PAGE
57
ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי

14.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 18

מיום עיון של ועדת החקירה הפרלמנטארית

בנושא קליטת ערבים בשירות הציבורי
יום שלישי, י"ג בסיוון התשע"א (14 ביוני 2011) שעה 10:30

1. קליטת ערבים בשירות הציבורי
2. אלטרנטיבות לתיקוני חקיקה – סיכויים, סיכונים ומגבלות

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

בנימין (פואד) בן אליעזר

דניאל בן-סימון

זהבה גלאון

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

סעיד נפאע

יושב ראש הכנסת ראובן (רובי) ריבלין

השר בני בגין

דליה דורנר


שופטת בית המשפט העליון בדימוס

פרופסור שמעון שטרית
חבר כנסת לשעבר האוניברסיטה העברית בירושלים

ד"ר גיא רוטקופף
מנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד ציונה קניג

נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

ד"ר יוסף ג'בארין
דיראסאת, מרכז ערבי למשפט ומצוינות

אימאן סלימאן

מלווה קבוצה לעבודת הוועדה

עו"ד תומר עמר

יועץ בכיר למנכ"ל משרד המשפטים

דן אורן


ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

אורית קורן

משרד המשפטים

יאסר עיאד

מנהל פרויקט ייצוג הולם, עמותת סיכוי

חיר עבד אל ראזק
סמנכ"לית שיווק וחברה ערבית, עמותת קו משווה

יעל קאהן שרון

משנה למנכ"ל, עמותת קו משווה

אמנון בארי סוליציאנו
מנכ"ל משותף, יזמות קרן אברהם

רדא ג'אבר

יזמות קרן אברהם

עו"ד סעדי אוסאמה
מזכ"ל תע"ל

משה לויאן

סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, משרד התעשייה והמסחר

איילת דיין

לשכה משפטית

עו"ד אייל ינון

יועץ משפטי לכנסת

יצחק גל-נור

מכון ון ליר והאוניברסיטה העברית

מר ג'אפר פראח

נאדר אלקאסם


מרכז בכיר ייצוג הולם בקרה וביקורת, נציבות שירות המדינה
ד"ר דני גרא

יועץ לוועדה

דינה צדוק

מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דן מרזוק

טרם מונה

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
יום עיון - קליטת ערבית בשירות הציבורי

בוקר טוב לכולם. מכובדי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין, חברים יקרים, אורחים יקרים. אני מתכבד בזאת לפתוח את יום העיון המיוחד שיוזמת ועדת החקירה הפרלמנטארית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, תחת הכותרת – שילוב ערבים ממס שפתיים לפרקטיקה מחייבת.

עיקר הדיון יהיה בעל אפקטים משפטיים ופרקטיים יישומיים, לגבי הסטאטוס המשפטי של קליטת ערבים. המצב החוקי, אפשרויות ומנגנונים לשיפור, מצב התת-ייצוג, אנחנו 20% מהאוכלוסייה, אנחנו מהווים רק כ-7% מכלל העובדים בשירות הציבורי, ו-1.7% מהעובדים בתאגידים הממשלתיים, ולכן האורחים הם גם משפטנים, גם חוקים שעסקו ועוסקים בתחום הזה, גם היום וגם בעבר.

את הדברים שלי אני אשא אחרי דברי הפתיחה של מכובדי וחברי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין. אדוני, הבמה כולה שלך.

מכובדי וחברי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר פרופסור שמעון שטרית, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, כל החברים. לפני שאני אביא בפניכם דבר דבור על אופניו את הדברים שכל מילה בהם נמדדה, על מנת שיירשמו לפרוטוקול, אני מבקש לו מר כמה דברים מעומק ליבי. מעומק ליבי כציוני, מעומק ליבי כחבר כנסת מאז 1988, מעומק ליבי כיושב ראש הכנסת בפעם השנייה. הקונפליקט והסכסוך היהודי-ערבי, הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, הסכסוך הישראלי-ערבי, ראשית פתרונו הוא קודם כל בפתרון הסכסוך בין אזרחי ישראל היהודים והערבים. לא נוכל להביא לידי מצב שבו יבינו כל עמי האזור שכולנו מחויבים לחיות יחד, או נגיע למסקנה שכולנו נועדנו לחיות יחד, מבלי שאנחנו נוכל לבוא ולהראות שבמדינת ישראל השוויון הוא מלא.

אני רוצה לומר זאת כציוני וכאדם, אשר מאמין באמונה שלמה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי שהיא תהיה מדינה דמוקרטית. ומדינה יהודית ודמוקרטית היא בעיני רבים איזו שהיא הגדרה שהיא מהווה בעצמה קונפליקט בעליל. ואנחנו חובתנו, דווקא הרוב במדינת ישראל היהודית, החובה עלינו להוכיח שהפער שנראה בעיני רבים בעולם גם כלא ניתן לגישור בין מדינה יהודית ודמוקרטית, ניתן גם ניתן לגישור, ומדינת ישראל שהיא מדינה יהודית – היא יכולה להיות ב-100% ללא כחל ושרק, ללא סייג ושיעור – מדינה שהיא גם מדינה דמוקרטית.

אני יודע שזה חלום. אני יודע שרבים מפקפקים. אני גם יודע שיש גם כאלה שלא רוצים. אני רק אומר לכם בצורה חד משמעית – אין זו חובתו של הציבור, המיעוט, להוכיח, אלא זו חובתו של הרוב, אם כי כמובן אם המיעוט לא ירצה, כמובן שאנחנו נמצאים במצב שבו כל מדינתנו וכל המזרח התיכון יעמוד במים אדירים, שבהם נהיה מחויבים לעשות. ברגע שיש נכונות ויש חובה, וברגע שיש אמונה בלתי מתפשרת שאכן מדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, חובה על הרוב היהודי להוכיח שהוא מסוגל להיות דמוקרטי.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, מכובדי כולם. וועדת החקירה הפרלמנטארית הזו חשובה וחיונית לא רק לתפקוד הכנסת, אלא לחברה הישראלי כולה. עם קריאת מסקנות הביניים וכיווני החשיבה השונים, מתחזקת אצל רבים התחושה ששאלת השילוב והייצוג ההולם של מיעוטים בישראל בשירות הציבורי, איננה מקבלת את תשומת הלב הראויה. במשך זמן רב מדי היינו עסוקים בתיקוני חקיקה ובהגדרת יעדים, אבל מה שמתברר יותר ויותר, שבהעדרן של נורמות חברתיות בסיסיות מצד הרוב, וכן גם מצד המיעוט, תיקוני החקיקה ואף החלטות הממשלה לא יועילו. אחד הדברים הברורים ביותר הוא העדרו המוחלט של דיון ציבורי ער ופעיל בנושא רגיש זה, והקמתה של הוועדה הייתה תחילת דרך שלא נמצאת אפילו בראשיתה.

אומר זאת בכנות - באווירה הפוליטית הישראלית, הייתי מצפה שהחלטות הממשלה על ייצוג הולם ועל העדפה או אפליה מתקנת למיעוטים, הייתה מעוררת לכל הפחות דיון ציבורי. הייתי רוצה לשמוע קולות של בעד וקולות של נגד, הייתי רוצה לשמוע ויכוחים – האם העדפה מתקנת היא עיקרון צודק, או שמא יש ברעיון הזה סירוס של הצדק. אבל, בציבוריות הישראלית, שרר ועדיין שורר שקט בבעיה קשה, לאומית, ממלכתית, קיומית, של חיינו כאן במדינת ישראל ובארץ ישראל.

לשם השוואה, בארצות הברית, בה הונהגה העדפה מתקנת ביחס לאפרו-אמריקנים, התנהל בכל השנים דיון סוער, פוליטי, משפטי, פילוסופי ואתי, בעד ונגד העדפה מתקנת. ספרים נכתבו, ראיונות נערכו, בתי המשפט התערבו, הפכו להיות לחומר לימוד בעולם כולו. הזירה החברתית געשה שם. עד היום, גם כאשר נבחר נשיא אמריקאי ממוצא אפריקני, הדיון עדיין מתנהל האם נכון לנקוט העדפה מתקנת, או שמא מדובר בחוסר צדק. ואילו בישראל – שקט, דממה, כאילו הבעיה לא קיימת. השקט הזה הוא מסוכן בעיני יותר מכל סערה, יותר מכל ויכוח, ויותר מכל ויכוח שיכול לגלוש גם לרמות שבהן נראה שאנחנו מייצרים בקע, בעוד שאנחנו חיים בתוך בקע.

אני מנסה להבין את השקט החברתי הזה ואת מה שהוא מסמל. אני חש שהן החברה הישראלית היהודית והן החברה הערבית, שותפים הם לקשר של שתיקה ולחוסר אמון הדדי. ואני שואל את עצמי האם בעומק ליבם, הן החברה היהודית, חברת הרוב, והן החברה הערבית, מעוניינות להנציח מרחק ולא קרבה. מעוניינת למסד כעס ואיבה במקום פתרון ושותפות.

לאחרונה, החל דיון מסוים בשאלת ההעדפה המתקנת. התבשרנו על הצעת חוק העומדת בסתירה לכאורה לחוק לייצוג הולם ולהחלטות הממשלה. על פי הצעת החוק הזאת, בקבלה לשירות הציבורי יופלו לטובה יוצאי צבא ובוגרי שירות לאומי. בנימה אישית אני רוצה לומר, שאני ראיתי תמיד בשירות הצבאי זכות גדולה, שאם הייתה נשללת ממני לא הייתי יודע אנא אני בא. כילד בבית ספר עממי ובבית ספר תיכון, בבית ספר עממי התגבשה מדינת ישראל וקמה, בבית ספר תיכון כל חלומי היה לגמור את בית הספר, לקבל תעודת בגרות, להצטרף לצבא ולהיות קצין. אני ראיתי בשירות הצבאי זכות גדולה, זכות שלא הייתי מוכן להתפשר עליה. התגמול על השירות הצבאי היה בעיני היכולת והזכות לשרת המדינה. מדינה שבה אני חי.

גם היום אני מבין, וגם היום כשאני מבין יותר אני מכבד ותומך בצורך לגמול לאלה ששרתו בצבא, לאלה שעשו ועושים שירות לאומי. יהודים, ערבים, דרוזים או צ'רקסים, דעתי היא ברורה. השירות הציבורי אינו הזירה למתן גמולים ולהעדפת יוצאי צבא. צריך לתגמל את בוגרי השירות הצבאי והציבורי בדיור, במלגות, בלימודים ובמענקים. אך ההטבות לבוגרי השירות הצבאי והשירות הלאומי אל להם לפגוע באוכלוסיות אחרות ובתפקידו המיוחד של השירות הציבורי.

אסור שהשירות הציבורי יהפוך לגמול ציבורי. ממנגנון של מתן שירות לאזרחי המדינה – למערכת של מתן גמול ולא משנה למי. מי שהופך את השירות הציבורי לקרדום לחפור בו, לזירת התגוששות, לכלי ניגוח פוליטי, פוגע בו ומערער אותו, ואסור, אסור שכך יהיה. עלינו לשמור על קדושת השירות הציבורי. השירות הציבורי חייב להיות מיקרוקוסמוס, זיער אנפין, של החברה הישראלית בכללותה. עליו לשקף בהרכבו את כלל הקבוצות המרכיבות את החברה הישראלית. טובת השירות הציבורי ויעילותו, מחייבת שיהיה פתוח, מייצג ונותן ביטוי לכל גווני הקשת הישראלית, גם לאלה שהמדינה פתרה אותם באופן רשמי וממוסד משירות צבאי, או מכאלה שבחרו לא לשרת מסיבות כאלה או אחרות.

האינטרס הציבורי המובהק הוא שיתוף הפעולה למען הכלל, שיתוף הפעולה של חברת הרוב ושל חברת המיעוטים. שחברה כלכלית או משרד ממשלתי מגוונים יותר, המענה הכלכלי, הממשלתי או החברתי שלהם הוא טוב יותר, יעיל יותר וצודק יותר.

בית חולים בו משרתים פרופסור אלדד וד"ר אחמד טיבי, הוא בית חולים טוב יותר. הוא מבצע את תפקידו ביעילות רבה יותר, הוא מקום מפגש חיובי יותר, והוא יוצר חברה טובה יותר, גם תוך ויכוח. אני מסרב להיכנס לקשר השתיקה, אם זה קיים, ולרתיעה ולחוסר האמון בין חברת הרוב לחברת המיעוט.

כמנהיג ציבור, אם אפשר לקרוא ליושב ראש כנסת מנהיג ציבור, אני רואה את עצמי מחויב באופן אישי לשילובם וייצוגם ההולם של בני מיעוטים, בשדרת ובשדרות השירות הציבורי. גם בכנסת ישראל, אדוני יושב הראש, פעלתי ועודני פועל, כיושב ראש הכנסת לעמידה ביעדי החוק למתן ייצוג הולם. אם כי גם כאן, מתגלים קשיים מרובים וחוסר עמידה ביעדים. במשמר הכנסת משרתים קרוב ל-200 איש, מתוכם כ-9 הם בני מיעוטים. זה 4.5%. שליש מהם גויסו למשמר הכנסת מיום השבת הכנסת ה-18. במנגנון הכנסת המצב חמור עוד יותר. מתוך 480 עובדים, רק 8 הם בני מיעוטים. שניים מהם, רבע, נקלטו מיום השבעת הכנסת ה-18. לצערי הרב, גם כמות הפונים מקרב בני המיעוטים נמוכה מאד. על כל משרה פנויה במנגנון הכנסת, מתמודדים למעלה מ-200 איש. אבל, על משרות לבני מיעוטים מתמודדים פחות מ-40 איש. מספר רב מהם לא עונה על דרישות המכרז ולא עוברים אפילו את תנאי הסף.

אני מחויב לעמידה ביעדי החוק, ולהגדלת מספרם של בני המיעוטים, אדוני יושב הראש, לכדי 10% ממצבת כוח האדם של משמר הכנסת ומנגנון הכנסת. אבל אין לי אשליות. מדובר בהליך ארוך טווח. איננו יכולים להשלים חוסר כזה בבאת אחת, אך אסור לנו להשלים גם עם הפער הבלתי נסבל ועם קשר השתיקה וחוסר האמון ההדדי. כדי להביא לשינוי עמוק ומהותי, המשימה צריכה להיות מוסדית ולא הסדר או סדר יום אישי של יושב ראש כנסת כזה או אחר.

ואולם, הציבור הערבי וציבור המיעוטים, חייב להבין שהשירות הציבורי מייצג גם אותו, שייך לו, והוא גם מקומו שלו. על מנהיגי הציבור מוטל לעודד יותר אנשים לתת אמון ולפנות למשרות בשירות הציבורי.

אני מקווה שחברי הכנסת ויושבי ראש הכנסת, גם אלה שיבואו אחרי, יהיו מחויבים למשימה זו, ויעשו הכל כדי לקדם אותה. אם כך יהיה, אני בטוח שיום יבוא והכנסת תהווה מודל לשילוב ראוי, לאותו שילוב שאותו ציינתי בפתח דבריי, ואציין פעם נוספת.

כל פתרון של הסכסוך בין 150 שנה, בין יהודים וערבים בחבל ארץ זו, תחילתו בפתרון הבעיות הקיימות בין יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל. זה המקום שבו אנחנו נוכל כרוב במדינה, אותה אנחנו מגדירים כמדינה יהודית ודמוקרטית, חובה עלינו, אלה המבקשים להגדירה לא כמדינת כל אזרחיה, אלא כמדינה יהודית, בראש ובראשונה להוכיח שאנחנו יכולים לקיים מדינה יהודית שהיא מדינה דמוקרטית.

אדוני יושב הראש, אני ממשיך לברך על קיומה של ועדה חשובה זו, ואני מקווה שבסופו של דבר באמת אנחנו, אם לא נבנה את הגשר, לפחות נהיה אלה שבנו את התשתיות לרגליים של גשר זה שעתיד להביא לידי מצב שקודם כל בתוך מדינת ישראל – יהודים וערבים יבינו שהמדינה הזאת היא מדינה שלנו, של הערבים ושל היהודים, של הדרוזים ושל הצ'רקסים, של היהודים וכל אותם אלה שאינם מוגדרים יהודים. יהודים וערבים במדינת ישראל, הם כאשר יבינו כולם שיש פרות לחיים המשותפים, יהיה שלום גם במזרח התיכון.

בלי שנוכל לפתור את בעיותינו פנימה, מה לנו ומי לנו ואיך יכולים אנו בכלל לחשוב על פתרון הבעיה העומדת בפני העם בישראל, מאז חזר העם היהודי לארצו. תודה רבה.

אני מודה לך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת רובי ריבלין על דבריך. אני מודה לך גם על התמיכה העקבית בוועדה, בקיומה ובהקמתה, ובעבודתה בכנסת וגם במטרות שלה.

הוועדה הזאת רבותיי, הוקמה בכנסת הקודמת ושבה והוקמה כדין בכנסת הזאת, כהמשך לעבודת הוועדה מהכנסת הקודמת בגלל הבחירות המוקדמות, שקטעו את עבודת הוועדה. היא הקשיבה ושמעה עדויות מפקידים בכירים רבים, לרבות שרים, שרי הממשלה. כמעט כל שרי הממשלה הגיעו. נדמה לי, אם אני לא טועה, שכל שרי הממשלה שהוזמנו, לרבות ראשי ממשלה, הופיעו בפני הוועדה, חוץ משר אחד. אנחנו נמשיך לנסות לשכנע אותו להופיע בפני הוועדה, כי בכל זאת מדובר בהליך פרלמנטארי שמחייב את כולם. אני מתכוון לשר הפנים אלי ישי. מה עוד שמדובר במשרד שנושק אולי יותר מאשר משרדים רבים לחיי הציבור הערבי, הרבה יותר ממשרדים אחרים.

קיים מתח מסוים, אדוני יושב הראש, רבותיי חברי הכנסת, חברי הכנסת סעיד נפאע, שלמה מולה, זהבה גלאון, דני בן סימון, אני מודה לכם שהגעתם, וגם לאורחים שהוזכרו על ידי יושב הראש. אני גם רוצה ברשותך אדוני, לברך את סמנכ"ל המשרד למסחר ותעשייה מר משה לויאן, שאנחנו מכירים אותו דרך עבודת הוועדה, יש לו תזה, יש לו עמדה ברורה בנושא הזה, ואני מודה לו שהואיל להגיע, כמובן לצד הנוכחות הנמשכת והמתמשכת של גיא רוטקופף, מנכ"ל משרד המשפטים, שמלווה את עבודת הוועדה, תומך בה, ומשתתף בה בישיבות, ככל שהעניין דורש.

אני גם רוצה להודות לנציגי החברה האזרחית, העמותות, שליוו את עבודת הוועדה אדוני יושב הראש, מתחילת דרכה. אני מתכוון לעמותת 'סיכוי', שגם לה יש מה לומר בתחום הזה של קליטת ערבים ב-10 השנים האחרונות, 'קו משווה', 'נשים נגד אלימות', שכחתי מישהו? לשכת עורכי הדין. לא אמרתי מוסאוא כי הם לא פה, וזה לא פעם ראשונה. ולכן ---

רק שכחת את נציבות שירות המדינה. אולי זה גורם לא מספיק חשוב, אבל כדאי להזכיר אותו.

לא. תיכף אני אזכיר אותם לרעה, כי הנציב החדש הוזמן. על הנציב החדש היה להיות ראשון כאן. גם אני חושב שהוא לא נותן כבוד לוועדה, הוא גם לא מתייחס בצורה נאותה לפניות אליו, וחבל שהזכרת את זה, כי אתה גרמת לכך שאני אתקיף אותו בפומבי ואמתח עליו ביקורת בפומבי. זה צריך לבייש את נציב שירות המדינה החדש, שהוא לא נענה להזמנה ליום העיון בנושא שהוא אחד החשובים בתחום פעילותו. אחד החשובים בתחום פעילותו. הוא היה צריך להיות ולשבת פה, ולתת הרצאה בפני האנשים ולתת דין וחשבון למה עדיין יש רק 7% ערבים בשירות הציבורי, כאשר יש טענות שהוא ונציב, לא הוא אישית, אלא נציבות שירות המדינה מהווה דווקא חסם בפני קליטת ערבים, ולא זרז לקליטת ערבים. יש טענה כזאת. יש טענה אחרת. אם הוא היה פה הוא היה מקבל במה כדי להסביר את המדיניות שלו. אין במה יותר מכובדת מאשר הכנסת כדי לומר את הדברים. אם יושב ראש הכנסת מצא לנכון להגיע, נדמה לי שהוא מספיק מכובד כמו הנציג, נדמה לי. לא יותר. נדמה לי. ואם שמעון שטרית מצא לנכון להגיע, ואם גל נור מצא לנכון להגיע, ואם רוטקופף מצא לנכון להגיע, ואם כל חברי הכנסת מצאו לנכון להגיע, זה לא היה נורא אם הנציב העליון של נציבות שירות המדינה, היה נאות להגיע לכאן. קצת צניעות לא תזיק. גם לך וגם לו.

עכשיו, אדוני יושב הראש, יש שתי בעיות בייצוג ערבים. גם תת הייצוג המספרי, שיעור הערבים. אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, אבל רק כ-7% מהמועסקים בשירות הציבורי. מדובר בתת ייצוג מביך. גם נמוך, גם מביך, גם מביש. מה עוד שההצהרות הן רבות הדורשות, של ראשי ממשלות, לא רק של הממשלה הזאת. הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת, ב-10 השנים האחרונות לייצוג ערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים. שיעור הערבים בתאגידים ממשלתיים הוא כ-1.7%.

על מנת להגיע ליעד הצנוע שהממשלה הציבה לעצמה ב-2012 שזה 10%, אדוני יושב הראש, צריך עוד 1,300 תקנים. נציבות שירות המדינה והממשלה תיתן לציבור כולו 1,300? מאיפה היא תביא? תמיד יגידו לך – יש צמצום, יש בעיות תקציביות.

אדוני יושב הראש, רק שאלה אחת, הנתונים האלה כוללים גם את הדרוזים?

הכל, הכל. כאשר החוק אומר מיעוטים שזה ערבים, לרבות דרוזים וצ'רקסים, זה נוסח החוק.

ובדואים.

כן. זה נוסח החוק. הנקודה השנייה מלבד התת ייצוג, זה העדר ערבים משלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי. אנחנו לא קיימים שם. ערבים לא קיימים כמעט. אין מנכ"ל של משרד ממשלתי, אין סמנכ"לים של משרדי ממשלה, אין חשבים, ואין יועצים משפטיים של משרדי ממשלה. זה מקרה? אני יכול להבין שבמשרד אחד, בשניים, בשלושה ---

יש הרבה משרדים.

יש הרבה משרדים. ובהרבה משרדים אין ערבים. יש הרבה אין ערבים במשרדי הממשלה. אני מבין שאין שר ערבי, אוקי? אני לא מתלונן, זאת לא דרישה שלי. אגב, טוב שאין ערבי בקואליציה, כי תארו לעצמכם שהיה ערבי בקואליציה והיה מצטרף לגיבושון. איפה ישכירו לו חדר בצפת? אז פתרנו בעיה לצפת.

היה נוסע לנצרת עילית.

כן. אפרופו תקציב. נאמנה עלינו קביעת שופטי בית המשפט העליון כי – הגנה על זכויות אדם עולה כסף. וחברה המכבדת זכויות אדם, צריכה להיות נכונה לשאת במעמסה הכספית, לענייננו מעמסה ניהולית, וכי ההצדקה לפגוע בשוויון על יסוד שיקול תקציבי, הוגבלה למקרים חריגים בהם הפגיעה הצפויה בשוויון היא קלה והמחיר הנדרש לצורך מימושו של השוויון, הוא גבוה באופן מיוחד.

אדוני יושב הראש, מבין משרדי הממשלה נדמה לי שיש משרד אחד שהגיע ליעד הצנוע של הממשלה עצמה, וזה משרד הרווחה בתקופתו של השר יעקב הרצוג, בוזיי הרצוג.

יצחק.

יצחק בוז’י הרצוג, בהחלט. או, כמה הוא שמח שאנחנו דנים בשם שלו. יש תקופת בחירות.

יצחק הרצוג היה הרב הראשי.

אוקי, אז אמרתי נכון?

אמרת נכון.

אוקי. יושב הראש דיבר והזכיר, וטוב שהוא הזכיר, את ההצעה שהתקבלה והוכנה לקריאה ראשונה, להעדיף יוצאי צבא בקבלה לעבודה בשוק האזרחי.

לא, בשירות הציבורי.

בשירות המדינה, כן, בשירות הציבורי. שזה השדה האזרחי.

לא, זה לא.

זה המעסיק הכי גדול.

נכון. זה דבר והיפוכו, כי בדרך כלל בדמוקרטיות, הדמוקרטיות מגנות על מיעוט שזקוק להעדפה מתקנת. כאן, המדינה מקדמת את אוכלוסיית הרוב החזקה, על חשבון המיעוט המקופח. מי סובל מתת ייצוג? יוצאי הצבא או הערבים שהם לא משרתים, או קבוצות שהן לא משרתות בצבא? החוק הזה מטרתו לחסום כמעט טוטאלית את הכניסה של הערבים לשירות הציבורי, והוא פוגע במוסלמים, בנוצרים, בנשים דרוזיות ובחרדים. חוק אנטי דמוקרטי בעיקרו, במהותו, גם פופוליסטי, אבל בעיקר בא לקבע את מצב אי השוויון.

עם הנתונים האלה, אנחנו צריכים להתמודד באמצעות כלי אחד שקיים, והוא מה שקרוי החוק לייצוג הולם. זה חוק אמורפי, אין לו שיניים. בזמנו, כבר ב-99 הצעתי חוק לייצוג הולם על בסיס של שיעור הערבים באוכלוסייה באותו זמן. 20%. הממשלה דחתה את הצעתי, של וועדת השרים, והעדיפה להציע חוק של ייצוג הולם, כללי כזה, שמרשה לה כל הזמן להיות גמישה במספרים. היא יכולה לטעון ש-4-5-10% זה ייצוג הולם, ואין הדבר כך.

ולכן, וזו אחת מהסיבות לקיומו של יום העיון, אדוני יושב הראש, רבותי חברי הכנסת – האם יש מנגנון שאפשר לפתח, מכובדי פרופסור שטרית, כדי לשדרג את הסטאטוס החוקי, ולאלץ את משרדי הממשלה, את השירות הציבורי, לקלוט יותר ערבים ולקלוט אותם בעמדות בכירות יותר. האם אפשר להקל או לתת כלים בידי השירות הציבורי, כדי לתת העדפה מתקנת, אמיתית, ולא רק מס שפתיים. מכרזים ייעודיים ולא מכרזים כלליים, שהערבים כמעט ולא מתקבלים לשם. זו מטרת הדיון, שבבסיסו של עיקרון נשגב אחד, עיקרון השוויון, הוועדה הזאת מונעת.

אנחנו נתלים בעיקרון של השוויון שאיננו קיים, כדי להתקדם, לדחוף, לעשות אבחנה, להציג מספרים, להשאיר את הנושא תחת אור הזרקורים, לשמוע מהשרים, להשמיע להם. כי אדוני יושב הראש, רבותיי האורחים – אין דרך לשוויון. השוויון הוא הדרך. זו הסיסמא שלנו, זו הסיסמא של הוועדה. אני מודה לכם על שהואלתם להגיע.

אדוני יושב הראש, ברשותך, כחבר כנסת מן המניין, כאשר אין לי עיסוקים אחרים ואני בוחר את הוועדה המועדפת עלי באותו רגע, אני מלאתי את חובתי לוועדה זאת, קלה כחמורה, והייתי משתתף בכל ישיבותיה בגלל שאני חושב שהיא ועדה חשובה. לצערי הרב, כיושב ראש כנסת יש לי כל מיני מטלות אחרות שהן לא ניתנות לבחירתי. קודם כל אני אומר לך, טוב להיות יושב ראש כנסת. וז'בוטינסקי חלם שאנחנו נוכל להתחלק בכל התפקידים במדינה היהודית והדמוקרטית.

יש לנו מכשלות קשות, לך ולי. אבל אני חובה עלי לפתור את הבעיה וההוכחה שאין סתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית. אבל אני חייב להתנצל בפניך, שאני חייב ללכת ליום הספר העברי.

אתה רואה, יש כבר סתירה.

זו לא סתירה, אני מחויב בתפקידי האחרים גם כשיושב ראש כנסת, להיות בכל המקומות.

ברוכים תהיו ושיהיה דיון פורה. אני חושב שהדיון הזה צריך להביא לידי ויכוחים, כי יש ויכוחים. יש כאלה שאומרים לא מגיע, לא חייבים להם כלום. יש כאלה שאומרים הויכוח הציבורי יכול להביא לפתרונות. אני מאד מודה לכם על ההקשבה, ואני מאחל לכם יום דיונים באמת פורה וחשוב ביותר.

אני מאד מודה לך אדוני. אני מודה ליושב הראש. אני לא יודע אם הזכרתי את ד"ר יוסף ג'אברין ממרכז דראסאת, אבל אני שב ומזכיר ומודה לך על השתתפותך בכנס הזה.

אני רוצה לפתוח ברשותכם בהצגה משפטית קצרה של עורך דין דן מרזוק, הוא היועץ המשפטי המסור של הוועדה, בבקשה, עו"ד דן מרזוק.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש לסקור בתמצית את המסגרת הנורמטיבית הרלבנטית בעניין ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה ואת השינויים שחלו במרוצת השנים, בחקיקה העוסקת בנושא זה.

ההוראה המרכזית העוסקת בחובת ייצוג הולם בשירות המדינה, קבועה בסעיף 15 א' לחוק שירות המדינה – מינויים. סעיף זה נחקק לראשונה בשנת 1995, והתייחס רק לחובת ייצוג הולם של בני שני המינים. כעבור שלוש שנים, בשנת 1998, נוספה לסעיף זה גם חובת ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות. במהלך כהונתה של הכנסת ה-15, בשנת 2000, תיקנה הכנסת פעם נוספת את סעיף 15 א', והוסיפה בו גם את האוכלוסייה הערבית, כשהכוונה היא לאוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. מקורו של תיקון זה הוא בשלוש הצעות חוק שונות, שתיים מהן הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף, וההצעה שלישית היא הצעת חוק מטעם הממשלה שהונחה על שולחן בעקבות שתי ההצעות הפרטיות.

אגב, הצעת החוק הממשלתית המקורית, ביקשה לקבוע כי החוק יהיה תקף רק לחמש שנים, כאשר לדברי ההסבר להצעה נאמר, ואני מצטט – כי יש לצפות כי עם עבור השנים לא יהיה עוד צורך בהוראות אלה.

מלבד ההוראה בדבר חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, מעניק החוק לממשלה כלים לקידום הייצוג ההולם, ואף מטיל עליה חובה לקבוע יעדים בתחום זה. ואכן, מאז חקיקתו של סעיף 15 א', קבעה הממשלה בהחלטותיה יעדים לעניין מספר העובדים הערבים בשירות המדינה, ופירוט נרחב של החלטות הממשלה השונות ויישומן או אי יישומן, יינתן על ידי יועץ הוועדה, ד"ר דני גרא, בהמשך.

התיקון לסעיף 15 א' לחוק המינויים בשנת 2000, הצטרף לחוק נוסף שחוקקה הכנסת ה-15, מספר חודשים קודם לכן, תיקון מספר 13 לחוק החברות הממשלתיות. במסגרת זו נקבע כי בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית, יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה הערבית, וכי עד להשגת ביטוי הולם, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית.

כפי שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, ההוראות בדבר חובת הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית, הן בדירקטוריונים והן בשירות המדינה, לא הגשימו את תכליתם. בשנת 2007, בתקופת כהונתה של הכנסת ה-17, הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שביקשה להרחיב עוד יותר את חובת הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, ובכך הצטרפה לשורה ארוכה של חברי כנסת שהניחו אף הם על שולחן הכנסת, הצעות חוק ברוח דומה. בהצעת החוק הממשלתית, הוצע להחיל את חובת הייצוג ההולם בארבע מסגרות נוספות – בקרב עובדי החברות הממשלתיות, עובדי התאגידים הסטטוטוריים, עובדי עיריות, ועובדי המועצות המקומיות. הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, הועברה לוועדה החוקה חוק ומשפט, ולאחר מספר דיונים ובעקבות ניסיונות לכלול בהצעה קבוצות נוספות, כגון חרדים ועולים חדשים, אושרו בעצם הליכי החקיקה.

כידוע, הכנסת הנוכחית קיבלה בחודש מרס השנה, את החוק להרחבת ייצוג הולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי. אגב, קבוצת בני העדה האתיופית נוספה אף היא לסעיף 15 א' לחוק המינויים, כבר בשנת 2005. החוק שהתקבל לאחרונה, שאותו יזמו חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואופיר אקוניס, מבוסס כל כולו על נוסח הצעת החוק הממשלתית מהכנסת ה-17, בעניין הרחבת הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית. במסגרת החוק נקבעו הוראות בדבר ייצוג הולם לבני העדה האתיופית, באותן ארבע מסגרות – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, עיריות ומועצות מקומיות.

הצעת חוק נוספת, שכדאי להזכיר בהקשר של ייצוג הולם בשירות המדינה לאוכלוסייה הערבית, הצעה שהוזכרה גם על ידי יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת דוד רותם, שאושרה לאחרונה על ידי ועדת החוקה לקריאה ראשונה. הצעת חוק זו מבקשת לתקן את סעיף 15 א' לחוק המנויים, ולקבוע עדיפות בקבלה לעבודה בשירות המדינה, למי שסיימו שירות סדיר, כהגדרתו בחוק חיילים משוחררים, קרי – שירות סדיר בצה"ל, משמר הגבול, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות לאומי ושירות אזרחי. הצעת חוק זו, אם תתקבל, עלולה לפגוע בחובת מתן הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית, שכן אוכלוסייה זו ברובה אינה משרתת בשירות סדיר.

ניתן לסכם ולומר כי סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה מינויים, קובע חובת ייצוג הולם בשירות המדינה, לארבע קבוצות שונות – נשים, אנשים עם מוגבלות, בני העדה האתיופית ובני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. לגבי שלוש הקבוצות הראשונות, קיימות הוראות בחוקים אחרים המרחיבות את חובת הייצוג ההולם, גם במסגרות נוספות – עובדי חברות ממשלתיות, עובדי תאגידים שהוקמו לפי חוק, עובדי רשויות מקומיות, עובדי עיריות. לעומת זאת, לגבי הקבוצה הרביעית, היא קבוצת האוכלוסייה הערבית, לא קיימות בחקיקה הוראות דומות ועל פי המצב המשפטי היום, חובת הייצוג ההולם של קבוצה זו, חלה רק בשירות המדינה ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. תודה.

תודה רבה לעורך דין מרזוק. רק תזכורת, הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה וכמעט הגיעה לקריאה שנייה ושלישית של ייצוג ערבים בתאגידים סטטוטוריים ועובדי חברות וכדומה, הייתה גם שלי וגם של הממשלה, והם מוזגו יחד והגיעו כמעט לקו הגמר, אבל כפי שאמרת – הן נבלמו בשל העובדה שקבוצות נוספות רצו להיכנס, רצו להעמיס על החוק ולכן יצרו לו גיבנת מיותרת, שעצרה את התקדמות החוק. אנחנו ניסינו לעשות דין רציפות בכנסת הזאת, ואני אשמח לשמוע ממנכ"ל משרד המשפטים למה משרד המשפטים שינה את דעתו והתנגד לדין רציפות, על הצעה שהסכימו לה בכנסת ה-17. האם רק שינוי השרים הוא הסיבה, או יש סיבה נוספת, כי אני מעוניין מאד לשמוע.

שמי דן אורן, אני ממשרד המשפטים, אני אוכל לענות על השאלה הזאת.

אתה גם מאלה המלווים בדרך כלל את עבודת הוועדה, ואתה מגיע בכל דיון.

כן, אני אוכל לענות על השאלה הזאת, אני לא יודע אם זה העיתוי הנכון.

לא, לא, אני נותן לך במה כדי לענות.

אם אתה בוחר, ובכן, אנחנו במשרד המשפטים הכנו את ההצעה להרחבת חובת הייצוג ההולם לגבי האוכלוסייה הערבית, קרי, מה שאתה אומר – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, רשויות מקומיות. זאת אומרת הייתה עבודת מטה שעשינו כבר לפני כמה שנים, וזה הגיע לכלל חקיקה, כפי שציינת, בכנסת הקודמת. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והגיעה לו ועדת החוקה.

כפי שציינתי בוועדה הזאת, אנחנו העלינו את הצעת החוק לדיון בקשר לרציפות, בוועדת השרים לענייני חקיקה. השרים העלו כמה וכמה שאלות, והסטאטוס של הצעת החוק הוא, כלומר לא רק שמשרד המשפטים לא התנגד, אלא שהוא זה שגם הכין את הצעת החוק המקורית, וגם העלה אותה לדיון שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה. בוועדת השרים לענייני חקיקה העלו כמה שאלות, כמו ---

כמו מה? תן לנו שאלה אחת, שתף אותנו.

לגבי המשמעות של ייצוג הולם, אנחנו גם מכירים את המידע העקבי שעלה גם כן בדברי חקיקה דומים, של רשות החברות הממשלתיות שמתנגדת להסדרים של ייצוג הולם.

איך בממשלה הקודמת אותה ועדת שרים ---

בממשלה הקודמת לא היה ישראל ביתנו, בממשלה הקודמת לא ישבו ישראל ביתנו.

עכשיו הנושא אמור לחזור לדיון.

בוועדה? יש לך לוח זמנים מתי?

אין לי לוח זמנים, אבל זה אמור לחזור לדיון.

אני מודה לך. תודה רבה. אם לא הזכרתי את קרן אברהם, אז אני מברך אותם, הם תמיד היו בכל ישיבות הוועדה ואני מודה לכם על כך. אני רוצה לעבור לתמונת מצב, להצגת נתונים שיציג אותם ד"ר דני גרא, יועץ הוועדה, שילוב עובדים ערבים בשירות הציבורי ואורלי אלמגור- לוטן ודינה צדוק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שגם מלווה את עבודת הוועדה.

בוקר טוב. הוועדה קיימה 33 דיונים, שלחה מעל ל-100 שאלונים לשרים, לארגונים, לחברות. ראיינה מאות נושאי משרה נבחרים, ממונים בממשלה, בחברות ממשלתיות, במערכות השלטון המקומי, בתאגידים, והאמת היא שאנחנו יודעים פחות או יותר מה המצב. פתרום ישים הוא לא עניין של מה בכך. אנחנו עוסקים באזרחי ישראל הערבים, שהפער ביניהם לבין הרוב היהודי הוא גדול. אנחנו מדברים על יישובים ערבים שהממוצע הסוציו אקונומי שלהם הוא 2.83 לעומת 6.15 לגבי היהודים, הווה אומר אנחנו מדברים על שתי קבוצות ברמה שונה לחלוטין.

האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה ענייה. 43% מהם מועסקים בחקלאות בניין ותעשייה – מקצועות שבהם התמורה היא יחסית נמוכה. שיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך, 41% ושיעור הערבים בכוח העבודה הוא 12.6%. אפרופו שכר ערבי, שכר שעה עברי נמוך ב-40% משכר שעה של עובד יהודי. ובמקביל, ישנה עלייה ברמת ההשכלה, שמעלה את רמת הציפיות.

אז מה שאתה אומר שאלה שמשתכרים פחות משכר ממוצע, זאת אומרת מה השכר הממוצע?

אני אתן לך מספרים, שיהיה לך קל. השכר הממוצע לעובד ערבי, לפי נתוני הלמ"ס – הוא כ-30 ₪ לשעה. לעובד יהודי, גבר, 50 ₪ לשעה. אגב, שכרה של עובדת ערבייה גבוה מאשר של גבר ערבי. כי נשים מועסקות על פי רוב, שיעור המועסקות במערכות הבריאות והחינוך גבוה, ושם השכר הוא קצת גבוה יותר.

אבל שיעור ההשתתפות שלהן נמוך.

אבל הוא נמוך יותר, כן. עכשיו, לפניכם ישנה טבלה של ארבע החלטות משבע השנים האחרונות, שאפשר לקרוא להן החלטות מתגלגלות. אלה החלטות ממשלה שקובעות יעד מסוים, לא ברור לי בדיוק כיצד היעד הזה נקבע. האם הוא נקבע אחרי עבודת מטה או לא. התחושה שלי היא שלא. היעד לא מושג, דוחים אותו על ידי החלטה חדשה לתקופה מאוחרת יותר, והיום אנחנו נמצאים---

לא הבנתי, היעד הזה הוא למי?

אתה יודע את זה אולי, את המונח יותר טוב ממני אדוני יושב הראש, בעובר השלישי, במוסקרג' הרביעי, שזו החלטה 2579, שאמרה שבשנת 2012 צריכים להיות 10% מעובדי המדינה, עובדים ערבים. נכון להיום, ואני מדבר על שנת 2009, הנתונים הם בין 4,000 ל-4,200 עובדים ערבים בשירות המדינה. ללא סקטור הבריאות אנחנו מדברים על 1,600 עד 1,800 עובדים ערבים בלבד.

עכשיו, מה הוא השירות הציבורי? לענייננו זה שירות המדינה, החברות הממשלתיות והשלטון המקומי, ללא ביטחון, כמובן. במדינות רבות נהוג לכלול במגזר הציבורי מדיה, השכלה גבוה, טלקומוניקציה, בנקים, חברות וביטוח. אני סבור שבמדינת ישראל סביר לפחות לכלול בגופים שפועלים בתחומים האלה, מכוח זיכיון ממלכתי, כמו למשל חברות סלולר.

מה הוא שיעור הערבים בשירות הציבורי? בשירות המדינה ישנם 60,000, שוב, נכון ל-2009, 60,800 עובדים. בשירות המדינה, ללא בריאות, 32. חברות ממשלתיות – 52,000. כלומר. למעשה החברות הממשלתיות, כמות המועסקים בחברות ממשלתיות הוא גדול יותר מאשר כמות המועסקים בשירות המדינה ללא בריאות. בערים המעורבות עוד 27,000 איש. סה"כ 140,390, וללא בריאות 112,000.

עכשיו, אם תסתכלו למטה תראו את הטבלה שמציגה למעשה את השיעור שלהם באוכלוסייה, ואנחנו רואים באוכלוסייה הערבים מהווים 20.3%, אבל בכוח העבודה 12.6%. כלומר, התביעה לייצוג הולם – האם זה 20.3 או 12.6, היא שאלה שצריכה להישאל כאן.

דרך אגב, זה לא נורא אם זה יהיה גם מעל ל-20%.

כן, זה בכלל לא נורא. אבל אני אומר מבחינת מה המהות המונח ייצוג הולם. בשירות הציבורי 6% עובדים ערבים, לא 7%. 7% זה בשירות המדינה באיזו שהיא קונסטלציה מסוימת. בשירות הציבורי ללא בריאות, אנחנו י ורדים כבר ל-5.3. בשירות הממשלתי, קרי שירות המדינה והחברות הממשלתיות, 4.4, ובשירות הממשלתי ללא בריאות אנחנו מגיעים ל-3%. וזהו שיעור נמוך מאד. אפשר להגיד – נמוך מדי.

עכשיו, קליטת העובדים הערבים, שמענו גם מיו"ר הכנסת, אנחנו שומעים מגורמים אחרים, 450 עובדים ערבים נקלטו בשירות המדינה בשנת 2009. לשירות המדינה אבל נוספו 345 ערבים נטו, מרביתם אחיות ורופאים. בניכוי של אלה, תוספת העובדים היא קטנה. שני שליש מכלל העובדים שנוספו לשירות המדינה מ-2005 הם בתחום שירותי הבריאות, אחיות ורופאים. למה? מה המסקנה מכך?

ראשית, המסקנה היא שכנראה ישנו אינטרס כן לקלוט עובדים ערבים במערכת הבריאות. עכשיו, לפי אלימינציה ברורה, האם אנחנו יכולים לומר שאין אינטרס לקלוט אותם, או יש אינטרס קטן יותר לקלוט אותם במערכות אחרות? את השאלה הזאת, אני לא בוחן כליות ולב, אבל אני שם על השולחן.

מה הוא האינטרס הממלכתי בתעסוקת ערבים? דבר ראשון, תעסוקת ערבים היא פוטנציאל לצמיחה כלכלית. אולי הפוטנציאל הגדול ביותר יחד עם גברים חרדים. ב' הוא מצמצם את תשלומי העברה, שהופך להיות אבן ריחיים על כלכלות גדולות, תראו מה קורה ביפן. הסיבה השלישית היא צמצום קיטוב ואי שביעות רצון. והנקודה הרביעית היא נראות פנימית, כלפי פנים, אבל גם נראות חיצונית, בטח כאשר מדינת ישראל עומדת בפני ביקורת זו או אחרת, חיובית או שלילית. למשל על ידי גופים כמו ה-OECD, האו"ם ואחרים. מצד שני ישנם גם מניעים ערביים לביקוש לתעסוקה בשירות הציבורי. הדבר הראשון הוא ייצוג הולם, הווה אומר השתתפות בתהליכי קבלת החלטות, חלוקת תקציבים, השפעה על מהלכים. הדבר השני שמשפיע על כך היא מה רמת הקליטה בתעסוקה חליפית, וזהו כלל כללי יסודי. והדבר השלישי הוא מתן שירות ציבורי שוויוני לערבים, בתחומים בהם ידיעת השפה, התרבות ואורח החיים, מהווים מרכיב חיוני. כלומר, ישנם שירותים שללא ידיעת השפה הערבית לא ניתן לתת שירות טוב. ואם כך, כדי לתת שירות שוויוני לערבים, ידיעת השפה והתרבות דרושה.

עכשיו, לייצוג הולם, ישנן שתי אמות מידה – אחת הוא התפקיד. מנכ"ל, סמנכ"ל, אין ערבים. בין 700 עובדים בחוזה בכירים, 8 ערבים בלד, 1.14 אחוז. בערבים המעורבות, זה כבר במישור המקומי, בין 380 בכירים 7 ערבים, פחות מ-2%. אז מדד אחד התפקיד, והשני זה חשיבות הארגון. משרד האוצר למשל, משרד חשוב, אחראי על חלוקת תקציבים. 25 ערבים מתוך למעלה מ-1,000. מתוך 302 בכירים, תזכרו, באוצר ישנם 6, 7 מנכ"לים. כל ראש אגף שהם הוא מנכ"ל. מתוך 302 בכירים, 4 ערבים. בתמ"ת, שהוא אולי המשרד בעל יכולת ההשפעה החשובה ביותר על צמצום הפער של יישובים ערבים, אנחנו מדברים על 64%, שזה 4.9, אבל מתוך 37 הבכירים הנתון הוא אפס. בחינוך – 7.8%. הממונה על החינוך הערבי הוא לא סמנכ"ל, הוא מפקח. למרות שהמערכת היא מערכת נפרדת.

עכשיו, סביר להניח שאם לערבים הייתה אפשרות להיות מועסקים בתעסוקה חליפית בתנאים דומים, אז הביקוש לעבודה בשירות הממשלתי הייתה יותר נמוכה. מסתבר שגם בבנקים המצב הוא לא הרבה יותר טוב. מ-75,000 עובדים בנקים – כ-5% ערבים.

אבל הם בהנהלה לא?

רגע, תסתכל על השורה הבאה, אדוני. אחד. השומר שבת.

מה זה בנק מסוים, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון? מה זה בנק מסוים?

אדוני, קיבלתי ייעוץ מהיועץ המשפטי לא לומר את שמו.

תגיד לי, אני אגיד.

אז אני אגיד, בנק הפועלים, טוב?

אז בנק הפועלים, מתוך 400 בכירים יש ערבי אחד. אני אמרתי.

אתה אמרת. ערבי אחד והוא לא שומר שבת.

והוא עוזר למישהו?

לשומר שבת. למפעיל המעלית, אני לא יודע למה.

לא, לא, לא, בתפקיד בכיר.

בתפקיד בכיר יכול להיות אדם ברמה של מנהל מחלקה בהנהלה. זה לא אגף זו מחלקה.

בבנקים הנוספים אין?

לא. בבנק ערבי ישראלי יש. אבל אנחנו לא מדברים על זה.

בבנק ישראל.

לא, הוא צוחק. זה ג'אפר פראח, שאני מברך אותו, אני שאלתי איפה הוא לא מופיע, אז אני מברך אותו שהוא הגיע, ומוסווא. בבקשה. וקרן אברהם.

אה הוא הגיע? עכשיו אנחנו יודעים שג'אפר ישנו.

לא, לא. לא ברכתי אותו למרות שהוא נמצא תמיד והיה לפניך. הוא נמצא פה יותר ממך, ג'אפר.

עכשיו אנחנו יודעים שג'אפר פה. עכשיו, בחברות הביטוח ---

עלי הנציג שלהם תמיד נמצא.

עכשיו, בחברות הביטוח, וכל אדם חייב להיות מבוטח אם הוא רוצה לנהוג או כל ביטוח אחר במדינת ישראל, זו חובה. מתוך 7,000 עובדי חברות הביטוח, 21 הם ערבים, 0.3%.

המפקח על הביטוח בישראל.

הזמנו אותו. אוניברסיטאות – מבין 7,019 אנשי סגל, 193 ערבים, 2.75%.

עכשיו אנחנו עוברים לתחום האחרון, והתחום האחרון הוא לאפשר שירות ציבורי שוויוני לאוכלוסייה הערבית בשפתה. אז בחינוך יש לנו 27%. 27% מהתלמידים הם ערבים. במשרד החינוך עצמו, עובדי משרד, 7.83%.

אני מברך את השר לשעבר, חבר הכנסת בנימין בן אליעזר. תודה פואד. בבקשה, תמשיך.

שעות ההוראה – בחינוך הערבי 16% פחות לתלמיד מאשר בחינוך הערבי. צפיפות ממוצעת לכיתה – 17% יותר גבוהה. כלומר, חסרים 7,500 משרות בחינוך הערבי, בהשוואה לחינוך העברי, וכשאני אומר 7,500 משרות, זה כ-11,000 מורים. כלומר, המצב הזה איננו מאפשר שירות מערכת חינוך שוויונית לתלמיד ערבי.

רווחה – 66% מהילדים הערבים מתחת לקו העוני. במשרד הרווחה, שכפי שציין יושב הראש, הוא המשרד בעל שיעור העובדים הערבים הגבוה ביותר, 10%. אבל כמות העניים המטופלים היא הרבה יותר גבוהה. בביטוח הלאומי, פרט לכתיבת דו"ח העוני, 5.5% ערבים. במחלקת המחקר אין. כלומר, חוקרים ערבים את הערבים.

עכשיו אני אתן לכם כדוגמא את שירות התעסוקה. הוא זה שאחראי לצמצום במידה מסוימת של הפער. 7% מהעובדים הם ערבים. אם תסתכלו על היישובים, אלה יישובים של 20,000 איש ומעלה. 11 יישובים בעלי שיעור האבטלה הגבוה ביותר. השמונה הגבוהים ביותר הם כמובן ערבים. ולזה ישנם 46 עובדים. בדבר מורכב כמו תעסוקה, אבטלה, כאשר שיעור הנשים ביישובים האלה מגיע, רק ביישובים אלה, וישנם יישובים אחרים, מגיע לקרוב ל-12,000. אקדמאים עוד תוספת וכו' וכו', 46 איש.

תחזור אחורה בבקשה.

בבקשה.

כדי לומר – רהט לצערנו הרב היא במקום הראשון, זה לא פעם ראשונה, עם 37% כמעט מובטלים מאומדן כוח העבודה ביישוב. בבקשה, תמשי.

כן, 30.7% אום אל פאחם, וכן הלאה. עכשיו השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, מדוע נכשלה השגת היעדים בפעם הרביעית? 4 החלטות ממשלה, ואולי חמישית, אם הולכים עוד אחורה, הן נכשלות. אז גרסת הממשלה היא שאנחנו שמענו אותה מכמעט כל הגורמים – כמות הערבים הניגשים למכרזים נמוכה. שיעור גבוה במבחני מיון. הערבים גרים רחוק ממרכזי הממשלה. קיים גם היצע נמוך במספר מקצועות, מקצצים למשרדי הממשלה בתקנים, בתקציבים, האוצר לא מאשר, לא מפשיר, וקיים קושי לשכנע גופים מסוימים לקלוט ערבים. בקיצור, מה שהם אומרים, וגם שרים אומרים את זה, הם נכנסים לישיבה ואומרים – נכון, לא עמדנו ביעד. אנחנו עוסקים בזה, אנחנו מנסים לשפר, נעשה את המרב.

בואו נטיל עליהם אחריות אישית, כמו שבתפקידים מסוימים, אחריות אישית.

גברתי, הוספתי את המילה ישים. עכשיו, מה הציבור הערבי אומר על כך. הציבור הערבי אומר שמיעוט העובדים הערבים בשירות המדינה משרד הסתייגות של הממשלה מלהעסיק אותם. בקיצור, הממשלה לא מעוניינת. זה מה שזה מסמן. עכשיו, מועמד ערבי, גם חלק מהדחיקה בשנה האחרונה לא קרבה את הערבים לממסד עצמו. ומועמד ערבי מופלה בקבלה לעבודה בשירות המדינה, מדוע? דבר ראשון זכות ראשונים היא למועמדים במכרז פנימי, ושם, וגם יש להם מעט חברים בשירות, והרי חבר מביא חבר. וג', מבחני המיון מוטים למועמדים לא ערבים.

עכשיו, צריך לשאול כאן ביושר, וזו העבודה שלנו, מה הם התנאים לשינוי? דבר ראשון, אין דבר כזה כישלון יתום. אין דבר כזה. יש אחראי לכישלון, או אחראים. החלטות הממשלה לוועדות לא מבטיחות שינוי, ראינו את זה. 4 החלטות ללא שינוי.

כמה זמן אתה צריך עוד?

3 דקות, אם תיתן לי.

אוקי, תמשיך בבקשה.

להתוויית מדיניות ישנו מחיר, וגם לזכויות אדם ולשוויון יש מחיר. ללא נכונות לשלם את המחיר הזה, המדיניות נשארת עמומה והביצוע כושל, ולא משנה מה נציע. כי אין בעצם משמעות למדיניות אם אתה לא מתכוון למה שאתה מחליט, וגם למה שאתה מחוקק, אם אתה לא מתכוון לעשות את זה. ולכן, כל הטענות גם של הממשלה וגם של הערבים – נכונות. ואז השאלה היא מה צריך לעשות. החלטה ראשונה היא - שתעסוקת הערבים היא אינטרס לאומי, היא לא אינטרס של הערבים לבדם. היא אינטרס של החברה, של המדינה, ולכן התוצאה היא שזה צריך להיות - Win win situation, ברמת המשק, הממשלה, החברה והערבים. וההחלטה השנייה צריכה להיות – לצמצם את אי האמון בין הצדדים.

שמתי כאן באנגלית CBM, מי שמכיר קצת בנושאי ביטחון, זה נקרא-confidence building measure, צעדים בוני אמון. וזה אומר הנחייה ופיקוח ברמת ממשלה, וברמה פרטנית של כל שר למשרדו. מעט דומה לכיוון שאת הולכת, אבל לא, כמובן לא ---

אני בעד ישר לתת להם בראש.

הם מתחלפים. אין אדם שאין לו תחליף. עכשיו, מה הם כלי השינוי הניהולים בשירות המדינה. אחד, הדבר הראשון החלת העסקת ערבים בתאגידים ממשלתיים. אין סיבה שבתאגיד ממשלתי לא יועסק ערבי. התאגיד הוא בבעלות המדינה, בדיוק כמו שירות המדינה. וברור שרשות החברות הממשלתיות תתנגד, כי המנכ"ל מחברה זו או אחרת רוצה את חופש הפעולה המנהלי. הוא רוצה לבחור את עובדיו, והוא לא רוצה שיהיה איזה שהוא שיקול חיצוני שישפיע עליו. הוא לא רוצה לצמצם את חופש הבחירה שלו. דבר שני, חייב להיות מנגנון לאיתור אקטיבי. דבר שלישי, התאמת מבחני מיון תוך 6 חודשים. אין סיבה שלחבר מבחני מיון תואמי תרבות, ייקח שלוש שנים. אלא אם מישהו לא רוצה לעשות את זה, וזה המצב כנראה. זה המצב, נכון להיום והוועדה להסרת חסמים, מנכ"ל משרד המשפטים, עוד בזמן קודמתך לדעתי, החליטה, המליצה על כך, הווה אומר לפני יותר משנתיים וחצי עד היום אין מבחנים כאלה, הנציבות הייתה צריכה לעשות את זה ולא עשתה את זה.

וראה זה פלא, בבריאות, בתחום הבריאות שישנה אינטרס ממשלתי כנראה להעסיק – אנשים עוברים מבחנים. אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שמקצועך רופא, אבל לא רק ברפואה ישנם גאונים שעוברים מבחני מיון. גם במקצועות אחרים, והשאלה מדוע זה לא קורה. האם יש אינטרס להעביר אותם כדי להיות אחות בבית חולים בנהרייה או בלשכת הבריאות המחוזית? שאלה. אין לי תשובה.

נקודה רביעית, להחליט על קליטה של עובד אחד או שניים בכל משרד, באחד משלושת דרגי התפקידים הבכירים בשנתיים הקרובות. לא מספרים גדולים, לא מספרים, אלא דברים מאד מוגדרים. המטרה היא ליצור מכשירים משדרי אמון וסוכני איתור.

נקודה חמישית, ברשותו של מר לווין, וועדות מיון פנים משרדיות, פלוס חבר ערבי בהן. אני יודע שהנציבות לא תאהב את זה, כי זה קצת לוקח לה מההוד וההדר והכוח, אבל זו הצעה אשר יש לבחון אותה. הפרדת מערכת הבריאות מכלל שירות המדינה, כאשר אנחנו בודקים את המספרים, מערכת המספרים נותנת לנו נתונים ותמונת מצב מעוותת. ומינוי ממונה משרדי על חובת העסקה וקליטה, בדיוק כמו שישנו לעניין נשים במשרדים.

עכשיו, מצד שני גם צריך לשנות את הביקוש, כי האבטלה בסקטור הערבי היא גבוהה. המדינה מהווה את רוכש השירותים הגדול ביותר במשק, לא רק המעסיק, הוא הרוכש השירותים הגדול. אנחנו מציעים לבחון כי במכרזי ממשלה רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים, כמו שנהוג במספר מדינות בעולם, ספקים מתמודדים עם מעסיקים, בואו נניח כהצעה בין מעל ל-100 ועד ל-1,000 עובדים, העסקת ערבים, או לצורך זה אוכלוסיות מודרות אחרות, תקנו להם נקודות עדיפות. כמו שבארצות הברית למשל, בעסקים קטנים ובדברים אחרים. לעומת זאת, ספקים שמעסיקים מעל ל-1,000 ואינם מעסיקים לפחות בוא נניח מחצית השיעור של הערבים בכוח העבודה, תיפסלנה, הם לא יוכלו להעסיק. ועל ידי זה, על ידי העסקה חליפית, אנחנו מצמצמים את רמת הביקושים.

לסיכום, המשך המצב הנוכחי יש לו מחיר. המיעוט הערבי העני יישאר העני. רמת החוסן החברתי כלכלי, במקרה הטוב, תוקפא. ככל שרמת ההשכלה עולה – הפער בין ציפיות למציאות גדל. ומה התוצאות של זה? אנחנו רואים את זה גם במדינות קרובות לנו. הממשלה היא המעסיק הגדול במשק. תפקיד הממשלה הוא לעצב מדיניות וליישם אותה. יש לממשלה יכולת לשדר מסר אמין לציבור, אם היא רוצה, ולהוות מנוף חברתי כלכלי לשינוי המצב. נראה שכלים מנהליים ללא גיבוי מדיניות, מהווים מסר כפול בבחינת עלה תאנה. כלומר, כשאתה לא רוצה לעשות משהו ואתה כן שם את זה, המסר הוא כפול, הכישלון ברור, ובמיוחד כאשר קבלן הביצוע הוא כבר קבלן ביצוע שנכשל שלוש, ארבע פעמים, מדוע שיצליח בפעם החמישית? אני לא חושב שמקבלן כזה אתם הייתם קונים בית.

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו למחלקת המחקר. אורלי ודינה, בבקשה.

רק עוד דקה, נעלה את המצגת. אני אתחיל עם ההקדמה עד שתעלה המצגת. מרכז המחקר והמידע בדק לבקשת וועדה החקירה הפרלמנטארית, את הנושא של עידוד תעסוקה של עובדים מקבוצות שמתאפיינות בתת ייצוג. הם בכוונה לא קוראים לזה מיעוטים. אנחנו התייחסנו לשילוב של קבוצות שונת ולא רק מיעוטים, אלא גם קבוצות אחרות שסובלות בתת ייצוג בעבודה בכלל, ובשירות הציבורי ובתוכו שירות המדינה. כשאנחנו מדברים על קבוצות כאלה, אפשר לדבר על קבוצות שאפשר להסתכל עליהן גם בכל מה שנוגע לגיל, למוגבלות, מין, שזה כולל אימהות והורות, גזע, דת, אמונה, אסירים משוחררים באיזו שהיא מדינה וכו', הקבוצות מאד משתנות בין המדינות השונות שבדקנו. אבל עדיין, הסתכלנו על כולן, כי גם אם במדינה מסוימת יש אמצעי מסוים X, שנועד לשלב קבוצה Y, אז אפשר לפעמים לעשות שימוש באותו כלי, תוך ההתאמות המתבקשות, כדי לשלב גם קבוצות אחרות.

אני רק אקדים, אין כאן במצגת מחקר כולל, אלא רק דוגמאות לכלים שמופעלים בעולם המערבי. המסמך המלא נמצא באתר האינטרנט של הכנסת, במרכז מחקר, תחת סדר היום הציבורי, וגם יש עותקים בכניסה למי שרוצה. אני רוצה לרוץ על השקפים הראשונים, כי ד"ר גרא דיבר כאן על חלק מהדברים.

למה בעצם אנחנו מדברים על עידוד של התעסוקה של הקבוצות האלה בשירות המדינה ובשירות הציבורי? שוויון זה נראה לי מובן מאלינו ופרטו על זה הקודמים לפני. רב גוניות בתעסוקה – הנושא הזה קצת עלה מהדברים של יושב ראש הכנסת, וגם מהדברים של ד"ר גרא. זה נושא שמאד מדברים עליו היום במדינות המפותחות, כל הנושא של Diversity בארגונים, כשהרעיון הוא ששילוב של קבוצות שונות בתעסוקה בכלל ובשירות הציבורי בפרט, הוא לא טוב רק לקבוצות האלה עצמן, אלא הוא טוב גם לארגון שבו הם עובדים, הוא מכניס דעות שונות לארגון, תפיסות שונות, מעלה את החדשנות, וכשאנחנו מדברים על שירות המדינה והשירות הציבורי בתור הגופים שאמורים לתת שירות לציבור, כשמם כן הם, אז ייצוג של קבוצות שונות בתוך השירות משקף בעצם את הצרכים של אותן קבוצות, ומאפשר למדינה ולרשויות שלה, לתת שירות טוב יותר לקבוצות שונות בחברה ולא רק לרוב ולצרכים של אותו רוב. הנקודה השלישית זה יצירת לגיטימציה ומניעת הדרה. אני חושבת שד"ר גרא התייחס לזה וגם הקודמים, אז אני לא רוצה להרחיב לגבי זה.

קשיים - מובן שהקשיים משתנים לפי סוג הקבוצה שאליה אנחנו מתייחסים. הקשיים של נשים או אמהות לילדים קטנים הם לא יהיו אותם קשיים שיש לאנשים בעלי מוגבלויות. למשל, בנושא של קיים, רק חשוב להגיד שאפשר להבחין בין קשיים כלליים שנובעים מההשתתפות של אותן קבוצות בתעסוקה בכלל, לבין קשיים ספציפיים שמקשים על השתלבות בשירות המדינה, ובמיוחד קושי להשתלב בדרגות הגבוהות. וד"ר גרא הראה סטטיסטיקה, ומכאן גם יכול לנבוע הפער בנתונים הסטטיסטיים, בין שילוב בשוק התעסוקה הכללי, לבין שילוב בשירות המדינה. כשזה מעלה כאן שאלה נוספת, אני חושבת שהתייחסת אליה גם, בהקשר של המדידה, יחסית למה תמדוד - האם יש שוויון בשילוב. האם יחסית לשיעור באוכלוסייה, או יחסית לשיעור בשוק העבודה, וזה משתנה בין המדינות.

שפה והון אנושי, אם אנחנו מדברים עכשיו על קבוצות מיעוט בעיקר, גורמים לקושי אמנם גם בהשתלבות בשוק העבודה הכללי, אבל בעוד בשוק העבודה אפשר למצוא נישות מסוימות שבהן פחות צריך תואר ראשון או תואר ראשון במקצועות מסוימים, בקבלה לשירות המדינה במדינות המערב, לרוב נדרשת רמה מסוימת של השכלה, ואפילו השכלה שמתאימה לשירות המדינה, וזה משהו שלמהגרים ולקבוצות מיעוט לפעמים אין. אז כשמנסים לחשוב על פתרון, צריך גם לתפור אותו לקושי. אפליה וניכור – אני חושבת שדיברת על זה ואני לא חושבת שצריך להרחיב. רק אם אני אחזור שנייה לנושא של הון אנושי, גם כאן יושב ראש הכנסת ציין את זה קודם על העניין של תנאי סף לכניסה. הוא דיבר על שירות המדינה, אנחנו רואים את זה גם במדינות אחרות, שזה בעצם אחד מהקשיים של קבוצות מיעוט וקבוצות של מהגרים, בעצם לעבור את המשוכה של הכניסה לשירות, בגלל שהם חסרים את הרקע.

הדרה כפולה של תת קבוצות מסוימות, כמעט ולא מדברים על זה, גם פה וגם במדינות אחרות. אנחנו נוטים להסתכל גם במחקר הרבה פעמים על קבוצות כעל קבוצה אחת. אם אנחנו מדברים על מיעוט, נסתכל עליו כעל כל המיעוט. אבל גם בתוך המיעוט הזה יש קבוצות. ואם הזכרת קודם לגבי המיעוט הערבי בארץ, אין דינה של אישה ערביה, בכל מה שקשור להשתתפות בתעסוקה, כדינו של גבר ערבי. ולכן, צריך גם להיזהר כאן כשמתאימים ומתייחסים לקשיים, להתייחס לקשיים הספציפיים של אותן תת אוכלוסיות, וכרגע זה נראה גם בעולם שלא כל כך עושים את זה.

מהצד השני, יש כאן קשיים של המדינה בכל מה שנוגע לשילוב קבוצות. עכשיו אני מתייחסת למדינות המערב, לא לישראל. ציינתי את העניין שלקבוצות שונות יש צרכים שונים ולכן צריך להתאים את הכלים לצרכים של כל קבוצה ולקשיים שלה. חלק מקבוצות היעד הן לא תמיד קלות לזיהוי. צריך קצת לצאת מהראש אולי של הארץ, ולחשוב על מדינות שלמשל נותנות הגנה מפני אפליה על בסיס נטייה מינית. עכשיו, כדי לתת את ההגנה הזאת, למי שילך יותר רחוק ויטען להעדפה מתקנת, צריך לדעת שלבן אדם יש את התכונה הזאת, ולא כל התכונות האלה אפשר לבוא ולשאול, ובחלק מהמדינות גם אוסרים לשאול את זה. למשל בגרמניה אסור לשאול מישהו לאיזו קבוצה אתנית או לאום הוא שייך, ולכן גם אי אפשר לו עדיפות.

מכאן, הנקודה השלישית שעלתה גם בעולם, וד"ר גרא התייחס אליה לא מעט, זה ששילוב קבוצות שונות בשירות המדינה דורש משאבים, דורש רציפות של השלטון שרוצה לעשות את זה, וזה משהו שלא תמיד קיים. צריך לשים את זה בעצם על סדר היום ולתת לזה את המשאבים.

תודה. בבקשה.

כשאנחנו מדברים על הקבוצות האלה ואם המדינה רוצה לקדם אותן ולשלב אותן, אז בעצם יש איזו שהיא הסדרה של הנושא. אנחנו רואים את זה בכמה רבדים, אנחנו רואים זכות לשוויון, איסור כללי על אפליה, זה משהו מאד כללי ובסיסי שקיים ברוב המדינות, איסור על אפליה ספציפית בתעסוקה. רובד נוסף הוא בעצם הוראות מסמיכות, שזה הוראות חוק שקובעות חובת שוויון, אבל מטילות על הגופים הספציפיים, על המשרדים הממשלתיים או על הגופים האחרים להכין תוכניות כדי לקדם את המטרה הזאת. ולמעלה אנחנו רואים חקיקה ספציפית, שזו הוראה שקובעת הוראות שהגוף עצמו חייב לקיים.

אם ניתן כמה דוגמאות לחקיקה ספציפית שראינו בעולם, אפשר גם את זה לחלק לשני סוגים של הוראות – חובות כלליות לקידום השוויון, כמו למשל באוסטרליה - החובה לנקוט צעדים בעצם לביטול נחיתות תעסוקתית של קבוצות יעד. עכשיו, בעצם באוסטרליה נחקק בשנת 1999 חוק השירות הציבורי. הוא מחייב באופן כללי את הגופים בשירות הציבורי להכין תוכניות לגיוון אישי, Diversity. הוראות נציב שירות המדינה קובעות חובה ממש לנקוט בצעדים כדי לבטל את הנחיתות התעסוקתית על רק מין, גזע, מוצא אתני ומוגבלות. עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, הוא קצת מראה את השיעור של העובדים בקבוצות היעד לאורך שנים. עכשיו, לא חשוב כל כך המספרים, אבל רואים שלמרות החקיקה שנכנס ב-99', לא חלו שינויים מרחיקי לכת. אם אנחנו מסתכלים על הילידים שזה הורוד או על העובדים שנולדו מחוץ לאוסטרליה, שזה הירוק, שזה עובדים בעצם ממוצא זר – כמעט לא רואים שינוי.

עכשיו, אם נחזור שוב לחקיקה הספציפית, יש גם חקיקה במדינות מסוימות שקובעת ממש חובות ספציפיים, כמו בנורווגיה, תקנות שירות המדינה בעצם מחייבות לראיין לפחות מועמד אחד מרקע של הגירה, או מוגבלות, אם הוא מתאים לדרישות המשרה. או בגרמניה ותורכיה ראינו שקבעו ממש מכסות לייצוג של בעלי מוגבלויות. בגרמניה למשל מקומות עבודה שיש בהם 20 עובדים או יותר, חייבים לשריין 5% ממקומות העבודה לאנשים עם מוגבלות קשה, ובגרמניה ההוראה הזאת חלה גם במגזר הציבורי, וגם בפרטי.

עכשיו, באופן כללי אם מסתכלים על תחולה, באמת השאלה היא אם להחיל על כלל המעסיקים, רק על המגזר הציבורי או על שירות המדינה. בדרך כלל ההוראות שאוסרות אפליה חלות על כלל המעסיקים, ויש הוראות יותר ספציפיות שחלות רק במגזר הציבורי. כשמחילים הוראות על המגזר הפרטי, בדרך כלל עושים את זה בתנאים מסוימים, לפי קריטריונים ולא על כלל המעסיקים. למשל קריטריון אחד הוא גודל, רק מעסיקים שמעסיקים מעל מספר מסוים של עובדים. למשל בארצות הברית מעל 15 עובדים, בקנדה, אוסטריה – מעל 100 עובדים. קובעים שרק שם יחולו ההוראות של השילוב. קריטריון אחר זה מתן שירותים ציבוריים. חוק השוויון שנחקק בבריטניה בשנת 2010, חל על גופים ציבוריים, אבל גם על גופים פרטיים שממלאים פונקציות ציבוריות, שבעצם הם בודקים אם הגוף מקבל מימון ציבורי, אם הוא עושה פעולות במקום הממשלה, אם הוא מספק שירות ציבורי – יחולו ההוראות שחלות גם במגזר הציבורי. קריטריון אחר להחיל את ההוראות על המגזר הפרטי הוא התקשרויות עם הממשלה, גוף פרטי שמתקשר עם הממשלה. למשל בארצות הברית – משתתף במכרז פדראלי בשווי מסוים, הוא חייב לקיים תוכנית העדפה מתקנת לעובדים עם מוגבלויות, וכתנאי להשתתפות במכרז הזה.

אוקי. בשקפים הבאים יש לנו כל מיני, יש דוגמאות לכל מיני כלים ממש פרקטיים לקידום השוויון.

אם אפשר לקצר, כי אנחנו גולשים בזמן, אני מבקש.

כן. השקף הראשון מדבר על כלים שננקטים ברמת המדינה ובהמשך יש כלים שהם יותר ברמת הארגון. אז זו העדפה מתקנת בלי להסביר מה בדיוק. יש כאן הבדלים בין המדינות, כמה רחוק הולכת ההעדפה המתקנת, האם חובה לנקוט אותה או רשות, ועד כמה מותר. שתי דוגמאות שממחישות את זה שבבריטניה, לצורך מילוי הוראות חוק השוויון שדינה הזכירה, מעסיקים גם מחוץ למגזר הציבורי רשאים, לא חייבים, לנקוט העדפה מתקנת, והחוק קובע כי כאשר שני מועמדים כשירים באותה מידה לתפקיד, המעסיק רשאי לנקוט העדפה מתקנת כלפי העובד בעל התכונות המוגנות, שהחוק קובע מה הן – מין, גיל וכו'. אבל החוק לא מאפשר את המינוי לתפקיד של עובד בעל כישורים פחות טובים. בנורווגיה, מצד שני, תקנות עובדי המדינה קובעות קודם כל כי אם על תפקיד מסוים, כמו שדינה ציינה, יש מתמודד שעונה לאיזה שהם קריטריונים שהחוק קבע, למשל בעלי מוגבלות – חובה לראיין אותו גם. וחוץ מזה, התקנות קובעות שמעביד רשאי לבחור לתפקיד מועמד מאותה קבוצה, שזה בעל מוגבלות או מהגר, או רקע של הגירה, אפילו אם הוא לא המועמד המוביל מבחינת הכישורים. שזה כבר לקחת את ההעדפה המתקנת צעד אחד יותר רחוק.

מכסות, או קביעת יעד מספרי של בני קבוצה מסוימת יכולות להיות כלליות, למשל למיעוטים או לפי סוגי מיעוטים שונים. אפשר לקבוע מכסות בכלל העובדים או לקבוע מכסות, שגם זה חוזר למה שד"ר גרא אמר לגבי קליטת עובדים מקבוצות מסוימות בדרגות הבכירות. בטבלה כאן יש לכם את הדוגמא. יש כאן את שיעור העובדים מקבוצות שונות בדרגות הבכירות בשירות המדינה בבריטניה. תסתכלו על מיעוטים אתניים, אז השיעור ב-2010 הוא 4.8% מכלל העובדים בדרגות הבכירות; אבל כאן נשאלת השאלה, וזה שוב חוזר למה שכבר הזכרנו כמה פעמים. קודם כל הם עומדים ביעד. זאת אומרת, אפשר להסתכל כאן על היעד, הם עומדים ביעד, או כמעט מגיעים ליעד, אבל השאלה ואני חושבת שהזכרת את זה, זה איך קובעים את היעד. רק כדי לסדר את זה, סך הכל מכלל העובדים בשירות המדינה בבריטניה, שיעור בני המיעוטים עומד על כ-9%. כלומר, השיעור שלהם בקרב הדרגות הבכירות הוא חצי. השיעור שלהם באוכלוסייה הוא 11%. כלומר, אנחנו רואים שהיעד נקבע, עומדים בו, אבל לא כל כך ברור איך הוא נקבע.

הכלי האחרון ברמת המדינה, שפה אני חושבת שלא כל כך דיברנו עליו, זה הנושא של סבסוד שכר, או תנאים סוציאליים. זה בעצם השתתפות בשכר של עובדים בקבוצות שונות, כדי להפוך את ההעסקה שלהם לאטרקטיבית יותר בעיני המעסיקים.

אני יכול לבקש ממך להתכנס למשפט האחרון?

יש עוד כמה כלים שפשוט ראינו שלא כל כך רואים את זה.

אז בואו תגידו אותם בתמצית. אנחנו בפיגור של חצי שעה.

אוקי. על זה אני חושבת שאפשר לרוץ. רק על הסבסוד – הרעיון הוא לסבסד בעצם את השכר או את התנאים הסוציאליים של אותם עובדים למשך השנים הראשונות בהעסקה שלהם, כדי לעזור להם להיקלט. בהקשר של כלים לקידום השוויון, אם אפשר לחשוב על שני דברים פה שנראו לנו מכרזים, קודם כל כל מה שקשור לתוכניות טרום העסקה. דיברו פה קודם על מבחנים בצרפת למשל, היא מדינה שלא במסמך, ראו שאחד המכשולים בקליטה של קבוצות שונות לשירות המדינה זה הנושא של השכלה, אז נותנים לתלמידים מלגות, כדי שיעברו הכשרות כדי להתקבל לשירות המדינה.

תודה רבה. תתקדמי, אוקי.

את רוצה לדבר שנייה על אכיפה וסנקציות?

בגדול ראינו שיש כמה גופים, זה יכולים להיות גופים מסוגים שונים שאחראים על האכיפה. הגוף מאד מאד חשוב שיהיו לו את הסמכויות כדי לאכוף. סנקציות – ראינו שברוב המדינות אין סנקציות. כשיש, הרבה פעמים מדובר בסנקציות של חובת דיווח, שזה לא ממש סנקציה, או לפעמים שהגוף צריך לדווח לפרלמנט, קוראים לזה Naming and shaming, כאילו שהגוף עצמו יתבייש בזה שהוא מופיע ברשימה השחורה הזאת, שהוא לא עומד בחובות שלו. וסנקציות קשות של הכנסות.

יש משרדים שמתגאים שהם לא מעסיקים ערבים.

נקפוץ לשקף האחרון של האם זה מצליח, וזו השאלה שגם נשאלנו כל הזמן על ידי הוועדה. מאד קשה לראות אם זה מצליח או לא. קשה לבודד גם את הגורמים להצלחה. אפשר לפעמים לראות שיש עלייה בשיעור הייצוג, אבל כשמסתכלים רואים שהיא לא קשורה לחוק.

הבנתי. אני רוצה להודות לכן, למחלקת המחקר על עבודה מצוינת וליווי עבודת הוועדה. אגב, אני רוצה לציין שדיוני הוועדה, מלבד שידור ישיר בערוץ הכנסת, מועברים בשידור ישיר גם באתר PANET בערבית ואני רוצה להודות להם על כך.

חבר הכנסת בנימין בן אליעזר, מכובדי, בבקשה.

אני מקווה שאני לא אקלקל את ההצגה פה, אבל אני חושב שהבעיה שנוצרת כאן היא איננה בעיה עיונית. אני לא שמעתי שום דבר חדש. את ד"ר גרא אני שומע כבר שנים רבות. לזכותו ייאמר הוא אדיקטי, הוא כל הזמן ---

או לזכותנו או לחובתנו.

בסדר, לא חשוב. בכל אופן, לפי דעתי הבעיה היא אחרת, מונחת במקום אחר לגמרי. היא לא בהבנת העומק העיוני של הבעיה. אני קובע, ואני רשאי לקבוע את זה, לפחות אני כזקן השרים, שהייתי שבע פעמים שר ואי אפשר להאשים אותי שאני לא טיפלתי בנושא הזה. בעצם, אם תרצו, אני תמיד ראיתי את הדבר הזה כמורי ורבי רבין – כי שילוב הערבים הוא אינטרס לאומי מהמעלה הראשונה. נקודה. בעצם, היחידי והראשון שיצא ושינה את הכיוון הזה מהלכה למעשה, מדיון עיוני לדיון מעשי והקצה לזה מיליארדים, זה היה בעצם רבין. בואו נשים את זה על השולחן. עד אז האוכלוסייה הזו הייתה אוכלוסייה חשודה, והיא ממשיכה להיות חשודה והיא מקופחת ומי שירצה להסתיר את זה הוא לא מבין את זה. ואנחנו יכולים לדבר מפה ועד הודעה חדשה.

אני בדעה שאם לא תהיה חקיקה, שום דבר לא ייפתר. פה צריכה להיות חקיקה וחקיקה קשה מאד, כי אני על ציר הזמן עוקב אחרי הדבר הזה כל הזמן, ואני יכול לומר לכם שהתהליכים הסוציו פוליטיים הלכו והחריפו עם השנים, בגללנו. לא בגלל הערבים. אני יכול לבוא ולקבוע פה בוודאות מוחלטת שהערבים היו הרבה יותר מוכנים ופתוחים להיקלט בתוך האוכלוסייה הישראלית, להשתלב בתוך האוכלוסייה הישראלית, לתת תרומה בתוך האוכלוסייה הישראלית, להיות עם הרגשה שהם חלק מהאוכלוסייה הישראלית היוצרת, מאשר אנחנו. אנחנו תמיד הבטנו על הדבר הזה רק דרך הצרות, אין ממשלה שלא מכירה, אין ממשלה שפותחת, שהיא לא יוצאת עם סלוגנים מפה ועד הודעה חדשה.

אני למשל, כשבאתי לפה, יש פה כמה חברים נכבדים, יש פה את ציונה, יש פה את משה ממשרד התמ"ת ששירתתי בו בשנים האחרונות. אז שאלה ראשונה ששאלתי והמפגש הראשון שהיה לי – כמה מעונות יום למשל יש בדרום הארץ, אצל האוכלוסייה הבדואית. אני כמעט שם התחלתי לשלשל, תסלחו לי על העברית שלי, כששמעתי ששניים. זה כל מה שיש שם. שניים. מה זאת אומרת שניים? למה שניים? למה לא 20? למה לא 30? אבל זה לא זה. ולפחות אתה מכיר את הדבר הזה, ודב חנין מכיר את הדבר הזה. וכששילבנו אותה אז יש תוצאה.

אני אומר לכם ואני קובע, יש להם מדענים מצוינים, יש להם תעשיינים מצוינים, הם עכשיו מתחילים להיכנס בכוח, דחפנו אותם בכוח להיכנס לפארקים תעשייתיים וזה מתחיל ללכת וזה הולך יופי. מדענים שאני נתקלתי בהם בדרך, ואנשים שפשוט ללקק את האצבעות. עכשיו, למה אותי? תקראו למדענית הראשית שהייתה במשרד המסחר והתעשייה, אורנה ברי, ותשאלו אותה מי הם שני העוזרים הכי צמודים אליה, ומה השתייכותם הגזעית. יתברר לכם שהם מתברכים בשני ערבים מן המוכשרים שאני הכרתי.

יש פה עניין שהוועדה לדעתי יכולה למצות את עצמה בכך שתגיד – מה עושים. זה לא להיכנס לזה, חברה, 8.8% אם אני לא טועה, מכלל האוכלוסייה הזאת, היא אקדמאית. אני מתבייש לשאול את השאלה הזאת – כמה מכלל האקדמאיים האלה שעוברים, שיעברו את ה-120,000, כמה מהם מועסקים במקצועות שלהם או במקצועות אקדמאיים. תמצאו אתם לבד את התשובה.

לפי מיטב הערכתי, אנחנו רצים פה גם למציאות לא טובה. כלומר, אי אפשר גם ללכת, אם נרצה או לא נרצה חברים, למה אני מגדיר את זה כנושא לאומי מהמדרגה הראשונה? משום שהעולם הערבי היום עובר היום איזו שהיא רעידת אדמה, ורעידת האדמה הזאת היא לא תפסח על אף אחד, אל תתבלבלו. היא לא תפסח על ישראל, היא לא תפסח על ערביי ארץ ישראל, היא לא תפסח על ערביי יהודה ושומרון וחבל עזה, היא לא תפסח על אף אחד. זהו תהליך שהתחיל שאי אפשר לעצור אותו. אפשר לעצור אותו רק על ידי זה שעדיין, אתה יודע מה? אני בין אלה שאומר את זה פה ON CAMERA, אני גאה בערביי ישראל על השקט שלהם, על הנאמנות שלהם, על היכולת, על הרצון שלהם יום ולילה ללכת ולהשתלב, והממשלה יש לה כלים. יש לה כלים. יש לה כלים, ויש לה אמצעים ויש לה כספים. וכל מה שהיא צריכה לעשות זה רק לחוקק חוק ולחייב לפחות בתאגידים ממשלתיים, ולפחות בחברות ממשלתיות - טוב, זה תחת שליטת הממשלה. מה, הממשלה לא יכולה לחייב? ככה שייקלטו בחברת חשמל, בחברת מקורות, בתאגידים ממשלתיים. את זה אפשר לעשות או אי אפשר לעשות? את זה אפשר לעשות.

ולכן, במקום כל הדיונים העיוניים האלה, המאבק צריך להיות יותר במידת היכולת של הכנסת לכופף את הידיים של הממשלה משפת דיבורים לשפת מעשים. כי הצהרות כמו שהיו בממשלה הזאת, אני לא שמעתי בשום מקום, חוץ מהתקופה של רבין. אבל כשאתה בא למעשה, חוץ משר זה או אחר שזה נוגע לו, ואני לא אומר את זה משום שאני אוהב ערבים, אני לא אוהב ערבים.

למה?

יש לי סיבות טובות. אני אומר את הדבר הזה כי אני אוהב את המדינה שלי.

תגיד את המשפט הנוסף כדי לתקן את הרושם הרע. כי זה נשמע רע. יש ערבים במקור שאומרים שהם לא אוהבים ערבים, כדי, לא יודע.

לא, לא.

אל תסביר לו.

עזוב, זה בסדר.

לא, מתחתי עליו ביקורת.

זה בסדר. זה בסדר. אבל צריך לעשות משהו, ולפי דעתי הכנסת כוחה הוא לא בכניסה עיונית לבעיות. אני מכבד את כל מה שהוצג פה מבחינה עיונית. לא ייצא מזה כלום, תרשמו לכם, כלום. והנה אני אומר את זה למצלמה – לא ייצא מזה כלום. כלום. כלום. כלום. אלא אם תהיה איזו שהיא תנועה והייתי אומר דרישה פוליטית של הכנסת, לשלב את הערבים בחקיקה, ולפחות על הממשלה להטיל את החובה הזאת, לשלב אותם במה ששייך לממשלה, שהיא משלמת את השכר שלהם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך חבר הכנסת ---

אגב, זה לא סוד בשבילך שהפעם הראשונה הכנסנו אותם למכוני ייצור, והיום יצואנים יוצאים לחוץ לארץ. אני יצאתי, בלי לפגוע באף אחד, אמרתי – די עם החומוס והטחינה, ובואו נתחיל עכשיו עם הייטק ועם דברים אחרים, ואתם יודעים מה? זה הולך, וזה הולך מצוין.

תודה רבה. לפני שנעבור לד"ר ג'אברין ופרופסור גל נור, הייתה התייחסות למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

רק מילה אחת ברשותך, אני גם מבין שאנחנו אחרי הזמן. ראשית אני באמת רוצה להודות לך, חבר הכנסת ד"ר טיבי, על כל הדיונים בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת בוועדה הזאת. אני חושב שלוועדה הזאת הייתה חשיבות יוצאת מגדר הרגיל בפיקוח על עבודת הממשלה, ואני יכול לספר לכם שלא רק ממשלה היו שם. היו שם גם מועצות מקומיות וגם חברות פרטיות. היו דיונים באמת פוריים שבאמת גרמו קודם כל לאווירה יותר טובה בעבודה עצמה, וגם להתקדמות מאד משמעותית.

ידידי ד"ר גרא מציג העדר התקדמות, אני חושב שיש התקדמות ואני גם רוצה לבשר על התקדמות בשטח. אמר פה יושב ראש הכנסת שאנחנו עכשיו יכולים להתווכח. אז בהקשר הזה של העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, הויכוח כבר היה. הוא היה כשקיבלו את החלטת הממשלה, והיום יש לנו החלטת ממשלה מחייבת, שקובעת שעד סוף 2012 – 10% מעובדי המדינה יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

זה בחקיקה או ב---

בהחלטת ממשלה. והחלטת הממשלה הזאת היא החלטת ממשלה שמחייבת ואנחנו גם פועלים. אני כאן לא כמנכ"ל משרד, אני גם כמנכ"ל משרד, אבל גם כיושב ראש הוועדה להסרת חסמים, ששותפים בה מקרב האוכלוסייה הערבית - נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, הרשות לפיתוח שיושבת בלשכת ראש הממשלה, במשרד ראש הממשלה, הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, המשרד לענייני מיעוטים ונציג משרד התחבורה, ויש עוד נציגים נוספים שמצטרפים. עשינו עבודה. עשינו עבודה מאד משמעותית וגם גילינו חסמים רבים וגם פתרנו חלק גדול מהחסמים. גם בהקשר של הבחינות המיוחדות, ויצא כבר לחבר החיצונית שתעשה את זה, וזה דבר שקורה.

אני גם רוצה לדווח לכם מהשטח שיש שינוי. אמרת שבמשרד האוצר יש שני עובדים. במשרד האוצר, יחד עם קו משווה, אני חושב שתדברי על זה בהמשך, יש פרויקט מדהים של שילוב שהתחיל וכבר קורם עור וגידים. במשרד המשפטים כנ"ל. העניין מאד פשוט אגב, מבחינת המשרדים. ברגע שמנכ"ל קובע שכל תקן שני או שלישי הוא תקן שיואש על ידי האוכלוסייה הערבית על מנת לעמוד ביעד, אז זה פשוט קורה, אחרת זה לא מאויש. ועכשיו מה שקורה זה שאנחנו מתחילים לראות את הניצנים. אני אומר, אנחנו רואים את הניצנים ואני מאד מקווה שאנחנו כן נוכל לעמוד ביעד הזה ולא נצטרך להמליץ לשנות את התוכניות, ויש קידום ויש שיפור.

הבטחתי שאני אהיה קצר. אני רק אסיים בבדיחה שבאמת מהישיבות של הוועדה, אז ישבתי עם חבר הכנסת טיבי ומצאנו פתרון לסוגיה. אמרנו שאם לא נעמוד ביעד, אז נפעיל את המרות הדת במשרד המשפטים, נמיר דת ליום אחד לכל האנשים שחסרים, נעמוד ביעד ואז נחזיר. אבל זו בדיחה של ד"ר טיבי.

תודה רבה. אני רוצה לברך את השר בני בגין על שהואיל לבוא לדיוני הוועדה. אבל ברשותך אדוני, אנחנו ניתן את הבמה לד"ר ג'בארין, ואחר כך לפרופסור גל נור, והשר יגיב לאחר מכן. ד"ר ג'אברין, בבקשה.

טוב, צהריים טובים ותודה על ההזמנה לישיבה ואני בהחלט מעריך את עבודת הוועדה, שהצליחה בשנים האחרונות להשאיר את הנושא על שולחן הדיונים ובתודעה הציבורית, ואני מקווה גם שהדיון של היום יצליח להציע הצעות קונקרטיות.

אני אפתח ואומר שהנושא הזה של הייצוג ההולם, הן בקשר של האוכלוסייה הערבית והן בקשר של אוכלוסיות אחרות מוגנות, מעגן גם את ההיבט הפוליטי מהותי של הבטחת שותפות לקבוצות המודרות, וגם בהיבט הכלכלי של הבטחת תעסוקה הוגנת לקבוצות המודרות. ומי ששמע בעצם את ההרצאות המקדימות של היום, רואה בבירור שלאחר עשור של קבלת החקיקה הזאת בהקשר של האוכלוסייה הערבית, שתי המטרות הללו, שני היעדים האלה שעומדים בבסיס החקיקה, לא הושגו. לא הושגה שותפות פוליטית לאוכלוסייה הערבית, כי אנחנו רואים שבדרגים הבכירים האוכלוסייה הערבית לא קיימת. ולכן בעצם היה כאן סיכול של אחד היעדים המרכזיים של החקיקה הזאת. ראינו שאנחנו מדברים על אחוזים שוליים, אם בכלל. אבל גם בהיבט הכלכלי של הבטחת תעסוקה הוגנת לאוכלוסייה הערבית, ראינו שההתקדמות בעשור האחרון היא איטית. אמנם אני מסכים עם דבריו של המנכ"ל, הייתה התקדמות, אבל היא איטית והיא מאכזבת, וגם היום אנחנו לא יודעים אם הממשלה תעמוד ביעד של 10% ב-2012, כאשר קצב הקליטה עצמו אינו מבטיח את היעד הזה. ולכן זה לדעתי אחד הקשיים שמתמודדים איתו בסוגיה הזאת, שכשבודקים את קצב היעד, אנחנו כבר מראש יודעים שקצב היעד אינו יכול להגיע ליעד המצופה.

אני אתמקד אולי בדברים כאן היותר משפטיים. ואני חושב שההרצאה של מה שקורה במשפט המשווה יכולה לעזור לנו. אבל לפני שאנחנו מגיעים למשפט המשווה, חשוב אולי גם להסתכל על מה שקורה בישראל. ומה שקורה בישראל הוא שהחקיקה בעניין הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית נעצרת בשנת 2000, כאשר החקיקה המשיכה להתפתח בכל מה שקשור לאוכלוסיות אחרות, למשל – בענייני נשים, למשל בענייני עולים מאתיופיה, האוכלוסייה האתיופית. ומה שקורה היום, שהיקף ההגנה בחוק, גם על נשים, גם על אנשים עם מוגבלות וגם על עולים מאתיופיה, הינה רחבה יותר מההגנה המשפטית שקיימת היום על האוכלוסייה הערבית. ולכן אין לי שום ספק שאחת המסקנות המיידיות אולי, שנוגעות לשינויים החקיקתיים, שצריך לקחת אותה חקיקה קיימת לעניין נשים, לעניין עולים מאתיופיה ולהרחיב אותה גם לאוכלוסייה הערבית. אין שום סיבה שהחקיקה הזאת תעצור כשזה מגיע לאוכלוסייה הערבית.

אני כאן כמובן מדבר על חקיקה שנוגעת לא רק לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אבל גם לעובדי חברות ממשלתיות, אמרנו זה יותר מ-50,000 - 60,000. אבל גם לכל התקדימים הסטטוטוריים, לכל גופים או צוותים שהמדינה מקימה, שמשרדי הממשלה מקימים, כדי לקבוע ולבחון מדיניות ארצית וכפי שגם הוסבר בהצעות שכבר קיימות, הצעות חקיקה, גם בעניין העיריות, גם בעניין הרשויות המקומיות. לכן בעצם, מה שאני אומר כתובנה ראשונה, צריך לקחת חקיקה קיימת בעניין אוכלוסיות אחרות ולהחיל אותה ללא שום דיחוי גם לעניין האוכלוסייה הערבית.

אין שום ספק גם שהתחושה של הדוברים שצריך גם להרחיב את מערך האכיפה. והרחבת מערך האכיפה גם לתחומים הקיימים עד היום, יכולה לדעתי להיעשות בשני מישורים. המישור הראשון, לקחת את החקיקה ולפרט אותה יותר. זאת אומרת לא להסתפק באיזו שהיא אמרה אמורפית שאומרת – ייצוג הולם בשירות הציבורי, אלא ממש להתחיל לפרט אותה ולהתייחס לגופים ספציפיים, ככה שהגוף עצמו ירגיש שיש הוראת חוק ספציפית שנוגעת אליו. זה יכול להיות רלבנטי למשרדי הממשלה, ואפילו ליחידות בתוך משרדי הממשלה. אבל זה רלבנטי גם לגופים שאני מציע להרחיב לגביהם, גם גופים סטטוטוריים. והוזכר גם למשל המוסד לביטוח לאומי, שיש לו מרכז מחקר בלי הערבים שם. ולכן אני חושב שגם אם נוכל לנצל את הכלי החקיקתי כדי לפרט ולהגיד שמכוני מחקר, מרכזי מחקר של הכנסת, של המוסד לביטוח לאומי וגופים אחרים, יחייב ייצוג הולם באופן ספציפי, זה יאפשר לנו ליווי יותר יעיל בסוגיות הללו.

עכשיו, כדי ליישם את היעדים צריך גם לראות איזה מערך אכיפה תומך בקבוצות אחרות כמו נשים. אני רואה את עו"ד ציונה קניג, הנציבה, ולחשוב איך אפשר לפתח אותו מערך חקיקתי גם לגבי האוכלוסייה הערבית. החל מחוק שוויון זכויות האישה, שהוא הרבה יותר רחב בייצוג לערבים. חוק הרשות לקידום מעמד האישה, צריך לשקול ברצינות רשות לקידום, באין ייצוג הולם אבל בכלל, סוגיית השוויון לאוכלוסייה הערבית. החוק בעניין הנשים גם מדבר על הקשרים ספציפיים, כמו למשל חוק הספורט, חוק חובת המכרזים, חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה, חוק לעידוד של שילוב וקידום נשים בעבודה, ושל התאמת מקומות עבודה לנשים. כאילו, יש חקיקה, מודלים של חקיקה קיימת בעניין נשים, שאני חושב שהאחריות שלנו היום מחייבת להתייחס לאוכלוסייה הערבית בתור קבוצה שמגיע לה אותה הגנה של חקיקה קיימת, לעניין נשים. לא שבעניין נשים המצב הוא אידיאלי, אבל אנחנו מסכימים ואנחנו יודעים שהמצב בקרב נשים הוא הרבה יותר טוב, כשמשווים אותו לעניין האוכלוסייה הערבית.

אז אם כן, הרחבת הפיקוח והרחבת הקונקרטיזציה של החקיקה הקיימת לעניין ייצוג הולם בשירות המדינה. שניים, הרחבת התחולה לגופים ציבוריים נוספים שהחקיקה היום עוד לא מתייחסת אליהם. הזכרתי עובדי חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, ועדות, צוותים שמוקמים, עיריות, מועצות מקומיות. אבל האמת היא, עולה השאלה האם לא ראוי לחשוב על הרחבת חובת הייצוג ההולם, לכל גוף מתוקצב. לא רק להגביל אותו לשירות המדינה, בכלל לשירות הציבורי, לכל גוף, גם גופים דו מהותיים, ולדעתי ראוי וחשוב לשקול הצעה כזו.

עולה השאלה – מה עם הגופים הפרטיים. השאלה הזאת מקבלת חשיבות ניכרת בימים שלנו, כי הרבה ממקומות התעסוקה הם בכלל בשוק הפרטי ובחברות הפרטיות. היה תקדים במשפט הישראלי לא מזמן, כשהוחלה חובת הייצוג ההולם לגבי אנשים עם מוגבלויות בסקטור הפרטי, כשמדובר במעביד שמעסיק 25 עובדים ומעלה. ואני חושב שהמודל הזה הוא מודל שמראה שהמחוקק מוכן להתערב גם במישור הפרטי, כדי לקדם אוכלוסיות שאינן מיוצגות. ולכן לדעתי צריך לחשוב על החלת החובה הזאת של ייצוג בסקטור הציבורי בישראל. דיברו על מעבידים של 25 עובדים ומעלה, זה לא מחייב את ישראל. בצפון אירלנד למשל מדברים על מעסיקים של 10 עובדים ומעלה, ויכול להיות שבמציאות הישראלית, שהמשק יותר קטן, אז צריך בהחלט לחשוב על מימדים של מעסיקים יותר קטנים, כך שהחובה תוכל עליהם.

אין שום ספק גם שגופים שמקבלים זיכיון מהמדינה, גם אם הם לא מתוקצבים, ולפני כן דיברתי על גופים מתוקצבים, אבל גם גופים שמקבלים זיכיון מהמדינה, הם גופים שהמדינה צריכה לפתח חובת ייצוג הולם כלפיהם – בנקים, חברות סלולאריות וכדומה, שאנחנו רואים שהמצב הוא לא בהרבה יותר טוב. ואגב, אלה גם גופים שהם גם בבחינת פיזור, יש להם נוכחות בחברה הערבית ובפריפריה, ושם אולי חובת הייצוג הולם תהיה יותר יעילה, ואפשר יהיה גם לדאוג לקידומה בקצב יותר מהיר. אני גם מוסיף שאפשר להרחיב גם את החובה הזו לכל גוף שמתקשר עם המדינה. ראינו במודלים של מדינות משוות, ראינו שזה מופיע בהרבה מהמדינות האירופאיות, ולכן אם מתחילים היום ובעצם מה שאני מזהה בעצם בהרצאה של היום, שהמצב בישראל הוא פשוט הכי מצומצם. זה הגרעין הקשה הכי מצומצם של חובת הייצוג ההולם, וצריך לקחת את זה, להשוות את זה בטווח המיידי לקבוצות אחרות כמו נשים, אנשים עם מוגבלות וקבוצות של עולים מאתיופיה, אבל לא לעצור שם, אלא להרחיב את זה אל כל התאגידים הסטטוטוריים ולגופים הדו מהותיים וגם המתוקצבים מהמדינה, ולדעתי השלב שיכול להיות יותר אפקטיבי זה הרחבה גם על הסקטור הציבורי, בין אם הוא מקבל זיכיון מהמדינה ובין אם הסקטור הציבורי זה סקטור שמעסיק, הייתי מציע 10 עובדים ומעלה.

אני חושב שאם ההצעות הללו יתקבלו – יהיה חשוב גם לשלבן באופן מפורש, ד"ר טיבי, בהצעות קונקרטיות שיעוגנו בתוך ההמלצות של הוועדה הפרלמנטארית. אני שמח שמנכ"ל משרד המשפטים שם, אז אולי אפשר לעשות את זה בתיאום איתם, וכך אפשר לקבל תמיכה ממשלתית, או לפחות חלקית מהממשלה להצעות הללו.

אני מאד מודה לד"ר יוסף ג'אברין ממרכז דירסאת. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לפרופסור יצחק גל נור, לשעבר נציב שירות המדינה. הנה, לפחות באופן היסטורי יש ייצוג של הנציב בשירות המדינה. בבקשה, אדוני.

ההיסטוריה כבר גם כן לא מה שהיה.

כן. אחריו נשמע את השר בגין.

תודה על ההזמנה.

השאלה היא אם לדרוש ממנו לתקן את ההיסטוריה, כי אנחנו היום כבר מנסים לתקן את הנוכחית.

נראה. תיכף נשמע מה הוא אומר על ההווה ביחס להיסטוריה.

תודה על ההזמנה על נושא שקרוב לליבי. מכיוון שלדעתי הבעיה של האיך יותר חמורה מאשר הבעיה של המה, כי פחות או יותר הדברים כבר מובנים, יש כבר חקיקה, אני אחלק את דבריי לשניים, ברשותך. אני קצת אספר על הניסיון שהיה לי בתקופת שירותי, וזה אמנם לפני 15 שנה, אבל לצערי חלק גדול מן שהשאלות נותרו. ולאחר מכן אני אדבר בעיקר על הדילמה הזאת שבין צעדים מנהליים לעומת צעדים חקיקתיים, כפי שהציע ד"ר ג'אברין.


השנה 1994, כפי שהזכיר חבר הכנסת בן אליעזר, ממשלת רבין, ובאותה תקופה מספר הערבים בשירות המדינה, ואני מדבר על שירות המדינה, היה 2% בלבד. אני לא ערב למספרים כי הספירה, אינני יודע אם היא הייתה נכונה והיכן נכנסו הארעיים וכן הלאה. רובם ככולם במשרדים שזקוקים לדוברי ערבית, כלומר מס הכנסה, משרד הבריאות ומשרד החינוך. ויש החלטת ממשלה, זה חשוב לומר, כמו היום, החלטת ממשלה עקרונית, שהיא גם חלק מההסכם בין הקואליציה דאז לבין המפלגות הערביות וחד"ש, שאומרת באופן כללי שיהיה קידום של משכילים ערבים. אני שיניתי אגב את השם הזה של החלטת הממשלה, כי שמתי לב שלא אומרים משכילים על יהודים, רק על ערבים. אז קראנו לזה ---

אדוני, ערבים הם משכילים, יהודים הם אינטלקטואלים.

אני לא בטוח שזו מחמאה היום.

לא. זה בסרקזם, כמובן.

אני מבין.

ויהודים הם אישים, ערבים הם נכבדים.

לעניין זה בדיוק במאמר שכתבתי לפני שבועות אחדים, אני חושב שלראשונה במאה השנים האחרונות, השתמשתי כשתיארתי קבוצה של ישראלים שנסעה לרמאללה לדיון שם על בעיות של שלום, תיארתי אותם כנכבדים יהודים. אני חושב שהשימוש בביטוי הזה 'נכבדים יהודיים', לא היה פה שנים רבות. נכון?

פעם ראשונה, יש לך זכות יוצרים.

אז אתה רואה שאני קלעתי, אתה רואה.

אגב, היות ואתה מתכוון לקונוטציה לא חיובית ---

אז יש גם נכבדים יהודיים. בלועזית, זה תרגום מנוטבלים, שזה הביטוי הקולוניאלי השגור.

אוקי, בבקשה.

בכל אופן, בתוכנית שהכנו זה נאמר אקדמאיים ערבים ודרוזים, כי זה נועד גם לדרוזים. וברגע שהייתה החלטת ממשלה, וזה פחות או יותר בזמן שאני נכנסתי לתפקידי, ראיתי את זה כהזדמנות וזה הוכנס, וזה חשוב לעניין שאנחנו מדברים עליו, זה הוכנס לתוכנית הרפורמה בשירות המדינה, שהיו לה שבעה סעיפים, ואחד מהסעיפים יחד עם קידום נשים, היה קליטת ערבים, והיו עוד הרבה מאד סעיפים. כלומר, זה לא דבר שעמד בפני עצמו, ואני מדגיש את הנקודה הזאת.

הייתה השאלה, וכמובן אני רוצה להזכיר אגב ששותף מלא לתוכנית להתלהבות היה השר שמעון שטרית, שעמד אז בראש ועדת השרים לכלכלה ומינהל, אם אני זוכר נכון את התואר, כי הוא השתנה. והוא למעשה היה זה שהפעיל את זה במסגרת הממשלה במקומות אחרים. ועמדה השאלה, כמו שעומדת היום, איך לעשות את זה. אין לנו עדיין בספר החוקים העדפה מתקנת. אין לנו. והשאלה עמדה הן לגבי קידום נשים והן לגבי קליטת ערבים. זה שני דברים שונים לגמרי. עוד אנחנו מתלבטים בשאלה, ואני כבר אז אומר שצריך צעדים מנהליים, כפי שאני תיכף אומר כאן, בא הבג"ץ של הדירקטוריות ופתר לנו באחת את הבעיה לגבי קידום נשים, מכיוון שהייתה לנו הלכה פסוקה, אמנם לגבי דירקטוריות של חברות ממשלתיות, שאגב זה קל מאד, מרחיבים את השולחן, מוסיפים עוד דירקטורית. להוסיף מנהלת זה הרבה יותר קשה, כי איפה שיושבת המנהלת, המנהל לא יושב. זה משחק סכום אפס, דבר אחר לגמרי. בכל אופן, ברגע שהיה זה, הלכנו לכיוון הזה ואז הכנסנו לחוק שירות המדינה מנויים, בפעם הראשונה, את הסעיף הזה אשר מאפשר העדפה מתקנת לנשים. השנה היא 1995. לגבי הערבים לא היה שום סיכוי להיכנס לנושא באמצעות חקיקה ראשית, ולכן אמרנו שההעדפה המתקנת תעשה באמצעות צעדים מנהליים.

אין לנו זמן, אבל אני מוכן להגן בחירוף נפש על העניין הזה של העדפה מתקנת. תראו את הדיונים בוועדת החוקה מהשנים האלה, ואני אמרתי – העדפה ולא אפליה. כאשר הממשלה או המחוקק נוקט בצעד שנועד למחוק אפליה וקיפוח קודמים, אין בכך אפליה אלא יש העדפה. כלומר, אם כל הרצים עומדים מטר אחד קדימה ולזה שעומד מאחור אין את אותה הזדמנות, מותר קצת על חשבון האחרים, אבל במידה רבה כדי לתקן עוול, מותר להעדיף אותו ולהצעיד אותו את המטר שחסר לו. ולכן זאת העדפה מתקנת ולא אפליה מתקנת. אפליה היא משהו אחר לגמרי.

וכך הגענו אל הכלי הזה, שהוא היום בחוק ושהיום הוא קיים, של המכרזים הייעודיים, כלומר מכרזים מיוחדים שנועדו לערבים ודרוזים. ולא יהיה הדבר הזה קל בעיניך, אדוני יושב הראש, מכיוון שעלו שאלות מאד קשות לגבי היתכנות של הדבר הזה. כלומר, משרות שמיועדות לקבוצת אוכלוסייה אחת, בלבד, ולא יכולים לגשת אליה יהודים, ופה יש באמת קיפוח מסוים, או יש כאן הפעלה של ההעדפה המתקנת.

היו התנגדויות, במובן הזה שהיו אנשים שלא רצו לקדם את האוכלוסייה וזה לא משנה. היו התנגדויות מבחינת המשרות, והייתה התנגדות משפטית, כאשר שלדיון הקובע במשרד המשפטים מונחת חוות דעת של מי שבתוך משרד המשפטים, שאומרת שאין אסמכתא חוקית למכרזים יעודים. אני לא רוצה להאריך בתיאור הזה. מה שחשוב הוא שברגע, וייאמר לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה, מרגע שנתקבלה התפיסה שלנו שאמנם אין אסמכתא חוקית, אבל אין מניעה חוקית – וזה חשוב, מכיוון שהפלפול המשפטי כאן יכול, ואני כבר מתייחס לחלק השני של דבריי, להרוס כל חלקה טובה בעניין הזה, כלומר אם אין אסמכתא אתה לא עושה שום דבר. וכך נקבעה השיטה. פה היה צורך בהחלטת וועדת השירות והיה צורך להחזיר את זה לממשלה והיו דיונים קשים. בסופו של דבר ההחלטה התקבלה ויצאו לדרך 80 משרות, כאשר ל-80 המשרות האלה ניגשים במחזור הראשון 900 מועמדים, רובם ככולם בדרגות בינוניות ולא דרגות גבוהות. אם יוצא אחד מן הכלל שאני באופן אישי הצלחתי להוציא משרד החוץ דאז, שמעון פרס, הבטחה לשגריר ערבי ראשון. וכך נשלח השגריר הערבי הראשון מהמזרח התיכון לפינלנד, אם אתם זוכרים, והתלונן באוזניי ששלחו אותו בכוונה, כי קר שם.

השוואה לכפר קארע, זה מעודכן.

עכשיו, 80 ערבים סך הכל שנכנסו הוגדרו כאיתות, ואני חוזר ואומר – העדפה מתקנת איננה פתרון. היא דרך להראות שהדלתות נפתחות. היא דרך לבוא ולהצביע במקרה הזה כלפי האוכלוסייה הערבית, אותו דבר לגבי אוכלוסיות אחרות – המדינה רוצה שאתם תשרתו בשירות המדינה. ואגב, אני הייתי כאן מוסיף לכל הנימוקים שהוזכרו, גם על ידי ד"ר גרא את הנימוק שהייתי אומר בזמנו, הייתי אומר – אני כנציב שירות המדינה לא מופקד על שוויון. אני מופקד על שירות המדינה. הסיבה שנקטנו בהעדפה מתקנת הייתה לשפר את טיב כוח האדם בשירות המדינה. סיבה מאד פשוטה. הממוצע של המועמדים הערבים, האקדמאיים הערבים, היה יותר גבוה מהממוצע של היהודים. לא פחות שהיהודים פחות טובים, אלא מכיוון שאלה שלא מצאו תעסוקה בשוק הפרטי, הרמה האישית שלהם הייתה יותר גבוהה משל היהודים שלא מצאו, והערבים היו מוכנים ללכת לשירות המדינה, מה שלא היה במקרים אחרים.

נא לסכם.

והתוצאות היו שמה שחשוב לגבי האיתות, שבשלוש השנים האלה נוספו 120 בסך הכל. אני לא אכנס מדוע זה רק 120 והיו לאחר מכן, בשיטה המיוחדת הזאת, ואילו בדרך המלך של מכרזים רגילים נכנסו במקביל, וזה מה שחשוב - 700 איש. כלומר, האיתות בא ואומר – אנחנו רוצים אתכם, ואז מתפרסמים מכרזים פעם ראשונה בערבית ויש פרסום בכלי התקשורת הערבית ויש קורס הכשרה לערבים, לא רק שייכנסו לשירות המדינה, אלא שיצליחו, כל זה כדי לבוא ולפתוח את הדלת באופן יותר מעשי.

למה אני אומר את כל זה? ואני עובר לחלק השני ברשותך, ללקחים. זה מאמץ עצום גם כך לעשות את הדבר הזה, ולכן צריך לחשוב הרבה מאד פעמים איך אנחנו רוצים לעשות את זה כך שייעשה היום הדבר שמתבקש להיעשות. יש החלטות ממשלה וכן הלאה.

צריך לציין, ואמר את זה מנכ"ל משרד המשפטים, יש תזוזה. וכשיש תזוזה מנצלים את התזוזה מכיוון שאם העגלה זזה, יותר קל להניע אותה. ויש תזוזה וצריך לומר את זה, וחשוב שהוועדה ברשותך לא תתעלם מכך שבסוף המבצע בשעתו הגענו ל-4.5% אחוזים במספרים מוחלטים, זה מספרים קטנים מאד, אבל הכפלנו את מספר הערבים תוך 3 שנים, הכפלנו ויותר.

זה לפני החוק.

בזה תמכנו בשנת 1996.

שיעור העלייה לפני החוק גדול יותר משיעור העלייה אחרי החוק של ייצוג הולם. השיעור.

כי אתה נמצא נמוך ---

כן, אבל כשאתה נמצא נמוך, וחבר הכנסת בגין, ידעתי שהוא יגיד את זה, אני כבר אומר – שאתה נמצא נמוך מאד יותר קל, אבל ההתנגדות לכניסת ערבים הייתה כל כך חזקה, ואני יכול לתאר את זה בצבעים די, שבמקרה הזה העלייה הדרמטית הזאת של הכפלה ויותר בשלוש שנים, בכל זאת הייתה משמעותית.

ההתנעה היא קשה.

ההתנעה היא קשה מאד, וכשזה התחיל, או שנלך יותר רחוק – אם היו ממשיכים, הרי ממשלת נתניהו ב-96 ואתה היית חבר, אתה זוכר אני מניח את הדיון, חבר הכנסת בגין, ביטלה את המשך המבצע הזה. ואחר כך זה חודש לאחר מכן עם החוק. אם היינו ממשיכים משנת 1994 עד היום, נניח כל שנה 80, היו נכנסים לפחות כ-1,000 איש בדלת המיוחדת. נניח שעוד 1,000 איש היו נכנסים בדרך המלך, היינו פותרים את הבעיה של הדבר הזה. אם זה היה פשוט נמשך. אם היו נכנסים 2,000 איש זה פחות או יותר מה שאנחנו מדברים.

לכן, כשאנחנו עומדים בפני הדילמה, ואני רוצה לומר כמה דברים, אני חושב שהוועדה יכולה לעשות הרבה מאד אם היא תתרכז יותר בצעדים המנהליים. אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה, שחקיקה היא תהליך מאד ממושך, היא דורשת אנרגיה רבה ולפעמים את כל האנרגיה, ולא נשאר שום דבר לאנרגיה אחרת. אם גם, ואני אומר את זה גם לד"ר ג'אברין, יעשו את כל החוקים הללו – אני מניח שהאחרים שלפני הערבים יהיו בראש התור, והערבים יעמדו בסוף התור. אגב, אני מסכים לגמרי שאפשר להחיל את ההעדפה המתקנת בשירות המדינה, על כל הגופים האחרים. אבל היום לתקן את כל החוקים האחרים פירושו של דבר שהחלק הזה יעמוד בסוף התור, וצריך לחשוב על זה כמה פעמים.

הצעותיי, ובזה אני מסיים, אני אגיד את זה טלגרפית. קודם כל, יש היום אווירה שאומרת שהעלאת אחוז הערבים בתעסוקה חשוב למדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב מהרבה סיבות אחרות, ואמר את זה יושב ראש הכנסת ואמרו את זה אחרים. אבל אין שום סיבה לא לקחת טרמפ על העניין הזה. אם זה טוב בשביל מדינת ישראל להופיע כך בפני ה-OECD, אין צורך לא לקבל את המתנה הזאת. זאת דרך טובה וצריך לנצל אותה ולא לראות את זה רק כדבר כזה. אגב, יכול מאד להיות שהדרך לאכוף את החלטת הממשלה שנשענת על החוק הקיים, זה להגיע לניסיון כמו שהיה לנו בשעתו לגבי נשים, לאיזו שהיא בדיקה באמצעות בג"ץ. משרד ממשלתי אשר איננו מקיים את החובה על פי חוק, לשקול העדפה מתקנת לערבים ולכל הקבוצות האחרות לפני שהוא ממנה – עובר על החוק. זו הייתה הדרך שבה נעשה הבג"ץ של הדירקטורים, ואני חושב שהוועדה צריכה לשקול את האפשרות הזאת, להציע שמשרד שלא יעמוד בצעדים הללו, יצטרך לתת על זה תשובה.

הועדה, כדי לאכוף את הקליטה של הערבים צריכה לבנות קואליציה רחבה מאד בכנסת. זה לא עניין של קואליציה אחת, זה עניין של קואליציה רב מפלגתית. זה לא נושא מפלגתי במובן הזה ולדעתי, למרות הרוחות הרעות שמנשבות היום גם בתוך הכנסת, ניתן למצוא תשתית רחבה מאד מתוך הקואליציה ומחוצה לה, לנושא הזה, ראה –OECD וכן הלאה. אני חוזר על העניין הזה כי אני לא בטוח ששמעתם.

נא לסכם, פרופסור גל נור.

אני חוזר על זה, יושב הראש, קואליציה רחבה שתעמוד מאחורי תוכנית של תעסוקה כוללת חברתית וכלכלית, לטווח ארוך לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. לטווח ארוך לא רק של הממשלה ושבנויה על הנכונות של קבוצות רבות. יכול מאד להיות שניתן לעבור את זה ולו מן הסיבות הכלכליות שהזכרתי קודם. הממשלה יכולה לצאת במסע פרסום שמופנה בעיקר לאקדמאיים לדעתי. אקדמאי ערבי – המדינה זקוקה לך. יש לזה הרבה חשיבות גם מסיבות אחרות.

כשם שקיים סל קליטה לעולים חדשים, ואני לא במקרה על זה, לא מן הנמנע לדעתי לחשוב על משהו מקביל – סל תעסוקה כדי לקלוט בעיקר אקדמאיים בשירות המדינה ובמגזר הציבורי. אמר לי פעם מישהו בבדיחותא שמשקיעים כל כך הרבה כסף כדי להביא מעט יהודים וכן הלאה, בשעה שיש כאן עולים פנימיים מוכנים, מן המוכן. יש להם כבר דיור, הם יודעים את השפה העברית, ורובם ככולם כבר מעורים בתרבות הישראלית. כך שסל תעסוקה לאקדמאיים הערבים, כחלק מהמדיניות, זה לא חייב להיות מקביל לסל הקליטה, זה דבר שניתן לעשות אותו.

ודבר אחרון לגבי הביצוע, מכיוון שזה בסופו של דבר, ועמד על זה חבר הכנסת בן אליעזר, בסופו של דבר, אם לא יהיה מישהו שיהיה מופקד על כך, שירצה לעשות את זה ושיראה את זה כחלק מחובת, הדבר הזה לא יתקיים. ולכן במקום לרוץ אחרי כל משרד או אחרי כל חברה ממשלתית, או אחרי כל תאגיד סטטוטורי, או אחרי כל רשות מקומית – יש צורך להפוך את הכלים הקיימים בחוק לכלים שחייבים לעשות אותם. הגופים שיכולים לאכוף העדפה מתקנת בשירות המדינה הם שניים – נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים. זאת חייבת להיות חובתם לעשות את המוטל עליהם על פי חוק ועל פי החלטות הממשלה. אין כאן הרבה חוכמות. לא לפי רוח החוק כמו שאומרים לפעמים באגף התקציבים, אלא לפי החוק. זה פירושו משרות, זה פירושו כל מה שקשור בזה, ואז יש ועדת כנסת, אולי אפילו ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה, ועדת משנה קבועה, שתפקידה לקבל את הדו"ח מנציבות שירות המדינה, ואני חוזר ואומר – ואגף התקציבים, כי בלי התקנים של משרד האוצר לא יהיה שום דבר, אשר כל שנה בודקת את הביצוע כדי לראות אם זה קיים. ואז אפשר להפעיל את זה כמו שנאמר קודם, על כל גוף שמקבל תמיכה ותקציב מגוף המדינה. אין שום קושי, אגף התקציבים עושה את זה לגבי שאלות אחרות, ויש אפשרות לבקרה שוטפת על הביצוע. ברגע שהדבר הזה ייעשה, זה יעבור משלב של דיבורים לשלב של מעשים.

תודה רבה.

אני מודה לך פרופסור גל נור על הדברים ועל ההצעות המעשיות בסוף. אני רוצה לתת את הבמה לשר בגין, ולאחר מכן ניתן לאורחים הנכבדים להתייחס ולהגיב. בבקשה, אדוני.

תודה אדוני יושב הראש. אני מתנצל כי לוח הזמנים קצת מתקצר ועם סיום דבריי הקצרים אני אצטרך לעזוב את הדיון החשוב הזה, כפי שנדברנו מלכתחילה. אני חושב שהקמת הוועדה הזאת והדיונים בה, כולל הדיון הזה, הם חשובים כשלעצמם. לא קמה ועדה כזאת לבדיקת הקליטה בשירות הציבורי של נכים או של נשים ולאו דווקא בגלל שיש התקדמות רבה יותר לגבי שתי הקבוצות האלה. נכים ונשים, קבוצות שכמובן דורשות בחברתנו תשומת לב מיוחדת והעדפה מתקנת, כפי שאמר פרופסור גל נור. אבל, הקבוצה של ערבים במדינת ישראל איננה כמוהם, מפני שהחסמים כלפי העסקתם גבוהים יותר, או אם מותר לומר כך – הם עמוקים יותר, כי הם קשורים לאו דווקא בשאלה המעשית של המעסיק, של מנהל המחלקה, של מנהל האגף, מה אני עושה עם האישה הזאת, כל שנתיים היא בהיריון תשעה חודשים, חופשת לידה. מה אני עושה עם הנכה הזה, אני צריך לבנות מעלית מיוחדת כדי להנגיש אותו. ואני חושב שלגבי ערבים זה איננו החסם המעשי בלבד, אלא יהודים לא מעטים צריכים להתגבר על רתיעה יותר עמוקה שמקורה אפשר לנתח לחוד, חלקה אובייקטיבי, חלקה סובייקטיבי. ולכן ההתגברות על החסמים מן הסוג הזה דורשת פעולה אחרת, יותר נמרצת, ושילוב, כפי שנאמר כאן בין החקיקה אם תידרש, ואני שותף להערכת פרופסור גל נור לגבי הקושי בחקיקה מיוחדת כזאת, אם כי את הכל צריך לקחת בחשבון, לעומת האמצעים המנהליים, שעדיין לא מוצו.

אני רוצה לומר את הדברים האלה, לא מכיוון שהגישה היא גישה של עשיית טובה או עשיית חסד, או אפילו לא של נדיבות. אלא שהגישה היא יותר יסודית, היא פשוטה והיא קשורה, אם רוצים הגדרה בהגינות, וככל שאנחנו צריכים עדיין לצעוד כברת דרך, כדי לממש את הגישה הזאת, אז יתכן בהחלט שדרושים כלים נוספים, כפי שהוועדה תמצא לנכון להגדיר, אבל יש עדיין להשקיע אני חושב מאמץ רב בשינוי האקלים הציבורי, האקלים הכללי בקרב אם אפשר לומר כך, הסקטור היהודי, כפי שאמרתי שיש נכבדים יהודיים, אז יש מגזר יהודי, וצריך שם להשקיע בקרב המגזר היהודי לא מעט מבחינה זו.

אני חושב שלו יכולנו להגיע בחתך יותר מהר, בקצב יותר מהיר לכך שהיו בשירות הציבורי ערבים במשרות בכירות, שהם מומחים וגם נחשבים למומחים כאלה, אנחנו נוכל לשנות את השיח הציבורי בקרב המגזר היהודי, במובן זה, כפי שאני מנסה שנים אחדות להסביר, שלא לומר להטיף, כדי שבאמצעי התקשורת, הופעה של ערבים לא תהיה מוגבלת ליחסי יהודים ערבים במדינת ישראל בדרך כלל, או להסבר פוליטי של המתרחש סביבנו. ואם מופיע אדם בהקשר מקצועי, אם הוא מומחה לספרות בדיון ספרותי, ואם הוא רופא, יכול להיות אפילו גניקולוג, אדוני יושב הראש, או מומחה לכוויות כמו בבית החולים הדסה, או כלכלן, או סוציולוג בדיונים כלליים, אני חושב שהדברים האלה יכולים לשפר, צריכים לשפר ולו יכולנו לצעוד ביתר מהירות בכיוון הזה, הדבר היה מקל ומשפר את האווירה.

ועם זאת, ולמרות שיתכן שב-2012 הממשלה לא תגיע לאותו יעד של 10% ---

היא לא תגיע.

אני אומר, בסדר.

היא צריכה 1,300 משרות.

בסדר, אז אני אומר ---

הצפי של הנציבות הוא 2016, 2015.

בסדר, אני מבין. אני רק רוצה לומר שגם ה-10% והוא מספר עגול שנקבע כפי שנקבע, כמו שיש לנו נטייה למספרים עגולים בכלל. הממשלה קבעה יעד מסוים ל-2020, בשימוש באנרגיות חלופיות. היא תגיע בדיוק ליעד הזה? אני לא בטוח. אבל טוב שיש יעד. אני חושב שלא פחות מההדגשה שלא להגיע אליו, בכל זאת חשובה גם המגמה. אם המגמה, למרות הקצב היותר איטי, היא בעיקרה חיובית, צריך גם את זאת לציין ולהעצים אותה.

הערה אחרונה נוגעת להשכלה. הממשלה כחלק מתוכנית רב שנתית מאד אמביציוזית, של שיפור המצב בהשכלה הגבוהה, תוכנית 8 שנתית, מסומן לה תקציב של 7 מיליארד ₪. חלק חשוב מן התוכנית הזאת נוגע לפתיחת השערים בחינוך הגבוה בפני ערבים צעירים. אני חושב שזה הוא צעד חשוב מאד, והוא גם קשור בטיפוח לא רק של בתי הספר התיכוניים, גם של המכינות וגם של הליווי בשנה שנתיים הראשונות ללימודים. אני מבקש בהקשר זה לציין את העובדה המעניינת, אני חושב גם חשובה - שאם מסתכלים על הגרפים של התפתחות הזכאות לתעודות בגרות בקרב התלמידים הערבים, אנחנו בשנים האחרונות רואים דווקא תלמידות ערביות שהזכאות שלהן לבגרות עולה בהרבה על הזכאות של תלמידים. בגרף זה נראה ממש תנועה של מספרים. אני גם כך הבנתי שלפחות בחלק מבתי הספר נטייה מובהקת של תלמידות ערביות לעסוק במדעים, בהנדסה ובמחשב, יותר מגברים. ואם מסתכלים על המגמה הזאת ומסתכלים על משפחה בהמשך, אז אני חושב ששם טמון פוטנציאל רב מאד לשינוי, שיתבטא בסופו של דבר גם בשוק הפרטי, אבל קודם כל צריך להתבטא במגזר הציבורי. לכן אני חושב שצריך לראות את התמונה בכללותה, לראות את הצעדים החיוביים, לראות את המגמה החיובית.

אבל, אני חוזר לתחילת דבריי, כלפי אזרחים ערבים בישראל, דרוש בלי ספק עדיין מאמץ מיוחד כדי להתגבר על אותם חסמים המיוחדים לחלק הזה בציבור הישראלי.

תודה, אדוני יושב הראש.

אדוני, אם יורשה לי שאלה קצרה לפני שאתה יוצא. התייחסותך לחוק שדורש עדיפות ליוצאי צבא בקבלה לשירות הציבורי. החוק לעדיפות לשירות צבאי.

כן, אני קודם כל רוצה להביא את העובדות הפרלמנטאריות. הצעת חוק זאת או כזאת עברה בוועדת השרים לחקיקה. הוגש ערר על ההצעה הזאת, וכל עוד הערר הזה לא נדון בממשלה, אז כפי שגם סיכמנו לפני שבוע או שבועיים בקואליציה, כמובן כל עוד הערר לא נדון, אז על פי התקנון של עבודת הממשלה ושל הקואליציה, חברי הקואליציה יתנגדו להצעת חוק זאת, אם היא תעלה על שולחן הכנסת. אני לא חושב שזה יבוא בקרוב.

אני בקריאה הטרומית הצבעתי נגד ההצעה הזאת לא בגלל התקנון והמשמעת הקואליציונית. אני מקבל גם את ההערות כפי שקראתי עליהן, של ציונה, הן חשובות. הצעה כזאת מסכלת את המצב החוקי הקיים. כפי שראיתי בניסוח שיצא מן הוועדה לקריאה ראשונה, הוא אפילו מרע את המצב לעומת הצעת החוק כפי שנכנסה אל הוועדה בהצעה הטרומית, בגלל הניסוח המיוחד הקשור באי החלת החוק הזה על נכים, והניסוח הוא כזה שיכול להביא אותנו לפינות פרדוקסאליות וחסרות שחר, ועל כן גם בניסוח הקודם, קל ו חומר בניסוח הזה – יש להתנגד להצעת חוק זאת. אפשר כמובן לנקוט בהעדפה בדרך אחרת של אנשים שהם יוצאי צבא ושירתו בדרכים אלו ואחרות. ואכן נעשה כך בדרכים שונות. מי ששרת 18 חודש או 12 חודש או 36 חודשים, זו הדרך היותר נכונה, ולא צריך ללמד אותנו מה היא החשיבות של שירות צבאי או גם שירות לאומי. אבל הדרך הזאת איננה דרך נאותה, ואני אפילו מביע תקווה שהחוק הזה, כמו חוקים לא מעטים אחרים, לא יגיע לקריאה הראשונה, ואם יגיע – יופל באותה קריאה.

אני מודה לך אדוני השר על שהואלת להופיע ליום העיון.

תודה רבה אדוני. ואני שוב מתנצל, אני כבר באמת באיחור.

אני ממש מודה לך.

תודה.

רבותיי, אני מבקש ממי שרוצה להגיב, זה הזמן עד 13:15. אני רוצה לפתוח בתגובה של משה לויאן, סמנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה אדוני.

תודה רבה. קודם כל הוקל לי בדיון הזה. הוקל לי מהבחינה הזאת שכל הקשיים שבעצם אני אמדתי אותם, כמי שאמור לבצע את ההחלטה ולהביא לקליטתם של ערבים ובני מיעוטים אחרים בתוך משרדינו התמ"ת, לא עלה בהצלחה. למרות מאמציי בכל הדיונים שעמדתי מול כל האנשים, עמדתי בפני מצב שבעצם אני מתרץ תירוצים ואני לא מצליח לבצע את המשימה במלואה. כשאני אומר בכנות, בכל הזמן, גם כסמנכ"ל וגם כאזרח, אני מאמין גדול ששילובם של בני מיעוטים בתוך המגזר הציבורי, לא רוצה להתייחס כרגע לפרטי, הוא נכון, הוא מחייב את כולנו, בוודאי גם אותי.

לגופו של עניין, הצעתי הצעה ואני רוצה קצת למקד אותה יותר. אולי אפילו לוותר על הקלות שדיברתי קודם, במונחים של נסיגה כדי לצעוד קדימה. אני רוצה לסגת מחלק מהדברים שאמרתי קודם, ולהציע הצעה ממוקדת יותר. אחת הבעיות המרכזיות של אי קליטתם של בני המיעוטים בתוך משרדי הממשלה, זה חוסר נכונות להגיע אלינו. הם לא מגיעים למכרזים. הפרסומים והדרך הפורמאלית שבה אנחנו רוצים להביא אותם – הם לא מגיעים. אפשר לומר על זה הרבה מאד דברים, אני אומר לכם בשיא הכנות – הם לא מגיעים. גם כשהם מגיעים, התהליך הבירוקראטי הארוך – ארבעה, חמישה חודשים עד לתום הבחינות, ועדת הערכה והגעתם לפה – מי שכבר נואש מהעניין הזה או מצא מקום עבודה אחר, בצדק הלך למקום אחר. אני לא רוצה להגיע למצב וגם לא הסכמנו לעניין הזה, שאנחנו נקבל אנשים שהם לא מתאימים. אף אחד מאיתנו לא מסכים. אני לא מדבר על איכותיים, כי כולם איכותיים בעיני. אבל אנשים לא מתאימים גם כשהגיעו, והיו לנו ועדות שמתוך 16 איש נותרו 7 או 8 בבחינה, כשהגענו לוועדת המיון לאחר 4-5 חודשים, ועדת בחינות, ועדת מרכזים, נותרו שניים שלושה ולא נבחר אף אחד. זה בסדר גמור בעיני.

כדי לפתור את הבעיה הזאת ולצעוד צעד קדימה, עד שתהיה החקיקה, החקיקה תפתור את הבעיה באופן משמעותי ומהותי. עד שתהיה, אני מציע פתרון משופר לעומת מה שהצעתי קודם לכן. לאפשר למשרדי הממשלה לאפשר לי כפיילוט, אחוז אחד לקלוט תוך כדי גיוס אקטיבי, אקטיבי. אני מגיע לגייס את האנשים, את המועמדים מן היקב ומן הגורן. מביא אותם לוועדת מכרזים שתעמוד בראשותי, בהתאם לדרגה, יכול להיות גם בדרגות בכירות בראשותו של מנכ"ל המשרד, עם נציג אחד של בני המיעוטים מתוך נציבות שירות המדינה או מתוך המשרדים, אני מציע שזה יהיה מתוך המשרדים, וחבר בוועדה רלבנטי לאותה יחידה שהמועמד אמור להיקלט בה. זאת תהיה ועדה הד-הוק. היא לא תמתין ארבעה חודשים עד אשר הוא יסיים את כל התהליך, אלא תהיה בחינה ובהתאם לרמת הבחינה, בלי הקלות, כרגע בלי הקלות. התאמת בחינות היום זה תהליך בירוקראטי ארוך. אני רוצה לעשות פיילוט שבו אני אומר – אנחנו מגיעים עם המנהל יחידה, עם נציג של בני המיעוטים מתוך המשרד, ועם בראשותו של סמנכ"ל או מנכ"ל המשרד, לבחון לגופו של עניין אם המועמד הזה, אם המועמדים האלה מתאימים כפיילוט, מתאימים לאותה משרה שהיא פנויה לטובת העניין הזה.

אני מעריך, שאם אנחנו נלך באחוז אחד בכל משרדי הממשלה או אצלי במקרה הזה אחוז אחד, אנחנו גם נפיק לקחים. אנחנו גם נראה שלעתים, אף אחד עוד לא אמר עדיין שנושא בחינות הוא דבר מדעי שהוא באמת קובע אם האיש מתאים למשרה או לא מתאים למשרה. אני רוצה להשוות וגם דיברתי על העניין הזה. באוניברסיטה העברית יש נקלטים ויש כאלה שנפלטים ולא נקלטים בתוך האוניברסיטה בכל מיני תחומים, אם זה כלכלה ואם זה ראיית חשבון ואם זה משפטים. חלק מהם נמצאים ממש על הקצה והם לא נקלטים לשער האוניברסיטה. הם יוצאים למכללות, מסיימים את לימודיהם, והלכה למעשה בפועל הם לא פחות טובים, אולי יותר טובים מאלה המצטיינים שנקלטו באוניברסיטה העברית, או מאלה שנמצאים בציונים גבוהים, לא המצטיינים. ולכן אני אומר, עניין הבחינה כרגע במודל, נבצע אותו בלי שינוי. נבוא עם הבחינות האלה, נבצע איזה שהוא מודל ונצעד עם זה צעד אחד קדימה. בתום שנה של מאמצים בעניין הזה, אני חושב שנוכל להפיק את הלקחים המתאימים ונראה את תמונת המצב מה אפשר יהיה לשפר.

בד בבד, צריך להתאים את הבחינות. אין לי ספק שאנשים שנכשלים בבחינות צריך לעשות בחינות תואמות תרבות. זה אין לי ספק בעניין. ואם אנחנו נעשה את הצעד הזה ויהיו התהליכים האחרים כמו חקיקה וכמו התאמת הבחינות וכמו הגמשה בדרך קליטתם של בני המיעוטים במשרדי הממשלה, דרך גיוסם, לא קליטתם, גיוסם, אנחנו נמצא את עצמנו עוד צעד אחד קדימה. אני מדבר על צעד קטן, אבל הוא משמעותי. תודה רבה.

אני מודה לך מאד על דבריך ועל עמדתך. נאמר לי גם שהישיבה שודרה בשעתיים הראשונות באתר בוקרה, אני רוצה להודות גם להם, לאתר בוקרה, תודה.

גם לאתר PANET.

לאתר PANET הודיתי מהתחלה, עד עכשיו יש שידור. אני מודה לכם. אמנון, בבקשה.

כן, תודה אדוני. שתי הערות, אחת כללית, אחת יותר ממוקדת. דבר ראשון חייבת להיאמר איזו שהיא אמירה לקונטקסט הפוליטי. נאמר פה, אתה אמרת שלא מגיעים למכרזים.

נכון.

אני חושב שצריכים לראות את המציאות. לא מגיעים למכרזים בראש ובראשונה משום שהמסר הכללי, הרוח הכללית שנושבת במדינה כלפי הערבים היא – אנחנו לא רוצים אתכם. וצריך להיות באמת, בואו נודה, צריך להיות אזרח ערבי די מבולבל כדי בסופו של דבר להגיע למכרזים האלה. המיין סטרים, אני לא מצפה שיגיע למכרזים האלה, כשהשדר הכללי הוא כל כך חמור וכל כך קשה. אבל ביחד עם זה, המדינה על בסיס התשתית הנורמטיבית, החוקית, שאנחנו ראינו ושמענו ועל סמך החלטת ממשלה – הקימה גוף. בתוך המדינה יש גוף, במשרד התמ"ת, בעצם יש מיניסטריון שאחראי על ייצוג הולם, על שילוב של ערבים גם בשירות המדינה וגם לא בשירות המדינה. אני מדבר על הנציבות, נציבות שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שהיא מכניזם שהמדינה עצמה הקימה, ובעצם יש לו מועצה ציבורית ויש לו שר שזה הביזנס שלו, זו האחריות שלו, והוא זה שצריך לקבל את האחריות, צריך להטיל עליו את האחריות על העניין של ייצוג הולם בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, ולתת לו שיניים וציפורניים ותקציבים, וקודם הוזכרה פה צפון אירלנד. צפון אירלנד היא מדינה של מיליון ושלושת רבעי תושבים ונציבות השוויון בצפון אירלנד בבלפסט, היא בניין גדול במרכז בלפסט, מיניסטריון עם עשרות, לא יודע אם מאות, אבל עשרות עובדים ותקציבים עצומים ושיניים ---

120 עובדים.

120 עובדים. וזה אני אומר שוב, על מדינה של פחות משני מיליון אנשים. זו החלטה פוליטית. המדינה קיבלה החלטה, וציונה, אני מצטער שזו את שוב פעם המטרה כאן, אבל זה צריך להיות התפקיד של הגוף שאת עומדת בראשו, עם כל מה שמתלווה לזה שהמדינה צריכה לספק.

אני מודה לך. עורך דין אוסאמה סעדי.

אני חושב שיום העיון הזה הוא חשוב מאד, אבל אני מבקש מכבוד יושב הראש שאנחנו נצא בצעדים אופרטיביים, מעשיים בסוף היום. אני חושב שההצעות שהועלו כאן הן הצעות חשובות מאד, במיוחד ההצעות שהעלה חברי ד"ר ג'אברין, הן מאד חשובות. אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה. מה שנאמר על ידי מנכ"ל משרד המשפטים הוא מאד חשוב, והצהרה חשובה מאד בכל העניין הזה של הצעת החוק של החלת הייצוג ההולם, חובת הייצוג ההולם על גופים סטטוטוריים. במיוחד כששם רוב העובדים, אם אנחנו מדברים, כבוד יושב הראש, ואתה כמי שידוע שכל הזמן אמרת שבבנק ישראל אין אפילו ערבי אחד, ואני לא יודע אם נכנס בינתיים ערבי אחד ---

יש שינוי אין סופי במצב. כלומר, עלייה מאפס לאחד, שזה לא כפול שתיים ולשניים, אבל כנראה שזה שניים שלושה. כלומר, יש שינוי אין סופי. עלייה אין סופית.

ולכן אני חושב שרוב המועסקים בחברות האלה של חברת החשמל, החברות הגדולות, בנק ישראל, שלמעשה החובה לא חלה עליהם, אם אנחנו נעמוד על זה ותצא המלצה בסוף היום לקרוא, ושמענו פה מיושב ראש הכנסת ממש מילים כדורבנות. אני חושב שזה להבדיל מהקולות שנשמעים היום ---

זו כבר כותרת ראשית בכל האתרים.

בדיוק. אני חושב שזה, להבדיל מעמדת הממשלה, שאדוני יושב הראש כתב על זה מאמר והוא כנראה יחטוף תביעת דיבה בגין זה, אני חושב שמה שנאמר היום, במיוחד הצעת החוק הגזענית הזאת, אני חושב, גם שמענו דברי תגובת השר בגין שהוא מתנגד גם, אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהיום.

לעניין החלת חובת הייצוג ההולם על גופים פרטיים, אני חושב שיש, שמעתי שחברת הכנסת מירי רגב הציעה הצעת חוק לחייב שמכרזים בדרום, שיחויבו להעסיק רק עובדים מהדרום. שקבלנים שזוכים במכרזים בדרום הארץ, לחייב אותם להעסיק עובדים אך ורק מהדרום. אני חושב שאפשר לגזור מזה גם מה שאמר ד"ר ג'אברין, שלחייב גופים פרטיים שזוכים, או שהם גופים מתוקצבים, או שהם אפילו קבלנים שמתקשרים עם המדינה, לחייב אותם בחובה הזאת של ייצוג הולם.

יש בארצות הברית מודל דומה. אוקי, ציונה, בבקשה.

תודה רבה. אני, לעומת מה שאמרת אמנון, לא רואה בדברים שלך איזה שהוא סוג של איום.

ציונה קניג היא נציבת שוויון ההזדמנויות.

ציונה קניג היא עורכת הדין, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת. אני לא רואה בזה משהו שלילי, אני רואה בזה משהו חיובי, ואני חושבת שהסמכות הזאת שניתנה לנו על פי חוק, לאכוף את הנושא של ייצוג הולם, זו סמכות מאד חשובה וזו סמכות שאנחנו צריכים לעמוד בה. יחד עם זאת, במשאבים שיש היום אין לנו את האפשרות הזאת. אין את האפשרות לעשות את כל מה שיש בתוך הסמכויות. ולכן אני מזמינה את הסמכות הזאת, אני מקבלת אותה. כשמגיעות אלינו פניות ספציפיות בנושא ייצוג הולם, מכרזים מסוימים, נציבות שירות המדינה, כבר מוכר להם היטב העמדות שלנו. ואני בהחלט מברכת על ההזדמנות להגיד שאני מוכנה אף להרחיב את הסמכות הזאת, ולשמש כגוף אכיפה לכל דבר ועניין בעניין הזה. זו אמירה שיש לה קבלות לפחות בשנתיים האחרונות בתיקים שאנחנו מייצגים אותם בבית הדין לעבודה, גם בחוות הדעת שלנו.

ואם אמרתי חוות דעת, ישר לנקודה השנייה בנוגע להצעת החוק. אני חייבת לומר, הצעת החוק הזאת מן הדקה הראשונה שהתפרסמה, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה הגישה חוות דעת מנומקת ומשפטית לממשלה, לחברה הכנסת, לשר שלנו, שאף השר הנוכחי, השר שמחון, תומך בחוות הדעת הזו, ואף הגיש ערר על החוק. יחד עם זאת, בדיון בוועדה נעמדנו שם עם קרן אברהם ועם משרד המשפטים, אבל כמעט לבדנו. והלובי של חברי הכנסת שהיו פה היום, לא היו שם בהכנה לקריאה הראשונה. ויש גבול למה שגוף אכיפה יכול לעשות למול הצעת חוק, ואני יוצאת פה בקריאה לכל מי ששותף לתהליך הזה, לדבר לא רק על הצדדים הציבוריים של הצעת החוק, אבל על הצדדים המשפטיים. ודיברו פה לא מעט משפטנים היום. הצעת החוק הזו, לפחות מבחינתנו, היא הצעת חוק שגובלת באי חוקיות מבחינת האמירה, מבחינת הסתירה עם חוקי היסוד של מדינת ישראל, ועם חוקים מוקדמים ופרטניים שפורטו פה על ידי היועצים המשפטיים של מחלקת המחקר.

ולכן אני אומרת שוב, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כגוף אכיפה, עומדת לרשות הוועדה ולצורך, לא לרשות הוועדה כמו לרשות הנושא, לקידום הנושא בנושא של אכיפה. ואני מסיימת בזה שחלק מהדברים שנאמרו פה, נמצאים כבר בסמכותה של הנציבות. נמצאים וכבר מטופלים בסמכותה. לא לכל דבר צריך תיקון חקיקה. יש דברים שכבר מצויים היום, קיימים, ואפשר לפעול במסגרת האכיפה, מבלי לחוקק חוקים חדשים. תודה רבה.

תודה רבה. קו משווה.

אוקי, יעל שרון, משנה למנכ"ל קו משנה. רציתי לדבר על שתי נקודות. הראשונה, שאמר סמנכ"ל משרד התמ"ת – הם לא מגיעים, אז אני מצטרפת למה שאמנון אמר ואני רוצה להגיד שבשביל שהם יגיעו צריך להיות, זאת אומרת צריך לנקוט בצעדים אקטיביים. ואני רוצה לספר במשפט קצר על משרד האוצר. כשמשרד האוצר החליט שהוא רוצה באופן אקטיבי לקדם כניסה של אקדמאיים ערבים למשרד, ומה שהוא עשה, חיים שני מנכ"ל המשרד ושוקי אורן החשב היוצא, פנו אלינו, אל עמותת קו משווה.

וכאן אני קוראת לכל משרדי הממשלה לשתף איתנו פעולה, כי אנחנו כן מגיעים לחברה' בשטח, ויש להם באנו אמון. ובמסגרת אוניברסיטת תל אביב הגיעו 60 סטודנטים לכלכלה וחשבונאות. הייתה שיחה בגובה העיניים. כשמנכ"ל משרד האוצר מדבר בגובה העיניים ומסביר שהוא באמת רוצה אותם, אז הם מרגישים שבאמת רוצים אותם. אבל כשמדברים בסיסמאות וזה נשאר בחקיקה ולא באכיפה, אז הם לא יגיעו. ואני מצדיקה אותם שהם לא יגיעו, דרך אגב. יש קודם כל יש דרכים לבוא אליהם בצורה אקטיבית, ואנחנו בהחלט נשמח לסייע לכל מי שרוצה ללכת צעד אחד קדימה. כנ"ל גם דיברתי עם משרד המשפטים, ואנחנו נלך לצעדים האלה. אז זו פעם אחת שאני ככה אומרת.

הדבר השני הוא לגבי הבחינות. אף אחד לא מבקש הקלות. גם העמדה של קו משווה כעמותה היא שלא צריך להתפשר על האיכות. אני חושבת שעל זה יש הסכמה כללית ומורחבת. יחד עם זאת, אנחנו ונציבות שירות המדינה מנסים כבר שלוש שנים מאז הקמת העמותה, לקחת את המבחנים קדימה וזה לא קורה. שלוש שנים זה פרק זמן שנראה לי שהיה אמור להספיק לשנות את המבחנים שיהיו מותאמים. אז אם תוך שלוש שנים זה לא קרה, אז זה כי מישהו לא רצה שזה יקרה. זאת אומרת, זה לא יכול להיות 10 שנים. זאת אומרת כמה זמן צריך לחכות לעשות התאמה למבחנים?

ואני רוצה לומר שמי שכבר מגיע, ויש על זה סטטיסטיקות של הנציבות, רוב החברה' נופלים בשלב של המבחנים, לא בוועדות ולא בראיונות האישיים. ואם רובם נופלים בשלב המבחנים אז יש בעיה חמורה עם המבחנים, ועם זה סף הכניסה שאותו הם לא מצליחים לעבור גם כשהם מגיעים, אז מה כולנו רוצים? זאת אומרת, הדברים מאד מאד ברורים. וגם מאד ברור מה צריך לעשות איתם.

אגב, מעניין שבתחום הבריאות נופלים פחות. אחות נופלת פחות מאשר אדם בעל תואר שלישי בכימיה או במשפטים או בכלכלה. היא נופלת פחות.

זה לא נכון, זה מבחנים אחרים.

מסתבר שהאינטרס ---

זה לא מבחנים, יש להם פטור בדרגות הגבוהות.

רגע אחד.

זה לא אותם מבחנים אבל, דני.

אין להם בחינות שם, על מה אתה מדבר?

דני, תלוי מי בודק את הבחינה.

תלוי מה האינטרס.

בבריאות והאחיות לא עושים מבחן כניסה כמו נציבות שירות המדינה? נו, לא צריך ל---

גם רופאים.

תמשיכי.

אני יכולה לדבר על זה הרבה, אבל מה שאני אומרת זה שאפשר להגיע לאנשים, שיש אנשים מצוינים. אני מסכימה איתך שבוגרי מכללות הם לא תמיד פחות טובים מבוגרי האוניברסיטאות. יש כאלה שטובים יותר. אבל אני רק אומרת, אני יושבת כאן כבר לא יודעת מאיזו שעה התחלנו, ואני אומרת – אז מתאים את המצב הקיים והוועדה היא חשובה, אין ספק להעלות את הנושא על סדר היום, חשוב, חשוב, חשוב. יחד עם זאת, אני כבר מחכה לדבר אופרציה, ויש מה לעשות. יש מספיק עמותות שאפשר ליצור איתן קשר כדי לקדם. אנחנו רק מחכים שיבואו אלינו ויגידו תעזרו לנו לעשות. ואנחנו נעזור ויש לנו את הדרך להגיע. אבל להמשיך לדבר על שצריך וזה חשוב וכולם בעד, מכאן אני לא חושבת שנגיע לפתרון.

אני מודה לך.

אפשר הערת ביניים?

כן, כן, בבקשה, לך מותר, כן.

למיטב ידיעתי גם פנינו אליכם ולא פנינו מענה הולם. ולמיטב ידיעתם של כל היושבים מסביב לשולחן, יש מכרזים פומביים שמתפרסמים על ידי נציבות שירות המדינה, בעיקר למשפטנים, כלכלנים, רואה חשבון. לא צריך שאנחנו נפנה אליכם. צריך לפתוח את הערוץ הזה. צריך לראות מה הפרסומים בעניין הזה של כל משרדי הממשלה, צריך להביא את האנשים בסופו של דבר, אם זה משפטנים, לפחות אצלנו, וזה מפורסם באתרים. לא צריך לפנות אליך, צריך לקרוא באתר. מגיעים מעט מאד אנשים, וחלק מהם בגלל התהליך הממושך, בצדק, עוזבים. מצאו מקום עבודה יותר טוב, למה להם? אבל אלה שנקלטים בסופו של דבר במשרדי הממשלה, וגם את זה צריך לבדוק, ואני מוכן להעמיד את המשרד שלנו כדוגמא, כל מי שנקלט אצלנו נקלט בצורה הכי טובה שיכולה להיות. הוא יכול להיות סוכן מבחינתנו, של נקלטים נוספים בתוך משרד ממשלתי.

אז אני מציע, מעבר לאמירות האלה, אני מוכן גם להיפגש איתך לאחר מכן, בואי נראה איך אנחנו עושים. אבל ההצעה, אני עוד פעם אומר, כל הדברים שנאמרו כאן הם יכולים להיות נכונים, אבל גם אם תגייסי מחר בבוקר 20 איש ובתום חמישה חודשים הם יגיעו לשולחן הוועדה, זה בטל ב-60. הם לא יבואו. צריך לפעול כמו שאמרתי, גיוס אקטיבי, מיידי, עם ועדת מכרזים כל יום. יש מועמד אחד, תהיה ועדת מכרזים. הוא טוב – נקלוט אותו. הוא לא טוב – שילך למשרה אחרת. ההמתנה הזאת של 4-5 חודשים, היא לא נכונה. תודה רבה.

תודה רבה. ג'אפר פראח.

טוב, האמת שאני לפעמים מתפלא מאיפה אתה מביא את הכוחות להמשיך את הדיונים בנושא הזה. זה צריך הרבה כוחות עם התרפיה בדיבור של הרבה משרדי ממשלה. אתם יודעים, יש אתר שנקרא אתר 'עבודה עברית', שפעם לפני 5 שנים פנינו למשרד התמ"ת והגשנו תלונה נגדו, והמחלקה הפלילית לא הצליחה להשיג שום דבר על זה. תבענו אותם, הורדנו את זה בתביעה שהגשנו בבית משפט. עכשיו האתר הזה פעיל שוב, והוא מפרסם גם עסקים שמפלים נגד האוכלוסייה הערבית. פנינו שוב למשרד התמ"ת, יש לכם מחלקה פלילית בתמ"ת. התשובה של התמ"ת הייתה שלא מצליחים לחקור את מה שנמצא על האתר. פשוט צריך לפנות עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה. ואגב, עכשיו הצטרפו לסיפור הזה גם דפי זהב. על האתר של דפי זהב יש היום פרסומים של אתרים שמוכרים, אתרים שהם עבודה עברית. כלומר, היינו צריכים לפני 5 שנים ללכת לבית המשפט לבד, כגופים, כארגונים, ללכת לבית המשפט. היום יש את הנציבות. לפני 5 שנים המחלקה הפלילית שלכם נכשלה, של התמ"ת, נכשלה בחקירה לפני 5 שנים. היא שוב היום לא עושה את הפעולות הדרושות כדי להוריד את האתר ולהוריד, לתבוע את העסקים שמפרסמים שם, שמצהירים מראש ---

רק להגיד שאנחנו פנינו, ג'אפר.

מי פנה?

למען הגילוי הנאות, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פנתה, דרשה את ההסרה המיידית של האתר הזה.

למי? למי?

גם להם וגם ליועץ.

יש לכם בתמ"ת מחלקה פלילית.

אני לא מדברת בשום המחלקה הפלילית.

לא, ציונה, אני לא מדבר על הנציבות. אני מדבר בתמ"ת יש מחלקה פלילית.

נכון.

בית קפה בחיפה שלא הכניס חייל במדים רדפו אחריו עד שסגרו אותו, גם עיריית חיפה וגם התמ"ת. כל הגורמים עשו יד אחת, מכיבוי אש עד למשטרה, כולם עבדו ביחד וסגרו את המקום בחיפה תוך חצי שנה. עכשיו, 5 שנים אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שבו זרועות האכיפה שנמצאות בתוך זה, הן פשוט לא מצליחות לעשות את העבודה המוטלת, ואני לא מדבר על הנציבות. אני אומר לפחות לנציבות, משתדלת הנציבות לעשות חלק מהעבודה, ונלחמת. נלחמת גם נגד החוק הזה, חוק החיילים המשוחררים, כאילו שאין חוק חיילים משוחררים שיש בו כמה מיליארדים שנמצאים שם. לא כל הזמן כל פופוליסט קטן שנמצא בכנסת הזאת, רוצה על החשבון שלנו, של האוכלוסייה הערבית לעשות עוד בוכטה. ולכן מחוקק עוד חוק. יש חוק והגיע הזמן שתגידו את זה מעל כל במה. יש חוק שיש בו הרבה מיליארדים, שכל חייל משוחרר מקבל את הכסף הזה.

עכשיו אני רוצה לשאול גם את התמ"ת. יש לכם תוכנית נהדרת שנקראת עידוד תעסוקה, שנקראת מיעוטים. כמעט ולא כותבים שם ערבים. אבל במכרז הקודם שלכם היו יותר בקשות ממה שנתתם. כנראה שאין לכם מספיק כסף לאוכלוסייה הערבית. היו יותר בקשות שהוגשו במכרז של עידוד תעסוקה, לעסקים שביקשו להעסיק עובדים ערבים ולא היה לכם מספיק כסף. אף אחד לא בא ואמר לוועדות של הכנסת, לתמ"ת, לאוצר, בואו תוסיפו כסף, כי אין לנו מספיק כסף. פסלתם בקשות שהוגשו בגלל שאין לכם מספיק כסף, למרות שזאת תוכנית שאמורה לעסוק בדיוק בנושא הזה, וזה כלי שלכם. חברת אינטל, אם תרצה לפתוח בנצרת ולקלוט ערבים, כמו בקריית גת, המענקים שאתם נותנים, לפחות המנכ"לים שלה מצהירים שהם מוכנים לעשות את זה. עכשיו, זה לא חייב להיות רק בכנס, הצהרה של השר. אתם יש לכם את הכלים של המענקים של עידוד, של כל מרכז ההשקעות שלכם. אתם יכולים להכניס את זה לכל מכרז שאתם משקיעים בחברות. כל מכרז שחברה לוקחת מענקים גם מהתמ"ת, ואגב גם ממשרד המדע והטכנולוגיה, אתם יכולים לעשות את זה כהתניה ולהשקיע בזה וזה לא מתקיים ברוב המקומות שאנחנו רואים אותם.

תודה. נאדר, נציבות, היות ומתחנו ביקורת בהתחלה.

אולי רק תגובה לעניין הזה ברשותך יושב הראש.

תיכף, אחרי שנאדר ידבר.

טוב, דבר ראשון מה שנגיד שכמו תמיד נציבות שירות המדינה פועלת רבות לקידום הנושא, וכל הגורמים שכאן ישבו ודיברו, אנחנו משתפים איתם פעולה, כולם. כולם מוזמנים מדי פעם אלינו. חלק מגיעים, חלק לא רוצים להגיע כנראה, ואנחנו כל המשרות שלנו, כמו שאמר סמנכ"ל משרד התמ"ת, מפורסמות באתרים. כל מי שרוצה לעזור בסך הכל צריך להיכנס לאתר, לבדוק את המשרות ולהעביר מועמדים למכרזים. כל ההצעות שהועלו כאן, גם של סמנכ"ל משרד התמ"ת, משה לביאן, אנחנו בוחנים את זה ואני הודעתי לו שאנחנו בוחנים את הנושא של הפיילוט במשרד התמ"ת. אם אפשר אנחנו נבצע את זה. עניין של הבחינות, כמו שהמנכ"ל אמר, גם כן, הנושא הזה הוא לא נושא קל שאפשר להזיז את זה מהיום למחר. יכול להיות שבתחילת שנה הבאה כל הבחינות ייצאו מהנציבות למכוני בחינה, איך זה נקרא? מכוני הערכה, מכוני המיון האלה. ושם אחת הדרישות הייתה באמת שהבחינות יהיו מותאמות תרבות.

יש מכון כזה ערבי?

אני לא אחראי על המכונים במגזר הערבי. אם יש יזם ערבי שהוא פותח מכון כזה, לא תהיה הגבלה שהוא לא יכול לגשת או להגיש.

אבל אם אתה אומר לו 90%, אז זה גם גודל וגם אוכלוסייה.

לצערי הרב לא הם אחראים על פתיחה, ולא הם אחראים על זה. צריך לפתוח מכון.

ואז הם יוכלו להיכנס למכרזים או שתנאי הסף ימנעו מהם כמו ב---

אני לא יודע. עוד פעם, אנחנו אומרים אחריות על הקמת יוזמת עסקיות במגזר הערבי זה לא אחריות של נציבות שירות המדינה. אם יהיה מרכז שיעמוד בתנאים של המכרז שהחשב הכללי או אנחנו נפרסם, אז הוא יתמודד ואם הוא טוב הוא ייבחר. כמו שבמכרזי תעסוקה נבחרים מועמדים ערבים טובים מאד. זה מה שאנחנו רוצים, וזה מה שאני רוצה להגיד. הנציבות תפעל כדי לעמוד בהחלטת הממשלה, ואנחנו עושים.

תודה. משפט לפני שאנחנו מסיימים.

ממש בקצרה. אני רק רוצה ל ולמר שהדברים שהועלו על ידי ג'אפר ראויים להתייחסות קצת יותר רצינית, ונשמח אם, ואני לא דוברת התמ"ת פה, אני נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ואני בהחלט חושבת שתשובה יכולה להיות מסודרת, נקבל את זה בכתב ונתייחס אחד אחד. רק לנאדר, דבר אחר – אני הצעתי כבר לפני שנה ולפני שנתיים, כל מודעות הדרושים שיתפרסמו גם בערבית. כלי קטן בעלות מינימאלית, פשוט מאד באתר אינטרנט. כל מודעה, גם אצלנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האתר שלנו מופיע בערבית ועברית. הנגשת המידע לאוכלוסייה הערבית בשפה שלהם, זה עלות מינימאלית. הדבר הכי פשוט שיש.

ציונה, אני ---

לא, אין לי טענה אליך, נאדר, אנחנו נעביר הלאה. כולנו צריכים לעשות את זה, אתם ואנחנו.

לא, לא, אבל יש לי תשובה. אני דובר ערבית ועברית. כשאני מפרסם את המכרז בערבית אני לא מבין על מה מדובר, למרות שאני יודע מה הכוונה בעברית.

מודעת דרושים זה מאד פשוט. לא את המכרז, לא אמרתי את המכרז. את המכרז לא. את מודעת הדרושים לתפקיד הזה ולתפקיד הזה.

דרושים גם מפרסמים בעיתונות הערבית. אז מתפרסם.

הערה קצרה לג'אפר, קצרה מאד. אני לא יכול לענות בהרחבה על הקשיים שהעלית. אני מזמין אותך למנכ"ל המשרד, שאני יוזם את הפגישה. תגיע למנכ"ל המשרד, תעלה את הדברים שלך ותקבל מאיתנו תשובה. מה שאני מבקש ממך לקראת הפגישה, תעלה את זה בכתובים שגם אני אהיה מוכן. נזמין גם את ציונה לדיון הזה, תוכל להגיע אלינו ונטפל בנושא הזה.

ג'אפר ירים את הכפפה. אני יודע שיש אנשים שרוצים לדבר. אני בכוונה לא אתן לכם עכשיו, כי אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו חוזרים ב-14:15 כאן להמשך הדיון עם השופטת דליה דורנר ועם הפרופסור שמעון שטרית ואתם. אני מבקש שתשובו לכאן להמשך הדיון, והדיון יהיה בשידור גם. בשעה 14:10 להיות כאן שוב. הדברים נאמרים גם לחבר הכנסת מג'אדללה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:15)

אלטרנטיבות לתיקוני חקיקה – סיכויים, סיכונים ומגבלות

טוב, רבותיי, אני מחדש את הישיבה ואת המושב השני של יום העיון, כאשר הכותרת היא – אלטרנטיבות לתיקוני חקיקה, סיכויים, סיכונים ומגבלות. אני מתכבד להציג את השופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס. הבמה כולה שלך, גברתי השופטת.

אחר צהריים טובים. אני מודה על ההזמנה ושמחה להיות פה. הנושא הוא נושא חשוב, אם לא חיוני למדינה. מגילת העצמאות שלנו, כששואלים אותי מה החזון שלי, זה הגשמתה במלואה, הבטיחה כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות גמור, ללא הבדל דת, גזע ומין. זו הבטחה, ולמרבה הצער היא רחוקה מלהתקיים, ופה אנחנו היום עוסקים בשוויון אזרחינו הערבים, אבל היא גם לא קוימה לגבי קבוצות אחרות. על כל פנים, יש עוד הרבה מה לתקן, בין היתר לקבוצה שאני משתייכת אליה, כי אנחנו הנשים אולי אנחנו רוב במספר, אבל עדיין אנחנו קבוצת מיעוט.

אבל היום אנחנו נדבר על אזרחינו הערבים, לא רק בשל המשטר החוקתי ובשל חוק המדינה, בשל גישה מוסרית, השילוב של אזרחינו הערבים הוא דבר חשוב וחיוני, אלא זה אינטרס חד משמעי של מדינת ישראל. הרי לא יתכן להדיר מיליון אזרחים מהחיים. הדרך הנכונה היא לשלב אותם בכל התחומים ובוודאי בשירות המדינה. הדברים נתקלים בקשיים בחיי המעשה, על כך אני אומרת שאני מסתכלת לקהל לגבי הרוב, המדינה שלנו היא מדינה יהודית שבעיני היא לא פחות חשובה מהמדינה הדמוקרטית. אני אומרת להם – עם ישראל הוא עם חכם, אבל חבל שאין לו קצת שכל. כן, צריך לטפל בעניין ברמה מעשית.

ישבתי בבית המשפט העליון והיו עתירות שדרשו שוויון של ארגונים, גם עדאללה בוודאי, אבל גם האגודה לזכויות האזרח. היו גם זכיות. אני יכולה לומר שבתשובה ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל, ימין ושמאל, הסכימו שהייתה אפליה, הסכימו שהדבר לא ראוי, הסכימו שצריך לתקן את זה. פסקי דין ניתנו כך ואחרת, ואני לא יודעת מה קרה אחר כך בחיים. בהסתכלי בנושא שאנחנו התכנסנו לדון בו, שזה שילוב במערכת השלטונית, הרי התמונה היא לא מניחה את הדעת.

לקראת בואי הנה אני הסתכלתי על חומרים שפורסמו וגם נשמעו בפני הוועדה במושבים בבוקר, והדבר הזה הוא בהחלט לא משביע רצון. מבחינת החוק זה לא רק ההכרזה של מגילת העצמאות. הרי באופן ספציפי יש לנו את סעיף 15 א' בחוק שירות המדינה מנויים,שאומר שבקרב העובדים בשירות המדינה, בכל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין. זה אמנם איזה שהם ביטויים שהם עמומים, אבל יש להם בכל זאת משמעות, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ולענייננו של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ושל מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה.

עכשיו, האם אנחנו זקוקים לחוק, עוד חוק. ואני בשיחה מקדימה אמרתי שמבחינת החוק יש לנו מספיק. די לי בסעיף הזה. מה אני עוד צריכה. השאלה היא הביצוע. ולכן הוועדה הזאת בוודאי דנה ושומעת הצעות. הביצוע הזה מחייב התייחסות ספציפית. מדוע בעצם, ואני אעבור לנשים, כי פשוט כדי להדגים את זה, השילוב שלהן במוסדות שלטוניים, לפחות לא ברמות נמוכות אלא ברמות בינוניות או גבוהות או בעייתי, משום שמפרסמים מכרז, אבל יש תמיד רשת חברתית מתחת לזה, ולא יעזור כלום. זה בני אדם. אתה בא, אז אצלנו רשת חברתית נוצרת הרבה מאד בצה"ל. הנשים לא שותפות לזה, וודאי לא החרדים, וודאי לא אזרחינו הערבים, ועוד קבוצות נוספות. אז מי שהוא אין לנו את הרשת החברתית, הוא מתקשה. צריך להושיט לו יד. צריך במכרזים, אם רוצים ברצינות להתעסק בזה, א' לעשות את זה ייעודי, ולפחות לתת הוראה ממשית לאותה ועדת מכרז – חברים תקיימו את סעיף 15 א'.

אני יודעת, אני לא יודעת אם הגענו כבר לתוצאה הראויה, הרי לא ראיתי סטטיסטיקות על כך אבל אני ישבתי בוועדת הבחירה לשופטים ואנחנו בהחלט חיפשנו, חיפשנו בכוונת המכוון שופטים ערבים. שני המתמחים האחרונים שלי בבית המשפט העליון היו מוחמד ומשה. ככה יצא. מוחמד ותד, היום הוא מרצה, הוא דוקטור, עשה בקולומביה דוקטורט. הוא מרצה בכיר במכללה בצפת. זה היה ייעודי. בבית המשפט העליון להתמחות זה מאד קשה, ויש בהחלט מבחר עצום וצריך לבחור מתוכו. אז אם אתה לא מתייחס לזה, אם אתה מתייחס בצורה עיוורת, אז הסיכוי הוא שבן המיעוט גם לא ייכנס. לא מפני שאנחנו נגד שוויון, ככה, באופן טבעי. ההמלצות תהיינה אחרת, אתה מכיר את הממליץ, אתה השופט, אתה חייב להיות ייעודי.

לכן, כאשר יש בעיה וכולם מסכימים שיש בעיה, הדרך להיכנס לשירות המדינה זה דרך מכרזים. עכשיו יש משרדים שתאמר שזה ביטחון וזה קשה ובעיות וחשדנות. הרי אני בקרב עמי אני חיה, אני לא חיה באולימפוס, אני חיה בהרי ירושלים, פה. אנחנו יודעים את הבעיות. יודעים את התחושות, יודעים את המתחים. אנחנו יודעים את זה. אבל, לטובת כולם, לטובת מדינת ישראל, השילוב הוא דבר הכרחי. מה אני צריכה לומר לחבורה הנכבדה הזאת, אם כך אמר ראש השב"כ יובל דיסקין, קראתי עליו מהצד השני. אז מה? אז רק נעשה חוק ואחר כך יהיו אחוזים כל כך דלים? למה במשרד המשפטים אין מספיק עובדים ערבים? משרד המשפטים. אנחנו בעד שוויון. אני מבינה, קראתי שוב היום, שהמנכ"ל לקח על עצמו לטפל בעניין, ולא רק שהוא לקח על עצמו לטפל בעניין, אלא שהוא עומד בראש צוות. ברווחה. מדוע ברווחה? משרדים שמשרתים את כל הציבור, שאין להם היבטים ביטחוניים מיוחדים שיכולים לעורר חשד, או אפילו גם מהצד השני יהיה רצון להסתבך בדברים האלה, והם חייבים להיות פתוחים, חייבים לקיים את החוק. את סעיף 15 א', פשוט מאד.

אני בהחלט רוצה להדגיש, ופה יושב על ידי חבר כנסת, אני לא חושבת שצריך חקיקה. אני חושבת שזו תהיה שגיאה לטפל בעניין בחקיקה. אין צורך. יש לנו כבר את החוק. השאלה היא רק לאכוף אותו. אני שמעתי שבא שר האוצר והוא תמך בשילוב. אם כן, יש רצון גם בממשלה הזאת. אל תלכו לדרך הכיכר. תלכו לאכיפת החוק הקיים. שלא לדבר על אכיפת פסקי הדין, אבל זה נושא שאתה לא דן בו, הוועדה הזאת לא דנה בו. זה נושא נפרד, שאם פעם ידונו בו, יש לי מה לומר. תודה רבה.

אני מודה לך כבוד השופטת דורנר. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לפרופסור שמעון שטרית, השר לשעבר, מופקד הקתדרה למשפט ציבורי ובין לאומי על שם גרינבלט וראש מכון סאקר למחקרי חקיקה ומשפט השוואתי באוניברסיטה העברית. הבמה כולה שלך, פרופסור שטרית.

תודה רבה אדוני יושב הראש. גברתי המלומדת, השופטת בדימוס דורנר, חברי ד"ר ג'אברין. אני נתתי לקיפאח פרק מתוך ספר שנקרא – 'הארץ הטוב – בין כוח ודת', שפרק 24 שלו, הכותרת שלו זה – 'משפט אחד יהיה לכם'. ובספר הזה אני מסרתי ניתוח של מה אני עשיתי ומה יזמתי ואיך התמודדתי עם הסוגיות האלה ממש, של לנסות לקדם שוויון. זה מאד מעניין שהכותרת של הדיון שלנו – מנגנונים חוקיים לקידום השוויון, אלה שהיו בלמים זה דווקא היו אנשי המשפט, שוועדת השרים לתיאום ומינהל ברשותי, קיבלה החלטה להקציב מספר משרדות ייעודיות, זה בדיוק הרעיון שהשופטת דורנר הזכירה, אז מי טען נגד המודל הזה? עורך דין הולנדר היה אז היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה. ומי תמך בו? היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר. והייתי צריך להתמודד מולם, כדי להוכיח להם שהם לא צודקים, שהתפיסה של המשפט הישראלי היא בעד העדפה חיובית ובעד אמצעים לקידום שוויון. אמצעים יזומים לקידום שוויון, והמשפט כן מאפשר מנגנונים ייעודיים כדי לקדם קבוצות מסוימות של אוכלוסייה.

אני לא אפרט את כל הסיפור, תמצאו אותו בחומר שהנחתי בפני הוועדה. בסוף אני כן ניצחתי. איך ניצחתי? כשהיינו צריכים לאותן משרות ייעודיות שמיועדות לערבים ולדרוזים ולצ'רקסים, לתקצב אותן, כי זה לא די בקביעת יעדים, דהיינו למשרות ייעודיות, צריך גם לתקצב את היעדים האלה, כי כל עוד לא יתקצבו אין יכולת לממש. העניין של המימוש תלוי בתקציבים. וכאשר כן תקצבנו בוועדת השרים לכלכלה, כי וועדת השרים לתיאום מינהל קיבלה את ההחלטה, אבל הכסף היה צריך לבוא מוועדת שרים לכלכלה. בוועדת שרים לכלכלה הפשרה הייתה שהיועץ המשפטי מיכאל בן יאיר לא יתנגד. הוא לא מאשר, כי העמדה שלו הייתה שזו פגיעה בשוויון. זה כמובן מתקשר גם למאבקים אחרים שאני לקחתי בהם חלק בתפקידי האקזקוטיביים, וזה הנושא של שוויון בשירותים הדתיים. העברת בית הדין השרעי ממשרד הדתות, שהיה במצב מאד בעייתי בטיפול גם בנושא הקאדים וגם בנושא בית הדין השרעי, העברתו למשרד המשפטים. זה התחיל בתקופה שאני הייתי שר הדתות, ליבאי היה שר המשפטים ושנינו הסכמנו על התחלת התהליך של ההעברה, שבאמת בהמשך התממש.

אין ספק שהיום המעמד של בתי הדין השרעיים הוא הרבה יותר טוב, בגלל העובדה שעשינו העברה ממשרד הדתות למשרד הרגיל, של משרד המשפטים. גם העובדה שהיום אותם אימאמים שמקבלים שכר, זה לא התחיל ביום אחד, זה התחיל באותה תקופה שעשינו את העבודה הגדולה על בדיקת התקצוב שמיועד לשירותי הדת המוסלמיים, זה התחיל באותה תקופה. נדמה לי שעדאללה הסתמכו על אחת הדו"חות שאנחנו הכנו בתקופת כהונתי כשר הדתות.

זה מביא אותי, על סמך הניסיון שאני הזכרתי ותוכלו לראות את הפרטים באותו פרק, פרק 24, זה מביא אותי להתמודד עם הסוגיה שעומדת בפניכם כאתגר מאד משמעותי. בינתיים כמובן היו התיקונים של סעיף 15 א' רבתי, היו התיקונים להרחבת הייצוג ההולם לחלק מהקטגוריות, כמו שעו"ד מרזוק הציג בראשית הדברים. השאלה היא מה עושים הלאה?

יש לנו למעשה שלושה, ארבעה, חמישה מישורים שהוועדה לדעתי צריכה להתמודד איתם. המישור הראשון זה מישור מדיניות. מישור המדיניות הוא מאד מאד משמעותי, כי הוא מטיל חובה על כל מי ש-, כמו שהזמנתם את השרים ואתה מתחת ביקורת, אדוני יושב הראש, על כך שנציב שירות המדינה לא הגיע, אז זאת אומרת זה לא צריך להגיע בדרג של הנבחרים, אלא גם בדרג של הממונים. דהיינו – הממונים על משאבי אנוש בכל משרד ומשרד, צריך שתהיה להם מחויבות, וצריך שהתהליכים הללו של שילוב ייכנסו בהטמעה בתרבות הארגונית של כל אחד מהגופים הרלבנטיים.

אני ברשותך, היות ונגעת בזה, היות ומתחתי ביקורת על נציב שירות המדינה, הוא התקשר אלי לפני מספר דקות, התנצל על העובדה שהוא לא הגיע, וביקש לקבוע לו פגישה ואמר שאחד הנושאים החשובים שהוא דן בהם מאז שהוא בתפקיד זה נושא הערבים. אני אשמח להיפגש איתו בקרוב. תודה אדוני.

ומה שרציתי להגיד בהקשר הזה למשל, שבאותה תקופה הנהגנו את התרגום של המכרזים לשירות הציבורי. עד אז לא היו מתרגמים את המכרזים לעובדי ציבור. זה היה רק בעברית. זה לדעתי מכשיר מאד חשוב. ואותה רשת חברתית, שעליה דיברה הגברת דורנר, השופטת דורנר, איך היא נוצרת? היא נוצרת על ידי זה שאנשים יכולים לקרוא בשפתם, בשפה שנוחה להם, על המכרזים. עכשיו, אנחנו אז בדקנו, ואני חושב שגם היום זה נכון, שבמכרזי העבודות יש הרבה יותר שילוב באשר במכרזי המשרות. והמשימה הזאת נשארה עדיין כמשימה מאתגרת. זאת אומרת, אנחנו צריכים להטמיע את התרבות הארגונית, ובמישור הזה יש חשיבות גדולה מאד לכלי נוסף, וזה פיתוח של תודעת חיוב.

תודעה ותחושת חיוב של הדרג הנבחר מצד אחד, והדרג הממונה. והוועדה הזאת, על ידי זה שאנשים הופיעו לפני הוועדה, מסרו את ההתחייבות שלהם ובאמת צדק יושב ראש הכנסת שאמר שזה מפתיע ומאכזב שלא נוצר שיח ציבורי. השיח הציבורי צריך היה להיווצר בעד ונגד. הכלי הזה של פיתוח התודעה נוצר כתוצאה משיח ציבורי, ולכן צריך לעשות את אותן פעולות כדי להבטיח את פיתוח אותה תודעה של תחושת חיוב. לי לא היה שום חוק שחייב אותי לשבת ולעשות בתפקידים השונים שמלאתי, מה צריך לעשות כדי לקדם. אבל הייתי לי תחושת חיוב, על בסיס ההשקפה הכללית שלי שצריך שוויון. אז אם הייתי יושב ראש ועדת שרים לתיאום מינהל, חשבתי איך צריך לעשות, ואני אגיד כמה מילים למה הגעתי למודל שהגעתי. ואם באתי למשרד הדתות, אז מיד עשיתי גם את הבדיקה, ולראות איך הדברים ולעשות מאמץ כדי לקדם.

אם כל נושא משרה בדרג הנבחר ובדרג הממונה, תהיה לו את תחושת החיוב, ויהיה בציבור בכללו צפייה ממנו לקיים את תחושת החיוב, אז זה בהחלט יקדם את הקטע הזה של השילוב במישור הציבורי, וגם בקטעים אחרים. כי יש השלכה. ברגע שבשירות הציבורי יהיה שילוב, תתפתח אותה רשת חברתית שמושכת אנשים. כשיש לך קבוצת אנשים מאותה קטגוריה שלך בתוך משרד מסוים, אז הם שומעים על דברים, הם מעודדים את האנשים להגיש את המועמדות שלהם, והם גם בסופו של דבר יהיו חלק מאותן ועדות מכרזים שבוחרות את האנשים. על ידי זה שהם נמצאים בוועדות יהיה תהליך של קליטה טבעית, על מישור האנושי. כשאדם מכיר את רעהו והוא ממליץ והוא מקדם. אז זה לגבי הקטע של שני דברים – א' מישור המדיניות, וב' מישור התודעה.

וכאן אני מגיע לקטע של החקיקה. קודם כל, התחלה של תהליך של מה שנקרא העדפה חיובית בישראל, התחיל ויכוח למעשה בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80. את הכנס הראשון על העדפה חיובית, אני ארגנתי ב-1980 באוניברסיטה העברית, והמילה העדפה חיובית או העדפה מתקנת אנחנו אז גיבשנו את זה באותו כנס, כי המילה Affirmative action לא היה לה תרגום בעברית. למה לא היה לה תרגום, כי אף אחד לא נהג ב-Affirmative action. הייתה תקופה מסוימת שזלמן ארן, שהיה שר החינוך, זה נקרא סטיפנדיה. ליוצאי המזרח נתנו סטיפנדיה. זה היה המונח. ופיתחו את המונח של טעוני טיפוח. מושג מאד מעליב. זאת אומרת אתה תת מפותח, אז לכן צריך לתת לך טיפוח כדי שתתפתח. נו, זה מאד מעליב. אחרי זה הלכו על המודל, 20 שנה אחרי זה, וקוראים לזה טעוני עידוד. זה כמו ההתפתחות של הארצות הבלתי מפותחות (Underdeveloped) לעומת המדינות המתפתחות (developed) . בסדר, אז ראו שזה מעליב, אז עברו מבלתי מפותחות למפתחות. בסדר, כולנו יודעים למה הכוונה.

על כל פנים, התהליך הראשוני של הסתכלות על יוצאי המזרח היה שהם טעוני טיפוח וצריך לעזור להם. אז זה הסטיפנדיות וכל מיני צורות אחרות. לאט לאט, גם בקטעים האלה התחילו להמציא את מה שנקרא המכינות הקדם אקדמאיות וכיוצא בזה, שהלכו צעד קדימה והבינו שאי אפשר רק לדבר בלתת איזו סטיפנדיה, אלא גם צריך לעשות איזה מהלכים שיכשירו. בוא נגיד ככה – העדפה מתקנת התקבלה כתפיסה עיונית שנתמכת גם על ידי המשפט, אבל עובדה שבשנת 1993, כשאני רציתי להנהיג, שני משפטנים, אחד יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, והשני יועץ משפטי של מדינת ישראל, התנגדו בכתב להצעה להנהיג Affirmative action, דהיינו העדפה מתקנת, לעובדים ערבים. עובדה. זאת אומרת זה לא הוטמע. זה שזה היה תפיסה משפטית ראויה ונכונה ומוצדקת, ואני זוכר את התכתובת שכתבתי ..., מאמר שכתבתי על ה-Affirmative action בישראל זה וזה, וראו עוד מאמר וכו', ואני הייתי צריך להתווכח איתם. לא במעמד הציבורי משפטי כשר, אלא התחלתי, הייתי צריך להישען על הידע המשפטי שלי כדי להתמודד מולם. בוא נגיד שהיה שר אחר, היה מקבל חוות דעת של יועץ משפטי, מה הוא היה אומר? אני רציתי, אבל לא יכולתי כי יועץ משפטי אמר לי לא. מה יותר קל מאשר להגיד את זה, נכון? לא ויתרנו, ואז הפשרה הייתה שהוא יגיד שהוא לא מתנגד. המשפט הישראלי מכיר בזכות ובסמכות של שלטון להעדיף קבוצות מסוימות לפי מטרות לגיטימיות.

וזה לא נקרא אפליה?

זה לא נקרא אפליה. העיריות יכולות לתת העדפה לתושבים בחנייה בתל אביב והם ישלמו פחות, זה לא נקרא אפליה. עיריות יכולות לתת בבאר שבע העדפה לבעלי דוכנים בשוק, של תושבי באר שבע ומי שיבוא מאופקים ישלם יותר, זה לא אפליה. זאת אומרת, יש לנו תפיסה מקובלת היום, שיש הצדקה, לגיטימיות, להעדפה מתקנת. וכאן השאלה, אני זוכר שגם היה שיח ציבורי בשנות ה-80, והייתה אז תוכנית טלוויזיה – טנדו. יהודה אלקנה היה ראש מכון ון ליר, ואני שמעון שטרית, מהאוניברסיטה העברית והתווכחנו על העדפה חיובית. הוא היה נגד, כי אצלו זה רק המצוינות, ואין שיקולים חברתיים ואין כלום, רק שיקולים של טהרנות. ואני אמרתי לו – יש גם תפיסה משפטית, כפי שאתה הזכרת בראשית הדברים בפתיחה, וגם היושב ראש. יש תפיסה –Affirmative action, מקובלת כתפיסה של שוויון יזום, ולא שוויון פסיבי. שאדם צריך שיהיה לו את העידוד היזום מצד השלטון, כדי להגיע לשוויון.

עכשיו, השאלה היא כזאת – האם אנחנו אומרים שהעדפה מתקנת רק לקבוצה אחת, דהיינו קבוצות מיעוט. נגיד נשים זה לא קבוצת מיעוט, זה מיעוט מהותי, אבל זה לא מיעוט מספרי. אנחנו כן נותנים העדפה לנשים. אז אי אפשר להגיד, כמו שאתה אמרת, אדוני יושב הראש, שהעדפה מתקנת היא רק לבני קבוצות המיעוט. העדפה מתקנת היא לכל קבוצה, לא משנה מה השיוך שלה, שהמדיניות החברתית רואה בעיסוק, או הבסיס או העילה לתת את העדפה החיובית. ולכן, היום משרתים בצבא הם אחוז קטן מהאוכלוסייה. משרתים בצבא היום זה אחוז קטן מהאוכלוסייה. אלה שהולכים לשירות אזרחי או לאומי, או איזה שם שנקרא, גם הם לא רוב. לכן הם לא שייכים לקבוצת הרוב. מי שאומר שהם שייכים לקבוצת הרוב, לא מכיר את הנתונים. הנתונים הם שאחוזים של אלה שמשרתים בצבא היום, אם אתה מוריד מהאוכלוסייה הכללית את כל הקבוצות שלא משרתות, אז אלה שמשרתים הם למעשה, גם לפי ההגדרה של מי שרוצה להגיד שזו קבוצת מיעוט, הוא טועה. סליחה, שזאת קבוצת רוב, הוא טועה.

לכן, לא הסכמתי לאף מילה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת, בחוות הדעת שלו. מי שמשמיץ את הקרקע היונית מלתת העדפה לקבוצה מסוימת, הוא משמיץ אותה גם לאלה שאנחנו כן רוצים. אתה יכול להגיד שלאתיופים כן לתת העדפה, לנשים כן לתת העדפה, לאזרחים ערבים כן לתת העדפה, אבל למשרתים בצבא, שגם הם שלוש שנים ויותר משרתים את המדינה, או אלה שהולכים לשירות אזרחי משרתים את המדינה בלי לקבל שכר, אלא שכר זעום, זה לא רלבנטי? זה לא לגיטימי? אבל האחרים בקבוצות האחרות זה לגיטימי? ממה נפשך? או שהעדפה חיובית יש לה בסיס עיוני, ואני טוען שכן, ואז רק השאלה האם הקבוצה הרלבנטית היא לגיטימית או לא. ולא להגיד שבגלל שאני חושב שזה סותר חוק, חוק מאוחר יותר משנה חוק מוקדם. איזו טענה זאת שזה סותר את חוק הרחבת הייצוג ההולם לגבי אתיופים או לגבי נשים? איזו מן טענה זאת? זו הצעת חוק? התקבל החוק? חוק מאוחר מתקן חוק מוקדם.

חוץ מזה, לדעתי, תתפתח תרבות ארגונית מתאימה, שמנקדת. יש לי ניקוד גם בתור מי שהלך לשירות אזרחי וגם בתור אישה, בוועדת מכרזים תהיה לי עדיפות. אם אני גם אישה וגם אזרח ערבי וגם עשיתי שירות אזרחי – אז צריך לתת לי ניקוד יותר טוב, ולא סתירה. פשוט תהיה לי עוד אפשרות לנקד את עצמי בשכלול נוסף. זאת התפיסה שלי. אני לא רואה בזה סתירה. אני חושב שאלה שיוצרים ניגוד פוגעים בלגיטימיות של הקונספציה של העדפה מתקנת. הם בעצם חוזרים לטיעון שכתב לי מיכאל בן יאיר, בשנת 1993. הוא אומר לא, זו תפיסה לא נכונה. אתה פוגע בעיקרון השוויון.

לדעתי, עדיפות של הוועדה צריכה להיות לא ליצור ניגוד ולעומתיות עם הקבוצות השונות שראויות להעדפה חיובית, אלא ההיפך – לשלב כוחות. ומכיוון שאנחנו יודעים מה, אנחנו מדינה של 8 מיליון תושבים, בלי לפרסם סודות צבאיים ידוע שמספר המתגייסים רק הולך וקטן מבחינת האחוזים. אז לכן למה לי ליצור עימות בין קבוצה לקבוצה, כאשר על ידי זה אני מקעקע את הבסיס העיוני והמשפטי ולגיטימי, של התיזה של ה-Affirmative action, ועובדה שיש כאלה שאמרו לי שזה לא צודק ברמה המשפטית. זה לא קטלקניה. יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה ויועץ משפטי לממשלה כתבו – אני מתנגד לתוכנית מאד צנועה. מה עשינו אז?

וזה מביא אותי לנקודה הבאה. יעדים, יעד בר השגה. לשאוף ליעד שהוא ריאלי. אם אתה קובע יעד שהוא לא ריאלי, לא יתקיים כלום. כשאנחנו ישבנו וגיבשנו בשנת 1993 את הרעיון, ראינו שהיו הרבה החלטות ממשלה שלא קוימו. הייתה החלטה לשלב 30 איש – לא קוים. הייתה החלטה לשלב באופן כללי – לא קוים. ואז אמרנו, בוא ניקח משהו, מספר ריאלי שיאפשר לנו לתקצב אותו באופן ייעודי, ונראה איך הוא יתקדם. אז אני מציע לך, אדוני יושב הראש, לכוון ליעד בר השגה. אם אמר יושב ראש הכנסת שלגבי עובדי הכנסת הוא רוצה להגיע ליעד של 10%, ושיש אחדים, לפי מה שהוא דיווח ---

אחוז אחד.

אחוז אחד. אז אני הייתי מציע לו לא לקבוע 10%. 10% לא יקרה. ואז יבואו אליו, אחרי כמה זמן ויגידו לו איזה מן דבר זה? אתה קובע 10%? צריך לעשות לכל גוף חובת קביעת יעדים. למעשה זה כבר כתוב בתוך החוק, לקבוע שכל גוף יעשה תוכנית מודרגת לפי יעדים שהם בני השגה, ברי השגה. לא אומרים, בארמית זה הרי בר מצווה, לא אומרים ברי מצווה, כי זה בני מצווה. אז יעדים בני השגה, שאנחנו נוכל, ומדידים, שניתן למדוד אותם. ואם אפשר יהיה לקבוע את זה בצורה הדרגתית, לדעתי אפשר יהיה לעשות את אותם צעדים שאתם בצדק מדגישים אותם, ואומרים – זה לא מתיישב עם מגילת העצמאות, כמו שאמרה השופטת דורנר, וזה לא מתיישב עם החזון, ולא מתיישב עם החלטות הממשלה, ולא מתיישב עם החוק שקבע את היעדים הללו, והכל הוא נכון. אבל, אם אנחנו נקבע יעדים, אם אתם תקבעו יעדים מדידים, בני השגה, יש סיכוי שהדבר הזה יקרה בתהליך הדרגתי.

ובכל קטע לזכור את התקצוב. אם לא יהיה תקצוב, כדי למנוע את המצב שבשלבים הראשונים אתה לא רוצה לקחת ממישהו. אמרת שמישהו צריך לשלם את היעד על ידי זה שאתה רוצה שוויון, אתה חייב שמישהו ישלם. אז לדעתי בשלבים הראשונים, אם אתה מקצה משרות נוספות, כי יש גידול בשירות, אם אתה קובע שהמשרות הנוספות יבואו מתוך הקטגוריות שראויות לעידוד, יש סיכוי שהקצב יותר מהיר.

ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין אותה, היא עלתה בשיחות שקיימתי עם דני, ד"ר דני גרא, למען הפרוטוקול, כי יש כל מיני דני.

נכון.

צריך לראות איך מגיעים למינויים בעלי ויזיביליות גבוהה, נראות גבוה. כי העניין של השייכות, תחושת השייכות של קבוצות מיעוט עם המדינה, הוא יכול להתקיים לא רק על ידי זה שאנחנו קובעים יעדים באחוזים, אלא גם על ידי זה שקובעים יעדים שמתורגמים לתפקידים בעלי נראות. כשיש תפקידים מסוימים שיש להם נראות, אז הילד בטירה ובטייבה אומר – אם הוא התמנה, גם אני יכול להתמנות. אז זה נותן לו את הדחיפה ואת הכוח המניע, גם להגיש וגם לקוות שהוא יהיה בעל יכולת ביום מן הימים גם כן להגיע, לא רק להצטרף אלא גם לעלות ולקבל העלאה בתפקידים.

לפי דעתי, אם אנחנו נעשה כמו שאמרתי, נפתח את התודעה, תודעת החיוב, ככה שכל נושא משרה, גם בדרג הנבחר וגם בדרג הממונה ירגיש חובה שהוא צריך לעשות דברים, אז במשבצת שלו יתקדמו דברים בכל קטע, והמצרפי יהיה משמעותי.

דבר שני, בנושא של החקיקה, אני שותף לדעה שאין צורך להוסיף, אלא צריך לעשות תרגום וביצוע ואני חושב שבקטע של העדפה חיובית אסור ליצור לעומתיות בין הקבוצות השונות, שבאופן לגיטימי רוצות לקוות או לצפות להעדפה חיובית, כל אחד מסיבותיו. נשים – כן, אתיופים – כן, עובדים ערבים, צ'רקסים, דרוזים – כן, גם יוצאי צבא. הם לא קבוצה כל כך גדולה היום במדינת ישראל, באופן יחסי האחוזים כל כך ירדו, שלקרוא רק על הצרות שיש למילואימניקים, שהמעבידים לא רוצים להעסיק אותם. לקרוא על העובדה שאנשים שבאים אחרי שלוש שנים וצריכים להתחרות על מקומות באוניברסיטה, ולעבוד בזמן הלימודים, אז אי אפשר להגיד שזה לא לגיטימי לתת עדיפות.

עכשיו, לגבי הטכניקה, שאיך חיים עם כל כך הרבה קבוצות, אנחנו לא המצאנו את זה. יש את השיטה של הניקוד. מי שהיה בוועדות איתור למינוי משרות – יודע. או שאתה אפילו במכרזים, אתה עושה ניקוד. יש לך רשימה של נושאים, אתה עושה צ'ק ליסט, נותן ניקוד והתוצאה תהיה לפי ההגינות. מי שיש לו נקודות, כמו שהדגמתי – יקבל עדיפות. מי שיש לו פחות – יקבל פחות, אבל אנחנו לא יוצרים עימות בין האינטרס הלגיטימי של קבוצה א' לקבל העדפה חיובית, לבין האינטרס הלגיטימי של קבוצה ב', ולדעתי ברמה העיונית, אי אפשר לקבל למשל את חוות הדעת של אייל ינון. היא לא נכונה. היא איננה נכונה. ותאמינו לי, אני יוצא מנקודת הנחה שאני בעד שוויון ואני בעד העדפה חיובית. כשאני קורא את זה אני אומר – רגע, רגע, הוא רוצה העדפה חיובית או לא? כי זה שמישהו צייר הצעת חוק מסוימת, אולי בגלל היוזמים שלה, אני לא יודע, כי היא באה מבית מדרש מסוים, אבל צריכים לשפוט אותה רק לפי המהות. אם אנחנו לא רוצים להחליש את התיזה של העדפה חיובית, אנחנו צריכים ליצור הרמוניה או חיים משותפים, של הקטגוריות השונות של העדפה חיובית, ולא ליצור עימות שיביא בסופו של דבר להחלשה, כי יבוא מישהו ויגיד – רגע, מרוב קבוצות שכל אחת רוצה העדפה חיובית, בוא נבטל את ההעדפה לכולם. כי היא יוצרת אנדרלמוסיה משפטית או אנדרלמוסיה חברתית, או אנדרלמוסיה מוסרית. אני אומר לא. אלה ואלה דברי אלוהים חיים. אם זה לגיטימי וזה לא דבר שהוא לא לגיטימי, ואנחנו יודעים מה זה לגיטימי. לשרת את המדינה, לשרת את הציבור, לשרת את הקהילה – זה לגיטימי.

אז לכן אסור לנו להגיע למצב של עימות, ואני כמובן, המסקנה שלי חולקת לחלוטין, עם כל הכבוד גם לדברים של יושב ראש הכנסת וגם לדברים של יושב ראש הוועדה. אני חושב שרצוי לא ליצור את העימות הזה, שהוא כרגע בעצם יוצר עימות עיוני, שהוא לא ניתן לגישור. זה ממה נפשך, כמו שאמרתי, או, או.

ואלה הדברים שרציתי לומר לכם.

אני מאד מודה לפרופסור שמעון שטרית על דבריו, גם אם דעותינו שונות, במיוחד בנקודה האחרונה.

אני רוצה לתת את זכות התגובה הקצרה לד"ר יוסף ג'אברין.

גם בהתחשב בעובדה ששני הדוברים, גם כבוד השופטת ופרופסור שטרית לא היו, אז חשוב אולי לשתף אותם בתחושות שהיו בפאנל הפותח ובפאנל הראשון. אין ספק וגם אתם שותפים לתחושת האכזבה העמוקה מחוסר היישום של החוק הקיים. אבל קצת לא הייתה ברורה ההסתייגות של שניכם בעצם מהרחבת החקיקה, בעיקר על סמך העובדה שהחקיקה הקשורה לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית נעצרה במסגרת שירות המדינה ודירקטוריונים של חברות ממשלתיות, בעוד חקיקה שמתייחסת לייצוג הולם של קבוצות אחרות, כמו נשים, כמו אנשים עם מוגבלות וכמו עולים מאתיופיה, התרחבה בעשור האחרון, והיא היום כוללת היקף הרבה יותר רחב של תחומי תעסוקה. במיוחד, אני מדגיש, בקרב עובדי חברות ממשלתיות, אבל גם כל תאגידים סטטוטוריים, ואפילו בעניין אנשים עם מוגבלויות, המחוקק הלך עוד צעד קדימה, והחיל את חובת הייצוג ההולם גם על מעבידים פרטיים, אם הם מעסיקים 25 עובדים ומעלה.

אני חושב שהתחושה שהייתה היום בדיון המשפטי היא, שאין שום סיבה שהחקיקה הזאת תיעצר אצל הערבים רק בגרעין הקשה הזה של שירות המדינה, אלא צריך בוודאי להרחיב אותה לעובדים של חברות ממשלתיות, ובוודאי גם לתאגידים ציבוריים, למרות שההצעות הלכו מעבר לכך. ההצעות דיברו גם על חברות שזוכות לזיכיונות מהממשלה, אבל גם כל עסק שמתקשר עם המדינה בחוזים פורמאליים, ובכלל גם כל גוף מתוקצב, אפשר בהחלט למצוא את הדרך הנכונה להחיל עליו את הייצוג ההולם. אני חושב שלא צריכה להיות שום מניעה לא חקיקתית, ולא ברמה של המדיניות, להתנגד לנורמה כזו של הרחבת חקיקה.

אני מודה לך מאד. גם הערת תגובה לדבריו של פרופסור שטרית, על כי העדפה חיובית צריכה להינתן לכולם או לבטל את ההעדפה החיובית כעיקרון, או לתת אותה לכולם. אני מבין את ההעדפה החיובית, Affirmative action, כניתנת למי שסובל מאפליה. כלומר, מצבו פחות טוב מהקבוצה שלא ניתנת לה ההעדפה הזאת. למשל, נשים מול גברים משך שנים, ערבים מול יהודים, אנשים בעלי מוגבלויות, ולכן צריך לתת להם Affirmative action. מי שיוזם את הצעת החוק אומר – אני יוזם את הצעת החוק הזאת להעדפת מי ששרת בצבא, כדי לתגמל את אלה ששרותו בצבא, כי הם עשו משהו למען המדינה. זה מה שאומר רותם ומה שאומר חאמד עאמר.

אם העיקרון הוא תגמול, או מתן ציון לשבח, או מתן פרס כספי, יואיל הצבא, מתוך תקציב הביטחון, תוך כדי שירות, להעניק לכל חייל או קצין, מכונית וולו משוריינת, או מכונית לקסוס שלא פוגעת בסביבה. או מיד עם השחרור, לתת להם בונוס, גם מתקציב הביטחון. לא אוכל להתנגד, גם אם דעתי נגד שירות צבאי וכדומה ונגד מה שקרוי שירות לאומי. אם זה מתקציב הביטחון שאתה נותן לו כדי לתגמל אותו – ניחא. אבל כאשר בא ערבי, ניגש לחברת החשמל, בעמדה נחותה מראש, פרופסור שטרית, כי מעדיפים יהודים על ערבים בחברת החשמל. היסטורית, עובדתית ומבחינה סטטיסטית. רק 1.2% מהעובדים הם עובדים ערבים, רובם ארעיים. 70% מהם הם ארעיים. מגיעים שניים, אחד בעל תואר ראשון בהנדסת חשמל מהטכניון, תושב עבלין, והשני בעל תואר הנדסאי חשמל מקריית אתא. אני חושב שכבר יש נקודות זכות או עדיפות לתושב קריית אתא, בשל העובדה שהוא יהודי. אבל עם נתונים שווים היהודי מתקבל, סטטיסטית, ולא הערבי.

כאשר אתה נותן עוד ניקוד ליהודי, בגלל שהוא שירת בצבא, אתה למעשה סותם את כל הדלתות בפני הערבים בשירות המדינה. אתה סוגר את הדלתות.

בלית ברירה.

סוגר את הדלתות. ולכן אדוני היושב ראש, סליחה אדוני חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר פרופסור שטרית, מי שרוצה לצקת תוכן למושג – Affirmative action, העדפה חיובית, חייב להקצות אותה אך למי שזקוק לכך בגלל נחיתותו באותו תחום.

עכשיו עו"ד אוסאמה סעדי.

אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת ---

אולי ברשותך ---

השופטת דורנר.

אני רוצה להתייחס לעניין החקיקה. אני לא נגד חקיקה. תחוקקו את כל הדברים האלה, אבל לי יש תמיד אמירה שלקונסטיטוציה צריך גם שכל. במצב הקיים, לפי דעתי ואמרתי את זה לד"ר גרא, זו תהיה שגיאה ללכת לכיוון החקיקה. פשוט שגיאה טקטית. זה לא טוב. לעומת זאת, יש לך כבר חוק. אני לא יו דעת אם הוא היה עובר החוק הזה. יש לך חוק. תאכוף אותו.

בכנסת הנוכחית החוק הזה לא היה עובר. חוק ייצוג הולם לא היה עובר.

אני אמרתי בעדינות, אני שופטת ואני לא נוגעת בפוליטיקה.

אני מסכים איתך.

אבל, צריך להיות מעשיים, ולכן גם פרופסור שטרית גרס, אנחנו וודאי, למה לא? יש חברות ממשלתיות ויש זה ויש פה. נתחיל. פעם אמרו כבדיחה, שיתחילו לעבור לחמישה ימי עבודה. אמרו – קודם שיתחילו לעבוד יום אחד. אז אני אומרת, אם כתוצאה, ויש רצון טוב, אני יודעת שמבחינה ממלכתית, מי שרואה את העניין לא פוליטית אלא ממלכתית, יש הבנה על הצורך בשילוב. זה יהיה טיפשי לא לראות את זה בהבנה. בצדק פרופסור שטרית כשר טיפל בעניינים האלה. ולכן, מה שצריך לעשות הוא, אבל שזה יורד לדרגים המעשיים זה לא פועל. ולכן, זו ההצעה שלי, זו הסיבה. היא לא סיבה תיאורטית, זאת אומרת היא סיבה פרקטית.

עורך דין סעדי.

כן. אני פשוט שלא יכול לעבור לסדר היום בשתיקה על מה שאמר מורי פרופסור שמעון שטרית. אני למדתי משפט חוקתי באוניברסיטה העברית.

טוב שהוא פה.

אני חושב שאין סתירה ואני בדיוק רציתי, יושב הראש לקח לי את המילים שאני רציתי להגיד. אני חושב שפרופסור שטרית חוטא פעמיים. פעם ראשונה, כשלמעשה הוא נותן מכסה וכיסוי להצעות חוק שהן מאד גזעניות, פוגעות באוכלוסייה הערבית, במיעוט הערבי, בלבוש משפטי. הפרשנות שאתה נותן, פרופסור שטרית, היא מאד, אולי משפטית עיונית היא נכונה, אבל מעשית - היא נותנת את הלגיטימציה להצעות חוק כאלה, ואני חושב שאתה יכול לתת הרבה פרשנויות אחרות, צודקות – הן מבחינה משפטית, הן מבחינה חברתית, והפרשנות הזאת אני חושב, והייתי מבקש מכבודך לעיין מחדש בפרשנות הזאת. אני חושב שחוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת היא מאד צודקת, הן מהפן המשפטי והן מהפן החברתי המוסרי. אם אנחנו נלך בדרך של פרופסור שטרית, למעשה אנחנו מעקרים מהיסוד את הפרשנות של סעיף 15 ושל כל הביטוי – ייצוג הולם.

אם אנחנו נלך לעניין הזה, של תרבות הניקוד מה שהצעת, אני חושב שאף ערבי לא יכול להתקבל, אם יבוא יהודי. ותבוא אישה יהודיה, ויבוא ערבי, תמיד הניקוד של הערבי יהיה אחרון בדירוג. תמיד אולי, אם תהיה אישה ששירתה בצבא, אז היא תקבל את הניקוד הכי גבוה. יבוא מישהו אחר, שרת בצבא, הערבי מה יש לו? כלום.

יתגייס גם.

אז איזו תרבות ניקוד? מראש אתה יוצר מנגנון, פרופסור שטרית, שאתה למעשה סותם ומעקר את העניין הזה של הייצוג ההולם. ותרבות הניקוד – אני חושב שזה סותר את הייצוג ההולם. ולכן, פה אני חושב שצריך את החקיקה. אני לא מסכים עם שניכם, גם עם כבוד השופטת בדימוס. אני חושב שגם שיש פסקי דין, והערתי הערה שאני חושב שהיא מאד במקומה, ויש מחלוקת חריפה בעניין הזה של אפילו אכיפת פסקי דין של בית המשפט העליון, המדינה לא אוכפת. וכבודה אמרה גם משפט – אני לא יודעת מה יקרה אחרי, מה קורה אחרי פסקי הדין. אני אגיד לך כבודה, עוקפים את החקיקה ומגיעים לכנסת, וכשיש פסק דין קעדאן על שוויון, אז באים פה ועושים ועדות קבלה, וזה עובר. ולכן, כאשר יש ביטוי הולם, ואמרת, השתמשת שבמושג שזה עמום, שזה מושגים עמומים, הביטוי הולם בסעיף 15. זה בדיוק העניין. אני חושב שאם היו כותבים בחקיקה, גם בחוק התקציב שמחייבים את הממשלה להמציא תקציבים, ואת זה פרופסור שטרית ציין, להקציב הקצבות בחוק התקציב לשם עוד מאות או אלפי משרות ייעודיות למגזר הערבי, או לחרדי, או לאתיופים, או לאנשים בעלי מוגבלויות. אבל גם כאשר אנחנו כל הזמן אומרים, ואנחנו הצענו את זה בכנסת - חוק שוויון, חוק השוויון, עיקרון השוויון. אין היום במשפט הישראלי, בכנסת ישראל, אין חוק שאומר – חוק השוויון. זה גם אקט הצהרתי, אבל גם זה, כפי שאמרה כבודה, מגילת העצמאות אין לה תוקף משפטי, אבל עד היום כל הפרשנות ---

לא, לא, לא, סליחה.

לא אין לה, זה לא בחוק. אבל כאילו הפסיקה של בית המשפט העליון ---

יש לה תוקף, לא. זה כבר בחוקי יסוד.

נכון, אז אני אומר.

לא צריך לשמוע מפיך דבר כזה, זה לא ---

לא, אני אומר עיקרון השוויון בתור עיקרון, אין. יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש כל מיני חוקי יסוד. אבל חוק יסוד שוויון – אין. לא קיים.

נכון.

ולכן אני אומר, במישור גם ההצהרתי---

מכניסים את זה לכבוד האדם.

מכניסים את זה לכבוד האדם.

מה לעשות?

ולכן אני חושב שאני הייתי מבקש מפרופסור שטרית, זה מאד חורה הפרשנות הזאת, שאני חושב שיש עכשיו הרבה קופצים וצוהלים עליה. תודה.

תודה. יאסר.

אוקי. אז אני יאסר מעמותת סיכוי, ואנחנו כמובן שוחים בנתונים האלה בייצוג הולם כבר משנת 95', מאז פרופסור גל נור התחיל לדבר על זה. אבל עם כל ההצעות שאנחנו שמענו עליהן ואנחנו גם הצענו – גם בכתובים, גם בהצהרות, יש גם נושא שלא עלה כאן. זה גם נושא שהוא מאד קשה באוכלוסייה הערבית, לא לדבר על הסקטור הפרטי והציבורי, כל מה שקשור בוועדות התכנון והבנייה במדינה. גם בוועדה המחוזית, גם הארצית, גם בוועדות המרחביות, גם בוועדות המקומיות, בתוכן – ייצוג הולם כמעט נעלם. ואלו הוועדות אשר בעצם קובעות את סדר היום בחיים. זה דיור, זה פיתוח כלכלי, זה דינאמיקה יום יומית, ושם גם בתוך היישובים הערבים. כל הוועדות שם, אין שם כמעט ערבים שקובעים איך לנצל את המשאב הזה שנקרא אדמה ותכנון. זה גם משפיע באופן ישיר על הדיור ועל התעסוקה בתוך היישובים האלה.

יש פסיקה שצריך להיות ייצוג שם.

נכון, אבל את יודעת, את הפסיקה לא מקיימים, כמו שהחלטות ממשלה לא מקיימים. זה לא חדש. ולכן אני אומר ---

לא, מה שאני מנסה לומר, וסליחה שאני מתערבת – על פי המצב החוקי הקיים, יכלה לבוא פסיקה. בית המשפט לא ממציא, הכנסת קובעת את החוקים. אבל לפי פרשנות שניתן, זה אפשרי היה וניתן פסק דין. אני זוכרת.

נכון, אבל לצערי הרב, כבוד השופטת, שום דבר לא מתקיים. עובדה. בסופו של דבר מה שמעניין אותי אני, האזרח הקטן הפשוט, זה מבחן התוצאה.

בוודאי.

מבחן התוצאה אומר שקיימת מה שנקרא אפליה צועקת לשמיים, ואני לא רוצה להיכנס לכל המספרים שדיברנו עליהם היום. אבל כן יש נושא שאני כן רציתי להעיר עליו, לגבי היכולת של הממשלה. היכולת של הממשלה כן לעשות מהפך, אוקי? אם רצונה בכך. אבל, בגלל שהממשלה לא מתכוונת לעשות שום דבר בנושא הזה, מבחן התוצאה מדבר בצורה אחרת. ולא רק זה, גם הכסף שלי, מבחינתי אני כאזרח אני בעל החברה של חברת החשמל, אני בעל החברה של חברת מקורות, זה אני. בסופו של דבר אני צריך להיות שמה. בפועל, אני לא נמצא שם, אני נעדר מכל האטמוספרה הזאת. זה מה שקורה בפועל.

ולכן, גם כאשר אנחנו אומרים בואו נעשה את זה דרך הנציבות לשוויון הזדמנויות, איפה שגם שם נתן החוק סמכות, פתאום אומרים לך אין תקציב לאכוף את מה שצריך לאכוף מצד אחד, ומצד שני אומרים לך – הנציבות לא יכולה לטפל באפליה או בגזענות של משרדי ממשלה. והממשלה הקימה את הנציבות הזאת. אז זאת אומרת, עושים משהו, מעכבים אותו מצד אחר. ואנחנו מדברים על זה כבר יותר מ-10 שנים.

ואני אומר דבר אחד, אם הממשלה, בגלל התמורות בין הסקטור הפרטי והסקטור הציבורי, אם הממשלה לא תקום, גם הסקטור הציבורי, גם הסקטור הפרטי שאמור בעצם לפתור לנו חלק גדול מהבעיה הזאת, של האפליה ואי התעסוקה והאבטלה במגזר הערבי, במיוחד בקרב האקדמאיים שום דבר לא יזוז, כי גם שם אנחנו סובלים מאותן תופעות של אפליה. וגם הנתונים מדברים בעד עצמם.

ולכן, צריך לעשות מעשה. התמורות שאני תמיד מפחד מהן, בין במגזר הציבורי והפרטי, והפרטי לומד מהציבורי. אומר, אם הממשלה אפילו לא רוצה אותם, שאני ארצה בהם? למה? למה מה קרה? וזה מה שקורה בפועל. עם כל מה שאנחנו עושים, עם כל הרצון הטוב. ואגב, עוד משהו, כאשר אני מסתכל על האקדמאי הפשוט, הערבי, והוא אומר לי תשמע, אני קיבלתי במבחן הקבלה 3.9 מתוך 9, בכדי להיכנס למבחנים אני צריך לקבל 4 מ-9. אני אומר ריבונו של עולם, מי זה שבודק את זה? בודק את המבחן הזה ונותן לך 3.9 במקום 4? זה משהו בזדון כאילו. וזה פשוט משהו שקורה בפועל, אנשים שאני מדבר איתם יום יום.

מה שאני רציתי להגיד בדבר הזה הוא דבר פשוט, כל הויה דלרוזה שעובר אותה הערבי, או האקדמאי הערבי, מאז שהוא מסיים אוניברסיטה עד שהוא מוצא עבודה, זה מה שנקרא ויה דלרוזה בשבילו, ואם אנחנו מסתכלים על כל נקודות המפגש שלו עם השירות הציבורי והסקטור הפרטי, פשוט שם אין שום עזרה, שום משענת. לא מהממסד ולא מזרועותיו, וכמובן לא מהמעסיקים שכל הזמן אין להם שום סבסוד, שום תמריץ אחד למה לקבל ערבי. ואז הממשלה מפסידה מה שהיא מפסידה, והנתונים מדברים בעד עצמם.

ולכן, במשפט האחרון, מה שרציתי להגיד, בסופו של דבר עמותת סיכוי תמשיך לעשות מה שהיא עושה, אבל עם פחות תקוות מאי פעם, במיוחד עם הממשלה הזאת, שכל שני וחמישי יש לה חוק גזעני נוסף, ואני לא משפטן, אבל פשוט אזרח פשוט, שכל הזמן עוקב אחרי החקיקה שפורחת. מצד שני, אני מתפלא על היועץ המשפטי לממשלה. לוקח לו לפעמים שנה עד שהוא מגיב. אני מהצפון, אני גר על יד צפת, כל שני וחמישי שם יש לנו סיפור, ואני לא רוצה לחזור על זה. ועד שהממשלה מגיבה על זה והיועץ המשפטי, אם בכלל מגיב על זה, גם כאזרח פשוט, ואני אקדמאי, רוצה לגשת למכרז – אני לא ניגש. על מה אני צריך לגשת? על הממשלה שהיא כל הזמן נותנת אפשרות לגזעניים? איך היא תקבל אותי? איך אני אאמין שהיא תקבל אותי? וזה בפועל מה שקורה. בנוסף, אם אני נמצא בצפון ואני לרוב בצפון, אני ערבי, הרוב בצפון. אני מהווה כ-60% מאוכלוסיית הצפון. ואני מסתכל שם על מבחני התוצאה, אני מהווה שם 3% ו-4%. איפה שצריך היה להיות לפחות מה שנקרא למראית עין, זה לא קורה בפועל.

ולכן מה שאמרנו, כמו שאמר גם ד"ר דני גרא, פעולה צריכה להיות משולבת. שתתחיל מהראש, מראש הממשלה מר ביבי נתניהו, שיגיד כל שני וחמישי שיש לנו תוכנית לאומית לשילוב האוכלוסייה הערבית. אם הוא לא יגיד את זה, אני אומר לך, גם בסקטור הפרטי לא יקרה הרבה.

תודה רבה. ד"ר דני גרא.

ראשית, במידה מסוימת הכנס הזה הוא תוצאה של תסכול, כי אם היינו חיים בחברה ליברלית, מודרנית, דמוקרטית אגב, שתהיה גם יהודית, לא היה צורך בכנס כזה. אנשים היו מבינים שאתה מעסיק את כלל האזרחים, כלל האזרחים הם הריבון ואתה מעסיק אותם בצורה שווה. זה לא משנה אם זו אישה או אם זה ערבי, או מוגבל. אז כשלמעשה הוועדה באה אליכם ואמרה לכם, או שאלה את עצמה – האם ישנה איזו ישועה בתחום החקיקה, היא באה מתוך תסכול. מתוך כישלון של המדינה או של הממשלה למעשה, לייצר באופן מעשי, שוויון. עכשיו זו נקודה ראשונה. ולכן, כשאתם אומרים - אנחנו המשפטנים ממליצים לכם אל תרוצו לחקיקה – אל תעשו את זה בקלות. אם כי גם מבחינת תחושת הבטן שלי, אני לא חושב שהישועה הגדולה תהיה בחקיקה. אבל לא במהירות, כי יש כאן תסכול, הוא דורש תשובה. כי חוסר התשובה עשוי להיות פחות טוב.

נקודה שנייה ---

צריך לדאוג, ואני עוד פעם מדגישה את זה, לא רק שזה לא יעבור, האם זה לא יחליש את היש. צריך להיות זהירים. אתם צריכים לדעת, מי שעוסק בתחום הזה.

כן.

עכשיו, נקודה שנייה, פרופסור שטרית. אני חוזר לדבר שאמנם הוא לא נושא הדיון המרכזי והוא הצעת החוק לגבי העדפת משרתי שירות אזרחי, לאומי, צבאי. נשים הן מיעוט כאשר בתעסוקה, ולפחות בדרגות מסוימות. ערבים כנ"ל, מוגבלים כנ"ל. ויש לי שאלה אליך – מבין עובדי המדינה, יוצאי הצבא הם רוב או מיעוט? הם רוב. רוב העובדים בשירות המדינה הם יוצאי צבא.

אתה בדקת את זה כבר?

ראה ---

כשתבדוק - תגיד לי. כי הנתונים השתנו. כי שיעור המתגייסים ירד.

בין עובדי המדינה, לא בחברה. בין עובדי המדינה.

בכל משרד הביטחון יש ערבי אחד?

הם לא סובלים מתת ייצוג כעובדי מדינה. עכשיו, אתה בא ואתה אומר רגע אחד, באותה הזדמנות תן להם גם העדפה כאן. רגע אחד, אז בואו נחליט שניתן להם העדפה בעוד כמה דברים, מנקודות מס ו---

אבל יש להם, חוק חיילים משוחררים, יש להם. את זה כבר יש להם.

ראשית הם לא מיעוט. הם לבטח לא מיעוט בשירות המדינה. הם לבטח לא מיעוט. ולכן אני מציע לך לבדוק עם עצמך עוד פעם, האם אכן אין כאן איזו שהיא התנגשות. נכון, יש היגיון במה שאתה אומר, שאם אתה יוצא נגד ה-Affirmative action בצד אחד, אתה כאילו שומט את השטיח מתחת. אבל תחשוב, האם העניין של ה-Affirmative action נועד לצרכי מיעוט.

נקודה שנייה ---

אחרונה.

אחרונה. אחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל היא כל שינוי שדורש שינוי תקציבי. ואין שינוי כלשהו. כל צעד דורש שינוי תקציבי, בשיטת התקצוב במדינת ישראל, שהתקציב הוא תוספתי. כלומר, ישנו תקציב בשנה X, שנה הבאה מוסיפים עוד, את הריבוי הטבעי, 1.7%, 1.5%, תלוי איך זה.

2.4%.

2.4.

אוי ואבוי אם זה היה 1.7%. היינו במצב קשה, כמו באיטליה.

כן, אבל כל פעם עם נוסחה אחרת ומריבות אחרות. במצב כזה לא ניתן להגיע לשינוי מהותי, אלא רק בצעדים אינקרמנטאליים. עכשיו, יש בעיה, מאחר שצעדים אינקרמנטאליים דורשים הרבה מאד זמן, אתה צריך החלטות ארוכות טווח. אני לא מכיר במדינת ישראל תכנון ארוך טווח. גם תכנון קצר טווח.

דני, אנחנו גולשים. אנחנו חייבים לסיים.

ולכן יש לנו כאן בעיה שאנחנו נמצאים כאן ללא מוצא.

תודה רבה. נציג לשכת עורכי הדין. דובר אחרון. אני מתנצל בגלל קוצר הזמן.

כן, אני כשבאתי ליום העיון הזה, חשבתי שאני בכלל לא אדבר, רק אבוא לשמוע. אבל, גם אני כמו חברי, עו"ד סעדי, לא יכולתי לעבור על דבריו של פרופסור שטרית לסדר היום, מהבחינה העקרונית. הרי להשוות, ובלי להיכנס עכשיו לפרטים של החוק, אבל להשוות את הסיכויים של חיילים משוחררים לסיכויים של הערבים להתקבל לעבודה, לכל עבודה, תהיה אשר תהיה, וגם לתת לזה איזה שהוא לבוש, או איזה שהוא משהו משפטי, לא חשבתי שמישהו בכלל יכול לעשות את זה, ותהיה עמדתו מהבחינה העקרונית בנושא, אשר תהיה. כי בין משפט לבין לתת איזה שהוא מעטה משפטי להצעת החוק הזה, המרחק הוא גדול.

מבחינת הצורך בחקיקה או אין צורך, נכון ש-, איך אומרים? בעולם עושים חוקים כדי לכבד. בישראל בדרך כלל עושים חוקים כדי להפר, וגם את פסקי הדין, לצערנו. אבל לפחות אם תהיה חקיקה ברורה בעניין של האוכלוסייה הערבית או בני המיעוטים, לפחות היא תהווה כיוון, לפחות ברמה של ההצהרה, זה תמיד יעזור אחר כך כדי שזה יחלחל, כי היום אין לנו כזה חוק, חוק השוויון, או חוק דומה שיכול לתת לנו את הכיוון הזה.

מה שנאמר פה גם בבוקר, גם היום, גם עכשיו, גם בוועדה הזאת בכלל, שלמעשה אין, וזה המצב האמיתי, אין הזדמנות שווה למועמד הערבי. אם מועמד ערבי יבוא למכרז, הוא יצטרך להיות לפחות עולה ב-50% אחוז, 50 נקודות על אותו מועמד יהודי, יהיה אשר יהיה, כדי שיהיה לו בכלל סיכוי שישקלו את המועמדות שלו. גם כשהמועמדים הערבים נכנסים או ניגשים למכרזים ייעודיים, גם מצפים מהם שיהיו סופרמנים.

העדפה המתקנת צריכה להיות גם כשהמועמד הערבי, או בין המיעוטים, ואנחנו לא רוצים מועמדים לא טובים, אבל אם הוא שווה, או כמעט שווה לאותו מועמד יהודי, הוא צריך להתקבל. וזה לא קורה בשטח. תודה.

אני מודה לך. מודה לכל המשתתפים. אני רוצה להודות לך גברתי השופטת דורנר. אני רוצה להודות לך, מכובדי פרופסור שמעון שטרית. אני רוצה להודות לך, ד"ר יוסף ג'בארין, מכובדי. כל האורחים הנמצאים כאן, העמותות, גם ליושב הראש ריבלין, לשר בגין, לחברי הכנסת שהיו כאן – בנימין בן אליעזר, חנא סויד, סעיד מנאע, חבר הכנסת מיכאלי, דני בן סימון, זהבה גלאון, מג'דאללה, שלמה מולה, על השתתפותם בכנס הזה.

כדברי סיכום, ואנחנו נעביר אליכם את דברי הסיכום האלה, כדי שגם תגיבו, תוסיפו, תשפרו, כך שנוכל להפיק תועלת מכך, כאשר נכתוב ונכין את הדו"ח הסופי של הוועדה.

לסיכום, יישומה של כל חקיקה מותנה במידה רבה ברצון המופקדים על ביצועה. לכן, אנו ערים לקשיים הנובעים מיישום חקיקה אוכפת, כזו הכוללת סנקציות להגדלת שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי, עד כדי ייצוג הולם, שוויוני, להבדיל מייצוג הולם כביטוי עמום, כפי שגברתי אמרה. אולם, קיפאון המצב הנוכחי גם הוא אינו אפשרי.

הוועדה תבחן בשלב ראשון שני אפיקים, האחד – הרחבת החקיקה הקיימת לגבי האוכלוסייה הערבית, כך שתכלול גם את :

1. התאגידים הממשלתיים.
2. השלטון המקומי.
3. תאגידים סטטוטוריים.
וזו הצעת החוק שלי שעומדת כעת לדיון מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מקווה שמשרד המשפטים יסייע כדי לקדם אותה. השני, מתן העדפה במכרזים ממשלתיים ושל תאגידים ממשלתיים וספקיות שירותים ומוצרים המעסיקות מעל ל-100 עובדים, והמעסיקות ערבים ביחס של לפחות 50-65% מן הייצוג ההולם, ברציפות במשך תקופה של שנה שקדמה להגשת המכרז.

1.החלת העסקת ערבים בתאגידים ממשלתיים.

2. שניים – מנגנון איתור אקטיבי.

3. התאמת מבחני מיון לשישה חודשים במקום שלוש שנים.

4. קליטת אחד עד שני עובדים ערבים באחד משלושת דרגי התפקידים הבכירים בכל

משרד, תוך שנתיים.

5. וועדות מיון פנים משרדיות שיהיה בהן חבר ערבי.

6. מינוי ממונה משרדי על חובת העסקה וקליטה של עובדים ערבים.

מה עוד שהמדינה מהווה רוכש השירותים הגדול במשק, ולכן מוצע לבחון כי במכרזי ממשלה, רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים – יהיו הנקודות והסעיפים שציינתי לגבי מועסקים בשיעור בין 100 לבין 1,000 עובדים.

יום העיון והוועדה מציינת בהערכה ובחיוב את התבטאותו ואמירתו של יושב ראש הכנסת, נגד הצעת החוק של סיעת ישראל ביתנו, שאמורה לתת עדיפות ליוצאי צבא, בקבלה לעבודה בשירות הציבורי, בשוק האזרחי וזו הייתה עמדת הוועדה מאז ומתמיד.

אנו שמחים על דבריהם הן של יושב הראש ריבלין, הן השר בני בגין, הן השופטת דליה דורנר, בהקשר הזה. אנחנו רושמים את הודעתו של הפרופסור שמעון שטרית, חולקים על דעתו, אבל מציינים אותה כחלק מהדיונים שהיו היום.

חשוב לציין כי ההרגשה שלנו היא שהרוב היהודי מביט אל דרישת המיעוט הערבי לשוויון, כאל איום. איום עליו, איום כמעט קיומי. אין הדבר כך. זו הרגשה מועטת. הרצון להשתלב יש בו תקווה ולא איום. יש בה רצון להשתלב ויש בה רצון לשותפות אזרחית שווה, וכך צריך להתייחס אל העניין הזה.

בסופו של דבר, אני לא יכול שלא להתייחס אל אמירתו של ראש הממשלה מול שני בתי הקונגרס, שהערבים כאן זוכים לשוויון מלא. אם חברי הקונגרס היו מודעים למספרים שהיו מוצגים כאן, פה בוועדה, על תת הייצוג, נדמה לי שלפחות פעם אחת פחות היו מוחאים כפיים, ועל זה היה כדאי גם להעביר את הנתונים גם לקונגרס וגם לשגרירות האמריקאית, כדי שיעבירו אותם לחברי הפרלמנט. כי נדמה לי ששם לא יכול להיות מצב שבו בבנק המרכזי של ארצות הברית, לא יהיו אמריקאים ממוצא אפרו-אמריקאי, או שיהיה תת ייצוג בחברת החשמל האמריקאית, לגבי קבוצה אתנית מסוימת.

אני רוצה להודות לכולכם. אין דרך לשוויון. השוויון הוא הדרך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30