הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

5.10.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' תשרי התשע"ב (5 באוקטובר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009, של חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מגלי והבה, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ שי חרמש, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ אמנון כהן, חה"כ חיים כץ, חה"כ אורי מקלב, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ מירי רגב (פ/1836)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

אורי מקלב

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

שירה גרינברג, רכזת מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד איליה טורקות, יועץ השר לענייני מים וביוב, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד בעז גדנסקי, ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים

גלעד פרננדס, סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

חנה פרנקל, יועצת משפטית, רשות המים

אורן הרמבם, מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

גלעד ריקלין, סמנכ"ל כספים, מקורות

משה אשכנזי, יו"ר פורום תאגידי המים, מנכ"ל תאגיד מי לוד

לינור דויטש, יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

דוד הימן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

משה אבנון, יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל השלטון המקומי

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התש"ע-2009, של חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ אורי אורבך, חה"כ אורי אריאל, חה"כ מגלי והבה, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ שי חרמש, חה"כ שלי יחימוביץ', חה"כ אמנון כהן, חה"כ חיים כץ, חה"כ אורי מקלב,
חה"כ ציון פיניאן, חה"כ מירי רגב (פ/1836)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התשע"א-2009. זה חוק של ועדת הכספים, שאני הראשון בין החברים החתומים על הצעת החוק הזאת.

אני מקדים ואומר - אני עושה הפסקה בשעה 11:00 עקב ההלוויה של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת, שהיה חבר כנסת הרבה שנים, גם טוב באופן יוצא מן הכלל, אדם שהיה בו אהבת תורה, אהבת ישראל, אהבת ארץ ישראל. אנחנו נכנסו לכנסת יחד, באותה כנסת, ולא היו חילוקי דעות בינינו - רק על המינימום – כמה אהבת ארץ ישראל צריך, כמה אהבת תורה צריך, מה סדרי העדיפויות. זו אבידה קודם כל לציונות הדתית ואבידה לעם ישראל, ואני שולח תנחומים למשפחה שלו, לבניו, לנכדיו, לחבריו. כאמור, בשעה 11:00 אעשה הפסקה.

יש חילוקי דעות, האם תעריפי המים צריכים להיות בפיקוח של הכנסת, כפי שהיה עד הקדנציה הקודמת, בפיקוח ועדת הכספים, או זה צריך להיות על-ידי רשות עצמאית – רשות המים וכל מה שנלווה לעניין הזה. לכל דבר יש מעלה וחיסרון. המעלה בפיקוח של הממשלה או של רשות עצמאית, זה שזה כאילו גוף שאינו גוף פוליטי וגוף מקצועי וכל מה שנלווה לזה, יש לזה מעלה מול ועדת הכספים. הבעיה היא, שהגופים הממשלתיים והגופים הציבוריים על-פי רוב, הם גופים עצלנים, שלא מעניין אותם מהציבור – לא תמיד, כלומר ברור לגמרי לרשות המים ולמשרד האוצר, ברור לחלוטין שנכים צורכים פי שלושה מאשר אדם רגיל. ברור גם לכולם, שצריך לתקן את זה. אבל ברור לכולם – יש בדיחה: אחד הגיע לשמיים, שאלו אותו: איך זה שם? הוא אומר: הכול פי מיליון. אז שאלו אותו: מה עשית? אומר: ניגשתי למלאך, אמרתי לו: תלווה לי שקל, כי הכול פי מיליון, אז המלאך אמר לו: בסדר, רק עוד דקה – הכול פי מיליון. כלומר ברור שצריך לתקן את זה. מאז שהתחייבו לנו שיתקנו - זו אחת הדוגמאות, אני לא יודע כמה זמן עבר.

לוועדת הכספים יש חיסרון – זה גוף פוליטי, יושבים פה אנשים פוליטיים, ויש שיקולים פוליטיים, שהם לגיטימיים לחלוטין, אבל הוא גוף חרוץ; כדי לאשר העלאה, כדי לעשות דברים, אנחנו מייד מתכנסים. זה יכול להיות בפגרה, זה יכול להיות בכל עת, ואנחנו מאשרים, לא מאשרים, דנים בכל הנושאים הציבוריים, מקבלים את הפניות של כולם. מה לעשות, הכנסת בקדנציה הקודמת חוקקה – אגב, היא חוקקה את זה בוועדת הכלכלה, שזה יוצא מהפיקוח של ועדת הכספים. היה שר די בכיר בממשלה הקודמת, שתקף אותנו על זה, שהפיקוח על המים יצא מהכנסת. אמרתי לו: אדוני חבר הכנסת, אתה היית שר שהצבעת בעד. הוא אומר: לא יכול להיות. אסור להתערב, אבל כמעט שהתערבנו על זה, אבל הוא הצביע בעד.

לך מותר להתערב.

זו היתה הוכחה נוספת, שבממשלה, על-פי רוב, השרים לא יודעים על מה הם מצביעים, והתוצאה של הדברים היתה, שזה יצא מוועדת הכספים, זה עבר לרשות המים או לגוף מקצועי, ששם גם נמצא משרד האוצר. כל ההתחייבויות בעניין הזה לא קוימו - לא נכים ולא דברים אחרים, ואנחנו מקיימים עכשיו דיון, לאחר שמליאת הכנסת אישרה להחזיר את הפיקוח על המים לכנסת, אנחנו מקיימים דיון בהכנה לקריאה ראשונה. פנה אליי גם חבר הכנסת זבולון אורלב.

אתה לא התחייבת פעם, שתקדם את החוק הזה עד שלב מסוים, ולא תמשיך אתו? אני שומר מצפונו של גפני, אני רוצה לדעת מה התחייבת.

תאמין לי, אני אעמוד בהתחייבויות שלי, אני מבטיח, וההתחייבויות שלי היו מאוד ברורות. לא יחזיקו אותי עד סוף כל הדורות, ויגידו: היתה לך התחייבות, ולכן הם לא יעשו שום דבר, ויש התחייבות. דיברתי גם אתמול עם השר עוזי לנדאו. הנכים יעקלו להם, והצריכה המשותפת וכל המדרגות וכל מה שהעלו פה את הנושאים הפנימייתיים וההוסטלים – אין התחייבות כזאת. את ההתחייבויות שלי, חבר הכנסת רותם, אני אשמור עד תום. לא תהיה שום חריגה בהתחייבות שלי. זה לא אומר שתהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה. למשל, אם יגידו עכשיו, שאין שום שינוי בעניין הזה, היום תהיה הצבעה, וזה חלק מההתחייבות שלי. נשמע, נקיים דיון, נראה מה הולך להיות.


חבר הכנסת אורי מקלב, הוא היה בראש הוועדה שעסקה בנושא של המים, בהיטל הבצורת, בכל הנושאים הללו, והוא ישב גם בישיבות עם משרד האוצר. שאול מרידור דיבר אתי בבוקר, כמעט באמצע התפילה. חבר הכנסת אורי מקלב, מה היו הדברים שהעלינו, ושהם היו אמורים לתת לנו תשובות ולא נתנו? "הם" – הכוונה למשרד האוצר ורשות המים.

סליחה, אני מברך את המנהל החדש של רשות המים, אלכסנדר קושניר, שתהיה לך הצלחה. נושא רשות המים הוא נושא מאוד מרכזי בחיי המדינה, בחיי האזרחים ובעבודה שלנו, ואני מאוד מקווה, שמה שאמרתי על רשויות ממשלתיות ועל משרדי ממשלה, שאמרתי ברוב המקרים, שבמקרה שלך זו תהיה רשות חרוצה, ושתדע לתת תשובות מהר, ושהתשובות תהיינה חיוביות. על כל פנים, אני מאחל לך הצלחה, ויהיה לך שיתוף פעולה מלא בוועדת הכספים.

אם אפשר היום איזה פרסום בעיתון של הדרישות של הרשויות המקומיות בנושא המים.

אני מניח שיש מגוון רחב של הדרישות, אבל תרשה לי קודם כל להודות על הברכות, ואני אשמח מאוד ואזדקק לתמיכתכם, לניסיון ולסיוע, כי המטרה היא מטרה משותפת.

נכון. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

כפי שאמרת, אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק הזו על עצם הקמת רשות המים, על תאגידי המים, אלא על דבר מאוד ספציפי. בסופו של תהליך, אחרי שרשות המים דנה, ואחרי כל התהליך שרשות המים מבצעת, בסופו של דבר זה יגיע לכנסת ולוועדת הכספים, כדי לאשר את התעריפים, ואי-אפשר להתעלם מזה, שהעם מחולל, שכל המחאה החברתית היתה העלאה במחירי המים. הדבר הראשון שנעשה לאורך כל התקופה – זה נעשה אמנם בכנסת, והמלחמה על עליית מחירי המים נעשתה כאן בכנסת, ושם התחילה המחאה על ההעלאה, שהיא לא מתחשבת, דורסנית, לא קשובה לעם, לא מציאותית בהרבה דברים. במקביל היה לנו גם מס הבצורת, ששם ראינו איך מוציאה רשות המים, עם כל הכבוד, המקצועיות שיש בהם, מוציאה חוק של היטל הבצורת, שבא לכנסת, כי היה חייב להגיע לכנסת, ושונה, לאחר הרבה מאבקים, אבל שונה, שאינו דומה איך שהוא יצא, למה שהוא נכנס, והרבה יותר מתחשב, מציאותי, אפשר לעמוד בו.


לאורך תקופה ביקשנו לבצע שינויים רבים בנושא התעריפים, בנושא מכסות המים. הדברים לא נעשו, או נעשו מעט מדי. אי-אפשר גם היום להסתכל – אני מניח שאחרי שנדבר, רשות המים יגידו: העלינו את המכסה- - -

אל תגיד בשמם; תגיד מה היו הדרישות.

מראש אני אומר – זה לא בא על-ידם; זה בא אחרי מאבקים, כמין פיקוח או חוק, בגלל שהיתה מחאה ציבורית, כי הכנסת דרשה מאוד, ואחרי הרבה עבודה בסוף שינו כאן ושינו שם, ורוב הדברים שדיברנו הם לא שינו, ואנחנו באמת צריכים להתמקד בדברים.

הנושא של מכסה זה דבר ראשון. המכסה זה שקבעו 2.5 קוב – היא מראש לא מציאותית, היא לא מעשית. ידוע שהממוצע הוא 5 קוב, אולי זה ירד, לנפש, וכשקובעים לך שהתעריף הוא תעריף עליית מחירים על 2.5, ומכאן ואילך זה נהיה מחיר גבוה, מחיר שמשלמים אותו, הוא מחיר מופקע, מחיר שהוא צריך להיות מחיר יקר, זה לא מציאותי. כולם צריכים להשתמש במחיר יקר. וכשמשנים את זה ל-3.5, זה עדיין נשאר שזה 14 שקל לקוב. זה המחיר של קוב אחד, וזה מחיר יקר לפי כל קנה מידה, וצריך לקחת בחשבון, שאם לא הקמנו בוועדת כספים ועדה, המחיר היה היום 20 שקל.


על אף ישיבות לא הגיע לשום שינוי, על אף ישיבות שקיימת פה בנושא הנכים, בנושא הקשישים, בנושא החולים הסיעודיים. זה קשת שלמה של אנשים מיעוטי הכנסה, שהם לא יכולים. סטודנטים ודברים שהם טריוויאליים. סטודנט או כל מי- - -

מה זה "סטודנט"?

שוכר דירה ליד האוניברסיטה- אם הוא מעביר את הכתובת שלו למקום שהוא גר בו, זה מתמעט מהבית. אני לא מדבר על מוסדות. ארבעה סטודנטים שוכרים דירה, הם משלמים היום תעריף יקר, מעל 7 קוב, אפילו שהם נמצאים שם ארבעה, וגם אם נמצאים ששה, כי הם לא יכולים להעביר את הכתובת שלהם לאותה דירה שהם שוכרים, כי אם מעבירים את הכתובת, הם גורעים מההורים שלהם. אז זה או כאן או שם.

אבל הם לא גרים שם. למה הם צריכים?

גרים עד יום ששי, ובסוף שבוע הם חוזרים הביתה.

מצד שני, אתה מבקש כפל הנחה.

מישהו נתן את דעתו על זה? מישהו חיפש פתרון? לא כפל הנחה. אף אחד לא דיבר על זה.

כשהתעריף הוא קנס, אתה לא יכול לומר: הנחה. הוא משלם קנס מהקוב הראשון שהוא משתמש. הסטודנט השלישי והסטודנט הרביעי משלם קנס – 14 שקל מייד. צריך לקחת את זה בחשבון. גם כיום, בלי שאנחנו רוצים או כן יודעים או כן מסכימים, הצרכן הביתי מסבסד ב-500 מיליון שקל לשנה את החקלאות, ומציגים לנו כאן בכנסת - הצרכן צריך לשלם את עלות המים. המים הם לא מסובסדים – כך מציגים את זה בפני הכנסת, ובמציאות 500 מיליון שקל לשנה הצרכנים הביתיים הם אלה שמסבסדים את החקלאות, ומציגים לך כאן מצג שווא, שהמים הוא מחיר עלות, מה אני יכול לעשות? האדם צריך לשלם את מה שזה עולה. איפה הצריכה המשותפת? הבעיה של הצריכה המשותפת, שנמצאת ב-80 אחוז מהצרכנים, בבתים המשותפים, לא מסיבות שלהם אתה מטיל קנס מסוים על צרכן, שעובר את ה-3.5 קוב, ולפעמים זה לא בשליטה שלו.

כמו פיצוץ צינור.

ואז הוא משלם קנס.

הצריכה המשותפת תמיד בכפול.

נכון.

היו אצלי ממש לאחרונה ארגון הורים של ילדים בעלי תסמונת דאון. ההורים אומרים לי: אני לא אכנס להגדרה של נכה, אומר: יש לי ילדה עם תסמונת דאון. אתה יודע מה זה בחורה בת 17 עם תסמונת דאון, שנכנסת למקלחת? אתה יכול לדבר אתה על לצאת? כמה זמן זה לוקח לה? כמה מים נשפכים? אני יכול להתערב? הוא אומר: אנחנו מחנכים אותה לעצמאות. אנחנו יכולים להתערב בזה? וכך זה שורה שלמה. הורים לילדים בעלי תסמונת דאון שמספרים לנו: הילד שלי לא נכה, הוא לא נכה גפיים, והוא לא ייכנס להגדרה של נכה, ואני היום צריך לשלם תעריף יקר, מעל 3.5 קוב. כמה קוב הילד הזה צורך? ואני צריך לשלם על זה קנס? מה שקרה עד היום, כל מה שנעשה עד היום בתעריפים זה היה מסכת של שמיכה אחת - לסחוב אותה לפה, לסחוב אותה לשם.


הנושא של פניות זה באמת כר רחב של מוסדות היום, שאומרים לך- - -

תשאיר את זה, זה אורלב.

גם התמודדנו ברשויות המקומיות עם תעריף גבוה, הורידו לרשויות המקומיות את התעריף. יכול להיות שזה דבר נכון, אבך איך נעשה – על חשבון הצרכנים. אנחנו עדים לכך, שמחירי המים עלו ב-30 אחוז בשנתיים האחרונות. זו עלייה שלא נעשתה בשום דבר. אנחנו צועקים על הדלק, אנחנו לא צועקים על המים. אני חושב שהנושא העקרוני הוא שאין ביקורת ציבורית על קביעת התעריפים. מה שנעשה היום, קביעת התעריפים, נעשים בדרך שהיא לא שקופה לציבור, אין השפעה, אין נציגי ציבור. יגידו כאן היום שמונה אנשים, שמתוכם שני נציגי ציבור, שממונים על-ידי השר או ממונים על-ידי המנכ"לים, שהם צריכים לרצות את אלה ששלחו אותם, אבל מעבר לכך, הם לא נציגי ציבור אותנטיים; הם נציגי ציבור, יכול להיות מהאקדמיה, שאולי עוזרים לפתור את בעיית משק המים, יכול להיות שהם עוזרים בנושא ההתפלה, אבל אף אחד לא מדבר, איך הצרכן בסופו של דבר מתמודד עם עלות המים.

לזה יש פתרון – שהפיקוח יחזור לוועדה.

זה הנושא, זה מהות החוק.

אני חושב שאפשר להשתמש מאוד בנושא מס הבצורת. איך חוק יצא מרשות המים, עם כל הכבוד, בלי שום הסתכלות צרכנית, בלי שום התחשבות, ושבסופו של דבר, עשתה את אותו תהליך, ובהצלחה גדולה מאוד, ואין ספק שמס הבצורת, ההסברה מסביב, הדרישה שלנו להסברה, הדברים האחרים, הדברים המשולבים יחד, עשו את הדברים.

ביקשתי – תנו לי את הפרוטוקולים של רשות המים, ועד היום לא קיבלתי אותם. אני רוצה לראות מילה אחת שנאמרה שם בהסתכלות של הנכים, בהסתכלות של הצרכנים – מילה אחת שנאמרה לפני שרשות המים החליטה את ההחלטה שלהם, להעלות מחירים, אם מישהו אחד העלה את זה, איך הצרכן מתמודד עם זה. זה לא נעשה, ולכן זה חייב להישאר בכנסת.

השיטה מראש לא היתה טובה. זה היה ניצול ציני של משבר המים, ובאוצר חרשו את כל התהליך של קבלת החלטות על-ידי המהלך הזה של משבר המים, הקימו רשות המים כדי לפתור בעיות חשובות מאוד למדינה, ועשו את זה בהצלחה. על הדרך הזו הוציאו את כל הנושא של התעריפים מידי הציבור, ובאותו זמן אני לא יודע מה הביא את הדבר הזה, אבל קיבלו החלטה שההשלכה של זה היום – אמרתי את זה לאוצר – היום לא תוכלו להביא רפורמה לכנסת, ולדעתי, עוד הרבה זמן, לאחר הכישלון הזה. בחוק הזה אנחנו מחזירים את האמון שלנו בתהליכים שהממשלה רוצה לעשות, תהליכים של התייעלות. אם זה רפורמה, איך אפשר לאשר היום רפורמה? הממשלה גם צריכה לדעת את זה – אם מישהו חושב שהממשלה רוצה לענות תשובה למחאה חברתית, היא צריכה דבר ראשון לקבל את החוק הזה ולא להתנגד לו. עוד לפני ועדת טרכטנברג החוק הזה הוא באמת חוק שהוא היה מחולל של כל המחאה החברתית, שזה היה בכל בית לאורך כל הזמן, זה דבר שלא ירד מהפרק, וכמה זמן, אדוני היושב-ראש, אתה חושב שתוכל ללוות עליית תעריפי מים, כמו שאתה עושה את זה בשנתיים האחרונות? אם לא יהיה חוק, הדבר הזה ייצא מידי שליטת הכנסת, וכל מה שנעשה עד היום, לפני התיקונים שהוועדה הזאת עשתה, ועדת המשנה, אתם כוועדת הכספים עשו את זה – כך צריך להסתכל על הדברים, איך הדברים יצאו מרשות המים. מי שיציג לך היום מצג, לא אומר את האמת, כי זה נעשה לאחר מאבק, ואנחנו צריכים לעשות את זה דרך חוק; צריך להציג את הדברים, איך נעשה לפני שהכנסת דנה בזה. חוכמה היום להציג: אני מראה לך נתונים כאלה ואחרים, אחרי שהכנסת היא פעלה ויזמה בעניין הזה?

יפה דיברת, תודה. חבר הכנסת אורלב, אתה פנית אליי על דיון דחוף על הנושא של מוסדות חינוך פנימייתיים וכפרי נוער, ואמרתי לך שאעלה את החוק הזה לדיון, ואז אבקש ממך שתעלה את הנושא, בבקשה.

תודה רבה. אני כחבר ועדת החינוך והתרבות וגם כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, קיבלתי פניות רבות של מוסדות חינוך פנימייתיים, שמאז החוק החדש תעריפי המים שלהם עלו בהיקפים ניכרים, בעשרות-אלפי שקלים, עד כדי כך שהם מסכנים את קיומם של המוסדות. לא זו אף זו, דווקא באותם מוסדות שהממשלה משלמת פר תלמיד, בתחשיבים לא העלו את מחיר המים, והמוסדות, ביניהם מוסדות חשובים מאוד – אחד המוסדות שהעברתי לך זה רשת כפרי הנוער של SOS, מוסדות, כפרי נוער שמטפלת בנוער בסיכון, ילדים שאין להם אלטרנטיבה וכדומה, עד כדי הסיכון.


לפני שרצתי אליך, אדוני היושב-ראש, קיימתי כמה פגישות, בין היתר פגישה עם רשות המים, והיתה לי גם שיחה עם שאול מרידור בעניין הזה, כי יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה: אותו ילד, בשעה שהוא מדיח את האסלה בכפר הנוער, הוא לא עושה את זה בביתו, וכשהוא מתקלח בבית, באותה שעה הוא לא מתקלח בכפר הנוער – הוא נמצא או פה או פה, ובכל מקום שהוא נמצא, המים צריכים ללכת אחריו, ולא יכול להיות, שאו המשפחה או כפר הנוער, יצטרך לשלם מחיר כפול.


במדינת ישראל, אנחנו מדינה מובילה בעולם בחינוך פנימייתי. אני מכיר את הרפרנטית של מערכת החינוך לשעבר, שיודעת את הנתונים, שכל ילד חמישי בחינוך העל-יסודי מתחנך במוסדות פנימייתיים. אצלנו זה בעיקר מסיבות סוציו-אקונומיות גם מסיבות אידיאולוגיות כמו אצלנו בישיבות התיכוניות ובישיבות החרדיות וכדומה. וכן גם הדבר לגבי כל אלה שמסיבות אלה ואחרות המדינה מכירה בצורך שלהם להוציא – אני מדבר גם בשירותי הרווחה, הוסטלים וכדומה, שהמדינה מכירה ולפעמים גם מממנת- - -

לא לפעמים; היא מממנת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני הגעתי למסקנה, מניסיוני הפרלמנטרי, שאין ברירה אלא להגיש הסתייגות להצעת החוק שלך, ואני מתכוון להגיש הצעת הסתייגות – אנסה כבר בקריאה הראשונה להכניס סעיף, ואם לא אצליח להכניס את הסעיף המתאים בקריאה הראשונה, אגיש הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מה זאת אומרת?

הוא חושב שזה נושא שצריך שיהיה בחקיקה לפני הכול. תודה.

מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.

גם נכניס את הנכים בהסתייגות. אני חשבתי שאם מחזירים לכנסת, אז- - -

לא, אז הקואליציה תאמר לך: זה וזה לא. היתה להם הזדמנות שנתיים לסדר את זה, לא סידרו, דברים טריוויאליים.

זבולון, עם כל הכבוד, אין לך בעלות על להתעצבן בנושא המים, כי כולנו עצבניים עוד יותר ממך.


מי משיב? בבקשה.

קודם כל, אני חייב בתוקף תפקידי, ברור לחלוטין שאין לי תשובות לכל הדברים שהועלו, אך לפני שאבקש מסמנכ"ל הכלכלה שלנו להציג את תמונת המצב, לפחות דינמיקה נוכחית- - -

סליחה, אני רוצה לדעת תשובה, ולכן לא הייתי בטוח שאתה תשיב ראשון – אני רוצה לדעת, למה לא נתנו לנו תשובה על הנכים? למה? מה, אנחנו סטיסטיים? מצגת תענה לי על זה? אני לא מדבר על מוסדות פנימייתיים, לא מדבר על צריכה משותפת. על נכים – הבטיחו לנו תשובה, למה אין? מה קרה? שבוע, שבועיים, חודש, ארבעה חודשים. החוק שלי כבר היה במליאת הכנסת בסוף מושב החורף, ובא אליי הממונה על התקציבים ודיבר אתי – הממונה על התקציבים אז, ומנהל רשות המים אז, הוא אמר: תוך שבוע זה יסודר. אז הגענו שוב לחורף. לכן הייתי בטוח, שישיב מישהו קודם על השאלה, כי הוא באמת לא אשם בזה – מישהו מהאוצר או מישהו מרשות המים, שהיה אז. אבל זה יפה, שאתה נכנס מייד לעניין.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בפירוש ידעתי לאן אני נכנס, גם קראתי את הפרוטוקול הקודם. מן הראוי היה להיכנס לדבר הזה. מהבדיקות והשיחות וההערכות הקודמות, הבנתי שהמחלוקת, אם היתה מחלוקת, כי לא הייתי נוכח בשיחות – האם רשות המים, בכלל בסמכותה להכליל את כל הנושא של התמיכות בנכים, ואנחנו שומעים גם בפנימיות דברים אחרים, במסגרת התעריף, כי לפי הנחיות, לפי חוק ולפי החלטת הממשלה, אנחנו חייבים לממן הכול מהתעריף, ועצם החלטה כלשהי שתתקבל, משמעות הדבר, שאם אנחנו מורידים תעריף למישהו, אנחנו מעלים תעריף לאחר, ופה הממשלה וגם הוועדה- - -

צריכים שינוי בחוק. אם תישאר באותה מסגרת, שהתעריף צריך לממן את המים, הוא צודק. אם אתה מוריד למישהו, אתה צריך להעלות למישהו, ואנחנו לא רוצים להעלות לאף אחד; רוצים שהאוצר יממן את זה.

נגיע לזה.

אין צורך בזה בכלל.

מהבחינה הזאת, הממשלה ומערכת החוקים מחייבת אותנו, ואנחנו גוף מקצועי, וכולנו בני אדם, ואני לא גדלתי ברשות המים - רק חודש ימים כאן, גם עבדתי בגופי ביצוע, והרגישות שלנו החברתית והציבורית היא אותה מידת רגישות. אלא מה – אנחנו מונחים על-ידי חוק והחלטות הממשלה. אתם הריבון שלנו כמחוקק, והממשלה – המנהל שלנו כמפעיל אותנו. כל ההחלטות שיתקבלו בשני המישורים האלה יחייבו אותנו, ונדע לממש אותן- אולי לא במהירות כפי שאתה מצפה, מיידית, אבל ברור שזו תהיה יעילות והתחשבות ורגישות בכל המישורים.

מכיוון שמהבירורים שלי הבנתי, אל"ף, שלא גובשה פלטפורמה, באיזו מתכונת צריך לעשות שינוי חקיקה, ובי"ת, לא ידוע מה ההיקף, כי לא אני צריך להסביר לכם, שאם נדבר על היקפים משמעותיים מאוד של הקובים, זה מייד מקפיץ תעריף שאתם כריבון וגם ככנסת, לא תאפשרו לנו את זה, ולזה רציתי להתייחס, אדוני היושב-ראש; אני רוצה להזכיר לכולנו, שאני נכנסתי לרשות המים ולניהול משק המים שנמצא בתום העשור הכי קריטי בכל ההיסטוריה של משק המים; בעשר השנים האחרונות שבע שנות בצורת, שתי ועדות חקירה, שתי רפורמות ענקיות במשק המים ואין ספור תוכניות חירום. אפילו הגוף הכי יעיל, ברור שקשה לו להתמודד בכל החזיתות. אין ספק שגם בתעריפים הראשוניים שנקבעו באיחור מסוים ב-2009 נעשו שגיאות. תיקנו אותן עם מה שלמדתי, ותראו את זה. תיקנו את זה תוך כדי הליכה כבר באמצע 2010, כבר נעשה איזון. לא עצרנו בזה; אנחנו גם ממשיכים בבניית המודלים שמתחשבים יותר. אחת הבעיות הקודמות, ברגע שאנחנו בונים מודל כלשהו, אנחנו לוקחים את בסיס הנתונים הקיים, נתוני צריכה, עושים פילוח, פילוג, ועל זה אנחנו בונים. זו כלכלה, זה מקצוע אמיתי. הבסיס הקודם היה בסיס לקוי חלקי. היום יש לנו בסיס הרבה יותר רחב, יש לנו כמעט 50 תאגידים, שמתוכם 30, 40 כבר עם בסיס נתונים ברור, אנחנו כבר יודעים לפלח ולומר, מה המחיר של כל החלטה. ברגע שאנחנו יודעים מה מחיר החלטה, אנחנו יודעים לומר: זה אפשרי, זה מחייב שינוי חקיקה.

מה אני אמור להבין מהדברים שלך? זה שמצב משק המים קשה, שמענו את זה פה בהרצאות רבות, כבר השתכנענו בזה. זה שהיו שתי ועדות חקירה – גם הרצו לנו על זה הרבה. הדיון הוא מאוד פרטני. תענה לי על הנכים. איפה זה עומד?

אל"ף, אני לא יודע, כי אני לא יודע מה היקף הפתרון ומה המפתח. ברגע שנלמד מה היקף הפתרון ומה המתכונת המקובלת, נוכל לבוא.

תודה. בבקשה. את היית גם קודם.

בעוונותיי הייתי לאורך כל הדרך, אבל אני יכולה לומר לזכותי, שהייתי ואני עדיין עקבית באמירות שלנו. התשובה שלנו לשאלת הנכים – באופן הכי כן וישיר, התשובה שלנו נובעת מצניעות, מגבולות גזרה. לנכים אנחנו לא יכולים לתת במסגרת החוק. אתם אומרים, ובצדק, ואפשר לפתח דיון מורכב, ונסביר לכם מקצועית ומשפטית, למה נתתם לחקלאים- - -

לא, למה שיקרתם אותי? על זה אני מבקש תשובה.

זו פעם ראשונה שמשקרים אותך בוועדה?

בקול גדול – כן. אוציא את הפרוטוקולים, מה שהיה כאן.

אבל ישבנו גם לפני כמה חודשים, והאוצר הצהיר, שהוא יוצא באיזשהו חוזר על בסיס תקציב.

את היית מאוד פרודוקטיבית בישיבות שניהלנו בעניין הזה, וגם עכשיו את פרודוקטיבית. האם יהיה פתרון לנכים – כן או לא? בזה תלויה ההצבעה שלי על החוק. יש לי התחייבות.

היא לא יכולה.

היא יכולה להביא תיקון לחוק.

אנחנו סבורים כעמדה מקצועית, כמה שאנחנו יכולים לומר – הרי אנחנו לא מיוזמים תיקון חוק, שנכון להסתכל על נכים כאוכלוסייה נזקקת שצריכה יותר.

למה הסכמתם בהיטל הבצורת?

כי המחוקק הרשה, אז בדיוק מאותם גבולות גזרה.

תגידו.

אמרנו. בחוק הבצורת אנחנו לא יכולים להכריח את הצרכן.


יש לנו גם עמדה מקצועית שתבהיר את הדברים: בחוק הבצורת בדיוק אותו דבר – אמרנו: אנחנו לא יכולים להשית על הצרכן מעבר לעלות, עם כל הכבוד לרצון לצמצם צריכה. צריך לבוא לבית המחוקקים, הוא יקבע היטל, והוא גם יקבע, למי נותנים הנחה. באותה ראייה עקבית אנחנו אומרים: אנחנו מנועים. מתחנו את החבל בגמישות מקסימלית, והוא עוד מעט ייקרע. המודל שאנחנו רואים מול העיניים זה חוק משק החשמל; כשהכנסת, כשהציבור ראה צורך לתת לנכים, תיקנו את החוק, קבעו גבולות גזרה, עד אחוז מסוים, ויש שרים שקובעים את הקריטריונים. מי שמנו לתת לנכים, לסטודנטים, אלה בדרום צריכים יותר?


בישיבה האחרונה אמרנו, שכמועצת הרשות אנחנו מוכנים להעמיד את כל הפלטפורמה המקצועית, להקל את הדברים.

אני לא אשנה. אביא את הפיקוח על המים לכאן. לא לשנות, מה שהיא רוצה.

נכון.

הגיע הזמן לעשות את זה אחרי שנתיים.

הקואליציה לא נותנת. היא נתנה להעביר את זה בטרומית.

ה-25 מיליון שקלים - אז אל תעצבן אותי עם הקואליציה.

חוצפה שלא היתה כדוגמתה, הסיפור של ה-25 מיליון שהתפרסם ב"ישראל היום".

לא רק שם.

בעוד מקומות? העברנו מאות-מיליונים, ולא כותבים מילה על זה. העברה שם תקציבית בתוך המשרד, שאני לא מעורב בכלל. בושה וחרפה, איך מתייחסים לחרדים במדינת ישראל. היו אתמול מאות-מיליונים של העברות. היה על יהודה ושומרון - למה לא התפרסם על זה? 25 מיליון שאני אפילו לא יודע על מה.

לימודי ליבה, ואתה לא.

שיכתבו. זה מה שיש להם לכתוב. אפשר לזרוק את כותב זאב קליין: על אף שאמרו שצריך – אם מדברים על המים, אפשר גם לזרוק את החרדים לים. למה צריך להעביר כסף בכלל? בושה. אני הייתי בישיבה, ואני יודע, כמה כסף עבר אתמול. 25 מיליון שמשרד החינוך העביר מסעיף לסעיף. היו 250 מיליון או 300 מיליון שהעבירו במשרד התמ"ת, שיש לי הרבה מה לומר על זה, והעברתי את זה. שאל אותי זרחיה, מה הכסף הזה, ואמרתי: אני לא יודע, זו העברה פנימית בתוך משרד החינוך, כמו שנעשה כל הזמן. הסברתי לו, והוא לא כתב. זאב קליין לא היה פה, אז הוא כתב. אגב, זאב, הייתי בישיבה עם טרכטנברג. בעיתון לא הייתי, אבל בישיבה הייתי. רק בתמונה הייתי. לא ייאמן, באיזו חברה אנחנו חיים.

משפט סיום, ברשותך. אנחנו לא רק רשות שכפופה לחוק, אלא אנחנו רשות ממשלתית בחוק, ואני רוצה לקרוא לכם מהחלטת הממשלה מאוקטובר 2010.

לא רוצה לשמוע על הממשלה הזאת בכלל. מה מעניין אותי מה הממשלה הזאת אומרת?

אתה יודע למה אתה לא יודע? זה שלנו...

טוב שכתבת, זאב קליין. אבל אתם לא מעניינים אותם; אנחנו מעניינים אותם. בושה. אני לא רוצה לשמוע על החלטת הממשלה. הממשלה שיקרה אותי בעניין הזה, לא יסולח לה על זה, אני אלך עם זה עד הסוף. הממשלה יכולה להחליט מכאן ועד להודעה חדשה. מי מהממשלה משיב?


שירה, היתה התחייבות – אני לוקח את הנכים כדוגמה, אבל זה לא רק הנכים אלא כל מה שאמר אורי מקלב. היה מדובר שנשב, נקבל תשובות, ויהיו פתרונות. על הנכים לא היה דיון; על הנכים אמרו לי בוועדה: את הנכים נתקן. איך – החלטה של רשות המים, תיקון הסעיף בחוק. כל תיקון בעניין הזה היה צריך לעבור בוועדת הכספים, בתוך שבוע היה נגמר כל הקריאות. אתם יודעים את זה, כשאנחנו רוצים להעביר – אנחנו מעבירים מייד. מה עונה אודי ניסן, שהיום הוא לא פה, ונמצא גל הרשקוביץ, מה עונה שאול מרידור, שהיום הוא הסגן שמופקד על העניין הזה? מה אתם עונים לוועדה? בבקשה.

כפי שציינת, הנושא אכן עלה, ואנחנו דנו בנושא עם רשות המים. בתחילה חשבנו לייצר איזשהו הסדר – היו בינינו דיבורים על כך שיהיה איזשהו הסדר, שאנחנו ניתן חלק, הם ייתנו חלק, נגדיר את האוכלוסייה – התחלנו לשבת עם ביטוח לאומי, לנסות לראות, ובמקביל גם התקיימה ועדת ניסן וכו', הרשויות המקומיות גם העלו את הנושא של מתן הנחות מכספים שלהן וכו', ואז קרו שני דברים: אחד, חשבנו שהתהליך שנכון יותר שיהיה זה לתת איזושהי אפשרות להנחה מסוימת, בדומה למה שקיים במשק החשמל, גם באמצעות התעריף ברשות המים, וזה בעצם הכיוון שאנחנו מדברים עליו כרגע. גם הבנתי – שוב, ברשות המים גם התחלפו האנשים, ואני לא יודעת מה לגבי התקציב ההוא שדיברנו בזמנו, שיבוא חלק מאתנו וחלק מהם.

אי-אפשר לזרוק את זה על רשות המים. רשות המים הגישו מסמך על זה. הם הציגו בפנינו את הדברים.

אומרים לך שהם רוצים שחלק ייתנו רשות המים, וחלק ייתנו רשויות בהנחות.

אולי לא הייתי מספיק ברורה; אמרתי שבהתחלה זה עלה באופציה כזו, ולאחר מכן, כשעלה הנושא בשנית, חשבנו שנכון יותר יהיה שזה יגיע במשהו דומה למשק החשמל. אנחנו לא יודעים, אם צריך לזה תיקון חקיקה, או אפשר בכללים הקיימים, אבל לשם זה יש הגורמים המשפטיים, וחנה אמרה את עמדתה, ואשאיר את זה לגורמים המשפטיים אצלנו ואצלם ולמשרד המשפטים וכו'.

איך רשות המים תממן? היא צריכה להעלות תעריפים. אין לה הרי מקורות משלה. מי ייתן יד להעלות תעריף?

אנחנו חושבים שבאחוז מסוים, שיאפשר גם מתן הנחות לנכים, שהוא יהיה באמת אחוז מוגדר וברור של הנחות, שיאפשרו, זה אומר שזה את התעריפים במקומות אחרים, בדיוק כפי שקורה במשק החשמל- - -

לגבי הנכים, נעשתה הערכה תקציבית, באילו סכומים מדובר?

התחלנו לשבת, גם דיברנו עם ביטוח לאומי לגבי האוכלוסייה עצמה. תלוי באיזו אוכלוסייה מדובר, כמובן.

מאז שביקשה ועדת כספים אין לכם אפילו הערכה תקציבית?

לגבי אוכלוסייה של שתי הרמות הגבוהות של השר"ם.

כדי לקבל את ההרכב של הנכים בביטוח לאומי מספיקה לחיצה על הכפתור; לא צריך לעשות סביב זה דיונים ובדיקות. את המספר הזה ניתן לקבל בלחיצת כפתור אחת, ואז אין בעיה לבדוק, כמה זה צריך לעלות. כמה זמן צריך לבדוק, כמה זה עולה?

עם הבצורת לא היתה בעיה.

קיבלנו את הנתונים. ישבנו אתם, וראינו את האוכלוסייה, ושתי האוכלוסיות הגבוהות של השר"ם - מדובר במספר מיליונים בודדים.

אם כך, זה אפילו לא תקציבי.

שוב, זה עניין של הגדרה. כל מתן תקציב זה מתן תקציב, השאלה היא אם אתם מגדירים את זה.

לא אנחנו; יש מישהו שהגדיר – עד 5 מיליון.

אני מדברת לא בהקשר של הצעות חוק. ככל שמגדילים את מספר הנכים שרוצים שייכנסו לזה, לרמות השונות, הסכום הזה ילך ויעלה.

כמה ההנחות האלה הן בחברת חשמל? מישהו פעם אמר לי שזה סדר גודל של 100 מיליון.

אני לא מכירה את ההיקפים התקציביים.

מעל 100.

יש מספר כזה. אני אנסה לענות: אני רגיל להוציא דברים שאני בדקתי, ואני יודע את הפתרון. אנחנו התחלנו את הבדיקות האלה. לא יודע מדוע ואיך העסק הזה התגלגל לצורך לשים החלטה על השולחן, כי אתם כוועדה אחראית, ואתם ועדת כספים, אתם מבינים שכמה שהמספר גבוה יותר, הוא בהחלט מחייב חקיקה ומקורות מימון.

מה שאני יכול להבטיח כאן, קרוב לודאי – וכנראה, נצטרך להקים צוות משפטי-כלכלי כדי להביא פתרון ישים - קרוב לוודאי שנצטרך שינוי חקיקה, אחרת החלטת ממשלה ממסמרת אותנו, ועל-מנת ששינוי החקיקה הזה יהיה מבוסס כנהוג על בסיס מספרים והעלאות צפויות של התעריף או מקור תקציבי אחר, אנחנו צריכים להגיע להערכה, מה עלות ההחלטה.

בין הראשונה לשנייה ושלישית יהיה מספיק זמן.

מהערכות שהתחלנו מול רשות החשמל, וזו מטריה שונה לחלוטין, כי המתכונת שלנו של סבסודים צולבים, שזה לאן נגיע, זה מחייב. אם אגיד שבמהלך חודשיים- - -

אני לא יודע מה זה חודשיים. חברת הכנסת מירי רגב, רצית לשאול משהו?

בהיטל הבצורת הם מאוד מהר הצליחו בחוק ההסדרים להכניס את כל הדברים שקשורים לנכים.

הם לא הכניסו.

אז מה הבעיה להעתיק את זה?

זה מה ששאלנו מיליון פעם, את צודקת.


משרד המשפטים, בבקשה.

הדיון פה וגם דברי ההסבר לחוק לא תואמים, בעיניי, את נוסח החוק; דברי ההסבר מדברים על פיקוח של ועדת כספים, והדיון פה היום, עיקרו דובר על אוכלוסיות מסוימות, בעיקר על נכים, זכאות להנחה.

בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין עניין- - -

לא נושא חדש, אני מנסה להסביר, שהוועדה תהיה מודעת, מה נוסח החוק. בעיניי, נוסח החוק הוא רחב יותר, והוא שונה, ונוסח החוק לא מדבר רק על פיקוח ועדת כספים; הוא מדבר, שהשרים יקבעו את התעריף, הוא מדבר על העברת הגורם המחליט ולא הפיקוח, אלא על הגורם המחליט ומקבל ההחלטה. אם רוצים, והזכירו את החשמל; חוק משק החשמל זה סעיף ספציפי ומפורש, שאני זוכרת את גלגולי החקיקה שלו, שדיבר על הנחות לנכים. זו לא ההצעה שפה על השולחן.

תודה. היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את החוק לקריאה הראשונה.

"הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ב-2011.

"תיקון סעיף 112. בחוק המים, התשי"ט–1959 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 112(א) –
(1) האמור בו יסומן "(1)", ובו, במקום "רשאית לקבוע בכללים" יבוא "תכין הצעה בדבר"; (2)
אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבעו בכללים את התעריפים לדמי מים לפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית ובשינויים שימצאו לנכון".

סעיף 112 כיום לחוק המים זה הסעיף שמאפשר למועצת המים לקבוע בכללים את התעריפים לדמי המים, כאשר הסעיף קובע, שהיא צריכה לעשות את זה לפי מטרות המים, לפי השימושים, לפי עונות השנה, לפי שעות היממה, כלומר זה מצוי רק בידי רשות המים. הסעיף הזה נועד לתקן אותו, סעיף בהצעת החוק, ולקבוע שזה יחזור להיות מה שהיה לפני התיקון באותו חוק הסדרים. שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יקבעו באישור ועדת הכספים את הכללים, לפי הצעה של מועצת המים ובשינויים שימצאו לנכון, כלומר אין פה גם מגבלת הקריטריונים שמופיעה היום בסעיף 112.


"תיקון סעיף 112א. 2. בסעיף 112א לחוק העיקרי, במקום "מועצת הרשות הממשלתית רשאית," יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית, רשאים".

אותו דבר, גם הסעיף הזה עוסק בעדכון.

"תיקון סעיף 113. 3. בסעיף 113 לחוק העיקרי, במקום "תקבע תעריף" יבוא "תכין הצעה בדבר תעריפים". זה הופך את מועצת הרשות הממשלתית למי שנותנת הצעה לשרים, שצריכים להביא את הצעתם לאחר מכן לוועדת הכספים.

"תיקון סעיף 114. 4. בסעיף 114 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "קבעה מועצת הרשות הממשלתית" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית" ואחרי "תעריף לדמי מים" יבוא "כאמור בסעיף 112.".
"תיקון סעיף 124. 5. בסעיף 124יז(א)(4) לחוק העיקרי, במקום "קביעת" יבוא "הכנת הצעה בדבר". שוב – לעניין רשות המים.

"תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006). 6.
בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו–2006, סעיף 40 – בטל". זה אותו סעיף שביטל את פיקוח ועדת הכספים.

"תיקון חוק תאגידי מים וביוב. 7.
בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001 – (1) בסעיף 81(א)(2), במקום "לקבוע, לפי סעיף 101, כללים" יבוא "להציע הצעה" ובסופה יבוא "לפי סעיף 101";

"(2) בסעיף 101, במקום "מועצת הרשות תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו";

"(3) בסעיף 102" – שזה הסעיף שמדבר גם כן על קביעת תעריפים לפי עיקרון העלות המוכרת – "בסעיף קטן (א), במקום "מועצת הרשות תקבע, יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו";

"(ב) בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אחרי "בקביעת" יבוא "הצעתה בדבר";

"(ג) בסעיף קטן (ז), במקום "קבעה מועצת הרשות" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות";

זה הסעיף הכללי בחוק תאגידי מים, שגם הוא קובע היום שקביעת התעריפים על-ידי מועצת הרשות תיעשה לפי עיקרון העלות המוכרת. ההצעה הזאת, כפי שאמרה עו"ד למברגר, היא אכן עוסקת בחובת הפיקוח הכללית של ועדת הכספים והחזרת הפיקוח לידיה, אבל אם אתם רוצים להכניס גם את העניין הספציפי- - -

לא, רק את החוק הזה.

אני רוצה למנוע עניין של נושא חדש בקריאה שנייה ושלישית.

בסדר. הבנתי. הלאה.

"(ג) בסעיף קטן (ז), במקום "קבעה מועצת הרשות" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות";

" (4) בסעיף 103(א), במקום "מועצת הרשות תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו";

" (5) בסעיף 109 – (א) בסעיף קטן (ב), פסקה (2) – תימחק, ובפסקה (3) במקום "קביעת" יבוא "הצעתה לעניין"; (ב) בסעיף קטן (ג), המילים "ותעריפים" ו- "ו-(2)" – יימחקו.
"תיקון חוק איגודי ערים. 8. בחוק איגודי ערים, התשט"ו–1955, בסעיף 18 – (1) פסקה (3) – תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, רשאים לקבוע כללים בדבר חישוב עלות ותעריפים לתשלומים בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותן האיגוד לצרכניו; הוראות סעיפים 101 עד 103 לחוק תאגידי מים וביוב יחולו לעניין קביעת כללים כאמור בשינויים המחויבים."
"תיקון חוק הרשויות המקומיות (ביוב). 9.
בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב–1962, בסעיף 15א(ב), במקום "מועצת רשות המים והביוב תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו".

"הוראת מעבר. 10. אגרות, היטלים או דמי השתתפות בעד ביצוע פעילות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב, לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה"- - -

זה סעיף שהוא כבר פחות אקטואלי.

נכון, זה סעיף שאנחנו מבינים שנפתרה הבעיה בעניינו.

אבל אני לא יודע מה עוד מסוגלים לעשות, אז בואי נשאיר את זה לקריאה הראשונה. אבל זה נפתר.

"לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה שנקבעו לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של התיקון לסעיף 251(1) לפקודת העיריות כנוסחו בסעיף 73 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 (להלן – חוק ההתייעלות), וערב תחילתו של התיקון לסעיף 22(א) לפקודת המועצות המקומיות כנוסחו בסעיף 74 לחוק ההתייעלות, ימשיכו לחול כל עוד לא נקבעו הכללים לעניין תעריפים לתשלומים בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותנות הרשויות המקומיות, איגודי הערים ותאגידי המים והביוב".

תודה.

למה עשית את זה- - -

כי זה נפתר.

אבל מחירי המים נקבעים גם לפי ההיטלים.

תגידו איך פתרתם את זה. זה הסמכות של הרשויות המקומיות לקבוע את ההיטלים.

במילא אין להם.

חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבקש ממך, אם אתה יכול להעביר את כל הנושאים שהעלית, כולל הנושא של חבר הכנסת אורלב, להעביר בכתב היום, מחר למנהל רשות המים החדש, ולהעביר למשרד האוצר את כל הנושאים שעלו. אני אבקש פתרונות.


יש מנהל רשות המים חדש. אנחנו מוכנים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה. אבקש לקבל תשובות עד תחילת המושב. התשובות הללו, מה שנעשה במשך התקופה הזו – חודשיים אפשר להעביר אותם רטרואקטיבית, מאז שהבטיחו לפני שנה, אז היה בסדר. אין לי חודשיים. בתחילת המושב אני מביא את זה לכאן לוועדה, אני אביא את התשובות שלך ושל משרד האוצר לוועדה. אם התשובות תהיינה תשובות כאלה, שאנחנו נביא חוק, ואנחנו נתייעץ עם הלשכה המשפטית, ולא יהיה שום פתרון מעשי על אף אחד מהנושאים, כולל מה שהעלה חבר הכנסת אורלב, לא יהיה פתרון עד תחילת המושב, אני פשוט אצביע לקריאה ראשונה על מה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה.

כלומר אם יהיה פתרון - זה שוב התחמקות. צריך להביא את זה לפיקוח ועדת הכספים.

למה לפקידים יש כל כך הרבה זמן להזדמנויות?

שבועיים זה פרק זמן שאפשר לחיות אתו.

אני מאוד הערכתי את הרב גפני, שהוא הביא את זה, אבל עכשיו שוב אני שומע- - -

אבל עם כל הכבוד, אני לא יכול להביא את זה, כי אין לי מליאה. גם אם אני מאשר את זה עכשיו- - -

אמרת בעוד שבועיים תשקול להוריד את החוק הזה מסדר היום, אם ייתנו פתרונות.

אמרתי שיביאו פתרונות, אני מביא את זה לוועדה.

תצביע, ואל תביא את זה למליאה. למה עשית את זה עם המס?

גם עם המס לא עשיתי את זה. עם המס עשיתי רביזיה, נתתי גם לאוצר לחזור לפה.

אז תעשה אותו דבר. בוא נצביע. לא יהיה- - -

יש מנהל רשות מים חדש, וזה שבועיים של פגרה, שאין לי מליאה. רצית לומר משהו? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מבקש גם בשם השלטון המקומי וגם בשמי אישית, לברך את מנהל הרשות החדש.

בשם כולנו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו תמכנו בחוק מההתחלה, אבל החוק הזה פותר רק חלק מהבעיה, ולא בטוח שיוכל לפתור משהו, כי כשמביאים דברים לכנסת, הוויכוחים הם על הניואנסים. רק בהיטל הבצורת הקימו ועדה מיוחדת, ואם לא היתה פשלה, שהם עשו ב-2006, אז נושא ההיטלים נשאר בידי הכנסת, והתוצאה היתה שההיטל בוטל; הוא גם היה מיותר מההתחלה, אבל הוא בוטל לגמרי. רק כמה חודשים הוא היה קיים. הנושא הזה הוא הרבה יותר עמוק ורחב. קודם כל, מדברים על כללי המים ולא רק על מחירי המים, כי בכללי המים, אם אתה, למשל, משנה הקצאת מים למישהו, מייד יש השלכות גם על המחירים, כלומר הנושא הרבה יותר רחב.

לכן אנחנו חושבים שצריך את החוק הזה לבנות על שלושה נדבכים: ראשית, יש להפריד בין מנהל הרשות לבין יושב-ראש מועצת הרשות, כי זה כמו מנכ"ל ודירקטוריון. לא יכול להיות מצב שהמנכ"ל, את מה שהוא מחליט, הדירקטוריון מעביר הכול במועצת הרשות, כלומר ההפרדה והפיקוח של דירקטוריון או של מועצת הרשות על רשות המים והביוב היא חיונית וחשובה כנדבך ראשון.


דבר שני, את החלק השני, יש ליצור מצב, שבו במועצת הרשות לא יהיו רק פקידים ונציגי שרים; חייבים להיות נציגי גופים ציבוריים נבחרים.

זה היה בהצעת חוק הראשונה שהעברתי אליך.

כמו התאחדות התעשיינים, כמו התאחדות חקלאי ישראל, כי שם יושבים יצרני המים, ספקי המים, צרכני המים, והיום אין עם מי לדבר. כשפנינו לנציג ציבור, הוא אמר: אתם לא מעניינים אותי, אני הולך – מה שמנהל הרשות קובע. הדברים האלה חיוניים. לכן מה שאנו מבקשים, את החוק הזה צריך לעבות – את העצמות היבשות יש לעבות, כדי שהוא יהיה גם רלוונטי. יש לנו הצעה בעניין, ונעביר את זה גם בכתב.


דיברו פה על מחיר המים ועל עלויות. מחיר המים במקורות, ויושב פה איש מקורות, בראש השטח ברשות מקומית זה 2.01 שקל. הצרכן משלם היום למעלה מעשרה שקלים. שואל אותי, מה קורה באמצע? זה לא רק סבסוד החקלאים; יש פה עוד הרבה דברים באמצע, שגורמים למצב שהמחיר לצרכן- - -

כשהמחיר יחזור לוועדת הכספים, הכול ייחשף.

בבקשה, מירי.

הנושא של המים עלה פה בוועדה, ואני חושבת שכל הוועדה, אבל בעיקר זה אדרי ואורי, שלקחנו את הנושא הזה כנושא שאנחנו מטפלים בו, כי אני עד היום חושבת, שהסוגייה של תאגידי המים ומע"מ על המים הוא חוסר חמלה של המדינה כלפי אזרחיה. סיפור מחיר המים הוא שערורייה. גם מבקר המדינה דיבר על זה, וכרגע עוד לא קרה עם זה כלום.

הנושא של חוק המים, אני חושבת שצריך לפרק את רשות המים. אני חושבת שפקיד, עם כל הכבוד לו, לא יכול לקבוע מחירי מים. לא ייתכן, שמי שמנהל בעצם את רשות המים זה נציג האוצר. יושבים פה בשקט ומחייכים, כי הם יודעים בסוף, שלא יקרה פה שום דבר – לא תעביר את החוק, לא יהיה פיקוח על המים, כמו שלא יהיה פיקוח על מחירי הדלק, והמחירים ימשיכו לעלות באמצעות תקנות או באמצעות פקיד בכיר, מוכשר שככל שיהיה, ואני מאחלת לך המון הצלחה, זה מה שיהיה. אנחנו נמצאים פה כבר שנתיים, מדברים סביב נכים. בושה – נכים שזקוקים למים לא כדי להשקות את הדשאים הענקיים שיש להם בבית ואת המרחבים שיש להם בבית, אלא כדי לטפל בעצמם; באים לפה כמו מסכנים, שזו הזכות שלהם לקבל את זה, זו החובה שלנו, לתת להם את זה. ואנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותם דברים. אם אתה לא תביא את זה להצבעה, זה המשך פשוט לעשות צחוק מהוועדה הזאת. צריך להביא את זה להצבעה, להביא את זה פעם אחת ולתמיד, ולומר: נושא המים צריך להיות מטופל – גם באמצעות מועצת מים, גם באמצעות פיקוח על מחירי המים וגם באמצעות בדיקה נוספת, מה קורה עם תאגידי המים. בדיוק כמו שאמר נציג האוצר בעבר, בסוף יהיו פה ברוני מים, כל תאגידי המים יצומצמו לחמישה-ששה תאגידים גדולים, והם יהיו נשלטים על-ידי תשובה ואחרים, ואלה יהיו ברוני המים במדינת ישראל. זה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו.

בבקשה.

אנחנו מברכים ותומכים בחוק, ומבקשים גם להוסיף את מה שאמר קודמי, להוסיף לחוק גם תוספת של נציגי ארגוני ציבור כמו תעשיינים.

תודה.


אני רוצה לומר כך, אני לא אשם בחוק הזה; את החוק הזה עשתה הממשלה הקודמת.

אז תבטלו את זה. הרב גפני, הממשלה הקודמת היתה כושלת.

לא אמרתי את זה.

אני מרחיק לכת, אבל תתקנו את זה, זו ההזדמנות. ריבונו של עולם, כמה פעמים צריך להפיל את זה על הממשלה הקודמת?

יעקב, תן לי שנייה. אני מסכם. יש דברים שהממשלה הקודמת עשתה מצוין, שבחיים הליכוד לא יעשה את זה.

עשינו טעות.

אני לא אומר את זה לקנטר. אני אומר את המציאות. המציאות היא שאנחנו מטפלים בנושא של המים באופן אינטנסיבי. אני מטפל בזה בהרבה סבלנות.

בסוף תקום ועדה, והיא תגיד: אני עשיתי את זה.

אורי, אומר לכם למה אני מטפל בזה בסבלנות. אני יכול להעביר החלטה ולהיות נחמד. זה יגיע למליאה, תהיה החלטה של הקואליציה להצביע נגד, וזה ייפול. זה חוק תקציבי, יצטרכו עליו 50 חברי כנסת, לא יהיה.

יהיה.

יש לי ניסיון עם ה"יהיה" הזה.

אז שיבוא לפה הפיקוח על המים – לא דורש אגורה מתקציב- - -

את טועה. זה תקציבי לגמרי. לא נוריד 5 מיליון שקל על נכים- - -

היועצת המשפטית, זה תקציבי או לא, שיבוא לאישור ועדת כספים?

כמו החוק מנוסח כרגע, אני לא חושבת שהוא תקציבי.

בסדר.

אבל נושא הנכים כרגע לא בפנים.

אנחנו סתם עובדים על עצמנו לפני יום כיפור. החוק הזה לא מדבר על הנכים, לא מדבר על כלום.

המציאות היא שהיתה התנגדות נוראה של הממשלה, התנגדות גורפת של הנהלת הקואליציה, שכתוצאה מזה הגיע חוק של חבר הכנסת ברכה, חוק כזה, בדיוק אותו דבר, ונפל במליאה ברוב עצום. לא יכולתי להביא את החוק הזה, כי היה צריך לחכות ששה חודשים. מה עשיתי - בסבלנות, בסיזיפיות ממש ישבתי על אוזנו של זאב אלקין, ביקשתי מרוברט אילטוב, שעוזי לנדאו מהמפלגה שלו מתנגד לחוק הזה, כי הוא שר התשתיות- - -

כי הוא זה שמעלה את המחירים.

נו, באמת. העלאת המחירים זה אתם.

רוברט, אני מגן עליך עכשיו. רוברט אילטוב כחבר הנהלת הקואליציה, כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, ששר התשתיות הוא מהמפלגה שלו, הסכים, והעברתי את החוק הזה בקריאה טרומית בהסכמת הנהלת הקואליציה. אני ממשיך להתקדם. חכמה גדולה – אני אהיה מאוד נחמד, ויכתבו עליי בעיתון מחר: הצבעתי על החוק, וזה ייפול במליאה. אני הולך להעביר את זה במליאה בקריאה הראשונה. אני יודע שהם לא יעשו כלום. תאמין לי. וישבתי אתמול עם זאב אלקין על הנושא הזה. אני בשבוע הראשון של תחילת המושב מגיע להנהלת הקואליציה עם התשובות שלהם, ומקבל אישור לקריאה הראשונה. מה, סתם אטפס על קירות חלקים? אהיה פופוליסט, אבל שום דבר לא ייצא לי מזה, ואני לא צריך להיות פופוליסט, כי לי אין פריימריז, ואותי זה לא מעניין. אני צריך לבוא, למסור דיווח לגדולי התורה, האם הפחתי את מחירי המים – כן או לא. אני רוצה לעשות את זה בשכל.


דבר אחרון שאני מבקש מהאוצר – אני לא מבקש את זה מרשות המים; יש מחאה חברתית, יש דוח טרכטנברג, שאתמול דיברנו עליו פה. הממשלה אמורה לקבל החלטה. הוא לא נוגע במחירי המים. מחירי המים, אמר אורי מקלב קודם, היו הקטליזאטור של המחאה החברתית, כי מחירי המים קפצו לגבהים בלתי-רגילים. מבלי להיכנס לשאלת הפיקוח על המים ומבלי להיכנס לשאלה, מה תעשה רשות המים מבחינה משפטית, יש כסף שמהמים הממשלה לוקחת, גם בגלל החוק הקודם, שזה המע"מ. הכסף של המע"מ לא נוגע למחירי המים, הוא לא נוגע לסבסוד של רשות המים; הוא כסף שהממשלה לוקחת מהאזרחים, ומכניסה לקופת האוצר. אני מבקש לבטל את המע"מ הזה. יש חוק, נדמה לי, של מירי רגב.

איך הם יכולים? צריכים עוד ועוד ועוד.

למה את לא מעבירה את החוק שלך?

אתה לא מאשר לי להעביר אותו.

אני כולה מפלגה של חמישה מנדטים, ואת מפלגת השלטון.

אני מבקש, עד תחילת המושב, במסגרת המחאה החברתית של העלאת מחירי המים, שלא קשור לעניין של מה שדיברנו עכשיו, אני מבקש תשובה מהממשלה, במקרה הזה זה את – דברי עם הגורמים הנוגעים בדבר. יכול להיות שבמסגרת ההחלטות של ועדת הכספים גם על הרפורמה במיסוי וגם על הסיוע למשפחות בכל מה שנוגע להעלות המחירים והכול, גם פה במחירי המים, מעבר לוויכוח הכללי, יש העלאה. את זה נבטל, ובזה עוזרים לאזרחים.

אתה מבקש תשובה ממנה? אתה יודע שזה צריך להגיע לשר האוצר, שיוריד את המע"מ.

היא נציגת הממשלה כאן, אני מבקש שהיא תעביר את זה לממונים עליה. יש כאן חוק של מירי רגב, זו דרישה שלנו. אנחנו גם נוכל לקבל החלטה במסגרת חקיקה נוספת שקיימת בעקבות דוח ועדת טרכטנברג – נעלה את המים, הנושא של המים יהיה פה על השולחן.

אבל ועדת השרים לחקיקה אמרה את עמדתה על הצעת החוק של מירי רגב.

שמחת זקנתי. מה השמות של השרים?

ועדת השרים לחקיקה מציגה את עמדת הממשלה לגבי הצעות- - -

אז מה? הממשלה החליטה שמקפיאים- - -

ואם מדברים על ועדת טרכטנברג,- - - רשויות עצמאיות ועל הגנה על רגולטורים, שהיא לא תואמת את הצעת החוק הזו, אז אם מדברים על ועדת טרכטנברג, אפשר לדבר על עוד פרקים וחלקים בה, שדווקא לא תואמים את ההצעה שדיברו עליה היום.

מי אמר שוועדת טרכטנברג היא פרה קדושה?

בשביל מה את מעלה את זה? ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה, שמקפיאים את המס על יחידים רק ב-2012. עכשיו ראש הממשלה מבקש להעביר החלטה, והוא עוד מרוגז שזה לא עבר, שבכלל לבטל את זה, גם עד 2016. שינו את ועדת השרים. עוד לא שינו, כי בינתיים עוד אין לו רוב בממשלה. לא מצאתי שום החלטה של ועדת שרים ששונתה אי פעם. אני מבקש לשנות את מעלת כבודם, ועדת השרים לחקיקה, שחלק מהם סתם שולחים פתקים, ולא יודעים על מה מדובר – אני מבקש לשנות את זה, שהממשלה תסבסד את מחיר המים בחלק הזה של המע"מ; לא שתוציא כסף מכיסה. שלא תיקח כסף מהאזרחים, כי זה מעלה.

כסף חדש, שלא לקחו בעבר.

כן. בבקשה.

אני שמעתי את בקשתך, אני מכבדת אותה, אעביר אותה הלאה, אבל אני חייבת לומר, אל"ף, כפי שאמרה יערה בנוגע לוועדת טרכטנברג, צוין גם הנושא הזה של עצמאות רגולטורים, של תחרותיות- - -

בתקנון הכנסת לא כתוב ועדת טרכטנברג ולא בשום חוק יסוד.

בסדר, אני רק אומרת, כי אמרת שלא היתה התייחסות לנושא התעריפים בכלל, גם שם דובר על נושא של התאגידים, שיש דרך שנכון לחשוב עליה, ומועצת רשות המים אכן תתכנס לדון, למיטב ידיעתי, בנושא הזה, כך שיש דרכים נוספות כדי לחשוב, איך אנחנו מורידים את התעריף.

אני לא מכיר בוועדת טרכטנברג.

ציינת שזה לא דובר בכלל, כך שיש גם ההיבט הזה בוועדה, בדוגמה של הידוק הנורמות וכו', והמועצה תדון בנושא הזה.


לגבי הורדת המע"מ, כמובן, כפי שגם יערה ציינה, עמדת ועדת השרים היא להתנגד לכך. אני אעביר את הבקשה, אבל כרגע עמדת הממשלה היתה להתנגד.

בסדר. ממשלה זה גם לא דבר קבוע. מה, אי-אפשר להחליף ממשלה?


כפי שציינתי, אני מבקש לגבי המע"מ, במסגרת המחאה החברתית והדיונים שנקיים בוועדת הכספים, אני מבקש שתעבירי את הדברים – זו הבקשה שלנו. יש חוק שמונח במליאת הכנסת לגבי הנושא של המע"מ, של מירי רגב, ואני רוצה תשובות עד תחילת המושב.


אני מבקש ממנהל רשות המים וממשרד האוצר – אורי, אתה תעביר מייד את הפניות. עד תחילת המושב אני מבקש תשובות. אביא את התשובות שלכם לוועדת הכספים, נקרא את התשובות, ואז או נצביע או נתחיל לדון בתשובות, ונראה מה אנחנו עושים עם זה.


תודה רבה, אני עושה הפסקה בגלל ההלוויה עד השעה 12:00, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.