PAGE
46
ועדת המדע והטכנולוגיה

31.10.2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 103
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ג' בחשוון התשע"ב (31 באוקטובר 2011), שעה 12:15

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

הצעה לסדר יום של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

חברי הוועדה: רונית תירוש – היו"ר

זבולון אורלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ’

עו"ד הילה דוידוביץ, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל, משרד המשפטים

דנה יפה, מתמחה, משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק כהן, יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד דרור כהן, יועץ משפטי, ידיעות אינטרנט, אתר YNET
עו"ד ירון חנין, משרד עוה"ד ליבליך מוזר, מייצג את ידיעות אינטרנט, YNET
דורון אבני, מנהל המדיניות וקשרי ממשל, גוגל ישראל

עו"ד שירלי דלומי, ייעוץ משפטי, גוגל ישראל

ליאור פפירבלט, עורך הרשתות החברתיות, "הארץ"

עו"ד דור ליאונד, משרד עוה"ד זאב ליאונד ושות', מייצג את עיתון דה מרקר, "הארץ"

יורם בן דוד, מנכ"ל אקו"ם

עו"ד אורלי פרוינד מיה, יועצת משפטית, אקו"ם

מיטל גרייבר, סמנכ"ל תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

ערן גרף, מנהל רגולציה, חברת בזק בין לאומי

ניר בוסקילה, מנכ"ל הפדרציה למוסקה ישראלית וים תיכונית בע"מ

יצחק כפיר, מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

עו"ד יעקב מנור, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

עו"ד איל פרייס, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ

עו"ד יהונתן קלינגר, חבר הנהלת עמותת אשנב, תנועה לזכויות דיגיטליות

עלוה קולן, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רועי גולדשמידט, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נירה לאמעי רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2010

הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. זו הישיבה הראשונה שאני מנהלת ואני מקווה שיהיה לנו מושב פורה ודיונים מועילים.


אנחנו דנים היום בהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע-2010 של חבר הכנסת זבולון אורלב. אנחנו בשלב של הכנה לקריאה ראשונה. לדיון אנחנו מצרפים גם הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא אחריות אתר האינטרנט לתגובות הגולשים. כמובן נתייחס במהלך הדיון גם לתזכיר החוק של הממשלה, אותו תציג הילה ממשרד המשפטים.


אני יודעת שבמושב הקודם היו כבר שני דיונים בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב ואני יודעת גם שגופים שונים הביעו את דעתם. בגלל הסיטואציה הזו, בה אנחנו אחרי פגרה ארוכה ונמצאת אתנו גם נירה היועצת המשפטית של הוועדה שלא הייתה בדיונים הקודמים וגם אנכי שלא הייתי, אני אבקש מחבר הכנסת אורלב לתמצת את הלך הרוח של שתי הישיבות הקודמות בהן התקיימו הדיונים וגם מהילה להתייחס לצד המשפטי, וזאת כדי שנדע עד לאן הגענו בדיונים. אנחנו נמשיך היום בהקראת התזכיר מסעיף 3 ואילך, נתחיל מסעיף 4, וכמובן אשמח לשמוע, גם אם תהיה כאן חזרה מסוימת על דברים שנאמרו קודם לכן, אם חבר הכנסת אורלב לא יציין או אם הילה לא תציין את הנושאים הללו.


הכוונה והמטרה שלנו היא באמת להגיע בהקדם להכנה לקריאה ראשונה כדי שנוכל להצביע עליה במליאת הכנסת.


ברשותכם, חבר הכנסת אורלב, תן לנו את התמצית ולאחר מכן הילה תתייחס.

תודה רבה. בראשית הדברים אני רוצה לברך את עמיתתי חברת הכנסת רונית תירוש על כך שהיא נבחרה להיות יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שהייתה לי הזכות להיות בחלק מן הקדנציה הקודמת יושב ראש הוועדה הזאת שהיא ועדה מלאת תוכן ועם הרבה מאוד אתגרים חשובים לחברה הישראלית ולמדינת ישראל. מתוך היכרות, שנינו מנכ"לים לשעבר של משרד החינוך והתרבות, אני גם יודע את כישוריך ויכולת המנהיגות. אני מאחל לך באמת הצלחה רבה ועושה זאת עם כל הפרגון

אגב, שנינו מוותרים על טקס חילופי מנכ"לים במשרד החינוך שמתקיים ברגעים אלו.

לטובת החוק.

לטובת החוק.

תודה רבה לך. הצעת החוק, גברתי היושבת ראש, נולדה בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון, מור נגד ברק, ועניינו שלאדם היה נראה שפרסום באינטרנט הוציא לשון רע עליו ועל העסק שלו ופגע בו באופן מאוד מאוד רציני. הוא תבע בבית המשפט אפשרות לחשוף את אותו מפרסם על מנת שיוכל לתבוע אותו בבית המשפט תביעה של לשון הרע, שהרי אילו זה היה מתפרסם בעיתון או ברדיו או בטלוויזיה, ניתן היה לחשוף בקלות את שם המפרסם. בעקבות כל התהליך המשפטי, פסק בית המשפט ברוב דעות שהמחוקק לא נתן סמכות לבית המשפט, גם אם בית המשפט מתרשם שנעשתה כאן עוולה והוצא לשון הרע, אין לבית המשפט סמכות להורות על חשיפת שם המפרסם באינטרנט.


לכן בית המשפט אמר למחוקק שייתן את דעתו בחוק הזה. אגב, דעת המיעוט הייתה שגם בחוק הקיים אפשר לחשוף את שם המעוול. מכאן נולדה הצעת החוק שלי שבעצם נותנת סמכות לבית המשפט – ואני מדגיש שהסמכות היא בידי בית המשפט – שבמידה שלאדם נראה שנעשה לו עוול והוציאו לשון הרע ופגעו בו וכולי, הוא יכול ללכת לבית המשפט ואם בית המשפט משתכנע שמדובר בלשון הרע, בית המשפט יכול להורות על חשיפת המפרסם את הדבר הזה וזאת כדי למנוע קודם כל פגיעה בחופש הדיבור, שאם זה לא יהיה דרך משפט, כל אחד יתבע את השני ואין לזה סוף. אנחנו רוצים לשמור על חופש הדיבור ולכן הנושא המידתי הוא שתהיה בקרה של בית המשפט.


הנושא הזה הובא לוועדת השרים לחקיקה. ידענו כבר שבמשרד המשפטים מתבשלת הצעת חוק קצת יותר מרחיבה. האינטרנט הפך להיות מקלט לעבריינים שונים, ולא רק בסוגיית לשון הרע והוצאת דיבה, אלא גם בסוגיה של פגיעה בזכויות קניין רוחני, בעיקר גניבת יצירות וכדומה.

פגיעה בזכויות יוצרים.

בזכויות יוצרים וגם בסוגיה של צנעת הפרט שהם איסורים פליליים. ועדת השרים אישרה שנצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית, נמתין חצי שנה עד להצעת חוק ממשלתית, ואם תעבור חצי שנה ולא תהיה הצעת חוק ממשלתית, ניתן יהיה לקדם אותה לקריאה הראשונה.

עברה חצי שנה ועדיין אין הצעת חוק ממשלתית. הממשלה נמצאת בשלב של תזכיר הצעת חוק ותכף חברתי הילה ממשרד המשפטים תעדכן אותנו. אנחנו בדיונים הקודמים הסכמנו שלקריאה הראשונה נלך כבר על תזכיר הצעת החוק, לא על הנוסח שלי אלא כבר על הנוסח היותר רחב כדי שהוא יהיה בסיס, ומובן שלקריאה הראשונה אנחנו לא משלימים עדיין את כל העבודה, כדי לקדם אותו לקריאה הראשונה, כדי שתבוא הקריאה השנייה והשלישית, נמתין אז באופן סופי להצעת החוק הממשלתית ואז נעשה חיבור בין הצעת החוק הפרטית להצעת החוק הממשלתית. אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הצעת החוק הממשלתית.

אכן התחלנו לעבוד על הנוסח של תזכיר הצעת החוק והגענו לסעיף 3. היום אנחנו אמורים להמשיך את הדיון.


עלו בעיות שונות - אני חושב שהיה דיון מעמיק מאוד ורציני מאוד – ביניהן למשל סוגיות האם אנחנו פוגעים או לא פוגעים בחופש הדיבור. הצעת החוק למשל לא מטילה אחריות על האתרים, לא על האתר המפרסם אלא על מי שפרסם כי אנחנו לא רוצים לפגוע חס וחלילה באתרים, בבעלי האתרים וכדומה. לא עליהם חלה אחריות. אם האתר מפרסם דבר שבסוף מתברר שהוא לשון הרע, אין על האתר אחריות.


עלתה השאלה האם ניתן לחשוף את פרטי המעוול. עלו כאן שאלות מה צריך להיות כתוב בחוק על מנת לתת לבית המשפט את הכלים להגיע לפרטי המעוול כי יכול להיות שבנוסח כזה או בנוסח אחר בית המשפט לא יהיו לו את הכלים כדי לחשוף את פרטי המעוול. ברור שיש כאן עדיין בעיות שטעונות בירור. קיבלנו על עצמנו לרוץ עם הצעת החוק לקריאה הראשונה על פי הנוסח הממשלתי, על פי התזכיר, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יש לנו כבר בעיות שאנחנו צריכים לתת להן פתרון.

אני מודה לך. הילה, כדאי שבדבריך תצייני בקצרה גם את שלושת הסעיפים הראשונים שכבר הוסכם עליהם.

אני אעדכן ואומר שהתזכיר, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הופץ לפני כמה חודשים. קיבלנו לא מעט הערות מגורמים שונים, עם חלקם אפילו נפגשנו, ובימים אלה אנחנו בוחנים את ההערות ומגבשים את ההחלטה מה לשנות, איך לשנות וכולי. לכן אין לי עדיין תשובות לחלק מההערות שהועלו בדיון הקודם כי טרם קיבלנו החלטה במשרד לגבי כל הדברים.


הנוסח בו נדון יהיה אותו נוסח שהפצנו כתזכיר, וכרגע זה הנוסח מאחוריו אנחנו עומדים.


בדיון הקודם אישרנו, בכפוף לכמה שינויים שאני רואה שכבר הוטמעו בנוסח, את סעיף 1 ואת סעיף 2. הסעיף הראשון מדבר על הגדרות שונות שרלוונטיות לחוק.

ברשותך, בסעיף הראשון, במסגרת הגדרות, אני לא יודעת אם ספק שירות זאת הגדרה שאני מכוונת אליה, אבל מהערות שקיבלתי וקראתי לקראת הדיון, יש ציפייה או דרישה או בקשה להרחבת הגורמים להם אנחנו מתכווננים. לא רק אינטרנט אלא למשל גם טלפון סלולרי שגם הוא כלי להפצה מאוד רחבה של אמירות כאלה ואחרות. אם השארנו ספק שירות בנוסח של שירות אחסון זמני, שירות אירוח או שירות גישה, האם למשל סלולרי נכלל כאן?


יתרה מכך. אני יודעת שבזמנו משרד המשפטים, בהקשר של חוק אחר, מאוד לא רצה להיכנס להגדרות שמבחינות את הכלים, שמא בעוד שנה או שנתיים או בעוד עשר שנים יצוצו עוד כלים והם לא רשומים בחוק, כך שכאילו הם מוחרגים מהחוק. בעיניי זה טיעון מופרך כי לשם כך יש אפשרות כל פעם לעשות תיקון לחוק ולהרחיב ככל שאנחנו נחשפים לכלים חדשים שלא יכולנו לדמיין אותם היום. השאלה היא האם ההגדרה הזאת מספיק רחבה להכיל גם כלים טכנולוגיים נוספים מעבר לאינטרנט.

באמת ניסינו להיות כלליים יחסית בהגדרות שלנו כי אנחנו סבורים שאין מקום בחקיקה ראשית לקבע טכנולוגיה מסוימת שמחר עשויה להשתנות או עשויה להתרחב. לכן ניסינו שההגדרה תהיה כללית.


אני מבינה מההערות שקיבלנו בינתיים שכנראה מבחינה טכנולוגית ההגדרות כאן – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – לא מספיקות, לא מושלמות וטעונות תיקון. אני לא יודעת כרגע לומר איזה תיקון וכאמור אנחנו יושבים על זה בימים אלו במשרד ומתייעצים גם עם גורמים שקצת יותר בקיאים בטכנולוגיה.

האם יש דרישה להרחבת ההגדרה?

אני מודעת למשל לדרישה שציין חבר הכנסת אורלב, להרחיב את זה גם למפרסמים באינטרנט. אני לא רוצה להגיד עדיין אם זה מקובל עלינו או לא, כי אני עדיין לא יודעת, אבל אנחנו מודעים לזה ואנחנו כמובן לא רוצים לקבע או לעקר את הצעת החוק מתוכן.

אין ספק שהקריאה הראשונה תזמין עוד הערות. אין לי ספק שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, הסעיף הזה יעורר דיון ציבורי וטוב שכך.

לגבי סעיף 2.

הסעיף השני שגם אושר קובע איזושהי חובת סודיות. כמו שאמרנו בדיון הקודם, מבחינתנו לא חידשנו בה ולא באנו ליצור משהו שלא קיים בדין אחר. ראינו צורך לכתוב אותה בצורה קונקרטית עבור הסעיפים בהמשך שבעצם מאפשרים ומתייחסים לאיזה פריטים אפשר לקבל ללא פנייה לערכאות ואיזה פריטים לא. לכן ראינו צורך לכתוב את זה במפורש אבל לא הייתה כוונה כאן להרחיב מעבר למצב המשפטי.

אתם עומדים על המילה הסכמה מדעת?

בשלב הזה, כן. גם על זה לדעתי קיבלנו איזושהי הערה. אני לא רוצה לומר דברים שאחר כך בהצעה שתובא לאישור הממשלה, תפורסם ברשומות ותגיע לכאן לקריאה שנייה ושלישית תהיה שונה ממה שאני אומרת עכשיו כי אני לא מקבלת ההחלטות היחידה במשרד.

לגבי הגדרת מבקש. לא הבנתי למה זה לא הוכנס או לא הוסכם לגביה. לגבי המשפט האחרון, מי הוא המבקש: אדם הטוען כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו, או שהוא רשאי לתבוע כדין בגינם. הכוונה היא לבעלי רישיונות ייחודיים בזכויות יוצרים.

לדעתי, אם אני זוכרת נכון, זה משהו שאושר להכניס את זה.

זה אושר.

אני הוספתי את זה בנוסח ואני רוצה שנחליט לגבי זה.

הילה, את צודקת. זה אושר.

אני מקריאה את זה.

"מבקש" – אדם הטוען כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו או שהוא רשאי לתבוע כדין בגינם".

זה מה שאושר.

סעיף 3.

3.
דרישת נתון מזהה


פנה מבקש לספק השירות שבאמצעותו הועלה או הופץ התוכן כאמור לשם קבלת הנתון המזהה במועד הפצת התוכן האמור, ימסור לו הספק את הנתון המזהה, ככל שהוא מצוי ברשותו.

יש מישהו שרוצה להתייחס? יש לי כאן שתי בקשות אבל אני לא יודעת אם הן מתייחסות לסעיף הזה. הערה אחת שלע רן גרף, מנהל רגולציה והערה של איל פרייס. אתה רוצה להוסיף?

לא לסעיף הזה.

אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. ההערה לגבי הסעיף הזה היא הכלליות והקלות בה אפשר להשיג פרטים שלמרות שנתון מזהה מוגדר כאן כמשהו שהוא רק טכנולוגי, הרבה פעמים בטכנולוגיה עצמה יש מהות. אני אתן שתי דוגמאות קטנות שלא ממצות אבל הן מהוות מקרים שיכולים להתקיים.


בואו ניקח לדוגמה אתר חדשות בו נכתבת תגובה נוראית על מעשה של אדם והיא באמת מהווה לשון הרע. הנפגע מעוניין לקבל את הפרטים של הכותב אבל הוא לא מעוניין לעשות את זה כדי להמשיך הלאה ולתבוע אלא רק כדי לראות אם זה באמת העובד שלו מהמשרד. לאותו משרד בדרך כלל יש את אותה כתובת IP ואז הוא רואה שמי שכתב עליו את הביקורת הנוראית, הוא עובד שלו. אז הוא יכול להבין שאם זה עובד שלו, הוא לא צריך בית משפט.

ידידי, אתה הרי יודע שבהמשך החוק יש בסעיף 7, לפחות בהצעה שלי, הגנה על העניין הזה.

ההגנה בסעיף 7 היא על מקרים בהם בית המשפט מתערב.

זה בדיוק מה שבית המשפט צריך לשקול. האם הבקשה לחשיפת פרטי מעוול לא מסתתרת מאחורי הרצון לחסל חשבונות וכדומה.

חבר הכנסת אורלב, סעיף 3 מדבר על ההליכים שהם לפני בית משפט. בהליכים שהם שיפוטיים, אני מסכים אתך. לכן אני חושב שכל ההליך צריך לעבור מסננת שיפוטית.

אני רוצה לסייע לך בנקודה הזאת. גם נירה ציינה למטה – למי שיש את המסמך המעודכן – ואכן יש פה קלות מסוימת של הוצאת פרטים רק על ידי בקשה שלי. אני לא נדרשת להוכיח שום דבר אלא אני פשוט פונה ומקבלת.

נכון.

צריך לסייג את זה.

אני אתן עוד דוגמה והיא דוגמה של הטרדה מינית. נניח שכותבים על אדם שהוא הטריד מינית והוא באמת הטריד מינית ואין מחלוקת על כך, אבל עצם הכתיבה היא לשון הרע כמובן ושלב ההגנות נבחן רק בשלב מאוחר יותר, אחרי שהמטרידה תצטרך להיחשף.

זה פחות מטריד אותי, אם הוא מטריד ואז לא איכפת לי שזה יקרה. אם הוא לא מטריד, זאת קלות בלתי נסבלת.

בה הוא יכול לקבל את הפרטים.

אכן. הילה, יש לך פתרון לכך?

כשאנחנו כתבנו את ההגדרה של נתון מזהה, התכוונו לאיזשהו נתון טכנולוגי.

כמו IP?

לדוגמה IP. לא רצינו לכתוב IP כי כאמור לא רצינו לקבע שיטה טכנולוגית, אבל כשאנחנו כתבנו את התזכיר, לנגד עינינו ראינו שמדובר בנתונים שלאדם מן השורה הם לא אומרים כלום. זאת אומרת, אם הוא מקבל אותם מן הספק, בשעה בה כתבנו את התזכיר, הם לא מוגנים בפרטיות, הם לא אומרים כלום אלא זאת סדרה של מספרים או איזשהו מידע טכנולוגי שרק באמצעות נתונים אחרים שכינינו אותם אחרת בתזכיר, אפשר להגיע לאדם.

צריך להוסיף: ובלבד שנתונים אלה, אין בהם כדי לזהות.

יש אצלנו איזושהי מחלוקת בעקבות הערות שקיבלנו, וקיבלנו כל מיני דוגמאות ואפשרויות אותן אנחנו בודקים, שנתון מזהה אפשר בקלות, שלא כמו שחשבנו, להצליב אותו עם מידע אחר, או דרך פייסבוק או דרך כל מיני אתרים אחרים, או בכל מיני דרכים אחרים, ולהגיע בקלות ולדעת מי האדם שעומד מאחורי זה.

אנחנו מתמקדים בשאלה איך נגדיר את הנתון המזהה, אם דרכו אפשר להגיע לבן אדם או לא, אבל אני עוד לפני כן. אני שואלת האם אין כאן שום שיקול דעת. והאם אני מבקשת ואני מקבלת? אין כאן עניין של בעל האתר שמחייב אותו או מחייב את מי שמגיש את הבקשה לזיהוי שיוכיח או שיצביע וישכנע את בעל האתר שיש כאן משום עוולה? זה אפילו לא מותנה.

מה התכלית של הסעיף?

התכלית של הסעיף היא לתת איזשהו קצה חוט ראשוני שחשבנו שאין בעיה להעביר אותו הלאה, באמצעותו ניתן יהיה לפנות הלאה דרך הערכאות השיפוטיות ולהגיע לאדם שפרסם את הידיעה.

מה יקרה אם נדלג על הסעיף הזה?

מה זאת אומרת נדלג?

לא יהיה הסעיף הזה. מה חסר לך בשרשרת?

אם אני מבינה נכון את מה שאתה מתכוון, התוצאה היא שבכל יהיה צריך לפנות לערכאה שיפוטית כדי לקבל.

לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה. תתני את זה בכך שהוא צריך לשכנע שיש כאן מקום לעוולה.

השאלה אם אנחנו רוצים להפוך את הספקים לשופטים ואולי זה אפילו לשים עליהם איזושהי אחריות.

ככל הנראה הוא לא יזהה אדם ספציפי וגם אם כן, איזה סעד יש לו ומה התועלת בכך?

בתום ההליך?

מה זה יועיל לבית המשפט שיש את אותה כתובת IP התחלתית?

אם יש לי IP אני לא חייבת לרוץ לבית המשפט. מספיק שאני בעצמי פונה אל הבן אדם, כמי שנפגעה, ואומרת לו שהוא פוגע בי.

התשובה היא שאתה פשוט יודע את מי לתבוע.

בדיוק.

לתבוע, זה המקרה הקל. כשיש לך עובד ואתה רוצה להתנכל בו גם בלי זה.

אנחנו לא מדברים כאן על מעשים פליליים.

אם כך, זה לא מאוזן על השמירה על חופש הביטוי.

למה?

אם הרעיון הוא לבוא קודם כל ולקבל איזושהי כתובת IP שיכולה להוביל אותך לאדם, שאותו אדם אולי העלה תוכן מתוך רצון להתבטא אנונימית, אז זה לא מאוזן.

בית המשפט יעשה את האיזון.

הילה תסיים את דבריה ואני אשמע הצעות לניסוח יותר ברור שמגביל את הקלות הבלתי נסבלת הזאת, שאת יכולה רק לבקש ומיד לקבל. צריך להיות עוד משהו באמצע, לפני שמגיעים לבית המשפט, משהו שאני כן משאירה אולי לשיקול דעתו של מנהל האתר, למרות שאני לא רוצה להפוך אותו לשופט מקדמי.

הילה, אנחנו משתדלים בסעיף 2 שעדיין לא יתגלו פרטי המעוול.

זה נתון טכנולוגי.

אלא מה, יש איזושהי כתובת אותה אני יכול לתבוע בבית המשפט. לכן אני מציע שתהיה תוספת לסעיף הזה שאפשר לבקש פרטים כאלה ובלבד שאין בפרטים האלה כדי להגיע ולחשוף את פרטי האיש.

המטרה של הסעיף הזה הייתה כדי לסייע לתובע, שכאשר הוא ניגש לבית המשפט כדי לחשוף את הפרטים של אותו גולש שהעלה את הפרטים, בעצם הוא ידע כנגד מי להגיש את הבקשה. ברגע שאין לו שום קצה חוט ראשוני, הוא צריך לעבור תחנות רבות, אם בכלל. זה איזשהו קצה חוט ראשוני באמצעותו הוא יכול להמשיך הלאה לבית המשפט. בית המשפט יערוך את האיזונים המתאימים.

זה לא משנה כי אנחנו לא מזהים את האדם עצמו.

ברגע שתוגש הבקשה. ברגע שיש לו את ה-IP ביד לדוגמה, הוא יכול לדעת מי הגורם שהקצה את כתובת ה-IP וכנגדו להגיש את הבקשה ולבקש מבית המשפט.

אבל הוא כבר יודע כי הוא פונה לספק השירות.

ומה הוא ידע?

ספק השירות הוא למשל מי שמאחסן את האתר לצורך העניין. כמו אתר תוכן. אתר YNET לצורך העניין, הוא ספק השירות. ברגע שאתה פונה לאתר YNET ואתה רואה שלגביך פורסם משהו לגביו אתה רוצה להגיש תביעה, לאותו ספק שירות, ל-YNET, אין את הפרטים של המנוי. יש לו רק את ה-ISP. ברגע שהוא נותן לך את ה-ISP, אתה יכול דרך ה-ISP לגשת לבזק בינלאומי, לברק וכן הלאה ולקבל את פרטי המנוי.

אם זאת הכוונה, צריך לנסח את זה מחדש.

חד וחלק, הכוונה לא הייתה לנתון שאפשר לזהות.

לכן אני אומר שלצורך הקריאה הראשונה צריך להוסיף: ובלבד שאין.

אם זה לא ברור מההגדרה.

אנחנו נתחיל לשמוע הערות לפי הסדר.

אני מטעם אתר YNET. לטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם עושה הפרדה די מלאכותית בין נתון מזהה, שזה הנתון הטכנולוגי, לבין פרטי מידע. לפי הצעת החוק אדם רוצה לקבל פרטי מידע של אותו גולש שכתב משהו שהוא רואה בו דבר משמיץ, הוא צריך שבית המשפט ייתן לו את הפרטים האלה. לעומת זאת, נתון מזהה, זה לא עובר דרך בית המשפט לפי הצעת החוק אלא פשוט הוא צריך לפנות לאתר והוא אמור לקבל את זה במקום.

זה מה שמשתמע. זה נכון.

נתון מזהה, כפי שגם עלה כאן, צריך לראות את החוק צופה פני עתיד עם קצב ההתפתחות הטכנולוגית כאשר היום זה IP ומחר זה משהו אחר. נתון מזהה יכול בידי אנשים מסוימים – היום גם יש תוכנות באינטרנט שאתה מקיש IP ואתה יכול לדעת מה הכתובת. נתון מזהה כן יכול לאתר את אותו אדם. לכן ההפרדה הזאת היא די מלאכותית וצריך שלמערכת יהיו איזונים, וגם כדי לקבל את אותו IP יהיה צריך לעבור דרך בית המשפט.

אני עוצרת אותך לרגע. אני קצת הולכת לאיבוד. בוא נדבר לא בלשון משפטית. מישהו הלבין את פניי ברבים ועשה לי עוול.

בואי נגיד שאת חושבת שמישהו הלבין את פניך. זה עדיין לא אומר שהוא הלבין את פניך ברבים.

אמרתי שנדבר בלשון לא משפטית. מישהו פגע בי ואני רוצה במיידית להוריד את התוכן.

זה דבר אחר לחלוטין.

כדי להוריד תוכן אני צריכה לפנות למישהו. אני חושבת שהשורה התחתונה של החוק הזה היא להוריד מן המסך את התוכן הפוגעני.

אלה שני דברים.

קודם כל נלבן את זה. אומר מגיש ההצעה לא, אבל למה לא?

קודם כל, אני בעד, אבל החוק הזה לא בא לתת את התרופה לבעיה שאת מעלה. זה בדיוק כמו שמישהו כתב בעיתון. דמייני שמישהו כתב בעיתון או פרסם בטלוויזיה ידיעה שהוא חושב שיש בה לשון הרע. הוא לא יכול למחוק את הידיעה שהיא כבר כתובה. כל מה שהוא יכול לעשות זה לתבוע הוצאת לשון הרע בבחינת התרעה לרבים, תדעו, שאם מישהו יפרסם לשון הרע, הוא צפוי לתביעה ולכן אנשים יימנעו מכך. התחושה היום היא שאפשר לפרסם באינטרנט כל מה שרוצים ואיש הישר בעיניו יעשה ויש הפקרות.

אתה אומר משהו הרתעתי, למען יראו וייראו.

כמו בכל כלי תקשורת.

בכל זאת אינטרנט זה דבר שממשיך להתגלגל ואתה רוצה לעצור את זה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים גם על זכות קניין.

זאת הצעת חוק אחרת.

הבנתי, אבל אם אנחנו מתייחסים לתזכיר, ואומרת נירה בצדק שהוא מיועד גם לזכויות יוצרים וקניין רוחני וכולי, שם הפגיעה ממשיכה ומתגלגלת. אני לא רוצה לעצור את זה?

יש חוקים אחרים שמתייחסים לכך.

ב-2008 הממשלה לא חשבה כך. היא הביאה את הצעת חוק מסחר אלקטרוני עם פרק שלם שעסק בנושא של אחריות אתרים. אנחנו לא הולכים לאותה נקודת מוצא של אחריות אתרים אבל עדיין דובר שם על הסעד העיקרי של הסרת התוכן.

בואו נסכים שהחוק הזה, לפחות לפי דברי המציע, נועד להעניש ולהיות גורם מרתיע כלפי אחרים שידם לא תהיה קלה על ההדק וידעו מה מחכה להם בסוף הדרך.

גם מי שפגע בזכויות קניין, ידע שניתן לתבוע ממנו פיצויים.

מעבר לפיצוי, זה גם יורד מהמסכים כנראה. בואו נתמקד בזה, אם זאת כוונת הצעת החוק הזאת.

אנחנו סבורים, אם אני אמשיך את דבריי, שכאשר יש פנייה לצורך העניין לאתר YNET כאשר באתר הזה מופיעה התגובה, ויש פנייה לקבל את אותו IP, כמובן זה לא צריך להיות אוטומטי וזה צריך גם לעבור מבחנים.

לפי סעיף 3, זה אוטומטי.

לפי סעיף 3, זה אוטומטי.

מה אתה מציע לכתוב?

אני מציע לא לעשות הפרדה. הרי על פי הצעת החוק אמור להתקיים דיון משפטי ואני מציע שגם לאתר יהיה SAY בעניין וגם הוא יוכל להעלות את הטענות שלו עוד בשלב המקדמי של ה-IP. למעשה עד עכשיו זה מה שהיה. יש הרי שורה ארוכה של פסקי דין בהם הגישו תביעות פעם נגד YNET, פעם נגד NRG, פעם נגד אתרים מסוימים, רק לגבי IP, ובית המשפט בחן את הפרסומים ודחה את הבקשה כי הוא אמר שזאת לא הודעה שמצריכה מתן IP.

איזה שיקול דעת אתה רוצה?

יש פסק דין של רמי מור.

יש לי שורה שלמה של פסקי דין. תגיד לי מה היית משנה בנוסח כדי להשיג את המטרה עליה אתה מצביע.

לא. אני מציע לא לעשות הפרדה בנוסח אלא לאחד את הדיון המשפטי שגם הנתון המזהה שמישהו רוצה לקבל אותו.

הבנתי. אתה מוותר על הסעיף, כפי שאמר המציע.

כן.

מעבר לקניין רוחני, יש כאן בעיה מאוד חמורה עם מה שקורה.

אומר המציע שזאת הצעת חוק אחרת.

נציג YNET מציע להיות בפרונט ואתה כפלטפורמה אומר שבמידה שאתה החלטת שיהיה לך שיקול דעת מסוים, והחלטת שזה לא פוגעני ולכן אתה לא רוצה לתת לו.

לא אמרתי את זה.

אני מבקשת ממך עכשיו שתיתן לי את ה-IP. אתה רוצה שיהיה לך שיקול דעת להחליט האם כן או לא.

לא, הוא רוצה בית משפט.

אני אומר שכל שיקול הדעת הוא רק בבית המשפט. אנחנו מייצגים את קבוצת הארץ, דה מרקר. הבעיה היא שאתרי האינטרנט מסחריים הופכים למעין בית דין שדה של לשון הרע, שזה בדיוק המצב בו אנחנו לא רוצים להיות ואנחנו גם לא צריכים להיות בו.

אני לא התכוונתי שתהיו.

אבל זה המצב בפועל. אם לא תתקבל העמדה ללכת להליך משפטי שכורך את הכול, גם נתון מזהה וגם פרט מידע, לפחות המינימום שיהיה איזשהו רף רצינות מינימלי בו המבקש יתבקש לעמוד בסעיף 3 ולהגיד שלפחות הוא צריך להגיש איזשהו תצהיר והוא צריך לעשות איזושהי פעולה פוזיטיבית. אתה הולך לעורך דין, אתה עושה תצהיר, יהיה נוסח של תצהיר שיהיה ערוך דין.

שלא תהיה קלות בלתי נסבלת.

אפשר לשים נוסח בתוספת. אם אתם לא מקבלים את זה שזה ילך להליך משפטי, זה צריך להיות.

אני מבינה. אני רוצה לומר שבמסגרת המסמכים שקראתי, הייתה הצעת חוק לחבר הכנסת ישראל חסון שבסוף משכו אותה, ושם במסגרת הדיונים בעלי האתרים התנגדו לכך שהם יהפכו להיות אלה שיש להם שיקול דעת להחליט כך או אחרת כי בעתיד הם יכולים אולי אפילו להיתבע. אפשר להבין את זה.


בואו ניצמד למטרה של החוק. אם המטרה של החוק היא להעניש בסופו של תהליך, גם אם הוא לוקח חודשיים-שלושה או חצי שנה, לפרסם את העונש ולהתריע ולהרתיע את האחרים, אז אין בעיה לדחות את כל הסיפור הזה של מתן הנתונים לשלב בית המשפט. אם רוצים להשיג את מה שאני חושבת שחבר הכנסת יוליה שמאלוב רוצה, וגם אני הייתי רוצה – אבל זאת אולי באמת הצעה אחרת – זה להוריד במיידית, כמה שיותר מהר, את התוכן אבל אז זה לא קשור ולכן אין משמעות לתת כבר עכשיו בסעיף 3 את הפרטים באופן מיידי על סמך בקשה שלי כשאני אפילו לא מגישה עליה תצהיר, לא מנמקת ולא כלום.


בואו ניצמד למטרה. קשה לי עם זה, אבל בואו ניצמד למטרה. אומרת נירה שלקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית אולי כן נחזור לעניין הזה ונלביש על ההצעה הזאת גם את העניין של הסרה מיידית. לא יודעת.

אני מציע כבר בקריאה הראשונה להגביל את הסעיף הזה ולומר שבלבד שאין בידי מתן המידע הזה כדי לחשוף את פרטי המעוול.

לא צריך. אפשר להחליט מראש.

זו הייתה הכוונה.

אומרים לנו שהגדרה של נתון מזהה לא מספיקה.

אומרים שנתון מזהה כבר מזהה אותו. יכול להיות שנבטל את הסעיף ונצמיד אותו כבר לשלב בית המשפט.

אתר YNET. עוד כמה הערות. כפי שגברתי הזכירה, בהחלט יש כאן השמטה של כל נושא ההסרה. העובדה שהמטרה של החוק כאן היא להרתיע, לא סותרת. עדיין יש גם בדין חובה על ניזוק פוטנציאלי או מישהו שחושב שהוא ניזוק לבוא ולצמצם את הנזק שלו. לכן, אם הוא כבר פונה לאתר האינטרנט, לא צריך תצהירים, לא צריך שיפנה לעורכי דין ויוציא כסף על זה אלא שיפנה ויבקש כהתחלה להסיר. גם אם הוא מסיר, זה לא אומר שה-IP נעלם וזה לא אומר שאם הוא ירצה לרדוף אחרי המפרסם, הוא לא יוכל לעשות את זה. בתור התחלה, הוא יצמצם את הנזק שלו. זה משהו שגם בתזכיר בסעיפי החוק בהמשך, יש איזושהי תקופה של ארבעים ימים שמחכים, פונים למפרסם וכולי.

מי יחליט שזה אכן נזק? אולי זכות הציבור לדעת עומדת מנגד?

יכול להיות.

שוב אתה הופך את מנהל האתר למחליט.

אני מפצל את השאלות. יש כאן שתי שאלות. קודם כל, אתר YNET, כפי שירון הזכיר, עמד בערכאות והגן על גולשים אנונימיים. ההגנה היא על מוסד הטוקבקים. ההגנה היא לא על טוקבקים שמנצלים את הפלטפורמה כדי לפגוע באנשים. בדרך כלל טוקבקים מתפרסמים באתרי תוכן חדשותיים. זאת אומרת, אתרים שהזיקה שלהם למדיניות תוכן ראויה זה משהו שהם מכירים אותו. הם יודעים מהו תוכן ראוי ומה הוא לא תוכן ראוי. לכן אני חושב שבשאלה של האם להסיר טוקבק או להשאיר אותו באוויר, יש על מי לסמוך.

אתם עושים סינון ראשוני.

עושים סינון ראשוני.

יש אתרים שהם לא כמו YNET.

יש אתרים שהם לא כמו YNET. אם מישהו כל כך רגיש, שלא יכנס לאתרים שהוא מאמין שאין להם מדיניות תוכן ראויה ואיכותית וששומרים עליה.

שייכנסו רק ל-YNET.

אתה יכול להגיד את זה לכולם?

אני אומר שיש אתרים שהם כמו אתרי חדשות והעין שלהם יותר רגישה ויותר מקצועית לשאלה של מהו תוכן ראוי.

אם התכוונת שאני אחמיא לאתרים רציניים כמו YNET ואחרים שנמצאים כאן, אני מחמיא. הבעיה האמיתית שלנו היא לא האתרים הרציניים, או בוא נאמר שבאופן דרמטי זה פחות. הבעיה היא כל היתר.

החוק נועד להגן בפני כל אתר.

צריך להיות איזשהו הסדר כללי על כולם.

מה אתה מציע לגבי סעיף 3?

כן להוסיף את הפנייה, אם כבר מחייבים את הנפגע לפנות לאתר, כן לבקש להסיר. שנית, צריך לקחת בחשבון על רקע כמות הטוקבקים. התזכיר לא מבחין בין תוכן גולשים כפי שיש היום. יש בלוגים, יש פוסטים ופורומים, יש טוקבקים. טוקבקים, אלה מיליוני מודעות שנשלחות מדי שנה לאתרים. אם על כל פנייה אני אהיה מחויב למסור IP, אני אצטרך לגייס כוח אדם שזה יהיה תפקידו מהבוקר עד הערב.


אתם מדברים כאן על כך – גם משרד המשפטים הזכיר – שאותה כתובת IP זה משהו שמי שיקבל אותו, לא יהיה לו מה לעשות אתו. אם כן, לשם מה צריך את זה?

למעט פנייה לבית המשפט. למעט כדי לדעת כנגד מי להגיש.

לבית המשפט תהיה סמכות לקבל גם IP וכל מידע נוסף.

אתה יכול להגיד לי מה ההצעה שלך?

קודם כל להוסיף את ההסרה.

הוא מבקש להוסיף הסרה. הוא מתנגד לתצהיר. כל מי שיפנה, יקבל מיד את ה-IP פלוס הסרה.

אני חייב להגיד משהו. נראה לי שיש כאן בלבול קטן. מטרת החוק הזה היא לאתר את אותו אחד. הרי כל מי שנפגע, יכול לתבוע את אתר האינטרנט, אבל אם יש למשל את אותו אחד שרוצה לתבוע והוא לא מסתפק בתביעת אתר האינטרנט.

איפה יש לך בחוק זכות לתבוע את האתר?

הוא יכול. אם למשל יש מודעה שמתפרסמת באינטרנט.

יש כרגע משהו בחוק שמחייב את האתר לא לפרסם?

אם מתפרסמת הודעה באתר אינטרנט כלשהו נגד פלוני, אותו פלוני לכאורה יכול להגיש תביעה נגד האתר בו זה התפרסם והוא יכול גם להגיש תביעה נגד אותו אחד שפרסם. המטרה של החוק הזה היא לאפשר לדעת מי הוא אותו אחד שפרסם. אם המודעה נשארת באינטרנט ולא הסירו אותה, זה סיפור אחר, זה נגד אתר האינטרנט, אבל אנחנו מדברים ספציפית על איך הוא מאתר את אותו אחד.

את הבלבול הזה פתרנו כבר.

כן. כדי לקבל את ה-IP – וכבר הזכרנו שהוא יכול לחשוף את אותו אדם, והיום זה IP ומחר זה יקראו לזה אחרת – אנחנו סבורים שכל הדיון המשפטי, כל הבירור המשפטי, צריך להיות במקשה אחת.

הבנו. אתה חוזר על דברים שנאמרו.

אתה אומר להסיר את סעיף 3.

כן.

בהגדרה של נתון מזהה, כמו שהיא כתובה היום וכמו שאני קוראת אותה, המטרה של הנתון המזהה הוא לסייע לאיתור המחשב או רשת המחשבים שמהם הועלה התוכן לרשת. המטרה שלו היא לא לחשוף את הפרטים. ההגדרה באמת קצת מטעה כי נתון מזהה לכאורה נשמע כאילו משהו שחושף את הפרטים האישים.

למה? אם את מגיעה למחשב?

אם זה היה כל כך קל, כנראה שהיינו עושים את זה. אנחנו באקו"ם נתקלים בהרבה מקרים שלפעמים יש לנו את ה-IP ואנחנו לא יודעים מי הבן אדם.

אלה עבריינים מתוחכמים.

נכון. בעיקר כשיש עבריינים סדרתיים למשל, יש חשיבות לדעת את כתובת ה-IP. אם למשל היה איזשהו הליך ונחשף IP ואנחנו עוד לא ידענו מי המפר.

מה את מציעה?

אנחנו מציעים – וכבר הצענו את זה בנייר עמדה שהגשנו כי כבר צפינו את זה מראש – שפשוט כדי להראות רצינות וכוונה להגיש תביעה, לשלוח איזשהו מכתב התרעה, שיהיה תצהיר של בעל הזכות או מי שהזכות שלו הופרה האומר שיש לו כוונה להגיש תביעה או לפתוח בהליכים משפטיים. זה יפתור את כל הבעיה של הדוגמה שנתנו כאן שאולי יש מעביד שרוצה להתחקות אחרי העובד שלו, כי זה נתון שהוא כן חשוב.

אם כבר נפתחים הליכים משפטיים, למה לא לעשות את זה?

הבנתי את העמדה שלך.

אם נפתחים הליכים משפטיים, כמו שכתובה היום ההצעה, ההליכים המשפטיים האלה ייערכו המון זמן. כמו שזה כתוב כרגע, אין שום אפשרות לבקש איזשהו סעד מיידי או צו מניעה. אם אני יודעת מי המפר, אני יכולה ללכת לבית המשפט ומיד לבקש להוריד את החומר, אבל אם אני לא יודעת מי המפר, הוא נהנה פעמיים. אני לא יכולה להגיש נגדו צו מניעה כי אני לא יודעת מי הוא ולכן אני לא יכולה להסיר את החומר. נוצר כאן איזשהו עוול, בעיקר בעוולות של קניין רוחני אבל לא רק, שהחומר המפר נשאר הרבה זמן ואין לי שום סעד. לכן מבחינתנו כן יש חשיבות לקבל את ה-IP למרות שאנחנו לא יודעים בפועל מי זה אותו אדם.

אני מודה לך.

אני מבקש להתייחס לשני דברים.

דרך אגב, בדיונים הקודמים הופעת כנציג של אשנב.

אני חבר הנהלה באשנב. נכון.

מה זה אשנב?

עמותת אנשים לשימוש נבון באינטרנט.

עכשיו אתה בעמותת זכויות דיגיטליות.

אני גם יועץ משפטי של התנועה לזכויות דיגיטליות. פעילות התנדבותית. לא משם ולא משם אני מקבל כסף.


בשנת 2008, עת דיברנו על חוק מסחר אלקטרוני, באמת היו שתי בעיות בפסיקה: הראשונה, מתי לחשוף גולשים, והשנייה, מתי להטיל אחריות. את הבעיה של מתי להטיל אחריות, בתי המשפט פתרו כבר. יש לא מעט פסקי דין שאומרים שאתר אינטרנט יהיה אחראי על תוכן של הגולשים שלו במקרים א', ב' ו-ג'. פסיקה מאוד יציבה, מאוד מנומקת ודומה – לא זהה – לפסיקה בארצות הברית ובאירופה. בנושא של חשיפה אמרו שאין הליך ולכן אנחנו כאן, כדי לחוקק את ההליך.


הפתרון של סעיף 3 יהיה חייב להעביר את המידע. אמנם המבקש יוכל לבקש בלי צו, אבל להערכתי המידע יועבר לא למבקש אלא לבית המשפט כדי שבית המשפט יקבע את זהות המשיב, שהוא נניח אותו ספק אינטרנט או מקום עבודה, והמשיב יהיה אנונימי כלפי המבקש עד לאחר הצו.

אם הוא לא פתח בהליך, אתה מחייב אותו לפתוח.

דמי רצינות, כדי להראות שהוא באמת הולך ומבקש סעד. המידע יעבור לבית המשפט. ירצה האדם להגיש, יגיש את הבקשה.

תודה רבה.

אני מרחמת על בתי המשפט.

איגוד האינטרנט הישראלי. דובר כאן על כל הנושא של הודעה והסרה. איגוד האינטרנט מסיים בימים אלה תהליך של איזושהי הסדרה עצמית מול ספקי האינטרנט. יש לנו כבר הסכמות עם חלק מספקי האינטרנט לקביעת כללים שחלק מהם הם הודעה בהסרה ועוד כל מיני כללים כאשר בעצם אתרי האינטרנט ייקחו על עצמם את הכללים האלה ויפרסמו.

זה לא יהיה במקום חוק, לפחות במה שתלוי בי. אני מאוד מכבד הסדרה, הכול בסדר, אבל אנחנו רוצים להסדיר את זה בחוק. כאן מדובר בלשון הרע, בהוצאת דיבה, בזכויות קניין, בצנעת הפרט, בדברים פליליים. אני לא בונה דבר כזה על הסדרה כי גם בחוקי התעבורה לא עשו הסדרה של הנהגים עם משרד התחבורה. יש דברים שהם פליליים והם צריכים להיות מוסדרים בחוק. אני לא מקבל את ההסדרה הזאת.

ההסדרה הזאת אינה קשורה להצעת החוק בה אנחנו דנים כרגע אלא היא קשורה אך ורק לעניין ההודעה וההסרה עליהם דובר.

זה חוק אחר שנרצה לדון בו.

האם יש צורך בחוק או אין צורך בחוק, אנחנו מקיימים כרגע איזשהו תהליך לפיו תהיה הסדרה עצמית.

את בטח מודעת לכך שגופים רציניים ייקחו על עצמם בתקנון האתי שלהם וגופים אחרים לא. לכן נדרש חוק שיכלול את כולם ויכפיף את כולם להסדרה הזאת.

יכול להיות שחלק ממה שיהיה זה שתינתן הגנה לאותם אלה שהסדירו את עצמם בצורה כזאת.

גוגל ישראל. אנחנו חושבים שהסעיף צריך להיות חד וברור, כדי למנוע התנהלות של לך ושוב מול ספק השירות והמבקש. לכן לצורך העניין יש לנו שלוש הערות.


הערה ראשונה. הסעיף בשורה הראשונה מתייחס לתוכן האמור. אנחנו חושבים שצריך לחדד את זה בהתאם למה נאמר בהמשך הצעת החוק, כך שייכתב שם תוכן המהווה לטענת המבקש עוולה כלפיו או הפרת זכות קניין שלו. צריך שהדברים יהיו ברורים.


הערה שנייה. אנחנו כן חושבים שצריך לבצע את התהליך בשני שלבים כדי למנוע מצב שספק השירות למעשה נגרר להליך משפטי מבלי שהוא בעצם אמור להיות צד לו. הרי כל ההנחה, כפי שתוארה כאן, היא שהאדם שנפגע רוצה למצוא את מי שפגע בו. אם אנחנו הולכים בהליך דו שלבי, ספק השירות נותן את אותו נתון שאחר כך ספק ב-ISP יכול לתרגם אותו לאדם מסוים והאדם הזה וספק ה-ISP ינהלו את התהליך. עדיין צריך כאן ליצור איזשהו חסם מסוים כדי למנוע הצפה של בקשות ובקשות סרק.


לכן אנחנו בעד תצהיר. אגב, שימו לב שכפי שהסעיף מנוסח כרגע, הבקשה יכולה להיעשות בעל פה, בשיחת טלפון. אנחנו בעד תצהיר, אבל אנחנו חושבים שהתצהיר הזה צריך לכלול כמה רכיבים שיהיו מאוד ברורים ושייכתבו בהצעת החוק שזה תוכן נשוא הפנייה, כלומר, על איזה תוכן הוא מדבר, היכן היא פורסמה, הצהרה – וזה נאמר כאן – שאכן בכוונתו להגיש תובענה בעניין והצהרה שברגע שהוא יקבל את אותו נתון, הוא לא יוכל לזהות את המבקש הפוטנציאלי.

אם אפשר להוסיף, ושלא ייעשה שימוש נוסף לצרכים אחרים.

הערה שלישית ואחרונה שלנו. מעבר לזה, אני חושב שצריך להבהיר שהבקשה מתייחסת לאיתור מחשב בישראל. כלומר, כמובן שאין כאן כוונה ליצור איזו תחולה אקסטריטוריאלית כאשר אם יש לנו למשל מישהו שהעלה טוקבק מצרפת, שהוא מניח שהוא פועל לפי חוקי צרפת, ופתאום כאן מבקשים את ה-ISP שלו בצרפת. צריך להבהיר כאן או במקום אחר שהכוונה היא לאיתור נתון מזהה שמתייחס למחשב בישראל.

הילה, אני מציע לקבל את שלושת ההערות, אם אין לכם התנגדות. הערת הנוסח הראשונה, בודאי כולנו מתכוונים שמדובר על מישהו שכלפיו נעשתה עוולה ושהוא חושב שנעשתה עוולה.

לא סתם פנייה.

כלומר, לא כל אחד שמבקש.

ובלבד.

העניין השני הוא העניין של ה"בלבד" שגם את אומרת שאתם לא רוצים שבאמצעות הסעיף הזה, כבר נחשפים פרטי המעוול אלא הוא רק לצורך מסוים. הדבר השלישי, זאת הוכחת הרצינות של התצהיר ואני חושב שזה רעיון לא רע. את העניין של התצהיר אפשר להשאיר לקריאה שנייה ושלישית. העניין של הוכחת הרצינות כדי שלא תהיה הצפה וכדומה, אני חושב שזה רעיון נכון.

הפדרציה למוזיקה. גם אנחנו חושבים שתצהיר הוא פתרון נכון יותר. מנגד אני חייב גם לומר שכאשר אנחנו מדברים על זכויות של קניין רוחני והפרה של הקלטות מוזיקליות ויצירות, אני חושב שיש חשיבות לקבל את ה-IP לפני שנגיע להליך משפטי.

אמרנו. בלי לזהות את הבן אדם.

יכול להיות שהוא נמצא בכלל בחוץ לארץ ולכן אנחנו לא נתבע ולא נפתח בהליכים.

זה גם נכון.


שתי הערות אחרונות ואנחנו ניתן להילה את רשות הדיבור ואחר כך נירה תסכם.

לגבי התצהיר. התצהיר אולי מראה על דמי רצינות אבל אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה שהצגתי בתחילת הדברים, שבעצם יש עילה. אם האדם חושב שהוא נפגע כי כתבו עליו שהוא במאי לא טוב, ויש טוקבק האומר שהוא במאי לא טוב, והוא רוצה לתבוע את אותו אחד שכתב את זה, הרי כולנו מבינים שמותר לכתוב טוקבק שמישהו במאי לא טוב. הוא מגיש תצהיר האומר שהוא נפגע והוא מתכוון להגיש תביעה נגד, אבל עדיין זה לא פותר את הבעיה. למה שאתר האינטרנט יחשוף את אותו IP של אותו גולש שמותר לו להביע את דעתו?

כי אנחנו נחייב אותו בחוק.

אבל יש כאן פגיעה באנונימיות.

למה צריכה להיות אנונימיות כדי לפגוע במישהו? אם הוא כזה גבר, יצא ויגיד את שמו. בדברים טובים אתה יכול להיות אנונימי, אבל כשאתה מדבר על דברים בהם אתה פוגע בבן אדם, לא.

להגיד שמישהו במאי לא טוב, זה דבר לא טוב?

אתה רוצה להיות זה שיכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע? אתה, YNET, רוצה לעבור יום יום על עשרות תצהירים ולהכריע אם זה לשון הרע לכאורה או לא לכאורה?

לא. אבל זה בדיוק העניין. זה מה שאני אומר. לא אני צריך להכריע אם זה לשון הרע או לא לשון הרע. שהוא יפנה לבית המשפט ובית המשפט יחליט אם יש מקום לחשוף את זהותו או לא לחשוף אותה.

כתובת IP לא מובילה אותנו בהכרח, כמו שנטען כאן, לזהות של אדם.

איך אפשר לדעת שכתובת IP לא מובילה? אם אני אקבל, אותי זה לא יוביל לכתובת כי אני לא מבין גדול במחשבים, אבל אם יש מישהו שכותב תצהיר ומבין במחשבים, כתובת IP כן תוביל אותו.

רק להבהיר במשפט אחד. לא התכוונתי לתופעות של האקרים. אני התכוונתי לתופעה הבאה, ואני אתן דוגמה פשוטה. למשל מישהו פרסם לשון הרע לכאורה על בזק בין לאומי. הוא כתב שבזק בין לאומי היא חברה גרועה. כמובן אין שום כוונה לבזק בין לאומי ואני לא רוצה להסתבך. בזק בין לאומי היא גם ספק השירות של אותו אדם. ברגע שבזק בין לאומי פונה אל YNET כדי לקבל את ה-IP, היא כבר יודעת מי זה אותו אדם. לכן צריך שהיא תצהיר, בלי להתייחס בכלל לתופעת האקרים.

מה היא תצהיר?

היא תצהיר שלה אין את הנתון המשלים שיאפשר לתרגם IP לזהות של אדם. לכל ספק ISP- יש את הנתון הזה.

לפי מה שאתה אומר, השורה התחתונה, אחרי שאני מקבל תצהיר, אם בהתחלה אמרנו שיש חובה אוטומטית למסור IP, לפי מה שאתה אומר, ברגע שאני מקבל תצהיר, יש חובה אוטומטית. בעצם ההצעה שלך היא שהוא יכתוב תצהיר שהוא רציני להגיש תביעה.

זה לא אוטומטי.

אין שום משמעות לסיכוי התביעה.

אתה רוצה לפתוח מחלקה משפטית?

לא.

שמענו. אני מבינה את הקושי. השאלה מה יהיה חשוב לנו יותר באיזונים. כולנו מתכווננים לכך שננסה להגדיר את הנתון המזהה כך שהוא במינימום האפשרי יאפשר חשיפה. להגיד לך שהתחכומים והטכנולוגיה המתקדמת לא תביא לכל נתון מזהה בסופו של דבר לחשיפה מוחלטת. תמיד יהיו כאלו שידעו טוב ממך וממני איך להגיע לנתון. אנחנו הולכים על משהו של אדם סביר ורוצים כוונה סבירה ורצינות בהגשת התביעה. אנחנו כאן מתקשים באיזשהו מקום.

צריך לדעת שחופש הביטוי הוא גם זכות להיות אנונימי.

בינתיים אנחנו מאוד עוזרים לו בזה שאנחנו מקדמים את כל התהליך לבית המשפט.

להגיד על בן אדם שהוא מושחת, מה זאת אומרת? הוא ראה את זה? הוא בית משפט?

לשון הרע זה לומר עליו עובדות לא נכונות.

לא נכון. האמת גם היא יכולה להיות לשון הרע.

בית המשפט יחליט מה זה לשון הרע.

חברים, ההערות הושמעו. נצטרך להכריע.

אני מהעמותה לזכויות האזרח. אני מאוד מבינה את הדילמה שמעלים כאן ספקי השירות, אבל אני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל על זה רגע מנקודת המבט דווקא של האדם ולא של ספקי השירות.

של איזה אדם, של הנפגע או הפוגע?

הפוגע.

אתם האגודה לזכויות האזרח של הפוגע או של הנפגע?

זה לא קשור.

אני רוצה להבין את נקודת המוצא.

אנחנו של כלל האזרחים והתושבים של מדינת ישראל.

עכשיו את מביאה עמדה מנקודת מבט של מי, של הפוגע או של הנפגע?

זה לא משנה. אני לא רואה את הסתירה כאן.

נשמע את הדברים.

כאשר עיתונאי כותב בעיתון משהו רע על אדם מסוים, זה ברור, זה חשוף, ברור מי כתב את זה ואז באמת צריך לראות האם זאת אמת, האם יש עניין לציבור וכולי. כל דבר רע, כל אמירה לא נעימה שטוקבקיסט כותב, היא בעצם לשון הרע מאחר שזה לא חשוף עם שם. הוא אמר במאי גרוע, אני יכולה להגיד על מישהו שהוא מעצבן וגם זה יכול להיות לשון הרע.

אנחנו לא מדברים על זה. מה ההיתממות הזאת עכשיו?

זה לא נכון שלא מדברים על זה.

אנחנו מדברים על כך שאומרים על מישהו שהוא מעצבן? על זה אנחנו מדברים?

בסוף בכל התהליך נצטרך להגיע לבית המשפט.

לא.

ולחשוף את פרטי המעוול.

לא. היום ניהול תביעה של לשון הרע היא מאוד יקרה ולעומת זאת הסבה של פרטים שמתקבלים וכתובת IP כדי לברר מי עומד מאחורי זה, זה עסק הרבה פחות יקר. כלומר, מה שקורה בסופו של דבר זה שדווקא אנשים אשר כן רוצים לדעת אם זה מהמשרד שלהם, לדעת מי התלונן עליהם כעל מטרידים מיניים ולהטריד, יעשו את זה הרבה יותר בזול אם הם לא יגישו תביעה על לשון הרע אלא אם רק יחשפו את כתובת ה-IP וידעו מי עומד מאחוריה.

מה את מציעה?

אני מציעה שבוודאי זה יישלח לבית המשפט ולא יתקבל בפני האדם הפרטי.

אז את מסכימה אתנו. תודה רבה. הילה ואחר כך נירה תסכם את הסעיף.

לגבי הנושא של הסדרה והסרת החומר הפוגעני מהאתרים, אנחנו במודע ובמכוון בשלב הזה לא רוצים להיכנס – לפחות לא במסגרת התזכיר הזה – לנושא הזה. זה נושא שהוא לא פשוט, הוא סבוך והוא לא קשור למטרה של התזכיר ולמה שרצינו להסדיר כאן. זה לגבי ההסדרה.


חלק מההערות שעולות כאן, שמענו וקיבלנו. מה שהוועדה כאן תחליט, אני רוצה רק להגיד שגם אם זה מקובל, אני רוצה להבהיר שזה לא יחייב אותי להצעת החוק הממשלתית שתגיע לקריאה שנייה ושלישית. שמענו חלק מההערות ויכול להיות שנקבל ויכול להיות שבחלק מהן יש טעם. בשעתו, כמו שהסברתי קודם, בהינתן זה שמבחינתנו נתון מזהה היה משהו שאי אפשר באמצעותו – חוץ מלקצר את ההליך ולדעת כנגד מי להמשיך את הצעד הבא – ולא ראינו שזה מסייע כדי לגלות. כמובן שלא רצינו לרוקן מתוכן את השלב הבא בו פונים לבית המשפט ובית המשפט עושה את האיזון המתאים. מצד שני, לא רצינו גם ליצור הליך מורכב, מסובך וארוך שבו צריכים לעבור כמה וכמה שלבים מול בית המשפט.


קיבלנו את ההערות ואנחנו נשקול שוב את הנושא. אני רוצה להבהיר שמה שייקבע כאן, לא יחייב אותנו.

קודם כל, אני מסכים. אני מודה לך על זה. מבחינתכם, אם נלביש על סעיף 3 את ההערות שהעלה עורך דין אבני, ההערות שאני חושב שהוא תמצת, שלושת ההערות, למעט העניין של חוץ לארץ, שאני לא הייתי נכנס לזה כרגע, ואני מבקש שמישהו יעשה עבודה על הדבר הזה.

נירה, בבקשה. תציעי נוסח ונצביע עליו.

אני אקריא את הנוסח פחות או יותר של סעיף 3.

(א)
פנה המבקש לספק השירות שבאמצעותו הועלה או הופץ – וכאן אני כתבתי פורסם/הועמד לעיון הציבור – התוכן המהווה עוולה כלפיו לשם קבלת הנתון המזהה במועד הפצת התוכן האמור.

מהווה לטענתו עוולה.

כן, לטענתו.

יתמוך את בקשתו בתצהיר ערוך כדין, ימסור לו הספק את הנתון המזהה ככל שהוא מצוי ברשותו.


(ב)
התצהיר כאמור בסעיף קטן (א) יכלול את הפרטים הבאים:



כאן עוד לא כתבתי אבל אני אומרת שזה יכלול את פרטי המבקש.

השאלה אם מתאים בחקיקה ראשית להיכנס לרזולוציות כאלה.

צודקת.

נירה, צריך לבדוק עוד משהו. מה המשמעות ואני לא יודעת להגיד.

צריך שנוסח התצהיר יהיה בתוספת.

הילה, מה את רוצה שיהיה בתצהיר? פרטי תוכן.

פרטי המבקש, כוונתו לנהל הליך משפטי או להגיש תביעה.

הנתון המזהה דרוש לשם נקיטת הליכים.

ואיפה פורסם התוכן.

פרטי התוכן המהווה לטענתו כמעוול.

ומקום התוכן.

שזה לא יאפשר לו לזהות את פרטי המבקש. בדוגמה שנתתי, אם הפונה הוא למשל ISP, אם הוציאו לשון הרע על ISP.

אני אתקן את ההגדרה של נתון מזהה.

גם אם אנחנו נפתור את מה שאמרו כאן האקרים וכל הדברים האלה, אני מדבר על דרך המלך, על דרך הישר. בדרך המלך יכול להיווצר מצב של גופים שהם אלה שבסופו של דבר מחזיקים את פרטי המנוי. הם ה-ISP. אפשר להוציא גם לשון הרע על ISP. אם ה-ISP פונה נניח אלי ומבקש את הנתון של ה-IP, ברגע שאני נותן לו את ה-IP, הוא כבר יודע מי המנוי בלי ללכת לבית משפט.

בסדר. הנתון המזהה לא מאפשר לו.

זה ה"בלבד". בלבד שהנתון המזהה איננו יכול לחשוף את הפרטים.

זה בהגדרת נתון מזהה. נירה, יש כאן המלצה לסעיף (ג).

יש בעיה. צריך לבדוק משפטית מה המשמעות של תצהיר על כוונה. אני לא יודעת מה המשמעות המשפטית של זה.

אנחנו נדון בזה בהמשך, אם יש כאן בעיה.

מבלי לכבול את עצמי למשהו שאולי נשנה בעתיד אומר שאנחנו ראינו לעצמנו בזמנו זה שאם אותו אדם מגלה שזאת השכנה שלו והוא לא רוצה לתבוע אותה, מותר לו. כלומר, לא כולם פועלים כדי לנצל את הדבר הזה.

יש לו כוונה.

עלתה כאן עוד הערה נכונה. מי שמצהיר על כך שהוא לא יוכל להצליב, הוא לא יודע בשלב הזה. אם אחרי שהוא יקבל את הפרטים, אז הוא יגלה שזה מנוי שלו והוא יכול להצליב. זאת אומרת, אם ה-ISP מגיש.

המבחן הזה צריך להיות למי שמוסר את המידע והוא יצטרך לעשות איזושהי בקרה ראשונית לגבי המשמעות.

הוא לא ידע בשלב הבקשה. איך הוא ידע? הוא לא יודע מי זה.

זה בהגדרת נתון מזהה.

מה שיקרה הוא שבעצם אותו גורם יוכל לזהות את המפרסם מבלי שהלכנו לבית המשפט, וזאת לא הייתה הכוונה בחוק הה.

נראה לי שיש לי הצעה לפתרון. משרד המשפטים רצה לדעת בעצם מי הגורם הבא בשרשרת ממנו מבקשים. אם אותו אדם שמחזיק את הנתון המזהה יעביר למבקש רק מי הגורם הבא בשרשרת, ולגורם הבא בשרשרת הוא יעביר את הנתון המזהה, ורק לגורם הבא בשרשרת או לבית המשפט אם הוא הגורם האחרון, זה יפתור לנו את הבעיה של מול מי לבקש וגם תהיה לנו את כל השרשרת של אנשים שיכולים למסור את המידע.

נכון.

ב-YNET יודעים מי ה-ISP והם אומרים לו שהגורם הבא בשרשרת היא נטוויז'ן.

זה יכול להיות מסובך, כי אז פשוט YNET תהיה צד לתביעה. זה צריך להיות הליך פשוט.

רגע. הלכתי לאיבוד. אני רוצה לשאול שאלת תם. בשרשרת הזאת, אנחנו רוצים לאפשר נפגע לאתר את מי שפגע בו בטרם הוא יגיש משפט או רק במסגרת הליך משפטי? אם רק במסגרת הליך משפטי, אפשר בכלל לנסח את זה כך שהנתון המזהה יינתן רק בכפוף לתביעה משפטית. זאת אומרת, ברגע שאתה מראה שיש לך תביעה, אתה הרי צריך לבוא מוכן לתביעה ואתה צריך לספק לעורך הדין שלך א הפרטים האלה.

אז אתה תובע את ספק השירות.

אתה מכין תביעה ומגלה שבעצם ה-IP הוא אחר אבל אתה מוציא כסף.

לכן שאלתי אם רוצים לתת לו אפשרות עוד לפני בית המשפט לקבל ואתם אמרתם לא. עכשיו את אומרת כן כי אולי הוא יתחרט.

לא, אני אומרת משהו אחר. אני אומרת ש-IP יכול לעזור לנו.

אז את כן רוצה את זה לפני.

אני רוצה את זה לפני.

כי אולי בכלל לא תגישי תביעה.

כי אולי אני לא אגיש תביעה.

באיזה עוד מקרים לא תגישי תביעה חוץ מעניין של IP בחוץ לארץ?

אם זה הוסר.

אם קיבלתי את ה-IP, פניתי לבן אדם.

סעיף 3 יכלול רק את הפרטים האלה, האם זה IP ישראלי או מחוץ לארץ, ושנית, אם הוסר או לא הוסר.

ואם זה של בית קפה ארומה ואתה לא יכול לדעת מי ישב שם ומי שתה קפה?

שאלתי אותה. היא בטח יודעת. אגב, אני לא מסכים אתך בזה.

נירה מציעה לעשות הבחנה והפרדה בין לשון הרע לזכויות יוצרים.

אולי נעשה את זה רק לזכויות יוצרים. זה יפתור לנו את הבעיה. לה יש מטרה מאוד ברורה ומוגדרת.

זאת נקודה שנויה. בשלב הזה העמדה שלנו הייתה – אנחנו בוחנים גם דבר כזה – שבשלב הזה בתזכיר החלטנו לאחד.

בקריאה הראשונה רוצים לאחד. תשאירו את זה לקריאה השנייה והשלישית.

אני עדיין לא הבנתי אם אנחנו רוצים לתת לנפגע את הפרטים לפני בית המשפט.

לא. בוודאי שלא. הכוונה של המחוקק היא שהפרטים של המעוול יהיו רק דרך בית משפט.

אבל הם רוצים לאפשר לו להתחרט.

הוא יכול תמיד להתחרט.

מעבר לזה, כשיהיה לנו את ה-IP, למשל לאקו"ם, אנחנו לא נצטרך לתבוע את YNET. רק לצורך הדוגמה. אם יש לי את ה-IP, אני לא אתבע אותם.

זה בדיוק העניין. את גם לא צריכה שההליכים יתנהלו מולנו.

אז אתה כן רוצה לתת את ה-IP לפני.

כן, אבל אני מבקש שיהיה איזשהו נטל מינימאלי, שלא ירימו אלי כל יום טלפון.

אתה רוצה לסייג את זה בכך שלא כל פונה יקבל את ה-IP אלא בכפוף לאיזושהי רצינות.

הוא לא רוצה לקבל שיחות טלפוניות.

עוד לא נכנסנו לעניין שאני חושב שעל פי חוק הוא צריך גם לשלם.

זה לא רק הטלפונים. שמונים אחוזים מהפניות יהיו צבא של יחצ"נים וחוקרים פרטיים שיאספו הרבה כתובות IP. זה מה שיקרה כי איך אתה יודע למי אתה נותן? איך לפי החוק היום אתה בכלל יודע למי אתה נותן את המידע?

יש תצהיר.

בסדר, עכשיו יהיה תצהיר.

התצהיר חושף את עצמו.

נכון. הצעת התצהיר בדיוק נועדה למנוע את זה.

אז הם אומרים שאם הגשתי תצהיר, אני לא יכולה להתחרט.

את יכולה להתחרט גם אחרי שהגשת ובמועד החתימה על התצהיר. במועד החתימה על התצהיר עוד לא ידעת את כל הנתונים שציינו כאן. התצהיר נכון למועד החתימה על התצהיר. אחרי שקיבלת את הנתונים, ודאי שאתה יכול להתחרט כי יש לפניך נתונים חדשים.

והתצהיר לא מונע ממך להתחרט?

לא, כי זה לא תצהיר שקרי. הוא היה נכון.

מצוין. סיכמנו. אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף הזה. אתה רוצה להציע סעיף (ג)?

כן. לפני כן אומר שאני לא סבור שהתצהיר הזה פותר את הבעיה. אני חושב שלצורך הקריאה הראשונה, יהיה גם סעיף (ג) האומר שהיה וספק השירות מסרב למסור את הנתון המזהה, רשאי הנפגע לפנות לבית המשפט. זאת אומרת, זה כדי למנוע מצבים שסתם רוצים IP.

איפה בחוק אתה מאפשר לו לא לתת לך את זה?

החוק מחייב אותך כבעל אתר.

אם החוק מחייב אותך ואתה לא נותן, הוא יוכל ללכת לבית המשפט בלי סעיף (ג).

אנחנו צריכים גם לאזן. אי אפשר שיהיה מצב שכל אחד יכול.

לא כל אחד. עם תצהיר.

עם תצהיר, אבל של מה? מה הוא עושה בתצהיר? הוא כותב שבכוונתו להגיש תביעה לאחר שהוא יקבל.

תן סייג אחר.

אני רוצה לתת לו אפשרות שגם בית המשפט יעשה את מלאכת האיזונים.

אתה רוצה אחרת. אתה רוצה לתת אפשרות לא לתת את ה-IP.

אתה רק מסתבך עם שיקול דעת.

למה אתה לא רוצה לתת IP?

אנחנו אמרנו ש-IP יכול לזהות את אותו אדם.

לכן הצעתי סייג. ובלבד.

כן, אבל מי קובע?

הוא קובע. בשלב הזה הוא קובע. אם מי שנותן את ה-IP אומר שאם הוא נותן לך את ה-IP הוא זיהה את פרטי המעוון.

אנחנו מגיעים להצבעה.

פסק דין שקרא לעשות חקיקה, גם הוא מדבר על איזונים והוא מדבר על מקרים שצריכים לבחון את תום הלב של מגיש התביעה, את סיכוייו, את מהות הביטוי ומיקומו.

אתה מדבר כבר על התביעה.

אני מדבר על מקרה בו נגיד בא איש ציבור ומבקש.

אל תטעה. פסק הדין לא דיבר על השלב המוקדם הזה שאנחנו עוסקים בו.

פסק הדין דיבר – ויש פסקי דין אחרים – כאשר כל המאבק היה רק על קבלת IP.

אני אומר כבר שעה ארוכה.

אני הולכת להצביע. אני יודעת שזה לא מספק את כולם, אבל כנראה שבחוק המאוד מורכב הזה לא נצליח לספק את כולם וכך זה מטבע הדברים. אנחנו נשתדל לחוקק את החוק באופן אופטימאלי עם מינימום נזקים. אני מזכירה לכם שזה לקראת קריאה ראשונה. עדיין בקריאה שנייה ושלישית, גם משרד המשפטים ייתן את דעתו, גם להערות שהושמעו כאן, ולכן אפשרתי לך יותר מכולם להשמיע את הערותיך כי אתה בעצם הבאת את הצד האחר של ההסתכלות.


אני מבקשת להצביע על סעיף 3.

ה צ ב ע ה

סעיף 3 – אושר פה אחד


סעיף 3 התקבל. אנחנו עוברים לסעיף 4.

אני רוצה לבקש משהו לגבי סעיף 3.

מבחינת סדרי הכנסת, ברגע שהתקיימה הצבעה, הסעיף התקבל. אנחנו עכשיו דנים בעיף 4.

זבולון, אני מודה לך על שאתה עוזר לי. מה את רוצה להציע?

שהוועדה תבחן בתום תקופה מסוימת, נניח שנה מאז החלת החוק או שנתיים מאז החלת החוק, כמה בקשות היו לעומת כמה תביעות הוגשו.

כל חוק, בוודאי כל כך מורכב שנוגע ליום יום שלנו, נידרש לבדוק אותו, לעקוב ולעשות בו תיקונים. אני בטוחה שיהיו עוד הרבה תיקונים בחוק לכשנסיים. תודה רבה.


סעיף 4.

4.
פנייה מוקדמת לספק שירות


(א)
מבקש רשאי לפנות לספק שירות לפני הגשת בקשה לבית המשפט כאמור בסעיף 5, ולהודיע על כוונתו להגיש לבית המשפט בקשה לחשיפת פרטי מידע של המנוי.

(ב)
הודיע המבקש לספק השירות על כוונתו כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ספק השירות למנוי, ככל שהדבר ניתן, ויבקש את הסכמתו למסור למבקש את פרטי המידע אודותיו המצויים ברשות הספק. הודעה כאמור תימסר למנוי בהקדם האפשרי.

(ג)
הסכים המנוי שיימסרו פרטי המידע שלו, יודיע על כך לספק השירות בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההודעה והספק יעבירם למבקש מיד.

השאלה שלי היא מה קורה אם הוא לא מסכים לתת.

או שהוא לא משיב.

לא מסכים או לא משיב, כמעט היינו הך.

שימו לב שכתוב כאן שהמבקש רשאי. זאת אומרת, לא הכרחנו את המבקש. אם המבקש רוצה לנסות את מזלו לאתר את ההליך המשפטי בהמשך, ויהיו מצבים שיכול להיות שבאמת מדובר שמגיעים לבית קפה, ראינו לנגד עינינו כמה סיטואציות שיכול להיות שבאמת למשיב לא תהיה ראיה למסור.

אגב, זה לא חוזר על התצהיר שהצענו בסעיף 3? שהוא מודיע על כוונתו להגיש לבית המשפט בקשה.

לא, זאת לא המטרה.

כאן הכוונה ישר לבית המשפט לבקש את הפרטים.

כן.

אם הוא לא עשה את זה, זה אומר שהוא לא מסכים?

מה אם הוא לא עשה? אם הוא לא השיב?

כן.

כן. אם הוא לא משיב, בכל מקרה הולכים לבית המשפט. התוצאה היחידה שתמנע את המשך בית המשפט היא שאותו מנוי הסכים למסור את הפרטים שלו כי הוא מוכן לעמוד מאחורי מה שהוא כתב או כי זה קפה אינטרנט שאין לו בעיה.

הסעיף הזה מדבר על תהליך שהוא מחוץ לבית המשפט, שזה בין המבקש לבין מי שיכול לחשוף את הפרטים.

גם אם המנוי לא מסכים, בסדר, בבית המשפט יש זכות להתגונן.

אין כאן בעיה. לא צריכה להיות כאן שום בעיה.

שתי הערות קטנות. לסעיף 4(ג). ההודעה של המנוי תהיה בכתב. הוא יודיע על כך בכתב לספק השירות. שנית, הספק יעבירן למבקש בהקדם האפשרי או שהוועדה תקבע מספר ימים, אבל לא מיד.

בהקדם האפשרי. בכתב ובהקדם האפשרי.

באי-מייל זה בכתב?

כן. העיקר שיהיה תיעוד.


אנחנו נצביע על סעיף 4.

אני לא חבר הוועדה. אני מצביע באופן וירטואלי.

על מה אנחנו מדברים כאן? על איזה ספק שירות או ספק אירוח?

יש הגדרה. זה לא משנה.

יש הגדרה. מי שמחיל את התוכן.

לא כל ספק יכול באמת ליצור קשר עם אותו מנוי. לא כל ספק יכול לדעת.

אז לא.

ה-רשאי הוא לגבי המבקש. המבקש רשאי. הספק חייב להודיע.

ואם אין לו יכולת?

אחרי שיש לו נתון מזהה, הוא יודע ומכיר יותר שחקנים.

בסעיף 4(ב) נאמר "ככל שהדבר ניתן".

ברור, כי אחרת לא יוכלו לעשות כלום.

ככל שספק השירות יכול לאתר את המנוי.

זה כתוב.

אתה צודק. בסעיף (ב): ככל שהדבר ניתן.


לפני שאתה מעיר לי הערות באמצע הצבעה, תבדוק אם אתה באמת מוסיף משהו לדיון הזה.


אני מעלה את הסעיף להצבעה.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר פה אחד


סעיף 4 התקבל. אנחנו עוברים לסעיף 5. אני מודיעה שבשעה 1:45 אנחנו מסיימים את הישיבה אבל אנחנו נקיים רצף של ישיבות בזמנים מאוד קצובים וקצרים על מנת לקדם את הצעת החוק, כי אני אוהבת כשעוד זוכרים את כל הפרטים שנאמרו ולא חוזרים על הדברים.

5.
בקשת חשיפה

(א)
סבר אדם כי תוכן שהועלה לרשת תקשורת אלקטרונית או הפצתו בה מהווים כלפיו עוולה או הפרת זכות קניין רוחני שלו, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה לספק השירות לחשוף את פרטי המידע של המנוי שהעלה או שהפיץ את התוכן האמור (להלן – בקשת החשיפה).

זה כמו סעיף 4 והפעם זה פונה לבית המשפט.

כן.

(ב)
הומצאה הבקשה לספק שירות, יודיע על כך למנוי בתוך שלושה ימים מיום המצאתה ויעביר לו העתק ממנה בדרך שיקבע השר.

(ג)
בתגובתו לבית המשפט יודיע ספק השירות אם איתר את פרטי המידע של המנוי, וכן אם הודיע לו על דבר הגשת הבקשה.

זה דומה לסעיף 4, אבל הפעם הפנייה היא לבית המשפט. יש בעיה עם זה?

לאור הסעיף הקודם, המשמעות היא שאתם מונעים מאתרי האינטרנט כמו
YNET ו-NRG את זכות הגישה לערכאות. בעצם אין להם SAY. הסעיף הזה לא מדבר על אתרי תוכן אלא הוא מדבר על ספקי שירות כמו נטוויז'ן ובזק בין לאומי. המשמעות היא שאם אני כאתר, אני חושב שאין מקום לחשוף את ה-IP, אין כאן SAY ואני יצאתי מהמשחק. זאת פגיעה בכלי התקשורת.

חבר'ה, תחליטו איפה אתם עומדים. אם אתה כתובת לתביעות של לשון הרע, אז קח את כל האחריות ואין שום בעיה. אתם ביקשתם, לפחות בדיונים אתי – לא אתה – להוציא אתכם מהעניין.

אני יצאתי. לא שמעו אותי, אבל אם היו שומעים אותי אולי בכלל היו אומרים שאני לא צריך בכלל למסור IP. לכן אמרתי קודם שהתצהיר לא פותר את הבעיה. הדבר שלדעתי כן צריך לעשות זה שיהיה דיון משפטי.

לא קיבלו את עמדתך. לפחות לקריאה הראשונה לא קיבלו את עמדתך ואין טעם לחזור עליה. הוא אומר שיכול להיות שהוא ירצה להצטרף כאן לדיון.

אני אומר יותר מזה. אני אומר שמנעו ממני להצטרף.

זה ללכת עם ולהרגיש בלי. אתם כל הזמן לא רציתם שאנחנו נאפשר לכם שתהיו בתוך העניין של הפסיקה. שיקול הדעת צריך להיות עליכם, אבל לא רציתם את זה.

לא, אנחנו רצינו ששיקול הדעת יהיה של בית המשפט אבל לפני שבית המשפט יכריע, הוא ישמע את עמדתנו.

אין התנגדות. אני לא רואה בעיה.

אם וכאשר תרצו להצטרף.

אם אתר התוכן רוצה להצטרף, אני לא רואה בזה בעיה.

המקום שלנו להצטרף הוא עוד בשלב הקודם, זה לפני שאנחנו מוסרים את ה-IP.

הפתרון מצוי לא כאן. הרי החוק הזה לא בא לפסול את סדרי הדין הרגילים ותקנות סדר הדין. כל מי שמרגיש נפגע באיזשהו הליך משפטי, תמיד יכול לבוא ולבקש להצטרף. זה לא אסון שתמיד הם יוכלו להגיד שבמקרה הזה הם רוצים להצטרף.

אבל הוא רוצה לפני המשפט שתהיה לו זכות סירוב לתת את ה-IP.

אם הוא יסרב, בכל מקרה נגיע לבית המשפט ושם הוא ינמק.

מי הדובר?

יעקב מנור, אני עורך דין שמייצג את הפדרציה למוזיקה ישראלית.

הילה, את רואה מניעה שהם יכולים להצטרף?

הוא לא רוצה להצטרף.

בסעיף 5 הוא רוצה להצטרף.

פוגעים בזכות שלנו.

אבל זאת הזכות הבסיסית שלך לעומת זכותו של הבן אדם לתבוע. למה אתה רוצה זכות סירוב אם אמרנו שנגדיר בנתון המזהה כך שבמינימום אפשר להגיע לבן אדם עצמו? אתה הרי לא רוצה לחשוף את הבן אדם ואתה רוצה לשמור עליו, לתת חופש ביטוי ולעודד חופש ביטוי. נכון?

כן.

אמרנו שבמסגרת הגדרת הנתון המזהה, נשתדל להקשות כמה שאפשר בניסוח. הוא אמר, ובלבד שזה לא יחשוף.

אני לא רואה איך אפשר.

תמיד יהיו האקרים שיחשפו. אתה לפחות עקבי בבקשה שלך. יש לנו בעיה עם זה.

אני רק אומר שזה משליך על הכול בעצם כי זה מוציא אותנו מהמשחק.

אנחנו מתקדמים. תנסה לבוא בדיונים הבאים עם נוסח שיספק אותנו במה שאנחנו רוצים ועדיין יוכל לתת לך איזשהו מענה שתוכל לעצור את ההליך.

אני יכול להציע פתרון למה שירון מציע כאן. אם סיכמנו שבנתון המזהה אין שום דבר לזהות, אבל YNET מסיבותיה רוצה לעצור את השרשרת. היא רוצה להגיד לגולשים שלה שאצלנו אתם יכולים להתבטא בחופשיות ויש לזה השפעה מערכתית בסופו של דבר. אפשר במצב כזה שיחד עם הגשת הנתון המזהה, אתה תבקש צו גודר שמונע את המשך השרשרת ואז אמנם חזקות נטלי ההוכחה יהיו עליך, אבל אתה תוכל להגיד שהעברת הלאה את המידע הזה, אבל אתה מבקש כאן לעצור את השרשרת והנה הסיבות ואתה מפרט מדוע חופש הביטוי חשוב, מדוע הזכות לפרטיות חשובה, ובית המשפט יעצור עוד לפני שהצד השני יכול לבוא ולבקש.

אתה השמעת את הדברים כדי שתיתן לו רעיון לבוא עם נוסח.

לא.

הוא בעצם אומר לאחד את הטיעונים המשפטיים.

לא לאחד. אתה העברת כבר את המידע הלאה אבל עם המידע אין מה לעשות.

נירה רשמה את הדברים לפניה. אני מצביעה על הסעיף הזה ואני עדיין מזמינה אותך לבוא עם נוסח מתקן.

ה צ ב ע ה

סעיף 5 – אושר פה אחד


סעיף 5 התקבל. אנחנו עוברים לסעיף 6.

6.
זכות התנגדות לבקשה

(א)
המנוי רשאי, בתוך עשרים ימים מיום שהודיע לו הספק על הגשת הבקשה, להודיע לבית המשפט על הסכמתו לבקשה או על התנגדותו לה, בלי לחשוף את זהותו.


(ב)
התנגדות כאמור בסעיף קטן (א) לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי.


זה סעיף שלא כל כך הבנתי חלקים ממנו. סעיף 6(ב), הכוונה היא שהמנוי יכול לפנות אנונימית?

כן. מבלי ליצור כאן איזשהו הליך שהמנוי הוא צד פורמאלי בהליך כי בישראל אין הליך של ג'ון דו ולא רצינו במסגרת הזאת ליצור אפשרות של ג'ון דו כמו שקרה בפסק הדין של רמי מור או רן דן, שזה בעצם הליך מלא שצד אחד ידוע והצד האחר לא ידוע. לא רצינו לעשות את זה.

זה נפתר לך כבר בסעיף 6(א). מבלי לחשוף את זהותו.

אבל רצינו, כדי לא לפגוע באיזון בין הצדדים, כי בכל זאת נוצרת כאן איזושהי סיטואציה שזהותו של המבקש ידועה וזהותו של המנוי לא ידועה. לכן רצינו להגביל את הטענות שהוא יכול להעלות במסגרת ההגנה שלו, במסגרת ההתנגדות שלו. זאת אומרת, טענות שכרוכות באיזושהי חקירה.

ברור שאם הוא לא רוצה להיחשף, הוא לא יכלול טענות.

לא, הוא יכול להעלות כל מיני הגנות שכדי לדעת אם הן נכונות או לא, את צריכה לחקור. אי אפשר לחקור כי הוא הרי לא ידוע. הוא לא נמצא שם. הוא אנונימי. בעצם נתנו בדברי ההסבר של התזכיר שלנו דוגמאות שונות, למשל בתצהיר של קניין רוחני, שזכות היוצרים פגה.

אבל אם הוא טוען שיש לו רישיון?

את מדברת כאן על המנוי, אם הוא לא רוצה לחשוף את עצמו.

נכון, אבל הוא יכול עדיין לטעון טענות כלשהן מבלי לחשוף את עצמו.

איך הוא יחתום על תצהיר אם הוא רוצה לטעון טענות?

לא כתבנו כאן.

הבקשה חייבת להיתמך בתצהיר.

רגע, אני הלכתי לאיבוד. מי זה המנוי?

המנוי הוא האנונימי.

הנפגע או הפוגע?

הפוגע.

את אומרת שההתנגדות שיגיש המנוי בסופו של דבר לא תכלול טענות שביסוסן כרוך בזיהוי המנוי.

המנוי כאן הוא הנפגע.

לפי לוח הזמנים, אני מקווה שאני לא הולכת לאיבוד בין הדברים, לפי הנוסח הזה, זה יכול לתת לך גם פתרון אם נוסיף בחוק או לא בחוק – אמרנו שסדרי דין לא משתנים – בתוך עשרים הימים הללו את זה שגם הספק יכול להחליט שהוא לא רוצה והוא ילך עם זה לבית המשפט, כמו המנוי. זה נותן פתרון גם לכם. אפשר להוסיף את זה גם בחוק ואפשר גם לא, כי זה קיים בסדרי דין רגילים. המנוי או ספק השירות רשאים בתוך עשרים ימים להודיע על הסירוב.

לעניין הזה הוספת את הנתון המזהה?

לא.

זה בדיוק העניין.

אז מה הרעיון שהמנוי מבקש עכשיו לא לחשוף את זהותו?

הנתון המזהה, זה לא פרטי המידע. ההנחה היא שה-IP לא מזהה.

אם אפשר להוסיף משהו לגבי עשרים הימים. היום, לפחות בסדרי הדין, כאשר מדובר בהליכי ביניים, לבית המשפט יש סמכות ושיקול דעת גם לקצר תהליכים אלה ולומר שתוך שלושה ימים הוא רוצה תשובה. אני חושב שלפחות בעניין של קניין רוחני, שם צריך את המיידיות, לבית המשפט יהיה שיקול דעת להחליט על זמן פחות, מאחר שאם הנזק הוא אדיר.

לשם כך צריך את הנהלת בתי המשפט. זה לא פשוט.

בקניין רוחני קודם כל אתה תמיד יכול לפנות למי שמעליו בשרשרת ולבקש את ההסרה, והם חייבים להסיר את זה ולהוריד. אתה תמיד יכול להגיע לה-IFP שלו.

עקרונית אני תומך בהערה שלך. בזכויות קניין יש משמעות לזמן אבל לדעתי הוועדה כרע מוגבלת והיא צריכה לבקש ממשרד המשפטים שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יבדוק עם הנהלת בתי המשפט אם ניתן לקצר לגבי קניין רוחני את לוח הזמנים.

זה קיים היום.

את זה אתם צריכים לבדוק כי אין טעם שהוועדה תחליט בלי לשמוע את הנהלת בתי המשפט כי אלה יהיו מים על הקרח.

אנחנו ממילא נבדוק גם את העניין הזה.

בקניין הרוחני יש באמת את העניין של גורם הזמן.

גם בלשון הרע יש גורם זמן. אם מופיע באינטרנט עלי שאני גנב ושקרן יום אחד או עשרה ימים, יש הבדל.

אנחנו נשמע את אייל.

גברתי, אני מתלבט אם לדבר או לא, כי זה לב החוק, סעיף 6. סעיף 7 הוא בעצם איזשהו נספח לו ויש לי הרבה מאוד מה לומר לסעיף הזה. אני אומר בקליפת האגוז כי אני מבין שגברתי רוצה לסיים את הדיון בעוד דקה.


המנגנון שנקבע בסעיף הזה הוא מנגנון ייחודי שאין לו אח ורע במדינות המפותחות, בארצות הברית, באנגליה ובקנדה. זאת איזושהי חיית ניסויים שלא יודעים בכלל איך היא תעבוד. זה הדבר הראשון. כך למשל כל המנגנון שאומר שהמנוי בכלל כאן מתייצב ולא שומעים את הבקשה הזאת במעמד צד אחד, זה דבר שאולי מתאים יותר לתביעות של לשון הרע, אבל לנושא של גזל זכויות קניין רוחני הדבר הזה פשוט איננו מתאים.


סעיף 6 הוא סעיף שבמיטת סדום, הוא מכניס גם את נושא לשון הרע וגם את נושא זכויות הקניין הרוחני. מי שארוך מדיי, מקצרים אותו לתוך המיטה ומי שקצר מדיי, מאריכים אותו, בשעה שהשיקולים שקיימים בשני החוקים האלה הם שיקולים שונים לגמרי. עוולות הקניין הרוחני אלה הן עוולות של גזל והוצאת לשון הרע הן עוולות של שמירה על שם טוב מחד גיסא וחופש הביטוי מאידך גיסא. מזה נגזרים גם מנגנונים שונים לגמרי שצריך לטפל בדברים האלה. סעיף 6 לא קובע מנגנונים שונים.


אני נציגה של הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות שמאגדת חלק מכריע במוזיקה הישראלית, אבל צריך לומר שהסעיף הזה מדבר גם כמובן על כל נושא הסרטים, הזיופים שקיימים בתחומים האלה וביתר נושאי הקניין הרוחני. הסעיף הזה בעליל איננו מתאים מבחינת הפרוצדורה שלו. מזמנים את המפר שיעמוד מאחורי פרגוד ויטען חלק מהטענות וחלק מהטענות הוא לא יטען, ובית המשפט יידרש לטענות, כולל טענות ההגנה שלו, שזה דבר שסעיף 6 מיד לאחר מכן מחרה ומחזיק אחריו, אחרי אותו סעיף 5(ב) כשהוא אומר בעצם שאפשר לשמוע את כל התיק והכל טרום קביעה.


ברור לגמרי לכל מי שבא ויוצא בבתי המשפט שאי אפשר לנהל הליך רציני במסגרת בקשה שכזו. לכן לא בכדי, גם באנגליה, גם בארצות הברית, גם בקנדה וגם במקומות נוספים מקיימים הליך זוטא בו התובע, הנפגע, בעל זכויות הקניין הרוחני שזכויותיו נגזלו, מציג בפני בית המשפט, בפני שופט מקצועי שמונה לדבר הזה, הוא מציג את מהות הזכות, הוא מצביע עליה, הוא אומר שהוא הבעלים, הוא צריך להציג הוכחה לכאורה שהופרה, אבל כאן לא נפתח עכשיו דיון שלם שבמסגרתו מזמנים את אותו נתבע שוב מאחורי הפרגוד כדי להתחיל להעלות את כל הטענות. זמנם של אלה יגיע אבל הוא לא יגיע היום במסגרת הבקשה. צריך לקבל כאן סעד מיידי להגיש תביעה.


אני רוצה להזכיר שמבחינה מעשית כל עוד לא ייגמר ההליך הזה בבית המשפט ובית המשפט לא יורה על חשיפת השם, אי אפשר לבקש צו מניעה זמני בכלל, שזה לקבל את הסעד המיידי שכל הזמן מסתובב כאן ברקע.

מה הצעתך?

הצעתי היא שבכל הנוגע לזכויות קניין רוחני – ואני לא מדבר כאן על ההקשר של הסעיף הזה – זה לא יהיה דיון במעמד הצדדים שבו בכלל מזמינים את המנוי, שבו המנוי מעלה את טענות ההגנה. זמנו יגיע וזה לא צריך לחול כאן בעניין הזה. בית המשפט צריך להידרש לטענות שמועלות על ידי התובע, הוא צריך לעמוד ברף מסוים והרף הזה נקבע בסעיף 7 ברמה של חשש ממשי, ובית המשפט יחליט אם לחשוף את השם או לא.

בלי לשמוע את המנוי?

בוודאי. צריך להציג לו את כל התשתית הראייתית שתוצג בתביעה. להגיד לו שזאת זכות היוצרים, זה השיר שנלקח, הושמע בתאריך הזה, אני בעל זכות היוצרים, התקליט יצא לאור ביום כך וכך וכולי. את כל התשתית צריך להציג ואם בית המשפט ישתכנע שאין כאן עניין שבקלות דעת - וחזקה על השופט שהוא אכן נדרש לדברים האלה כי הוא שומע את הדברים האלה כדבר של יום ביומו – הוא יאמר: כן, אני רואה כאן מקום לתת את הסעד, לחשוף את השם ומכאן תוגש תביעה.

אתם שוקלים להפריד?

בשלב הזה אני לא רוצה להתייחס לזה, ברשותכם. בשלב הוצאת התזכיר החלטנו לאחד.

גברתי היושבת ראש, הצעתי היא להעביר את הסעיף כמו שהוא אבל בדברי ההסבר בקריאה הראשונה לכתוב שהוועדה בקריאה השנייה והשלישית תדון בטענה שיש צורך להפריד כאן בין הפרוצדורות של לשון הרע וזכויות קניין כי הן שונות במהותן.

בהצעת החוק שלנו, אחרי שנקבל את ההערות, נשקף את העמדה שלנו בעניין הזה. כשאנחנו נביא בקריאה שנייה ושלישית, מן הסתם אנחנו נשקף את העמדה שלנו.

נשאיר את זה טכנית ונפתח את הפתח לומר בדברי ההסבר.

אני דווקא כאן לא ממהרת להצביע כרגע על הסעיף הזה משום ששמעתי רק את אייל.

אם גברתי תוכל להרשות לי, יש לי עוד הערות לסעיף הספציפי הזה.

אני מציעה לעצור כאן. אמרת שזה נושא מאוד מהותי ואני מקבלת. זאת גם הזדמנות, כמורה טובה, לבקש מכם שיעורי בית, גם ממשרד המשפטים ועוד לפני קריאה שנייה ושלישית. בגלל שאני לא מצביעה עכשיו על סעיף 6 אני מבקשת כן להביא לכאן הצעה של הפרדה או לא הפרדה ובאיזה אופן. אם אייל ואחרים יעזרו לנו בניסוח, אני אשמח.


אני מודה לכם. נתראה בקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45