הכנסת השמונה עשרה

PAGE
33
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

10 בינואר 2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 12
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום שני, ה' בשבט תשע"א ( 10 בינואר 2011), שעה 10:00

1. תעסוקת עובדים ערבים במשרד האוצר בהשתתפות שר האוצר חה"כ יובל שטייניץ.

2. תעסוקת עובדים ערבים בחברות הממשלתיות בהשתתפות מנהל רשות החברות מר דורון כהן.

חברי הוועדה: אחמד טיבי – היו"ר

חמד עמאר

מסעוד גנאים

אורית זוארץ

ראלב מג'אדלה

טלב אלסאנע

שר האוצר יובל שטייניץ

דורון כהן – מנהל רשות החברות הממשלתיות

רותי אשכנזי – סמנכ"לית כוח אדם, משרד האוצר

אנואר חילף – עוזר בכיר למנכ"ל משרד האוצר

עופר רוברנדר – אגף תקציבים, משרד האוצר

יובל וולמן – יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

רן רידניק – רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

הניה מרקוביץ – מנהלת אגף בכיר, נציבות שירות המדינה

נאדר אל קאסם – נציבות שירות המדינה

עו"ד דן אורן – ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עמית סגל

עו"ד מרים כבהא – נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במחוז הצפון

ברנרד טנוס – עמותת "קו משווה"

סלימה מוסטפא סלימן – מנהלת פיתוח אזורי, הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, משרד ראש הממשלה

עו"ד כמאל ריאן- נציג לשכת עו"ד

אימן קאסם סולימן – קול ישראל

יאסר עואד – עמותת סיכוי

אמנון בארי סוליציאנו – קרן אברהם

עו"ד רוני שוקן - מנהל מחלקת קשרי ממשל, יוזמות, קרן אברהם

סאוסן תומא שוקחה – ארגון נשים נגד אלימות במגזר הערבי

ד"ר ואאל כריים – פורום אנשי עסקים ערבים ואוניברסיטת תל אביב

ד"ר סמי מיעארי – כלכלן

עמאד סליאמה – נצרת

עו"ד אוסמה סעדי - מזכ"ל תע"ל

דן גרא – יועץ הוועדה

טרם מונה

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. אורח הוועדה היום הוא כבוד שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ. נוכחים גם מר דורון כהן, מנהל רשות החברות הממשלתיות ונציג אגף התקציבים עופר רוברנדר. כללית, האזרחים הערבים של מדינת ישראל זכאים לייצוג הולם בתעסוקה בשירות המדינה. התשובה לשאלה עד כמה הולם הייצוג נבחנת בשתי אמות מידה. ראשית, ייצוג עובדים ערבים על פי שיעורם בכלל האוכלוסייה.

שנית, ייצוגם כעובדים בתהליך קבלת ההחלטות בשירות המדינה. הממשלה החליטה כי עד שנת 2012 שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה יהיה 10% בכל משרד, אותה החלטה מוכרת 2579. שיעור ההשתתפות של אזרחי ישראל הערבים בכוח העבודה נמוך. לפחות בגילאים 2- עד 55 הוא אינו נובע מאי רצונם לעבוד. נהפוך הוא. הסיבה העיקרית לכך טמונה בהדרת ערבים בתעסוקה על ידי הרוב, בסקטור הציבורי והפרטי כאחד. העלאת שיעור השתתפות נמוך זה מהווה אחד המנופים המרכזיים לתמיכת המשק. לכן הגברת תעסוקת ערבים היא אינטרס כלכלי של המדינה כולה ולא נחלה סקטוריאלית.

זאת, פרט להשלכות חיוביות בצמצום פערים וממדי העוני בארץ שאינם מחמיאים למדינת ישראל כלפי המערב. הטיעונים הריווחים בקרב אנשי משק ציבורי ופרטי רבים. אשר אינם מרבים להעסיק ערבים נוטים להטיל את האשמה על מחפש התעסוקה הערבי. הם מתמצים בכמה טיעונים משוללי אחיזה במציאות: מקום התעסוקה רחוק מיישובים ערבים, אנחנו שומעים את זה הרבה, ערבים משום מה אינם פונים למעסיקים בחיפוש תעסוקה מקצועית, והסיבה השלישית, או התירוץ השלישי, חסרים ערבים במקצועות רבים. טיעונים אלה לרוב מלמדים על אי הכרת המצב לאשורו ומדגישים קו של הדרה. גם אם החלטת הממשלה 2579 אינה מביאה, אדוני השר, לידי מימוש שלם את המונח ייצוג הולם, היא מהווה שלב ראשון, גם אם חוזר על עצמו, בשל גלגוליו הכושלים בעבר לשוויון תעסוקתי של המיעוט הערבי ולא באופן הדרגתי.


החשיבות בעניין זה כפולה ומכופלת. תפקידה של ממשלה להנהיג במידה שתיישם החלטה זו במועדה, תשגר מסר חיובי לכלל המשק בנושא תעסוקת ערבים. באופן סימטרי לחלוטין כישלונה של הממשלה ביישום יהווה מסר ברור של הדרת ערבים מתעסוקה שווה, קבילה, אפילו אם סותרת את חוקי הכנסת והחלטות הממשלה.


למשרד האוצר תפקיד מרכזי אם לא עיקרי כגוף המעצב את המדיניות הכלכלית וכאחראי על החברות הממשלתיות בביצוע החלטות אלה והובלתן. כישלון משרד האוצר בנושא זה יהיה כבד משקל לא רק לציבור הערבי אלא בעיקר למשק הישראלי שהוא הניזוק גם הוא מהדרת הערבים. מטרת הדיון רבותיי היום, אדוני השר, הן לבדוק באיזו מידה עומד משרד האוצר ביעדים שהציבה הממשלה בהחלטה 2579 במשרד עצמו? שתיים, כיצד מיישמת רשות החברות במשרד האוצר את החלטת הממשלה 2579 בחברות הממשלתיות? שלוש, מה מדיניות משרד האוצר לגבי הגברת תעסוקת ערבים במשק בכלל ומה הצעדים שהוא נוקט ליישומה? אני אתן נתון כללי ואחר כך אתן זכות דיבור לשר האוצר. בשנת 2009 עבדו במשרד האוצר 21 ערבים מתוך 902 עובדים, כלומר 2.2% ובשנת 2010 עבדו במשרד האוצר 29 ערבים מתוך 1023 כלומר 2.8% בלבד.

בוקר טוב אדוני היושב ראש ד"ר אחמד טיבי, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, רבותיי. אדוני היושב ראש מזמן לא הסכמתי איתך כל כך, ואני חושב שאני מסכים עם רוב דברי הפתיחה שלך. אני כשר אוצר אומר וחוזר ואומר פה הבוקר יש למדינת ישראל אינטרס, לא רק לציבור הערבי, לא רק חובתה כלפי אזרחיה, וכמובן גם אזרחי הציבור הערבי, מדינת ישראל מבחינת הכלכלה במדינה, מבחינת הצמיחה. זאת אחת המשימות הכי חשובות להעלות את ההשתתפות של הערבים בכוח העבודה, ויותר מכך, לא רק את ההשתתפות אלא ליצור אינטגרציה אמיתית של ערביי ישראל בכלכלת ישראל.

השתתפות בכוח עבודה זה דבר אחד והוא חשוב. אנשים צריכים לפרנס את עצמם, לעבוד בכבוד, כמובן הם גם תורמים בזה למדינה. וזה טוב גם כמובן לצמצום פערים, הקטנת העוני, ואנחנו יודעים שחלק נכבד, לא כולו אבל חלק נכבד מהעוני במדינת ישראל הוא במגזר הערבי.
אבל יש פה אינטרס נוסף של המדינה, אינטרס כלכלי. ערביי ישראל יכולים לתרום תרומה משמעותית. שילוב יותר מלא של ערביי ישראל בכלכלת ישראל, אני בכוונה מדבר לא רק, אלא מעבר להשתתפות בשוק העבודה, שילוב מלא בכלכלה הוא יהיה לברכה לערביי ישראל והוא יהיה לברכה לכלכלת ישראל ולמדינת ישראל. לכן יש פה אינטרס כלכלי עליון. ולמרות שזה לא הנושא של הוועדה אני רוצה לומר, יש גם קווי דמיון. אני רואה בעיה מאוד דומה במאפייניה, ואנחנו במשרד האוצר רואים את זה עם האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל.

יש המון הבדלים אבל בעיה דומה. האוכלוסייה גם החרדית וגם הערבית, יש השתתפות נמוכה יותר בכוח העבודה. אנחנו רואים את זה בעיקר אצל נשים ערביות ואצל גברים חרדים, השתתפות הרבה יותר נמוכה מהממוצע. האוכלוסייה גם הערבית וגם החרדית סובלות מתת ייצוג, גם במשרד האוצר ואני אגע בזה תיכף, גם בחברות הממשלתיות, גם בדירקטוריונים ולכן לי כשר אוצר, המנדט של הוועדה הזו הוא חשוב מאוד, הוא לטפל באוכלוסייה הערבית, אוכלוסיית המיעוטים. אבל מבחינתי יש לי משימה חשובה שהיא כפולה. ודרך אגב עם כל השונות יש גם דמיון מסוים בבעייתיות, משימה חיונית ביותר לשלב את הערבים ואת החרדים, לא רק בעבודה, אלא כפי שאמרתי ממש בכלכלה, וכלכלה זה יותר מסתם עבודה.


לכן אני באמת אתייחס לשתי הסוגיות שאתה העלית, גם הכללית, וגם מבחינת משרד האוצר, ונפתח אולי מהבית פנימה, מהסוגיה של משרד האוצר. ראשית אנחנו לא עומדים ביעדים כפי שהממשלה הגדירה אותם, אבל אני יכול להגיד שנעשה מאמץ וייעשה מאמץ לעמוד בהם. אני כשר אוצר מעוניין לראות יותר ערבים במשרד האוצר בכלל. המספר 29 עובדים למרות שהיה גידול אפשר להגיד של איזה 30% משנה שעברה, מ-21%, אבל זה גידול במספרים קטנים עדיין. זה לא גידול של מ-100 או 130 עובדים אלא גידול מ-20 עובדים ל-29 עובדים. לא מספק אותנו.


גם בגלל כמו שאמרת, הסימון למשק כולו וגם בגלל שאני אישית חושב שמשרד האוצר הוא אחד המשרדים שכול אזרחי המדינה מפנים אליו מבט. הוא רלוונטי. ההחלטות שמתקבלות במשרד האוצר רלוונטיות לכל שכבות האוכלוסייה, ולכן באמת גם מבחינת האווירה, לא רק החוצה, שתושבי ישראל הערבים יחושו שיש להם גם פה, ויש אנשים בקרבם שהם במשרד האוצר, אלא גם פנימה, כלומר התחושה שהציבור הזה צריך להיות מיוצג בקבלת החלטות במשרד האוצר, באגפים שונים של משרד האוצר, היא נכונה לטובת ההחלטות, לא רק לטובת מראית העין. לכן אנחנו פועלים בכיוון. יחד עם זאת אני רוצה לומר, אני אומר שוב אנחנו לא עומדים ביעדים כפי שקבענו ואנחנו נעשה מאמץ לעמוד בהם, יש שיפור לאחרונה. יש היום 4 או 5 ערבים, בני מיעוטים בתפקידים די בכירים ברמות של סמנכ"לים או דומים להם, לא בתפקידים הכי בכירים עדיין, אבל בדרג השני והשלישי.

יש ערבים בתפקיד סמנכ"לים?

כן.

כמה מהם נשים? הרי בחברה הערבית יש גם נשים, אז כמה מבין הבכירים הן נשים בתפקיד בכיר?

תיכף אני אתן לאנשי הצוות לענות בצורה מסודרת. דורון כהן, הוא יושב ראש רשות החברות הממשלתיות, הוא ייתן לנו את הנתונים על שילוב ערבים בחברות ובדירקטורים. רותי אשכנזי היא סמנכ"לית כוח אדם, במשרד האוצר ולכן היא יכולה לתת את כל הנתונים על תעסוקה במשרד האוצר. ואנואר חילף הוא עוזר בכיר למנכ"ל שמונה לאחרונה למנכ"ל משרד האוצר. גם לפני מספר שבועות ביקשנו ממנו להיות פרויקטור מיוחד לעניין הזה של לראות איך אנחנו יכולים לגייס יותר ערבים ברמות בכירות לאגפים השונים במשרד האוצר.


יש היום במשרד האוצר סגן הממונה על שוק ההון, הוא ערבי, רג'ואן נדמה לי ששמו. רג'ואן עושה עבודה מצוינת. יש עוזר בכיר למנכ"ל משרד האוצר שהוא בכל זאת הדמות המקצועית הבכירה במשרד האוצר שזה אנואר חילף שיושב כאן, ויש במחלקה המשפטית של האוצר, נדמה לי שני סגנים, אם אני לא טועה. במחלקה המשפטית של משרד האוצר יש בסך הכול 20 יועצים משפטיים, מתוכם 4 הם ערבים ובני מיעוטים שזה כבר אחוז הולם, כ-20%. אז אני באמת ציינתי לשבח את המחלקה המשפטית שלנו ונתתי דוגמה לשאר האגפים במשרד האוצר שאפשר אם רוצים גם לקלוט. יש שם שיתוף פעולה ועבודה מאוד פורייה, ואני ודאי לא נקבתי בשמות , נתתי רק כמה דוגמאות. חלק זה ממש מהשנה האחרונה.


דרך אגב, תת הייצוג של החרדים במשרד האוצר הוא עוד יותר בולט כי לפחות בקרב הערבים, אז אנחנו רואים 5 שמשתתפים גם בדיונים בדרג בכיר, לא דרג זוטר כבר אלא דרג בכיר. לצערי הרב החרדי היחידי שאני רואה במסדרונות משרד האוצר הוא אדם נהדר שעושה עבודה נהדרת, זה סגני, הרב יצחק כהן ממפלגת ש"ס. לכן בדיוק כמו שביקשתי מראשי האגפים לעשות מאמץ גם לגייס באופן אקטיבי ערבים, אני ככה גם מבקש לעשות מאמץ לגייס חרדים, כי שוב אני חושב שהייצוגיות חשובה ושהציבור החרדי כמו הציבור הערבי מסתכל על משרד האוצר, וצריך שזה ייראה שיש גם אנשים מן הציבור הזה, לפחות מספר אנשים שנמצאים במעגלים השונים של קבלת ההחלטות, לפחות באגפים השונים של משרד האוצר. אז יש לנו בעיה של תת ייצוג כפולה. היא חמור יותר לגבי החרדים אבל היא עדיין גם בעייתית לגבי הערבים ואנחנו פועלים לשפר אותה. כפי שאמרתי, כבר בשנה האחרונה היו שני מינויים בכירים. אני מקווה שבקרוב ישתנה המצב.

הוא חזר למי ששואל, זה עמית סגל.

לגבי המספרים של עובדים ערבים במשרד האוצר בכלל, אנחנו נפרט. אני ביקשתי, למרות שנאמר שזה כבר הוצג, אבל אני חושב בכל זאת זה חלק אינטגראלי של משרד האוצר. ביקשתי גם להביא לפה בכל זאת את המספרים ברשות המיסים שזה חלק אינטגראלי של משרד האוצר. אני חושב שכדי לראות את התמונה המלאה צריך גם לראות מה קורה שם. לגבי רשות החברות הממשלתיות דורון כהן תיכף יפרט. יש התקדמות במספר העובדים הערבים בחלק מהחברות הממשלתיות.

אנחנו בעיקר רואים התקדמות מרשימה, ממש בשנה שנתיים האחרונות, בחברת חשמל, סוף סוף, אחרי המון שנים שזה היה תקוע, יש התקדמות מרשימה. בחברות ממשלתיות אחרות קצת פחות. בחברות הממשלתיות מועסקים בין 50 אלף איש ל-52 אלף איש. מחציתם זה חברות ביטחוניות ששם בדרך כלל הנושא שלפנינו הוא לא רלוונטי. התעשייה האווירית רפאל וחברות אחרות. אבל במחצית השנייה שזה חברות כמו חברת הדואר, רשות החשמל, רשות הנמלים וכולי, שם זה מאוד רלוונטי.

שם אנחנו פועלים וצריך לפעול יותר. מה שאני שמח לומר שבנושא דירקטורים ברוב החברות הממשלתיות הרלוונטיות היום יש דירקטורים מבני המיעוטים. זה עדיין לא בכולן אבל ברוב החברות הממשלתיות, ברוב החברות האלה כבר יש. וזה כמובן טוב גם מבחינה ייצוגית וזה בסופו של דבר גם מקדם פתיחות כלפי עובדים ערבים כאשר יש דירקטור בחברה שהוא ערבי מוסלמי, או נוצרי, או דרוזי, או בדואי, זה גם ודאי מחזק את הפתיחות כלפי עובדים מבני המיעוטים.

אפשר לקבל נתונים מפורטים יותר?

כן, כן, כן.

יש מספרים.

אני נותן את ההצגה הכללית, אחר כך דורון כהן ורותי אשכנזי ואנואר חילף ידברו על מה הם עושים והם גם אולי יציגו נתונים.


אני רוצה להגיד מילה על המשק הכללי. אמנם זו לא ועדת כספים ולא ועדת הכלכלה אבל מהיום שנכנסתי לתפקידי כשר אוצר הכרזתי על זה כמטרה. קודם כל, בואו נגיד מילה על התוצאה. בשנת 2010 קרו שני דברים חשובים שהם רלוונטיים לכל המדינה, אבל אחת כמה וכמה על המגזר הערבי, ודרך אגב גם למגזר החרדי. האחד, היינו בין המדינות הבודדות בעולם המערבי שהצליחו לבלום את האבטלה ולהוריד אותה לרמות של לפני המשבר. ואנחנו יודעים מאינדיקציות ראשונות גם של שירות התעסוקה וגם של הלמ"ס שהצלחנו להוריד את האבטלה במידה רבה מאוד גם בין ערביי ישראל.

עדיין יש אבטלה והיא יותר גבוהה מהממוצע, אבל הירידה באבטלה שחווינו בשנה האחרונה כללה גם חלק גדול מהישובים של ערביי ישראל. איך השגנו את זה? בכמה דרכים. כמובן הדבר העיקרי הוא שהצלחנו לחזור מהר לצמיחה והשקעות במשק הרבה יותר מהר מרוב מדינות המערב, ולתקציב הדו שנתי דרך אגב היה חלק בכך. אבל הדבר השני, אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים הלא חוקיים בישראל כדי לפנות מקומות עובדים לאזרחי ישראל בכלל ובמידה רבה גם לערביי ישראל, וזה במלונאות, ובמסעדות, ובבניין ובכל מיני מקצועות אחרים, והצלחנו בכך.

לכן האבטלה ירדה. ומה שיותר חשוב, אנחנו במשך שנים רוצים להגיע לקו הגבול של 60% השתתפות לגילאי העבודה הרלוונטיים. אנחנו מדשדשים במשך שנים על אזור 56, או 56.2 אחוז השתתפות. בשנת 2010 עשינו קפיצה דרמטית לכיוון 57.9% או 58%. זאת אומרת עברנו מחצית מהדרך עד לקו המטרה שאחריו תוצג מטרה גבוהה יותר אבל קו המטרה הזמני הוא של 60%. אזרחי ישראל עובדים יותר, ולפי האינדיקציות הראשונות, עוד אין לנו אינדיקציות מלאות על שנת 2010, ערביי ישראל וגם החרדים בישראל דרך אגב, שתי האוכלוסיות האלו, דווקא בשנת 2010 עובדות יותר. יש יותר השתתפות. עכשיו אני מתחיל דווקא במבחן התוצאה בשנת 2010. כמובן אנחנו עדיין רחוקים מהמצב שבו אנחנו נהיה שבעי רצון ואנחנו, ואני אפרט רק כמה דברים, עשינו תוכניות ואנחנו עובדים על תוכניות לשילוב הערבים בעבודה ובכלכלה.


ראשית יש את התוכנית הגדולה של 800 מיליון שקלים לטיפול נקודתי ב-13 ישובים ערבים, ערים ועיירות, שהיא תוכנית עם דגש כלכלי, שהרעיון בתוכנית הזאת שעשינו ביחד עם המשרד לענייני מיעוטים, אבל במידה רבה זה היה ביוזמת משרד האוצר, הקצינו לכך סכום גדול, תוכנית שנועדה ליצור מקומות תעסוקה, להגביר את האטרקטיביות גם למרכזים של תעשייה ומסחר ותיירות של הישובים הערבים, בהמון המון פרמטרים ואני לא אכנס לפילוח של התוכנית.


דבר שני, אנחנו נותנים תמריצים ייעודיים עכשיו לשיקום ערבים. יש תמריצים קלאסיים במשרד התמ"ת שתמיד היו, לעובדים שקולטים ערבים. אבל אנחנו הוספנו כמה דברים. אנחנו נותנים תמריץ מוגדל בעלות לא מבוטלת, אין לי פה את המספרים לידי, לקליטת ערבים בתעשיית ההיי טק. כי כפי שאמרתי, אנחנו מעוניינים לראות שילוב של ערבים בעבודה בפלחים שונים, במגזרים שונים או בתחומים שונים ובענפים שונים. בעיני חשוב מאוד לעשות מאמץ לקלוט גם ערבים וגם חרדים. אמרתי את זה, זו בעיה דומה, בתעשיית ההיי טק הישראלית. לא רק בגלל המשכורות הטובות כי זה הקטר שמניע את המשק ולכן אנחנו נותנים תמריץ לקליטת ערבים בתעשיית ההיי טק הישראלית.

מה זה התמריץ הזה?

מי שמעסיק ערבים בתעשיית ההיי טק הישראלית מקבל כסף מהמדינה כדי לעודד את זה, מקבל השתתפות בשכר ובתנאים. ממש אנחנו נותנים כסף למי שיעסיק ערבים. מי שיעסיק יהודים באותה משרה לא יקבל כסף. מי שיעסיק ערבי יקבל כסף.

בהיי טק.

לא. זה היה גם במקצועות אחרים אבל עכשיו עשינו משהו מיוחד לגבי תעשיית ההיי טק.


עכשיו תוכנית רפורמה בהשכלה הגבוהה. אני החלטתי כשר אוצר להקציב סכום כסף משמעותי מאוד לרפורמה מקיפה באוניברסיטאות ובמכללות בישראל. כל שיטת התקצוב משתנה. אנחנו רוצים לבנות מצוינות גם במחקר, גם בהוראה, להחזיר מאות פרופסורים ודוקטורים ישראלים אולי אלפים מארצות הברית לארץ וכולי. בתוכנית הזו האוניברסיטאות מקבלות בונוס כספי על סטודנטים ערבים וחרדים. לרוב זה אוניברסיטאות שקולטות סטודנטים ערבים וחרדים, הן מקבלות בונוס.

גם המכללות מקבלות בונוס או רק האוניברסיטאות?

אני חושב שזה כולל גם מכללות אבל אני מוכן לבדוק. אוניברסיטאות ודאי שזה כולל. ומה המטרה? שמנו יעד לאוניברסיטאות. אמרנו, אנחנו מכירים בזה שכדי לקלוט כהלכה בצורה מיטיבית סטודנטים ערבים וחרדים, יש לכם בעיות. עם סטודנטים חרדים יש בעיות לפעמים שצריך להשלים מקצועות ליבה, או ליצור תנאים מיוחדים להוראה וכולי. עם סטודנטים ערבים יש בעיה של נשירה. זיהינו שיש בעיה של נשירה בעיקר מחוגים קשים, מחוגים יוקרתיים וקשים. סטודנטים ערבים נושרים מהם לעיתים גם אם הם התקבלו. אחרי השנה הראשונה הם עוברים לחוגים אחרים, פחות תובעניים, אבל לפעמים פחות מקדמים מבחינה כלכלית. אני בדעה שכולם צריכים ללמוד פילוסופיה אבל אני לא בטוח שזה הכי מקדם כלכלית. כל מה שאתה יכול להיות זה או מרצה או שר אוצר. אני מנסה את שניהם.

שניהם תפוסים.

שניהם תפוסים. אבל הרעיון הוא שאנחנו נותנים לאוניברסיטאות בונוס ובתנאי שהם יתנו תמיכה לסטודנטים ערבים בתחילת דרכם כדי למנוע נשירה, כדי לחזק אותם, ולאפשר גם שילוב של סטודנטים ערבים במספרים גדולים גם בחוגים יוקרתיים, גם בחוג לכלכלה, גם בחוג לניהול חשבונות וגם בחוג להנדסה, וכל מיני מקצועות שאנחנו ראינו שיש בהם סטודנטים מצטיינים אבל יש גם אחוזי נשירה יותר גבוהים בין הערבים.

אנחנו עושים מאמץ לא רק לתעשיית ההיי טק אלא לקדם היי טק במגזר הערבי. זה שני דברים שונים. העובדים הערבים בתעשיית ההיי טק, יכול להיות גם היי טק רגיל, והיי טק במגזר הערבי. הקמנו קרן מיוחדת, קרן ממשלתית שתסייע למשקיעים שיקימו חברות היי טק או סטרט אפים או חברות היי טק מתקדמות יותר בתוך היישובים הערביים, בתוך מגזרים ערבים. לחלק גדול של העובדים הערבים הקמנו קרן ייעודית לזה, הקצנו לזה, נדמה לי 200 מיליון שקלים כבר בשנתיים הקרובות, תוספת על הקרנות הרגילות.

כלומר חברת היי טק שתלך ותקים בנצרת או בסחנין או בכל מקום אחר או שלוחה, תקים חברת היי טק, יש סיוע ממשלתי לעניין הזה. אני מעוניין לבצע כאן פריצת דרך. אני חושב שבישראל אנחנו נבצע פריצת דרך. בכל העולם הערבי אין חברות היי טק ממש חוץ משירותים. אני חושב שכאן יש מספיק משכילים ערביים מהטכניון, מהאוניברסיטאות, וכאן המקום לבצע פריצת דרך ושיקומו חברות היי טק, כבר יש התחלה, אבל שיקומו חברות היי טק ערביות במגזר הערבי. אני לא אפרט. זה במגעים והסודיות מחייבת, אבל אני גם במגעים עם חברות היי טק ענקיות, גדולות, בניסיון לשכנע אותן לפתוח מרכזי מחקר ופיתוח או משהו כזה באחד הישובים הערביים. מבחינתם, אנחנו באים ואומרים להם אנחנו מוכנים לתת סיוע מוגדל, ייחודי, אם תעשו את הדבר הזה.


כלומר באופן כללי יש תודעה היום במשרד האוצר וזה בא לידי ביטוי גם בהתבטאויות. יש תודעה היום במשרד האוצר לקדם את הכלכלה הישראלית על ידי שילוב של ערבים וחרדים, אני תמיד אומר את זה ביחד כי בדיונים אצלנו ובהתייחסות אצלנו אנחנו מסתכלים על זה כבעיה אחת, שתי חזיתות שאנחנו צריכים לפעול בהן. עם כל השונות יש גם דמיון כדי לקדם את הדברים. ואני בנושא הזה גם משוכנע שאנחנו בסוף נעשה את פריצת הדרך גם בתחום ההיי טק, גם בתחומים אחרים ונצליח. אנחנו מעוניינים גם לקדם אזורי תעשייה ופיתוח ביישובים הערביים. דרך אגב יש גם בעיה בישובים הערבים שאין מקורות הכנסה לא רק לתושבים, אלא גם לישובים עצמם.

אין אזורי תעשייה.

נכון, אין אזורי תעשייה, מסחר ותיירות, גם את זה אנחנו מנסים לקדם ואני חושב במידה מסוימת של הצלחה. אז בקיצור אני לא יכול לברך על המוגמר כי אנחנו רחוקים מאוד מההישג הנדרש, רחוקים, אבל אני כן יכול לומר שגם ברמת התודעה, גם ברמת המעשה, ואפילו בשנת 2010 גם ברמה של התחלה של תוצאות, זה רחוק מאוד מהרצוי, אבל אנחנו רואים התחלה של שיפור לפחות בהשתתפות של ערבים בכוח העבודה, ואת זה אנחנו מתחילים לראות, לפחות בשנת 2010 גם התחלה של תוצאות חיוביות יותר. המלאכה עוד מרובה אבל לאור העובדה שאנחנו עוסקים בה יש נתונים ראשונים שיש גם התקדמות מסוימת, ואני גם משוכנע שאפשר להצליח במשימה.


ברשות המיסים עובדים 271 עובדים ערבים ובני מיעוטים. זה מתוך 5200 עובדים בכלל. מדובר ב-5%. 5% זה עדיין לא מספיק, אבל זה יותר טוב מאשר היה קודם.

זה אחוז יותר נמוך ממה שהיה בעבר.

יותר נמוך ממה שהיה בעבר?

כן. 250 העובדים במטה רשות המיסים, מצאנו ערבי אחד כמנהל תחום. זה קצת עצוב.

אז אתה אומר שיש לנו מה להשתפר גם שמה. אני מסכים איתך לחלוטין.

כמו במשרד האוצר.

אני אבקש מדורון כהן להציג דברים בקשר לרשות החברות הממשלתיות ואחר כך מרותי אשכנזי לגבי כוח אדם במשרד האוצר, ואחר כך מאנואר לתאר את המנדט שלו ומה בכוונתו לעשות בעניין הזה ואחר כך תשאלו אותנו שאלות.

ברשותך אדוני השר, לפני שדורון כהן ידבר, רק הערה אינפורמטיבית ואולי בהמשך יתייחסו אליה. לפי פלט של משרד האוצר מיום ה-1 לדצמבר 2010, רשום כי 25 ערבים בלבד ולא 29 עובדים ערבים עבדו במשרד האוצר. אני רוצה מידע מדויק. זה 25 עובדים או 29 עובדים?

אני אתן לרותי אשכנזי לענות לשאלה הזאת.

מתוך 95 עובדי דרג א' וב' במשרד האוצר הועסקו רק 2 ערבים בשנים 2009-2010 ומתוך 193 עובדים בדרג ג' הועסקו בשנת 2010 שני ערבים בלבד, כלומר אחוז אחד בלבד. בשנת 2010 נוספו 14 עובדים לדרג ג', מתוכם אפס ערבים.

מתוך העובדים של האוצר, אם מדברים על שלוש רמות, הרשות לחברות ממשלתיות עצמה זה לא דבר קטן, זה לא יעד לאומי, הדירקטורים והעובדים. הרשות עצמה מתוך כ-50 עובדים יש 4 עובדים שהם ערבים, אחת מהם היא עובדת ערבייה.

שזה כבר 8%. ברשות החברות הממשלתיות המצב הוא יותר טוב.

נכון.

אתם במספרים קטנים.

כן, נכון. אנחנו עמדנו על זה, אחרי שגם היושב ראש עמד על החשיבות שבמקומות שמקבלים החלטות וקובעים מדיניות אם יושבים ערבים אז הם עוזרים לקדם את הנושאים האלה.

זה משהו חדש או שזה עובדים שכבר עובדים שם כמה שנים? אני מעוניינת לדעת עם יש שינוי.

רובם חדשים.

האישה שעובדת שם היא לפחות שנה וחצי או שנתיים.

כן, והיא מצוינת.

היא אחת הטובות שיש בשרות הממשלתי.

כן. אנחנו מקווים שהיא תישאר גם אחרי ההתמחות.

אז ברשות החברות הממשלתיות תעשו מאמץ ונגיע ליעד של 10% אולי לפני הזמן. זה בסך הכול עוד שניים שלושה עובדים ואתה מגיע ליעד של 10%.

אמת. אנחנו לוקחים על עצמנו את המטלה, ובכלל אנחנו בהחלט גם בנושא של החברות מנסים להתאים את המדיניות שלנו לגבי החברות הממשלתיות למדיניות משרד האוצר בכלל. מאחר ששר האוצר קבע כיעד את שילוב הערבים וחריגים בשוק העבודה אנחנו מנסים לראות איפה אנחנו יכולים לסייע בעניין של שילוב ערבים בשוק העבודה.

יחד עם זאת יש בכל זאת הבדל עצום כאשר מדברים על עובדי מדינה או דירקטורים וכאשר המדינה קובעת או מקבלת החלטות בנושא של עובדים בחברות ממשלתיות או בכלל משאבים בחברות ממשלתיות ששם המדינה יותר ממליצה, הממשלה וגם החלטת הממשלה היא יותר ברוח של המלצה, מאחר שלא ניתן לכפות על החברות הממשלתיות לגבי האופן שבו הן מנהלות את העסקים, אבל כאשר אנחנו עושים ליווי קרוב, כאשר הוועדה עושה ליווי קרוב כמו שהדבר נעשה בחברת החשמל אנחנו בהחלט יכולים לראות את השיפור. אני חושב שהטיפול צריך באמת להיות בהקשר הזה שלנו, לקחת את המודל של חברת חשמל וליישם אותו בכמה חברות נוספות שאנחנו רואים אותן כיעד אפשרי שכבר יש שמה ייצוג מסוים לאוכלוסייה הערבית אבל עדיין לא מספיק, כמו רשות הדואר, נמל חיפה, מקורות ומע"ץ.

אתה מדבר על דירקטורים?

לא. אני מיד אדבר על דירקטורים.

עובדים.

מה שקרה בחברת החשמל, אולי תציג את זה.

בחברת החשמל אנחנו יכולים לראות שאם בשנה האחרונה רק גדל מספר העובדים הערבים ב-20% ממה שהיה קודם.

מה היה קודם?

קודם, בחברת חשמל היו בשנת 2009, 234 עובדים ערבים מתוך 12,771 עובדים בכלל. זאת אומרת היו פחות מ-2%, כלומר 1.8%, ואז זה הגיע ל-2.2% בשנה אחת. זה עדיין לא הרבה, זה עדיין לא מספיק. כלומר מספר העובדים גדל מ-234 ל-287 עובדים ערבים, שזה לא מהלך טבעי. עשו שני קורסים ייעודיים, נתנו העדפה בכל המודעות, בכל המכרזים, עשו מכרזים צבועים,


עשו שני קורסים שיועדו אך ורק לאוכלוסייה הערבית, חברה שבעיקרון אסור לה לקלוט עובדים אבל בגלל התחלופה הטבעית היא קולטת כמה מאות עובדים פה ושם. ובתוך כל זה אני חושב שאם קלטו 60 עובדים שהם מהאוכלוסייה הערבית, זה באמת דבר שהוא ראוי לציון והוא גם מלמד על כוונה. זה לא דבר שקרה מאליו. מה שחשוב זה לא רק העניין של המספרים אלא העובדה שיש תשומת לב, ויש ניהול, ויש מדיניות, אז רואים את זה גם בתוצאות. כאשר אין תשומת לב הדברים לא קורים מאליהם. זה מה שאנחנו מנסים לומר כאן ואני חושב שצריך לקחת את המודל של חברת החשמל. אנחנו רשמנו את זה לפנינו, ובאמת אנחנו מתכוונים ליישם אותו. מה שקרה שם בשנה שנתיים האחרונות לעשות את זה בחברות ממשלתיות נוספות.

כמה עובדים חדשים נוספים נקלטו בכלל? נקלטו 60 עובדים ערבים על פני כמה עובדים בכלל? 500 עובדים? 300 עובדים?

הייתי אומר מתוך 200 עובדים חדשים. פחות ממאתיים, מתוך 150 עובדים חדשים, כמחצית מהעובדים שנקלטו הם ערבים.

זו בעיה של תחלופה גם בחברת החשמל, צריך לזכור. ראשית יש בעלי מקצועות שקשה מאוד להשיג בסקטור הכללי. מדובר על מזכירים וכולי. היה אז קורס מסוים בטמרא וכיוצא בזה. השאלה השנייה היא האם באמת בחברת חשמל רואים שיפור בגישה?

הם לא קבועים שם.

היא האם הם עובדים קבועים שם?

הם לא קבועים ולכן ישנה תחלופה גדולה של עובדים. בכלל בסקטור הערבי בשירות המדינה אנחנו רואים ותק קצר ותחלופה גבוהה מאוד של עובדים.

אגב ממוצע הוותק של עובד יהודי במשרד האוצר הוא גדול יותר ב-70% עד 300% מזה של עובד ערבי.

טוב, אם לא היו קודם עובדים ערבים, עכשיו אנחנו קולטים עובדים ערבים, אז זה בדרך הטבע זה יהיה כך.

בדרך הטבע.

זה גם מראה לך כמה זמן לוקח להגיע למה.

לפעמים הנתון הסטטיסטי הוא מטעה.

זה נכון.

כי צריך להסתכל באיזו רמה, באיזו דרגה. למשל יש את המרכזניות שעונות לטלפונים ואז קולטים.

אין מרכזניות במשרד האוצר.

אף אחד לא אומר שהמצב טוב. אמרתי מההתחלה המצב עדיין טעון שיפור ניכר. יחד עם זאת אני אומר גם כדי להיות פרודוקטיבי, בואו לא נדכא כל הישג ואיפה שמשתדלים צריך לשבח. אם בחברת חשמל אחרי שנים שערבים לא נקלטו, מתוך 150 או 160 עובדים חדשים קלטו 60 עובדים ערבים, כלומר 40% מאלה שנקלטו הם ערבים, אז זה שיפור ניכר וצריך לברך על ההישג הזה. אפשר להגיד זה עדיין לא ברמות הבכירות, אפשר להגיד עדיין רובם לא קבועים, אבל כדי לקדם דברים צריך גם להסתכל גם בצד השלילי וגם בצד החיובי, איפה שיש התקדמות ומאמץ צריך לברך עליהם ולא לדכא אותם.

אדוני השר הוועדה החמיאה ואני משתמש במילה "החמיאה", לחברת החשמל כאשר היא הופיעה בפני הוועדה למרות שהוועדה לא היתה מרוצה מעצם המספרים, הוועדה הייתה מרוצה מהמגמה.

בסדר. לוקח זמן. גם רומא לא נבנתה ביום אחד. אבל אני חושב שמגיעות מחמאות גם לחברת חשמל וגם לרשות החברות הממשלתיות שהיא זו שמנחה את חברת החשמל ואת כל החברות הממשלתיות בכיוון הזה עכשיו של קליטת יותר ערבים.

כשאומרים 40% מהעובדים החדשים בשנה הם ערבים אז הוותק של הערבים הוא משמעותית יותר נמוך. זה מתמטיקה אבל יחד עם זאת אני חושב, כמו שכבוד השר אמר וכמו שאתם אומרים, אנחנו לא מסתתרים ואנחנו לא מייפים ואנחנו לא מאפרים. התוצאות בשורות התחתנות הן בעינינו עגומות, הן בעינינו לא טובות, בשני מישורים. במישור הראשון, במספרים. אנחנו מדברים על סך הכול המספרים של המועסקים בחברות הממשלתיות על פחות מ-2%.

אנחנו מדברים על גידול בשנה האחרונה של רק 9%, לעומת גידול של קצת יותר מאחוז אחד בכל החברות הממשלתיות. אנחנו רואים גידול של כמעט 9%, גידול במועסקים הערבים. זאת אומרת יש שיפור. הוא עדיין לא מספיק בשתי רמות. ראשית, אם השיפור ימשיך כך שכל שנה זה יגדל ב-9% או 10%, גם אם זה לא מספיק או אם זה יהיה גידול של 20% כמו בחברת חשמל, קצב יותר גדול מזה במספרים, אני חושב שיהיה מאוד קשה להגיע אליו. זה יביא אותנו למקומות טובים אבל זה ייקח זמן. זה לא דבר שיקרה בשנה אחת.

יש שני דברים שצריך לשפר. לגבי הקביעות, כל העובדים החדשים רוטנים. יכול להיות שאנחנו נבחן הצעה לקצר את משך הזמן שצריך כדי להשיג קביעות. קביעות בחברת החשמל תהיה לאחר 10 שנים. אני לא אוכל לעשות את זה לאחר חודשיים. אבל יכול להיות שבמשך השנים יהיה מקום לבחון גם את זה כאפליה מתקנת, אני לא פוסל את האפשרות הזאת, צריך לבחון את זה גם מן הבחינה המשפטית, גם לנוכח דיני עבודה, מבחינת הסכמי עבודה, ארגון העובדים.

אני לא פוסל את האפשרות הזאת. הנושא השני שהוא מבחינתנו בעייתי זה הנושא של, לא רק הבכירות, הבכירות היא אולי קצת תוצאה של ותק, אבל המקצועות, לוח המקצועות ברצועות האקדמאיים, שם המצב הוא הרבה פחות טוב, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, שם באמת המצב הוא הרבה פחות טוב. אבל כמו שאמרתי אנחנו רואים בזה יעד חשוב. מה שהיה בחברת חשמל אנחנו בהחלט מתכוונים ליישם בחברות ממשלתיות אחרות כמו מקורות, מע"ץ ורשות הדואר. ברשות הדואר יש למעלה מ-300 עובדים ערבים. ומצד שני אנחנו רואים יציבות. ברשות הדואר אין בכלל גידול במספר העובדים. יחד עם זה אני מניח שיש תחלופה ויש דברים ושעל ידי לחץ והכוונה אנחנו נוכל להגיע להישגים גם שם.

יצרת קשר בין בכירות לוותק וזה לא בהכרח ככה בחברות הממשלתיות. בהרבה מאוד מקרים יש הצנחה של בכירים מבחוץ. לכן אני אומרת שזה לא בהכרח קשור. חיברת את זה בדבריך אם הבנתי נכון.

אמרתי שיש בעיה של הבכירות ויש בעיה של העסקה. אז אמרתי את הבכירות עוד אפשר לתרץ בוותק, את ההשכלה פחות אפשר לתרץ.

גם את הבכירות אי אפשר לתרץ.

בסדר, את רואה שאני לא מתחסד.

חשוב לשים את הדברים על השולחן.

מאה אחוז, אנחנו נסתכל על הדברים ישר בעיניים ואנחנו לא מסתתרים. יחד עם זאת כאשר מדובר בדירקטורים הנושא הוא הרבה יותר פשוט. לגבי דירקטורים יש חוק, יש החלטה שמפרשת את החוק, יש ועדה שיושבת על המדוכה והיא פשוט לא מאפשרת לחרוג מהחוק. לכן ב-56 מהחברות יש ייצוג לדירקטורים ערבים.

הוועדה פירשה את הנושא של ייצוג הולם גם לנשים וגם לערבים, שזה ייצוג בכל חברה. זאת אומרת אי אפשר לקחת חברה ממשלתית אחת, לשים את כל החברים הדירקטורים הערבים ולהגיד אנחנו נסתפק בזה, אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר יותר מזה. אין דבר כזה. אנחנו עומדים על ייצוג של 50% ערבים דירקטורים בחברות שזה אומר שאם יש 2 דירקטורים ודירקטורית אי אפשר למנות עוד דירקטור. עומדים על ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית שהממשלה פירשה את זה, לפחות דירקטור ערבי אחד בכל חברה ואם יש שניים בחברה אחת זה לא אומר שאפשר לא למנות בכלל בחברה אחרת.

אם יש 6 אז עושים V פעמיים?

לא.

לא, לא, אני שואלת כי בהרבה מאוד מקרים הטענה שעולה מצד החברה הערבית זה שעושים V פעמיים, מכניסים אישה ערבייה ועושים V פעמיים.

יפה. זה טוב, אני אגיד לך למה. כי דווקא היו נשות חברה ערביות שדרשו שבתוך הייצוג הערבי תהיה דרישה ל-50% נשים ערביות מתוך הערבים.

בצדק.

אני בעד שהייצוג יהיה גדול יותר.

עושים V פעמיים ואז אתה פוטר את עצמך, על שני מקומות אתה לוקח מקום אחד ואז אתה מאייש את המקומות האחרים.

בגברים יהודים שוביניסטים. יפה מאוד.

אני תמיד אומרת לבן ומשכיל. אז אתה לא שם כי אתה מהמגזר.

יפה. אז על כל עובד אפשר למנות שני גברים יהודים. אבל מעבר לבדיחה העניין של V פעמיים באמת דואג לזה שבקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב הייצוג הערבי בדירקטוריונים למרות שאין דרישה השיעור של הנשים הוא לא 50% אבל הוא לא גם הרבה מתחת לזה, הוא כ-40%. זאת אומרת אנחנו מדברים על משהו קרוב.

אתם עיצבתם ברשות החברות משהו שאומר אנחנו לא נגיע, זה לא לוקח זמן. בסדר. האם הצבתם לעצמכם איזה שהם יעדים פנימיים לרשות החברות, לכלל החברות וגם לחברה אחר חברה?

עובדים או דירקטורים?

עובדים, עובדים, כי הבעיה העיקרית היא עובדים. דירקטורים הם אנשים מכובדים אבל הם לרוב בעלי הכנסה ממילא. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני רוצה לשאול. האם בחברות הממשלתיות לקחתם בחשבון שינויים במצבת כוח האדם הטכנולוגי במדינת ישראל שלפיה, מה לעשות, יש פחות בעלי מקצוע טכניים, מה שהיו קוראים בזמנו בוגרי בתי ספר מקצועיים, יהודים ושהשיעור הערבי בו גדל? הוא יכול להשפיע, אולי לא מרצון, על גידול העובדים הערבים. נקודה אחרונה שבה יש שאלה לגבי רשות החברות.

למה לא מבצעים?

כי לא תמיד רוצים לקלוט אותם, נקודה שלישית, ישנן חברות ממשלתיות שבאות ואומרות, החלטת הממשלה לא נוגעת אלינו. החלטת הממשלה נוגעת לשירות המדינה, בכלל לא נוגעת לנו. האם אתם הנחתם, החברות, ראשית כן לקלוט ערבים וכיצד?

קודם כל יש החלטת ממשלה שההחלטה באמת היא לא החלטה שכופה. זה לא רק בנושא של ערבים, זה בכל נושא שמתייחס לאוכלוסיות, להעדפות. אני מודה אנחנו נאבקים, באות הצהרות ממפוני גוש קטיף, מאתיופים, ומכאלה ומאחרים. אנחנו אומרים בניגוד לשירות המדינה, הממשלה רואה את המשאבים, את התשומות שלה גם כמשאב ציבורי. החברות הממשלתיות, צריך להתייחס אליהן הרבה יותר בזהירות כאשר מסתכלים על התשומות למשל.

כי החברות צריכות להתנהל בצורה עסקית. לכן גם לפי דיני מכרזים ועל ייצוג הולם ועל כל הדברים עושים את זה תוך שקילת האינטרס של החברה במקום הראשון, בניגוד לעניין כאשר זה בא משירות המדינה. בכל זאת יש החלטת ממשלה ברוח הזאת משנת 2000 שפונה לרשות שתפעל כדי שיגדל הייצוג של הערבים בחברות הממשלתיות. בעקבות ההחלטה יצא חוזר והדירקטוריונים מחויבים לעשות את זה. אני מודה, יכול להיות שמשנת 2000 למעט הוצאת חוזר ובקשת דיווח לא נעשה הרבה, ואנחנו בהחלט שמנו את זה כיעד יחד עם היעד של משרד האוצר, והשר אמר את זה שבשנה האחרונה מאז שהוא נכנס לתפקיד הוא ראה בזה יעד לאומי כדי להגדיל את שיעור ההשתתפות של הערבים בשלטון.

רואה, רואה, לא רק ראה, הוא ממשיך לראות.

כן, אז גם אנחנו צריכים לעשות בכיוון הזה.

כן, אבל דורון עשה אבחנה נכונה בין המצב החוקי השונה עם חברות ממשלתיות ועם גופים ממשלתיים ממש. למשל, אני אתן רק דוגמה, אני יכול להורות, או הממשלה יכולה להורות לצה"ל להעביר בסיסי מודיעין או בסיסי חיל אוויר לנגב, אפילו אם זה לא נוח לצה"ל, אפילו אם זה מייקר, אפילו אם זו הוצאה תקציבית. למה? כי אנחנו רוצים לפתח את הנגב ואנחנו רוצים להעביר בסיסי צה"ל לנגב, אפילו אם זה לא נכון עסקית. אנחנו אומרים יש חשיבות לפיתוח הנגב, אנחנו רוצים להעביר בסיסי צה"ל לנגב. אתה לא יכול להורות לתעשייה האווירית להעביר את הקמפוסים שלה לנגב אם זה לא משתלם לה כי זו אמורה להיות חברה עסקית,למרות שהיא בבעלות ממשלתית. אז כאן אני לא יכול להגיד, תפסידו כסף, תעבירו לנגב או לגליל. אני יכול אולי לעודד אותם, לתת להם תמריצים אבל אני לא יכול להורות להם לעשות דברים כי הם צריכים להיות רווחיים.

אבל אם כך?

חוק החברות הממשלתיות, זה מה שהסביר לך דורון, הוא לא מתנהג לחברה ממשלתית כמו שמתנהגים למשרד האוצר או למשרד הביטחון או לצה"ל או למשטרה. למשטרה אפשר להגיד תקנו מדים כאלה, אפילו אם זה יותר יקר כי אנחנו רוצים מדים תוצרת ישראל. בחברה ממשלתית אני לא יכול להגיד לה, תפסידי כי אני רוצה שתקני תוצרת ישראל. לא יכול. כי כלל המודל של חברות ממשלתיות הוא שהן צריכות להתחרות בשוק העסקי ולהיות כמה שיותר עסקיות ורווחיות. לכן אנחנו כן משתדלים להנחות וכן מצליחים להגיע להצלחה בחברת חשמל אחרי הרבה שנים, שם לא היה מצב שחלק כל כך גדול מעבר לשיעורם באוכלוסייה מהנקלטים החדשים הם ערבים. הצלחנו. אבל זה נעשה, בוא נגיד ככה, בהנחיה ועידוד ולא בהוראה אגרסיבית.

משהו פרוצדוראלי. הנתונים שאתה מסרת לא נמסרו לוועדה קודם. אם תואיל למסור אותם לוועדה עכשיו. גברת אשכנזי רוצה להגיד משהו ואחר כך חבר הכנסת.

וגם אנואר.

לפני היועצים ולפני האורחים. אני רק רוצה לשאול, חוץ מחברת חשמל שאנחנו מדברים עליה ואנחנו חוזרים על זה, אני שומע את זה כבר בוועדה הזאת כל הזמן, חברת חשמל קלטו 40 עובדים.

לא. 60 עובדים רק השנה.

קלטו 60 עובדים ו-20 בדרך להיות מפוטרים.

חוץ מ-60 עובדים חדשים שנקלטו בחברת החשמל, איזה חברת ממשלתית אחרת קלטה? חוץ מהדואר. הדואר חייבים לקלוט עובדים ערבים כי פותחים סניפי דואר בישובים ערבים ולא יביאו עובדים מתל אביב לעבוד בכפר קרע. איזו חברה ממשלתית אחרת, יש בה את הכיוון להתחיל לקלוט עובדים ערבים ויש את ההנחיה? חברה אחת תגיד לי.

נמל חיפה.

כמה עובדים חדשים ערבים נקלטו בנמל חיפה אחרי ההוראה? אל תיקחו עובדים ישנים ותביאו אותם ותתנו לנו את הנתונים לפיהם. אני רוצה עכשיו, בשנתיים האחרונות, כמה עובדים ערבים נקלטו בחברות ממשלתיות? לא נדבר, נייפה את זה, פתחו שני קורסים בחברת החשמל, היה קורס בנצרת, פתחו קורס בסחנין ואחרי זה בכל מקום שאני יושב אומרים לי מתחילים לקלוט בחברות ממשלתיות. אני יודע, שאותם עובדים יש להם חוזה ל-5 שנים ובעוד שנתיים כולם יהיו בחוץ. ואז נתחיל לחפש, שיבוא מישהו ויקיים קורס חדש. תגיד לי עכשיו, אני רוצה לשמוע חברה אחת, במע"ץ כמה עובדים חדשים ערבים מאז שמע"ץ הופרט? אף לא עובד אחד. אף לא עובד אחד, אני יודע. במקורות, כמה עובדים ערבים חדשים נקלטו? פוטרו, פוטרו, לא קלטו אף אחד חדש.

בשנת 2010 מספר העובדים בכלל החברות הממשלתיות כולל הביטחוניות כולל הכול עלה ב-0.8%. מספר העובדים הערבים- - -

נתונים. איזה חברות קלטו? אני לא רוצה שתגיד לי הדואר. אני לא רוצה שתגיד לי חברת חשמל.

מספר העובדים הערבים גדל ב-8.7%. בתוך 0.8% יותר מאשר פי 10 הגידול. עכשיו להגיד שהמצב בסדר, אנחנו לא אומרים שהוא בסדר. אנחנו אומרים שנעשה מאמץ לשפר אותו בדיוק בחברות שאתה מדבר עליהן, במע"ץ, בדואר, בחברת מקורות. יחד עם זה להגיד שאין שום שיפור זה גם לא נכון.

האמת היא, אני שב על ההערה שלי, אמרו לי שרשם החברות הוא הגוף היחידי שלא מסר נתונים לוועדה לפני הישיבה ולכן ראשית, צריך למסור נתונים לוועדה וצריך לפרט את הנתונים כמו שנאמר כאן לגבי החברות באופן פרטני וספציפי. גברת אשכנזי תדבר.

גם לא נמסר לנו את אחוז הערבים בדירקטוריונים. כמה ערבים יש בדירקטוריונים? אני רוצה לדעת, כמה חברי דירקטוריונים יש בחברות הממשלתיות וסך הכול של ערבים מבין חברי הדירקטוריונים.

יש בישראל 102 חברות ממשלתיות אדוני, ועמותות ממשלתיות. מתוכם 79 עומדות בדרישות הייצוג ההולם של הממשלה. אבל תוכל לפרט ספציפית מספרים, נתונים.

אני חייב להודות, כרגע מה שנתון לי זה ב-56 חברות יש ייצוג. אמיתית זה כמעט בכל החברות כי בין 102 החברות שאתה מונה יש חברות בנות בחו"ל ויש חברות שלמעשה הן כמעט אינן קיימות.

כל מה שקשור בביטחון וכדומה אני יכול להבין.

לא. לא רק בעניין של ביטחון. גם בתעש ובתעשייה האווירית יש דירקטורים ערבים. זה לא שייך בביטחון, אבל יש חברות שהן כמעט שלא קיימות, כמעט שאין להם דירקטוריונים. כך שכמעט בכל הדירקטוריונים יש ייצוג לערבים. מתוך 550 או 540 דירקטורים יש משהו כ-50 או 50 ומשהו דירקטורים ערבים.

נראה לך שזה סביר שהוועדה לא שומעת היום שיעור מדויק של אנשים ערבים בחברות הממשלתיות? לגבי הדירקטורים.

אז אני מצטער אבל כנראה שיש טעות בנתונים שיש לפני.

אז הוא אמר 50 מתוך 550 דירקטורים. בערך 10%.

לא, לא. יש מספר. יש 2.3% דירקטורים שהם ערבים, או 6% סתם, בדירקטורים, מה השיעור?

בדירקטורים כ-8% בערך.

8 אחוזים. אנא תעביר לנו נתונים מדויקים.

בבקשה מספרים ולא רק אחוזים. כמה ערבים מתוכם.

אני הסמנכ"לית של המשרד לנושאים של מינהל ומשאבי אנוש. אז אני אתייחס לכמה נקודות, אחת מהן לגבי נשים. לצערנו יש רק אישה ערבייה אחת, לא בתפקיד בכיר. אבל אני רוצה לציין שכל המהלך הזה של קידום במשרד האוצר בכלל הוא בדרך כלל נעשה ממשרות נמוכות ויש מסלולי קידום שמתרחבים כלפי מעלה ובהם משולבים הערבים ובני המיעוטים בדיוק כמו העובדים הרגילים. זו הנקודה הזאת. עכשיו אני רוצה עוד לציין שהעובדים שהתקדמו למשרות בכירות, השניים שדיברנו עליהם, המשרות שלהם נשארו מסומנות ואנחנו לא סופרים אותם במספרים האלה.

ועוד שאלה שנשאלתי פה זה לגבי הנתונים שנתתי ש-29 בני מיעוטים מועסקים במשרד, זה 29 משרות מסומנות, ואכן יש באמת 5 או 6 משרות שהן בהליכים, משום שאלה שהתקדמו פינו את המשרה ובנוסף לזה, לצערי הגדול, שזה אחד מהבעיות שיש לנו, זה שאנחנו מפרסמים הרבה מאוד מכרזים, מעלים מועמדים, והם לא נבחרים או שלא מעלים מועמדים בכלל. יש לנו כמה משרות שאנחנו ממש, הממונים מתייאשים מזה. הם אומרים, אנחנו צריכים כוח אדם.

מי קובע את התנאים? לצורך הדוגמה במשרד התחבורה הוציאו 60 מכרזים שלא בהכרח מצריכים ידע בטייס אבל אחד התנאים היה קורס טייס. עכשיו כשאת שמה קריטריון כזה בתנאי הקבלה אז הוא באופן טבעי מכשול לנשים. במקרה הזה אולי צריך לבדוק את הקריטריונים שקבעתם לאיוש המשרות. כבר בקריטריונים מכשילים.

הקריטריונים הם, אם אני מחפשת כלכלן אני מצפה שהוא יהיה בוגר אוניברסיטה. אני מתחילה מאפס שנות ניסיון או שאני מתחילה עם הכלכלנים האחרים. אני לא מפלה לא לשם ולא לכאן.

זאת אומרת אתם ערים לזה?

בוודאי.

אני חייב לחזור ולומר, אני מניח שזה עוד לפני תקופתי, וודאי בתקופתי, יש הנחיה ברורה לחפש ולהביא מועמדים ערבים. כדי שיהיה ברור אותה הנחיה בדיוק קיימת לגבי מועמדים חרדים. לגבי מועמדים ערבים הצלחנו קצת יותר לאייש משרות בכירות. לגבי חרדים עדיין לא כל כך הצלחנו.

זה בגללך או בגלל ה-OECD?

אנחנו לא צריכים לחכות ל –OECD כדי לעשות את מה שמדינת ישראל רוצה לעשות.

אני חושב שההשכלה של המועמדים היא חשובה. אני סבור שכל הנושא של שילוב ערבים בשירות המדינה, משרד האוצר צריך להוביל כי זה תחום תעסוקה וגם של כלכלה וזה המבחן של משרד האוצר. משרד האוצר נבחן לא רק במה שהוא עושה בתחום משרדו. משרד האוצר נבחן גם במה שהוא עושה בתחום המשרדים האחרים. בישיבות רבות שאנחנו נפגשים, אז כולם אומרים שאם משרד האוצר יתקצב תקנים במשרד אז אנחנו גם כן נעניק עוד תקנים במקביל ומאחר ואנחנו לא קולטים עובדים חדשים, אז אנחנו רוצים לשלב ערבים אבל אין תקנים.


אז אנחנו נשארים עם הרצון. רצון בלבד זה לא מספיק. צריך בנוסף לרצון גם לתקצב תקנים כדי לקלוט, כדי להגיע למצב של איזון ולהשיג את המטרה שציינת. ואני מסכים איתך מאה אחוז שזה לא רק טוב שתהיה קליטה אלא זה דבר חשוב. זה לא עניין תעסוקה, זה מעבר לתעסוקה. המסר מעצם העובדה שיש מועסקים ערבים בשירות המדינה זה מקרין על תחומים אחרים. זה חשוב לצורך השילוב, זה חשוב לצורך השייכות, זה גם עניין התעסוקה. ולכן משרד האוצר צריך להוביל את קליטת האקדמאים הערבים והשגת היעדים. אם מדברים על 10%, זה מבחנו בסופו של דבר. לא משרד התחבורה, לא משרד התשתיות, זה מבחנו של משרד האוצר.


העניין הנוסף הוא, אנחנו רואים בנתונים שקיבלנו שיש למשל בשנת 2010 , יש 1023 עובדים נוספים במשרד האוצר. מתוכם יש 300 בעלי תואר אקדמי, 551 מתוך 1023. מתוך 29 ערבים 29 הם בעלי תואר אקדמי. כלומר כולם, מאה אחוז. אז אנחנו רואים שזה לא עניין של כישורים, להיפך, במגזר הערבי יש הרבה מוכשרים שרוצים, ולהבדיל, לגבי החרדים, יכול להיות ששם יש בעיות אחרות. לגבי המגזר הערבי דווקא הערבים רוצים להשתלב וצריך להתגבר על המחסום.


אני חושב כבוד השר, שאתה מוביל את העניין מה שציינת בעניין של תגמול אוניברסיטאות, העניין של תמריצים לשילוב ערבים בהיי טק. זו מגמה מבורכת. אבל את הדבר הזה שהוא יהפוך להיות מוביל, שינוי בתוך חברה לקידום ההיי טק בתוך החברה. לא רק לקישוט בתוך כל מיני חברות אלא הובלת תעסוקה.

אמרתי, אנחנו עושים ממש מאמצים ממוקדים בחברות היי טק לשילוב המגזר הערבי.

איפה הם יהיו אם אין אזורי תעשייה?

קודם כל יש כבר כמה אזורי תעשייה ואפשר לשלב. שנית, יש חברות היי טק מספיק גדולות וחזקות שגם יודעות ליצור לעצמן אם הן מחליטות לעשות משהו רציני, אז תאמין לי שהן יודעות להשקיע.

אני חושב שבעניין הזה צריך לשלב גם את המינהל שהוא אחד החסמים הבירוקרטים הישנים וכל מה שקשור להקצאת קרקעות לפיתוח תעסוקה במגזר הערבי. הגישה לא השתנתה. לכן צריך גם כן לשבור מחסומים.


בעניין של רשות החברות, יש הרבה, מזה שנים קולטים דירקטורים בחברות הממשלתיות אבל זה לא מקרין על שינוי מדיניות. חברת החשמל שציינת, אנחנו רוצים על מנת לא להיראות כמי שהם מתוסכלים, לא מברכים, כל הדברים. אנחנו מברכים על כל עובד נוסף שנקלט. אבל חשוב לציין שמתוך 12 אלף עובדים יש אחוז קטן, תפקידים קטנים. צריך למצוא דרך רצינית וזה התפקיד של המשרד. לא להשאיר את זה למדיניות הפנימית של החברות הממשלתיות.

אני משמש כיועץ למנכ"ל משרד האוצר מזה שנה. את האמת אני הכרתי את הנושא הזה רק לאחרונה מפני שזה עלה כמה פעמים בדיוני הנהלה והשאלה היתה למה אנחנו לא מצליחים לעמוד ביעד כמשרד אוצר? ההתייחסות שלי היא למשרד הראשי ולא לחברות הממשלתיות. תחילה אני אציין שלגבי המועמדים הרצויים, הם כלכלנים בוגרי אוניברסיטאות, לא צריך ניסיון, כך שאין פה תנאים מכשילים, רק צריך שיהיו פונים. הנושא הזה עלה לאחרונה בדיוני הנהלה ואחת הסיבות שניתנו כדי להסביר את המחסור היה שאין מספיק פונים.

יש הרבה משרות שעושים עליהן מכרז, פשוט אין אנשים שפונים. אני מכיר את המשרד הזה כבר 4 שנים ואני גם מכיר את הסטודנטים ואיך הם תופסים את המשרות האלה, ואיזו מוטיבציה יש להם לגשת. יש בעיה. אני מתייחס מהצד של הסטודנטים, יש בעיה בלגשת. על הדבר הזה אנחנו בדיוק עכשיו החלטנו ללמוד את תוכנית השיווק הקיימת ולהגיע בדיוק לאוכלוסיית היעד. מבחינתנו הם סטודנטים של שנה ג' בחוגים הרלוונטיים באוניברסיטאות. התוכנית הזאת גם תכלול בין היתר יציאה של המנכ"ל וגם אנשי הנהלה בכירים לאוניברסיטאות אם צריך. אנחנו בדיוק עובדים על זה עכשיו, לארגן מפגשים כאלה כדי לשכנע את הסטודנטים האלה להגיע למשרד האוצר כי אכן יש בעיה.

אתה מתכוון מפגשים מיוחדים עם סטודנטים ערבים, לא עם כל הסטודנטים.

בהחלט. אנחנו בדיוק מוכנים יחד עם הרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי לארגן פגישות באוניברסיטאות ביחד עם המנכ"ל, ראש אגף תקציבים, החשב הכללי, ואנחנו נדבר על התפקידים שיש, כי בסופו של יום גם האיכות חשובה והמשרד לא רוצה לעשות טובה לאף אחד, כי יש מספיק עובדים טובים שם במשרד שמתקדמים וזו בדיוק המטרה, לקלוט עובד שיש לו יכולת להתקדם. אז על התוכנית הזו בדיוק אנחנו עובדים וחשוב לדעת שהיא קיימת.

אני רוצה רגע להוסיף למה שאנואר אמר. כאשר נצא לתוכנית השיווק הזאת היא תעבוד גם על משרות לא מיועדות.

כן. כלל אזרחיות.

מה שאנואר אמר, אם מותר לי לסכם אותך במשפט אחד, הוא אומר, אנחנו צריכים להתאמץ יותר ולהיפתח יותר אבל אנחנו גם צריכים להגביר את המודעות של סטודנטים ערבים או בוגרים בכלכלה, בהנהלת חשבונות, לכך שיש משרות במשרד האוצר וכדאי לפנות כי מי שטוב גם יישמר.

לזה יש מושג. קוראים לזה חיפוש אקטיבי.

כן, כן. זה בדיוק מה שאנואר תיאר. המנכ"ל ואנואר, אולי עם עוד אנשים הולכים להיפגש במיוחד עם סטודנטים ערבים, להגיד להם, תפנו, יש לנו מכרזים במשרד האוצר, תפנו, יש לכם סיכוי טוב להתקבל אם אתם טובים על בסיס תחרותי אבל יש איזושהי העדפה, יש כוונה לקלוט, תפנו, אל תהססו, יש לכם סיכוי להיקלט במשרד האוצר. כלומר אנחנו צריכים להגביר את המודעות בקרב הערבים לכך שבמשרד האוצר יש להם מקום.

אנחנו כבר התחלנו. אני רק אציין, נפגשתי עם עמותת "קו משווה". אנחנו מקבלים קורות חיים, שומרים אותם, מיידעים את האנשים שיש מכרז.

אני רוצה לברך את הוועדה בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי. הוא עושה שירות חשוב וטוב לנושא, ואני גם רוצה לברך את שר האוצר. זו פעם ראשונה שאני יכול לומר שאני יותר מ-20 שנה בחיים הפוליטיים, יש שר אוצר שקובע מדיניות דרך הבנה איך הצטרפות למעגל העבודה של אזרחי ישראל הערבים היא קודם כל לטובת המדינה. לצערי לא ראו בעבר במשרד האוצר בצורה זו. אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים. זה היה בשיחות שלי עם שר האוצר בחודשים האחרונים, וזה חשוב ששר האוצר מוביל מדיניות שההצטרפות של אזרחי ישראל הערבים למעגל העבודה זה לטובת המדינה והחברה הישראלית והיא לטובתם. ברגע שטובתנו כאוכלוסייה מצטרפת ביחד עם טובת החברה הישראלית במדינה, נדמה לי שהמדיניות מתחילה לראות פירות.


אני רוצה לומר לך אדוני שר האוצר, כל הנתונים שנתקבלו הם חשובים. ואני מברך עליהם. אני הייתי רוצה להציע לך, ללכת במסגרת המדיניות שלך, למיזמים משותפים ומשולבים. הזמן לא מאפשר להיכנס לפרטים. אני אגיד לך רק שתי דוגמאות. יש קרוב ל-9000 מורים ומורות ערביים, מחזיקים תארים ביד, לא משולבים בהוראה בגלל שמשרד החינוך אין לו מספיק שעות. אם תלך למיזם משותף עם שר החינוך, גם להסבה מקצועית.

וגם עם התמ"ת.

בוודאי. נדמה לי שכאן אתה מצרף למעגל העבודה אלפים שהם יש להם את כל היכולות והכישורים כבר עכשיו. דבר אחר. לא יכול להיות שסטודנטית שמסיימת BED 4 שנים במכללה להכשרת מורים תתחתן ויהיו לה שני ילדים והיא תחכה 6 או 7 שנים, היא תשב בבית ולא תעשה כלום. וזה במדיניות שלך לשלב אותה במעגל העבודה.


הדבר הנוסף שהייתי רוצה להציע לך, אני אומר לך את זה כיושב ראש ועדת הפנים בעבר, ואמרו את זה החברים כאן וזה דבר מאוד נכון, ואתה ענית על זה חלקית, ללכת למיזם משותף אוצר-פנים-תמ"ת לאזורי העשייה ליצירת מקומות עבודה. אני אומר לך בצער רב כיושב ראש ועדת הפנים לשעבר, אלה עובדות בדוקות. אני אגיד את זה יותר גס, מעט מאוד ישובים ערבים הם בתוכנית מתאר. מעט מאוד ישובים ערבים הם עם תוכנית לאזורי תעסוקה ולכן אם נלך למיזם משותף של משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד התמ"ת אין לי ספק שיוצרו אלפי מקומות עבודה חדשים שיתנו מענה לאלפי מובטלים ערבים אקדמאים, וגם חוץ מאקדמאים, מקומות עבודה חדשים. והיתרון הגדול יהיה זה בישובים שלהם שלזה יש משמעות נוספת גדולה.

בסיום דבריי אני רוצה לומר לך שאני אהיה מוכן להירתם למאמצים שאתה עושה לאחרונה. אני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה רוצה להביא חברות בינלאומיות של היי טק לישובים הערבים. אני חושב שאני וחבריי צריכים להירתם, גם לסייע, אבל לדעתי ההצעה שלנו הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה. יכול להיות שנקודתית תצליח לשכנע איזו חברת אינטל אחת לבוא ולהקים שלוחה נגיד בנצרת. אבל לדעתי המיזם שאנחנו מדברים עליו הוא משולב, כללי יותר והוא רחב יותר והוא מענה לטווח ארוך.

אדוני השר חבר הכנסת מג'אדלה נגע בשתי נקודות חשובות. הראשונה שבהן היא עמדה שהוועדה הציגה גם בכנסת הקודמת על קריאה לממשלה לנצל את העובדה שיש אלפי מובטלים בקרב מורים ומורות בעיקר ערבים עם תעודה אקדמאית, ויש הצעה שתלויה באווירה, מסתובבת במסדרונות הממשלה, של הסבה מקצועית לנושא הסיעוד. מי שרוצה מבין ה-9000 המובטלים, שמורה שמובטלת כבר כמה שנים תעבור הסבה מקצועית אם היא רוצה בנושא הסיעוד. ראשית יש חוסר במקצועות הסיעוד. שנית, יש עודף ואבטלה בין מורים ומורות כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה, והרעיון הזה כבר כמה שנים מסתובב לו אי שם במסדרונות הממשלה, בין המשרדים חינוך, אוצר, תמ"ת, ומשרד ראש הממשלה, והוא לא מתממש, וזה בדיוק לפי קווי המדיניות שאתה הצגת בפני הוועדה הזאת. כדאי לשים דגש על ההצעה הזאת.

לא רציתי להבהיל את השר, המספר המדויק של המובטלים הוא 8740.

אמרת 9000, זה מבהיל יותר מאשר 8740.

יש סכנה במה שאתה אומר משום שלמעשה אין עודף של 9000 מורים. כי אם התלמידים הערבים היו מקבלים את אותו מספר שעות לימוד במערכת.

או חדרי לימוד.

הקהילה היתה יוצרת 9000 מקומות עבודה.

דני, היות ואנחנו יודעים שלא יהיה צמצום של פער לא בכיתות לימוד וכולי כמו שהיה בעשור הקודם צריך לפתור את הבעיות של המובטלים.

אבל זו שאלה בשביל משרד האוצר.

כבוד יושב ראש הוועדה, אחמד טיבי, אני מברכת אותך על הדיון, ועל הנוכחות שלך, על הבשורה שאתה מביא ואני מברכת אותך בעיקר על העובדה שאתה מודע שהבשורה שאתה מביא עדיין חסרה, שיש עוד הרבה מה לעשות. השדולה שלי לשיקום יחסי יהודים ערבים בכנסת יחד עם ידידי ד"ר עפו אגבאריה, אנחנו עוסקים בנושאים האלה, בעיקר בנושאים שקשורים לחינוך, תעסוקה ושילוב ערביי ישראל בתוך החברה הישראלית הלכה למעשה ולא רק ברמה התיאורטית.

יש כאן דברים. ציר אחד זה באמת ציר של הכוונה בהשכלה. אם הייתה יותר חשיבה בתהליך ההכוונה בבחירת תחום הלימוד בחברה הערבית אפשר היה לנתב יותר סטודנטים וסטודנטיות לתחומי תעסוקה שהם גם מכניסים יותר ויש בהם גם עבודה. מה שקורה בפועל הרבה מאוד סטודנטים וסטודנטיות, אנחנו מכירים את זה מקרוב, לומדים מדעים, לומדים כימיה, לומדים מדעי המחשב, והרבה מאוד חסמים שקיימים במקומות העבודה דוחקים אותם בעצם אל מחוץ למקום העבודה ולא מאפשרים להם להשתלב כי יש עודף. אז אני חושבת שהכוונה בתהליך בחירת המקצוע, לפני תחילת ההשכלה היא כוונה מאוד חשובה.


הציר השני הוא התאמת מקומות העבודה להיבטים חברתיים, תרבותיים ודתיים. אנחנו נחשפים לאחרונה לתופעות מאוד קשות של הדרה של עובדים ערבים במקומות העבודה. לפעמים הם מגיעים עם הסמלים הדתיים שלהם. וזו תופעה מאוד קשה שאנחנו צריכים לתת לה מענה.


ציר נוסף זה הנגישות למידע. דיברת כאן על הרבה מאוד תוכניות ופרויקטים שאתם מקדמים וידע רב שלדעתי הוא לא קיים בקרב האוכלוסייה, גם לא בקרב ההנהגה. אני מסתובבת הרבה בחברה הערבית, אני נפגשת עם ראשי רשויות. בהרבה מאוד מקרים ראשי רשויות לא מודעים לכל מה שאתה מדבר עליו. לכן אני חושבת שחשוב מאוד להנגיש את המידע. לפרסם את המכרזים גם באתרי האינטרנט בערבית כי בהרבה מאוד מקרים אומרים הם לא ניגשים למכרזים. כי מפרסמים את זה בהארץ, בצופה ובידיעות אחרונות. אם מפרסמים אני לוקחת את דבריי בחזרה.

זה מפורסם בשני עיתונים ערביים, פלוס עכשיו יהיה פרסום באתר האינטרנט.

כשעשינו ניסיון לשלב דרוזים למשל ברשות שדות התעופה מסתבר שהפרסום נעשה בעיתונים שהם לא קוראים.

רשות שדות התעופה זה לא שירות המדינה.

אני אומרת תופעה, תופעה חברתית של העסקה, ופער בין ההצהרות לבין המציאות. מסתבר שפרסמו בתקשורת שהיא לא רלוונטית לחברה הדרוזית. אז על זה אני מדברת, הנגשת מידע גם בערבית.


לגבי שיתופי פעולה בתחום ההיי טק. לא שמענו על שיתופי פעולה או חשיבה על שיתופי פעולה ברמה המרחבית. ברשות הפלשתינית, אנחנו יודעים שיש שם התקדמות בנושא הזה. יש שם חברות היי טק שנמצאות בתהליך של הקמה. מה קורה בירדן? במצרים? ואולי חשיבה מרחבית יכולה לתת מענה גם לערביי ישראל המשכילים, אלה שלמדו את התחומים של הנדסת המחשב ותעשיית ההיי טק. זה הדבר השלישי. ודבר אחרון, לא שמעתי בדבריך התייחסות לאחת הדרישות של ה-OECD לבחינה מגדרית של תקציב עד שנת 2015. מה בכוונתך לעשות כאשר אנחנו מדברים על חברה שוויונית שמקדמת כלכלה, זה נוגע גם לחברה הערבית בישראל. אני אשמח לשמוע את תגובתך.

שמי הניה מרקוביץ מנציבות שירות המדינה. קודם כל השר. אני מבקשת כמחמאה לומר שאחרי הרבה שנים שנושא הייצוג ההולם ובמיוחד תקצוב המשרות המיועדות היה בן חורג באגף התקציבים, הנושא בא על פתרונו וקיבל עדיפות ודחיפה מול המשרדים, ואנחנו היום רואים עבודה הרבה יותר טובה עם משרדי הממשלה בעקבות ההתקדמות בעבודה עם אגף התקציבים, ועל כך מגיעה בהחלט תודה. אני מקווה שבעקבות הפגישה הזאת גם נקבל שיתוף פעולה יותר טוב עם משרד האוצר, עם האנשים שיושבים כאן כי אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא במשרד האוצר כמשרד מטה מאוד חשוב לנו כמקומות עבודה.

אני מציעה למשרד האוצר לעבור יותר לשיטת המשרות המיועדות, לסמן משרות בתוך משרד האוצר ולגייס אליהן, לייעד אותן לערבים כי אין ספק שלמשרות המיועדות באים הרבה מועמדים, למשרות הכלליות לא באים מספיק מועמדים. אם על משרה של כלכלן משתתפים 80 מועמדים, קשה מאוד למועמד ערבי לזכות במכרז הזה, כמו שקשה גם למועמד יהודי, אבל המועמד הערבי או הדרוזי שאני מדברת עליו, הרבה יותר קשה לו לזכות במכרז, ואני מבקשת כך לכבד את אנשי האוצר במדיניות הזאת.


באשר לדורון כהן ולרשות החברות הממשלתיות. חברת החשמל, אנחנו היינו שם בכמה מפגשים, אנחנו אני מתכוונת נציבות שירות המדינה. הסברנו להם על הפעילות שאנחנו עושים, איך אנחנו עושים אותה. נפגשנו עם אנשי משאבי אנוש בחברת החשמל והם אימצו חלק מהדברים. אני רוצה להציע שבחברות הגדולות, אם אתה רוצה, אתה לא חייב, אנחנו נוזמן ונסביר מה אנחנו עושים בתוקף חוק המינויים, איך אנחנו פועלים ולהציע את אותה דרך פעולה גם לחברות גדולות כמו הנמלים, רשות הדואר וכולי, החברות שאתה הזכרת.

אני מוכרחה להגיד אני יושבת כדירקטורית בחברה קטנה, באוצר מפעלי ים, וגם שם כדירקטורית אני פועלת לקידום הנושא הזה ורואים תוצאות בשטח. אני חושבת שאת אחד מהכנסים של הדירקטורים או המנכ"לים של החברות הממשלתיות ראוי לייעד לנושא הזה כדי להגביר את המודעות של מקבלי ההחלטות בחברות כדי שיבינו מה המשמעות ומה החשיבות בגיוון שבהעסקה. לאו דווקא לערבים. יש לנו אתיופים, ואנשים עם מוגבלות, וחרדים ונשים וכל הקבוצות האלה שראויות לייצוג הולם והעדפה בקליטה לעבודה. ואת הנתונים של נציבות שירות המדינה לשנת 2010 נגיש בחודש הבא.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על קיום הדיון. אני מברך את שר האוצר. שמענו נתונים על הדירקטורים. אנחנו לא מרגישים את השינויים באווירה בחברות הממשלתיות, זה שמכניסים דירקטורים ערבים לשם. כשאנחנו מסתכלים אנחנו מבחינים בדירקטור אחד מתוך 12 דירקטורים, אין לו את ההשפעה הגדולה, וגם אין לו את הגיבוי של משרד האוצר, של המשרד הממשלתי שממנו הוא בא. הוא לא יכול לעשות הרבה. לכן אנחנו לא מרגישים את השינויים פה עם מספר הדירקטורים והכנסת הדירקטורים. זה צריך לבוא מן המשרדים הממונים. לבוא ולהגיד לדוגמה בחברת מע"ץ שיש שם דירקטור ערבי שיש לו את הגיבוי של משרד התחבורה, יש לו את הגיבוי של משרד האוצר. בואו נקצה תקנים למגזר הלא יהודי בתוך החברה. ככה אותם דירקטורים יכולים להצליח בתפקיד שלהם ואנחנו יכולים לראות תוצאות בעתיד.


הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו, רוב המכרזים שיוצאים היום מדברים על בני מיעוטים לרבות דרוזים וצ'רקסים. לפני כמה שנים היו יוצאים מכרזים ומה שקרה שדרוזים כמעט ולא נקלטים היום. אין קליטה של דרוזים. אין קליטה.

יש לנו במשרד שני דרוזים.

אני חושב שבחור דרוזי שגם עשה צבא ונתן 3 שנים מהחיים שלו למדינה, ואחר כך הלך, למד, יהיה לו את היתרון להיקלט. צריך לקלוט הרבה בני מיעוטים אבל להוציא מכרזים שיהיה רשום בהם מיועד לצ'רקסים ודרוזים, ומכרז אחר שמיועד לבני מיעוטים. צריכים לעשות את ההבדל. בן אדם שהלך ותרם 3 שנים, נתן מהגיל הכי יפה שלו, שיהיה לו את היתרון.

חבר הכנסת עמאר, זה בניגוד לחוק מה שאתה אומר.

אני מנסה לשנות את החוק הזה, זה התפקיד שלי.

נדמה לי שהחוק שלך אפילו לא עומד בכללי הנשיאות לאשר הצעת חוק על רקע.

זה עבר בממשלה.

בממשלה זה משהו אחר. הרבה דברים עוברים בממשלה שלכם.

אני ביקרתי באזור תעשייה פקיעין. יש לך אזור תעשייה מאוד רגיש. כמו שהממשלה יכולה לבוא, היא רוצה לפתח את הנגב. בואו תקבעו, תנסו לקדם את הדרוזים. תנסה לפתח את הישובים הדרוזים. מפעל אחד במגזר הדרוזי אין לנו. תנסה שהממשלה תבוא, כמו שהיא נותנת 200 מיליון שקלים בשביל להרחיב את קריית גת דרך אינטל, שהיא תיתן 50 מיליון שקלים כדי להרים ולהביא כמה חבר'ה דרוזים משוחררי צבא. הנשים הדרוזיות המובטלות הן כמעט 90% והן יכולות לעבוד שם.


אני רוצה להתייחס למה שאמר עוזר המנכ"ל, אנואר. נכון שלא ניגשים למכרזים. אתה יודע למה לא ניגשים למכרזים? ברגע שהמשרה לא מיועדת לבני מיעוטים לרבות דרוזים וצ'רקסים, בני מיעוטים לא ניגשים.

אנחנו מדברים על משרות לבני מיעוטים.

אני מדבר גם על המשרות הכלליות. הם לא ניגשים כי הם יודעים שהם לא יתקבלו. הם יודעים. ואם אני אגיד לכם תנו לי נתונים עכשיו, אתם תתנו לי נתונים של אפס, של משרה שלא מיועדת לבני מיעוטים. אתם תתנו לי נתון של אפס כי אין לכם מכרז. כי ברגע שהמשרה מיועדת לכלל הציבור, בני מיעוטים לא ניגשים. ברגע שהיא תהיה מיועדת לבני מיעוטים לרבות דרוזים וצ'רקסים אז יכול להיות שבן מיעוטים ייכנס לשם.

שתי הערות. בנושא של חיפוש אנשים למשרות מסוימות, ייעוד משרות. היה בעבר, בשנות השבעים, בשנות השמונים שפנו לסטודנטים, לא חשוב איפה, באוניברסיטה, ואמרו להם תקבלו מענק אבל תתחייבו לעבוד במשרד האוצר למשל, 3 או 4 שנים אחר כך. אז אם אפשר לגשת אליהם בגישה כזאת, ללכת היום לאוניברסיטה ולפנות לאנשים מסוימים שהם טובים, שהם כבר התקבלו, בואו תיכנסו לתפקיד מהיום. ואז הם יהיו בשלב שיהיה להם יותר קל להיכנס לעבודה. השוק הפרטי מציע הצעות מסוימות. אבל אם אתה תפנה לסטודנטים בגיל 20 או 21 ואתה נותן להם מענק ומייעד אותם למשרה מסוימת במשרד האוצר, במשרד הבריאות, במשרד אחר, זה יכול להיות טוב וזה יפתור את הבעיה גם מהיבטים אחרים. דבר שני זה גם יועיל לנושא הדירקטורים.


השאלה האחרת היא, מר דורון כהן, אנחנו מדברים הרבה על הנושא של חברות ממשלתיות ואנחנו מסתכלים עליהן כחברות למטרות רווח, או שהן לא מקבלות המלצות מהממשלה. כמה חברות בבעלות ערבית יש? או כמה אנשים בעלי מקצוע ערבים שעובדים לא כשכירים אלא כקבלני משנה בחברות האלו?

כן, אדוני היושב ראש, אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב, נכון שהנתונים שמסר כבוד שר האוצר מדברים על עלייה מסוימת מ-2.2% ל- 2.8% אבל אני מבקש להזכיר כי מהדיונים שהיו פה בוועדה עלה שהממוצע בכל המשרדים היום עומד על 6.7%. אנחנו מתקרבים ל-7% שזה הרבה פחות מהיעד. ואם אני מסתכל על משרד האוצר ואני מסכים איתך שכאשר מסתכלים על משרד האוצר, ואכפת לך מתפקוד של משרד האוצר, אם אנחנו מגיעים בשנת 2010 ל-2.8% שזה הרבה פחות מהממוצע של משרדי הממשלה האחרים, גם ראינו שבמשרד המשפטים שהוא אמון על היישום של החלטה 2579 אני חושב שמשרד האוצר יכול לעשות הרבה על מנת לשפר ולפחות להגיע לממוצע של משרדי הממשלה האחרים.

בעניין המשק הכללי, דיברת על הרבה החלטות, בונוסים, והיי טק, ואוניברסיטאות, אבל אני מבקש להזכיר שעשרת הכפרים והערים בטבלת האבטלה הם מהמגזר הערבי. העוני והילדים, הרוב זה במגזר הערבי. לכן חשוב מאוד שגם בנושא הכללי שמשרד האוצר יקצה תקציבים לעניין הזה של שיפור ושוויון בתקציבים. לעניין תעסוקה, אני מבקש להגיד לאנואר שהיום יש באוניברסיטאות בחוגים של חשבונאות, מינהל עסקים, כלכלים, יש היום הרבה סטודנטים מצטיינים שמחכים למשרות הייעודיות, ואפשר לברך על ההצעה של לגשת לאוניברסיטאות ולבחור מתוך הסטודנטים שם אנשים לאיוש המשרות האפשריות.

אדוני השר, אני רוצה להתייחס לנקודה שהזכרת לגבי תוכנית תמיכה במכללות ואוניברסיטאות על מנת לקלוט סטודנטים ערבים. הנושא הזה לא יצליח אם לא ייעשה בשילוב עם המועצה להשכלה גבוהה מאחר ויש חסמים אחרים לסטודנטים הערבים.

זה נעשה בשילוב עם המועצה להשכלה גבוהה.

החסמים שיש להם זה הפסיכומטרי ועוד. אני מאמינה שכבודך יודע כמה אלפי שקלים המשפחות הערביות מוציאות היום על השכלת בניהם באוניברסיטאות בחו"ל, אם זה באירופה, או ירדן, ואם הכסף הזה אתם יכולים לבנות שתי אוניברסיטאות כאן בארץ. אז אני חושבת שזה מקור מאוד חשוב של כסף שחשוב להשאיר אותו פה במדינה במקום לייצא אותו עבור השכלת ילדינו בחו"ל.

יאסר, עמותת סיכוי.

אדוני השר אני שמעתי הרבה מספרים. אני לא רוצה עכשיו להיכנס למספרים. חלק גדול מהם ממש לא מדויקים. אני עוקב אחרי זה מעל 10 שנים. מר דורון כהן, אני מבקש רק שיתוף פעולה מהרשות לחברות ממשלתיות, גם מהגברת מעורכת הדין, רואת החשבון לילי. אני מקווה ששיתוף הפעולה כן יצא לפועל וזה מאוד חשוב. יש לי רק שתי הצעות. מה שעושה הניה מרקוביץ, מה שעושה הנציבות, מה שעושה הרשות, זה טוב, זה נחמד, וזה במדיניות שלך ואנחנו מברכים על זה.

אבל עדיין צריך עוד כלים כדי לפתח את הדינאמיקה הדרושה לשינוי בסקטור האקדמאים הערבים והמובטלים הערבים במשק הישראלי. יש לי בשבילך שתי הצעות. דבר ראשון, המכרזים הממשלתיים, למה שלא תחייב את אלה שזוכים בייצוג הולם של 10% עד 15%? זה דבר אחד. דבר שני, המיקום הממשלתי. וכאן מדובר על התנעת מאה מיליארד שקלים. וזה לא עולה לממשלה אפילו גרוש אחד. רק תחייב. כמו שעושים בארצות הברית ובקנדה של 10% עד 15% לאלה שזוכים, זה יעשה גם את העבודה.

אני מצטרף למה שנאמר כאן, למה שאמר יאסר עכשיו. זה מתלבש מאוד על הנושא של Affirmative Action כל מה שמקובל בעולם בעניין מיעוטים בחברות פרטיות. אנחנו לא מדברים על חברות ממשלתיות. בסקטור הפרטי יש גם אפליה לא קלה ואתם יודעים את זה. לפני יומיים התפרסמה כתבה בדה מרקר והיא דיברה על הפסד של המדינה של 40 מיליארד שקלים בשנה על זה שערבים לא משולבים בשוק העבודה.

אני חושב שזה כל כך צועק לשמיים שצריך מדיניות ממשלתית לאומית בנושא הזה. כל הנושא של הגז שעכשיו עלה, כל המדינה מדברת על הכנסה מקסימאלית של 45 מיליארד דולר בעוד 10 שנים. אז זה 40 מיליארד שקלים הפסד שנתי למדינה. זו תוכנית הרבה יותר ראויה לוועדה. אני לא מדבר על ועדה ברמת ועדת ששינסקי. אני חושב שהיא ראויה אולי לוועדה ממשלתית שתבחן את הנושא הזה ממש לעומק ותציע פתרונות, במיוחד הסקטור הפרטי.

הסקטור הפרטי שאנחנו מדברים עליו הוא המעסיק העיקרי. הסקטור הממשלתי הוא מעסיק, הוא בסדר, אבל הוא לא יעשה את השינוי. אנחנו מדברים על שינוי שבאמת יביא את הישועה ויביא גם הכנסות למדינה. אני מצרף את הנכונות שלי לעזור. אני ואאל כריים מאוניברסיטת תל אביב. אני גם מזמין את אנואר ואת כל הצוות שלו, אם אתם באמת רוצים שיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, אנחנו מוכנים גם לארח אתכם ביריד תעסוקה לסטודנטים.

אתה מרצה באוניברסיטה?

אני מרצה באוניברסיטת תל אביב.

למה אתה מרצה?

כלכלה ומינהל עסקים. אז אם אתם רוצים באמת לעשות יריד תעסוקה ספציפי לערבים מהאוניברסיטאות אנחנו מוכנים לעשות את זה, אנחנו מוכנים לארח את זה. ראש החוג מאוד בעד הנושא הזה.

נשמעת לי הצעה מצוינת אנואר. תראו מה אפשר לעשות בנידון.

אני רוצה להגיד שני דברים. אנחנו כבר יושבים פה שנה או שנתיים וכל הזמן שומעים את אותן טענות.

אבל האמת היא שהפעם, זו פעם ראשונה ששר האוצר דיבר בנימה ששונה משרי אוצר אחרים למרות שהתוצאה בשטח היא לא כל כך טובה אבל לפחות ברמה הדקלרטיבית.

זה לא מתיישב לי בראש. יש הרבה נשים ערביות אקדמאיות מובטלות, מחכות לעבוד, מחכות להזדמנות בעבודה ואנחנו מדברים פה על משרות ייעודיות. אין שילוב בין הדברים. צריך לבדוק למה. למה נשים או גברים ערבים לא פונים למכרזים הייעודיים האלו? למה לא פונים? לא צריך להגיד יש משרות ייעודיות. לא צריך להגיד ייעדנו לקבל 60 או 70 עובדים ערבים.

צריך לבדוק למה. המבחנים הם כל כך קשים לעבור אותם. למרות שהפונים קיבלו תואר ראשון ותואר שני באוניברסיטאות הישראליות הם לא יכולים לעבור את מבחני הקבלה והמכרזים. איך אפשר לתאר אישה שהיא בלי תחבורה ציבורית, בלי מעונות יום לילדים שלה. היא צריכה להיות בעבודה בירושלים או בדרום. כל המכרזים הייעודיים הם במרכז הארץ או בדרום. האוכלוסייה הערבית, 60% מרוכזת בצפון. צריך לייעד יותר בצפון, קרוב ליישובים.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני רק אגיד הערה אחת. "קו משווה" מוכן עם המאגר שלו. יש לנו מאגר ענקי של אקדמאים ערבים במיוחד במגזר העסקי, במיוחד במקצועות המגזר העסקי. אנואר הזכיר שאין מספיק מועמדים אבל אנחנו יכולים לספק לך כלכלנים ורואי חשבון כמה שתרצה. יש לנו מאגר ענקי. אני גם פונה לוועדה כבוד היושב ראש. אולי נייצר מנגנון מיוחד שכל משרד שמגיע לכאן ואומר שיש לו חוסרים, אנחנו נספק את החסרים האלה ברצון.

הנקודה החשובה היא ברגע שאתם מפרסמים מכרז למיעוט הערבי. אני מקווה שהבחירה שלכם תהיה על פי הכישורים של המועמד, לא לפי הקשרים שלו. זו נקודה מאוד חשובה. וברגע שקולטים אותו לעבודה חשוב מאוד שהתנאים שהוא יקבל אותם הם אותם תנאים כמו כל עובד אחר.

מועדפים, מועדפים. הוא מקבל גם השתתפות של אלפיים שקלים בשכר דירה שעובד יהודי לא מקבל, והוצאות נסיעה של פעם בשבוע הביתה.

אני אומר שזה טוב.

זה לא מעודד בכלל.

מאיפה את יודעת?

לגבי יריד התעסוקה אני ניסיתי בעבר מה שואאל כריים הציע וזה לא הצליח לצערי הרב. הייתי יועץ אקדמי לענייני ערבים. ההצעה של עורך דין סעדי היא הצעה מאוד טובה, לבוא לאוניברסיטאות, לקלוט את הסטודנטים הערבים המצטיינים משם. זו ההצעה הטובה ביותר לגבי יריד תעסוקה.

אני רוצה לברך את כבוד השר על המדיניות שהוא מוביל לקידום ושילוב יותר ערבים בשירות המדינה. הנתונים שהוצגו מאוד נמוכים ואני רואה שהמשרד מתקשה באמת ליישם מדיניות זו. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה תשמח לשתף איתכם פעולה לשם קידום ייצוג הולם ואפליה מתקנת. לאחרונה היתה לנו ישיבה עם חברת החשמל ונשמח לראות שהמודד של חברת החשמל על כל שלוחותיו מיושם בשאר החברות. אנחנו משתתפים בימי עיון של חברת החשמל לשם קידום זכויות ומניעת אפליה על רקעים שונים, אבל גם לשם קידום ייצוג הולם, ונשמח, אם שאר החברות הממשלתיות באמת ישתפו פעולה עם נציבות שוויון הזדמנויות לשם קידום.

אני מהרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, משרד ראש הממשלה. כבוד השר אתה התייחסת לכל התוכניות של הפיתוח הכלכלי שמשרד האוצר באמת תומך בהם, וחלקם הגדול , הרשות לפיתוח כלכלי מיישמת בשטח, ואנחנו קודם כל מברכים על שיתוף הפעולה מצד הצוות המקצועי של המשרד, וגם נשמח ליותר שיתוף פעולה כי אנחנו גם בשלבי היישום נתקלים בחסמים בדרך.

הרבה פעמים אנחנו נעזרים בצוות של משרד האוצר ומקבלים תמיכה, ובמקרים מסוימים לא. אז אם באמת נעמיק את שיתוף הפעולה זה יקדם את הפיתוח הכלכלי. עוד הערה אחת, עכשיו לאחר הדיון הזה מתכנס לראשונה שולחן עגול לליווי תוכנית השיווק וההסברה שאושרה בממשלה בספטמבר שנה שעברה ושהמטרה שלו זה באמת לתת מענה לאותו חסם שחוזר על עצמו בכל אחת מישיבות הוועדה וזה העניין של אין מספיק מועמדים, לא ניגשים, יש חסמים, האוכלוסייה הערבית לא מעוניינת לעבוד בשירות המדינה. רוב המשתתפים הנמצאים כאן מוזמנים גם כן לשולחן העגול המתכנס עכשיו ואנחנו נשמח לעזור. אנחנו גם בקשר עם אנואר לגבי חיפוש אקטיבי של מועמדים, ונשמח לעדכן את הוועדה בהתקדמות שלנו.

ראשית אדוני השר, גלויות, יש הדרה של ערבים. שנית, כוח אדם ערבי יש. שלישית, ההדרה שאני מדבר עליה נראית בצורה הטובה ביותר במדיניות הממשלה. היא אומרת בואו נעסיק את הערבים אבל שהמגזר הפרטי יעסיק אותם, לא אנחנו. משרד האוצר לא יוצא דופן בעניין הזה. 2% ערבים לא בסדר. יש לכם תוכנית להעסיק 73 ערבים בשנה הבאה, אינני חושב שזה יתבצע.

לא. זה מתחיל.

להעסיק ערבים מחוץ ליישובים היהודים.

לא. זה להעסיק אצל מישהו אחר.

זה מתחיל בכך. זה לא עניין של גני טרום חובה וזה לא עניין של תחבורה ציבורית. זה עניין של מקורות תעשייה בישובים הערביים עצמם. ופה צריך להבחין.

עכשיו אדוני אם היה בא אליך מפעל והיה אומר לך אני רוצה להקים מפעל, לא היית אומר לו תדאג אתה למקום. איך אמרת, אם ירצה מפעל היי טק להקים שלוחה בישוב ערבי הוא כבר ימצא את הדרך.

לא. זה סילוף מוחלט של דבריי אדוני המזכיר. אמנם אתה לא חבר כנסת, רק יועץ אבל זה סילוף מוחלט של דבריי.

אז הבנתי אותך לא נכון.

הבנת לא נכון כי גם השאלה שלך מראש היתה קצת, בוא נגיד, מתגרה שלא לצורך.

אדוני היושב ראש, אני מכבד אותך. אין סוד שיש היום גל של הקצנה שלפעמים גובל בגזענות. צריך לבנות מנגנון כדי לשמור על הקיים. זה טוב שנכניס עוד ערבים אבל יש סכנה לגבי האנשים שעכשיו עובדים בתוך משרדי הממשלה. צריך לשמור אותם. ואני אומר לך מניסיון.

אתה דוגמה טובה.

אני דוגמה טובה.

אגב בשלטון המקומי וטוב שאתה תשמע את זה, בשלטון המקומי נדמה לי שיש 5 סמנכ"לים. רק מעל אחד יש אחראי יהודי. כי הארבעה הנוספים הם יהודים ורק אחד הוא ערבי שמעליו יש אחראי יהודי. זה האיש הזה.

ושהוא לא סמנכ"ל האחראי. האחראי הוא לא סמנכ"ל.

אדוני היושב ראש קודם כל אני רוצה להודות לך. אני חושב שהיה דיון חשוב. הועלו גם הרבה רעיונות. חלק מהרעיונות אנחנו גם ניקח איתנו. אני לא אומר שנקבל את כולם, אבל אני רוצה לציין כמה דברים. קודם כל לא ציינו פה את הכול גם מפאת קוצר הזמן. יש המון דברים דרך אגב שהם כלליים אבל כפי שאמרתי מראש יש להם אפקט מיוחד, או נתח נכבד דווקא באוכלוסייה הערבית.

לא הזכרתי את זה קודם אבל אני אתן שתי דוגמאות נוספות שקשורות לתעסוקה. הזכרתי קודם דברים אחרים. אנחנו פורשים השנה מס הכנסה שלילי בכל הארץ. 15 שנים מדברים על זה, השנה אנחנו פורשים את זה. מה זה מס הכנסה שלילי? זה עוזר גם ליהודים, גם לערבים, אבל בעיקר לבעלי הכנסה נמוכה שהם הורים לילדים. במונחים של אחוזים, זה עוזר למגזר הערבי זה הם הרבה יותר גדולים. מי שמרוויח 4000 שקלים והורה לילד, 5000 שקלים מקבל תוספת משמעותית על חשבון המדינה. מה התוצאה? ראשית, אנשים מתפרנסים בכבוד. מי שעובד צריך להתפרנס בכבוד. אבל יותר מכך, מס הכנסה שלילי מעודד תעסוקה, הוא נותן תמריץ לעבוד, להיכנס למעגל העבודה. אחר כך כבר מתקדמים עם השנים. מעונות יום.

למה לא להגדיל את שכר המינימום?

זה נושא אחר. יכול להיות שגם שכר המינימום יעלה.

זה על המעסיקים.

מכל מיני שיקולים.

לא. זה שיקול על חשבון משלם המיסים, על חשבון תקציב המדינה.

חבר הכנסת ברכה, ישבתי פה מעל שעה והקשבתי בקשב רב לכולם. עכשיו אני מבקש להקשיב לי ולתת לי להתבטא. דבר שני, מעבר למס הכנסה שלילי, השנה גם יש גידול של 700 מיליון שקלים במעונות יום לנשים עובדות. חלק גדול מהגידול הזה הוא בישובים ערבים כדי לעודד של שילוב נשים ערביות בעבודה יותר, מעבר לפרופורציה של ערבים בכוח העבודה.

זאת אומרת גם בדברים כלליים שאנחנו עושים, כמו שתיארתי קודם את הרפורמה באוניברסיטאות יש לעיתים נתח יותר גדול או דברים שהולכים בצורה יותר משמעותית למגזר הערבי כי חשוב לקדם את המגזר הזה. אני חושב שהרוח הכללית של מה שנאמר פה לגבי כמעט 9000 מורות ערביות והיכולת אולי לעשות הסבה מקצועית זה רעיון מאוד מעניין. אנחנו נבחן אותו.


עלו פה עוד דברים. אני רוצה להגיד כללית אני חושב שרוב החברים תיארו פה נכון את הדברים ולכן אני חושב שזאת ישיבה מאוד מכובדת. המצב רחוק מלהשביע רצון. יש גם חסמים אובייקטיבים. חסמים של אי שילוב בצבא שאחר כך מפריע לשילוב על מעגל התעסוקה. זה חל דרך אגב על החרדים. מעגלים חברתיים, ודאי שיש הדרה. גם של ערבים, גם של חרדים דרך אגב. מחקרים מראים גם של ערבים, גם של חרדים.

יש גם לפעמים תופעות של הקצנה משני הצדדים. אנחנו לא נהפוך את הישיבה הזאת לישיבה פוליטית כי זו היתה ישיבה מכובדת, עניינית. אבל יש תופעות של הקצנה לפעמים בביטויים משני הצדדים שגם הם מקשים והם גם יוצרים איזו הדרה הדדית. אבל למרות כל זה ואף על פי כן ולמרות המכשולים אנחנו חייבים להתקדם לטובת המגזר הערבי ולטובת מדינת ישראל וכלכלת ישראל. ומג'אדלה הגדיר את זה מאוד נכון כשהוא אמר מה שטוב טוב לכולם, טוב למדינה, טוב לאזרחים, טוב למגזר הערבי, טוב לכולם. ולכן בשבילי זאת משימה, ובמשרד האוצר מעולם זה לא היה דגל כל כך בולט גם מבחינת הישיבות, גם מבחינת התוכניות, גם מבחינה תקציבית, וגם מבחינת הדיבורים שזה גם חשוב, לשלב את הערבים והחרדים, ואני תמיד מדגיש לא רק בעבודה אלא בכלכלה, במעגלי הכלכלה בישראל.

זה כרטיס כניסה ל-OECD.

לא. נכנסנו לשם ללא קשר ויש מדינות רבות ב-OECD שיש להן חוסר שילוב של אוכלוסיות מסוימות. ללא קשר לזה.

למה אתה אומר את זה?

מוחמד, ללא קשר לזה וגם לפני שנכנסנו ל-OECD וגם אחר כך. אני כשר אוצר שמתי את זה כדגל מרכזי מאז כניסתי לתפקיד לפני יותר משנה וחצי, כדגל מרכזי. ועובדה שבשנת 2010 יש לנו הישג, לא רק בהורדת אבטלה אלא בעלייה בהשתתפות וחלק מההישג הזה זה בזכות עלייה בהשתתפות בכוח עבודה במגזר הערבי. אז זה רחוק עוד מלספק אותנו אבל יש התקדמות. וכדי שתהיה התקדמות, ולכן אני חושב שהישיבה היתה חשובה, צריך גם לראות את החסרים ומה טעון תיקון, ומה עוד לא נעשה, אבל גם לדעת לציין בחיוב את מה שכן נעשה, גם אם זה לא מספיק, כי זה מה שמעודד עשייה נוספת.

רק ביקורת לא מעודדת עשייה והתקדמות. כאשר רואים את מה שהוא חיובי ומברכים עליו, גם אם זה עדיין לא מספיק, זה מה שנותן מוטיבציה, זה מה שמעודד, הדוגמאות החיוביות גם אותן צריך לציין אותן כדוגמאות חיוביות ולא להפוך אותן לשליליות, ולהגיד כן, אבל הוותק של העובדים שנקלטו בחברת חשמל, סוף סוף קלטו כמעט חצי מהערבים שזה הרבה יותר מהפרופורציה, אבל הוותק שלהם עוד לא גבוה. בטח עוד לא גבוה, כי רק עכשיו התחילו לקלוט בשנתיים האחרונות אז עוד אין להם וותק של עשרים שנה. אבל הלוואי יהיה וותק לחלק גדול מהם.

עוד 20 שנה יהיה להם וותק של 20 שנה.

אני מקווה שלחלק אכן יהיה ותק כזה ודובר גם על זה. עכשיו אני רוצה לסכם אדוני היושב ראש. אני כשר אוצר, אני שר אוצר של כולם, בלי הקשר פוליטי. אני שר אוצר של היהודים ושל הערבים, של החילונים ושל החרדים, וגם של המגזר. והתפקיד שלי כשר אוצר זה לקדם את כלכלת ישראל ואת כל אזרחיה, וכדי לשלב את השילוב של ערבים וחרדים בעבודה. דרך אגב העוני במדינת ישראל, הישובים הכי עניים באחוזים זה דווקא החרדים, אחריהם הערבים מאוד קרובים.

אם אתה שואל איפה יש אחוזי עוני הכי גדולים, זה דווקא בישובים החרדים. אבל זה לא חשוב. חייבים לעשות מאמץ לקדם גם את השילוב של החרדים וגם של הערבים בכלכלת המדינה כדי לבער את העוני, להקטין את הפערים, וגם כדי לתרום לכלכלת המדינה. לכן אנחנו עושים פה מאמצים, גם בכספים, גם בהשתדלות. עלו פה כל מיני רעיונות. אנחנו אכן כמו שאנואר תיאר, הרי אנחנו מינינו בשבועות האחרונים פרויקטור מיוחד לזה, זה אנואר בגיבוי מלא של מנכ"ל משרד האוצר, של הצוות המקצועי שבדיוק זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות אחרי שראינו שלא פונים למכרזים, גם לא למכרזים ייעודיים לפעמים.

אז אנחנו נלך באופן אקטיבי ונגיד לאנשים תפנו. נגיד לסטודנטים ערבים תפנו. דרך אגב לא כולם יתקבלו. אבל אני בטוח שהטובים יתקבלו, אם הם יפנו הם יתקבלו. ואנחנו במשרד האוצר רוצים את הטובים ביותר, גם מבין היהודים וגם מבין הערבים. 3% זה לא מספיק. זה יותר מה-2% שהיו עד לפני שנתיים אבל זה לא מספיק. אנחנו צריכים להתקדם לכיוון ה-10%. יש מקומות שבהם מתקדמים יותר טוב. ברשות החברות הממשלתיות למשל אנחנו קרובים מאוד ל-10%, במנהלת של רשות החברות. בעניין הדירקטורים אנחנו קרובים מאוד למצב הרצוי, אבל בשאר משרד האוצר יש לנו עוד דרך ארוכה ואני מקווה שגם נצעד בה קדימה, ובנוסף כמה רעיונות שעלו פה אנחנו נשתדל גם לפתח אותם.

לסיכום, אני רוצה להודות לשר האוצר על שהופיע בפני הוועדה יחד עם צוות משרדו.

ההשוואה בין חרדים לבין ערבים היא שרירותית. אני בעד להיטיב עם החרדים ולהשוות אותם אבל החרדים שתורתם אמונתם הם נמצאים מחוץ למעגל העבודה מתוך אמונה. מה שקורה באוכלוסייה הערבית, זה מתוך אילוץ וכפייה. אין השוואה בין שני המגזרים.

מבחינתי זו משימה בעלת חשיבות דומה, לשלב את שני המגזרים בלי קשר למכשולים.

לסיכום הישיבה הזאת, הוועדה רואה בחיוב את הצהרתו הדקלרטיבית, היא בעלת חשיבות, פעם ראשונה שר אוצר אומר שהשיעור והתת ייצוג של ערבים ואי כניסתם למעגל התעסוקה פוגע באינטרס הציבורי ובכלכלת מדינת ישראל. אנחנו מקווים שבעקבות ההצהרה הזאת תיושם מדיניות שתשנה את תת הייצוג המביך, יש לומר, של 2.8% במשרד האוצר ואחריות משרד האוצר על משרדים נוספים. שיעור הערבים בסקטור הציבורי אדוני השר, הוא 6.7% בלבד.

השיעור שלנו באוכלוסייה הוא 20%. השיעור הזה הוא מביך. ה-OECD ומזכ"ל הארגון העיר לך, העיר לממשלה על כך. אני מקווה שהדברים שאמר השר יעברו וייושמו גם ביחידות הסמך של משרד האוצר ובמשרדים ממשלתיים נוספים. לגבי רשות החברות הממשלתיות, אדוני השר, אני מקווה שרשות החברות, דורון כהן, שתעביר את הנתונים שיש בידיך לוועדה באופן פרטני, שיעור הערבים בדירקטוריונים בכלל החברות הממשלתיות ובכל חברה, לרבות בחברות הממשלתיות הגדולות, וגם בקרב העובדים בחברות הממשלתיות.

אני מקווה שמשרד האוצר יתמוך בהצעת חוק של רשויות סטטוטוריות כלומר ייצוג הולם ברשויות סטטוטוריות שכמעט באה על סיומה בקדנציה הקודמת אבל בגלל בחירות מוקדמות היא לא צלחה. אני שב ומעלה את הצעה הוועדה לגבי הסבה מקצועית למי שרוצה מבין אלפי המובטלים והמובטלות, והשאלה היא אם משרד האוצר מוכן לתקצב פרויקט כזה של הסבה מקצועית של נשים, בעיקר נשים ערביות מובטלות שיש להן תעודות אקדמאיות כדי שיוכלו לעבור למקצועות אחרים שהשוק דורש.

נתנו דוגמה מורות וסיעוד. והדרישה של הוועדה לייעד משרות כמו שאמרה הניה מרקוביץ, לייעד משרות במשרד האוצר או במשרדים נוספים כי במשרות ייעודיות יש גישה, יש דרישה של המועמדים הערבים יותר מאשר במשרות כלליות ששיעור הנגישות לשם היא כמעט אפסית. כמו שאמר חבר הכנסת, מקומות תעסוקה אדוני, אין מקומות תעסוקה בישובים הערבים ולכן נשאלת השאלה לגבי נושא היי טק שהוא נושא חשוב ואנחנו רואים בחיוב את הניסיון שלך והפעילות שלך לגייס היי טק אצל ערבים, לא רק ערבים בהיי טק.

זה חשוב. השאלה איפה זה יהיה כי כמעט ואין אזורי תעשייה בישובים הערבים. כן ייטב אם תיווצר אפשרות של הקמת אזורי תעשיה, הגדלת מקומות תעסוקה. הוצעה על ידי עורך דין סעדי הצעה אופרטיבית לגבי יריד תעסוקה באוניברסיטאות. זה עולה בקנה אחד עם מה שאמר אנואר, עוזר המנכ"ל של משרד האוצר. רבים כאן הביעו רצון לעזור בקיום יריד תעסוקה כזה שהוא התרגום האמיתי של חיפוש אקטיבי של מועמדים ערבים. אני רוצה להודות לך, גם לך מר דורון כהן, לך גברת אשכנזי, לכל הנוכחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30