הכנסת השמונה-עשרה

ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי





19.7.2010

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית

בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי
יום שלישי, ח' באב התש"ע (19 ביולי, 2010), שעה 10:30

נכחו:

עודד שריג - הממונה על שוק ההון, חסכון וביטוח, משרד האוצר

שרי אברמוב – עו"ד, ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

אחמד חטיב – מרכז מחקר ומידע, הכנסת

עומר יוסף – יועץ כלכלי ופיננסי, חברת נדל"נית

זאב אבן חן – מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

עזאזמה יוסף – סוכן ביטוח

מוחמד אטראד – עורך דין נזיקין וביטוח

אורלי חן - מנהלת מרכז קריירה "קו משווה"

ריאן כאמל - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אימאן סלימאן – "קול ישראל"

אפרת מורלי

ד"ר דני גרא

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי. נושא הדיון היום הוא חברות הביטוח. אורחים היום בוועדה מר זאב אבן חן, המנהל הכללי של איגוד חברות הביטוח, עודד שריג הממונה על הביטוח ושוק ההון במשרד האוצר. הוועדה היום מתכנסת בשעה זו באופן חריג באישור יושב ראש הכנסת משום שהיום ערב תשעה באב.


בציבור הערבי קיימת מצוקת תעסוקה בשני תחומים עיקריים בפרט – נשים ובעלי השכלה אקדמאית. מעבר לחובת הייצוג ההולם נראה שמצוקה זו מגבירה לחצים מצד הציבור הערבי בכלל לחיפוש תעסוקה במשק הציבורי. קיים היצע גדול יחסית של בעלי מקצוע ערביים בתחום חשבונאות, יועצי מס, כלכלה, משפטים ומנהל עסקים. תחומים אלו משיקים לתחומי הביקוש של שוק הביטוח בכלל ובחברות הביטוח בפרט.


חברות הביטוח מהוות גורם מרכזי במשק המעסיק במישרין כאלפי עובדים ובעקיפין כמות רבה של סוכנים. חברות הביטוח כמוסדות פיננסים מהווים גורם רב משקל בהשקעות בתחומים משקיים רבים ומגוונים. כמעט ואין בוגר במדינה, ערבי כיהודי, שאינו לקוח חברות הביטוח מכוח חקיקה ותקנות.


חברות הביטוח פועלות מכוח רגולציה של המדינה, המפקח על הפיקוח במשרד האוצר, ולכן אנחנו מתכנסים היום כדי לבחון רמת תעסוקת ערבים בחברות הביטוח בכלל ובשוק הביטוח בפרט ולבחון האם חברות הביטוח נוקטות או עשויות לנקות בצעדים להעמקת העסקת עובדים ערבים.


נשלח שאלון לאיגוד חברות הביטוח, שאלון סטנדרטי שנשלח תמיד לאורחים, אני שואל את מר אבן חן האם יש לכם תשובות, מפני שלא קיבלנו לוועדה תשובות.

אנחנו אמרנו לעוזרת של הוועדה שלא נעביר את התשובות אלא ניתן אותן בעל פה בישיבה.

אתם הראשונים מכל המוזמנים שבחרו לעשות כך.

אני מוכן להסביר את ההיגיון ואני לא אתחמק מלתת מספרים בין אם הם טובים ובין אם הם רעים אני אתן אותם. אם יורשה לי, בכמה דקות אסביר את ההיגיון ואני מוכן לאחר מכן לענות על השאלות שלכם.

בבקשה אדוני.

אני הגעתי לכאן בשם ענף הביטוח, אתם בחרתם לבחון שבע חברות ואני ביקשתי מהן נתונים. המדיניות הכללית של חברות הביטוח היא העסקת עובדים ללא הפליה של דת, גזע, מין ולאום ואת הגישה הזו מיישמות חברות הביטוח. כשביקשתי מהן למסור לי נתונים על מספר מועסקים ערביים נתקלתי בקושי משום שחברות הביטוח לא עורכות רישומים מיהם העובדים הערביים שלהם ואין כל רישום ממוכן. יתר על כן, שאלת הזהות הלאומית לא נשאלת בעת קבלת עובד לעבודה וזאת לאור חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.


כשבוחנים את שאלת העסקת העובדים הערביים בחברות הביטוח יש לקחת בחשבון שני מאפיינים. מאפיין ראשון הוא שהרוב המכריע של העובדים בחברות הביטוח מועסקים במרכזי החברות בערים תל-אביב, רמת גן ופתח תקווה כאשר רק לחלק מהחברות יש סניפים בירושלים ובחיפה ובמידה קטנה עוד יותר בבאר-שבע. כתוצאה מכך, הרוב המכריע של העובדים מתרכז באזור תל-אביב, ששיעור האוכלוסייה הערבית בו נמוך בהרבה מאשר באזורים אחרים ולכן שיעור ההעסקה של ערבים בחברות הביטוח הוא קטן.

המאפיין השני הוא מערכת השיווק של חברות הביטוח אשר נעשית בעיקרה באמצעות סוכני ביטוח ולא באמצעות מערכות שיווק שכוללות עובדים של חברות הביטוח. מערכת השיווק באמצעות הסוכנים פרוסה בכל הארץ, כתוצאה מכך עלה מבדיקה שלי מול לשכת הסוכנים שיש נתונים. לא כל הסוכנים במדינת ישראל רשומים בלשכת הסוכנים, ויש הרבה יותר סוכנים בארץ מאשר אלו שרשומים. בכל מקרה אני מחזיר אותנו חזרה לכך שזה חלק מהמערך השיווקי. כל סוכן, יהודי או ערבי, צריך להיות קשור על פי חוק בהסכם העסקה לחברת הביטוח, ולכן יש לקחת בחשבון גם את הסוכנים הערביים שמהווים את מערכת השיווק של חברות הביטוח אשר מחליפה את מערכת השיווק שהייתה קמה אלמלא הסוכנים, כפי שמקובל בחברות אחרות.

בלשכת הסוכנים רשומים שלושת אלפים חמש מאות סוכנים, מתוכם מאתיים סוכנים ערביים. אלו נתונים שנמסרו לי על ידי לשכת הסוכנים. ההערכות שלנו, שאני לא יכול לנקוב במספרים, הן שיש הרבה יותר סוכנים. הנתונים מרוכזים אצל הממונה על שוק ההון, ואני לא יודע כמה סוכנים יש. יש הערכות, שבניגוד לנתון הראשון שאמרתי שהוא נתון רשמי, לגבי מספר הסוכנים שיש להם רישיון סוכן יכול להתקרב אפילו לעשרת אלפים, כלומר שיעור הסוכנים הערבים יותר גבוה. יש כאלה שאומרים שהאחוז יכול להגיע גם לעשרה אחוזים, אבל אני לא יכול להתחייב על כך. אני לא אוהב לעשות הערכות וספקולציות, אפשר לקבל את הנתונים ממשרד האוצר, הנתונים לא מרוכזים אצלנו או אצל לשכת הסוכנים. הנתון היחידי שאני יכול למסור בצורה רשמית הוא מה שקיבלתי מלשכת הסוכנים – שלושת אלפים סוכנים רשומים מתוכם מאתיים סוכנים ערביים.

נתון נוסף שאני יכול לנקוב במספרים הוא הפול שמשתתפות בו כל חברות הביטוח ויש לו מתפעל ומחזיק בשמונה סניפים. אני לא יכול להיכנס למספר עובדים כי לא קיבלתי על כך נתונים אבל אני יכול להגיד שמתוך שמונה סניפים יש סניפים במזרח ירושלים, נצרת ואום-אל-פחם. כתוצאה מכך, שלושים ושבעה וחצי אחוזים מסניפי הפול הם במגזר הערבי.

בקרב חברות הביטוח אין הפליה ביחס להעסקה של ערבים, ההפך הוא הנכון. חברות הביטוח מעריכות את העובדים הערביים כנאמנים, מסורים, בעלי תושייה וככל שיגישו מועמדות יותר ערבים סביר להניח ששיעור העובדים הערבים יעלה, על סמך כישוריהם.

ראוי להדגיש שעסק הביטוח הוא עתיר הון אנושי ולפיכך היכולות העסקיות של חברות הביטוח מבוססות בראש ובראשונה על איכות העובדים ויכולתם האישית. זה המבחן המרכזי לקבלת עובדים ומכאן ברור מדוע לא יכולה להיות בחברות הביטוח מדיניות מפלה.

חבר הכנסת אחמד טיבי אמר בתחילת הדברים שאחוז המועסקים הערביים בקרב חברות הביטוח הוא נמוך, וזה נכון. אני תיכף אביא את הנתון במספרים. אם נשאלת השאלה מדוע האחוז עדיין קטן הרי שהתשובה נעוצה בכך שמקום העסקת העובדים הוא במרכזים בהם שיעור הערביים באוכלוסייה נמוך יותר וכנראה שלא מגישים מספיק מועמדים ערביים בקשות לעבודה.

מאחר והחברות לא שואלות אודות דת או לאום, אין לי מידע נאמן. ביקשתי נתונים משבעת החברות שנקבתם בשמן, וקיבלתי שלוש תשובות. תשובה אחת הייתה שהחברה נמנעת מלשאול את המועמד לעבודות אודות הדת והלאום וממילא לא עורכת רישום אודות נתונים אלו, וחלק מהחברות טענו שזה בניגוד לחוק לשאול שאלות כאלו ואני חושב שזה נכון. תשובה שנייה דומה מאוד לתשובה הראשונה, חברות אמרו שאין להן נתונים לפילוח על פי לאום ונעשתה הערכה גסה. תשובה שלישית הייתה שניתנו נתונים.

במסגרת הפירוט, מתוך ששת אלפים תשע מאות ושניים עשר עובדים מהחברות שנתנו לי נתונים, יש עשרים ואחד ערבים שזה 0.3 אחוזים.

זה אולי מפני שייתכן שעובדים אצלם ערבים אך הם לא יודעים על כך כי הם לא שואלים.

אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם. אני אומר שוב ומדגיש -

יש ששת אלפים תשעה מאות ושניים עשר עובדים בחברות?

זה במטות החברות בלבד. אני אסביר – המטה יושב באותן ערים שאמרתי בהתחלה, זה לא מקום בו מקבלים שירות אלא מקום בו מקבלים החלטות.

הם גם עוסקים בשיווק?

לא, השיווק זה דרך הסוכנים.

אבל מחלקות רבות לא משאירות את זה רק לסוכנים, הן מתוות מדיניות שיווקית עם תוכניות כיצד לשווק וכיצד למכור, הדרכה ועוד. אתה מכיר את המקומות הללו יותר ממני, זה בטוח. זה לא שהם לא עוסקים בשיווק, שמטות החברות הן בועה סטרילית שמנותקת מהציבור.

אני אגיד לך את האמת, אני בא לפה ברצון טוב ואני מכבד את הוועדה. יש לי מחלוקת עם דוקטור דני גרא על הפיקוח – מה לנו ולוועדת חקירה פרלמנטרית בשירות הציבורי? אתה אמרת לי שאנחנו "Regulated". אני חושב שאנחנו מפוקחים לצורך הגנה על צרכני הביטוח, אין לזה שום קשר לבחירת עובדים. לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים על חברות שהן פרטיות.

הן חברות ציבוריות, נסחרות בבורסה.

כן, זה נכון, אבל אתם קיבלתם מינוי על שירות ציבורי, כתב המינוי מדבר על משרדי הממשלה, תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות.

יושב ראש הכנסת אישר לאחר מכן להזמין חברות כמו חברות שהופיעו כאן שהן חברות ציבוריות.

אין לי עם זה שום בעיה, ואני פה. הזמינו גם את חברות הכבלים וחברות הטלוויזיה, וחברות הסלולר. לא אמרתי שאני לא רוצה לבוא, אני באתי ואני נותן נתונים. אתם יכולים להביע את דעתכם.

מה לגבי שבע החברות?

בדיוק, האם זה נכון שבחברה "אליהו" אין עובדים ערבים?

אני לא יכול לענות על השאלה הזו, אני חושב שמה שצריך לעניין אתכם זה שיעור העסקת העובדים הערביים בענף הביטוח ולא בכל חברה.

זה לא נכון. הוועדה יורדת לרזולוציה הגבוהה ביותר ומתייחסת גם לגופים שעל פניו הם לא מעסיקים ערבים או שלא רוצים לטפל בשוק הביטוח בישובים ערביים – ומדובר באמירה כל שהיא, שעל פניה היא עבירה על החוק.

אני לא יודע ולא רוצה להתווכח על עבירות על החוק.

אתה המנהל הכללי ונדמה לי שאתה אמור לדעת האם יש חברות שלא מעסיקות ערבים באופן כללי, או שלא קשורות לשוק הביטוח בישובים ערביים.

אדוני יושב הראש מדבר על סוכנים ואילו מר אבן חן דיבר על עובדים, אלו שני דברים שונים לחלוטין.

עובדים שהוא הציג יש 0.3 אחוזים שהם עשרים ואחד. אני מדבר על סוכנים ולכן גם אמרתי "ישובים ערביים".

אני לא נותן נתונים ברמה של חברה אלא ברמה הענפית. אלה הנתונים שנתתי והסברתי את ההיגיון שעומד מאחוריהם. אמרתי לכם שיש חברות שלא שואלות, יש חברות שלא מנהלות רישומים ויש חברות שמנהלות פחות או יותר רישומים שעל סמך אותם רישומים נתתי את הנתונים בחברות הללו.

האם אתה מרוצה מהנתונים הללו בשם חברות הביטוח? אתה, כמנהל הכללי של חברות הביטוח שתפקידו לתת שירות ביטוחי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, מהם יש כך וכך חרדים, כך וכך ערבים וכך וכך עולים – האם אתה כשירות לאומי מרוצה מהנתונים?

דעתי האישית אינה רלוונטית בכלל. התבקשתי לתת לכם נתונים, דעתי האישית לא רלוונטית. חלק מהנתונים נראים סבירים לגמרי לגבי הסוכנים ולגבי הפול, והמספרים האחרים הם נמוכים והסברתי למה. האם אני מרוצה או לא זו לא שאלה רלוונטית לדיון.

האם יש איזה שהיא כוונה לעשות מהלך שנועד לשפר את המצב?

לא נשכח שמדובר בחברות פרטיות שעושות את השיקולים שלהן על פי שיקולים עסקיים, ולא חושפות את הנתונים שלהן בפני המתחרות שלהן. מדובר בנתונים פנימיים שעל סמך אותן הנתונים הן פועלות. אני לא צריך להציג נתונים פר-חברה.

אני חושב שחברות שמסרבות למסור נתונים כאשר מדובר בחברות שהן תחת רגולציה והן חברות ציבוריות יש טעם לפגם. זה לא סוד מדינה כמה ערבים מועסקים בחברה זו או אחרת. לטעון שאין רישום – בכל מקום יהודי מוכר כיהודי וערבי מוכר כערבי. חברות הסלולר הציגו בפנינו שאחוז הערבים המועסקים אצלן הוא כשמונה אחוזים מכלל החברות ואנחנו נשמע היום גם מהבנקים, שמענו מחברות הכבלים וכל החברות הממשלתיות שהוזמנו לכאן. אין סיבה להעלים נתונים ואני יכול להבין שמעלימים את הנתונים כי הנתונים פשוט מביכים והשיעור נמוך.

אבל למה אתה מתעלם משני הנתונים שהם סבירים לגמרי – הסוכנים והפול? עליהם אי אפשר להגיד שהם מביכים אלא להיפך.

אני חושב שעשרים ואחד עובדים מתוך ששת אלפים תשע מאות ושנים עשר הוא אחוז מאוד נמוך – 0.3 אחוז זה מביך.

עם כל הכבוד, אתה בחרת לקחת את הנתון הנמוך ואני נתתי שלושה סוגי נתונים. למה אתה לא אומר שמועסקים שישה אחוזים בלשכת הסוכנים וזהו שיעור סביר לגמרי ולמה אתה לא אומר ששלושים ושבעה וחצי אחוזים מסניפי הפול הוא נתון יפה מאוד? אתה בוחר לקחת רק את הנתונים הנמוכים. חוץ מזה אתה מכיר אותי ואתה יודע שאני לא מעלים נתונים.

זה לא משהו אישי נגדך, אתה לא מותקף אישית. אתה אורח הוועדה ולא נחקר.

אני לא מרגיש מאוים ולא מרגיש נחקר אלא אני מרגיש שמתייחסים אלי יפה מאוד ואף אחד לא מעלים נתונים או לא רצה לתת לי נתונים. אלו הנתונים שהחלטנו להציג ואני לא בא ואומר שזה לא אני אלא זה הם – אני אומר שזה אני, אני מוסר את הנתונים בשם חברות הביטוח ואני אחראי על הנתונים הללו. אני מוכן לענות על כל שאלה שתסייע לעבודת הוועדה במה שאני יודע.

העניין של סוכנים ועובדים הוא במהותו שני דברים שונים. נכון שחברות הביטוח עובדות בעיקר אבל לא רק דרך סוכנים, הסוכן לוקח את כל האחריות הכספית עליו – למשרד, לעובדים וכולי. הוא מביא תוצאה, ומקבל את הנתח שלו, את הקופון שלו ואת העמלה שלו. לא כן עם עובדים. הסוכנים במידה רבה גם מופעלים על ידי החברה, וכאן לא בכדי יש הבדל עצום בין סוכן לעובד. אין שום בעיה לחברה מסוימת למנות עובדים מסקטור מסוים, יביאו לקוחות וימכרו פנסיות, הוצאות הניהול יהיו על החברה.

אנחנו יודעים שישנם סוכני ביטוח ערביים גדולים. ישנו סוכן ביטוח גדול מאוד בנצרת ויש עוד סוכן גדול באום-אל-פחם, ישנם כמה גדולים כמו שישנם סוכנים בסקטור היהודי. אם יש תשעים וארבעה אחוזים סוכנים יהודים לכאורה, למה זה שבכל אופן יש מקום ל-99.7 אחוז עובדים יהודים? משהו לא מסתדר.

אני חושב שמיצינו את זה כבר מקודם.

אני שואל אותך כמה עובדים ערבים בכירים ישנם בחברות הביטוח? לא עובדים אלא בכירים?

אני לא יכול למסור את הנתונים מפני שאין לי את הנתונים הללו, הנתון של עשרים ואחד עובדים ערביים שקיבלתי לא כולל תפקידים אלא רק כמויות.

אגב, אדוני, זוהי הסיבה שאנחנו שולחים שאלון מקדים שמתייחס לתפקידים ודרגות.

אני יודע, אנחנו פנינו לוועדה ואמרנו שלא נענה על השאלון הזה וזאתי החלטה שאנחנו קיבלנו והסברתי שאנחנו חושבים שאנחנו לא שירות ציבורי אלא מגזר עסקי והשיקולים הם של סודות מסחריים ולכן אנחנו לא נכנסים לכך. זה לא שאנחנו לא רוצים – אתם בוחרים לקרוא לזה לא רוצים – ואמרנו מה עומד מאחורי זה.

המידע שיש על אותם עשרים ואחד עובדים ערביים, אין עובד ערבי בשום דרגה בכירה?

אני לא יכול לענות על השאלה הזו מפני שלא נכנסתי לפרטים הללו. שוב, זה לא שאני לא רוצה לענות אלא שאני לא יכול. הסברתי באיזה קו אנחנו נוקטים שהוא לדעתי סביר. דרך אגב, יש חברות רבות שנותנות שירותים ציבוריים ונופלות תחת הקטגוריה הזו – רוב החברות נותנות שירות ציבורי. בוודאי שכל חברה שעושה משהו היא מוכרת אותו לציבור.

זו לא ההגדרה של שירות ציבורי. השירות שאתם נותנים הוא שירות ציבורי.

בגלל שאנחנו מפוקחים על ידי המפקח זה מסתדר לכם עם כתב המינוי – אבל זו לא השאלה. עובדה שאני באתי לפה.

לפני שאני עובר לשמוע את דבריו של הממונה על הביטוח, אני רוצה לאפשר שאלות למר אבן חן.

אני עזאזמה יוסף, סוכן ביטוח מירושלים. בקשר לנתון של הפול, שמתפארים שהוא נתון טוב. הפול הישראלי הוקם כתאגיד של חברות הביטוח בישראל, והתעריף גבוה בעשרים וחמישה אחוזים מהתעריף של חברות הביטוח. הפול הוקם באזורי מזרח ירושלים ואזורים ערביים בנצרת מפני שחברות הביטוח הישראליות לא רצו לבטח את הערבים. להתפאר בדבר כזה?

מה שאת אומר זה חצי תשובה, החלק הראשון הוא נכון אבל החלק השני לא נכון. אתה מציג פה רושם שבפול מבטחים רק כאלה שהכישורים שלהם יותר גבוהים מחברות הביטוח ושחברות הביטוח לא רוצות לבטח אותם. החלק השני שאתה לא אומר, שהפול מבטח את כל האופנועים במדינת ישראל בביטוח חובה. למה אתה לא אומר את זה? למה אתה אומר רק את הנתונים שאמרת? החלק השני, התפקיד של הפול הוא לבטח כמעט את כל ביטוחי הרכב חובה של האופנועים בכל המגזרים. זה התפקיד של הפול.

כלומר מדובר על אוכלוסיות קשות. גם הערבים הם אוכלוסייה קשה?

אני לא רוצה לענות על שאלות כאלו. אתה לא תצליח להוציא אותי משלוותי ולגרור אותי לפרובוקציות.

אני מוחמד אטראד, עורך דין נזיקין וביטוח. מהניסיון שלי עם הפול, הם נמצאים במגזר משיקולי רווחיות, יש ביקוש אדיר במגזר לביטוחים כאלה כי יש הרבה מסורבי ביטוח במגזר. זאת הסיבה לסניפים במגזר.


יש נתון נוסף, אני כבר שבע שנים מתעסק בתחום והתמחיתי במשרד שייצג את כל עסקי הביטוח. בשבע שנות העבודה שלי מעולם נתקלתי בעורך דין ערבי פנימי בחברת ביטוח. אולי היה אחד בכל חברות הביטוח. גם ברמת המייצגים הבעיה קיימת. אין לי נתונים אבל מהניסיון זה נדיר שעורך דין ערבי ייצג חברת ביטוח ישראלית, גם עורכי דין חיצוניים וגם פנימיים. נתקלתי רק באחד לפני חמש שנים ומאז לא ראיתי אף עורך דין ערבי בחברות הביטוח.

אז מה השאלה?

אתה אמרת שחברת הביטוח מעסיקה אנשים מוכשרים, לא חסרים עורכי דין מוכשרים בשוק לייצג את חברות הביטוח ולעבוד בהן.

אין לי ספק שיש עורכי דין ערביים מוכשרים, אני אמרתי שאני לא נכנס לשיקולים של חברות מבחינת התפקידים והסוגים, וזה כולל עורכי דין. לכן אני לא יכול להתייחס לנתונים הללו. אני לא מתווכח עם הכישורים.

אולי הפתרון יהיה להקים חברה ערבית.

אני ברשותכם רוצה לעבור לדבריו של פרופסור שריג הממונה על הביקורת בשוק ההון.

בוקר טוב.

בוקר טוב. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, קיימת בציבור הערבי מצוקת תעסוקה של שתי קבוצות – נשים ובעלי השכלה אקדמאית. יש הרבה ערבים ויש הרבה היצע בתחומי חשבונאות, יועצי מס, כלכלה, משפטים ומנהל עסקים שמשיקים לתחום הביטוח, וחברות הביטוח מהוות גורם מרכזי המעסיק עובדים ובעקיפין מספר רב של סוכנים. מצטיירת בפנינו תמונה עגומה – 0.3 אחוזים בסך כלל העובדים של חברות הביטוח. כפי שאמרתי, יש חברות ביטוח שלא מעסיקות סוכנים ערבים בהחלטה מודעת מראש. מה עמדתו של אדוני והאגף שאתה עומד בראשו?

התפקיד של האגף והסמכויות שלו קשורים ליציבות ולתחרות בשוק הביטוח. משכך, אנחנו לא מטפלים בנושאי כוח אדם ולא שואלים שאלה על הרכבו.

יש החלטת ממשלה וחוק של ייצוג הולם ונשאלת השאלה – למה אתם לא שואלים שאלות. בתור מפקחים, למה לא להרחיב את הפיקוח ולשאול שאלות לגבי יישום החוק של תעסוקה ושוויון הזדמנויות העבודה אם קיים נתון צורם? האם אין כאן עבירה על החוק?

אנחנו עובדים במתחם על דברים שהם בסמכותנו. אתה כמובן לא תרצה שנעסוק בדברים שלא בסמכותנו ונעבור על החוק. זו לא המטרה של הוועדה. אני מניח שיש גופים שתפקידם לבדוק את הנושאים הללו. יש נושאים נוספים בהם אני לא מטפל – למשל עבירות על חוקי הבנייה, חומרים מסוכנים. יש הרבה מאוד נושאים שעבירה עליהם היא פגיעה בציבור. יכול להיות שמה שקורה בחברות הביטוח, ואין לי את העובדות, הם דברים שראוי לטפל בהם אבל מכיוון שזה לא בסמכותי אני לא יכול לבדוק ולא יכול לכפות התנהגות מסוימת על החברות אלא באותם תחומים שהחוק הפך אותי לממונה עליהם.

אדוני, אני מבין לגמרי את התשובה שלך, היא מאוד ברורה אבל היא תשובת "ראש קטן". אם נגיד שחברות הביטוח לא היו מעסיקות נשים כלל, מישהו היה מזדעק. נכון שזה לא בתחום האחריות כי האחריות היא רגולציה, יציבות כלכלית וכספית, יחס הון וכל השאר, ובכל אופן יש דברים צורמים כי הרישיון ניתן מטעם המדינה. כמו שהמדינה אחראית לכך, היא החליטה שיש חוק שעות עבודה ומנוחה או כאשר גוף משתתף במכרז נאמר שאסור לו לשלם פחות משכר מינימום – זה לא רק חוק אלא זאת נורמה. כאן ישנה נורמה שלדעתי היה ראוי שהמדינה, כל מחלקה בתחומה תיתן את הדעת מעבר לקצה השולחן שלה.

כל הדיון שמתנהל, אם אתם מרשים לי לעשות את הקשר למפעלי הטכסטיל. בעל מפעל יכול להחליט להעביר את המפעל שלו למדינה אחרת, כאילו שהוא עובד באוויר. הרי ידוע שכשהוא הקים את המפעל ולאורך כל השנים הוא קיבל תמיכה מגופים ממשלתיים ומבנקים. אם רוצים להשוות את זה לנושא של חברות הביטוח, נכון שאתם מסתכלים על זה כשוק פרטי אבל בכל זאת יש קישור, הם לא עובדים באוויר.


אולי אין מחויבות חוקית פרופר, אבל יש חובה מוסרית שצריך לעודד אותה, לגרום למצב של שילוב ערבים – במיוחד בענף שהמגזר כל כך זקוק לו והענף זקוק למגזר. יש חובה מוסרית שאני לא מרגישה שמישהו לוקח אותה בחשבון, וזה חבל.

זו שאלה או אמירה?

זה גם וגם, אולי זו בקשה.

האם הסירוב לתת ביטוח או למכור ביטוח נחשב כעבירה או שזה שיקול כלכלי פרופר של כל חברה וחברה שהיא רשאית לעשות? אם חברה מסרבת לבטח מישהו ספציפי זה סביר אבל אם החברה מסרבת לבטח קולקטיב שלם מה העמדה של היועצת המשפטית ושל שאר המכובדים?

קודם כל, חברות הביטוח הן גוף שפועל במשפט הפרטי. יחד עם זאת, חלות עליו גם חובות מהמשפט הציבורי. שירות הביטוח נחשב שירות שכל אדם זקוק לו ולכן הוא שירות מפוקח ועומד בתנאים של שירות ציבורי. גם בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים יש הוראות מסוימות שחלות בחוק החברות על חברה ציבורית, כיוון שהחברות הללו מספקות את השירות החיוני הזה. גם בספרות המשפטית יש עיסוק בצורך לראות בחברות הללו חברות דו-מהותיות שחל עליהם חלק מהמשפט הציבורי, ויש גם פסיקה שמתייחסת לכך. לכן, כל הנושא של שוויון ראוי לזכור שהוא לא חל רק במשפט הציבורי אלא גם במשפט הפרטי.

מה שהפריע לי זה לא רק הנתונים שאי אפשר להתווכח איתם אלא שאין מהלך שנועד לקדם שינוי. אנחנו יודעים שיש גם הרבה חברות פרטיות לחלוטין שמקדמות שינוי באמצעות קוד אתי או באמצעות כל מיני נהלים פנימיים – על אף שהחוק הכתוב לא מחייב אותן לעשות את זה, מתוך הכרה בכך שחייבים לקדם ערכים של המשפט הציבורי.

לשאלתך לגבי ביטוח, יש פסיקה שמתייחסת לנושא וגם ספרות שמתייחסת לנושא. חברות ביטוח לא רשאיות באופן חופשי לסרב לבטח אנשים ובטח שלא קולקטיב שלם. אמנם יש להם רשות לתמחר סיכונים, אבל לסרב באופן כללי ולחסום אוכלוסיות שלמות הן לא רשאיות מכוח חובות שחלות עליהן במשפט הציבורי.

קודם כל אין כזה דבר שחברת ביטוח מסרבת לבטח קולקטיב. יחד עם זאת, חברות הביטוח מבטחות את הסיכונים ועושות חיתום, וזכותן לסרב בלי שום קשר למגזר של הבן אדם – ערבים ויהודים כאחד. אם הסיכון הביטוחי גבוה מידי, כל חברה מהשיקולים שלה מוכנה או לא מוכנה לבטח, אבל אין החלטות גורפות וזה גם אסור מפאת ההגבלים העסקיים. כל חברה מחליטה את השיקולים שלה לבד, וכדי שלא ייווצר מצב בו אדם ימצא את עצמו ללא ביטוח הקימו את הפול.


צודק הסוכן ממזרח ירושלים שאמר שמי שבא לפול משלם תעריפים יותר גבוהים, אבל אין מצב בו אדם ימצא עצמו ללא ביטוח בכלל, זה הכול עניין של כסף. כדי שוב להדגיש את ההיגיון מאחורי הדברים, התשובה שאני נתתי לוועדה מתאימה לערבים, יהודים וכל אחד אחר באותה מידה – ללא קשר למגזר.


יש לי בקשה ליושב הראש חבר הכנסת אחמד טיבי. הצגתי בפניך כמה סוגים של נתונים והסברתי לוועדה את ההיגיון מאחורי העניין, ואתה רשאי לקבל או לא לקבל את הדברים. אבל אתה מכיר אותי, אני יסודי, קראתי את הפרוטוקולים ואת הודעות הדוברות שהוצאתם קודם. אני חושב שזה לא יהיה הוגן אם התחלתם כך – שחברות הביטוח מחזיקות רק 0.3 אחוזים.

אבל זה הנתון שאתה אמרת.

זה רק נתון אחד מבין כמה.

זה הנתון הבולט ביותר.

אז תבליטו אותו אבל תציגו גם את הנתונים האחרים.

כל נתון שאתה מסרת פה יוצג.

האם יש בין סוכן לחברה יחסי עובד-מעביד?

אני חושב שלא.

אתה צודק. ואנחנו מדברים על עובדים. התשובות שאתה נותן, אתה לא יכול מצד אחד לומר כשזה נוח לך –

למה לא? אני יכול. מה זה משנה לך עכשיו אם יש יחסי עובדים או לא? הרי אמרתם שאני צריך להיות פה כי אני נותן שירות לציבור. אם כן, אמרתי לכם שסוכן צריך להתקשר בהסכם עם חברת ביטוח ואנחנו מדברים על שירות באמצעות סוכנים ערביים והמספר הוא שישה אחוזים.

אגב, המספר עוד יותר גבוה משישה אחוזים.

אני חושב שהוא צודק, אני רציתי להיות זהיר.

ישנה הגדרה של "עובד" במדינת ישראל.

למה אתה נתפס להגדרות כשהיועצת המשפטית שלכם מרחיבה אותן כדי להכניס אותי במסגרת אחת כדי למסור נתונים, ואני טוען שאני לא נכנס להגדרה ובכל זאת באתי? למה אתה נדבק להגדרת יחסי עובד-מעביד?

הוא צודק במובן הזה שגם הוועדה מחפשת לבחון האם גופים ציבוריים מרחיבים את ההתקשרויות שלהם.

אני יוסף עומר ואני יועץ פיננסי. רציתי להוסיף לגבי הנתונים האחרים שהצגת, ברשותך. אם אנחנו מדברים על סוכן ביטוח, אני לא חושב שהוא עובד של חברת הביטוח מטעם שהוא מנהל משרד מחוץ למשרדי החברה, יש לו מספר עוסק מורשה. אם אנחנו מסתכלים על רשימת התפקידים בחברות הביטוח אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לנתון של ה-0.3 אחוזים של ייצגו עובדים ערביים. אני לא חושב שזה נתון הולם מצד אחד שזה כל אזרח במדינה הוא לקוח של אחת מחברות הביטוח, ואנחנו לא יכולים לכלול בהגדרה של יחסי עובד-מעביד את סוכני הביטוח שהם כלל לא עובדים של חברות הביטוח.

אין לי מה לענות על דבריו של מר יוסף עומר.

מצד שני, אם אנחנו מסתכלים על הדברים רואים שיש היצע של עובדים שעונים על הדרישות של חברות הביטוח ואני מכיר הרבה אנשים כאלה.

אני מזכיר לך שאתם מתעקשים להסתכל על הנתון של 0.3 אחוזים כאילו הוא של כלל חברות הביטוח, ואני אמרתי שזה לא כך. אמרתי שחלק מהחברות אמרו שהן לא שואלות את השאלות של המוצא וזה לא משנה להן מה הלאום, וחלק מהחברות אמרו שהן לא מנהלות רישומים על פי הקריטריונים הללו, וחלק אחר נתן לי תשובה על פי הערכות. כלומר הנתון הזה נכון רק לחלק מן החברות ולא לכלל ענף הביטוח. זה נכון שאני לא נותן לכם את השמות של החברות, אבל זו התשובה.

אבל קשה להאמין. זה שוק פרטי שיש בו תחרות, הם לא כל כך תמימים ולא יודעים איזה עובד הוא ערבי. יש סודות של חברות.

זה נכון, אני אמרתי שחלק מאי פרסום הנתונים זה בגלל שיקולים מסחריים וסודות. דבר שני, אני לא יכול לענות על סברות שלך.

הסברה הגיונית.

אחת הנקודות החיוביות שאתה ציינת היא נושא הפול. אני זוכר שהעלנו בזמנו את הנושא בכנסת ואני אחזור על כך. אני זוכר שהפול הוקם כדי לטפל במסורבי ביטוח, לרבות יישובים ערביים וכולל אופנועים שהם אוכלוסייה קשה מבחינת מחירי הפוליסות. לכן, טבעי הוא הדבר שיהיו שלושים ושבעה אחוזים ואפילו יותר ביישובים ערביים, כי זו האוכלוסייה שלשמה הוקם הפול של חברות הביטוח.

אני לא בדקתי את שיעור האופנוענים ואני בטוח שהרוב המכריע הוא יהודים, אם לא תשעים אחוז ויותר.

ולכן זה בשביל אוכלוסייה קשה או מסורבת ביטוח, או שהפוליסה שלהם גבוהה. יש ישובים רבים במגזר הערבי שלא יכולים לבטח ביישוב אלא צריך לגשת ליישוב יהודי שכן. זה נראה למר אבן חן ולמר שריג סביר, למרות כתב המינוי של האחראי על שוק ההון?

לא הבנתי את השאלה.

האם נראה לך סביר שבכל היישובים הערבים בחברות מסוימות מתבקש אזרח ערבי לעבור מעיר ערבית ליישוב יהודי כדי להיות מבוטח?

אני לא מכיר דברים כאלו.

לא לעבור לעיר יהודית אלא להיות מבוטח בה עם סוכן שנמצא ביישוב השכן.

חוץ מלתת לך את הפריסה של הפול אני לא מכיר כאלה דברים. אתה אומר שאומרים לאנשים מטייבה ללכת למקום אחר?

כי אין סוכן שם.

אומרים לאדם ללכת מטייבה לאיזה שהיא עיר אחרת.

אין סוכן לא בטייבה, לא בקלנסווה ולא בטירה – מאה אלף איש.

אני מכיר את טייבה טוב, בטייבה אין סוכנים?

אני צריך לעזוב כי יש לי עוד פגישה.

אז אולי תתייחס למשפט האחרון שאמרתי כי הפניתי אלייך את השאלה?

אני חושב ששיקולי החברות בבחירת הסוכנים ובבחירות הסוכנויות זה בעיקר שיקולים כלכליים. אם יש מקום כלכלי וזה רווחי לעשות, כי התעריפים גבוהים, היית מצפה שתהיינה סוכנויות שם. אין לי ידיעה פרטנית שחברה מסוימת החליטה כעיקרון לא להיכנס למגזר מסוים או לעיר מסוימת. אנחנו לא מכירים שיקולים כאלה ולכן אני לא מניח שאפשר מתוך זה שלא קיים סוכן בקלנסווה להניח שהחברה החליטה שהם לא רוצים שיהיה שם סוכן. אתם מנענעים בראש ואומרים שזה המצב, יכול להיות שיש לכם אינפורמציה שאני לא מכיר.

לא, כי גם בכפר קאסם וגם בטייבה וגם בבקעה אין. בכל אזור המשולש. גם בפורדיס אין וגם לא בג'יסר א-זרקא.

השאלה שלי היא האם אתם יודיעם על מישהו מג'יסר א-זרקא שפנה לחברה מסוימת ונענה בסירות משום היותו ערבי או משום מגוריו במקום מסוים? אם זה המצב, יש כלים שהם לא הכלים שלנו לטפל בזה.

יש חברות ביטוח ששואלות אותך מה המיקוד שלך, וכשאתה נותן מיקוד אתה מסורב. לדוגמה באזור מזרח ירושלים, אזור בית צפאפא כן ואזור שועפת לא. זה קרה ומוקלט מחברת ביטוח.

אני כלכלן, ובתור כלכלן אני מאמין במחירים. לכן, אם יש במקום מסוים סיכון יותר גבוה צריך לגבות מחיר יותר גבוה אבל לא לסרב לתת את השירות. אבל זו האמונה שלי ככלכלן – כי אני מאמין שהשוק יכול להסתדר עם הכלים הנאותים. אתם מציפים עובדות לכאורה, אני לא מכיר את העובדות הללו ולא יכול להתייחס למה שאני לא מכיר. ממקרה אחד לא מפיקים סטטיסטיקות. אני לא יכול להתייחס לדברים מפני שאני לא מכיר את הסטטיסטיקות וגם אילו הייתי מכיר אני לא בטוח שיש כלים שהם בתחום סמכותי להתערב בנושאים הללו.

מה שאני יכול להוסיף זה שאין מדיניות קולקטיבית של חברות הביטוח לא לבטח, ואין מדיניות של חברות הביטוח לא להעסיק ערבים, ואמרתי את השיקולים בהתחלה. אני חושב שזה לא נכון להציג את העניין כמדיניות.

אני רוצה להחזיר את הדיון להתחלה. ברמת המחויבות החוקית של איגוד חברות הביטוח לא נאמרה אמירה מפורשת שהם מכירים בחובה החוקית לייצוג הולם בחברות הביטוח. לא שמענו מהמנהל הכללי אמירה שהם מכירים בכך.

נדמה לי שהחוק לא חל עליהם. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה חל עליהם אבל חוק ייצוג הולם לא. אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לפרופסור שריג, המפקח על חברות הביטוח ולמר זאב אבן חן שהואילו להגיע לוועדה.


כפי שאמרתי, שוק חברות הביטוח הוא שוק רחב ומועסקים בו אלפי עובדים. שיעור הערבים העובדים שהוזכר כאן מסך ששת אלפים תשעה מאות ושניים עשר עובדים הוא רק עשרים ואחד עובדים ערבים – 0.3 אחוזים בלבד הוא שיעור נמוך וזעום עד כדי מבוכה. לא נאמרה בדיון אמירה של רצון לשפר את המצב ולהעלות את השיעור על ידי חיפוש אקטיבי וקליטה. דבר וחצי דבר בנושא זה לא נאמר.


הוועדה רשמה לפניה את העובדה שמר אבן חן ציין ששלושה סניפים של הפול מתוך סך הכול שמונה הם בישובים ערביים. הוזכר שיעור של שישה אחוזים מהסוכנים הרשומים בלשכת הסוכנים, ויש כאלה שלא רשומים. מדובר בערך במאתיים איש.


הוועדה רושמת לפניה שהיא לא קיבלה תשובות בכתב על השאלות שהופנו לחברות הביטוח. ממידע שנמצא על ידי הוועדה שלא אומת ולא הוכחש, מתוך עשרים ואחד העובדים הערביים אין עובד בכיר. הוועדה תשמח לסתור את הנתון הזה ותשמח יותר אם ייעשה חיפוש אקטיבי וקליטה אקטיבית של עובדים ערביים כדי להעלות את שיעור העובדים הערביים מ-0.3 אחוזים לאחוזים גבוהים יותר.


אמנם חוק ייצוג הולם לא חל על חברות הביטוח בשל העובדה שלא מדובר על חברות ממשלתיות, אבל חברות הביטוח הן תחת רגולציה של המדינה ולכן הן חברות ציבוריות במובן זה ומחויבות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. על פניו אין היענות לרוח ולשון החוק.


הוועדה רושמת את הצורך לשוב ולדון בנושא חברות הביטוח בעתיד, ככל שהדבר יידרש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

PAGE
15