PAGE
27
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי
21.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי
יום שלישי, י"ט בסיוון התשע"א (21 ביוני 2011), שעה 10:00

קדימות מכרזים פנימיים על פני מכרזים חיצוניים בשירות המדינה

חברי הוועדה: אחמד טיבי - היו"ר
סעיד נפאע – מ"מ היו"ר

ראלב מג'אלה

חמד עמאר

משה דיין


נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם


מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי


מנהלת אגף בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב


עוזרת נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

סאלח שנאן


מרכז בכיר (מחקרים וסקרים), נציבות שירות המדינה

אריה גרינבלט


דובר, נציבות שירות המדינה

גיא רוטקופף


מנכ"ל, משרד המשפטים

קובי שלם


לשכת סמנכ"ל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

משה לביאן


סמנכ"ל למינהל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אריאלה סימן טוב


מרכזת מכרזים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אריאל יעקובי


הסתדרות עובדי המדינה

משה צ'יקו כהן


נציג הסתדרות עובדי המדינה ירושלים

מטי גרינברג


הסתדרות עובדי המדינה

אחמד ח'טיב


מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דני גרא


יועץ הוועדה

דן מרזוק




איילת דיין

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

קדימות מכרזים פנימיים על פני מכרזים חיצוניים בשירות המדינה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת העובדים הערבים בשירות הציבורי. נושא הדיון; קדימות מכרזים פנימיים כחסם לקליטת ערבים בשירות הממשלתי. אורחים; נציב שירות המדינה, מר דיין, אני מברך אותך על עצם הבחירה, תחילת עבודתך, ומקווים לשיתוף פעולה פורה וחיובי עם הוועדה. מנכ"ל משרד המשפטים, מר גיא רוטקופף, הסתדרות העובדים אמורים והם יגיעו.

גיוס עובדי מדינה מתבצע על פי מכרז. תחילה מוצא מכרז פנימי, הקודם למכרז החיצוני. שיעור עובדי המדינה הערבים הנמוך המשתתף במכרזים פנימיים מצמצם מלכתחילה סיכוי להעלות את כמות העובדים הערבים בשירות המדינה. לטענת יושב ראש ועדת החסמים, כל עוד המכרזים הפנימיים לא ייפתחו לאוכלוסייה הערבית באופן שמועמדים יוכלו להשתתף במכרזים פנימיים, הממשלה לא תעמוד ביעד קליטת העובדים הערבים בשירות המדינה. יושב ראש ועדת החסמים מציע לשקול את האמור לעיל ככלי לפתרון החסמים.

יש לנו גם נתונים שסיפק לנו מר נאדר אלקאסם, מרכז בכיר לייצוג הולם, בקרה וביקורת בנציבות שירות המדינה, לגבי התפלגות מועמדים בני האוכלוסייה הערבית, הדרוזית והצ'רקסית למכרזים בשירות המדינה, כאשר ב-2010 מכרזים פומביים, 1,976 ערבים, כללי 29,208, 6.67%. במכרזים פנימיים 2.4%. אין נתונים לגבי 2009 ו-2010.

לאור האמור לעיל מצאנו לנכון לקיים את הישיבה הזאת, בנוכחות המנהל הכללי של משרד המשפטים, יושב ראש הוועדה להסרת חסמים, ונציב שירות המדינה. הבמה שלך, אדוני הנציב.

אולי לפני זה, כדי שבאמת תהיה התייחסות. אני רוצה לצאת מנקודת המוצא של מה שכתב מר רוטקופף, המנהל הכללי של משרד המשפטים, שלמעשה שם את היד על הבעיה המרכזית בנושא הייצוג ההולם, החסם המרכזי שהוא המרכז הפנימי. על פי המסמך שהוכן והומצא, תקנו אותי אם אני טועה, השיטה קבועה למעשה בתקשי"ר (תקנות השירות), כך שלפחות אין לנו את החסם הזה של מעשה חקיקה ראשי בנושא. משמעות הדבר שמדובר בחקיקת משנה. מקור ההחלטה או מקור התקנות האלה הוא בהחלטת ממשלה, לפי המסמך שבידי, וזה מעין נוהג שהשתרש. אני מתייחס לסעיף 3, אם אני מבין נכון מה שכתוב בסעיף 3 למעשה זה הנוהג שהשתרש, אין פה חסם כפי שהתחלתי ואמרתי במעשה חקיקה ראשי שיחסום בפנינו. לכן אם המסקנה שלי נכונה ובסופו של דבר מדובר בשרשרת של החלטות ממשלתיות שהפכו להיות למעין נוהג כזה שהשתקף בתקנות שהוכנו, אני חושב שיש לנו פתח, ופתח די רציני, אלא אם לא הסקתי נכון את מה שקראתי במסמך הזה.

כלומר לא מדובר בחוק אלא בנוהל.

בנוהל בהחלטת ממשלה.

כן, משהו מנהלי.

אדוני היושב ראש, ברשותך דקה או שתיים דברים כלליים, לאור זה שאני זה עתה נכנסתי לתפקיד. אני יכול לומר שבנושא הזה קיימתי הכי הרבה ישיבות, בנושא הזה כבר יצא לי ארבע ישיבות כאלה ואחרות. באופן כללי לאחרונה יצא דוח 2010, המספרים מדברים בעד עצמם, אין מה לטייח, אנחנו עומדים על 7.52, כשנכון להיום, הדוח הוא נכון לסוף דצמבר, אנחנו עומדים על 7.66. אלה נתונים שנמסרו לי היום.

הסוגיה היא חשובה. היא חשובה לא רק כי יש החלטות ממשלה והחלטות ממשלה צריך לקיים, היא חשובה גם לפי תפיסת עולם, בכלל למבנה השירות הציבורי ולחברה הישראלית באופן כללי ואני, כנציב, כן מתכוון לטפל בסוגיה הזאת.

כמובן יש הרבה היבטים לסוגיה הזו. מי שמנתח את הנתונים רואה גם שחסרים קצת מועמדים. ביחס לגודל האוכלוסייה וביחס למכרזים הקיימים, ניגשים קצת פחות, כנראה יש כל מיני חסמים, ייתכן שחלקם אולי אפילו נובעים מאי אמון וזה רע מאוד וצריך לטפל בזה. מה שאני מתכוון לבדוק זה כל מיני אלמנטים של שיווק, פרסום, נוכחות של הנציבות בכל מיני כנסים או ירידים כאלה ואחרים, שקילת הקלות בתהליכי הבחירה. הבאתי איתי את גב' גבי אשכנזי.

אני פותח בסוגריים; אני משה דיין, היא גבי אשכנזי, זה נראה פה כמו ישיבת מטה כללי לדורותיה, ויש לנו גם עובדת בשם שרון אריאל.

יש לי רושם שאני תמיד מקלקל את החגיגה.

יש כמובן את הנושא של הקלות בבחינות, או במהלך הליכי המיון. אם תרצו, זה לא על סדר היום, כמובן נפרט.

למה הקדמתי את המכלול? אל"ף, גם כדברי פתיחה לתפקיד שלי, וגם כדברי פתיחה לסוגיה שהיום על הפרק. לצערי אנחנו בודקים כל דרך להקל ואנחנו מקלים בהליכי המיון, בסוגיה של ההליך הפנימי, כלומר המכרז הפנימי מול הפומבי. לא במקרה נמצא פה חברי, יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, זו לא סוגיה בדיוק שאני חושב שהמדינה או הממשלה יכולה לרוץ לבדה, זה נוגע למעשה לתנאי עבודה וזכויות של עובדים קיימים. במקום עבודה רגיל, ופה אני כבר מתחיל לרדת למהות הדברים, מי שטוב מצפה תמיד להתקדם, כך דרכו של עולם. בשוק הפרטי באמת מי שטוב, מרוצים ממנו, מישהו פינה תפקיד, הוא המועמד הטבעי. בשירות המדינה יש את השיטה המכרזית שאלה לא אותם תנאים, צריך להיות פה מכרז ומתמודדים, אבל מה שנבנה הוא ההליך הפנימי. כלומר קודם כל נוצרת העדפה מסוימת, מכרז רק מול המתמודדים שכבר פה ושהם האוכלוסייה הטבעית לקידום, גם מבחינת הציפייה שלהם וגם מבחינת אפילו הוגנות מסוימת, במקום עבודה מי שמשקיע ממרצו רואה את האופק שאם הוא יהיה טוב הוא יעמוד למכרז וההצנחות מבחוץ יהיו מתונות ומדודות ובתנאים מסוימים. הנושא של ערבוב בין המכרז הפנימי למכרז החיצוני, אל"ף פוגם במבנה הזה, במבנה החברתי הפנימי של מקום העבודה, בי"ת, וזה גם שיקול חשוב, זה מערבב---

המרקם החברתי, זה לקוח ממקום קשה, תשתדל פחות להשתמש בו.

אני מדבר על מבנה של מקום עבודה, קבוצת עובדים, מה הציפיות של האנשים ומה התמריצים של האנשים וגם מה הזכויות של האנשים. במקום עבודה רגיל המועמד הטבעי הוא המועמד הפנימי ובשירות המדינה יש את המכרז, אז הדרך שננקטה היא מכרז. כלומר זה שאתה היית סגן טוב זה לא אומר שאתה המנהל הבא, אתה תצטרך להוכיח את עצמך מול קבוצה, שלב ראשון מעגל פנימי, והיה ולא נמצא המועמד מהמעגל הפנימי יוצאים למכרז החיצוני שהוא פתוח לכולא עלמא.

סוגיה שנייה היא, ואני אומר את זה על השולחן, ברגע שיש מועמדים פנימיים ובא החיצוני, באופן טבעי הפנימיים, בהנחה שהם טובים... הרי ככה, אם הם לא טובים, נצא לחיצוני, אם הם טובים וזה לא קשור לערבי או יהודי או מוצא, כמעט שום נתון מהסוג הזה, המועמד הפנימי כבר מצוי שם כמה שנים, הוא שוחה בחומרים, באופן טבעי נוצר לו יתרון גדול אמיתי, לא על בסיס דת או מין, אלא על בסיס זה שהוא שם והוא טוב והוא צובר והוא מכיר את תחומי המקצוע במה שנוגע לאותה יחידה או מחלקה, ולכן מבחינה מעשית קשה לי לראות איך זה יקדם אותנו קדימה, איך התוצאות יביאו ל...

נתון שלישי, וזה חשוב לי מאוד לומר כנציב שירות המדינה; בימים אלה אני לומד את המערכת, יש הרבה מה לעשות וגם תחום המכרזים בכלל הולך לעבור שינויים והכוונה היא לייעל ולייעל ולייעל ולקצר הליכים. יש לנו היום בעיות גם של לוחות זמנים, הם הרבה יותר טובים מלפני שנים אחדות אחורה, אבל עדיין יש לאן לשאוף, אנחנו עובדים על זה ונעבוד על זה וזה יעד מרכזי. אם אנחנו מאפשרים במכרז פנימי למועמדים חיצוניים באשר הם לגשת, מאוכלוסייה מסוימת, מקבוצה מסוימת, זה הופך את ההליך הפנימי להליך פומבי מבחינה פרוצדורלית, אני צריך לפרסם בעיתונות וכל ההליכים שלוקחים זמן בהליך הפומבי, ואז אנחנו מאבדים יתרון עצום של ההליך הפנימי שהוא יותר מהר. הרבה יותר מהיר, להערכתי אפילו ב-100% בערך.

אבל הנושא הבא הוא איך מודדים ומשווים בין מועמדים. למכרז פנימי באים אנשים מתוך המערכת, החומר שעל גביו נבחרים האנשים זה הידע שיש למערכת עליהם הלכה למעשה, בפועל. כלומר הם עבדו פה כמה שנים, יש הערכות עובד, יש המלצות. אנחנו יודעים איך העובד הזה במערכת הזו ובדרך כלל גם בתחום העיסוק הממוקד הזה. המועמד החיצוני לא עבד בתוך המערכת לכן שם יותר רלוונטיים כל הבחינות ומרכזי ההערכה והליכי המיון שאנחנו לא יודעים איך הוא במערכת הזו. כלומר אלמנט החיזוי הוא גבוה יותר ומשתמשים בבחינות של מרכזי ההערכה, מבחן קוגניטיבי וכולי, שהם לא כלי מושלם, אבל הכלי הכי טוב שיש למי שאין לך ידע איך הוא יתפקד במערכת. עכשיו יבואו שני סוגי אוכלוסיות למכרז כזה, איך משווים ביניהם? אני שואל ולי אין תשובה. איך משווים בין מישהו שבא עם נתוני מכרז פנימי עם מישהו שבא בכלל עם חבילה אחרת. אין לנו מערך השוואה, אלא אם כן נכפה על המועמדים הפנימיים, שעובדים כבר בשירות המדינה, הליכים פומביים, כלומר יעשו בחינות כמו כולם ונתעלם מהידע שנצבר לגביהם במהלך השנים.

זה מתחבר בדיוק לנתון הקודם שאמרתי, מעשית אני לא רואה איך זה יפתור, ורבותיי, אני אומר את זה חד משמעית, אנחנו צריכים שבדוחות הבאים המספרים יעלו. לתת תרופות שלא עוזרות, ונגיד ונצא, אז נחכה לדוחות של עוד שנתיים ונראה שזה לא הביא תוצאות---

אתה מעריך שלהשאיר את הנוהל כפי שהוא זה יותר טוב מאשר לשנות, מבחינת השילוב בעתיד, העלאת המספרים?

אני חושב שהעלאת המספרים היא יעד חשוב וצריך להגיע אליו, גם חברתית וגם כי יש החלטות ממשלה. אם אתה שואל אותי איך מגיעים לזה, זו משימה קשה. יש לי רעיונות, אם תרצו. אל"ף, המספרים מראים, מספר המועמדים הערבים במכרזים הוא לא כשיעורם באוכלוסייה. סדר גודל של מחצית. כלומר אם יש 20%, אז אני מצפה... יש פה עוד כמה בעיות, גם גיאוגרפיה, למשל ורואים את זה בעליל. המועמדים וגם המשרות בצפון ובאזור חיפה, זה שונה לגמרי ממחוז תל אביב ושונה לגמרי אפילו ממחוז ירושלים. ניסו לפתור את הגיאוגרפיה בשכירויות, בתגמולי שכירות, אבל אני חושב שזה צריך להיות מהלך משולב. אני מתכוון לשבת על משרדי הממשלה ברמות הכי גבוהות וללחוץ שהם יתנו את חלקם. חלקם זה אומר לא המשרות המיועדות, במשרות הרגילות לייעד משרות לזה. השיטה הזו עובדת, כי היא שיטה של 100%. ברגע שמכרז הוא מיועד, זה 100%.

אני גם אומר, במכרז פנימי אם יבוא מישהו מן החוץ, הסיכויים שלו להיבחר, לא בגלל אפליה, בגלל נתונים אובייקטיביים, על פי הגדרה, הם פחותים, ועכשיו מה אני עושה לאותה מחלקה. אני אומר לזה שעשר שנים... לא, יש לו יעד חשוב מאוד, אבל אתה תחכה עוד חמש שנים בגלל... זה כבר משהו מאוד ממוקד. כשאני מייעד משרות זה לא גורם למרמור עובדים, כי לאף אחד זה לא בא... פה אני דואג למה שנקרא...

אם הפתרון בייעוד משרות, למה אין ייעוד משרות?

זו גם שאלה תקציבית. בגלל שאין פה עניין של השוואה בין סוג א' לסוג ב', זה עניין של השוואה בין סוג א' לסוג א', אני כן חושב שגם מבחינת המסר חשוב מאוד שתקנים יגיעו גם מהמלאי הרגיל. אני חושב שזו אמירה חשובה וחזקה.

אני פותח סוגריים; שמעתם נתון מאוד מפתיע, שיש מועמדים ערבים שלא מזהים את עצמם ככאלה. שאלה מעניינת, למה. לא נעשה מחקר, אבל לא מעט אמרו את השיקול 'אני לא רוצה שיעשו לי טובה'. אז זו לא טובה, אני לא מצטרף לעמדה שלהם. חבל, זה שהם לא מזדהים, זה גורם לנו לא לתת את הפקטורים ואולי ככה הם היו נבחרים. הם אזרחים רגילים מבחינתי, לכן אני כן חושב, אלא אם כן אתם חולקים עליי, שמשרדים צריכים לתת מתקניהם, כי אלה אזרחי המדינה. אני יכול לבשר פה, אם יורשה לי, מבחינתי אני לוחץ בנציבות להכניס לתקני העבודה עוד ארבעה תקנים, בקרוב ממש.

לאיפה?

לנציבות, בבית החדש שלי.

סוף סוף.

אבל זה לא ייתן, אגב, גם אם כל עובדי הנציבות...

אבל אתם יכולים להשרות אווירה.

מקובל. אני חושב שצריך לנוע בכמה מהלכים, אחד זה גם, רבותיי, עידוד של האוכלוסייה הערבית להגיש מועמדויות. יש פה טיפה בעיה.

יש סיבות למה הם לא מגישים. היעדר אמון, חשש, סטטיסטיקה קודמת, שהם לא מצליחים במכרזים הכלליים.

סטטיסטיקה, השנה, אני תיכף אתן לכם את הנתון.

לגבי הסטטיסטיקה שלכם יש לנו עדיין שאלות, וזה לא יהיה בדיון הזה, זה יהיה דיון בדוח.

מתוך כלל המכרזים של 2010, קליטת עובדים, נקלטו כ-11.1%. מספר הניגשים באחוזים הוא נמוך. אני לא אמרתי, זה לא פתר את הבעיה, יש גם עלייה ואני שמח לה, צריכה להיות עלייה יותר גדולה, אני רק אומר שזה צריך להיות מהלך משולב, גם משרדי הממשלה צריכים לתת מעצמם ומשלהם, וגם אני שוקל, יכול להיות שאני טועה, אבל דיברתי על שיווק ופרסום, אם אתה אומר לי שזה חסר טעם, אני אצטער.

לא, אני אומר, אולי רק במאמר מוסגר, אם אין לך מוצר טוב, קשה מאוד לשווק אותו. את זה כולנו יודעים, כל מי שעסק פעם בשיווק ופלות, או מוצר אחר. אבל כאן יש לנו בעיה, המערכת הממשלתית איננה משדרת שהיא רוצה למכור משרות לערבים. בוא נשים את הדברים על השולחן, זה לא שוק היעד שלה, כך המערכת הזו משדרת, ולא משנה אם זה החלק הפוליטי או החלק האקזקוטיבי שהולך אחרי החלק הפוליטי. זה לא משנה, בעובדה זה מה שקורה. וכשאתה בא לאותו ציבור ורוצה למכור לו, הוא אומר 'בעצם אתה לא כל כך מעוניין שאני אקנה את זה', וזה מה שקורה. אתה קראת לזה אי אמון, אתה צודק, בוא נשים את הדברים על השולחן, אלה הם הדברים האמיתיים. בסופו של דבר זה גם לא עניין של דיור, חבר הכנסת טיבי לא נולד, לא בקרית משה, לא בשייך באדר ולא בנווה שאנן, הוא גר בירושלים, ויש כאן עוד כמה אנשים שגם לא נולדו בירושלים ועובדים כאן. אני לא יודע לגביך.

מהמרכז.

כלומר זה לא שאדם חייב לעבוד בקומה מעל דירת מגוריו. יש כאן דברים מצטברים, אז בואו לא נשתמש בטיעונים האלה כי אלה לא הטיעונים המרכזיים. הטיעון המרכזי יכול להיות בעבודה בסניפים שבכל אופן הציבור הערבי למשל נמצא באיזה שהוא דין ודברים יותר עם ממונה מחוז, או מנהל מחוז של משרד זה או אחר במחוז הצפון מאשר במשרד ממשלתי בתל אביב, אבל בתל אביב לא כל כך מעוניינים לקבל אותו, גם לא בירושלים, בהנהלות המשרדים. אנחנו רואים את זה, זה לא רק בגלל המשרדים.

ודאי שלא.

בוודאי שלא. זה עניין של האם אתה רוצה, כנציבות, לא אתה אישית כמובן, האם המדינה רוצה למכור להם משרות. התשובה היא, אני אהיה זהיר, עם סימן שאלה גדול.

אתה רוצה לענות?

רק מלה אחת לסיום, הנושא של המכרז הפנימי, ולא במקרה, הוא גם נושא של יחסי עבודה. אני לא התייחסתי לזה, אבל צריך לזכור שזה יותר קשה מלשנות חוק, אני חושב.

מר גיא רוטקופף, בבקשה.

ראשית אני מצטרף לברכות למינוי של משה.

מר רוטקופף, הוא סתר למעשה את ההמלצה שלך.

וזה קורה. משה היה היועץ המשפטי שלי, כל יום הוא היה סותר המלצות שלי וכל פעם שהוא היה עושה את זה הייתי מקבל את הסתירות שלו, כי תמיד כשעשיתי מה שהוא אמר לי, הצלחתי, ומאז שהוא עזב אני מתחיל להיכשל, אבל אני אתייחס, ברשותך.

ההמלצה שלי היא אחת ההמלצות כי היא הצביעה על חסם אמיתי. יכול מאוד להיות שאת החסם הזה אי אפשר לפתור, אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאם את החסם הזה אי אפשר לפתור אז בוא נמשיך להשתדל ונראה מה יהיה. אמנם משה נכנס לזה בישורת האחרונה, אני כבר מטפל בזה די הרבה זמן, אבל יש לנו החלטת ממשלה שגם החלטת הממשלה הזו מייצגת פחות מחצי מהייצוג של האוכלוסייה הערבית בציבור הישראלי. כלומר כשבאה הממשלה ואומר שעד 2012 יהיו 10%, זה אומר שעד 2012 אנחנו נגיע לפחות מחצי מהייצוג שלהם באוכלוסייה ולכן גם החלטת הממשלה הזו לא ממלאת את הייעוד האמיתי של הייצוג ההולם. אפשר לדבר עוד פעם אצל אחמד טיבי וגם אפשר לחזור לממשלה ולהגיד לה 'לא הצלחתי'. אבל אני לא רגיל לעשות את זה. כשמטילים עליי משימה, בהחלטת ממשלה, אני צריך לקדם אותה. אם אי אפשר דרך המכרזים הפנימיים, אז אפשר בדרך אחרת. צריך אתמול לשבת, ואני מוכן לתרום מזמני לסייע בעניין הזה לך. אני בטוח שמר חיים שני, המנהל הכללי של האוצר, שכבר עושה סימנים בתוך משרד האוצר של שינוי, יהיה מוכן גם כן לבוא לעניין הזה. אני בטוח שהשר, מר שלום שמחון, ישמח לקחת גם את העניין הזה לידו, אבל השבוע להכין תכנית עבודה מסודרת. חברים, בשביל לעמוד בהחלטת הממשלה, אנחנו צריכים בשנה וחצי להביא 1,500 ערבים לשירות המדינה. המשימה הזאת קשה, אבל המשימה הזאת אפשרית. אם היא לא אפשרית דרך מכרזים פנימיים, יכול להיות שבמשרד אחד אנחנו נצטרך להחליט שבאופן זמני לשנה אנחנו נכניס אותם למכרזים פנימיים.מר אריאל יעקובי יילך איתנו, במכרז אחד או בשניים.

לא, לא.

הוא יילך, במשרד אחד הוא יילך.

אני אעזור לכם להכניס 1,500 איש, אבל אני לא אעשה את זה לרעת האוכלוסייה הערבית שכבר נקלטה בשירות המדינה. כי מה אתם באים ואומרים? עד שיש לך איזה שהוא כלי להגן על העובדים שכבר עובדים בשירות המדינה, בוא תוותר עליו, יילכו שלושה ערבים למכרז וירצו להיבחר במכרז פנימי, נביא להם מועמדים חיצוניים גם.

אנחנו נעשה חריג, כל ערבי שיתמודד במכרז פנימי, אנחנו לא נחיל את הכלל.

תראו, אנחנו נמצא דרך. אין לנו בררה אלא למצוא דרך ואנחנו צריכים להגיע לקו הגמר כשיש לנו 10% של ערבים בשירות המדינה ואני מצדיק לגמרי את התפיסה שלא כחוטבי עצים ושואבי מים, צריך להכניס אותם בתפקידי מטה, בתפקידי מטה בכירים, צריך להכניס סמנכ"לים, צריך להכניס ראשי אגף וראשי אגף לכוח אדם. השינוי צריך לבוא משם. אני מאמין שאפשר לעשות את זה, אנחנו פשוט צריכים לשבת ולקבוע תכנית עם כל אחד מהמשרדים. אגב, תכפה גם עליי, אתם יודעים שגם אני לא מושלם, גם אני בשביל להגיע לזה רב עם כל המשרד שלי. אנחנו צריכים לשבת עם תכניות מסודרות שמגישים אותן מיידית, ואם יהיו תכניות מסודרות שמביאים אותנו לתוצאות, בלי לשנות את המכרז הפנימי, על הכיפאק. לי קשה קצת לראות את זה, נצטרך קצת ללחוץ על האוצר, נצטרך לבחור ... אגב, גם כשאנחנו בוחרים, נגיד שלא נוותר על מכרז פנימי ובחרנו בחור, קידמנו ערבי בתוך שירות המדינה, אז שהחדש שייבחר יהיה גם כן בחור ערבי. התכנית צריכה להביא 1,500 עובדים לשירות המדינה תוך שנה וחצי. אני חושב שזה אפשרי ואני מוכן לסייע רבות מזמני לצורך ביצוע הפעולה הזאת.

חבר הכנסת מג'אדלה.

קודם כל אני מצטרף לברכות. שיהיה לך בהצלחה. אני שמח שאתה נכנסת, הייתי רוצה שתיכנס שנתיים לפני זה. דעתי ידועה גם לנציב הקודם, זה לא חדש.

חברים, בואו נשחק משחק גלוי, כן וברור. שאף אחד מאיתנו לא ינסה לרצות את עצמו. אני נותן לכם ניסיון, מצד הנתונים, בדוק שחור על גבי לבן. אני בתור שר המדע, שזה תחום לא מוביל של הערבים, התרבות, שהיא בוודאי בפיגור גדול אצל הערבים ביחס ליהודים, הספורט סביר, קיבלתי משרד ב-2.9%, הבאתי אותו אחרי שנתיים בדיוק 11.8%.

יותר, הגעת ל-18%.

רק אל תגיד את זה בקול רם, כי יש סיכוי שנכנסו על זה לכלא.

הוא ירד מתחת ל-10%.

8.5%, אבל גם קיצצו לו. המדע כבר לא שלו.

זה מתחלק לשניים, אז אנחנו לא יודעים, כי יש עכשיו שר המדע ושרת התרבות והספורט.

כמה ירד אחרי זה, אתם תבדקו, אני יודע בדיוק כמה ירד וכמה שלחו הביתה יום אחרי שעזבתי, למרות שכולם במכרזים ושום משרת אמון, אני לא מדבר על משרות אמון.

פיטרו אותם?

זה אתה תבדוק, אתה הנציב, אתה צריך לבדוק.

אני מעוניין באחוז, כמה היו בתקופתו וכמה ירדו.

הוא לא יכול בגלל הפיצול.

זה נושא לבדיקה. מה שאני רוצה לומר לכם, חד וברור, זה תלוי ברצון השר. אני לא פחדתי משום חקירה, אני רוצה להרגיע אותך---

אני מכיר אותך.

לא, אתה לא צריך להכיר אותי, זה שאתה מכיר אותי זה מוסיף לך יותר. אני אמרתי את זה בגלוי בכנסים הכי גדולים, בתקשורת הכי גדולה, אני השר, אני קובע מדיניות, המנגנון מיישם מדיניות של השר. לא המצאתי שום דבר. שלא יהיו אשליות, אני לא באתי לשם בשביל לשתות קפה, אני שר, מוניתי, יש לי סמכות, אני קובע מדיניות, תפקידו של המנגנון ליישם את המדיניות שלו ככתבה וכלשונה וכל יום בבוקר התחלתי במדיניות וסיימתי בביצוע שלה, לא עשיתי חשבון לאף אחד, ואף אחד לא עשה לי טובה. שלא תהיינה אי הבנות.

ולנו לא היו טענות, של איגוד מקצועי.

אלה הדברים. אני אגיד לכם בתור יהודים, אתם לא עושים טובה לערבים. לא רק שאתם עושים את תפקידכם וחובתכם כלפי אזרחי המדינה, אתם עושים טובה לעצמכם. כאשר 20,000 ערבים מצטרפים למעגל העבודה, התל"ג (תוצר לאומי גולמי) שלכם עולה, הצמיחה עולה, פחות עניים, אתם מקבלים כבוד גדול וגאווה בבנק העולמי, נפתחות בפניכם דלתות, קרנות, הלוואות, מענקים, ובכל מקום ובכל ועידה שאתם באים בעולם, אומרים לכם ב-OECD, welcome. לא בעוד שנתיים יגרשו אתכם משם, אם המצב הזה יישאר בעוד שנתיים ישראל תגורש מה-OECD, שלא תהיינה אי הבנות. אתם עושים טובה עם עצמכם ועם המדינה, לא עם הערבים, כי התל"ג עולה, האשכנזי ברמת אביב ג' נהנה מזה שאתה קולט ערבים בזה שהתל"ג שלו עולה, בזה שיש צמיחה. אם אתה מעלה...

אני אספר לכם רק כדי שתדע איפה המשימות שלך: משרד החינוך, 9,746 אזרחים ואזרחיות מחזיקים B.Ed ביד, יושבים בבית כי אין שעות לקלוט אותם במשרד החינוך, בין שנה לשבע-תשע שנים. אני אומר את הניסיון שלי ברמה הלאומית, לא ברמת נציבות שירות המדינה, אבל כדי שיידע איפה נקודת התורפה. אחר כך יש כמעט 20,000 אקדמאים עם תואר שני ותואר ראשון, עובדים בחלטורה. אתה יודע מה המשמעות מבחינה לאומית-חברתית כשהוא מצטרף למעגל העבודה בתחום שלו? מה התרומה שלו ואיזה השתייכות הוא מקבל בחברה הזו?

עכשיו אני אומר לכם את זה ברמה הלאומית. אלה הגזענים שמבקשים נאמנות, קודם כל שהם יהיו נאמנים למדינה. הם שקודם כל יהיו נאמנים. הגזענים האלה, הם הכי פחות נאמנים למדינה, שמבקשים מהערבים נאמנות. כי ברגע שהערבי לא נקלט במקומו ולא משתלב בחיי המדינה הוא הופך להיות ברמה הלאומית רע למדינה. במקום שיקלטו, הם רוצים ממנו נאמנות. לכן אני אומר לכם, בואו לא נשחק משחקים, הדברים יותר מדי ברורים, זה תלוי ברצון השרים והמנהלים הכלליים, ואם המדינה רוצה להוביל מדיניות נכונה לקליטת קרוב ל-40,000 אזרחים ערבים לא בעבודות שחורות, אלא ברמה המקצועית, ואתה מעלה 40,000 משפחות מתחת לקו העוני, אני לא רוצה להגיד לך מה זה עושה. לכן חבר הכנסת טיבי עושה עבודה, תאמינו לי, בשירות המדינה יותר מאשר בשירות הערבים. שלא תהיינה אי הבנות. קודם כל נפגשו האינטרסים שלנו ביחד, מדינה עם אזרחיה. אני מדבר עכשיו ברמה מספרית-כלכלית, אני לא מדבר עכשיו ברמה אידיאולוגית. אידיאולוגיה זה חשוב מאוד אבל יש אינטרסים, האינטרס של מדינת ישראל לקלוט עשרות אלפי אזרחים ואזרחיות ערבים בשירות המדינה ובכלל בכל המערכות, כדי שהצמיחה שלה והתל"ג שלה והאזרחים שלה יתחילו להרגיש שוויון והיא תיהנה מזה. לכן אני מברך אותך, חבר הכנסת טיבי, בסוף, גם האזרחים צריכים להודות לך, אבל גם המדינה.

תודה רבה. אני מסכים איתך שזה אינטרס של מדינת ישראל שאזרחיה הערבים ישתלבו בסקטור הציבורי בשירות המדינה. היא צריכה ללמוד מחברת סופר פארם שמוכיחה ששילוב ערבים הוא גם כדאי מבחינה כלכלית, ויש כמה חברות שמוכיחות זאת. כדאי שהממשלה תלמד מסופר פארם.

מר אריאל יעקובי, יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה. בבקשה, אדוני.

אדוני רואה שאנחנו רואים בזה נושא מאוד חשוב, אפילו כבוד השר לשעבר העיר שההסתדרות השתלטה פה על החדר, אז הוא כלול בתוך ההסתדרות בעניין הזה. ובהזדמנות הזו---

איזה שאלה, 32 שנה ביליתי שם.

אני מבקש לקבל את ההזדמנות הזאת ולברך רשמית את חברי משה דיין על היבחרו להיות נציב שירות המדינה. אנחנו גאים בו, אנחנו חושבים שבעזרת ה' ביחד איתו גם נקלוט הרבה מאוד עובדים ערבים לתוך שירות המדינה, כמו שלפחות ההחלטה אמרה ואולי עוד יותר.

אני רוצה בראש ובראשונה להודיע שלמרות שתיכף אני אדבר על יחסי עבודה, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד לשירות ציבורי הטרוגני שנותן ביטוי לכלל האוכלוסייה, מה עוד, ואני אומר לכם את זה ואתם יכולים לקבל את זה כחוות דעת מקצועית שלי, אני גאה בכל עובדי המדינה הערבים, הלא יהודים, כי אני חולק גם על ראלב על זה שהוא אומר כל פעם 'האוכלוסייה הערבית' והיהודים, יש גם כמה יהודים שהם ערבים, מה לעשות, אני אחד מהם. נולדתי בעירק, אז אני נשאר ערבי, מה לעשות, וזה לכבוד לי.

אנחנו מקבלים אותך בברכה

אז סוף סוף יש ערבי בתפקיד בכיר.

בהסתדרות.

כל הסטטיסטיקה שלנו מוטה.

לפי הכלל הזה, גם נציב שירות המדינה.

על כל פנים אנחנו גאים על הדיון הזה, אבל אנחנו רוצים לסייג. קודם כל המכרזים הפנימיים הם חלק מיחסי העבודה. עובד מדינה שנקלט לשירות הופך להיות עובד בשירות עם כתב מינוי, זה אומר שהוא נכנס בתפקיד זוטר והוא רואה את השירות כייעוד, והוא אמור לפרוש בגיל הפרישה, בגיל 67 כמו שקבעה הכנסת, כאשר הוא מתפתח בתוך השירות. כל ניסיון לשנות את הווריאנט הזה ולהתחיל לעשות שינוי בדבר הזה, יקלקל, ואני אומר לכם, זה גם יקלקל לאוכלוסייה הערבית במידה ונעשה את זה. שם לא התרופה, התרופה צריכה לבוא מהמקום, ולצערי אני לא כל כך רואה את אנשי אגף התקציבים פה, שתיכף אני אדבר על זה. היתה במקביל להחלטה הזאת של להפוך את השירות לשירות הטרוגני, גם החלטת ממשלה, לצמצם סו קולד לשירות הציבורי, אז מה עשו? לקחו את מרבית העבודה ונתנו אותה לקבלני משנה והקבלנים האלה עושים את העבודה וכאילו מצמצמים את השירות הציבורי וזה המקום הלא נכון. אני טוען ואדוני, יושב ראש הוועדה, יבחן את הדברים; חסרים לנו למעלה מ-5,000 עובדים בשירות המדינה, שאגף התקציבים משיקולים שלו, כופה בעצם התנהלות על נציבות שירות המדינה שהיא תמשיך לנהל את השירות מבלי לקלוט את העובדים האלה.

אני אתן לכם דוגמה, למשל תראו את נושא הבדיקה של תיקי מס ההכנסה על ידי מפקחי מס הכנסה. זה לא דברים שלי, אמר אותם בוועדת הכספים מנהל רשות המסים, צריך לקלוט בין 500 עד 1,500 מפקחי מס הכנסה וזה יעלה את גביית המסים במדינת ישראל. זה יעשה את החברה שלנו לחברה הרבה יותר טובה, הרבה יותר מסודרת. אם יתנו היום 1,500 תקנים כאלה למס הכנסה ויגידו 'אנחנו רוצים שתיתן העדפה לקליטת רואי חשבון ערבים, לקליטת אקדמאים שעברו הסבה מהאוכלוסייה הערבית', הנה, יש לך פתרון, גיא. אלא מה? במקום ללכת ולחפש את הפתרון במקום הראוי, תמיד מעדיפים לחפש את הפתרון איפה שיש אור וזה לא נכון. הנכון הוא לבוא למדינה ולהגיד, יש החלטת ממשלה, צריך ליישם אותה, צריך לקבוע שכל הגורמים שיכולים לתת את התקינה שיבואו ויעשו מבחן אמיתי, האם השירות עובד בחסר או לא. כי מה יקרה אם אנחנו לא נעשה את זה? השר לשעבר מצא פתרון במשרד התרבות והספורט והמדע, איך? כאשר הוא היה צריך לעשות העדפה הוא עשה את ההעדפה, אבל הוא לא פיטר אף עובד.

אגב, גם חרדים, מאפס עלו לשלושה עובדים, פעם ראשונה גם תקנה לתרבות חרדית.

והוא לא רב איתנו, הוא לא בא ואמר 'אריאל, אני אפטר', או 'אני אעשה העדפה במכרזים פנימיים'. אז שם אפשר היה לעשות, במשרדים אחרים זה קשה לעשות מפני שגיל העובדים יותר צעיר ואנחנו לא נבוא ונפטר עובדים על מנת לקלוט עובדים אחרים. אני לא אומר, ואני פה מצהיר, אם תוחלט החלטה נציבותית לעשות העדפה מתקנת על תקנים שמשתחררים בגלל פרישה מחמת גיל, לקלוט אוכלוסייה ערבית, אני מאוד אשמח, אין לי בעיה עם זה. אני בכלל רוצה שתדעו שההסתדרות כולה, ההסתדרות החדשה, חרתה על דגלה לא לעשות אפליה משום צבע, משום גזע, משום דת. יותר מזה, אנחנו אפילו קולטים עובדים זרים להיות חברים בהסתדרות, מה שאין במדינה. דרך אגב, כל אדם יכול להיבחר להיות יושב ראש ההסתדרות, ובלבד שהוא יהיה חבר הסתדרות, זה לא משנה אם הוא גר במדינה, לא גר במדינה, זה לא מעניין אותנו.

מה דעתך, אדוני, על הצעתו על העדפה מתקנת לכל הפורשים מחמת גיל, לערבים?

אגב, זה ישנו במידה מסוימת ב---

פרש עובד ואתה רוצה לקלוט עובד חדש, תעשה החרגה.

אדוני היושב ראש, זה נמצא בהחלטת הממשלה במידה מסוימת. אם לוקחים את החלטת הממשלה---

אם זה נמצא, אז זה לא מיושם.

בהחלטת הממשלה האחרונה, גם בקודמות במידה מסוימת, מה נאמר? הממשלה גם אמרה, אני צריכה לקלוט ערבים, מאיפה היא תקלוט? היא לא דיברה על מכרזים פנימיים, היא אמרה שתבוא הנציבות, תגיד מי הולך לפרוש, נסתכל ואז נכניס ערבים פנימה. את זה הנציבות לא עשתה. יותר מזה---

אבל היא לא יכולה לעשות. סליחה שאני מגונן עכשיו על המעסיק, לפעמים היא יכולה לעשות, אני מסכים איתך, אבל לא בכל מצב. אני חושב שזה צריך להיות שילוב של הנושא הזה, חייבים לעשות את זה, אבל חייבים גם להוסיף תקנים. למשה מחכה פייט מאוד קשה מול משרד האוצר בעניין הזה, אני מאחל למשה שיקבל את התקנים שהוא צריך על מנת לבצע את המשימה.

בנקודה הזו יש משהו אבסורדי, למעשה. אתה אומר שאם ייקלטו 500 עובדים, הדבר הזה אמור להיות מודע גם לאוצר וגם לנציבות שירות המדינה, אז למעשה אחוז גביית המס יעלה. אם הם מרוויחים בסופו של דבר, למה בכל זאת לא עושים את זה?

כמו שלא מעסיקים ערבים ולמרות זאת זה יעלה. צמיחה כלכלית במדינת ישראל תלויה בתעסוקה של שני ציבורים עיקריים, אחד זה ערבים והשני זה גברים חרדים, לא נשים חרדיות. הגברים החרדים, מיעוטם או רובם, לא רוצה לבוא, לגבי ערבים זה מצב אחר. זה כדאי למדינה, ובכל אופן היא לא עושה את זה. לפעמים אם משרד ממשלתי יעסיק ערבי הוא יקבל עוד תקן, נכון? כדאי למשרד עצמו, ובכל אופן הוא לא עושה את זה. כלומר יש מחיר שהוא---

יש אטימות.

יש מחיר ששווה לשלם כנראה כדי לא להעסיק ערבים.

יש אטימות.

אם אני אתן לך את כל מה שאני חושב על השירות, אתה תצטרף ללניאדו. לניאדו אצלנו אומר, 'אצלנו בכפר כל מי שמדבר בהיגיון, אומרים עליו משוגע'. זו התשובה היחידה שאני יכול לתת לשאלה הזאת. יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות אבל זה לא מקשה אחת, וצריך לשכנע את אגף התקציבים וצריך לנהל את הדברים בצורה---

היו"ר – חבר הכנסת סעיד נפאע

אני רוצה לסיים את דבריי, אם אפשר. אני הייתי מבקש להציע לוועדה עוד הצעה אחת.

אז אולי תגיד לי, אני למעשה לא השתכנעתי מהתשובה של מר גרא למה שהעלית. למה אתה חושב שבכל זאת, אפילו שזה רווחי, במאזן הרווח וההפסד, ובכל זאת הם לא מוסיפים את התקנים?

יש לזה שתי תשובות. אחת, שהחלטת הממשלה להקטין את כמות המשרות בשירות המדינה מושכת את השמיכה מצד אחד, מצד שני הצרכים של המערכת מצד שני ואגף התקציבים מעדיף, במקום שצריך לקבל החלטה ראויה, להישאר קפוא על שמריו. זה יותר קל, פשוט. מבחינה מנהלית יותר קל לא לאשר---

גם מבחינה כלכלית. אגף התקציבים בכל העולם אומר כך; יכול להיות אני ארוויח בעוד 20 שנה, בקדנציה שלי, 5-7 שנים, אינני רוצה ללכת ולהוציא. לכן אגפי תקציבים לא אוהבים כל מיני תכניות, למשל, שמשעבדים הון קדימה ומצרים את המרווח למשחק. הם רוצים את הכוח בידיים.

משפט לסיכום, אני רוצה להוסיף עוד הצעה לוועדה, כי אני רואה פה את חברי משה לביאן, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; אני ער לעובדה שבמבחן חיצוני פומבי האוכלוסייה הערבית והחרדית פחות ניגשת. זה דיון ארוך למה היא פחות ניגשת, אבל מה שחשוב הוא שהיא פחות ניגשת. מה שאפשר לעשות פה זה שיתוף פעולה של משרד התעשייה, יחד עם נציבות שירות המדינה, של ללכת למה שנקרא הכשרות ייעודיות ואז אנשים ירגישו הרבה יותר בטוחים לבוא ולהציג את עצמם כמועמדים. אם יזדמן לנו בהזדמנות אחרת, אני אציג גם את התזה הזאת.

לסיכום, אני מאוד אשמח, אני חושב שצריך להביא עוד 5,000 עובדי מדינה לשירות, אם תזמנו אותי, אני אציג לכם מעבר לרשות המסים, בעוד הרבה מקומות, למה אנחנו צריכים אותם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שישנה עוד שאלה אחת לאדוני. ברורה למעשה ההסתייגות האיגודית שלך---

לא, היא גם מקצועית.

זה בסדר, אתה עושה את מלאכתך יפה מאוד.

היא מקצועית.

כן, דיון מקצועי, נכון. אבל אשאל אותך שאלה אחרת, בוא נניח לרגע אחד, למעשה אומר הנציב, ואנחנו כבר באים ואומרים את זה לפני שנכנסת ואני מברך אותך, כל הבעיה היא בעיית אמון. בעיה אמיתית. כשאתה מקלף את הכל, את הבצל עד סופו, כשאתה מקלף אותו אתה מתחיל לדמוע. כשהערבי רוצה לגשת למשרה ממשלתית, בסופו של דבר יורדות לו דמעות, משרה הוא לא מקבל. ואם---

זה לא מדויק. אני חייב לגונן פה על נציבות שירות המדינה. אני עובד עם המחלקה של גב' הניה מרקוביץ, היא כופה על משרדי ממשלה, ולשמחתי הם גם קולטים עובדי מדינה ערבים, כי אנחנו אחר כך נזכרים... אני לא ארחיב בפן האישי, מה שאני כן חושב שהטענה שלך צריכה להיות זה 'נא לתת העדפה בקליטה'.

אבל כדי ליצור את זה וצודק הנציב, ואני חושב שהגעת מהר מאוד למסקנה הזאת, אין אמון, ומצד שני אומר גיא, וגם בצדק, ואנחנו כבר יומיים מחליפים כמה דעות יחד, ישנה כאן בעיה שכשאתה מסתכל על הדרגות הבכירות, ערבים אין, בגדול. כמובן ישנם שניים-שלושה יוצאים מן הכלל, שהוא הרבה יותר קטן אגב מאשר בנתונים שלכם. האם אתה תתנגד שלמשרות של סמנכ"לים או ראשי אגפים, דרג 3-2, 4-3, יהיה איזה ניסיון כאן להעדפה מתקנת? אני אגיד לך למה, כי אם בעוד שלוש שנים המצב הוא שבכל משרד ממשלתי ישנו סוכן של האוכלוסייה הערבית, אתה יודע מה? משת"פ, אני נותן לך את זה.

אני לא ביקשתי את זה, אבל טוב.

שאז יהיה קל לגייס עובדים ערבים, שלא יגידו אי אפשר, לא מוצאים אותם, לא יודעים איפה הם. ומצד שני זה גם יקרין אמון לאוכלוסייה הערבית, שהמשרד הזה הוא לא טאבו ולא יעסיקו אותו רק במחלקה כאיזה פקח במחוז צפון או בנפת יזרעאל. בכל משרד ממשלתי תוך שנתיים למנות לפחות אדם או שניים באותן דרגות. האנשים האלה פורשים, כי האנשים האלה בדרגות הבכירות הם גם פחות צעירים---

דני, אתה מסכים איתי שצריך להעביר אותם מבחוץ?

כן.

אין לך בררה. הרי קיבלת בתחילת דבריי ואני אמרתי, במידה ותבוא הנציבות ותגיד 'על משרות שמתפנות אנחנו רוצים לעשות העדפה מתקנת', הנה, יש לך חצי פתרון.

נכון, שלא יושם.

אתה בעצם מציע פתרון משולב.

נכון, הוא חייב להיות משולב.

הוא חייב להיות משולב, זה מוסכם על כולנו.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את משה על התפקיד החדש, אני מכיר את האיש מתפקידים קודמים שהוא ביצע, איש מאוד מוכשר, איש שיכול לקדם ואני מאמין בו שהוא יכול לקדם את הנושא שאנחנו מדברים עליו ודשים בו עכשיו הרבה זמן בוועדה הזאת. אבל הנושא החשוב, אדוני הנציב, ואתה גם אמרת את זה כשאני ישבתי כאן, שאין מספיק מיעוטים שניגשים למכרזים פנימיים. הנקודה הזאת היא הנקודה שפותרת את הבעיה. יכול להיות המרחק מהצפון לירושלים, יכול להיות המרחק לתל אביב, יכולות להיות כל מיני סיבות, יכול להיות שהוסיפו את העניין של הדיור, לפתור את הבעיה וזה לא הצליח לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים לבוא ולפתור את הנקודה הזאת. אם אנחנו נצליח לפתור את הנקודה הזאת, פתרנו את כל הבעיה, כי, לא רק אתה אמרת, כל המשרדים שישבו כאן אמרו אותו משפט, למכרזים כלליים בני מיעוטים לא ניגשים. כאן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. או לבוא ולהגדיל את מספר המכרזים הצבועים לבני מיעוטים ואז יכול להיות שככה אנחנו יכולים להיות בטוחים שבני מיעוטים ייגשו למכרזים האלה. מתוך הנתון שראיתי כאן 29,000 מועמדים, מתוכם רק 1,976 ערבים. אם אנחנו נלך על ייעודי שבתוך המכרזים הכלליים נגדיל את הנפח של המכרזים המיועדים לבני מיעוטים ואולי נצליח לפתור את הבעיה.

אני אגיד לך, גם מה שלא נעשה כאן בוועדה, וגם כל תוצאה של הוועדה שתהיה, בסופו של דבר נישאר עם אותם נתונים, כי אנחנו הרבה שנים מופיעים עם אותם נתונים. בני מיעוטים לא ייגשו למכרזים הכלליים בכמות שלהם באוכלוסייה, לא ייגשו בכמות של 20% למכרזים. הנה, עובדה, זה כבר כמה וכמה שנים וזה לא רץ, אנחנו נמשיך לרוץ ככה. מה שאני מבקש, לבוא ולהגדיל את המכרזים הצבועים לבני מיעוטים, אולי בשיטה הזאת נצליח לפתור את הבעיה.

הנקודה השנייה שדיברת עליה היתה נקודה של מכרזים פנימיים. אנחנו יודעים שיש מחלקה ויש ראש אגף ובטוח מנהלי מחלקות רוצים להיות ראשי אגפים, וזה עדיף, כי מי שנמצא בתוך המערכת, הוא מכיר יותר את המערכת, 12-10 שנים, ואז הוא ניגש למכרז, הוא מחכה להתקדם, לא רוצה להיתקע באותו מקום, אז הוא ניגש למכרז פנימי. אבל באותם מכרזים פנימיים שאנחנו רואים ומתקדמים ועולים בדרגות, ואלה הדרגות הבכירות, שם כמעט ונעלמים בני מיעוטים. גם מספרם בעובדים, בתוך המחלקות, הוא נמוך וגם המכרזים הפנימיים הם פנימיים בתוך המערכת ואז אנחנו לא רואים את הקידום של אותם בני מיעוטים מהדרגות הנמוכות לדרגות הגבוהות ולדרגות של ניהול. אם לא נגיע לדרגות ניהול של ראשי אגפים ושל סמנכ"לים ושל מנכ"לים, אנחנו לא נתקדם ואנחנו רק נדבר. חייבים לעשות גם בתוך המכרזים הפנימיים לתפקידים הבכירים אותם בני מיעוטים שנמצאים בתוך המחלקות. אם לא מצליחים מתוך המחלקות שנמצאים שם בני מיעוטים, להביא מבחוץ. ולאותם תפקידים בכירים, לפתוח בפני בני מיעוטים. כי אם לא נתקדם לראשי אגפים ולסמנכ"לים, אין מה לעשות.

אני ראיתי את זה במשרד התיירות. היה לא מזמן מכרז של ראש אגף וזכה שם בן מיעוטים.

מכרז פנימי.

מכרז פנימי. הקיצוניים, שמדברים עליהם, שלא רק מדברים. מי זכה? בן מיעוטים זכה לראש אגף.

מה בן מיעוטים?

בן מיעוטים.

אתה מתכוון לוואיל.

היו"ר – חבר הכנסת אחמד טיבי

בוועדה הזאת יש יהודים ויש ערבים. הערבים כולל את כל תת הקבוצות, ערבי מטייבה, מעוספייה, מג'לג'וליה, הכל.

אני אמרתי בני מיעוטים, לא אמרתי, לא ערבים, לא---

יש רק מיעוט אחד במדינת ישראל, לא מיעוטים.

מי זה?

המיעוט הערבי.

אז אני שואל מה המיעוטים? אני רק רציתי לדעת.

המיעוטים זכו שם. אנחנו רואים שהוא גם מוכשר, וגם בתפקיד שלו הוא לקח את הנושא שלו וקידם אותו גם במגזר הלא יהודי, במגזר המיעוטי הוא קידם את הנושא. לכן אנחנו חייבים גם בתוך המכרזים הפנימיים לדרגות ניהול לפתוח את זה בפני בני המיעוטים ולעשות גם שם תפקידים צבועים לבני מיעוטים. אני אומר, ואני מצדיק את חברי מג'אדלה, בתור שר. לשר יש את ההשפעה, אם הוא מחליט על מדיניות הוא יכול לקדם. אתה ראית את זה גם במשרד החוץ, כשפתחו קורס צוערים בפני בני מיעוטים, שישה בני מיעוטים עכשיו סיימו קורס צוערים, נכון או לא? הקיצוניים האלה פתחו את זה, שישה בני מיעוטים סיימו קורס צוערים עכשיו. אנחנו רואים שיש אפשרות לפתוח את זה ובני מיעוטים מוכשרים יכולים להגיע לכל תפקיד ותפקיד ויכולים להתקדם ויכולים לנהל ולקדם את המדינה קדימה.

לכן אני אומר, יש שתי נקודות; אחת, להגדיל יותר את המכרזים המיועדים לבני מיעוטים, כי אנחנו רוצים לפתוח יותר את בני המיעוטים שייקלטו. שתיים, בתוך המכרזים הפנימיים צריך למצוא את הפתרון איך להעלות את בני המיעוטים לדרגות ניהול. ככה יכולים להשפיע ולקדם את הנושא. תודה רבה ועוד פעם בהצלחה. אני מאמין בך.

לא רציתי לומר אבל אני אדגים איך אני רואה את ההתנהלות הטובה. בגלל שזה קרה אצלי, אני מרגיש חופשי שבאמת זה דברי אמת. התקן האחרון שאני קלטתי במשרד המשפטים היה כזה. היה מכרז פנימי ונבחר בו בחור ערבי, התקן לא מיועד, תקן כללי, בא בחור מדהים מסכנין, עבודה בדרום, כל הכבוד לו, זה היה מכרז פנימי, הוא עבד בפרקליטות על תקן מיועד ערבי. הוא זכה במכרז רגיל, בזכות עצמו, שמחתי בכניסתו, והוא פינה תקן מיועד ובמקומו אם אני לא טועה נכנסה בחורה בדואית. אני אומר את זה, זה היה עוד לפני שידעתי בכלל שאני מועמד להיות נציב, אבל זה היה בשנה האחרונה, בסוף 2010. וכך אני רואה את ההתנהלות שצריך לשאוף לה, בעולם נורמלי.

רק מלה אחת לגבי בחירות. יצא לי לעבוד, אם אתם יודעים או לא, תחת כמה שרי משפטים כיועץ בכיר, לרבות ביילין שהנושא הזה די חם. הסוגיה עלתה גם מעולם השיפוט שבו עסקתי, בחירת השופטים, ופה הנוסחה היא מאוד פשוטה; כדי שיהיה ייצוג הולם בבית המשפט העליון, אני אומר את זה כמשל, זה צריך להתחיל ממתן הזדמנות שווה בגן הילדים. אם הגן לא גן ובית הספר הוא לא בית ספר... לא שאני זורק את זה על כל כלל צרותינו, צריך לשאוף לזה, אבל גם צריך להבין---

זה עולם נורמלי.

כן, לכן אנחנו צריכים איפה שהוא לתת דחיפה אבל לא דחיפה שגורמת ומעוותת את המערכות לגמרי. ברוך ה' אני מרגיש שאנחנו כן מגיעים לשלב שהאוכלוסייה הערבית נותנת פייט טוב מאוד בכל משרד, אבל עוד פעם אתה חוזר איתי לסוגיה של הייעוד של הפנימיים שהיא יוצרת קשיים משלה. אני כן לוקח לבדוק את האפשרות לייעד תפקידים יותר בכירים. נבדוק את זה, אני לא יודע בדיוק מה---

זה קשה. אני אתן לך דוגמה, קח את משרד החינוך, מטפל בתלמידים. 27% מהתלמידים במדינת ישראל הם ערבים, 7.5%-8% מהעובדים ערבים, אז אם כך גם אין מספיק עובדים ערבים כדי לספק את הצורך הערבי. למה? אם 27% מהמערכת לומד בחינוך ערבי, וזו מערכת נפרדת, החינוך הערבי הוא מערכת נפרדת---

ממלכתי.

יש יותר מ-4 סמנכ"לים במשרד החינוך, תגיד לי, לא יכול להיות סמנכ"ל ערבי אחד? לא משנה אם הוא חייב להיות מהחינוך הערבי או כוח אדם, או לוגיסטיקה, לא משנה מה תפקידו.

יש 11 סמנכ"לים במשרד החינוך.

אמרתי יותר מ-4. אני נזהר.

אני אתן לך דוגמה, אני לא יודע כמה משרדי ממשלה יש, לא חסר, אבל יש יותר אנשים בדרגת מנכ"ל במשרדי הממשלה. לא יכול להיות אחד?

עזבו אותי מהסיפור הזה של חיפה, תל אביב וסכנין. תגיד לי, אדם, קבלן, או עובד בניין, יכול לגור בסכנין ולעבוד בראשון ולנסוע כל יום? יכול. כדאי לו. שלא המדינה תגיד לי, 'אני לא יכול למנות אותו כי זה רחוק'.

לא, זה גורם שמשפיע ורואים את זה. יש פחות מועמדים בירושלים מאשר בנצרת.

זה משפיע משום שאתה לא יכול... משום שהוא לא מוצא דירה פה, משום שהוא לא יודע אם אתה רוצה, לא אתה אישית כמובן, אם המשרד הזה רוצה אותו. כל האווירה היא מאוד קשה. אני אומר לך, אם אתה תוכל לגרום שב-10 משרדי ממשלה, 12 משרדי הממשלה העיקריים, האזרחיים והחברתיים שבהם במיוחד, ולא במשרד החוץ, כי במשרד החוץ ישנה בעיה בגדול לציבור הערבי במדינת ישראל---

משרד הפנים והביטחון.

יש בעיה לא עם משרד החוץ, עם שר החוץ.

לא, להיפך, שישה סיימו עכשיו קורס צוערי אצלו. הוא היחידי שקלט שישה בקורס צוערים.

נאמנים.

מי זה השישה? קציני צבא.

מתי שאתם רוצים, אתם רצים להציג את זה כבני מיעוטים, מתי שלא רוצים, לא---

לא, אני לא רוצה ערבים במשרד החוץ. הנה, הוועדה הזאת לא מבקשת שילוב ערבים במשרד החוץ.

אל תיקח. מתי שאתה רוצה אתה תגיד אני רוצה את הדרוזים אתי, ומתי שאני לא רוצה---

לא, מתי שהם רוצים הם דרוזים, מתי שהם לא רוצים הם ערבים.

אתה לא תחליט מתי אתה רוצה.

לא, דרוזי זה דרוזי וערבי זה ערבי.

אוהה, כל הכבוד. סוף סוף מדבר אמת.

לא, הוא אומר את מה שאתה אומר.

לא, הוא אומר את מה שהוא אומר, אני לא אמרתי. הוא אמר.

אני אומר כל השנים, מ-1974, הדרוזים זה דרוזים וערבים זה ערבים, כי הדרוזים החליטו שהם דרוזים.

אז בוא נוציא אותם בכלל מהוועדה, אם כך.

לא, אל תוציא אותם.

זו דעת חבר הוועדה, לא דעת הוועדה.

אל תוציא אותם. אני אמרתי להם מ-1974, החלטתם 'דרוזים', אנחנו מכבדים את ההחלטה שלכם, אבל אל תהיו לערבים מתי שאתם רוצים. בכיכר אתם ערבים, בקבלת המשרה אתם דרוזים, משוחררי צבא. זה לא הולך. שלי שלך, שלך שלי. לא הולך.

אני חושב שאין לך---

אני עד היום אמרתי להם, למנהיגות הרוחנית שלהם.

ראינו את זה גם במשרד שלו, כשהוא מינה את כל המינויים שהוא אמר. כמה דרוזים מינית שם?

שלושה, וקיבלו 22% תוספת תקציב.

מתוך כמה?

מה זה מתוך כמה? מה שמגיע לכם באחוז באוכלוסייה. אתם באוכלוסייה... כשהדרוזי הציוני הזה נאסר א-דין עשה גלים בתקשורת עם עטאר שלו, הזוג הזה, הבאתי אותם לוועדת משמעת. הראיתי להם 6.3% דרוזים מקבלים תקציב של 9.7%. גם בתקציב וגם באחוז, יותר מאשר האחוז שלכם באוכלוסייה.

זה רע לך?

לא, זה לא רע לי. אני עשיתי את זה, למה רע לי? אני רק אומר דבר אחד, דרוזים זה דרוזים וערבים זה ערבים.

כל הכבוד, אני איתך. אני לא חולק עליך.

אגב נוצרים, 8.3%, קיבלו 11%.

אני לא חולק עליך.

לא, זו מדיניות שלי, לא עשיתי את זה בשבילך.

אדוני היושב ראש, רק לסיים את המשפט, כי זה היה---

עמדת הוועדה שונה כמובן מעמדת---

כן, אני רק רוצה לומר משפט אחד. 10-12 משרדי ממשלה---

לא, אל תגיד עכשיו. סמנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מדבר.

לי היתה הצעה בישיבה הקודמת וחלק גדול מהאנשים שמעו אותה, אבל אני רוצה להתחיל מנקודת מוצא אחרת בישיבה הזאת. אף אחד מאיתנו לא מתייחס לעניין של ההסברה, יש הרבה לאקונות בזה, אבל אין הסברה בכלל. אפשר להגיד שעוד יש הסברה לקויה ואין הסברה בכלל, עובדה היא שאנשים מוכשרים במגזר הערבי לא מגיעים, זה ידוע לכולם. הם לא מגיעים. ואם חלקם הזה או אחר היו מגיעים, אין לי ספק שתמונת המצב היתה שונה לחלוטין. אני אפילו לא מזכיר, בגל חוסר אמון, בגלל אי ודאות, בגלל נסיבות מכאן עד להודעה חדשה. אני בטוח שלהסברה תהיה משמעות גדולה מאוד בעניין הזה. דבר שאנחנו לא נותנים עליו את הדעת.

עובדה נוספת היא שבתוך משרדי הממשלה, אני יכול להעיד על המשרד שלי, אלה שנקלטו בתוך, הם מרוצים. הייתי מעמיד את עצמי לפיילוט, לבדוק איך נקלטו האנשים מראשית הדרך, עוד לפני היוולדי, שזה לא יהיה לזכותי, ועד עצם היום הזה. אין לנו אחוז גדול.

אני בא לפה עם הצעות מתוך זה שנכשלתי בגיוס בני מיעוטים. אני מאוד רוצה, משני ההיבטים, אל"ף זה חובתי, בי"ת, זו גם עמדתי.

אם תבדקו את זה במשרדי הממשלה האחרים, תיווכחו כמה אנשים נפלטו מתוך המגזר הערבי, שנקלטו בתוך משרדי הממשלה. אצלי אחד, בדווי. הוא אילץ אותי בכוח שאני אוציא אותו מתוך המשרד, כמעט נותר לי רק להתרפס, אולי היתה לו אפשרות אחרת, כדי שיישאר אצלנו במשרד. התכתבויות על גבי התכתבויות והזדמנויות על גבי הזדמנויות, כשאני יודע שאני מחטיא את המטרה. זה אחד, וזה בסדר גמור, ובמונחים גם של פליטה ואי שביעות רצון, אני או הוא זה לא משנה.

לי היתה הצעה ואני רוצה לחזור אליה, העניין של המשרות הייעודיות. יש משרות ייעודיות. אני לא הצלחתי, הם לא באים אליי. יש שוני בין משרד החינוך, שהוא יוצא למכרז בתוך המגזר הערבי, למה שאני ארצה, כלכלן. כלכלן יכול לעבוד גם ברשויות המקומיות, הערביות וגם הישראליות ואחרות, היהודיות. אין מצב אצלי במשרד שאני יכול לייעד, מעט מאוד משרות, אולי אפשר, מתוך זיכרון, יש לנו בית ספר בטמרה שבראשו עומד מנהל, 80% מהעובדים והמורים הם בני מיעוטים, ויש כמה יהודים שעשינו אותם בהעברה, הם לא נבחרו במכרז. אבל בסך הכל הם לא מגיעים אלינו, למשרות הייעודיות. אם אנחנו נותנים העדפה לבני מיעוטים ויש משרות ייעודיות שמיועדות אך ורק לבני מיעוטים, נשמט עיקרון השוויון, אין שוויון. אם יש העדפה, אין שוויון. אם אין שוויון, בואו נלך להגמשה בפיילוט ונראה מה זה יביא.

נושא הבחינות, שאני לא שולל אותו. איזה שהיא בחינת סף, כדי לקבל תמונת מצב, אפילו ברמה של הכוון ראשוני, אם האיש בכלל כדאי שיגיע לוועדה או לא, ובדרך כלל במקרים כאלה בחינות, למשל באוניברסיטה, לא נועדו בדיוק לבדוק מה יכולותיו של האיש אלא נועדו לעשות איזה שהיא סלקציה. גם לא בטוח שזה שלא נקלט לא יעשה את מלאכתו ואת לימודיו בצורה יותר טוב מחוץ לכותלי האוניברסיטה, אבל לא קיבלו אותו לאוניברסיטה. גם במקרה הזה ההצעה שלי היתה קונקרטית, לאפשר בפיילוט, כי יכול להיות שבסוף השנה אני אגיע לפה אחרי פיילוט ואני אומר 'רבותיי, נכשלתי, אני לא רוצה', כי אנחנו לא רוצים להתפשר עם קליטה של אנשים -אני לא רוצה להגיד טובים, מתאימים. טובים זה מונח לא נכון- מתאימים לתוך המערכת. אני רוצה לקלוט את הטובים ביותר בכל מקרה, לא משנה מגזרים, זה בכלל לא משנה. בתוך המגזר הערבי, כשיש לי העדפה, כברת הדרך בין הפרסום להגעה, אם כבר הם מגיעים, עד לקליטה שלהם זה פרק זמן ארוך מאוד. הכללים מאוד ברורים, יש מבחן, אם יש מכסת אנשים גדולה יותר צריך לעשות ועדת הערכה, אלה כללים מאוד ברורים. רציונלית הם נכונים, אבל בסופו של דבר בשורה התחתונה אם פרק הזמן הוא כל כך ארוך, יש בעיה עם הנושא הזה, האיש מוצא לו מקום עבודה טוב ואם הוא בעל יכולת גבוהה מאוד ויש לו העזה, הוא יכול להיקלט במקומות אחרים בצורה קלה, אז הוא לא מגיע לוועדת המכרזים ומ-16 איש או 18, או 12 איש, מגיעים לוועדת המכרזים אחרי פרק זמן של שלושה, ארבעה או חמישה חודשים -אני לא יכול לעשות את זה יותר מהר, דרך אגב, למרות שאני אומר שצריך לעשות את זה יותר קצר- מגיעים מספר קטן של אנשים ולא בהכרח הם מתאימים, ואם פסלו אותם, בעיניי זה בסדר גמור. אם הוועדה קבעה שהם לא מתאימים, הם לא מתאימים, הם לא מתאימים בגלל אי התאמה מבחינת כישורים לצרכי העבודה או לצרכי המשרה שהמכרז התפרסם. ההצעה שלי אומרת; יש העדפה, אין עיקרון שוויון, תנו לי לגייס באופן אקטיבי, ללכת כמו שעשיתי אחרי הישיבה שהיתה סוערת, לפני שבועיים, בכנס שהיה, עליתי לטמרה, אני מכיר את ראש המועצה באופן אישי, פניתי אליו ואמרתי לו 'תגיד לי, מי הם הכלכלנים אצלך, רואי החשבון אצלך ומשפטנים? תן לי רשימה', אני אמור לקבל ממנו רשימה ואני רוצה להביא אותם לוועדה. נעשה להם בחינות נציבות שירות המדינה, בשבוע ימים, פרק זמן קצר, או כל בחינה אחרת מקצועית שאנחנו נחליט עליה. הוועדה תהיה ועדה מקצועית אד הוק, יעמוד בראשה סמנכ"ל המשרד. לצורך העניין בגלל שזה פיילוט אני רוצה גם להיות בתוך העניינים, לראות על מה מדובר, יהיה עוד אדם נוסף שיהיה מנהל היחידה הרלוונטית, לא מטעמו, ויבוא נציג מטעם המגזר הערבי שהוא נמצא בתוך המשרד שלנו, נמצא, יש לנו מספיק אנשים מוכשרים בתוך המשרד שיודעים לייצג את העניין בצורה יפה, ושלושת אלה יקבעו החלטה מי הם האנשים שיכולים להתקבל למשרות הייעודיות האלה.

עכשיו, קיצרנו את ההליכים. אני חושב שאם נלך למכסה, נגייס באופן חוקי, נביא אותם אל השולחן אלינו ונבחן אותם בצורה יותר קפדנית. ועדה כזאת תהיה הרבה יותר קפדנית, כי מוטלת עליה אחריות ואם אני אומר שאני לוקח את הפיילוט, אז מוטלת עליי אחריות כפליים. אם יהיה אדם אחד בפרק זמן של שבוע והוא עשה בחינה, אני אקים ועדה לכבודו. הוא היה טוב, נקלוט אותו. אם יבואו עשרה ומתוכם יהיו שישה, יתקבלו שישה. ואם נצטרך לבוא לאוצר או לנציבות שירות המדינה... דרך אגב, יש פתיחות גדולה מאוד לפחות בבקשות שלי מצד הנציבות לאשר משרות ייעודיות, הבעיה היא שהם מאשרים לי ואני לא עומד בעניין.

ולפעמים יש ערוץ אחר נוסף, ואת זה אמרתי לכם בישיבה הקודמת. אחרי שהנציבות אישרה את המשרה, לא די בעניין הזה, צריך שיממנו אותה, שיהיה סעיף תקציבי, ואם יהיה סעיף תקציבי, זה לא מספיק לי, אני צריך נלוות, כי ב-5,000 שקל אי אפשר להביא אדם, לא עורך דין ולא כלכלן ולא רואה חשבון ולהגיד לו 'אתה נקלטת', צריך לתת לו את כל הנלוות, אם זה שעות נוספות ואם זה תקן רכב ואנחנו נסדיר את העניינים האחרים של שכר עידוד וכן הלאה, זה תלוי מחלקה כזאת או אחרת. ואם זה יהיה רק תקציב ולא יהיה נלוות, אני לא אתחיל עם התהליך. אני לא רוצה להתבזות מול אותם אנשים שאני אבוא אליהם בהסברה, בפנייה אישית, דרך ראש המועצה או דרך קשרים כאלה ואחרים. זה בכלל לא משנה, העיקר שיבואו ונעשה פיילוט, נבחן אותם, נראה איזה פרישה של אוכלוסייה יש בעניין הזה, נניח על השולחן ניתוחים של האנשים, צורת הקליטה שלהם, אופן קליטתם בעבודה ושביעות רצונם בצורה זו או אחרת, בתום פרק זמן מסוים, שתגדירו, אם מדובר על עשרה אנשים שזה המשרות הייעודיות שיש לי, אני יכול לתת דין וחשבון ונראה אם להמשיך בתהליך הזה או לא. עד כאן. תודה רבה.

גב' אשכנזי, מנהלת אגף הבחינות בנציבות, בבקשה התייחסות לדברים.

אני רוצה להתייחס למה שמשה אמר, ואנחנו הרבה בקשר. לגבי המכרזים המיועדים, היום 90% מסך הכל המכרזים המיועדים לא עוברים תהליך של מיון כלשהו, או מיון תעסוקתי, כי לצערי, כמו שאתה אמרת, יש לנו מיעוט במועמדים, גם במכרזים המיועדים. נדמה לי הממוצע של תשעה מועמדים במכרז כאשר ההתייצבות נמוכה מאוד, בהשוואה לאוכלוסייה האחרת. זאת אומרת היום אנחנו מביאים אותם ישירות לוועדה וגם שם הם לא מגיעים. אם נרשמו שמונה, מגיעים אולי ארבעה-חמישה, זה היחס של הגעה לוועדות בוחנים.

מה שכן אני רוצה להגיד לך, משה, שאנחנו כן התחלנו עם הפיילוט הזה, שאתה מדבר עליו. אנחנו התחלנו עם משהו שנקרא 'אבחון ללא מיון', ולמה אנחנו מתכוונים? כשיש לנו קבוצה של שמונה מועמדים אקדמאים, בעקבות כך שהמבחנים הקוגניטיביים הם מבחנים מערביים ומבחנים מערביים הם מוטים מבחינה תרבותית, הם עוברים פחות טוב ומחקרים אומרים שהמבחנים הקוגניטיביים... אם הייתי יכולה, הייתי מוותרת עליהם בחלק של האוכלוסייה הערבית. עם זאת מרכזי הערכה או מבחנים שבודקים התנהגות, נמצא במחקר שאנחנו עשינו שדווקא ערבים עוברים טוב יותר מאשר יתר האוכלוסייה, למה? כי הם יודעים לקבל מרות טוב יותר, הסוציומטרי שלהם טוב יותר. לכן אנחנו אומרים שאנחנו כן יכולים ללמוד על אותו בן אדם באמצעות מרכז הערכה או ראיון זה או אחר. המגמה שלנו זה לעשות אבחון ללא מיון, בעצם להביא אליכם איזה שהוא נתון על אותו מועמד בלי קשר לזה שהוא עובר לוועדה. אפשר לתכנן מולנו, ועשינו את זה במכרזים אחרים, ולעשות את זה תוך שבוע כך שיהיו לכם מספיק אנשים, אנחנו מוכנים להמשיך את הפיילוט, לחזק אותו, אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד חשוב.

אני מסכימה שיש פה בעיה של אי אמון. לא רק אי אמון בצד של האוכלוסייה הערבית, גם אי אמון בצד של משרדי הממשלה כלפי עובדים ערבים. אני רואה את זה, אני חושבת שצריך לעבוד פה ביסוד של הנושא בשינוי נורמות התנהגות, משם זה יבוא, בשילוב עם הסברה. אני מאוד מאוד מקווה שזה יעזור.

ומשפט אחרון שרציתי לומר זה שאנחנו, כאגף שמטפל בגיוס ומיון של כל המועמדים שנכנסים למדינה, הנחלנו נוהל שאולי הוא לא פורסם אבל הוא מתחילת 2009. אנחנו מפעילים מנגנון גורף ממוחשב לכל מכרז ומכרז, זאת אומרת יש 100 מועמדים במכרזים רגילים, מועברים למבחנים קוגניטיביים, למרכז ההערכה אנחנו מעבירים 20% יותר ממה שהיינו מעבירים מראש, מהאוכלוסייה הערבית שלא עברה את קו החתך. הדבר הזה מראה לנו, אבל זה תהליך אטי, שמגיעים לוועדות בוחנים יותר מועמדים ערבים ממה שהגיעו קודם. זאת אומרת העדפה מתקנת מופעלת היום כבר בשלב של המבחנים הקוגניטיביים ולא בשלב של ועדות בוחנים, כמו שזה היה עד עכשיו. אני מקווה שלאורך זמן זה יתחיל להראות את אותותיו.

תודה רבה. אתה רוצה להתייחס?

כן, אל"ף, זה חדש לי ואני חושב שזה חדש לוועדה וזה מאוד משמח ואמרתי את זה בהערת אגב ליושב ראש הוועדה.

לוועדת בוחנים עולים בדרך כלל שמונה, אם במרכז ההערכה היה ערבי הוא התשיעי.

ואם יש גם ערבים בתוך השמונה, עולה עוד אחד. זאת אומרת זה לא קשור---

אבל אני חושב שחשוב מאוד כאן העניין, באיזה מקום זו תשובה למה שאתה הצעת ואנחנו---

באופן עקבי.

כן, הוא מציע את זה ואנחנו מודים לו על כך ואנחנו, אני חושב, גם סייענו אחד לשני בעניין הזה, וזה העניין של המבחנים שכולם מדברים עליהם, שמהלכים אימים על מועמדים פוטנציאליים ערביים, כי הם יודעים שסיכוייהם לעבור אותם ממילא הם קטנים והנציבות אומרת שייקח לה שלוש-ארבע שנים, עכשיו כבר שנתיים, זה יורד, אבל---

לא, עוד שנה.

כן, עוד שנה, אלוהים יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, אבל זה עניין אחר, בטח לא אליך אני מלין, אבל העובדה שכאן נמצא איזה שהוא פתרון של מערכת הערכה, קבלת החלטות למעשה לגבי מועמדים שהיא אחרת, עד אשר יימצא פתרון, או במקום פתרון, היא מאוד חשובה. אני חושב שזה למשל דבר שאיתו כן צריך לצאת החוצה. החזקתם את זה בבטן, בסדר, יש מה להתגאות בזה, תביאו את זה, זה כן צריך לצאת החוצה כי אני חושב שזה דבר שעשוי לעודד או עשוי להוריד מעט מאי האמון. זה גם תהליך ארוך, אתה לא ישר משיג---

אני אומר לך, אני שואף להקל עוד יותר שבמכרזים מיועדים לאוכלוסייה הערבית, המבחן של שמונה עולים יעלה, לא שמונה, שנים עשר. ב-50% אני אגדיל את זה, כדי לאפשר דילוג על שלבי מיון אחרים. אומרים לי, אני לא מבין למה זה יוסיף, שיש איזה סוג של אי אמון כלפי הבחינות, ככה אומרים לי. נראה לי שזה כן משפיע, זה מרתיע מועמדים מלגשת, כאילו אלה בחינות שלא בנויות לתרבות שלהם.

וזה נכון.

אז אני מסכים לקבוע מנגנון, לפחות כפיילוט, נראה שנה איך זה עובד, שאם באוכלוסייה רגילה שמונה עולים לקו הגמר, ולכן צריך יותר הליכי מיון כדי להתמקד על השמונה, אצל האוכלוסייה הערבית אני מוכן ללכת על משהו כמו שנים עשר.

אני, אגב, הייתי ממליץ, אם אפשר, שבתהליך ההערכה שלכם, ולא משנה מהו, אתם אנשי המקצוע לתחום הזה, יהיה שותף גם גוף או ייצוג ערבי, לא רק כדי שיהיה חותמת, אלא משום שבסופו של דבר כשמעריכים אדם, ואתה מעריך אותם על סמך מערכת ערכים מסוימת---

הוא שותף. אני לא יכולה עכשיו לפרט את כל מה שאנחנו עושים, אבל כן, במרכזי הערכה למכרז רגיל אנחנו מעמידים תמיד מעריך שיהיה מהאוכלוסייה הערבית.

שהוא איש מקצוע?

שיש לו זיקה לתפקיד. אתה מדבר על פסיכולוג תעסוקתי?

כן, אני מדבר על אנשי מקצוע.

מישהו שיודע לאבחן?

כן.

אז לגבי הנושא הזה, זה ברפורמה, שאני מאוד מקווה שבעוד שנה היא תצא. אנחנו כבר התחלנו לכתוב את המכרז למכוני המיון. אחד מתנאי הסף המשמעותיים שאנחנו דורשים זה שיעסיקו פסיכולוגים ערבים, מבחנים בערבית, במבחנים מותאמים, למרות שבמכוני המיון היום הם עדיין לא כל כך התקדמו בנושא של ההתאמות.

עדיין לא.

אני יודעת, אני מכירה, אני בקשר עם כל הגופים שמבצעים את המחקרים האלה.

מה שכן רציתי גם להוסיף, שאנחנו הקמנו מאגר של כ-1,500 נציגים מקרב האוכלוסייה הערבית. המאגר נמצא בכל משרד ממשלתי, כאשר יש מועמד ערבי בוועדת בוחנים של מכרזים רגילים, כי כאשר יש לנו מכרז מיועד אז אין לנו שם כל כך בעיה, אז חייבים להציב שם חבר ועדה ערבי, בוועדת הבוחנים. יש 1,500 פרושים בכל הארץ בשביל זה.

בזמנו היתה שאלה אם חברים ערבים בוועדות זה סגור.

כבר יצאו הנחיות.

מר לביאן, בבקשה, סגן המנהל הכללי.

הוועדה תהיה סגורה, אבל בשיחת מסדרון שהיתה לי ואני מרשה לעצמי לצטט את גבי ואת עצמי, הם לא באים וזה גם חלק מהעניין.

זו כבר בעיה, הם לא מגיעים כי לא משלמים להם ואנחנו עכשיו מנסים לפתור את הבעיה.

ולכן אני מבקש להתייחס לעניין של גיוס אקטיבי.

בוודאי.

גיוס אקטיבי בשלב ראשון בפיילוט יהיה ברמה של יחסי אמון, כדי שלא נעשה איזה שהיא פריסה כזאת או אחרת, שנביא אנשים מהמועצה המקומיות והבחירה תהיה על פי כישוריהם, על פי התרשמות הוועדה ועמידה בבחינות. שילוב של שני הדברים האלה, או ועדת הערכה. כשנביא אותם אקטיבית, פרק הזמן מתקצר, הוועדות תהיינה אד הוק, הן יכולות להיות לפרק הפיילוט כדי ש---

בחיפוש אקטיבי יש כבר מיון מלכתחילה. מלכתחילה כשאתה מחפש חיפוש אקטיבי יש כבר מיון.

מעשית כן.

---אקטיבי כשאני אוכל לבוא למישהו ולהגיד לו 'תן לי רשימות'. להגיד למישהו ש'אני מזמין אותך אליי, כי אתה יכול להיות---

בזה כבר יש מיון.

למה אני אומר גיוס אקטיבי? כשמדובר על העדפה מתקנת, אז אין שוויון ואם אין שוויון, אנחנו---

אני רוצה לומר משהו. תשמע, לתת העדפה מתקנת בהחלט כן, אבל פה אתה הולך ופוגע ביסודות השיטה, בשוויוניות... בוא נאמר ככה, אני רוצה להגיד את זה באופן בוטה, בהליכים כאלה אנחנו נראה יותר את יח"א, אלה הליכים מאוד מסוכנים---

את יח"א?

כן, כן. אם אתה עובר מהשיטה המכרזית שהכל שקוף בעיתון, באינטרנט, לכל מיני כאלה זרועות אקטיביות שסומכות על אנשים שאתה לא מכיר אותם, לא כפופים לדין המשמעתי, לא כפופים לאתיקה. זו שיטה טובה, אבל מסוכנת, והיא מתנגשת עם היסודות של שיטת הגיוס של המדינה. זה קשה. צריך להיות הרבה יותר זהירים.

זה נכון. אולי רק הערה אחת, אני אגיד לך איפה תהיה הבלימה של העניין הזה. הניתוח הוא נכון, יכולים להיות מצבים כאלה, בשביל זה דיברתי גם על פיילוט ואמרתי שאני נושא אחריות ישירה בכל המובנים, אבל הבלימה של העניין הזה, או האיזון של העניין הזה יכול להיות, לא אמרתי שיהיה, בוועדה שתהיה ועדה מקצועית שתבחן את האנשים על פי היכולות שלהם. בסופו של דבר, תראה---

אבל גם אם אתה תיתקל במצב---

תשאיר את זה לדיון---

אומרים לי להשאיר לדיון, אני מסכים, אבל שיהיה מצב שיהיה מישהו שהיתה לו זמינות יותר גבוהה לתפקיד הזה, כי הוא מכיר את ההוא ששאלו, וההוא מהקצה השני של הכפר לא זה, ואז יתחילו פה זה. אני לא שולל את זה, אבל צריכים להיות ערים ל---

יש בעייתיות.

אנחנו צריכים להשיג יד, שלא נאבד בדרך עוד כמה...

וכשהוא אומר מועצות מקומיות, זה עוד יותר מסובך.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולציין לטובה את רוח הדברים. אני מרגיש, כיושב ראש ועדה, מהפגישה הזאת, שרוח חדשה מנשבת בנציבות. אני מקווה שהיא תבוא לידי ביטוי גם בתוצאות, במספרים ובדרך קליטת עובדים ערבים בשירות המדינה, הסרת חסמים וחיפוש אקטיבי. למרות ההסתייגות האחרונה שלך, מר דיין, אני רוצה לציין לטובה את דבריה של הגב' גבי אשכנזי.

הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של הנציב, שהוא מוכן לבדוק אפשרות לייעוד משרות בתפקידים בכירים. חשוב ביותר, כי הטענה של הוועדה והממצאים הם שלא רק שיש תת ייצוג מבחינה מספרית של הערבים, אלא שיש כמעט היעדר ייצוג בשלושת הדרגים הבכירים.

הוועדה תשוב ותיפגש עם הנציב לדון בדוח בחודש יולי ושם הדיון יהיה רחב יותר.

אני מודה לך ומאחל לך בהצלחה, ומודה גם לך, אדוני המנהל הכללי, מודה גם לך יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה ומודה לך, אדוני הסמנכ"ל, ולכל האורחים. תודה רבה לכם.

ואנחנו עכשיו נרחיב את זה מעבר לשירות המדינה לחברות הממשלתיות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30