PAGE
33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

14.11.2011


כנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 211
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז בחשוון התשע"ב (14 בנובמבר 2011), שעה 09:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה של חבר הכנסת אורי אריאל
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

רחל אדטו

אורי אריאל

גדעון עזרא

מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


צחי סעד


- ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

אריה רוטר


- יועץ בכיר למבקר המדינה

שלמה רז


- דובר משרד מבקר המדינה

הלל שמגר


- מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

פרופסור אמנון רובינשטיין- חבר כנסת לשעבר

עו"ד אורית קורן
- משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד מיכל טנא

- מנהלת יחידת פניות הציבור, משרד המשפטים

עו"ד עמית אופק

- עוזר לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

רו"ח איריס פרידמן
- המבקרת הפנימית, משרד המשפטים

עו"ד דפנה קירו-כהן
- מנהלת משפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושינסקי

- עוזר משפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פרופסור מרדכי קרמניצר- סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד גיא לוריא

- המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרדכי שנבל


- נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ישראל

בועז רקוץ'


- רכז הפעילות מול הכנסת, המשמר החברתי

יעקב נר


- המשמר החברתי

עו"ד ניר פלסר


- הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

עו"ד הילה כהן


- הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

עו"ד הילה נתנאלי
- ע"פ לחבר הכנסת גדעון עזרא

גלעד קרן

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות המדינה,
של חבר הכנסת אורי אריאל

2.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): גוף מבקר לפרקליטות,
של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. סדר היום שלנו היום הוא הצעה לסדר היום בדיון מהיר של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת ראלב מג'אדלה שעניינם גוף מבקר לפרקליטות המדינה. הדיון הוא דיון המשך לישיבה שהתחילה לפני כמעט שמונה חודשים, או ישיבה שהתקיימה לפני כמעט שמונה חודשים, ב-30.3.2011. למרבית הצער גם המציעים אינם כאן, שגם חלק ניכר מאלה שרצה עוסק בעניינים שעליהם הם מופקדים אינם נמצאים כאן. אני מכל מקום אין בדעתי להמתין עוד.

אני אבקש לפתוח במספר מילות פתיחה, כדי שנכניס את הדיון חזרה למסגרת שבו הוא היה, משעה שנפרדנו ממנו, שנפרדו ממנו מי שניהלו אותו אז, לפני כמעט שמונה חודשים. אחר כך, ככל שייראה למבקר המדינה הוא יוסיף משלו. אחר כך, מתוך תקווה שמי שצריך להשיב את התשובות יהיה כאן.

נמצאת פה הגברת אורית קורן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

סליחה, אני מתנצל. אפשר לעשות את החלק השני שנדרש גם להרכיב את המשקפים, אז גם אני אדע על מה אני מדבר.

זה בסדר.

כן, הגברת קורן נכון. דיבר איתי אתמול, אני אומר בעניין הזה כמה מילות פתיחה. דיברו איתי בימים האחרונים גם שר המשפטים, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליט המדינה, כל אחד במסגרת אחרת. הבנתי ששר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הוזעקו באופן דחוף לדיון קבינט. אני מקווה שהדיון בקבינט הוא מספיק חשוב כדי שיצדיק את היעדרותם מפה. מצד שני, אני מאד מקווה שהוא לא כל כך חשוב, כדי שהדיון הזה יהיה מיותר בעקבות כל מיני החלטות בקבינט.

כך או כך, היועץ המשפטי אמר לי שיכתוב אלי מכתב, לא קיבלתי את המכתב, אבל קיבלתי העתק מכתבו לשר המשפטים מה-9 בנובמבר, ואומר היועץ המשפטי שחרף התחזית שהייתה בסוף מרס 2011, שהעניין יוסדר בתוך חודשיים, קרי עד מאי 2011, לא נסתייע הדבר, ומכיוון שהעניין הוא מורכב, סבוך, והשקפות העולם של הגורמים המובילים בעניין הזה, במידה כזו או אחרת, אני לא רוצה להגיד חלוקות, אבל עדיין לא מכונסות למקום אחד, לא יכול לבוא משרד המשפטים עם עמדה אחת, וודאי לא עכשיו והשאלה אם בכלל. מכיוון שבכל אופן, לתפיסתי היועץ המשפטי הוא זה שמופקד ככלל על ענייני התביעה הכללית, שלא לומר שר המשפטים הוא זה שמופקד על כל מה שקורה בחצר של משרד המשפטים, דומה שהעבודה שעושה היועץ המשפטי, הוא מנה כ-13 ישיבות של הוועדה המקצועית שהוא מינה, שאני מבין שהגברת קורן מובילה אותה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הוא בעצמו, לפי מה שהוא מסר לי, השתתף או ניהל 3 ישיבות סיכום בעניין הזה, וטרם נתקבלה החלטה, או טרם עלתה איזו שהיא גרסה, או סוג של המלצה אחידה מאחורי העניין הזה.

בין לבין, להפתעתו, אני רוצה להגיד להפתעתו של פרקליט המדינה, ועדיין אני לא זוכר אם להפתעתו של היועץ המשפטי לממשלה, קיימה אתמול, או הייתה אמורה אתמול וועדת השרים לענייני חקיקה, בין שלל פעולותיה הנמרצות בעניינים מעניינים בימים אלה, לקיים דיון גם בנושא זה. עכשיו אני מתבשר שהוחלט לדחות את ההצבעה האם יתקיים דיון, אז נניח שיתקיים דיון. הצבעות יש להן טבע מגונה שהן נדחות. לא תמיד הדחייה היא לתועלת העניין, אבל דוחים.

כך או כך ההצבעה אתמול הוחלט לדחותה בחודש ימים והעובדות הן שהיועץ המשפט לא כאן, שר המשפטים לא כאן. על זה קיבלתי התרעה. פרקליט המדינה לא כאן, האם את גם מדברת בשם פרקליט המדינה?

אני מדברת בשם כלל משרד המשפטים.

אנחנו קיבלנו הודעה עכשיו.

טוב, את כמובן אחראית על מה שאת אומרת. אני מודה שאני יודע על מחלוקות במשרד המשפטים.

התלבטויות בתוך משרד המשפטים.

כן, התלבטויות זו מילה יפה למחלוקות. אני שמעתי על מחלוקות. כך או כך, רק שלום למציע, חבר הכנסת אריאל שהצטרף אלינו. אני מתנצל שהתחלנו לפני הזמן. אני מזכיר עוד פעם, באופן כללי וממש ב"קליפת אגוז" על מה שקרה פה, ההצעות הן הצעות לדיון מהיר, גם של חבר הכנסת אריאל, גם של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה. הנושא שלהן הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה. במרבית הגופים או המוסדות, כך לפחות עלה מהדיונים הקודמים, אני לא יודע לומר את דעתי. במרבית הגופים או המוסדות של המדינה פועלים גופי ביקורת פנימיים, זאת בנוסף על מערכת הביקורת שבראשה עומד מבקר המדינה, בתוקף הסמכות הסטטוטורית לבקר את הגופים ואת הפרקליטות גם כן.

חברי הכנסת ביקשו להעלות את הנושא על שולחן הוועדה, דרך המזכירות, במסגרת דיון מהיר. אמרתי שכבר ב-22 במרס 2011 עדכן היועץ המשפטי בכתב כי צוות לבחינת אפשרות יישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות הוקם, פועל, צפוי להגיש את מסקנותיו והמלצותיו עד 15.5. אנחנו חוגגים היום חצי שנה, זה לא הוגש. המבקר, כפי שפרש את עמדתו בפתיחת הדיון, הדגיש את הסעיפים 1 ו-2 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שכולנו מכירים אותם ויודעים אותם, על פיה הסמכות לבצע ביקורת בכל מוסדות המדינה, כגוף הביקורת העליון, מסורה למבקר ואין לפגוע בחובות המבקר ובזכויותיו על פי חוק זה. בחובותיו ובזכויותיו על פי חוק זה.

המבקר אמר, וגם זה רק כדי ליישר את הדיון וזה מחייב רק אותי בתור ... ... ולא בתור מי שמדבר בשמך. כי לאחר שדו"ח הוועדה, ועדת הבדיקה המקצועית שמינה היועץ המשפטי יהיה מוכן, ניתן יהיה לקיים דיון יותר עמוק, אם תרצו פורה, בעניין הזה. ואכן, הובעה עמדה, עמדת הביקורת שלא רואה מניעה לקיום גוף שלא יהיה חיצוני, אלא גוף פנימי, מקבילה לממונה על תלונות הציבור, גם בפרקליטות המדינה.

שר המשפטים אז והיום, הודיע לוועדה כי הוא הספיק להיפגש עם מבקר המדינה בעניין הזה עוד בעשור הקודם, קרי ב-2009. התנצל לפני כמעט שנה שכבר עברו שנתיים והדבר לא הגיע לסידור. אני מניח שהוא ימצא נוסח נאות להתנצל שכמעט עברו כבר שלוש שנים ועוד לא התחיל הסידור. הוא כמובן הצהיר שהביקורת תכליתה היא סיוע לאזרחי המדינה ובשום אופן לא לפגוע במבקר המדינה.

הצגתי בפניכם את השתלשלות העניינים באשר למכתבי היועץ המשפטי לממשלה. אני דיברתי איתו בפעם האחרונה אתמול, אחרי הערב ובתחילת הלילה והוא אמר לי שאלמלא הישיבה שהוא נקרא אליה היום בדחיפות הוא היה מגיע הנה, היה מדווח על ישיבות, 13 הישיבות שקיימה הוועדה המקצועית. נשמע את גברת אורית קורן בעניין הזה, המשנה ליועץ המשפטי. והוא בעצמו השתתף בשלוש ישיבות וההכרעה צריכה להתקבל ממש בימים אלה. הוא אמר שהוא ביקש גם לדחות את ישיבת ועדת השרים, אני מניח שזה שלא התקיימה הצבעה מניח את דעתו. לי הוא אמר שהוא מתחייב שמבחינת הוועדה ניתן יהיה לקיים דיון עם תוצרים סופיים של הוועדה המקצועית, לא יאוחר מסוף חודש דצמבר 2011.

עד כאן, כמובן לא צריך, אולי כן צריך להזכיר שבין לבין מתעצם גל הצעות החוק הפרטיות שמציע להקים גוף פיקוח על הפרקליטות. כך יש לנו אחת של חבר הכנסת בן ארי ועוד שלך אורי, יחד עם פרופסור אריה אלדד ושל דוד אזולאי ושל ניסים זאב ועוד אלה מדברים והנה אלה באים, גם גדעון עזרא, ואתה על עוד הצעת חוק חתום, אורי, יחד עם אזולאי והגברת סולודקין, בוקר טוב גם לך. בקיצור, הרבה מתנדבים בעם בעניין הזה.

עד כאן מה שנקרא דברי הפתיחה הקצרים שלי, שצריכים להוות איזה בסיס משותף לאלה שהיו בדיון הקודם והספיקו לשכוח, ולאלה שלא היו בדיון הקודם. כמו שאמרתי, אנחנו נפתח ואם למבקר יש עוד מה להוסיף יוסיף כאן, וכמובן תישמר לו הזכות לומר כמה מילים משלו לפני שאני אסכם את הישיבה. אם חברי הכנסת המציעים ירצו להוסיף משהו לפני פתיחת הדיון אני אתן להם את הזכות הזאת. אחר כך נשמע את נציגי משרד המשפטים, או אם אתם תרצו להתייחס לדברי המלומדים שאינם, יש גם כאלה, שאינם נמנים על משרד המשפטים, נשמע אותם כדי שתוכלו להתייחס.

אני רק מציע שלא יחזרו, ככל הניתן, על דברים שכבר נאמרו פה ושנשתדל לשמור על מסגרת דיון עניינית ולא רגשית או רגשנית. כן, אדוני המבקר, בבקשה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו. הנושא של הרפורמה כאילו בנושא של הקמת גוף מבקר לפרקליט המדינה, נראית לי מיותרת לחלוטין, ומדוע? מבקר המדינה פועל על פי חוק יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה. בשני החוקים האלה קובע המחוקק הישראלי, ואני מצטט את סעיף 2 א' לחוק יסוד: מבקר המדינה:

"מבקר המדינה יקיים ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים, ההתחייבות והמינהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות ושל הגופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה".

ואז, בסעיף השני כמובן באים ארבעת העמודים של הבניין הזה:

"המבקר בודק את החוקיות של הפעולות, את טוהר המידות, את הניהול התקין, את היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שיראה בו צורך".

מבקר המדינה, יש לנו את חוק מבקר המדינה, שבו יש סעיפים מיוחדים, חלקים אפילו אפשר לומר, שעניינים נציבות תלונות הציבור, שגם היא פעילה ועושה את עבודתה על פי החוק ופועלת כך במשך שנים ארוכות.

אני חושב שההצעה הזו, שעכשיו הוצעה, שהיה עליה כבר דיון ושבעקבות הדיון הזה אני אישית נפגשתי עם שר המשפטים לפחות שלוש פעמים, עם פרקליט המדינה לפחות אותו מספר, עם היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים, ונדמה לי שהדברים שאני הבאתי אותם לידיעת בני שיחי, היו צריכים לשכנע אותם שכל נושא של הקמת גוף נוסף, גוף מבקר לפרקליט המדינה, בסופו של דבר מצמצם אם לא מאיין את אותם סעיפים בחוק יסוד מבקר המדינה, שהם הקובעים, שעל פי הם אנחנו פועלים ולפי דעתי, פועלים בהצלחה.

אני חושב שאם היום אנחנו נקבל או ניתן גושפנקא להצעה הזו שהועלתה בפניכם, אנחנו לא רק מצמצמים את סמכותו של המבקר, אלא אנחנו בעצם פותחים פתח להקמת גופים דומים במוסדות אחרים, למה דווקא פרקליטות? יש לנו את זה בין השופטים, זה קיים. יש לנו את זה עכשיו הצעה לגבי הפרקליטות. בואו נלך הלאה – רשות המסים יש לה בוודאי גם אינטרסים מסוימים שצריכים לבקר אותם, צריכים לבקר את מה שמתרחש. משרד האוצר, גם הוא בא במגע עם האזרח בצורה משמעותית. מדוע שלא יהיה גוף מבקר למשרד האוצר? נלך עוד הלאה, משטרת ישראל, חוץ ממח"ש. יש גם לה אינטרסים בוודאי שהם חשובים מאד, שגם שם נצטרך להקים גוף מבקר. וכך אני יכול לעבור אתכם יחד לאורך ולרוחב של המשרדים הממשלתיים ולומר לכם שכמעט בכל משרד אפשר להקים גוף מבקר כזה, שמשמעו - אין צורך בביקורת המדינה.

בתקופת שיא שבה אנחנו נמצאים היום באמון של הציבור לגבי מבקר המדינה, תקופה שלא היה לה תקדים עד היום, במידות האלה שאנחנו מקבלים אותן, החל מהמכון לדמוקרטיה שערך את הסקר האחרון, וכלה בכל הסקרים האחרים, שאמון הציבור במבקר, במשרד המבקר כמובן ובנציבות תלונות הציבור – בשיאו היום – הציבור נותן את האמון בגוף הזה. מדוע להקים עוד גוף אחד ולאיין את המעמד של ביקורת המדינה בנושא הזה?

צריך להמשיך בשיטה הקיימת, השיטה הקיימת צריכה אמנם תיקונים, אני תומך בתיקונים, אבל לא בצורה שהיא מבטלת בעצם את מעמדו של מבקר המדינה ביחס לנושא כל כך חשוב, כמו פרקליטות המדינה.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. תראו, מספרית גם, מאות פונים אלינו. בסטטיסטיקה האחרונה שקיבלתי מאתמול, היא אומרת שהשנה הוגשו עד היום 421 תלונות על פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים. כל תלונה כזו, שמגיעה אלינו, עוברת את הטיפול שלה ואני אומר, הטיפול, עד היום לא שמעתי כמעט בכלל ביקורת על דרכי הטיפול שלנו. לכן אדוני יושב הראש, אם אתה בעניין הזה תשמע להצעתי או להצעת חברי שעוסקים בביקורת המדינה, בתקופת השיא של הביקורת, כאשר אנחנו ניכרים בכל פינה ופינה ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לתאר לכם את הדברים האלה. כל פגיעה בפרקליטות המדינה, בשל הקמת מוסד כזה בפרקליטות המדינה, הוא בסופו של דבר פגיעה בציבור.

ולכן אני בא אליך ואני אומר – הדברים יכולים להיחתך בצורה טובה מאד בביקורת המדינה, יכולים למצוא דרכים איך להוסיף עוד נושאים. אנחנו רק השנה, תראו את הנושאים, רשימת הנושאים שאנחנו עסקנו בהם כביקורת על פרקליטות המדינה. החל מהאזנות סתר שאנחנו עסקנו בתחום הזה בצורה יסודית ביותר. זה הגיע גם לבג"ץ בסופו של דבר, אם אתם זוכרים היו לנו דיונים, וכלה בנושאים אחרים שאני לא אמנה אותם, מהיום יום.

אני חושב שהדבר הזה, הגוף הזה הוא מיותר. הפרקליטות צריכה כמובן לעשות את התיקונים שהיא צריכה לעשות בתוכה. אני לא אייעץ להם כרגע מה לעשות, אני אייעץ להם את זה במסגרת דו"חות של המבקר. צריך לחזק אולי במידה לא מעטה את הפרקליטות מבחינת כוח אדם, מבחינת משאבים, מבחינת אמצעים, אבל אסור לנו גם לפגוע בעניין הזה בפרקליטות, שהיא היום נמצאת בחזית הראשונה כנגד עולם הפשע וכל מה שכרוך באלימות ציבורית במדינת ישראל.

סוף דבר אדוני, אני מציע שבאותה מידה גם אנחנו בתוך תוכנו, במשרדי המבקר, במשרדים של נציבות תלונות הציבור גם נחזק את הביקורת או נגדיל או נגביר את הביקורת שאנחנו עושים, אין לי שום בעיה עם התחום הזה. אני מציע להשאיר את המצב כפי שהוא.

טוב. תודה רבה אדוני המבקר. חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש, אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר בישיבה הקודמת, הפרוטוקול פה.

בוקר טוב. מכובדי יוצא מתוך הנחה שאני זוכר מה היה בישיבה הקודמת, זה לא עניין כל כך פשוט וברור. אני אקצר מאד. "אלמלא מאורה מלכות איש את רעהו חיים בלעו", זה משפט שאמרו חז"ל והפרקליטות ושאר המערכת המשפטית היא זאת שעומדת לנו שלא נגיע למקומות האלה, וצריך לברך על זה וצריך לחזק את הפרקליטות. אני לא מכיר את העניין של הכספים וזה, אבל אם צריך יכול להיות.

מאידך, ההתנהלות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה, בעיני היא בלתי נסבלת, לא פחות מזה. התיאור של השתלשלות הדברים, אמר יושב ראש הוועדה, אני לא חוזר על זה. חוגגים פה עוד מעט לא יודע מה. אני אישית הייתי במשרדי היועץ, נדמה לי שאתה היית שם ואחרים, והובטח שחודש לפני פתיחת המושב, תהיה הצעה מסודרת מה עושים, איך עושים. אתם לא עונים על מכתבים, אתם לא עונים לפניות של חברי כנסת, אני לא יודע על אחרים. בקיצור, התנהלות, תסלחו לי על המילה – מרושלת מינוס. לא יודע, אדם פונה אליכם – תענו לו. אחרי זה אתם אומרים נגיש. לא הגשתם, לא דיברתם, לא טרחתם. תגידו יש תקלה, יש 28 ישיבות, לא 13, בסדר. אפשר להבין, אתם עובדים על זה, אבל לא, אתם מתעלמים, אתם בבועה שלכם. היועץ המשפטי לא טורח להגיד אף מילה. הדברים האלה הם בעיני, אני מחפש את המילה כדי לא להגיד פה מילה קשה מדי ---

דלג עליה, דלג עליה, אנחנו נשאיר שלוש נקודות.

הם קרובים לשערורייה, בסדר. פשוט לא מדברים עם האנשים. עכשיו, מה עושה אזרח פשוט אני בכלל לא מבין. יכול להיות שהוא פונה למבקר, בסדר גמור. אני לא רוצה לפנות למבקר, אני מדבר אתכם וגם עכשיו פה, היות ואתם לא מתכוונים להגיש שום הצעה, ככה אני מבין את הדברים, מאחר שגם נפגשתי אתכם וגם בררתי. אז אני חושב שלא תהיה ברירה אלא להגיש את הצעת החוק.

לגבי ההצעה עצמה במילה ממש, כי דיבר פה המבקר. משרד המבקר הוא אולי המשרד הכי מוערך במדינת ישראל אחרי צה"ל וכוחות הביטחון, שזה ברור. במערכת האזרחית נגיד, אני חושב שהוא הכי מוערך, וזה לא בא מעצמו, זה בא כי כן מתייחסים, כי כן בודקים. אפשר לחלוק, אפשר להתווכח, אבל יש התנהלות, יש התנהגות. ועדיין, מה שמדובר פה זה מוסד שיבדוק את התוכן של הדברים, לא ברמה של האם זה, כלומר האם זה נעשה בחיסכון או האם זה נעשה בטוהר מידות. הנחת העבודה היא שזה נעשה בטוהר המידות, בסדר? ועדיין, יש שמועות, ככה אומרים פה באזור, שהיו כמה מועמדים לשרות וכמה אחרים, שהתגלה שיש להם תיק. אחרי זה התגלה שאין להם תיק. הדברים לא קלים הייתי אומר. המערכת הדמוקרטית הישראלית. עכשיו, זה לא היה פעם אחת, לא פעם שנייה ולא פעם שלישית, היו גם יותר. הם עומדים בשלשות, כל האלה, ויש אזרחים ויש גם אחרים כמובן. אני מדבר על אנשי ציבור שעניינם התפרסם בפומבי לכל אחד, לא סודות. על אחד מהם לפחות גם הפרקליטות באיזו שהיא הודעה התנצלה שהוא התמנה להיות שר. היא התנצלה באיזו שהיא צורה. וכן הלאה, הדברים ידועים.

לכן, אני חושב שכן יש צורך, בלי לפגוע במעמד מבקר המדינה ובמוסד שבו הוא עומד, כולל הנציבות לתלונות הציבור שזה גוף לידו, שזה שתי זרועות הייתי אומר לאותו דבר. בוודאי שזה צריך להישמר וצריך מבחינתי וודאי שזה לא נועד כדי לפגוע בכם, במה שאתם עושים. עוד פעם אני אומר, זהו גוף מאד מוערך. אני מקווה לשמוע פה שיש תאריך.

אני לא יכול לקבל את הודעת שר המשפטים, ובזה אני מסיים. שר המשפטים הוא איננו זה שבסוף מביא או מוציא את הדבר. העניין מסור לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי, כמו השר, אמר לי בפגישתי, אני רוצה את המוסד הזה. גם השר, גם היועץ המשפטי אמרו שהם רוצים. את הפרקליט לא שמעתי. אני מקווה שנשמע את עמדתו עכשיו ונבין. כי אם כולם רוצים ואם זה כל כך טוב – אז למה זה כל כך רע? תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. מרינה, את רוצה גם לדבר עכשיו?

לא בשלב זה.

ברוך בואך, חבר הכנסת גדעון עזרא. אני קבעתי סדר דיון, אמרתי שהמציע יפתח, נשמע את משרד המשפטים, את המומחים ואחר כך חברי הכנסת ידברו. אם אתה רוצה לדבר עכשיו אני אאפשר לך.

לא.

טוב, גברת קורן, בבקשה.

תודה. אני רוצה לפתוח ולציין שבשונה מנקודת המוצא שהוצגה בפתח הדברים, הפרקליטות היא דווקא גוף שהיקף וכמות הגופים שמבקרים אותה הוא גדול במיוחד, מכל מיני סיבות. קודם כל, עצם ההליך המשפטי הוא הליך פומבי, חשוף. יש ביקורת של בית המשפט הפלילי בראש ובראשונה על ההחלטות שמקבלת הפרקליטות, משום שהן לעיתים מזומנות חלק מההליך המשפטי ונתקפות במסגרת ההליך המשפטי. למעשה, גם מערכת המשפט האזרחית והמנהלית עוסקת לא אחת בשיקול הדעת של התביעה בנושאים שונים, גם בתביעות אזרחיות וגם בעתירות לבג"ץ שעוסקות בהחלטות שמתקבלות במסגרת ההליך הפלילי. כמובן ש ---

כן, זה נוח להציג את זה ככה, כי בדרך כלל כשהחלטות של מה שאתם קורים גוף הביקורת על המערכת המשפטית לא מוצאות חן בעיניכם, אתם אומרים – אז בית המשפט יחליט.

אנחנו מעולם לא עובדים ככה.

או הראיות היו חלשות.

אנחנו ממש לא.

אתם לא רואים בזה ביקורת על תהליך קבלת ההחלטות שלכם, אתם רואים בזה ביקורת על מה שראה ושמע בית המשפט. אבל זו הייתה הערה כי צריך לדוק פורתא בעניין הזה, כשאומרים שהמשפט מבקר את הפרקליטות הוא מבקר את התביעה האזרחית, הפלילית, את מערכת הראיות. בשוליים שבשוליים הוא נוגע במערכת.

נדמה לי שזה הרבה מעבר לזה. חלק גדול ממה שאומר בית המשפט הוא לא רק ביקורת בשולי פסק הדין, אלא הרבה פעמים זה לב פסק הדין. הרי בסופו של דבר יש לבית המשפט, בכל אחד מההליכים הפליליים, האזרחיים והמנהליים, את הסמכות לבטל החלטות של הפרקליטות, בכל מיני הקשרים והוא עושה את זה במקרים שהוא רואה לנכון. ואני גם חושבת שבאותם מקרים שבהם מובעת במסגרת פסקי הדין ביקורת שאיננה הכרעה כנגד מה שקובעת הפרקליטות, אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו ומנסים להפיק מכך לקחים, ובוודאי שאיננו מקלים בה ראש. בסופו של דבר גם בית המשפט הוא לא גורם שמונע רק מכוח ההליך עצמו, אלא יש פה גם עורכי דין תמיד, בצד שכנגד שטורחים לאתגר בפני בית המשפט את ההחלטות השונות שמקבלת התביעה. התקשורת לא טומנת את ידה בצלחת, כך שבסופו של דבר יש פה שקיפות מאד מאד גדולה של הפעילות של הפרקליטות.

מעבר לזה, כמובן שיש ביקורת של שלל גופים מוסדיים. מבקר המדינה עמד, ובצדק, על הביקורת הרבה והברוכה שנעשית על ידי מבקר המדינה בשתי הזרועות שלו, לגבי הפעילות של הפרקליטות. מעבר לזה, כמובן שיש גם ביקורת של מבקר פנים ויש את נציבות שירות המדינה שעוסקת בכלל העניינים המשמעתיים של עובדי המדינה. כמובן המשטרה, באותם מקרים שמדובר בחשדות שמן הזן הפלילי. אבל מעבר לזה, מאחר שאנחנו עוסקים בעורכי דין, הרי שגם לשכת עורכי הדין עוסקת בנושא הזה, כך שבסופו של דבר אני חושבת שאם מסתכלים על התמונה הכללית של עבודת הפרקליטות, השקיפות ומנגנוני הבקרה עליה, היא תמונה רחבה מעל ומעבר מאשר למרבית עבודתו של השירות הציבורי.

בשנים האחרונות גם התפתחה מאד מערכת הבקרה הפנימית של הפרקליטות. תלונות שמוגשות ---

כשאת משווה את זה מבחינת מערך הבקשה שניצב מול המערכת המשפטית בהשוואה לכלל השירות הציבורי, זה לא נכון להשוות או לאזן את המשוואה הזאת במשקל הכוח שיש לפרקליטות ולשירות המשפטי מול לדוגמא הפקידים של משרד הפנים, או הפקידים של המשרד לאיכות הסביבה?

אין חולק שלפרקליטות יש כוח רב, אבל לחלק מהגורמים האחרים בשירות הציבורי שלמשל המבקר מנה אותם, גם כן יש כוח רב, אבל בסופו של דבר אלף אני חושבת שמנגנוני הביקורת גם הם מוכוונים והם מקדישים את המאמצים שלהם ואת חלוקת המשאבים שלהם גם כן בהתחשב בעוצמות וחשיבות הגוף שעומד על הפרק, ולכן אני חושבת שבאמת הרבה משאבי ביקורת מופנים בהקשר הזה, אבל יש פה גם כמה מנגנונים שהם באמת ייחודיים למערכת המשפטית כמו בית המשפט שבראש ובראשונה התייחסתי אליו. לשכת עורכי הדין עוסקת רק בעניינים של עורכי דין. כך שנדמה לי שאפילו בהתחשב בכוח הלא מבוטל שכמובן מצוי בידי הפרקליטות, אני חושבת שהיקף המנגנונים הם רבים והעבודה מתבצעת בשקיפות רבה, באופן כשלעצמו וגם באופן יחסי. כמו שציינתי גם מנגנוני הבקרה הפנימיים של היועץ ושל פרקליטות המדינה עם השנים הלכו והשתכללו. תלונות נבדקות בכובד ראש, מופקים לקחים, ננקטים צעדים במקרים המתאימים. כך שבסופו של דבר אני חושבת שהמכלול הוא מאד גדול ומרשים.

יחד עם זאת, נעשית במשרד המשפטים בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפותו של פרקליט המדינה, עבודה במסגרת הצוות שאדוני הזכיר קודם לכן, לבדוק האם וכיצד ---

זה צוות שאת עומדת בראשו.

נכון. וזה צוות שכולל ---

קצת יותר חשוב מזה שאני הזכרתי את זה, העובדה שאת עומדת בראשו.

לא.

אוקי.

בכל מקרה הצוות באמת בודק באיזה אופן נכון לשפר את הבקרה על העבודה של מערך הפרקליטות והתביעה בכללותו, ויש כאן הרבה מאד התלבטויות. בסופו של דבר צריך לנקוט בזהירות רבה כשאנחנו עוסקים בגופים שהתפקיד שלהם הוא אכיפת החוק ושלטון החוק וצריך להיזהר מאד מפני מהלכים שיפגעו לא רק במוסד מבקר המדינה ואני לגמרי שותפה לצורך בשמירה על מעמדו וכוחו, אלא גם שימנעו פגיעה במוסדות אכיפת החוק.

ולכן, זה מצריך זמן של בדיקה ומחשבה שנעשית במסגרת הצוות, שמעבר לו גם הצוות ישב כמה וכמה פעמים, מעבר לאותם 13 פעמים שהוא ישב בינו לבין עצמו ושמע אנשים - את פרופסור קרמניצר, את היועץ המשפטי לממשלה הקודם, את המשטרה – כדי ללבן ולגבש איזה שהם מתווים שנראים נכונים בהקשר הזה. גם התקיימו ישיבות עם פרקליט המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שבהחלט ציין היועץ המשפטי לממשלה במכתבו, אנחנו נמצאים כבר בישורת האחרונה גם של עבודת הצוות וגם של הליבון של הדברים אל מול פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שבשבועות הקרובים אני בהחלט מקווה ש---

ההצעה שבאה לדיון בוועדת השרים לחקיקה אתמול היא הצעת חוק ממשלתית או פרטית?

לא, לא, לא. הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא היא זאת שכנראה הייתה קבועה לדיון בכנסת, או עדיין קבועה, אני אינני יודעת, השבוע, וכמקובל וועדת שרים לחקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, כמו בכל הצעות החוק שעולות להצבעה בכנסת ו ---

ומה הייתה העמדה של משרד המשפטים?

שר המשפטים הקריא במהלך הדיון את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בפנים ושהמסר ממנו הוא כאמור שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של העבודה, וכשעוסקים בנושא של אכיפת שלטון החוק ושל נושא ליבה של היועץ המשפטי לממשלה, מן הראוי לתת לו שהות של מספר שבועות נוספים כדי להשלים את העבודה בנושא. שר המשפטים הציג את העמדה הזאת וגם גיבה אותה ואמר שכך אכן ראוי לעשות, וגם השרים חשבו שזה נכון שככה יהיה. אין לי הרבה יותר מה להשלים לעת הזאת, משום שכאמור הדו"ח עדיין לא שלם ולא הושלם הליבון של הנושא בכללותו עם פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ולכן בעצם נראה לי נכון וראוי להמתין את אותם מספר שבועות שנדרשים לשם השלמת המלאכה, לפני שמנהלים דיון מקיף יותר בנושא הזה.

שאלת הבהרה.

שנייה אחת. בסדר עניינים רגיל וזה קורה פה חדשות לבקרים, שגופים מבקשים דחייה, אני שואל אותם אם הם מוכנים להתחייב על כך שבמועד הדחייה או במועד שאליו נדחה הדיון תשלם המלאכה ולא תהיה דחייה נוספת בעניין הזה. אני מודיע שהישיבה הבאה בעניין הזה שלנו תתקיים לפני תום שנת 2011, ויהיה אשר יהיה מצבו של הצוות המקצועי או של הדו"ח לפני הצבעה, אחרי הצבעה, עוד שלב אחד, עוד פגישה אחת – דחיות נוספות לא תינתנה בעניין הזה, חד משמעית. אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה, לאיפה הדברים ילכו. בסוף היום אנחנו לא דנים פה בטיוטא של הצעת חוק פרטית, לא מקדמים פה הצעת חוק פרטית. זה דיון בהצעה לסדר. אבל לדיונים להצעות לסדר יש סוג של דינאמיקה משלהם, וזה יכול עוד להתפתח לכיוונים כאלה ואחרים.

מבחינת העמדה של משרד המשפטים, המועד האחרון להמצאת העמדה הזאת יהיה בישיבה הבאה. צריך לשים סוף להשתלשלות, גם אם באמת הסוגיה היא לא פשוטה וגם באמת אם מטפלים בה, מה שנקרא בניקיון כפיים מוחלט, שלא לדבר על חוסר ניסיון לדחות או למרוח או לסחוב. את הפרשייה הזאת צריך לסיים.

כן, מה רצית לשאול שאלת הבהרה. זה השאלות הכי מסוכנות, הבהרה זה הכי גרוע.

שמעתי את גברתי והיא אמרה - אנחנו בודקים איך לשפר את מערך הביקורת הפנימית במשרד. אני לא מצטט מילה מילה, אבל פחות או יותר. אתם בודקים אפשרות להקים נציבות, או אתם בודקים את המערך הקיים ואיך לעשות בו שיפורים?

אנחנו בעצם קודם כל מתחילים במערך הבקרה הקיים ולומדים אותנו, יותר נכון כבר למדנו אותו, ואנחנו שוקלים מה הצעדים הנכונים, מנקודת מבטו של משרד המשפטים, מבחינת הדרג המקצועי של משרד המשפטים, כדי להוסיף עוד נדבכים למערכי הבקרה הקיימים. אני חושבת שמעבר לזה, בשלב הזה, בטרם הושלם דו"ח הצוות ובטרם התקבלו החלטות, אני לא חושב שזה נכון לפרט.

כן, טוב, תודה רבה. מטעם משרד המשפטים אני לא אשמע יותר גורמים נוספים. אני מבקש את פרופסור אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת. תרשה לי רק הערה אישית אחת. העיתוי של הדיון הזה קצת לא נוח לי מבחינה אישית, שהוא בא בעקבות הדיון של ועדת השרים אתמול. אני מאמין בעצמאות בתי המשפט. אני חושב שזה נכנס גדול שיש לנו – פרקליטות עצמאית – אין הרבה מדינות כאלה וצריך לשמור על הנכס הזה מכל משמר, וקצת לא נוח לי העניין הזה שאני כאן אביע עמדה שעלולה להתפרש כאילו שאני שותף לעמדות שהובאו בפני ועדת השרים אתמול.

אתה רוצה שאני אדחה את הישיבה?

לא, לא, לא אני. אני מכיר אותי. בזווציו מנטליס, מה שנקרא. הפרקליטות יש לה מעמד מיוחד, והדיון הזה בינינו קדם לו הדיון על נציב קבילות הציבור לגבי השופטים. אנחנו אומרים שהכנסת מפקחת על כל פעולות המינהל, אבל זה לא נכון מכיוון שאנחנו לא מפקחים ובצדק, על בתי המשפט ועל השופטים, ואותו דבר נכון לגבי הפרקליטות. אני אומר את זה בתור יושב ראש לשעבר של ועדת החוקה. לא הרשיתי אף פעם דיון בהחלטות הפרקליטות. כלומר, יש לנו כאן מעמד מיוחד. מעמד מיוחד בגלל העצמאות של שני הגופים האלה. לא אותה עצמאות, אבל עצמאות דומה. חסינות בפני דיון בכנסת.

כעת, זה מעורר שאלה מיוחדת במינה, ובצדק צוין כאן, לפרקליטות המדינה יש סמכויות אדירות. אדירות. אני לא מכיר דבר דומה לזה בדמוקרטיות אחרות, והדבר הזה מצדיק דיון דחוף ביותר בשאלה הזאת – מי מפקח על אנשים שיש להם סמכות כל כך גדולה. אז נציגת משרד המשפטים אומרת יש מערכת בקרה. אבל מערכת הבקרה הזאת לא הולידה שום תוצאה. אני לא מכיר מקרה אחד, תקני אותי אם אני טועה, שמישהו מהפרקליטות הושעה או פוטר בגלל ביקורת של בית משפט, והיו ביקורות של בתי המשפט על התנהגות הפרקליטות. אני לא מכיר שום תוצאה לביקורת הפנימית. אני לא מכיר שום תוצאה של ביקורת ציבורית. כלום. אז זה יפה מאד שיש ביקורת, אבל זה נשיאים ורוח וגשם אין. הגשם לא מופיע. ויש בעיות.

כעת, אני חושב שהבעיות הן ---

הדוגמא של נשיאים גם כן עברה. תחפש דוגמאות אחרות.

כן, נכון, אני לוקח את זה בחזרה. ראשי ממשלה וגשם אין, אוקי. אני רוצה לומר שגם הגדרת תחום הביקורת חשוב כדי לשמור על עצמאות הפרקליטות. כשמבקר המדינה מבקר את הפרקליטות מקובל עלינו שהוא בודק את ארבעת העמודים האלה, שהם לא מספיקים לביקורת כללית, אבל מקובל עלינו גם שביקורת של החלטות שמקבלת הפרקליטות בשעת ביצוען, צריכות להיות נקיות מכל השפעה חיצונית. השפעה פוליטית של השר, השפעה פוליטית של השר וגם השפעה של מבקר המדינה. זה שיקול מקצועי ממש כמו של שופט. אבל אני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים שהכל חסין בפני ביקורת. יש עניין של מדיניות. יש עניין של סחבת, שאותו מבקר המדינה כן רשאי לבדוק. אבל יש גם עניין למשל של נוסח ההודעות של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות, לגבי אנשים שנסגרה החקירה לגביהם, שזה סגירה מחמת חוסר ראיות. זאת פגיעה קשה מאד בעיקרון שלטון החוק וחזקת החפות. מישהו מבקר את זה? מישהו אומר את זה?

אני ופרופסור מני מאוטנר, דיברנו על זה בלשכת עורכי הדין, וכשאמרנו שההודעות האלה פוגעות בחזקת החפות ובשלטון החוק, הייתה הסתערות של נציגי הפרקליטות כאילו אמרנו משהו איום ונורא. ממש הואשמנו כמעט בג'נוסייד בגלל הדבר הזה. כלומר, יש בעיות. אני רוצה לומר, למשל המדיניות של הפרקליטות בעניין עסקאות טיעון – זה עניין ציבורי – זה לא עניין של התערבות בשיקול דעת במקרה האם לפתוח תיק או לא. זה דבר שמעניין מאד מאד את הציבור. מי מבקר את זה? אני לא מציע שהכנסת תבקר את זה. אני מציע שיהיה גוף עצמאי מקצועי שיבקר את זה.

כעת, יש שתי דרכים להסמיך את מבקר המדינה לבדוק את זה, אז זה דורש תיקון בחוק יסוד. זה לא פשוט. או ---

וגם הייתי אומר, אם יותר לי בסוגריים בתוך ההערה שלך, תיקון טכני בתוך המערכת, לבנות במערכת שלך, אדוני המבקר, מערכת מקצועית ברמה למקבילה שיש לך במערכת המקצועית שבודקת את ההיבטים הביטחוניים. בהיבטים הביטחוניים כמו שאני מכיר את המערכת שלך ואת המערכת הביטחונית, יש לך גנרל שהוא שותף סוד, שהוא מכיר את המערכות. אני לא יודע, אני אומר את זה בשלוף, יכול להיות שאני לא יודע. אם תוסמך, אם בתיקון בחוק היסוד שמציע פרופסור רובינשטיין, תוסמך המערכת שלך לעשות דריל דאון בתוך החלטות המקצועיות של המערכת ---

לאחר מעשה.

לאחר מעשה, כמובן. הכל לאחר מעשה. אני מתקשה להעלות על הדעת שיעשו את זה באמצעות אנשים שעיקר מומחיותם היא ביקורת בעלמא ולא שהם אוחזים ביכולות המשפטיות לבחון החלטות מהסוג הזה במקצועיות הנדרשת. סליחה, סגרתי.

לא, אני רוצה לתת רק דוגמא אחת לכוח העצום של הפרקליטות ולהעדר הביקורת. הפרקליטות החליטה להעמיד לדין את רפאל איתן, את רפול.

מנוחתו עדן.

כן. רמטכ"ל לשעבר על סעיף של קריאת פלט מחשב בצורה בלתי חוקית. בית המשפט המחוזית בחיפה עשה מעשה שאני לא זוכר כמותו. הוא לא אמר No case to answer, הוא ביטל את כתב האישום עוד לפני השימוע, וזה היה דבר, אתה מכיר את זה, כן.

חריג.

בבקשה. זה היה דבר יוצא דופן. אבל בינתיים, עד הביטול הזה של כתב האישום שלא הוגש עליו ערעור, דרך אגב, לא הוגש ערעור. זה כשלעצמו דבר חמור ביותר, כן. אז בינתיים הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שרפאל איתן מנוע מלהיות שר בכל מה שנוגע לאכיפת החוק ולמחשבים.

לא יכול להיות.

לא יכול להיות, כן. כך זה היה. לכן אני אומר, אני לא בעמדה של רפול ---

הוא יכול היה להיות בחקלאות ובאיכות הסביבה.

כן. אני לא בדעה הפוליטית של רפול, אבל מבחינת שלטון החוק זה היה בעיני מעשה איום ונורא, ואני העליתי אותו מספר פעמים גם בפני שר המשפטים וגם בפני היועץ המשפטי לממשלה. אמרתי – זה דבר שלא ייעשה. העמדה לדין ואחר כך העדר הערעור, אי נקיטת אמצעים, אי נקיטת נזיפה אפילו או תגובה של משרד המשפטים – תקלה. העמדנו אותו לדין, מנענו ממנו מלהיות שר לביטחון פנים, ונמשיך הלאה. לא מקבל את זה, וגם לא מכיר מקרים דומים לזה במקומות אחרים.

כעת, אני אומר, הכנסת יכולה להחליט או להסמיך את מבקר המדינה. היא צריכה לשנות בשביל זה את החוק וזה לא דבר פשוט; או לקבל את העמדה שמקובלת על שר המשפטים, שהוא בעד נציב קבילות הציבור.

כעת, אני רוצה לומר משהו לגבי השופטים. בזמנו הייתה התנגדות גדולה מאד לנציב קבילות השופטים. אני חושב שמינויו עזר לבתי המשפט. עזר ליוקרה של בתי המשפט, שאנחנו לדעתי כולנו מצווים לשמור עליה ועל עצמאות השופטים, ובכלל, יש לנו מערכת משפטית שהיא נכס בין לאומי. כל מי שהיה בפורומים בין לאומיים יודע שהעניין של עצמאות בית המשפט העליון ועצמאות הפרקליטות והעמדה לדין של אנשי ציבור ושמירה על שלטון החוק גם בפני בעלי שררה, זה נכס אדיר של מדינת ישראל וצריך לשמור עליו. אבל יחד עם זאת, צריך גם לשמור על כך שלא תהיה חריגה מעקרונות שלטון החוק, ואני חוזר לעניין ההודעות האלה על חוסר ראיות. כלומר, בעצם מה שמשדרת הפרקליטות לזה – אנחנו יודעים שהוא אשם, אבל אין לנו ראיות מספיקות. זה תואם את חזקת החפות שהיא חלק מהחוק הישראלי? לא. וכל סוגי הביקורת שאת מנית, שזה באמת, לא הייתה שום תוצאה לביקורת הזאת. לכן לדעתי הכנסת ראשית לתבוע קודם כל שמשרד המשפטים יביע את עמדתו. זה מאד מאד מוזר שאין עמדה למשרד המשפטים בעניין הזה.

זה לא שאין עמדה, אני אמרתי שהיא נמצאת בשלבי הגיבוש האחרונים שלה, ואנחנו נציג אותה.

כן, אז שמעתי את מה שאמר יושב ראש הוועדה בעניין הזה.

גם אני שמעתי.

אוקי, תודה רבה.

טוב, תודה רבה פרופסור רובינשטיין. פרופסור קרמניצר, המכון לדמוקרטיה, בבקשה.

בוקר טוב. תודה לאדוני על הזכות לדבר כאן. בעיקרו של דבר אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי פרופסור רובינשטיין, הן לעניין הייחוד של הפרקליטות מבחינת הסמכויות והכוח שיש בידיה, הן מבחינת האפשרות בטעות לפגוע שלא בצדק בזכויות יסוד של בני אדם, והן בטעות לא לשרת כראוי את האינטרס הציבורי, לשני הכיוונים יש פה כוח אדיר. אני גם שותף לדעה שזה לא נופל, סוג הביקורת שדרוש הוא בעיני בעיקר בשאלות שנוגעות למדיניות ונכנסות לתוך שיקול הדעת של הפרקליטות, ולכן נראה לי שהביקורת הזאת היא איננה בתחום הביקורת המאד חשובה שמבקר המדינה עורך, וצריך להמשיך לערוך ולדעתי לא יהיה נכון לשנות סדרי עולם ולהעניק לביקורת המדינה סמכות בהקשר של הפרקליטות להיכנס לשאלות מדיניות ולשאלות של שיקול דעת, משום שאם עושים את זה לעניין הפרקליטות – אז למה לא לעשות את זה בעניינים אחרים, וזה ישבש לחלוטין את מהותה, צריך לחשוב פה על השכלות הרוחב.

אין ספק שצריך כאן מוסד שיתמקצע ויתייחד לנושא הזה ואני ועורך דין גיא לוריא שעבד איתי על הנושא הזה, הכנו הצעה מפורטת, שבה שרטטנו את דמותו של אדם שצריך לעמוד בראש המוסד הזה. זה צריך להיות לפחות מישהו כמו שופט מחוזי, אם לא שופט בית המשפט העליון בדימוס. יהיה קשה אני חושב לגייס אדם במעמד הזה לתוך מוסד כמו ביקורת המדינה. זה צריך להיות מוסד שעומד בפני עצמו, גם כדי להבטיח דבר מאד חשוב – את האיכות ואת האמון של הציבור באדם שיעמוד בראש המוסד הזה.

אנחנו הצענו בנייר שהגשנו גם למשרד המשפטים ושהיום הגיע מהדפוס, הוא נקרא "ממונים על הצדק, ואנחנו כמובן נעמיד אותו לרשות כל מי שמתעניין בו. אנחנו הצענו לשלב במסגרת המוסד הזה שני תפקידים - גם את הביקורת המערכתית וגם את הטיפול בתלונות, כי אני חושב ששני התפקידים מזינים אחד את השני. אבל אני רוצה מאד להדגיש את הנושא של הביקורת המערכתית, כי בעיני הוא לא פחות חשוב, אולי הוא יותר חשוב מאשר הטיפול בתלונות. בביקורת מערכתית אפשר לטפל בדברים מאד חשובים. הזכיר פרופסור רובינשטיין דוגמאות אחדות. אני רוצה להציג שאלה שעכשיו עולה על סדר היום – האם היועץ המשפטי ופרקליט המדינה צריכים להתייחס בציבור לתיקים תלויים ועומדים ולהביע את הערכתם על חומר הראיות, על סיכויי ההרשעה והסיכון. האם הדבר הזה הוא תקין, האם הדבר הזה הוא ראוי. מי ילמד אותנו הלכה בעניין הזה.

אני אינני מסכים שהמערך הקיים של ביקורת עונה על הצרכים המיוחדים של הביקורת בהקשר הזה. אני לא אחזור על הדברים הנכונים שאמר פרופסור רובינשטיין בעניין הזה, אבל אני כן רוצה לומר – זה נכון שבתי משפט לפעמים מותחים ביקורת על פרקליטים וכו', אבל זו לא עבודת ביקורת מקצועית. השופט מתרשם כפי שהוא מתרשם, זה לא תפקידו. התפקיד של השופט הוא לדון בתביעה הפלילית או המנהלית או האזרחית, אגב אורחא הוא מעיר הערה. אני חייב לומר כשמי שעוקב אחרי ההערות האלה, לא תמיד ההערות האלה הם דבר שמימי, כתוצאה מזה שזה נעשה אגב, ולא תמיד תוך בדיקה יסודית. מה שצריך כאן, זה בדיקה מקצועית, יסודית, שיטתית. הוזכר הנושא הקריטי של הסדרי טיעון. יש פה שאלות מדיניות עצומות. יש תקלה חוזרת בנושא של עיון. העמדת חומר החקירה לעיון של הסנגוריה, שהוא עניין חשוב מאין כמותו בהליך פלילי. נראה לי שהצורך ---

התחשבות בקורבנות עבירה.

התחשבות בקורבנות עבירות. יש, אפשר להעלות פה נושאים נוספים. לכן נדמה לי שהצורך במוסד מיוחד שיעסוק בדברים האלה הוא ברור. הוא גם חשוב לאמון הציבור בפרקליטות. האמון הזה הוא נמצא בירידה, ואני מסכים לניתוח של פרופסור רובינשטיין, שהמוסד המקביל שנעשה לגבי שופטים הוא מקדם את המערכת, הוא פועל לטובתה, לא לרעתה, וביקורת פנימית לא יכולה לעשות את זה. שום ביקורת פנימית לא תזכה באמון הציבורי שמוסד ---

וגם נציב תלונות השופטים לא יושבת כערכאת ביקורת על פסקי דין ו/או על החלטות שיפוטיות. צריך להגיד את זה.

נכון, וודאי. וגם כאן לא הכוונה שזה מה ש---

נו, בשביל זה אמרתי את זה. זאת אומרת מי שמפחד מנציב ביקורת, יש כבר מודל רץ.

נכון. כך שנדמה לי שצריך מוסד עצמאי. חשוב מאד, זו ההערה שאני רוצה להעיר לגבי הצעות החוק שנמצאות כאן, חשוב מאד לשמור על העצמאות של הפרקליטות ולא להקים איזה מוסד שיפגע בעצמאות הזאת, ועלול לשבור גם את המפרקת של המערכת החשובה הזאת. אני לא חושב שאנחנו רוצים להקים בית שדה לתליית פרקליטים, אנחנו לא רוצים לאיים בחרב הזאת על פרקליטים. לכן צריך לדואג היטב לאזן בהסדר שיהיה, בין אם הוא יקום מלכתחילה בחוק ובין אם הוא יהיה בהתחלה הסדר פנימי שאחרי תקופה מסוימת יתגבש לחקיקה, כפי שעשו באנגליה, ואני מיד אומר משהו על הדוגמא האנגלית ובזה אני אסיים, הדבר הזה נדמה לי חייב להיעשות ותוך שמירה על העצמאות. וכשמדברים על עצמאות אז חשוב להבטיח שהאיש הזה יאותר על ידי ועדת איתור, שהוא לא יהיה איזה שהוא מינוי פוליטי של מישהו שלא בהכרח אוהב את הפרקליטות. חשוב מאד להבטיח את הרמה המקצועית ואת המעמד של האדם הזה.

שיעשו לו שימוע בוועדת החוק.

זה וודאי. בלי זה אנחנו לא נוכן להתקדם. זה כמובן חיוני הדבר הזה. אני מקווה שאנשים, שבפרוטוקול יופיע החיוך הציני שבו אני אומר את זה.

אני אכניס את זה בסוגריים.

שלא תהיה טעות.

תיזהר, תיזהר מוטה, תיזהר. זה יתפרש נגדך.

כן, יצטטו את זה. ולגבי אנגליה אני רוצה ברשותך.

כן.

הנהיגו באנגליה מוסד כזה, גם באנגליה וגם באירלנד והוא פועל לדעתי היטב ולדעתי מקובל ומוסכם שהמוסד הזה, שהוא מוסד מיוחד לפרקליטות, נותן גם תרומה מהותית ומקדם נושאים שונים בתחום המדיניות והפעלת שיקול הדעת. אגב הוא לא עוסק שם בתלונות, אבל ההצעה שלנו שהוא כן יעסוק גם בתלונות, תוך הפניה של התלונות לגופים המתאימים שמטפלים בתלונות. אבל הניסיון באנגליה לדעתי מלמד שמוסד כזה יכול לתפקד היטב. יש לנו היום ממי ללמוד בעניין הזה, גם זה חשוב. אנחנו לא עושים איזה ניסוי שאין לו תקדים ואני יודע שאנשי משרד המשפטים, בזמן שהם מטפלים בעניין הזה, גם ביקרו באנגליה ולמדו את מה שניתן ללמוד מהניסיון האנגלי. ואני חושב שבהחלט חיוני להקים פה מוסד ביקורת עצמאי, איכותי, מקצועי, והדבר הזה יהיה לטובת הפרקליטות, גם ברמה של שיפור במדיניות ובשיקול הדעת, וגם ברמה של אמון הציבור.

הוועדה תוכל לנסוע ללמוד את הנושא?

האנגלים אומרים שיש להם גם עבודה לעשות מרוב זה שהישראלים באים לבדוק אותם כל הזמן. הם מוכנים לבוא הנה בחורף.

היושב ראש יכעס עליהם.

התנועה למען איכות השלטון בישראל נמצאת פה?

כן, כבודו.

הגברת קירו-כהן?

נכון.

שלום לך, בבקשה.

אז תודה רבה לוועדה על ההזמנה ועל ההגעה. אנחנו גם היינו בדיון הקודם. למעשה, אני בדיוק אמרתי לעמיתי פה, שפרופסור קרמניצר סיכם בעבורי את הנקודות שרשמתי, כי כפי שהעלינו ואני לא אחזור על הדברים שאמרנו בדיונים הקודמים. אנחנו חושבים ---

ככה ביקשתי באמת, ואני מאד מעריך אם גם תעשו את זה, חוץ מאשר להודיע את זה שלא תחזרו על הדברים.

סליחה?

אני מאד אעריך אם לא תחזרו על הדברים, לא רק תודיעו שאתם לא חוזרים על הדברים.

לא אחזור. אני גם מדברת מאד מהר, אני מקצרת את הזמן, אפילו שאני בלי אוויר. חשוב לי רק להגיד נקודת מוצא אחת, ובאמת זה יהיה בשני משפטים. גם לנו העיתוי קצת לא מרגיש נוח כרגע, לא רק לאור הדיונים המעניינים שמתרחשים עכשיו בעניין מעמדו של בית המשפט, אלא גם בהתייחס למתקפה כמעט אישית שכרגע עוברת הפרקליטות ובפרט העומד בראשה, ביחס, כמו שפרופסור קרמניצר הזכיר, להתבטאויות כאלה ואחרות ובין אם אנחנו נוקטים עמדה כזו או אחרת, אנחנו בהחלט בתנועה רוצים שניזהר כולנו לא לשפוך את התינוק עם המים, וזה נכון גם לדיון הזה וגם אמרנו את זה בדיון הקודם, שככל שאנחנו מאמינים בביקורת ובשקיפות ובאיכות של קבלת החלטות מדוקדקת ביחס לכל הגורמים ואין יוצא מהכלל, אני חושבת שהפרקליטות זה צריך להיות איזה שהוא מוסד שאנחנו חייבים גם לשדר החוצה, ושלא יתפרש אחרת, כפי שאמר גם פרופסור רובינשטיין, שאנחנו מביעים בעצם הבקשה לביקורת, חוסר אמון בתפקוד או בטוהר השיקולים או בטוהר המידות שלהם.

יחד עם זאת, אנחנו כן סבורים בתנועה שישנן מספר סוגיות, במיוחד בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, שמחייבות איזה שהוא מענה בעיקר לציבור. אנחנו אז ציינו שבאמת גם אצלנו יש הרבה פעמים תסכול מחוסר יכולת אופרטיבית לטפל בפניות. אנחנו שמענו בכובד ראש ובכבוד רב את עמדתו של מבקר המדינה. אני סבורה, כפי שציין פרופסור קרמניצר, שיחד עם העבודה הברוכה מאד שנעשית שם, בהרבה מאד נושאים שכן מטופלים ישנם דברים שקצרה ידם מלהושיע, אם בשל מבנה החוק הקיים, אם בשל מגבלות שהחוק הקיים מטיל. למשל טיפול בהליכים תלויים ועומדים, למשל טיפול בתלונות של שוטרים או סוהרים כשהם טוענים לחושפי שחיתות, ואם יש בזה איזה שהוא קשר לפרקליטות, אז יכול להיות שצריך לתקן את החוק בכללותו, אבל יכול להיות שזה בהחלט, ואני חושבת שעמדתנו יותר נוטה לכיוון שהמודל הראוי הוא מודל של נציבות תלונות שופטים, כמו על שופטים שיהיה גם נציבות תלונות ציבור על פרקליטות, שיכולה לתת מענה גם לציבור וגם לבעיות המערכתיות, ואני שוב אסמוך את ידי על דבריו של פרופסור קרמניצר שהיה גם מורי, אז בכלל. תודה.

והיו עיניך רואות את מוריך. אוקי. היו פה עוד מוזמנים, אני רואה פה את נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר שנבל. אתם רוצים להוסיף משהו על הדברים שאמר קלדרון בישיבה הקודמת?

הייתי רוצה להבהיר.

אני באמת מבקש, אחר כך הפרוטוקול הוא פשוט בלתי ניתן לקריאה, כי הדברים חוזרים על עצמם. הרי בסוף היום אנחנו באים פה לקדם עניין. אני אתן לך שתי דקות, שלוש דקות. תעשה לי טובה רק אל תחזור על הדברים של קלדרון בבקשה. שקשה באמת.

אני אקצר ככל האפשר. כפי ששמענו, נתחיל מהקדמה. תיאר מבקר המדינה לפני יותר טוב ממה שאני יכול לתאר, את הדעה שאין מקום לפגוע בשום פנים ואופן בסמכות מבקר המדינה, כפי שהיא כתובה בחוק יסוד מבקר המדינה, וכי חייב להיות גורם מבקר חיצוני אחד לכל משרדי הממשלה ויחידותיה באשר הם, כולל פרקליטות המדינה. ואם יש הצעות לתיקון החוק ולהוסיף, זה באותו חוק ולא להוסיף מבנים וארגונים.

בנוסף לעניין הזה יש בכל משרד ממשלתי ביקורת פנימית וכולל משרד המשפטים. וסמכויותיו של הביקורת הפנימית, כולל משרד המשפטים, היא כפי שאני אקריא מחוק הביקורת הפנימית –

"המבקר הפנימי יבדוק בין היתר אם פעולות של הגוף הציבורי שבו הוא משמש מבקר, ושנושאי משרה וממלא תפקידים בו תקינות מבחינת שמירה על החוק, ניהול תקין, טוהר מידות, חיסכון ויעילות", כולל אני מתחיל משמירה על החוק, וזה סעיף 4 לביקורת הפנים.

לפי כפוף המבקר הפנימי?

המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל המשרד.

אהה, ומנכ"ל המשרד?

כפוף ארגונית. שוב פעם, זה כמו אותה נציבות שירות המדינה. הכפיפות היא ארגונית, כפי שכתוב בסעיף. זה התפקיד שלו ומוגדר. תקים מוסד למי הוא יהיה כפוף, מוסד נפרד? למי?

אורי, מר שנבל, אני מבקש. נשארה לך חצי דקה לסיים את ענייניך.

אני אסיים. פרקליטות המדינה ופרקליטות המחוז הן חלק בלתי נפרד ממשרד המשפטים וקיימת יחידת ביקורת פנימית במשרד המשפטים. ובלשון החוק אני אומר, פרקליטות המדינה נתונה כבר היום לביקורת פנימית של משרד המשפטים. אשר על כן, כל אשר נמצא, הם אומרים שנושאים לא נבדקו, זה לחזק את אותה יחידה, במקום להקים מוסדות נפרדים.

תודה.

ההצעה הזאת תחסוך יצירת מנגנון נפרד וכל הדברים האחרים.

אני מאד מודה לך. לשכת עורכי הדין.

כן, עורך דין ניר פלסר, מטעם הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

בבקשה.

טוב, אני גם לא ארחיב יותר מדי. אני רק רוצה לחדד מספר דברים. חברתי עורכת הדין קורן, באה ואמרה כי אנחנו בלשכת עורכי הדין מפקחים בין היתר פיקוח מסוים על הפרקליטים.

לא אמרתי מפקחים, אמרתי בודקים תלונות.

היא בטח מתכוונת להיבט האתי. הכפיפות של הפרקליטים בעניין של האתיקה, אני מניח ששום דבר אחר לא.

יפה, בדיוק.

בהחלט, רק אתיקה ובדיקת התלונות.

בדיוק, על זה אנחנו מדברים, נכון. עכשיו אני רוצה להדגיש משהו בעניין הזה, ואני אומר את זה כאן דווקא בדיון ציבורי ואני שמח שזה גם נאמר. ראשית, כמו שפרופסור רובינשטיין כבר אמר, מתי בפעם האחרונה כשהיו הערות או אפילו יותר מזה, נתגלו רשלנויות, שרשלנות מקצועית דרך אגב עליה מגישים קובלנות מדי יום ביומו כמעט, ואני מדבר כתובע לשעבר בלשכת עורכי הדין, נגד עורכי דין במגזר הפרטי. אני לא מכיר כמעט על קובלנות כאלה נגד פרקליטים בשירות המדינה.

יש אחת שמתנהלת היום.

שנייה, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

סליחה, חברים. היחיד שיכול להתפרץ פה ---

בעקבות דו"ח ביקורת פנימית.

סליחה. היחיד שיכול להתפרץ פה בלי לבקש זכות דיבור למרבית הצער והשמחה זה אני. הצער שלכם והשמחה שלי. קודם כל אני יכול להגיד לך בתור אב בית הדין למשמעת בבית הדין המשמעתי בירושלים, שהאמירה שלך היא גורפת מדי. מצד שני, כדי לאזן אני לא יכול, כי נגעתם פה בענייני ד-יומה. אני שמעתי, שמעתי, קראתי כמו כל עם ישראל, על פרקליט שטעה. פרקליט מהפרקליטות טעה – ראיין עד לפני משפט ואמר לו, כל מה שאמרת פה זה לא מעניין, אני מעניין אותי ארבע שאלות, ארבע תשובות, הנה הנייר, זה מה שמעניין. הפרקליטות התנצלה. היא אמרה שהפרקליט ערך בטעות גדולה את הריאיון המכין עם העד, שהראיון המכין של העד הוא בסדר גמור, זה אפילו מצוות היעילות של הדיון המשפטי. צריך להגיד ביושר, סנגור שהיה עושה דבר כזה, מישהו היה מקבל את הטענה שלו שהוא טעה? פה יש התחלה של חוט בתקיפת הראיון, שהעובדה שגם הפרקליטים הם חברים בלשכת עורכי הדין וכפופים לדין המשמעתי, זה סוג של ביקורת שצריך לזכור אותה. זה בעייתי.

דווקא הנושא הזה נבדק במסגרת המנגנונים הפנימיים, ועל ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ---

אבל בסדר, אני מסכים איתך, היא הנותנת. בסוף היום אמרו – נחה דעתנו, זה טעות. אני לא רואה פרקליט מחוז. שריתי במחיצתם אי אלו עשרות שנים ותובע משטרתי ופרקליט מחוז, שסנגור היה מראיין ככה עד הגנה, לא היו מקבלים את הטענה שלו שהוא טעה, שזה נעשה בתום לב. מתקשה, אני אומר ביושר. בבקשה, סליחה שהפרעתי לך, מר פלסר.

להיפך, אדוני, אתה דווקא חיזקת את חלק מדבריי.

אז אני מתנצל בפני ---

איך אומרים, הקדמת אותי במספר דברים.

בבקשה, אדוני. לא מספר דברים, לא יהיו לך יותר משניים, קדימה.

בסדר גמור. עכשיו אני אומר, אדוני אמר שדברי היו גורפים, רק הוא פשוט הקדים אותי בעניין הזה. עכשיו, אני אומר דבר נוסף. נכון שישנם מקרים שבאמת מוגשות תלונות נגד פרקליטים. יחד עם זאת, אני חייב להודות שלשכת עורכי הדין או ועדות האתיקה, לאור התיקון שהיה לאחרונה בעניין הזה, הרבה פעמים זה מציב גם את לשכת עורי הדין בעמדה לא נוחה. זה מציב אותה הרבה פעמים בעימות חזיתי עם הפרקליטות, ואנחנו בסופו של דבר, לשכת עורכי הדין, אנחנו איגוד מקצועי, אנחנו בעצם תאגיד סטטוטורי, שמייצג את כל עורכי הדין. הפרטיים, הציבוריים, הפרקליטים כולם.

יתרה מזאת, אני מזכיר לכבודכם בעניין הזה, שלפי סעיף 79 לחוק לשכת עורכי הדין, יש ליועץ המשפטי לממשלה את הסמכות, דבר שאין, לא קיים לחלוטין לגבי עורכי דין פרטיים, לעכב הליכים משמעתיים נגד פרקליט, בשירות המשפטי. אני לא אכנס למקרים בעניין הזה, אבל זה באמת דבר שגם הרבה פעמים נכנס לגדר השיקולים, אני מאמין, גם של וועדות האתיקה, כאשר הן שוקלות הליכים משמעתיים נגד פרקליטים מסוימים. זה בדיוק העימות החזיתי שעליו אני מדבר. והיו מקרים שבאמת גם הועלו גם ההערות האלה, כאשר באמת שקלו נקיטת הליכים נגד פרקליטה מסוימת, ויועץ משפטי לממשלה לשעבר בא ואמר – תדעו לכם שאני שוקל גם לעכב הליכים ולעשות שימוש בסמכותי. זה אחד.

כן.

דבר שני, באמת אני לוקח את הדוגמא של נציב תלונות הציבור על שופטים, שלדעתי בניגוד לנציב תלונות הציבור הרגיל, התחיל לפתח למעשה איזו שהיא, נקרא לזה הלכה פסוקה לשופטים – איך יש להתנהל בדברים מסוימים. בא למעשה נציב תלונות הציבור על שופטים ואומר תשמעו, לאחרונה, כל פעם דרך חוות הדעת שהוא מגבש, הוא אומר תראו, מגיעות אלי עשרות תלונות. הן חוזרות על עצמן. בואו פעם אחת אני אנחה, במקום רק לטפל באופן ענייני פר תלונה ותלונה, אני מוציא למעשה חוות דעת, נקרא לזה מנחה או גורפת תרצו, איך שתקראו לזה, על מנת להנחות את כלל השופטים במדינת ישראל איך לפעול.

בעניין הזה אני חושב שדווקא על סמך הניסיון הזה, דווקא זה יעזור להנחות בחוות דעת כאלה, פומביות אגב, לא פנימיות, לא בתוך המערכת של ביקורת פנימית, אלא בצורה שקופה. למשל, אותה דוגמא שאדוני העלה נגד אותו פרקליט. הייתה איזו שהיא חוות דעת בעניין הזה – יש לרענן את ההנחיות – היה הרי, אבל זה לא יצא בפומבי. זה גם עניין מסוים שיש להתייחס אליו. וזה בוודאי לא יצא בצורה של הנחיה רשמית ומפורטת. ודווקא לדברים האלה לדעתי, במיוחד שאין לנו קוד אתי של ממש לפרקליטות, דווקא בצורה הזאת זה יכול להוות את הקוד האתי של הלכה פסוקה, נקרא לזה. תודה רבה אדוני.

תודה רבה לך, עורך דין פלסר. יש עוד מוזמנים, כן, מי הגברת?

שמי איריס פרידמן ואני המבקרת של משרד המשפטים.

או, לכבוד, בבקשה.

אני חושבת שהיה ראוי שאני אספר קצת מה אנחנו עושים במשרד המשפטים במסגרת הביקורת. לצדי יושבת עורכת דין מיכל טנא, שהיא מנהלת יחידת פניות הציבור. אנחנו ברגע זה ---

היה לי הרבה יותר נוח, אני אגיד לך כך, מן הראוי בהחלט שתספרי מה שאתם עושים, כי זה באמת מאד מעניין.

אני אעשה את זה בקצרה.

לא, לא, בהחלט. רק היה מן הראוי שמשרד המשפטים יופיע פה באיזו שהיא, בדרך כלל אני נותן למנכ"ל המשרד לנהל את המופעים או את האמירות של גורמי המקצוע שלו, או לשר אם הוא מואיל לכבד אותנו בנוכחותו. בגלל זה נוצרה התקלה, אני חלילה לא רציתי למנוע ממך. אבל עכשיו תספרי לנו ואנחנו נשמע בנחת, בבקשה.

במשרד המשפטים יש יחידת ביקורת גדולה, גדולה יחסית לשאר משרדי הממשלה. יש לנו הרבה מאד מבקרים, יש לנו גם יחידת פניות הציבור, שתחת המבקרת שהיא גדולה, אנחנו מטפלים בשנה בקרוב ל-6,000 תלונות ופניות ציבור. זה ממש בית חרושת, אפשר להגיד. בין השאר אנחנו מטפלים בתלונות ---

כי אתם נוגעים בהרבה אנשים ובהרבה עצבים חשופים של הציבוריות הישראלית.

אני אמרתי תלונות ופניות ולא כולן מוצדקות, צריך לציין את זה.

כשאני הייתי שר הפנים הייתי משיב בערך ב-4,000 עתירות בשנה, אז מה, התלוננתי על זה? אין מה לעשות.

כן. עכשיו בין השאר אנחנו מטפלים גם בתלונות על פרקליטים, על הפרקליטות, על התארכות טיפול, על ניגוד עניינים, על כל מיני עניינים שקשורים לפרקליטות. מלבד זאת, אנחנו מבצעים קרוב לעשר ביקורות גדולות בשטח, בכל משרד המשפטים, בין השאר גם בפרקליטות. כרגע אני יכולה רק לספר שאני עושה ביקורת בתחום עררים, בעיכוב הליכים, במח"ש, אבטחת מידע בפרקליטות ובטח שכחתי עוד משהו. כך שמדי שנה נעשות ביקורות ---

בעררים ובעיכוב הליכים אני חושב שזה מסקרן אותי. האמת היא שאתם בודקים מה? אתם בודקים בעיקר את משך התהליך? או את ניקיון התהליך? אם לא זה שקיבל החלטה יושב גם, מה שנקרא בערר עליה. כי כבר היו דברים כאלה גם מעולם, לא רק במשרד המשפטים, גם במקומות אחרים.

אנחנו נכנסים רק לנושאים מנהלתיים. לזה מה שאנחנו נכנסים. אנחנו לא נכנסים לשיקול דעת של פרקליט, זה לא תפקידנו.

מאה אחוז, תמשיכו.

זה בסדר גמור, הרי אין חצי טענה על הדבר הזה. אני מניח שגם בנושא המנהלתי פרופר בסוף היום, גם אם יש שאלות למשל בעניין משך ההליכים, שאפשר לשאול שאלות לא פשוטות בעניין התמשכות ההליכים. יש מישהו שרוצה לראות בזה מנהלתי, אני בהחלט רואה בזה "סובסטנט" מוחלט, זה מהות מוחלטת – התמשכות הליכים, ומי שרוצה לעשות פרפראזות על צדק מאוחר או צדק מעוות, יגיד שהחלטה מאוחרת היא החלטה מעוותת וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. אז מי שרוצה לראות בזה מנהלות, שיבושם לו. רק שפעם הוא יישב ויחכה להחלטה, אז נראה איך הוא מדבר על זה בדיסציפלינה של מנהלה.

בדיוק. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. תשמע, אנחנו מסבירים לאנשים, למבוקרים שלנו, שעדיף החלטה שאולי לא תהיה כל כך מנומקת אבל מהירה, מאשר שבן אדם יישב ויחכה שנתיים שלוש לאיזו שהיא החלטה, ובסוף יבואו וינמקו והיא כבר לא רלבנטית.

ואת יכולה להגיד, כשאת ניצבת פה, בפני מה שנקרא הדיון שמקיימת הכנסת ומבקר המדינה והמלומדים שיושבים פה, שהביקורת הפנימית באמירה כזאת נשמעת על ידי גורמי המקצוע? גורמי המקצוע אומרים למבקר הפנים – כן אני אשנה ואקבל יותר מהר את ההחלטות ולא יתעמק בעוד איזה 70,000 נימוקים? זה מה שמעניין אותי.

חד משמעית ובייחוד בפרקליטות.

יפה.

ובייחוד בפרקליטות.

אני מאד שמח לשמוע.

משתפים פעולה, מקשיבים, משנים דברים ואני תמיד אומרת, גם אם אתה לא משנה, נכון שאני יש לי את ההמלצות שלי ואנחנו יושבים בדיונים אצל המנכ"ל ואצל פרקליט המדינה ודנים בכל הנושאים האלה. אז גם אם לא מיישמים ב-90% ומיישמים ב-70% מבחינתי זה מספיק. מבחינתי זה מספיק. פעם הבאה אנחנו נעשה ביקורת מעקב ואנחנו עושים ביקורות מעקב, ויתקנו עוד.

עכשיו, אני ---

תגידי, אם אני שואל את עצמי, אני באמת לא סתם מנדנד לך בנקודה הזאת. למה בצוות המקצועי שהוקם, אתם לא משתתפים, אם אתם לכאורה גורם הביקורת היחיד הפורמאלי כרגע בתוך המשרד, ואת אומרת שאתם נוגעים גם בעניינים שהם בתחום המהות, ואת אומרת יותר מזה, מה שבאמת משמח בסך הכל, שגם שומעים לכם. לא אומרים בוא הנה, תתעסקי את בהנהלת החשבונות או ברשימות של הציוד.

אנחנו לא נכנסים לחשבונות.

לא, לא, לא, אני אומר. בסדר. למה מקומכם נפקד בצוות המקצועי הזה?

טוב, מטבע הדברים היא איננה יכולה להשיב על העניין הזה, אבל בישיבה שהתקיימה ---

אז אני שמח שאת שמעת את השאלה.

בישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה, היו כמה, אבל בהחלט נשמעה גם מבקרת הפנים ועמדתה במסגרת הדיונים.

יש בעיה עם ביקורת פנימית. הבעיה של ביקורת פנימית שהיא נשארת בתוך המשרד. לא מפרסמים בעיתונים, לא מוציאים ספרים כמו מבקר המדינה, שאני מאד מאד מכבדת את העבודה שלהם, ואנחנו נמצאים בקשרי עבודה שוטפים מדי יום ביומו. כל הדברים נעשים בתוך הבית, מתקנים את הדברים, משנים את הדברים. הדברים לא מפורסמים, אז יש איזו תחושה בציבור – אז מה עושה הביקורת הפנימית? ואני פה מרגישה שאני חייבת לייצג גם את הביקורת הפנימית במשרד המשפטים, גם את החברים שלי בביקורות פנימיות אחרות במשרדי ממשלה שלפעמים, איך אומרים, לא כל כך מוערכים.

אני חושב שעשית את זה בצורה יוצאת מן הכלל. הצגת את הדבר הזה באמת בצורה יפה. ונכון, גם אנחנו, שעכשיו עוסקים מה שנקרא מהצד הזה של המתרס בביקורת, היינו מבוקרים וראינו מבקרים פנימיים וראינו מבקרים פנימיים בעבודתם הקשה והמפוארת, ולמרבית הצער, בחלק מהמקרים לא מוערכת, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה. יכול להיות שחלק מהבעיה זה העניין של ההצפה של הדברים החוצה. תודה רבה לך.

עוד שתי מילים.

אה, עוד שתי מילים, בבקשה.

עוד שתי מילים. אני חושבת, ואולי לא יקבלו את דעתי, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את דעתי. אני חושבת שאם היו מעבים את היחידה הקיימת במשרד המשפטים ומוסיפים אנשים מקצועיים לצורך הביקורת של הפרקליטות, זה היה מספק. זאת דעתי.

טוב, רשמנו, נרשם לפנינו. הגברת עורכת הדין טנא, את גם רוצה להוסיף?

לא.

טוב, תודה רבה. אם כך, אני ראיתי פה שהוזמן המשמר החברתי. מי זה המשמר החברתי, כן, מר רקוץ', נכון? רכז הפעילות מול הכנסת?

אחד משניים. אנחנו בינתיים לא ---

לא, לא, מהשורות השניות אנחנו לא שומעים, יתקרב אדוני ויבוא קדימה.

הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר.

אה, אתה לא רוצה לדבר? אז אתה יכול להגיד את זה משם, תודה רבה לך. יפה, טוב. כן, יש עוד מישהו שבא הנה את כל הדרך מרחוק ולא שמענו אותו? כן, מי הגברת?

אני הילה כהן מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל. לא באתי כל כך מרחוק, אבל אני אשמח להגיד כמה דברים.

בסדר גמור, אז במהירות רבה.

טוב, אנחנו נגיד כמה דברים מנקודת המבט היותר ציבורית של השטח, ואני אקדים קודם ואגיד שאנחנו כמובן ---

של השטח שאתם מייצגים.

כן. זה שטח גדול.

כל אחד מדבר בשם השטח ובסוף יש לנו כל כך הרבה שטחים. בבקשה, כן.

של הציבור, אני מתכוונת.

וודאי.

אנחנו כמובן תומכים בהקמה של הנציבות, ומהניסיון שלנו כגוף ציבורי שעובד באופן מאד אינטנסיבי מול הפרקליטות ומול חלקים שונים שלה, אז הדבר הזה הוא הכרחי, גם בעניינים מהותיים וגם בעניינים טכניים. פעם אחרי פעם עולה הצורך באיזה שהוא גוף ספציפי, דווקא ספציפי שיהיה אחראי על ההתנהלות של הפרקליטים, שיהיה איזו שהיא כתובת לפניות של ציבור. זה נובע כמובן מהייחודיות של הגוף הזה שהוזכרה כאן, שדורשת גם גוף מיוחד שיתייחס אליו.

המטרה של גוף כזה היא כמובן לבקר בצורה אובייקטיבית את ההתנהלות של הפרקליטות ולייעל אותה, וזה דווקא כדי שהפרקליטות תבצע את התפקיד שלה יותר טוב, שתאכוף את החוק יותר טוב וכמובן שאמון הציבור באופן מיידי גם יוגבר.

אני אביא כמה דוגמאות קטנות שבחרנו מתוך ---

שתיים, לא כמה. קצרות מאד.

אוקי. מתוך שלל מקרים שקיימים. אחד זו העתירה האחרונה בנושא מגרון, של הריסת שלושת הבתים. היו שם ליקויים שפשוט עורך דין צעיר כמוני יכול לשים לב אליהם בעין ממש לא מקצועית. למשל בעתירה לא היו מספרי זיהוי של העותרים, שזה דבר בסיסי לפי החוק שצריך להיעשות.

והדוגמא השנייה.

והפרקליטות לא העירה על זה דבר. הדבר השני זה דו"ח שוברים שתיקה שהעלה טענות מאד מאד קשות כנגד התנהלות של שוטרי מג"ב. ביקשנו מהפרקליטות לחשוף את העדים כדי לחקור את העבירות הקשות האלה. נאמר לנו שהדבר נעשה במישור הציבורי ואין לו מקום במישור הפלילי, שזה תמוה מאד, כי יש עבירות של עצימת עין וכולנו מכירים אותן, שצריך לחקור דברים פליליים.

כמובן שגם דברים טכניים נכנסים למסגרת הזאת, כמו למשל זמן מענה של יותר משנה לפנייה קטנה מאד של חופש מידע ודברים דומים.

אנחנו חושבים שצריכה להיות גם איזו שהיא רגולציה מקיפה יותר בפרקליטות, לא רק בעניין של פניות ציבור, אלא גם בניגוד עניינים של פרקליטים שמופיעים בכל מיני תיקים, גילוי נאות בכל מיני עניינים דומים, איסור השתתפות בכל מיני אירועים שהם לא נאותים ---

ושורת הסיכום, הגברת כהן.

זהו.

תודה רבה, יפה. תודה רבה. יש עוד מישהו? כן, מי אדוני?

אני מהמשמר החברתי. הרמתי יד, כי הרגשתי שאתה נותן לי זכות דיבור.

אתה מי? סליחה?

מהמשמר החברתי. היה לי רושם שרצית לתת זכות דיבור. מישהו הרים יד ואני גם, והוא לא רצה לדבר.

בסדר, בסדר, נסתדר. בוא קדימה, יש לך שתי דקות לדבר, למרות שהמשמר החברתי לא רצה לדבר. הוא מאצלכם? בסדר. בבקשה, שתי דקות, נשמע גם אותך.

לא התכוננתי לדבר, אבל.

אז שתי דקות, יהיה לך די והותר. אם לא התכוננת, מה תעשה ב-110 שניות הנוספות?

אני יכול לדבר יותר.

בוא, שתי דקות.

אחד, אני חושב שרצוי שמבקר המדינה ייכנס לתמונה, למרות שיש ביקורת פנים, היא דיברה על 6,000 תלונות. אם הביקורת הייתה כל כך מוצלחת, לא היו 6,000 תלונות.

פניות ותלונות, יש הבדל.

אוקי, גם פנייה ----

פניות ותלונות, כן. כמה תלונות יש לנו מתוך ה-6,000?

זה על חשבון הזמן שלך.

דבר שני, לא שמעתי פה, אולי דיברו על זה, שלפעמים פרקליטים גם מטעים את בית המשפט. לצערי יש לי ניסיון אישי בזה. אני יכול לתת דוגמא, מסמך בודד שעליו ביססה הפרקליטות את טענותיה, צורף באופן פיקטיבי לתצהיר, ולמעשה שום תצהיר לא דיבר על המסמך הזה.

זה לא המקום לברר טענות מהסוג הזה.

לא, אני נותן דוגמא.

לא, אז בסדר.

דוגמא, עד כדי, והיו עוד דוגמאות רבות.

אני מודה לך על התרומה לדיון. חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני עובר עכשיו לחברי הכנסת ואחר כך ---

תודה רבה ליושב הראש. אנחנו כולנו מעריכים את משרד המבקר וכלי תקשורת רוסים שאלו את השאלה מי אי השנה בשבילי, לא הייתה שאלה. זה מר מיכה לינדנשטרוס. אבל מה שאני מפחדת, שמשרד המבקר יכול לקרוס, בגלל שהוא גלגל הצלה להרבה מקרים ומגן על הזכויות של אנשים ובפרשות הקשות חוקר, מנתח וגם אחר כך פוסק.

בנושא של גוף ביקורת חיצוני, אני בדעות האקדמיה של פרופסור רובינשטיין ושל פרופסור קרמניצר. הניסיון שלי זה ניסיון בכנסת, פניות ותלונות של אנשים על פרקליטות המדינה ועל המשטרה. אני יושבת יחד עם ציבור הפונים בבית המשפט העליון ושם יש לנו מזל שיש לנו בית משפט עליון, שרק שם יכולים לבטל גזר דין מאסר עולם בלי אף ראייה פיזית, ואפילו בלי גופה. ואני חושבת, אנחנו שמענו את הביקורת הפנימית, זה טוב שיש מבקרים פנימיים גם במשרד המשפטים, אבל זה לא מספיק. הרפורמה זה גוף ביקורת חיצונית וזה חשוב מאד, בגלל שהכוח הבלתי מרוסן של הפרקליטות וחוסר הרצון לשנות ולתקן, אפילו אחרי בית המשפט העליון, ואני הייתי בכמה נזיפות מאד מאד חמורות של בית המשפט העליון לגבי גם פרקליטות וגם משטרה.

אז אני חושבת שאם משרד המשפטים לא יחליט ואנחנו רואים כאן את המשחק שמושכים את העניין ואנחנו יודעים בכנסת איך עושים את זה, בגלל זה אני חתמתי על החוק בנושא של גוף ביקורת פנימית ומה שאני אומרת לכם, נציבות תלונות הציבור על שופטים עובדת. זה צעד ראשון, כי אני חושבת שגם שם צריך להיות גוף חיצוני, עם סמכויות יותר רחבות. תודה רבה לכם.

כן. חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רצית לצאת. יש לך עוד להוסיף? אתה לא מוכרח. אל תרגיש אנוס.

אני צריך לצאת לוועדת הקליטה, אז אני מתנצל שאני לא אהיה אתכם בסוף הדיון. אני מודה ליושב הראש על הדיון, כי אני מאד התחזקתי גם מדבריה של עורכת הדין קורן, גם מדבריו של מוטה שראיתי גם מישהו שכתב בעיתון משהו דומה, וגם כמובן מדבריו של פרופסור רובינשטיין. אני רק מצטרף לזה שתשים להם תאריכים ואז יש סיכוי שנתקדם, ואם לא – אז זה יהיה במסגרת הצעות חוק.

תודה רבה.

אני מאמין שזה יהיה מיותר, אבל ---

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל, שאלמלא יזמתך הברוכה והצעתך הדחופה לסדר, כל הנושא הזה לא היה בא לעולם, או לא היה בא לאולם.

תודה. שניהם נכונים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

טוב, אני רוצה להתחיל בכך, מי שיכול למלא את התפקיד ואני מצטרף בהחלט לדברים שאמר פרופסור קרמניצר ולדברים של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין. ואני מוכרח להגיד שאנחנו בהצעת החוק שלנו התייחסנו איך ייבחר אותו מבקר, כדי שיעמוד בגאון אל מול פרקליט המדינה. אם זאת תהיה מחלקה של מבקר במשרד המשפטים – לא ייצא מזה שום דבר. וזה צריך פשוט לשנות את זה מן הקצה לקצה.

מספר התפקידים, אני מאד מעריך את הפרקליטות ואת עבודתה של הפרקליטות ואני חושב שהם עושים עבודה מצוינת, אבל יש להם עבודה בלי סוף. בלי סוף עבודה, והיכולת לטעויות ולכך שאנשים יהיו חפים מפשע שיואשמו בצורה כזאת או אחרת, הוא גדול מאד. ולכן צריך לעמוד על המשמר, גם בנושאים הכלליים וגם בנושאים הפרטיים. ואני, לפני כמה, אני יודע, חודש, קראתי בעיתון ששוחרר אדם שנשפט על רצח, שוחרר מהכלא.

בעליון.

כן. האינפורמציה מגיעה מהפרקליטות, האינפורמציה לא מגיעה ממקום אחר. ואני חושב שהפרקליטות, ואני לא יודע, אולי מחלקת הביקורת של משרד המשפטים עוסקת בזה, צריך להיכנס לעובי הקורה ולראות מי טעה פה.

במה?

בכך שהוא נידון בכלל על רצח.

הוא הורשע בבית המשפט המחוזי, הוא זוכה בבית המשפט העליון.

לא, לא, לא, אני לא בטוח.

זה מה שאני הבנתי מדבריך.

אז אני אומר לך שהוא נשפט בעקבות ידיעות שהפרקליטות סיפקה, ואני לא מאשים את הפרקליטות.

טוב.

עכשיו, דבר נוסף, יש רשויות במדינה שנמצאות בסכנה מתמדת. אני מדבר על מח"ש ואני מדבר על יחידות בצבא, שהם יכולים מעכשיו לעכשיו לקבל החלטות לא נכונות ונשפטים על זה בכל חומרת הדין, ומאידך הפרקליטות, שהיא לכאורה לא לחוצה כמו אותם גופים, הגופים הללו היא יכולה לעבור להפוך דף ולהמשיך הלאה. ואני נגד הרבה וועדות חקירה כאלה ואחרות, אבל אם יש לשופטים נציב תלונות ואם יש למח"ש נציב תלונות, ואם יש לבית הסוהר נציב תלונות ולצבא, אני לא מוצא שום דבר בעולם למה למנוע את זה מהפרקליטות? איזה אינטרס יש לפרקליטות, והשאר וודאי יידונו.

רק אני מוכרח להגיד, דיברו כאן שזה לא הזמן עכשיו לדבר בעניין הזה, כנראה בעקבות הדברים של פרקליט המדינה. אני רוצה להגיד שההצעה התגבשה, הייתה צריכה לבוא בפנינו פה ב-15 במאי והיא לא הגיעה עד עכשיו אלינו. אז עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים תהיה ישיבה נוספת ואני מציע שבהחלטה שלך אתה תיתן כתף חיובית, גם להוראות הכנסת בעניין הזה, אם זה ראוי. תודה.

תודה רבה. כן, הגברת קורן, אבל ממש בפחות משתי דקות להשיב.

כן, כן, רק שתי נקודות.

רק אם ממש את לא יכולה לצאת מפה והוא לא מהוקצע מבחינתך עד הסוף.

לא, לא, מאחר שאתה כבר מתייחס לגופם של דברים, אז לכן זה לא. יש רק שתי נקודות שחשבתי שנכון להעמיד דברים על דיוקם. אחת, לגבי המחקר המשווה, אני רוצה לציין, זה עלה אבל לא בצורה מספיק מובלטת בדבריו של פרופסור קרמניצר. גם מהבדיקה שנעשתה על ידי פרופסור קרמניצר, גם על ידינו, אין בעצם בשום מקום בעולם, חוץ מבאיים הבריטים, גוף ביקורת חיצוני על העבודה של הפרקליטים, כאשר גם שם באיים הבריטיים ---

כשאני באתי הנה ב-69 והתחילו ללמד אותי משפטים, אני לא למדתי משום מקור בעולם חוץ מהאיים הבריטיים את המשפט.

אבל גם באיים הבריטיים ---

יכול להיות שזה השתנה מאז? גם אז היה לנו אייקון אחד.

ואם אנחנו באמת לומדים מהאיים הבריטיים, אז שם יש רק, וגם את זה ציין פרופסור קרמניצר בהגינותו, רק גוף שמבקר ביקורת מערכתית ולא עוסק בתלונות ולא עוסק בפרקליטים ספציפיים. זאת נקודה אחת.

הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה, זה נציבות תלונות ציבור על שופטים. חשוב לציין בנושא הזה, שבשונה מכל ההצעות שעלו כאן, שדווקא הדגישו את הנושא של ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט, זה בדיוק מה שלא נתון בידיו של נציב תלונות ציבור על שופטים, ולכן ההקבלה היא לא ---

סליחה, זה בדיוק מה שאני אמרתי תוך כדי הדיון.

אולי לא הבנתי את הדברים.

יכול להיות שהיית עסוקה בלכתוב את ההערה. זה בדיוק מה שאני אמרתי, שנציב תלונות השופטים לא יכול להיכנס מאחורי הווילון של ההכרעה השיפוטית.

לא, זה ברור, נכון, ומשכך ההקבלה אליו, ועלתה פה הקבלה אל מול מה שרוצים שייעשה לגבי הפרקליטים, היא הקבלה ---

ועדיין הוא יכול לנגוע בשופטים במקומות שבהם מי שמציע את מוסד הביקורת הזה רוצה שיגעו בפרקליטים.

אבל ---

בזהירות ובמתינות. לכן ההשוואה היא בהחלט יכולה לבוא במקום, כמסד ל ---

אילו היו מחילים את חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים על פרקליטים, התוצאה היא שרוב הדברים שהובאו פה בתור דוגמאות – לא היו מוצדקות.

מכיוון שמי שמונע בעדנו כרגע לדון, מה שנקרא לעשות דריל דאון לתוך הדבר הזה, זה העובדה שאין הצעה שלכם, ואנחנו לא רוצים מה שנקרא לשפוך לכם על הראש כל מיני דברים שאחר כך כן תרצו או לא תרצו להרבות את המבוכה, אנחנו מחכים לתוצאה שלכם.

מאה אחוז, מקובל לחלוטין.

ואחר כך אני מבטיח לך שכל אלה שהיו פה היום יחזרו עוד פעם ויעירו את הערותיהן, ואולי בסוף נצא עם משהו שהוא מתקבל על הדעת.

זה בסדר גמור.

אדוני המבקר ---

אני נציג הנאשמת פה.

מה אתה?

נציג הנאשמת. אני עובד פרקליטות, אני עוזרו של פרקליט המדינה.

לא, לא, לא, סליחה. זה, אני לא יכול להגיד מעט מדי, אבל וודאי מאוחר מדי.

אוקי.

סליחה, פרקליט המדינה היה אמור להיות פה ואיש לא תאם איתי שיבוא עוזרו. עם כל הכבוד ואתה לא יכול בסוף הדיון, כשאני פונה למבקר המדינה לשאול אותו אם יש לו הערה לסיכום ---

לא, זה רק השלמה לכל לדברים של גברת קורן.

כל האנשים האלה הם סקרנים מאד לשמוע את דעתו של פרקליט המדינה.

לא, זה לא דעתו, זה רק כמה נתונים עובדתיים על הביקורות.

לא, לא, אני לא אאפשר את זה, אני מצטער, באמת. יש מראית עין גם לכבודה של האכסניה. פרקליט המדינה הוזמן, מצא זמן לבוא אלי, יכול היה לבוא להשמיע את טענותיו פה. הוא יודע לעשות את זה בכישרון רב ובלהט רב כפי שכולנו יודעים ומורגלים ויקבל את ההזדמנות שלו.

אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף?

רק משפט אחד, קודם כל אני מצטרף למה שהגברת אמרה. גם אנחנו עושים בדיקה כזו וגם נוכחנו לדעת שאכן באנגליה ובאירלנד הדבר פועל ופועל כנראה בסדר. כך הבנתי מפרופסור קרמניצר. בארצות אחרות באירופה, שאנחנו עומדים איתן בקשר, לא שמעתי על קיומו של מוסד כזה, אבל יכול להיות שהדברים נעלמו מן העין. אני על כל פנים בררתי את זה, לא שמעתי דברים נוספים, חוץ מאנגליה ואירלנד, ואני רואה שפרופסור קרמניצר מאשר לי את העבודה הזאת.

דבר שני, אני מבין אדוני יושב הראש וזה הדבר האחרון, שאנחנו נחכה לדין וחשבון של הפרקליטות מהעניין של היועץ המשפטי לממשלה, של הוועדה שאת מרכזת ושזה ייקח כמה שבועות לקביעת חוות דעת סופית. אני רשמתי את זה לפני, למעקב שלי, שלא שייך כמובן לוועדה בכנסת.

טוב, תודה. קודם כל אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו ובאו וקצת פחות להודות לאלה שלא טרחו ולא באו.

לא יודע, איך אני אקרא לדיון הזה? ביום חמישי אמרו תם ונשלם, אני אומר – תם ובהחלט לא נשלם. אנחנו שומעים על אלה שרוצים לצעוד ליד הפרקליטות בעניין הזה ולשמור מכל משמר שהמתקוממים או הקמים עליה לא ישברו את מפרקתה, ואנחנו יודעים שיש כאלה שמתקוממים וקמים עליה כדי לשבור את מפרקתה. אלה גם אלה, אני חושב, צריכים למצוא מה שנקרא את האיזון העדין, שמרוב אהבות או מרוב התקפות, לא יקרה מה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרה.

דעתי אינה נוחה מהעובדה שבמרס הבטיחו שבמאי העניין יסתיים, אבל זה סדר העולם, למרבית הצער. יכול להיות שגם זה, באיזה שהוא מקום, ראוי בתנאים מסוימים לסוג של ביקורת, או לגוף שיגיד – סליחה, חברים, הבטחתם מאי – תקיימו. לא במאי – ביוני, לא ביוני – ביולי. אבל לא לבוא עם זה בנובמבר, זה סוג של תקלה שאני מתקשה להצדיק אותה, הגם שאני יודע בידיעה מוחלטת שמתקיימת עבודה מקצועית ואני מקווה שהיא תביא תוצר שאפשר יהיה להתיישר איתו וכל אחד ימצא בו את מה שהוא מחפש.

כך או כך, היום אנחנו לא נקבל החלטות, אבל ההחלטה בדיון הזה תישא את הכותרת 2011 בתאריך. זאת אומרת שאני מודיע כבר היום שבשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים הדיון, אם זה נוח ואם זה לא נוח ואם יש חוץ לארץ ואם יש חופשות ואם יש קבינטים ואם יש מגירות ואם יש לא יודע מה. הדיון יתקיים בשבוע השלישי של חודש דצמבר ואם הוא לא יסתיים בדיון שייקבע בשבוע השלישי של חודש דצמבר, יתקיים אחריו דיון נוסף באותו שבוע ובשבוע שלאחריו, וההחלטה של הוועדה הזאת, ככל שתידרש החלטה מהסוג הזה, כותרתה תהיה דצמבר, הוא היא תישא תאריך של חודש דצמבר.

אני שב ומודה לכם על ההשתתפות שלכם. אני באמת מבקש לגמור את הדבר הזה, גברת קורן, זה בידיכם.

אנחנו עושים כל מאמץ.

תודה רבה. שלום.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40