותיים של עריקים ובני משפחותיהם. סיפר לנו פה חברנו, שביקש לא להזכיר את שמו, שאמו נעצרה כי נודע שהוא בישראל. חשוב להזכיר ש-88 אחוז מאריתריאים שמבקשים מעמד פליט ברחבי העולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה. בישראל, שלא בודקת בקשות מקלט של אריתריאים, הם לא מוכרים כפליטים, ולכן יוסי אדלשטיין מרשה לעצמו לקרוא להם "מסתנני עבודה".

לא, אני קורא להם מסתננים.

אכן.

רובם מחפשי עבודה.

אם ברחבי העולם 88 אחוז מהם מוכרים כפליטים על-פי התנאים המאוד מחמירים של האמנה, אין שום סיבה שדווקא לישראל יגיעו אותם אריתריאים, שהם מסתנני עבודה. סטטיסטית, סביר להניח שאם נבדוק, נמצא שאריתריאים שהגיעו לישראל, כל אלה שהם בין הגילאים 12 עד 57, שזה השנים שבהן הם עלולים להיות מגויסים לצבא, על-פי הפסיקה ברחבי העולם, הם נרדפים כשהם חוזרים למולדתם, וזו הסיבה שאסור להחזיר אותם, וחשוב לזכור את זה.

כמה אנשים חיים באריתריאה?

פחות ממדינת ישראל.

כ-4.5 מיליון.

קשה מאוד להגיע לכאן.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, חברי הכנסת, חברי הארגונים, כאחד מהנציגים של קהילת הפליטים בישראל, אני מאמין- - -

לפני כן – מאיפה אתה?

אני מדרפור, אני כמעט ארבע שנים בארץ.

למה באת הנה – דווקא לישראל?

אין לנו מקום ללכת.

היית במצרים, לא?

אבל סכסוך במצרים.

מה אתה עושה בארץ?

אני מלמד אנשים חינוך כללי.

כאחד מהנציגים של הפליטים בישראל, אני מאמין שהמספר שלנו גבוה ביותר, ואנחנו מרגישים את זה, אבל זה לא אומר שהממשלה אינה יכולה לטפל במצבים שלנו. אני גם אחד מהאנשים שמלמדים את הפליטים על חיי היום-יום, ועשיתי סקר, ומצאנו שרובם חיים באי-ודאות, כלומר המעמד שלנו אינו ברור בישראל. כל אחד אומר: אתם פליטים, לא – אתם מהגרי עבודה, לא – אתם ככה, אבל מה שאנחנו רואים שקורה במדינה שלנו זה רצח עם, וקשה להסביר את זה. אני לא רוצה לדבר על זה. יש כאלה שיש להם ויזה גם של שלושה חודשים, ואני אחד מהם, ואין להם מקום לגור, אין להם אוכל, והוויזה לא מחודשת בכלל, כלומר יש קשיים, כשאתה רוצה לחדש את הוויזה שלך.

בימים האחרונים היו כמה טיסות מדרום סודן וגם מדרפור. בדרפור המצב הכי חמור. יש אנשים שחזרו – בגבול יש סכסוך בדרום סודן, ויש גם מקום דרום שהוא עדיין מאוד מסוכן.

ואותם דרפורים שהיו בהחזרות לדרום סודן, רצו לחזור לשם?

לא, אבל המצב פה הוא לא ברור – אתה לא יודע מה עתידך. קשה לגור ככה. אנשים גרים בגנים עכשיו, אין להם בתים, אין להם שום דבר, והממשלה לא מטפלת במצב הזה, אז מה הוא יעשה?

אתה אומר שלכן הם הסכימו.

כן. זה לא הסכמה - אתה חייב.

מאז שנולדתי עד היום אני מרגיש כאילו אני חי בשבי – לא חי בעולם, כי אין לנו שלום משמעותי במדינה שלנו, למרות שהיה שלום ב-2005 בדרום לסודן, זה לא אומר שיש שלום, כי בדרפור יש סכסוך עכשיו, ויש שלום בדרום סודן, אבל השלום הזה אינו מושלם.

ממה שאני יודע, לא מכריחם אף אחד לעלות על הטיסות - מי שעלה על הטיסה, הסכים. מה אתה אומר בעניין הזה?

אם אתה גר בישראל, ואין לך בית, אין לך איפה לגור, ואין לך מישהו לטפל בך, אז אין לך ברירה. אין דרך אחרת לעשות זאת. לכן אנשים סובלים ממחלות נפשיות, ויש אלפי אנשים במצבים האלה. הם לא רוצים לגור פה, כי הם לא יכולים למצוא משהו.

ומה שיותר קשה לנו כדרפורים, אחרי שהמדינה דרום היא עצמאית, אנחנו כדרפורים מרגישים כמו אנשים ללא זהות – אנחנו לא יכולים לגור בצפון וגם בדרום. זה לפי הגבול ולפי הגיאוגרפיה של המדינה - כשאתה בדרום, אתה דרומי, וכשאתה בדרפור, אתה דרפורי, ויש צפון.

הדרפוריסטים והדרום סודנים - הם נוצרים, בשני המקרים.

הבעיה היא של גיאוגרפיה - אם אתה בדרום, אתה דרומי. דת זה לא הבעיה.

תסכם, מה אתה מבקש מאתנו כאן?

אנחנו מבקשים מכם כממשלה לפתור את הבעיה שלנו, ואנחנו מוכנים לעבוד יחד אתכם על המצב הזה, כדי לצאת מהמצב הזה, כי זה המצב הכי חמור.

איזה סוג של פתרון? מה היית רוצה שיקרה?

הייתי רוצה לדרפורים, לקבל מעמד – לדעת מי אני. אני חי במקום, ואני לא יודע מי אני. לכן אנחנו רוצים מעמד וגם רוצים לעבוד יחד אתכם, מבחינת לעשות ארגונים, לעזור לאנשים שהם גרים – אבל הבעיה, שקרתה עכשיו – אנחנו לא רוצים שהפתרון יהיה כלא. זה לא הפתרון. מאז שהייתי קטן עד היום אני גר בכלא, וזה קשה. תודה רבה.

אני תודה. אנחנו לקראת סיכום. אבקש מנציגי המדינה להתייחס לטענות השונות. יוסי, אם יש דברים שאתה אחר כך רוצה לומר לוועדה, בחלק הסגור – בסדר, אך בכל אופן תן תגובתך לעניין, כי נשמעו פה טענות.

התהליך מול דרום סודן כאמור מתנהל כבר כשנה, עוד לפני ההכרזה הרשמית של דרום סודן. אף אחד לא חזר בכוח, ואני מזמין את היושב-ראש לטיסה הבאה – תראה איך הם יוצאי מפה, חלקם שולחים קונטיינרים עם ציוד למסעדות, לדי-ג'יי, הם לוקחים מכשור להתארגן, הם רוצים לבנות את המדינה שלהם. כיוון שזו טיסה וולנטרית, אנחנו לא מעלים אף אחד בכוח. כולם מקבלים, מקבלים חיסון, מקבלים את התמיכה, נותנים לנם 500 דולר להתארגנות ראשונית, והם עולים על המטוס. כל מי שמגיע לשם, מגיע מרצון.

הוא, למשל, אומר שנוסעים לשם אנשים שבכלל לא משם.

נוסע מי שרוצה; אף אחד לא עולה למטוס בכוח. יש כאלה שמגיעים, נרשמים לתהליך, ופתאום מתחרט, אז הוא לא חוזר.

מדוע התהליך היה חשאי?

התהליך היה חשאי לפני שהכריזו על דרום סודן – לא רצינו לפרסם את זה, כי דרום סודן עדיין לא הכריזה על עצמאות, לכן נזהרנו בקטע הזה, אבל כל האנשים שיצאו לפני ההכרזה הרשמית ואחריה – כולם באים מרצון שלהם. אני לא לוקח אף אחד באוזן. גם אם מישהו מתחרט, ובשבוע שעבר היו שניים כאלה, שנרשמו ובסוף החליטו שהם לא רוצים – אז לא עולים לטיסה, הם לא באו לשדה התעופה.

ולמה כל הליך הבדיקה הופרט לידי ארגון חיצוני, ולא נעשה על-ידי המדינה?

בזמנו עזר לנו לעשות את הבדיקה הזאת כדי שלא יגידו שלקח- - - היום מי שעושה את הבדיקה הזאת זה ארגון ההייא"ס, שהוא מראיין את האנשים אחד-אחד, והוא משתכנע, שהוא באמת רוצה לצאת.

אז מה העליהום הזה?

הכול נעשה בצורה מסודרת ושקופה. יש פה ארגון שהוא מקובל על כולם, שמראיין אותם. ה- - - התחיל לעשות את זה, אבל לא עמד בזה, ואז העברנו את זה להייא"ס.

אשאל את נציג האו"ם – מה מעורבותכם בהליך ששמעת?

היינו מעורבים בתחילת הדרך בהליך זה. גם לנו היתה אותה מורכבות שהיתה לישראל, כי אנו מתמודדים עם ממשלות, אנו מתמודדים עם מדינות. לגבי כל חזרה מרצון נדון באופן עקרוני עם המדינה שאליה הולך אותו אדם. במקרה הזה לא יכולנו, בגלל היחסים בין ישראל וסודן, ולכן גובשה נוסחה שהיתה מאוד מוצלחת עם האנשים שחזרו בתחילה. אנשים התנדבו לחזור. UNHCR עשתה את הראיונות למתנדבים. מתוך ה-750 ראיינו את 400 האנשים הראשונים שחזרו.

והאחרים?

האחרים – היה לנו אמון בתהליך, אז לא ראיינו את כולם. מפני שזה היה כה רגיש בתחילה ראיינו את כולם, מה שלא קורה בדרך כלל ברוב מדינות. לדוגמה, לגבי מתנדבים, ווידאנו שאדם חוזר בגלל סיבות שאינן אילוץ מצידו, למשל, אדם שגר בפארק – אין זה מרצונו, אדם בכלא – אין זה מרצונו. היו מקרים שאדם ביקש לחזור מרצונו ולא היתה לו ויזה, התקשרנו למשרד החוץ ואמרנו שזה לא נקרא שהאיש חוזר מרצונו. הם כיבדו את זה וטיפלו בנושא.

הייתי אומר שהנושא לגבי חזרתם של הדרום סודנים, כשהיינו מעורבים בכך זו היתה תוכנית מאוד מוצלחת, הטובה ביותר שיכולנו להשיג, כי היו אנשים שבאמת רצו לחזור. הייתי מציע כעת שמאחר שדרום סודן עצמאית שנדון עם הממשלה על נוסחה אחרת בגישה לנושא.
הייתי מוסיף, הזכרתי קודם את הפגישה במשרדנו עם משרד הפנים ומשרד החוץ, כדי לדון עם הדרום סודנים על הנוסחה יבחנו מחדש את הסטאטוס החדש שלהם במדינה. אולי כמה יישארו ב - - - ובודדים ייתבעו להישאר במדינה, אבל העובדה שהממשלה נפגשת עם האנשים שהיא דנה לגביהם – אינה דבר חיובי.
זו ההערה שלי לגבי המעורבות שלנו בחזרה. אולי עכשיו נוכל לדון עם הממשלה, עם השגרירות הנוצרית – אולי תינתן גישה חדשה לדרום סודנים ול - - - תודה.

הערת סיום – מכיוון שפליטים מגיעים אלינו, ושואלים, איך אפשר לחזור, מי מבחינת המדינה הוא הגורם האחראי – האם זה משרד הפנים, האם זה משרד החוץ – לאותה חזרה? מי אמון על ההכנה של אותם אנשים – ההכנה הרגשית, הפסיכולוגית, ההכשרות שנהוגות במקומות רבים בעולם, לעשות הכשרה, ולא שלוקחים אדם, שמים אותו על המטוס, כאמור ילדים, אנשים חולים, אנשים שנמצאים באמצע תהליך- - -

יש לנו גוף של יציאה מרצון, וכל מי שרוצה- - -

היום, למשל, יש אדם חולה, שנמצא באמצע תהליך רפואי. האם רוצה לחזור, וטוב שכך – שיחזור. מי הגורם שלוקח את התיק שלו מאיכילוב, ונותן אותו לגורם בדרום סודן? לחילופין, הילדים שצריכים לעבור, שלעולם לא היו בדרום סודן, שנולדו פה ואפילו לא מדברים את שפת אמם, מי עושה להם את ההכנה שלפני? מי אותו גורם? שנדע.

בבקשה, יוסי, אמרת שיש גוף שמטפל.

זו יחידה שמטפלת בכל הנושא של יציאה מרצון. כל מי שרוצה, נרשם, ואז הוא נכנס למסלול, עובר את כל התהליך של ראיונות, של התיאום, אוסף את ציודו, אנחנו עוזרים במה שאפשר, והם טסים הביתה.

מישהו נוסף רוצה להעיר?

אנחנו מסיימים את החלק הזה של הישיבה. נציגי הממשלה יישארו אתנו. אני מודה לכל מי שהגיע, ומקווה לראות את כולכם בישיבות הבאות של הוועדה. תודה בשלב הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>