הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

26.10.10


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום שלישי, י"ח בחשוון התשע"א (26 באוקטובר 2010), שעה 10:00

ישיבה עם מרכז השלטון המקומי

1. תעסוקת עובדים ערבים במרכז השלטון המקומי וחברות הבת.

2. תעסוקת עובדים ערבים ברשויות הערים המעורבות.

חברי הוועדה: אחמד טיבי - היו"ר

סעיד נפאע

גיא רוטקוף
- מנכ"ל משרד המשפטים

דן אורן
- משרד המשפטים

עו"ד ג'נט שלום
- נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה דולברג
- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו
- סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד כפיר כהן
- ראש מינהל משפט, מרכז השלטון המקומי

רחל מטרני
- מנהלת כח אדם, עיריית רמלה

עופר תוצר
- מנכ"ל, עיריית רמלה

פרץ פינקו
- סמנכ"ל משאבי אנוש, עיריית רמת השרון

אפרים בוק
- ממונה תקנ"ש, עיריית תל אביב-יפו

סימה סיני
- מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים

סיגלית כהן
- מנהלת מחלקה לדיווח נוכחות ומחשוב, כח אדם, עיריית חיפה

אילן שדות
- סמנכ"ל משאבי אנוש וארגון, עיריית חיפה

אימאן סלימאן קאסם
- עיתונאית

רדא ג'אבר
- עוזר פרלמנטרי

מוחמד דראושה
- מנכ"ל יוזמות קרן אברהם

מחג'אדה פייסל

עו"ד עיסאם אבו נסאר
- סגן יו"ר ועדת השמה, לשכת עורכי הדין, וחבר ועד מחוז הצפון

דר' דני גרא
- יועץ לוועדה

אחמד ח'טיב
- מרכז מחקר ומידע של הכנסת

אפרת מורלי

שרי אברמוב

אורי מיכאל

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה עם מרכז השלטון המקומי

1. תעסוקת עובדים ערבים במרכז השלטון המקומי וחברות הבת.

2. תעסוקת עובדים ערבים ברשויות הערים המעורבות.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית. המוזמנים היום הם מרכז השלטון המקומי והעיריות, לצד נוכחותו הברוכה של המנהל הכללי של משרד המשפטים, מר גיא רוטקוף, אני מודה לו על שהואיל והגיע לוועדה.

למרות שאני יודע את התשובה, לפרוטוקול, האם יש כאן ראש עיר?

לא, אני המנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי. אנחנו הזמנו לכאן נציגים, מנהלי משאבי אנוש, מנהלי ארגון ומשאבי אנוש, אנשים שעוסקים בפועל בעבודה המעשית בגיוס העובדים. יש פה נציגי עיריות, ירושלים, רמלה, חיפה, תל אביב ואולי אפילו פספסנו מישהו.

הנוכחות שלהם חשובה, טוב שהם הגיעו, פקידים בכירים ואנשי מקצוע יוסיפו, אין ספק, לדיון, אבל בכל זאת אני חשבתי שהיה עדיף שראשי ערים יכבדו את הוועדה בנוכחותם. האם יושב ראש מרכז השלטון המקומי נמצא?

אני מייצג אותו, אדוני, בתור המנהל הכללי שלו, ואני מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.

למה לא הודיע שהוא לא יכול להגיע? הוא אישר את בואו.

לא ידוע לי שהוא אישר את בואו.

מר בוחבוט אישר את בואו או לא אישר את בואו?

הוא לא אמר שהוא לא מגיע.

אז הוא לא אישר את בואו.

הוא לא אישר את בואו?

לא, אבל הוא היום---

לא, אני מצטער, לי לא היה ברור.

הופעתנו היום בבוקר במקרה, כשידענו שהוא לא מגיע.

הוא לא אישר את בואו, אדוני, ואנחנו נשתדל לייצג אותו כיאות.

אוקי, תודה רבה.

מערכת השלטון המקומי מקיפה כמות עובדים גדולה מזו של שירות המדינה, מלבד מערכת הביטחון, היא עוסקת כמעט בכל תחום בחיי התושבים. בערים המעורבות, חיפה, ירושלים, לוד, מעלות תרשיחא, נצרת עלית, עכו, רמלה, תל אביב, מתגוררים 1,661,000 נפש, כ-22% מכלל אזרחי מדינת ישראל, מתוכם 375,000 תושבים ערבים, המהווים 22.6% מאוכלוסיות הערים האלה. כמות העובדים במערכת אותן העיריות גדולה כמו כמות העובדים בשירות המדינה האזרחי, ללא בריאות וללא מערכת הביטחון. לשון אחר, ראוי שבכל הערים המעורבות הנ"ל יזכו בני המיעוט הערבי בחלק מן המינהל העירוני, לפי שיעור המיעוט בכלל האוכלוסייה ברשות. יתר על כן, ראוי שבני המיעוט הערבי יזכו בייצוג הולם זה לאורך כל מדרג הדרגות, התפקידים וסולמות השכר מן הדרגה הנמוכה ביותר ועד לחוזי הבכירים, לשם שיתוף בקבלת החלטות.

בפועל המצב שונה במידה ניכרת. לא זו בלבד ששיעור העובדים הערבים נמוך מחלקם באוכלוסייה, אלא שככל שעולים במדרג התפקידים והדרגות, כן פוחת שיעור הערבים. מתוך למעלה מ-27,000 עובדי שבע העיריות הנ"ל, פחות מ-12.5%, דהיינו כ-3,450 הם ערבים. מתוך אוכלוסיית 3 בעלי הדרגות הגבוהות, רק 5.2% הם ערבים. מתוך כ-380 חוזי בכירים, מצויים רק 7 ערבים, כלומר פחות מ-2%.

מטרת הדיון הזה, רבותיי, היא לבחון את הייצוג ההולם במוסדות מרכז השלטון המקומי ובערים המעורבות שהוזכרו לעיל. הועברו שאלות למוזמנים. אנחנו נשאל במהלך הדיון לגבי שאלות על פונקציות בכירות, כן או לא, איפה צריך, איפה לא צריך, שיעור הערבים ברמות הבכירות ושיעור הערבים באופן כללי.

אני רוצה לתת בהתחלה אפשרות ליועץ הוועדה, דר' דני גרא, לתת סקירה קצרה, בבקשה.

אולי לפני זה הערה לסדר. האם כלולים עובדי ועדות התכנון?

לא קשור, הם לא עובדי עירייה, לא עובדי שלטון מקומי, הם עובדי משרד הפנים.

גם לא עובדי הוראה, בכוונה הוצאנו אותם.

בדרך כלל, אדוני, הם עובדי ישויות עצמאיות נפרדות, רובם לא עובדי משרד הפנים---

או רשות סטטוטורית.

כך גם תאגידים עירוניים וגם עובדי הוראה.

בוקר טוב. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שקיבלנו, ואני מסתמך על הנתונים שקיבלתי מכם, ולא בדקתי אותם, אני מניח שכולם מדויקים, אנחנו רואים מספר דברים שישר עומדים מולנו ממש כאות אזהרה. לא זו בלבד שבסך הכל במרבית הערים המעורבות שיעור העובדים הערבים הוא נמוך מחלקם באוכלוסייה, וכאן כבר אי אפשר לדבר על אופי עירוני זה או אחר, התושבים הם שקובעים אותו, אלא שדווקא בערים שבהן ישנו מתח גבוה בין יהודים לערבים, שיעור העובדים הערבים עוד יותר נמוך. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא שככל שעולים בסולם הדרגות, הימצאותם של הערבים בהם הופכת להיות מאוד נדירה. ואם רק 2% מבין העובדים בחוזי הבכירים הם ערביים, אני חושב שהדבר מדבר בעד עצמו. מתוך הנתונים ישנה תחושה לא טובה, התחושה היא שבמידה שישנם עובדים ערבים, הם בדרגות הנמוכות. אגב, רואים את זה גם בבתי החולים. אם למשל אנחנו לוקחים את בתי החולים בתל אביב ובבני ציון בחיפה, אלה שתי הערים היחידות שבהן ישנם בתי חולים עירוניים, ואנחנו רגילים שדווקא במערכת הבריאות שיעור העובדים הערבים הוא גבוה, כשמגיעים לבכירים, הערבים אינם. גם בבני ציון וגם באיכילוב בתל אביב, אם כי הן מערכות נפרדות במידה רבה מהמערכת האזורית.

אלה הם שני הדברים שישר צצים מולנו ואני חושב שאיתם צריכים להתעמת. אם במערכת הממשלתית הממלכתית אנחנו עומדים לפעמים בפני טיעונים שהם טיעונים "ממלכתיים", או "לאומיים", ברוח הצהרות או הכרזות אלה ואחרות, אני חושב שלגבי הרשות העירונית, כספק שירותים לתושבים, הדבר לא יאה.

אני רוצה להציג מספר נתונים סטטיסטיים, שהוועדה הכינה. אלה גם נתונים שיבואו בהמשך הדיון ולאחר מכן אני אתן לאורחים זכות דיבור.

עובדים ערבים בעיריות של הערים המעורבות, נכון לאוקטובר 2010: חיפה – 241,000 תושבים, מתוכם 26,000 תושבים, שיעור הערבים הוא 10.8%. מתוך 3,514 עובדים, יש 529 עובדים ערבים. כלומר שיעור הערבים בעיריית חיפה הוא 15.1%, יותר משיעורם באוכלוסייה המקומית. שיעור העובדים הערבים הבכירים הוא 5.7%, כאשר עובדים ערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 5.2%. כלומר בחיפה יש יתרון, שהשיעור יותר מהשיעור באוכלוסייה, אבל בדרגות הבכירות השיעור הוא תת ייצוג, 5.7%.

בירושלים, כמובן אני שם את המורכבות הפוליטית, ירושלים המזרחית וכדומה, אבל בירושלים יש גם בית צפאפה, יש אוכלוסייה ערבית גם במערב העיר, אבל באופן כללי שיעור העובדים הערבים הוא 26.%, שיעור הערבים באופן כללי הוא 35.7%. שיעור הערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 4.8%, שיעור הערבים הבכירים בעירייה הוא 0.

בלוד - 30% ערבים ביישוב, 14.7% עובדים ערבים. ערבים בכירים ברשות – 0, ערבים בכירים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 0. לא פלא, זה מתאים לתדמית של לוד.

מעלות תרשיחא - 21% שיעור הערבים ביישוב, 20.6% שיעור העובדים הערבים ברשות, 27.7% שיעור הערבים בשלוש הדרגות הבכירות, כלומר יותר בכירים מהשיעור שלהם באוכלוסייה. אחוז העובדים הערבים הבכירים הוא 10%, אבל בשלוש הדרגות יש לציין לטובה את מעלות תרשיחא, 27.7%. זה גם קשור באיכות של תושבי תרשיחא הערבים, מדובר בקבוצה ברמה גבוהה.

נצרת עלית - שיעור הערבים הוא 15.7%, שיעור העובדים הערבים הוא 6.6%, שיעור הערבים הבכירים הוא 0, אין לנו נתון לגבי שלוש הדרגות הבכירות.

בעכו שיעור הערבים הוא כ-30%, 19% שיעור העובדים בעירייה, 0 בכירים ערבים, 14% בשלוש הדרגות הבכירות.

רמלה - שיעור הערבים ביישוב 23%, 11.3% בעירייה, 0 עובדים בכירים, 5.7% בשלוש הדרגות הבכירות.

תל אביב - שיעור הערבים בתל אביב-יפו 4.3%, שיעור העובדים הערבים בעירייה הוא 2.8%, עובדים בכירים 1.5%, בכירים בשלוש הדרגות העליונות 1.2%.

אני חושב שהמספרים האלה, כאשר מתעמקים בהם, משקפים מצב אמיתי ועגום, חוץ משני המקומות שדיברתי עליהם, שזה חיפה, יותר עובדים בעירייה מאשר שיעורם באוכלוסייה ובמעלות תרשיחא, יותר עובדים בשלוש הדרגות הבכירות מאשר השיעור באוכלוסייה, יש תת ייצוג של העובדים הערבים בעיריות, שהן, אני חוזר, עיריות של ערים מעורבות.

אדוני המנהל הכללי, בבקשה.

ראשית אני מברך את כולם, מברך את יושב ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזו ואני גם חייב לציין שאני נמצא בהרבה מאוד ועדות בכנסת, אבל זו אחת הוועדות שבאה לא בצורה רס"רית ולא בצורה של כפייה או עלבון, אלא באה להצביע על בעיות ולנסות לפתור אותן יחד. אני חושב שזאת נקודת המוצא שמאפשרת לנו באמת להתקדם.

בתפקיד הרשמי שלי בהקשר שלי, אני מוניתי להיות יושב ראש ועדת המנהלים הכלליים להסרת חסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי, אני חייב לומר שבכתב המנדט שניתן מהממשלה הסמכות איננה חלה גם על רשויות מקומיות, אבל כל מה שאני אוכל לעשות על מנת לסייע לצורך שילוב האוכלוסייה הערבית, הן בשירות הציבורי והן ברשויות המקומיות והן בחברה בכלל, אני אשמח לתרום ולעשות.

אני רוצה לומר בגילוי לב שאמנם המצב הוא לא משביע רצון, אבל הוא יותר טוב ממקומות אחרים שאנחנו נתקלים בהם ומטפלים בהם. הנתונים הללו הם נתונים מעודדים, אם כי טעונים הרבה מאוד שיפור. במקומות מסוימים הם מפתיעים גם לטובה, במקומות מסוימים מפתיעים לרעה, ויש הרבה צורך בעבודה הזו, וזו נקודת המוצא שלי.

כשאנחנו מדברים על שילוב, זה לא שילוב כפוי. בשילוב כפוי אנחנו נראה שיגבירו את מספר העובדים הערביים בתפקידים הנמוכים ובעירייה ובחברות כלכליות יש הרבה תפקידים כאלה. הצורך האמיתי הוא לשלב מלמעלה, בתפקידים הבכירים, בתפקידי המפתח, זה גם מה שמלמד כלפי מטה את האוכלוסייה ליצור ביטחון בשירות. בוועדה להסרת חסמים גילינו שהרבה אנשים טובים לא פונים כי הם חוששים שלא יקבלו אותם. גם אצלנו, במשרד המשפטים, כאשר אנחנו קולטים אנשים בתפקידים בכירים, פרקליטי מחוז עדיין אין לנו, אבל סגנים לפרקליט מחוז שכבר יש לנו, ובכלל במשרד המשפטים, ברשות הפטנטים וברשות למשפט וטכנולוגיה, כאשר אנחנו קולטים אנשים בתפקידים בכירים, זה מרמז כלפי המשפחות, זה בעצם פתח למשפחות, מגביר את האמון, ואני חייב לומר לכם שהניסיון שלנו אצלנו במשרד עם בני האוכלוסייה הערבית הוא ניסיון יוצא מן הכלל.

אז אני מברך את עבודת הוועדה ואני מקווה שהדרך שלך, יושב הראש, תוכל באמת להביא לשיפור המצב והשאיפה שלנו זה מספר זהה למספר באוכלוסייה, ויש חלק מהמקומות שזה קורה.

תודה רבה, אדוני. חשוב שהמנהל הכללי של משרד המשפטים, שהוא גם יושב ראש הוועדה הבין משרדית של ועדת המנהלים הכלליים, מלווה את עבודת הוועדה באופן אישי כאן בכנסת. יש כאן אמירה, אני מברך עליה ואני מקווה

אני רק רוצה לציין שבחיפה מספר התושבים הוא 265,000.

הנתונים הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בטח אתה מעודכן מבתי יולדות.

אני רוצה לפתוח עם נציג השלטון המקומי, המנהל הכללי של השלטון המקומי, מר שלמה דולברג, בבקשה.

אני לא הרבה זמן בשלטון המקומי, רק חצי שנה, אבל אני רוצה להתייחס בכמה מלים גם על בסיס הניסיון הקודם שלי כסמנכ"ל משרד הפנים.

קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה נציגי עיריות ואנחנו נשמח לשמוע כל עירייה בהחלט מזווית הראייה שלה, אבל מנקודת מבט מרכזית הייתי רוצה להעיר כמה דברים. כמובן שהמרכז לשלטון המקומי מייצג אוכלוסייה ערבית ועושה מאמצים, גם בתחומו פנימה וגם בתחומי הרשויות, לנסות לשלב, וגם בראשינו עומד יושב ראש, שציינת אותו אפילו לטובה, כמוביל עיר מעורבת באחוזים הרבה יותר גבוהים של עובדים ושל בכירים מאשר רמתם באוכלוסייה. אבל לא זו הנקודה---

הוא צריך קולות.

אני מסכים שבכל מקום שצריך קולות הייצוג יהיה בשיעור הזה וזה לגיטימי.

גם ברמלה ובלוד צריך קולות.

ברמלה ובלוד לא צריך קולות?

לא, זו ועדה קרואה, לא צריך קולות.

אני רוצה להגיד, אדוני, שיש כמה דברים אובייקטיביים שכדאי שהוועדה תחשוב עליהם כדי, מעבר לדברים נורמטיביים, שיאפשרו שילוב של בני מיעוטים ברמה גבוהה יותר. אני יכול להביא לך דוגמה, אני ניהלתי את מינהל המים העירוני והיו לי מהנדסי מים מהמגזר והם היו האנשים הטובים ביותר. לאנשים האלה, שגרו בצפון, לא היתה אפשרות מגורים בתל אביב.

גם בצפת יש להם בעיה.

צריך לחשוב אם יש פתרונות לעניין הזה. אם היינו פותרים את זה ברמת השלטון המרכזי, או ברמה כלשהי, זה יכול היה לדחוף חלק גדול מהאנשים שהצליחו לזכות במשרות ולהוכיח את עצמם מבחינה מקצועית ולא היה להם איפה לגור, ולכן ברגע הראשון שהם מצאו משרה בצפון הארץ, הם הלכו לשם, מסיבות מובנות.

הנושא השני שלפי דעתי הוועדה צריכה להתייחס אליו זה מכרזים בעיתונות הערבית. אנחנו במרכז השלטון המקומי מפרסמים את כל המכרזים שלנו גם בעיתונות ערבית, כי הבנו שאם אנחנו לא עושים את זה, האוכלוסייה לא יודעת. לא הבנו למה לתפקידים שיכולים לגשת אנשים מהמגזר לא ניגשים, הם פשוט לא ראו את זה ב'ידיעות אחרונות', 'מעריב' או ב'הארץ'.

הדבר השלישי זה הנושא של הזדמנויות השכלה. כשאנחנו מדברים על תפקידים בכירים בעירייה, ואני מתרכז בבכירים כרגע, אולי חבריי ידברו גם על משרות אחרות, היום אתה לא מקבל בכיר לעירייה בלי השכלה מתאימה, כמעט ולא, ולכן אני לא יודע כמה, לא ראיתי בדוח, פוטנציאל ההשכלה וכמה מימוש ההשכלה קיים במגזר. ברור שאדם שרוצה לגשת למכרז, הוא חייב השכלה. אנחנו במרכז השלטון המקומי, בבתי הספר---

זה משפט בעייתי, תוכל לחזור עליו?

כל אדם שניגש למכרז ורוצה לזכות בו, חייב השכלה.

נו, ברור.

והחסם הזה עלול לפגוע גם במגזר.

איך אדוני יסביר את העובדה שברמלה ובלוד אין בכירים ערבים בשום משרה? האם זה נעוץ בעובדה שאין ערבים משכילים ברמלה ולוד?

תן לי רק, אדוני, להשלים את התזה. אני לא יכול לענות על השאלה, יענו רמלה ולוד.

לא, כי זו תולדה ישירה של מה שאתה אמרת.

אני רוצה לנסות להציע פתרון. מרכז השלטון המקומי---

לא, אבל אנחנו לא הבנו מה אמרת.

אבל, דני, למה אתה מפריע לי?

כי לא הבנו מה אמרת.

בבקשה, אדוני, תן לי לסיים לדבר. לדני יש מספיק זמן לדבר.

מה שאני רוצה להגיד הוא שמרכז השלטון המקומי מחובר לבתי ספר לממשל ובתי ספר לשלטון מקומי באוניברסיטאות. דרך זה אנחנו מפעילים את כל השפעתנו שבתי הספר האלה והמוסדות האלה , שעוסקים בלימוד אקדמי של שלטון מקומי, ייפנו לאוכלוסיית המגזר, יתפזרו לאורך כל הפריפריה וגם יאפשרו לבני המגזר לסיים את בתי הספר האלה ולקבל את ההשכלה האקדמית הראויה בשלטון מקומי.

הנושא שהאחרון שאני מבקש להגיד ברמת המדינה, אני חושב שכדאי שמהוועדה הזאת תצא קריאה לאיזה שהיא פעילות של רכזים שיהיו רכזים אזוריים ואפשר לשלב אותם גם במשרדי ממשלה וגם בשלטון המקומי, שהמדינה תציע גם לממן אותם ואנחנו מציעים שהרכזים האלה, במימון המדינה, כמו שהמדינה עשתה בהרבה מקומות כמשרות יהודיות, יהיו גורם שייתן לנו נתונים בשטח, שידחף את היכולות ואת ההזדמנויות ובעצם יקדם את המטרה של כולנו.

חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. לא סתם שאלתי אם הדוח כולל גם את ועדות התכנון. למשל במעלות תרשיחא ישנה ועדה נפרדת ש---

הוועדות הן ועדות של נבחרים.

בסדר, אז שיהיו נציגי המועצות המקומיות, אבל אם גופים בסופו של דבר מעסיקים אנשים והם שייכים, אז לכן במעלות תרשיחא למשל, כדוגמה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה נפתלי היא בראשותו של מר שלמה בוחבוט, שהוא גם ראש העירייה שם. במקומות אחרים העירייה בעצמה היא ועדת התכנון, אבל בכל זאת יש גם מערכת עובדים ש... כששאלתי את השאלה הזאת, אם אני אקח לדוגמה, לא להביא את עצמנו בנתיב שאין קשר לשלטון המקומי בוועדות התכנון. למשל בוועדה המקומית מעלה נפתלי, שבראשה עומד מר שלמה בוחבוט יש שמונה עובדים, מתוכם רק ערבי אחד, והוא פקח, כאשר כל המשרות הבכירות, יועץ משפטי, מהנדס, הכל, אפילו עובדי המנהלה, כולם יהודים. כדי להשלים את התמונה, כבוד היושב ראש, אני חושב שמן הראוי שהוועדה תשלים את הדיון הזה על ידי כך שהיא תבקש נתונים גם מוועדות התכנון וגם מכל הגופים האחרים שלמעשה יש להם קשר עם המועצות המקומיות.

ממשרד הפנים, למעשה, בגדול.

ודאי יש תאגידים, יש תאגידי מים, כל מיני, שהמועצות המקומיות הן חלק בלתי נפרד, או למעשה "בעלים" של המקומות האלה. כדאי באמת לראות מה המצב שם. אם המצב הוא כפי שאנחנו רואים בוועדה המקומית מעלה נפתלי, אז אוי ואבוי לנו.

ואם המבצ הוא כפי שבמעלות תרשיחא אז יופי לנו.

זה יהיה בסדר גמור.

נקודה שנייה שמופנית למנהל הכללי של משרד המשפטים. אחרי ועדת המנהלים הכלליים כמעט בכל הדיונים, כשישבנו פה, עיקר הבעיה התמקדה בחסמים הקיימים בכל מקום ומקום ויש הרבה חסמים שלא ניתן לכאורה להתגבר עליהם, כי אלה מעוגנים בחוק. למשל כאשר בגוף מסוים, כדי להגיע לדרגה בכירה, דרוש מכרז פנימי, אז אף פעם לא יגיע אותו עובד חדש לאותה דרגה בכירה.

היות וכבודו עומד למעשה בראש ועדת מנהלים כלליים להסרת חסמים, השאלה מה יכול משרד המשפטים לתרום לוועדה הזו ככלי, כמכניזם, אני אשמח לשמוע את התשובה עכשיו, כדי להתגבר על הבעיה הספציפית הזו, ואז נוכל באמת להסיר את החסם.

אני אשמח לענות וזו אולי תהיה תשובה למר דולברג ויכולת לסייע. אנחנו עוסקים בזה כבר הרבה מאוד זמן ועשינו עבודה מאוד מאוד יסודית ואנחנו ממשיכים לעשות בשירות הציבורי. כפי שאמר חבר הכנסת נפאע, הרציונל של אותה ועדה והרציונל של החסמים הם בעיקרם אותם חסמים ויש אפילו יתרון גדול לשלטון המקומי, כי אני חושב שבשלטון המקומי יש גמישות העסקה פשוטה יותר, בעיקר גם כשאנחנו מדברים על חברות כלכליות שהיום מאוד נפוצות בשלטון המקומי. לדוגמה אחת הבעיות שאתה תיארת כבעיה מרכזית זה יכולת הנדידה מאזור הצפון לאזור המרכז. אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות כסף, פשוט קבענו, הענקנו באמצעות האוצר, סכום של 2,000 שקלים סיוע בשכירת דירה ואנשים עושים בזה שימוש. נכון שבבסיס אנשים שגרים בכפרים בצפון מאוד אוהבים ומרוצים להישאר בקרבת המשפחה וייתכן שאם הוא מוצא עבודה, אז הוא גם ייקח אותה, אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו נוחלים בזה הצלחה גדולה מאוד ואנשים עוברים לגור, אם זה באזור המרכז, או אנשים מהצפון באזור ירושלים, זה תלוי בכסף. בשביל שוויון צריך קצת להשקיע והחלטנו שזה עניין מספיק חשוב ואנחנו יכולים לעשות את זה.

שוב, אני חוזר, בדרגות הנמוכות זה לא כלכלי, אבל בדרגות הגבוהות יותר... ותאמין לי, אתה תופתע לגלות כמה ערבים משכילים יש. אני בא מהשירות האקדמי, לימדתי משפטים הרבה מאוד שנים, במקומות מסוימים התלמידים הטובים ביותר שלי, בקבוצות מאוד מאוד גדולות... ואנחנו רואים היום תנועה לעבר השכלה, שזה בעצם הדבר החשוב ביותר. תנועה לעבר השכלה חילונית, ובטח דר' גרא ייתן לך נתונים יותר מדויקים, אבל אני לא חושב שהבעיה שלנו זה בלמצוא ערבים משכילים. בחדר הזה אני מכיר אישית ערבים משכילים, יותר מהיהודים המשכילים---

אגב, ערבים הם תמיד משכילים, יהודים הם אינטלקטואלים.

בקשר לשאלתך, אני אשמח לשבת עם יושב ראש המרכז לשלטון המקומי ואיתך ובעצם עם כל מי שירצה לשבת אצלי בוועדה, או באופן פרטי, ולראות את המסקנות של הוועדה ותכניות שעשינו, גם תכניות בתחום של ביקוש וגם תכניות בתחום של היצע, קודם כל יתכבד ויבוא, אני אשמח לפגוש אותו וגם להפרות אחד את השני. שלא תחשבו שפתרנו את הבעיה בשירות הממשלתי, אנחנו רחוקים מזה, אבל כל רעיון שיש וכל דרך שיכולה להיות יכולה לעזור... אז אני בהחלט אשמח להעביר את כל החומר, לשבת ולנסות---

בעיית הניוד לא קיימת בשלטון המקומי.

כי הם גרים שם.

כי הם גרים שם. אם זה לוד, אז זה יכול להיות רמלה, אבל זה לא נושא הדיון.

אנחנו מדברים על שילוב בשלטון המקומי.

סליחה, זה לא נושא הדיון. אדוני, המנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי, בוא נתמקד. יש לכל אחד מאיתנו מספיק בעיות, אז מאחר ואתה לא אחראי להשכלת הערבים, תתמקד בשלטון המקומי, וההערה שלך, תסלח לי, אני הייתי במקומך מחזיר אותה, היא היתה לא במקומה, היא העליבה אותי כאדם---

סליחה, מה שאמרתי, אדוני, אנחנו רוצים לשלב מיעוטים במכללות של השלטון המקומי. אל תחפש את מה שלא אמרתי, אדוני.

אולי הביטוי, אולי הכוונה שלך לא היתה שלילית, אבל יצא לא מוצלח, בוא נגיד ככה, אבל בוא תן לנו נתונים לגבי העובדים הערבים בשלטון המקומי, מספרם, שיעורם, הרמות שלהם, בבקשה.

במרכז השלטון המקומי אנחנו כ-55 עובדים, אני אגיד את המספר המדויק, זה מופיע בדוח של הוועדה---

זה לא השתנה מאז הכנסת הקודמת.

דר' גרא, תן לו לדבר, אתה נכנס לכל משפט שלו.

כ-11% מהם, זאת אומרת כ-6 עובדים הם עובדי המגזר.

אצלי יש ארבעה שמות.

חלקם בחלקיות משרה, אנחנו מדברים על כ-6 עובדים מ-55 עובדים, כי גם העובדים זה סך הכל עובדים לא משרות.

מה השיעור?

כמה זה סך הכל משרות? לא עובדים.

סך הכל זה כ-42 משרות מלאות, שמתוכן כ-4.5 משרות מאוישות, השיעור הוא 11%.

האם השלטון המקומי הכין, או מתכוון להכין, תכנית לשלב ערבים יותר, גם בדרגות בכירות וגם להעלות את שיעור העובדים הערבים בשלטון המקומי?

אנחנו קודם כל נפעל בהתאם לחקיקה הקיימת. כל החקיקה הקיימת היום, שמחייבת אותנו ואנחנו פועלים לפיה, חוק שוויון הזדמנויות, אנחנו גם יישמנו את נושא ההעדפה המתקנת, שהיא לא מחייבת אותנו מבחינת החקיקה, אבל אנחנו בהחלט פועלים לפיה. ככל שנוכל---

בשלב זה המספרים לא מראים על העדפה מתקנת.

אבל במשרות, כשמגיע אדם שהוא באותם כישורים, אז אנחנו מעדיפים את בן המיעוטים.

יש גם החלטת ממשלה, על פי הנחיית היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, אז.

אנחנו מקיימים אותה למרות שהיא לא חלה עלינו מבחינה חוקית וזה דבר שהוא חשוב לנו.

מעבר לזה, ישנם גופים שמרכזים פעילות במגזר, הם גופים שבכלל לא נלקחו פה בחשבון, ששייכים לוועדת המעקב, כל הוועד של ראשי הרשויות המקומיות. אלה גופים ששייכים אלינו ואנחנו תומכים בהם בתקציבים והם בעצם לא נלקחו בתוך התחשיב הזה, וזו היכולת שלנו להשפיע על המגזר מבחינה מקצועית דרך תת היחידה של ועדת המעקב. עבד אל ענתאווי בנצרת, הוא למעשה בוועד הארצי וכל הפעילות שלו בעצם נתמכת על ידינו.

אגב, אני רוצה לציין שהוועד הארצי הוזמן לכאן. יכול להיות שיש לו עיסוקים אחרים והוא לא הגיע. זו לא הפעם הראשונה שהם לא מגיעים.

בתוך ה-55 כמה נקלטו ב---

לא היתה תחלופה במשרות האלה. יש לנו עכשיו תכניות להרחיב את זה, יכול להיות שבישיבה הבאה אני אוכל לתת נתונים יותר מעודכנים, אבל עד עכשיו לא היה שינוי.

משק וכלכלה. תסביר לנו על החברה הזאת בבקשה.

אני לא יודע אם יש פה נציג של משק וכלכלה, ואם אין, אני אנסה לייצג אותם. הם חברת בת של מרכז השלטון המקומי, הם הגישו לוועדה הנכבדה דוח, אני מקווה שהוא עומד לפניך. בעצם בדוח הזה הם מציינים שמספר העובדים הערבים במשרות מלאות, אני מצטט מהמכתב שלהם, אדוני, 3 מתוך 139 עובדים, בהנהלות האקזקוטיביות שלהם, של משק וכלכלה וחברות בנות, 55 חברים, מתוכם 6 ערבים.

זה לא מסתדר.

יכול להיות שזה לא מסתדר, אבל הם יודעים חשבון יותר טוב ממני וממך, לדעתי, אז אני סומך על המכתב הזה שבחתימת המנהל הכללי, מר אביקם בלר, שהוא אמין וטוב.

החברה הזאת היא בעצם הזרוע הכלכלית של הרשויות המקומיות, פעילויות כלכליות נעשות דרכה, כשהיא מתמחה בפרויקטים כלכליים מוניציפליים והם קלטו בשנת 2009 עובד אחד, על פי הדוח שלהם.

אדוני, למעלה מ-20% מהפרויקטים, לפחות בתחום הבנייה של החברה הזאת, שיעור הלקוחות הערבים שלהם, כלומר הרשויות הערביות, הוא מעל ל-20% והם עוסקים בתחומים שבהם ישנו היצע כח אדם ערבי לא קטן, בנייה, הנדסה, כלכלנים וכולי, ובכל אופן רק 3 ערבים? זה 2%, זה אומר דרשני.

אין ספק שהייצוג בחברה למשק וכלכלה הוא תת ייצוג מביך ולאור הנתונים, גם שהוזכרו כעת, כשחמישית ממשק הפעילות שלהם הוא עם היישובים הערביים והחברה הערבית, המספר והנתון הזה נשמע צורם מדי. גם לגבי העובדה שאין בכירים שם וחבל שכך.

אין להם נציג כאן אז אני רוצה להעיר, החברה למשק וכלכלה היא חברה כלכלית, היא פועלת על פי פרמטרים כלכליים כמו חברות אחרות ומה שנדרש ממנה זה פרמטרים כלכליים, כמובן שאם בי פרודקט לפעילות כלכלית אפשר יהיה להגביר את הייצוגיות, אנחנו בהחלט נשמח לזה.

מה לגבי החברה לאוטומציה? למי שייכת החברה הזו?

גם זו חברה ששייכת 40% לממשלה ו-60% למרכז השלטון המקומי. היא הגישה לוועדה דוח, אני מחזיק אותו ביד. בסך הכל מבחינת העובדים, יש 434 משרות, מתוכם 19 עובדי המגזר. לפי הדוח שלהם.

434 עובדים מתוכם 19 עובדים ערבים. 4.5%, גם תת ייצוג.

עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון לאורחים ולמתדיינים. בבקשה, אדוני.

שתי הערות. אחת, הנושא ראוי, נכון, אנחנו מסתכלים על הפרופורציות באוכלוסייה, לעומת פרופורציות המועסקים, יש בעיה ואתה צודק ואני מאחל בהצלחה רבה לוועדה לקדם את הנושא. אתה דיברת על רמלה כתת ייצוג, בדקנו את 70 המכרזים האחרונים שעיריית רמלה הוציאה בשנים 2010-2009, מתוך 70 המכרזים האלה, שבכל מכרז יש מספר מועמדים, ניגשו שישה מועמדים ערביים. זה אומר שמעט, מעט, מעט מאוד מועמדים ערביים מגיעים. גם היום יש לנו חוסר במועמדים ערבים, יש לנו חוסר בפסיכולוגים, יש לנו חוסר בעובדים סוציאליים, אנחנו לא מצליחים לגייס, יש לנו פסיכולוג שנוסע כל יום מסכנין לרמלה. הוא התפטר, כי אי אפשר, בן אדם לא יכול לעשות את זה.

בעירייה אל"ף, אנחנו רואים בזה חשיבות, בי"ת, אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים, מעבר לעירייה. יש לנו מרכז צעירים שמכשיר צעירים ערביים למלא קורות חיים, נמצא בקשר עם מועסקים. אנחנו מנסים לעזור לאוכלוסייה הערבית גם מעבר לקטע שלנו. בימים האלה עשינו הכשרה ל-12 תושבים ערביים למירס, ששם הם נקלטו. כלומר, אני לא יודע אם הוועדה מודעת לזה, אנחנו עושים מאמץ. מר דולברג קודם דיבר על רכזי תעסוקה, אני אומר לך, כבוד היושב ראש, אם אנחנו נקבל תקן של רכז תעסוקה למגזר הערבי, בוודאי שנוכל לעשות יותר. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, יחד עם זאת אנחנו עושים במעטפת משאבים מאוד מצומצמת.

יש בעיה קשה מבחינתנו. אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים ברמות הבכירות, אנשי מקצוע. אני אמרתי כרגע מה חסר. אני יכול להגיד שיש כמה בעיות בעניין הזה. בעיה אחת, כנראה שיש חוסר מועמדים, לפחות באזור. כנראה שבצפון המצב פחות קשה כי לא מעט מגיעים אלינו מהצפון, מהמשולש, מטייבה, מטירה, מסכנין וממקומות אחרים. בעיה שנייה, ודובר כאן, יש בעיה של חוסר אמון, יש כאלה במגזר הערבי שלא מאמינים במערכת ולא ניגשים, ולי אין מה לעשות עם זה. מבחינתנו, אנחנו מאוד נשמח לקדם כל מה שאפשר כדי שאנשים ייגשו למכרזים ושאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.

אמרת שהיו 70 מכרזים וניגשו רק שישה מועמדים. התקבלו השישה?

התקבלו חמישה מתוך השישה.

ומכרז אחד בוטל.

דבר ראשון אני חייב לציין בשנה-שנתיים האחרונות יש לנו ירידה בקליטת עובדים באופן כללי. אנחנו קולטים פחות עובדים. אנחנו קיימנו... ניתן לזה פרסום מאוד גדול וקיימנו יריד תעסוקה לימודי לאוכלוסייה הערבית, מבחינתנו התוצאות היו מאוד מאכזבות. אנחנו ניסינו לגייס מהנדסים, ולא הצלחנו לגייס ולו מהנדס אחד, וגם כמות המתעניינים היתה מאוד נמוכה. למען הגילוי הנאות, נתנו לזה פומבי במקומות כמו רמלה ולוד, שהן ערבים מעורבות, אולי משם תצמח הישועה. נאדה. פקחים - הצלחנו לגייס פקח אחד.

זו תופעה שאנחנו נתקלים בה לאורך כל הדרך. אנחנו לא מצליחים, האוכלוסייה לא באה. בעשור האחרון עשינו כברת דרך, פתחנו שערים, יצרנו אקלים ארגוני. אם היו בהתחלה טענות או הערות של עובדים או עובדות לגבי עובדות ערביות שמגיעות עם הלבוש המסורתי, היום אנחנו לא נתקלים בדבר הזה. כלומר אנחנו עצמנו עברנו איזה שהוא תהליך, פתחנו את שערינו והם רק צריכים להגיע.

אני רוצה להמשיך את הקו שדובר עליו, ב-2009 במכרזים, היתה רק מועמדת ערבייה אחת שניגשה למשרה, קבענו אצלנו משרות למיעוטים ורק מועמדת ערבייה אחת ניגשה והיא לא היתה מתאימה. לצורך הדיון משרה ייעודית היא משרה שיכול לשבת עליה ערבי בלבד. יש בעיה בתחום הזה. היכולת לשמר, כלומר משלב הגיוס עד שלב הקליטה יש מתעניינים וכולי, גם שם אנשים לא...

לציין כאן ש-32 ערבים בשנת 2009 לא צלחו את מבחן המיון, את המבחנים שלנו. דרך אגב, בחלק מהבחינות הסבנו לגבי האוכלוסייה הערבית את המיונים הראשונים. אמרנו שנדלג על המיונים הראשונים, נלך רק למקרים הקיצוניים, למרות שזה עולה לנו יותר. כהערת אגב.

אחרי שכבר עברו את המיון, היו 15% שהביעו חוסר עניין בתפקיד. לאחר המיון עוד 15% שהודיעו שהם בכלל לא מעוניינים בתפקיד. כלומר יש לנו בעיה בתחום הזה ואני סבור שלא הצלחנו לפענח או לפצח את הקוד, איך אנחנו מגיעים לאוכלוסייה הערבית. אנחנו עושים פרסום באתר---

מה שקרוי חיפוש אקטיבי.

אני באופן אישי... אני אומר את זה מהמקום של מצוקה, זה הגיע למצב כזה שביקשתי פרסום של 70 כרוזים במסגדים, אני העברתי באוטו גלידה כזה, רכב עם רמקול שיכריז על היריד, אנחנו לא מצליחים לגייס את האנשים. הייתי מצפה שהוועדה גם תיתן את הדעת על הדבר הזה.

אני רוצה להפנות לך ולשאר נציגי העיריות שאלה. בכל עירייה יש מחלקת רווחה, בדרך כלל שיעור הערבים המטופלים במחלקת הרווחה הוא הגדול ביותר מבחינת שיעורם באוכלוסייה, מדובר בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי בכל ישוב ונשאלת השאלה למה הוועדה לא מוצאת למשל יושב ראש אגף רווחה, או סגן יושב ראש אגף רווחה, שהוא ערבי כדי ליצור כלי של טיפול ישיר וקשר ישיר עם האוכלוסייה שהיא האוכלוסייה המטופלת. אין כאן באף עירייה מעורבת שום ראש אגף או סגנו שהוא ערבי.

חוץ מחיפה ומעלות. דילגנו על השתיים וציינו אותן לטובה, שזה חיפה ומעלות תרשיחא. מבחינת השאלה הזאת בלבד. השאלה היא לגבי תל אביב, לגבי רמלה, לגבי לוד. זו שאלה אקוטית.

זו שאלה אקוטית, יופי של שאלה, ואנחנו אכן מכוונים למקום הזה. יחד עם זאת, התהליך החוקי לגבי קבלת עובדים לרשויות המקומיות מפרט את אופן הקבלה. שיבוא מועמד לתמודד על מכרז, הוא יקבל את זה. אנחנו באים להצהיר כאן, כמדיניות של עיריית תל אביב---

זה לא נקרא חיפוש אקטיבי.

אם אנחנו נסתכל על המבחן הכמותי, אנחנו כיום שמים דגש על הפן האיכותי, אנחנו רוצים לראות יותר מנהלים, לראות מנהלי מחלקות, יותר מנהלי אגפים ערבים, ואנחנו בהחלט נשמח שיהיו לנו אנשים ראויים מהמגזר.

לגבי תל אביב, צריך להיות כאן די הוגן על השולחן. ערביי יפו שונים במעט, משום שמצאי התעסוקה בתל אביב או בגוש דן בכלל הוא הרבה יותר גדול מאשר בערים ערביות אחרות, בוודאי אם מדברים על הצפון, אפילו מאשר ברמלה ולוד, ולכן האטרקטיביות או הצורך לעבוד בשירות עירוני הוא הרבה יותר קטן. ברם השאלה ששאלת היא שאלה נכונה, אבל היא שאלת הביצה והתרנגולת וסביר להניח, ואני זוכר את היריד, אני זוכר את המאמצים שעשיתם ואני ער להם, ואני גם זוכר את המפרט ואני זוכר שקיבלתם רק 27 מתוך 46 המשרות וגם הן היו ברמה הנמוכה---

ונכון להיום גם הם ירדו, וזו בעיה.

אבל השאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת. האם הרשות העירונית מחכה לאותו אדם שיבוא ויתמודד על משרה בכירה זו או אחרת, או היא, משום שהיא באמת רואה את עצמה כמייצגת את התושבים, באה ואומרת, 'אני באה---

זה מה שנקרא חיפוש אקטיבי.

וזו שאלה שעומדת בפני עצמה.

דיברתם פה על מדיניות.. גם מעיריית רמלה ועיריית תל אביב, שפנינו אליהן, אנחנו עדיין מחכים לתשובה, נשמח לקבל אותה.

לגבי שיתוף פעולה וייעוץ, סיוע ועזרה בגיוס רב גוני בתעסוקה. איך עושים את זה באמת? אנחנו יכולים להציע לכם מומחים מחוץ לארץ, ייעוץ שלנו, עבודה משותפת, עבודה ביחד, אנחנו נשמח לעבוד עם הרשויות המקומיות, עם מרכז המינהל המקומי.

דיברת לגבי העדפה מתקנת, אנחנו הוצאנו לפני כחודש חוות דעת לנציבות שירות המדינה, כי יש איזה שהיא בעיה בהפעלה של ההעדפה המתקנת בשאלה מה זה כישורים דומים. אני אשמח לעשות את זה גם בשבילך, אני אשמח לשבת איתך אחר כך ולדבר על זה.

חוק העדפה מתקנת הוא לא אפקטיבי.

אפשר לדבר על זה, זה לא בדיוק נכון. השאלה איך מפעילים, מתי ואם מפעילים בכלל .הרבה פעמים בכלל אין דיון בהעדפה מתקנת וזה יוצר את הדרך הזאת או את השיטה הזאת.

ושוב אני אומרת, אני אקח מכם אחר כך פרטים, אני אשמח אם הנציבות תוכל להיפגש עם העיריות ולראות איך אפשר לעשות שיתוף פעולה ואיך אפשר לסייע ולהגיע לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היותר איכותית ולשלב אותה בעיריות.

למעשה אני אמשיך את הדברים של גב' ג'נט שלום. אנחנו בקרן אברהם רואים בנושא של שילוב ערבים בשירות המדינה ובמוסדות ציבור בכלל כנושא מאוד מהותי לקידום הנושא של חיים משותפים בישראל. גוף שכושל בשילוב האוכלוסייה הערבית בצורה נאותה מאבד מהלגיטימציה שלו בתוך האוכלוסייה הערבית והוא תורם להגדלת הפער החברתי והתרבותי בין שתי האוכלוסיות ולמעשה פוגע במרקם היחסים בין החברה היהודית והחברה הערבית במדינת ישראל. זה לא סתם תעסוקה, זה משליך על מרקם החיים בין שתי האוכלוסיות.

אני מוסיף לדברים של גב' ג'נט שלום. לי יש צוות של 30 עובדים בקרן אברהם, כל עירייה, כל גוף שמחפש איך להגיע לחברה הערבית, אנחנו נשמח לעזור לו. נשמח להעמיד לרשותו 30 עובדים שיעשו את החיפוש האקטיבי בכדי למצוא את המועמדים הראויים.

אז שאף אחד לא יסתתר פה מאחורי אמירות של אין ערבים ראויים למכרזים. על כל תפקיד, על כל מכרז אנחנו נשמח לעזור בלאתר מועמדים ולעזור לכם לדעת איפה לפרסם, כי אם מפרסמים את זה בעיתון המקומי שלא מגיע לאוכלוסייה הערבית המקומית, או לאוכלוסייה הערבית הרחבה יותר, אז ברור שלא יהיו מועמדים. גם בכל תהליך הקליטה והראיונות והמיון, חשוב מאוד שהערבים הבכירים בתוך הרשויות יישבו בוועדות, זה משנה את האווירה. אני חושב שכבוד המנהל הכללי של משרד המשפטים מודע לזה, וזה נאמר בוועדה אחרת שהשתתפנו בה, שברגע שיש מראיין ערבי בתוך החדר, זה משנה את הביצועים של המרואיין הערבי בצורה מאוד מאוד משמעותית, זה תורם להרגשת הביטחון העצמי שלו, זה תורם להרגשת הפתיחות של המקום, להגדלת הנושא של האמון במערכת שאליה הוא בא להתראיין. יש שיטות ויש כלים ואנחנו נשמח לעזור.

דובר על חיפוש אקטיבי. אתם עשיתם משהו אקטיבי, או שאתם מחכים שיפנו אליכם?

גב' שלום אמרה שהיא שלחה.

וקרן אברהם?

עוד לא עשינו, אבל נשמח לשתף פעולה עם הוועדה.

אני רוצה לחזור לעיריות עכשיו, חיפה, בבקשה.

בחיפה, כפי שצוין, אין לנו באמת בעיה, גם לא בקליטת עובדים בכל התפקידים. אין מדיניות מפלה, לא מפלה מתקנת, כביכול מתקנת, וגם לא מפלה אחרת. אנשים מגיעים ומשתלבים, הם זוכים בכל התפקידים בכל הרמות. לא הזכרנו את התאגידים, אבל יש לנו מנהל כללי של תאגיד, גזבר העירייה. במובן הזה אין בעיה כזאת, זה מה שמתנהל בתוך הוועדות. אני לא יודע להגיד לך אם באמת הוועדה צריכה ישיבה של בעל תפקיד בכיר ערבי, הוא משתתף... יש היום גזבר העירייה... אני לא יודע אם הוא בדיוק מפרסם שהוא ממוצא כזה או אחר. אנחנו מחפשים את האנשים שיתאימו, אנשים טובים, עם כישורים, אני חושב שזה מה שקורה... אם מנהל המחלקה הכירורגית בבית חולים בני ציון נבחר, אז הוא נבחר בזכות כישוריו הנתונים, הוא לא נבחר בגלל שישב שם חבר ועדה כזה או אחר. אנשים נבחרים בזכות בכל התפקידים, גם בקרב נשים וגם בקרב גברים. אני חושב שזה מה שקורה בחיפה.

לגבי ההשכלה, חיפה היא באמת עיר אוניברסיטאית. אנחנו מוצאים ערבים משכילים בכל התחומים. אני לא יודע אפילו לתת הסבר, אבל אם מתוך 26% ערבים שחיים בחיפה, מחציתם הם מוסלמים ומחציתם הם נוצרים, אולי המצב הזה מקל עליהם.

אנחנו לא חילקנו, אנחנו מדברים על ערבים.

לכן אין חלוקה, אני גם לא יודע לומר... אני חושב שעצם העובדה שבאמת אין אפליות ושום חיפושי דרך כאלה ואחרות, אלא פשוט להתייחס בצורה הכי טבעית למועמד כמועמד---

אין לך בעיות בהשגת כח אדם? האם פנו אליך ערבים למגוון התפקידים?

עונים למגוון התפקידים, גם בכספים, גם בהצלה בחופים וגם בפיקוח, בכל התפקידים.

יש הסבר למה אצלך פונים ואצל אחרים לא פונים, למשל?

אין לי הסבר. חיפה ידועה בשיתוף הפעולה---

ואולי המחפשים הם שונים.

מעלות תרשיחא.

אנחנו, בדומה לעיריית חיפה, חיים בצורה טבעית, אין שום מנגנונים מיוחדים כדי לאתר כח אדם ערבי. אני חושב שגם אצלנו יש תפקידים מאוד בכירים שיש פונקציות ערביות שמאיישות אותם, כמו גזבר העירייה, כמו היועץ המשפטי, כמו סגן מנהל מחלקת תשתיות, הרבה מאוד תפקידים בכירים.

אנחנו ציינו לפני שהגעתם ששיעור העובדים הערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 27.7%, שהוא גדול יותר משיעור הערבים באוכלוסיית מעלות תרשיחא, שזה 21%.

שזה משהו שהוא טבעי. אני גם אומר שבמסגרת ועדות הקבלה, בכל ועדות הקבלה, יש נוכחות של נציג ערבי, החל מוועדת הקליטה, המשך בגזבר העירייה ועוד פורומים אחרים, כך שמבחינתנו זה מהלך שאנחנו מרגישים בו חלק טבעי, לא שהוא מלאכותי. גם אצלנו, דרך אגב, ברוב התפקידים, בכל התפקידים ערבים ניגשים, בכל הרמות, והם באים מכל הצפון, כך שזה לא משהו שהוא---

לא רק מתרשיחא, אלא מכלל הצפון.

יש גם עובדים ערבים שהם לא מתרשיחא, שהם גם מהאזור כולו, עד כפר יאסיף ואפילו מאזור---

בבדיקה שערכנו אני יכול לומר שכ-7% מהעובדים לא מצהירים בכלל לא לאום ולא דת. ואז הם חסרים בנתונים, אני חושב שהנתונים האלה יילכו ויפחתו ככל שאנשים לא חייבים לציין לאום.

מי הנציג של לוד? אני אקרא את לוד, ברשותך, 30% מכלל אוכלוסיית לוד הם ערבים, 14.7% מכלל העובדים בעירייה הם ערבים, 0 עובדים בכירים, 0 עובדים בדרגות בכירות.

ראשית כל לנתונים האלה צריך להתייחס בקונטקסט הרחב של מצבת כח האדם. לצערי בעשר השנים האחרונות, עקב ריבוי תכניות ההבראה שנעשו בעיריית לוד, פיטרנו מאות עובדים, חלקם כמובן הם בני המגזר הערבי וכיום אנחנו באמת---

אבל לזכותכם ייאמר שלא פיטרתם אף בכיר ערבי.

אנחנו מתחילה נמצאים בתת תקינה של כ-80 משרות. ברור שהיחס האחוזי בין מספר העובדים לבין מספר העובדים הערבים נגזר גם מתת התקינה שאנחנו סובלים ממנה במשרות המוניציפליות.

אני אביא שתי דוגמאות של החודש האחרון. פרסמתי שני מכרזים פומביים בחודש האחרון לשני תפקידים בכירים, למהנדס העיר ומנהל אגף הרווחה, ואני אוסיף שלפני כשלושה חודשים פרסמתי פעמיים מכרז למנהל מחלקת פיקוח באגף ההנדסה ושלוש פעמים מכרז לפקחי בנייה. יש לנו אוכלוסייה משכילה בעיר לוד, אני לפחות מכיר מספר לא מועט של ערבים משכילים, כמו עורכי דין ומהנדסים. אני יכול להבין למשל מדוע המהנדסים לא באים אלינו, מדוע למכרז של מנהל מחלקת פיקוח על הבנייה לא ניגש מהנדס מהמגזר הערבי. לכולנו זה ברור. הוא לא רוצה להתעמת עם האוכלוסייה שממנה הוא בא. אוקי. עורכי דין לא באים משום רמת השכר שאנחנו יכולים להציע היום ברשות המקומית, במיוחד הרשות שמתנהלת על פי יעדים תקציביים בסוף השנה, כאשר משרד הפנים מדי שנה בשנה מודד אותנו כמה מיליונים ירדנו וכמה חסכנו, וכמה, התוצאה הישירה, הבלתי נמנעת, ייבשנו את העיר, במרכאות או בלי. אלה היעדים שמוצבים לנו לצערי בעשר השנים האחרונות ובמיוחד משנת 2004, שאז עברנו תכנית הבראה כשבגל הזה פיטרנו קרוב ל-250 עובדים.

אנחנו היום קולטים עובדים אך ורק במשרות ייעודיות, ברווחה ובחינוך, וגם שם במשורה. בעשר השנים האחרונות נקלטו אולי בחמישה תפקידים מוניציפלילים בעיר לוד. בתפעול אין לנו אנשים, אגף הנדסה, שכולם מדברים על מה שקורה בתחום הבנייה בלוד, עובד היום עם 14 עובדים, בשלב זה ללא מהנדס עיר. בחרנו מישהו בשבוע שעבר, אני מקווה שהוא ייכנס בקרוב לעבודה. מתוך 14 עובדים, 4 מזכירות. יש שלושה מהנדסים בלבד באגף ההנדסה בעיריית לוד. כל תפקיד שאני מבקש לאייש היום אני צריך לבקש אישור של אגף כח אדם ושכר, מספטמבר 2009 הוסיפו לנו גם אישור ועדת חריגים ומי יודע מה עוד יוסיפו לנו.

כשאנחנו מדברים על מחסור בכח אדם בסקטור הערבי בלוד, צריך לקחת את זה בקונטקסט הרחב, של מצבת כח האדם בעיריית לוד. אני מקווה שהימים האלה יעברו, נגיע למצב טוב יותר וכשנפתח את השערים, נפתח אותם לכולם.

תודה רבה.

מר דן אורן, נציג משרד המשפטים.

אני עוסק ובעצם מוביל בתחום של שוויון הזדמנויות בעבודה וייצוג הולם, בין השאר לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה במגזר הציבורי ובכלל במשק, בתפקידי במשרד המשפטים. קודם כל היום, מבחינת הרשויות המקומיות, אין חובה בחוק לתת ייצוג הולם והעדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית. החובה הזאת קיימת לגבי אוכלוסיות מופלות אחרות, לגבי נשים מכח חוק שיווי זכויות האישה, לגבי אנשים עם מוגבלות מכח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ברמה של הרשויות המקומיות, היא איננה קיימת לגבי הרשויות המקומיות ולגבי זה היו בשנים האחרונות יוזמות חקיקה גם של הממשלה וגם של חברי כנסת. אדוני היושב ראש יזם חקיקה בנושא וחברי כנסת אחרים, ותיכף אני אגיע לאיזה שהוא פירוט בקשר להצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

איזה הצעה, ברשותך?

היתה הצעת חוק ממשלתית להרחבת חובת הייצוג ההולם במגזר הציבורי ברחב, כלומר לגבי החברות הממשלתיות, רשויות סטטוטוריות ורשויות מקומיות, זה מה שרלוונטי לדיון הזה, וזה בעצם התחבר, ואדוני כמובן זוכר ויודע, להצעת החוק של אדוני בקשר לרשויות סטטוטוריות.

נכון, וקידמנו אותה עד כדי שנייה ושלישית בוועדה.

נכון, ואם כבר מדברים על זה, אני אגיד שהצעת החוק הממשלתית היתה בעצם יוזמה של משרד המשפטים, על סמך עבודת מטה שאנחנו עשינו עם הרשויות המקומיות ועם מרכז השלטון המקומי ועם הארגונים לפני כמה שנים כבר, ששם מצאנו נתונים, שלא הפתיעו אותנו, בקשר לתת ייצוג של האוכלוסייה הערבית ברוב הרשויות המקומיות, וגם בתאגידים הסטטוטוריים וגם בחברות הממשלתיות. אני אומר הרוב, כי יש כמובן יוצאי דופן ואלה נתונים שמשתקפים גם בשירות המדינה. כלומר יש דפוס כללי עם שיפורים פה ושם. לכן ראינו צורך להמליץ לממשלה לקדם חקיקה, בעצם ליישר קו מול אוכלוסיות מופלות אחרות.

אני רוצה להפנות לך ולמנהל הכללי שאלה, האם אתם מתנגדים שנמשיך דין רציפות על הצעת החוק שכמעט הסתיימה בכנסת הקודמת והופסקה בגלל בחירות מוקדמות?

קודם כל להזכיר, מה שקרה בכנסת הקודמת, היו כמה וכמה דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, היושב ראש אז מאוד רצה לקדם את הנושא ופעל בזה באינטנסיביות והדיונים איכשהו לא התקדמו בגלל שהיתה דרישה---

של יהדות התורה.

---להוסיף קבוצות נוספות, שלפי עמדתנו, עם כל הכבוד לצורך לקדם אוכלוסיות כאלה במגוון של כלים, לא חשבנו שהעדפה מתקנת זה הכלי המתאים, כעמדת ממשלה וכעמדת משרד המשפטים, ובגלל זה החקיקה אז לא התקדמה. בממשלה הזאת אנחנו, משרד המשפטים, העלינו את הצעת החוק הממשלתית לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. המצב כעת הוא לא שיש התנגדות ולא שיש החלה של דין רציפות, הדיון נדחה, השרים בדיון העלו כמה נושאים, שוב הדרישות שתתווסף האוכלוסייה החרדית עלתה ואנחנו הצגנו את עמדתנו. אבל לא רק בגלל זה הדיון נדחה, גם עלתה עמדתו של משרד הפנים שמתנגד מסיבות שפורטו פה על ידי חברנו. יש עמדה כללית של משרד הפנים שבגלל כל הבעיות של הרשויות המקומיות הוא מתנגד להוספת עוד חובות ועוד חובות על הרשויות המקומיות.

אז למה לא לאפשר דין רציפות בכנסת הזאת ואם יש הערות או ויכוחים, נמשיך אותם בוועדה, כמקובל בעבודת הכנסת?

כי הממשלה אמורה לקבל החלטה מגובשת ואם יש שר שאומר 'אני מתנגד' והיו כמה שרים בדיון שהתנגדו, אז שר המשפטים, שאז ניהל את הדיון ובא לקדם את הרציפות יחד איתנו, בחר שלא להביא את הנושא להכרעה, אלא להמשיך את הדיון.

ועדת החוקה קיבלה תשובה שלילית מוועדת השרים לגבי דין רציפות, שהם מתנגדים להעלות את זה לדין רציפות.

כן, זה לגבי הצעת החוק הפרטית. עמדת הממשלה היא שכל עוד אין התקדמות בהצעה הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אין מקום שהממשלה תתמוך בהצעת חוק פרטית באותו נושא. ההתנגדות היא יותר פרוצדורלית, אם כי בשורה התחתונה אין כעת התקדמות ואנחנו בעצם רוצים להעלות את הנושא שוב לדיון בוועדת השרים ואנחנו מנסים לארגן את הדברים. בהצעת החוק הממשלתית יש התמודדות עם השוני שבין רשויות מקומיות. יש שם הצעה שחובת הייצוג ההולם תחול באופן אוטומטי, כאשר מדובר ברשות מקומית שבין 10% ל-50% מתושביה שהם ערבים, כאשר ההנחה היא שאם זה מעבר ל-50%, אז אין צורך בהוראת חוק. יחד עם זאת, מה שמוצע שם זה סמכות נוספת לשר הפנים להוסיף רשויות מקומיות וגם סמכות נוספת לקבוע, כמו שיש אפשרות בשירות המדינה וזה דבר שקשה לקבוע לגבי מעסיק פרטי, החובה ממש לייעד משרות, זו העדפה מתקנת שהיא יותר אמיצה, אפילו אגרסיבית במידה מסוימת, אבל היא מתאימה יותר למעסיק ציבורי, וכיוון שדפוס ההעסקה ברשויות המקומיות מאוד דומה לדפוס ההעסקה בשירות המדינה, אז אנחנו הצענו סמכות לשר הפנים לקבוע לגבי רשות מקומית מסוימת חובה לייעד משרות.

זו הצעה שהושקעה בה הרבה מחשבה ולכן יש לנו עניין לקדם אותה וכפי שנאמר היו הצעות חוק מקבילות. גם בקשר לרשויות המקומיות היתה הצעת חוק של יושב ראש ועדת הפנים דאז, חבר הכנסת אופיר פינס, לייצוג הולם לערבים.

אני רק רציתי לומר עוד שעל סמך הניסיון של שירות המדינה, דיברו על הנציגות בוועדות הבוחנים במכרזים, וזה דבר שהנהגנו במדינה. אנחנו קרובים לקבל מנציבות שירות המדינה איזה שהוא מאגר, על פי החלטת הממשלה האחרונה, של אנשים מקבוצות הייצוג ההולם שיישבו בוועדות וזה אמור להיות דבר שיקנה יותר אמון כלפי חוסר האמון שהמכרזים הם בעצם תפורים.

היועצת המשפטית של הכנסת, בבקשה.

אני רוצה להפנות שאלה אליך, מר דן אורן, דיברת על הקשיים ובאמת הצעות החוק לא הצליחו להבשיל, אבל סעיף 15א' של חוק שירות המדינה (מינויים) מוחל על הרשויות המקומיות, בהחלטה ישנה של הממשלה הוא הוחל.

אני חושב שזה כאשר היה מדובר בנשים. לא שאני חושב, אני יודע.

מאז הסעיף תוקן, אבל סעיף 15א' כפי שהוא, הוחל. זה שזה תוקן---

אני לא חושב שזה נכון.

הסעיף הזה הוחל על הרשויות המקומיות.

הסעיף אז דיבר על ייצוג הולם לנשים, זה היה התיקון המקורי, ואז ב-2000, בהצעת חוק ממשלתית משולבת בהצעות חוק פרטיות, החלפנו את הסעיף הזה והוספנו את האוכלוסייה הערבית, ובינתיים ב-98' אנשים עם מוגבלויות התווספו. אפשר עוד פעם לבדוק את זה, אבל לא נראה לי שההחלטה שאז דיברה על סעיף שנוגע לייצוג הולם לנשים ובנוסח הרבה יותר מרוכך, אפשר עכשיו לפרש אותה כמחילה את סעיף 15א' החדש.

ולחלופין? אפשר שהממשלה תחליט מחדש על---

אחרת לא היינו גם יוזמים את החקיקה, אם היינו סומכים על ההחלטה הזאת. אני מכיר את ההחלטה הזאת, אבל אם היינו מפרשים את זה כמו שאת מפרשת, לא היינו יוזמים את החקיקה.

קודם כל כדאי באמת לבדוק את זה. דבר שני, אולי כחלופה, אם יש קשיים בהליך החקיקתי, למה שהממשלה לא תחליט על החלת הייצוג ההולם מחדש בנוסח החדש שלו?

מבחינת ההליך בממשלה זה אותו דבר, כיוון שזה אותם שרים, ואם משרד הפנים ושר הפנים מתנגד, או זה הכיוון שלו להתערבות הזאת בנושאים של רשויות מקומיות, לא כמו שהוא מציג את זה, לא בגלל שהוא כל כך מתנגד לנושא הספציפי הזה, אבל מסיבות של התערבות ברשויות המקומיות, אז הוא יתנגד גם למהלך הזה.

לגבי ההצעה הפרטית שמדברת על רשויות סטטוטוריות בלבד, לא היתה שום התנגדות, אף שר לא מתנגד, למה עליה אי אפשר לעשות דין רציפות?

היתה איזה שהיא התנגדות מחלק מהשרים. אני לא רוצה להציג את זה באור יותר מדי שלילי, כי זה לא כאילו שוועדת השרים, בדיון שהתקיים לפני קצת יותר משנה, קיבלה החלטה להתנגד, אבל ההתנגדות ככל שהיתה התנגדות, לא התמקדה רק ברשויות המקומיות. צריך להביא בחשבון שיש אנשים, כולל אנשים פוליטיים, שרואים את עצמם מאוד מחויבים לנושא של השוויון, אבל יש להם התנגדות עקרונית לנושא של העדפה מתקנת. אנחנו, כמשרד, לא שותפים לעמדה הזאת, כאשר מדובר באוכלוסיות שלגביהן יש תשתית מובהקת של אפליה. אנחנו חושבים שזה כלי קשה, אבל כלי שאין מנוס מלהשתמש בו, אם מדובר באוכלוסיות ממש מופלות. אבל יש עמדה כזאת, עקרונית, רוחבית, שגם מוצאת ביטוי בקרב שרים. אז זה עוד דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

נצרת עלית, אין פה?

היא עיר מעורבת?

אין בחוק הגדרה של עיר מעורבת. עיר מעורבת היא עיר שגרים בה יהודים וערבים.

הבעיה, רבותיי, זה בעיה של אמונה. זה לא שאין מועמדים יש המון מה מועמדים ואני מופתע לשמוע מלוד שדווקא עריכת דין לא מוצאים, כי כולנו מדברים כל יום על ההצפה של המקצוע, תפנו למרכז ההשמה של לשכת עורכי הדין, יש לנו מאות מועמדים, אם לא אלפים. הבעיה שעוסקים פה בשלב הפעילות, אבל צריך לעשות איזה שהיא תכנית, כל גוף, עירייה, אם יבין את החשיבות של העסקת בני מיעוטים, לא מתוך כורח, שצריך להעסיק, או בגלל החלטת ממשלה, אלא להבין, להאמין בזה, שזה משהו שאנחנו חייבים לעשות ולעשות תכנית פעולה בהתאם, ואז השלטון עולה כסף, אין מה לעשות. מה שאנחנו שמענו פה, מה שאנחנו שומעים מהשלטון המקומי, זה מה שאנחנו שומעים מכל הגורמים שאנחנו נפגשים איתם, בין בישיבות של הלשכה ובין בישיבות של הוועדה. צריך תכנית. פשוט מאוד, להאמין בזה שיש מועמדים. היום הבעיה של הניידות מצפון לדרום, זה כבר כמעט לא קיים. למה בחיפה, ובמעלות תרשיחא יש יותר מועמדים בכלל, לפני שאנחנו מדברים על איוש? כי יש אמונה, האנשים מאמינים שיש להם סיכוי להתקבל. מצד שני, המון אנשים נתקלים בהמון בעיות בביורוקרטיה הקיימת. היום כמעט אין סיכוי למועמד ערבי להתקבל במכרז רגיל, כי המנטליות, התת מודע של המראיינים, שבאים ממגזר מסוים, המגזר היהודי, המנטליות, אפילו אם הוא שווה למועמד היהודי, תמיד יעדיפו את המועמד היהודי. אין מה לעשות, זה בתת מודע, זה אולי גם בתת מודע שלנו אם היינו מראיינים יהודים וערבים. הסיכוי כמעט היחידי להתקבל הוא אם המועמד הערבי הוא עילוי כזה שלא תמיד נמצא. צריך להכין תכניות מפורטות ומסודרות.

יש המון גורמים במדינה, המון מוסדות, שמענו שניים היום, ויש עוד, שיכולים גם לעזור למשרדים. אנחנו כלשכה פנינו ועושים, גם האחרים, אני מאמין, עושים את הפעילות וצריך לעשות את זה.

שמענו את העמדה של המעסיקים, השבוע אנחנו נפגשים עם העמדה של אלה שניגשו למכרזים, יש כאלה שלא עברו את השלב הראשון ויש כאלה שלא עברו את השלב השני וכמה מועמדים, בחרנו עשר דוגמאות כדי לבדוק, מה קורה איתם, מה הצד השני של המתרס אומר. לדעתי כוונות טובות יש, אבל צריך גם שזה יהיה בתכניות מפורטות ומסודרות ואז נוכל להגיע למטרה.

רמת השרון.

אני חושב שהדיון כאן הוא על המעסיקים, הוא לא עוסק באנשים שהם פוטנציאל לתעסוקה. הבעיה של השלטון המקומי היא, 32% מהתפקידים בשלטון המקומי השכר עבורם הוא שכר מינימום. המשמעות היא שכאשר אתה מדבר על משרות בכירות, אני מניח שהתחרות על משרות בכירות תהיה מאוד משמעותית ובסופו של דבר יעשה נכון כל תאגיד כשיבחר את הטוב ביותר שמגיע למבחן הזה, בלי שום קשר למוצא שלו. אז אם מדובר בעניין הזה, אני מציע לוועדה, אם יש בכוחה לעשות, שהשכר בשלטון המקומי, ביישובים השונים, ברמות התפקידים השונות תהיה שונה, ואז תהיה אפשרות ודאי להרבה מאוד אנשים לחפש מקום עבודה דווקא בשלטון המקומי. היום אנשים שהם מוכשרים, אנשים בעלי יכולות, בשכר מינימום או קרוב לשכר מינימום, יעדיפו לחפש מקום תעסוקה אחר ולאו דווקא בשלטון המקומי, כי זה לא מקום עבודה מועדף היום. אתה מקבל אדריכל, אתה מקבל עורך דין, רוב הסיכויים שהשכר שלך יהיה נמוך, בלי קשר אם הוא מהמגזר הערבי או המגזר היהודי, או מכל מגזר אחר. זאת בעיה כללית בשלטון המקומי לגבי השכר ובכלל.

דבר שני, העניין של החיפוש האקטיבי, אני לא בטוח שמבחינה חוקית רשאית רשות מקומית לעשות חיפוש ולפנות לאנשים, זה עברה על חוקי המכרזים.

לא ידוע לי על עברה כזאת. יש הוראה לחיפוש אקטיבי.

אני לא לגמרי מסכים שרשות מקומית שכאשר היא מפרסמת מכרז, היא רשאית לפנות ביוזמתה למועמדים שונים, אלא אם כן היא עוסקת באיתור מועמדים, למשל למנהל כללי של חברה כללית או לגוף דומה לזה. אלא מאי? שאם יש כאן רצון מצד גופים שבעצם זה תפקידם, הם מוזמנים לפנות לא רק לעיריית תל אביב, יש עוד מספר רשויות בארץ שאפשר לפנות אליהן, לפעילות שהם עושים, שממילא זה תפקידם וזה תחום העיסוק שלהם.

אני יכול להציע כאן, לחברים שעוסקים בזה, דרך איגוד מנהלי משאבי אנוש, לפרסם באמצעות האתר של האיגוד, באמצעות האיגוד בכלל, ולפנות לכל הרשויות בארץ בכל מקום שמחפשים משרה לאיזה שהוא תפקיד, ולא משנה אם הוא תפקיד זוטר או תפקיד בכיר. זה אמצעי שבהחלט אפשר להשתמש בו.

אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, במסגרת האיגוד אנחנו מקיימים השתלמויות למנהלי משאבי אנוש. בהשתלמויות שערכנו באמצעות משרד הפנים, לא מצאנו שיש ערבים שמשתתפים בהשתלמויות האלה. אגב, אחד הערוצים שברשות מקומית יכול להשפיע על קליטת עובדים הוא דווקא התפקיד הזה. אני לא בטוח שתפקיד מנהל משאבי אנוש הוא תפקיד בכיר ברשות מקומית או לא תפקיד בכיר, אבל ברור לגמרי שככל שהידע וההכשרה המקצועית, או העמדה המקצועית של מנהלי משאבי אנוש היא משמעותית יותר, ודאי שיש לה יכולת השפעה גדולה יותר ברשות. והנה יש מקור של השתלמויות שנמצא בשגשוג מאוד גדול, הוא פתוח לכל מנהלי משאבי אנוש ברשויות המקומיות ודווקא במגזר הערבי יש מיעוט משתתפים בתחום הזה שיכול להיות גורם מאוד משפיע בתוך המערכת הזאת.

הערה שלישית ואחרונה לגבי הרכב ועדת המכרזים. הרכב ועדת המכרזים נקבע בחוק, הוא נקבע בפקודת העיריות והוא נקבע בצו המועצות וכתוב שם, בין היתר, גם מי לא יכול להשתתף בוועדות כאלה. כלומר כאשר מקימים ועדת מכרזים לא יכול להשתתף בה מי שהחוק לא מאפשר לו להשתתף בה ולא חשוב מה המוצא שלו.

תודה רבה.

פייסל, בקצרה.

חבר באום אל פחם, הגעתי לכאן כנציג המרכז היהודי-ערבי, אז כשעבדתי שם, והמשכתי להגיע לכאן בגלל שזה מאוד חשוב לי.

לפי טון הדיבור שאני שומע מהחברים הנכבדים, הם לא מודעים לחומרת הבעיה. הם לא מודעים לצורך של המדינה לצמצם פערים בתוך המדינה, 'אנחנו עושים, אנחנו מתאמצים, אנחנו...', אבל זה לא בטון ובמאמץ ורצון של מי שמודע שיש בעיה קיומית חמורה בתוך מדינת ישראל. זה המצב שאתם מציגים את הדברים, 'אנחנו עשינו', אבל אתם לא מודעים, כי אם הפערים הקיימים ימשיכו להתקיים בצורה שהם קיימים, 5,000 דולר לנפש במגזר הערבי, 28,000 דולר לנפש במגזר היהודי, אתם חושבים שזה יכול להמשיך בלי שיהיה פיצוץ? אתם טועים.

זו בעיה של השלטון המקומי?

אני מדבר באופן כללי. אבל אם דווקא השלטון המקומי, שהוא פוזר בכל הארץ, והצורך שם לתת עזרה לניהול תקין לשלטון המקומי, אין להם משרדים... איפה יש לך משרד של חברה ששייכת לשלטון המקומי או של השלטון המקומי ב---

בנצרת, יש לי משרד שמרכז את כל המגזר. של ראשי רשות.

זה פוטר אותך מאחריות?

אין לי שום משרד בשום מקום אחר, רק שם.

הגיע הזמן שחלק מהמשרדים של החברות הבנות יהיו כן במגזר הערבי. אני רוצה להגיד לך שלא רק זה, דווקא חברת בת של השלטון המקומי, שהיא מקבלת את הנושא של הביטוח, אפילו לתת הצעה לעיריית אום אל פחם, לא רצתה לתת.

אבל היא נתנה.

לא נתנה. לא נתנה, ההצעה היחידה שקיבלה, הייתי בנושא הזה בוועדת מכרזים ואני אמרתי שאני מבטל את המכרז, אני רוצה שתהיה עוד הצעה, וזה לעשות קומבינה עם 'כלל' והיא לא הגיעה אפילו. אני חושב שצריכים לשנות את החשיבה מכל הכיוונים, לעשות מאמצים, לא לישון בלילה כדי להגיע לשוויון. אם לא עושים את המאמצים האלה, אתם לא יודעים לאן זה מוביל. חברים, אנחנו כולנו מתבקשים לעשות הכל להגיע לשינוי המצב.

הערה לגבי חיפוש אקטיבי. אני מבקש להרחיב או לחדד את מה שאמר פה יושב ראש איגוד משאבי אנוש בעניין חיפוש אקטיבי. אני לא משפטן, אבל אני עוסק הרבה שנים במכרזי גיוס כח אדם, גם כסמנכ"ל משרד הפנים. חיפוש אקטיבי במסגרת הליך מכרז רגיל הוא אסור. זאת אומרת, אסור לך, כאשר אתה מפרסם מכרז, לפנות לעובדים. מותר לך, כאשר אתה מפרסם ועדת איתור. זה ההבדל העיקרי בין ועדת איתור למכרז, ואני חושב שזה נכון, ואם רוצים לשפר את המצב שטעון שיפור דרך חיפוש אקטיבי, צריך להתאים אותו למנגנוני החקיקה שמחייבים אותנו.

התשובה שלי רק בנושא של איפה מפרסמים. אם מפרסמים למשל בעמותת ''קו משווה', יש להם קרוב ל-3,000 קורות חיים של מועמדים ערבים שיש להם תואר ראשון ושני לפחות.

מי שרוצה ומחפש עבודה, מחפש בכל מקום. בוא נעמיד את הדברים בפרופורציות.

לא, החובה שלך גם להנגיש את השירותים, אחרת אתה חלק מתהליך ההדרה של 20% מהאוכלוסייה.

אני מסכים איתך לחלוטין לגבי החשיבה, אבל לא מסכים לגבי המסקנות.

אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים כאן בנתונים שמאוד דומים גם למשק הממשלתי. בסופו של חשבון אנחנו רואים שבחלק גדול מהרשויות המקומיות אין חסמים שישנם במשק הממשלתי, לא מרחק, נגישות ישירה לתושבים, עבודה בשטח. אבל אנחנו כן רואים דבר אחד שהוא כן משותף בחסמים האלה וזה יחסי אי אמון שהם לא רק חד סטריים בין האזרח, התושב הערבי, לרשות, אלא גם בין הרשות לתושב הערבי, הם הדדיים. ודווקא מהיוצא מן הכלל אנחנו לומדים על הכלל , והיוצא מן הכלל זה חיפה ומעלות תרשיחא, ישוב אחד קטן, ישוב אחד גדול, ואני חושב שאחד הפתרונות נמצא בתוך המרכז לשלטון מקומי, שאם רשות כמו חיפה שכן יצרה מערכת נורמלית של יחסי אמון בין יהודים וערבים, ואנשים עובדים שם לאורך כל המדרגים, חלק מהתשובות של אותן רשויות שאומרות 'אבל אינני מסוגלת להביא אנשים', 'אנשים לא ניגשים למכרזים', התשובות נמצאות לא כאן, אלא נמצאות אצל עמיתיכם בחיפה והייתי מציע שמרכז השלטון המקומי גם הוא עצמו, אל"ף, ירכז מאמץ כזה שחיפה תוביל, וזו תהיה האחריות של מרכז לשלטון מקומי, ובי"ת, היא גם תלמד אתכם בתוך החברה למשק וכלכלה, בתוך החברה לאוטומציה ובתוך מרכז השלטון המקומי.

לסיכום, הנתונים הם ברורים, יש תת ייצוג בשלטון המקומי בעיריות, בערים המעורבות, מלבד שני מקומות ואני רוצה לציין אותם לטובה, חיפה ומעלות תרשיחא. ציינו את המספרים. גם העובדה שנציגי שתי העיריות האלה אמרו שיש נגישות ומועמדים שניגשים לכל הפונקציות, בכל הדרגות, גם מחיפה ומחוץ לחיפה, גם ממעלות תרשיחא וגם מחוץ למעלות תרשיחא, זה מודל טוב שראוי שיהיה מודל לחיקוי ברשויות נוספות.

אני רוצה לציין לרעה את לוד, שאין שם אף בכיר ערבי, מלבד תת הייצוג, לא בדרגות בכירות ולא בחוזי בכירים.

ברמלה ונצרת עלית המצב דורש שיפור, יש תת ייצוג שם. גם ברמלה אין עובדים בכירים, אבל יש 5.7% בשלוש הדרגות הבכירות. רצוי שבמקומות האלה תיעשה עבודה רצינית ומעמיקה.

גם בעכו, שלא שלחו נציג, אין נציג של עכו כאן, אין עובדים בכירים.

יש לציין שעיריית תל אביב עובדת לפי תכנית עבודה, כמו ששמענו, מסודרת. רצוי להעלות את שיעור העובדים הערבים הבכירים וגם בשלוש הדרגות הבכירות.

בירושלים המצב רע מאוד מבחינת ייצוג העובדים הבכירים. גם אם נדלג על המחלוקת הפוליטית, של סיפוח וכדומה, 30% מכלל התושבים הם ערבים ואין אף עובד ערבי בכיר. זה אומר הרבה, אבל זה מתאים למה שאנחנו יודעים על עיריית ירושלים.

בנוסף אנחנו קוראים לעיריות למנות עובד מתוך העיריות, שיהיה ממונה ואחראי על קידום הייצוג ההולם וההעדפה המתקנת. אגב, השתרבב כאן בטעות השימוש במושג ייצוג הולם כהעדפה מתקנת, אלה שני ביטויים שונים. החוק מדבר על ייצוג הולם והעדפה מתקנת היא משהו שהוא מעבר, הוא שדרוג של הביטוי ייצוג הולם. לא זה מתקיים ולא זה מתקיים לפי המספרים האלה. גם בחלק ממשרדי הממשלה יש ממונה ואחראי על קידום ייצוג הולם. רצוי שזה יהיה בעיריות האלה. העדפה מתקנת היא כלי כדי להגיע לייצוג הולם והכלי הזה לא מיושם.

אני שב ואומר את מה שאנחנו אומרים בכל ישיבה, רבותיי, חשיבות הפעילות ההסברתית, חיפוש אקטיבי, והחשיבות של שיתוף פעולה עם ארגונים אזרחיים, נציבות שוויון, קרן אברהם, סיכוי, נשים נגד אלימות, לשכת עורכי הדין, קו משווה וכדומה. אנחנו מוכנים לקשר, לתאם ואתם יכולים לפנות אליהם ישירות, יש להם מאגרים, יש להם התמקצעות, רצון לעזור בדברים האלה ולכן עבודה מול ויחד עם הארגונים האלה תביא לשיפור גם במספרים וגם במקצועות.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40
PAGE
26