PAGE
2
ועדת הכלכלה
02/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 630

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, ד' בתשרי התשע"ב (02 באוקטובר 2011), שעה 14:00

השיבושים ברכבת ישראל

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר
ישראל אייכלר

רוברט טיבייב

דן הראל – מנכ"ל, משרד התחבורה
יהודה אלבז – מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
אריאל אבלין – רכז התחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל ליפשיץ – רכז יחידת מונופולים, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
אריה מצליח – סמנכ"ל לכלכלה ומידע, מרכז השלטון המקומי
אבי אדרי – יושב-ראש אגף תחבורה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה
עירית בן עמי – ממונה על חטיבה ארצית באגף התחבורה בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה
בעז צפריר – מנכ"ל, חברת רכבת ישראל
לירן גורדון-לוי – דוברת, חברת רכבת ישראל
גילה אדרעי – יושבת-ראש ועד עובדים ארצי, ועד עובדי חב' הרכבת
יהושוע טל – יושב-ראש ועד עובדים צפון, ועד עובדי חב' הרכבת
דניאל בן שמעון – חבר בוועד, ועד עובדי חב' הרכבת
אייל ידין – חבר ועד, ועד עובדי חב' הרכבת
עו"ד מאיר אסרף – בא-כוח ועד עובדי הרכבת, ועד עובדי חב' הרכבת
עו"ד ד"ר מורן סבוראי –באת-כוח ועד עובדי הרכבת, ועד עובדי חב' הרכבת
לי-אור אבנון – יועץ אסטרטגי של ועד העובדים, חברת TOGETHER

רונן משה – יועץ אסטרטגי של ועד העובדים, חברת TOGETHER
יואב קורמן – יועץ אסטרטגי של ועד העובדים, חברת TOGETHER

אתי בנדלר

לאה ורון

אור שושני

השיבושים ברכבת ישראל

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת כלכלה בנושא השיבושים ברכבת ישראל. אנחנו אמנם בתקופת הפגרה, אבל גם חברי הכנסת צפו בצער רב במתרחש ברכבת ישראל – בסבל הרב שנגרם לנוסעים, הצרכנים של רכבת ישראל. אנחנו כוועדת הכלכלה אחראים גם על משרד התחבורה, שאמון על הפעלת הרכבת, וגם על כל מה שקשור בצרכנות במשק הישראלי. כשאנחנו רואים תופעות של אנשים שפשוט יצאו מדעתם, אפילו גלישה לאלימות במקומות כאלה ואחרים, או נוסעים שהחלו להתהלך על פסי הרכבת במקום הקרונות – אלה דברים שאי אפשר להישאר אדישים אליהם. בחרנו לכנס את הוועדה, כי לנו אין נתונים להבין על מה הוויכוח. אנחנו רואים שני צדדים במאבק שמתיז גצים לכל הכיוונים, ולא גצים קלים. מאבק עם מחירים כבדים, לדעתי גם כלכליים וגם תדמיתיים, כמעט לכולם. רצינו לרדת לעומקם של דברים, ולשמוע בצורה מוסדרת – ולא רק ברמת כותרות באתרי אינטרנט ועיתונים – על מה ההתנגשות. הרכבת אמורה לפעול בסדר ובדיוק. הממשלה משקיעה משאבים רבים בפיתוח הרכבת. חלק מהעניין זה גם התדמית, האמינות והשירות שהלקוח מקבל. העמל שמושקע לאורך שנים – קל לקלקל אותו בזמן קצר. יש את הגורמים הברורים שקשורים לעניין: משרד התחבורה, הנהלת הרכבת, ועד העובדים והאוצר. אני רוצה לשמוע כל צד. כל צד יוכל לדבר כמה שהוא רוצה. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם כיוון לגבי מה שקורה ברכבת ישראל. כי מה שקורה הוא רע מאוד. אני טרם אומר של מי הרשלנות ומי חף מכל אשמה, אם בכלל.
משרד התחבורה, כבוד המנכ"ל דן הראל, תודה שהגעת בזמן הפגרה. היה חשוב לנו שגורם בכיר מטעם משרדך יגיע להציג את הדברים. ראשית נשמע את העמדה שלכם. מה קורה ברכבת ישראל? על מה המהומה?

צהריים טובים. כידוע, סיימנו בהסכמה משותפת הסכם בטיחות ב-5.8.11. כולם זוכרים את ההכרזה של השר שעקב בעיות בטיחות ברכבת, הוא שוקל לסגור את הרכבת, אם לא נצליח להגיע להסכם בטיחות שיהיה מקובל גם על ההנהלה וגם על העובדים. זה מעבר לבעיות נוספות שהיו, כמו הסכם עבודה שהגיע לקצו, שינויים ארגוניים, ושינויים אחרים שהנהלת הרכבת רצתה לעשות. כתוצאה, בסיכום עם ההסתדרות וועד העובדים, נכנסנו לתהליך של משא ומתן שבו דחינו את כל הסוגיות האחרות, ביניהן מיקור החוץ, שינוי ארגוני, והסכם קיבוצי. הזזנו את הכול הצדה ונכנסנו לתהליך יחסית אינטנסיבי של התדיינות בנושא הסכם הבטיחות, והצלחנו לסכם הסכם בטיחות מאוד מקיף ומשמעותי.

למה הם התנגדו?

הם לא התנגדו.

- - - התנגדנו.

הם לא התנגדו. אמרתי, בתהליך משותף אנחנו, ההסתדרות וועד העובדים - - -

אז איפה הבעיה?

רגע.

תן לו להסביר. הוא רק התחיל.

פשוט התחלתי - - -

התחלת מההיסטוריה. בבקשה.

למרות שאמרת שיש הרבה זמן, אני אקצר. הצלחנו ב-5.8.11 לחתום על הסכם בטיחות שהוא על דעת כל הגורמים: גם על דעת ההנהלה, שהיא למעשה קבעה מה צריכה לכלול תכנית הבטיחות; גם על דעת העובדים, שלא דרשו דברים מיוחדים תמורת הסכם הבטיחות, אלא רק לשפות או לפצות עובדים שעלולים להיפגע בעתיד הרחוק מהדבר הזה; וגם על דעת ההסתדרות, שפעלה יחד עם כולנו להשיג את ההסכם. באופן מאוד יפה חתמנו כולנו בטקס משותף ב-5.8, ויש לנו היום הסכם בטיחות שכולם נזהרים לא לגעת בו, כי הוא באמת הישג חשוב.

אבל אז, אחרי שסיימנו לדון על הסכם הבטיחות, ניגשנו לכל שאר הדברים שדחינו. "כל השאר" כולל רצון של הרכבת לרכוש חבילת אחזקה יחד עם הקרונות החדשים שמגיעים לארץ, רצון של ההנהלה לדון בהיבטים כאלה ואחרים של שינויים ארגוניים, ורצון של ההנהלה ושל העובדים לדון על הסכם השכר שהגיע לקצו. בתהליך הישיבה והניסיון להגיע להסכם, המשוכה הגבוהה ביותר, כפי שנראה כרגע, הייתה הנושא שהוועד קרא לו "מיקור חוץ" ואנחנו קראנו לו "חבילת אחזקה". למעשה, במידה מסוימת, הגענו למעין דו-שיח של חירשים: ההנהלה רוצה לדון בהשלכות על העובדים אבל לא לדון בעצם ההחלטה לרכוש חבילת אחזקה, והעובדים לא מוכנים לדון בהשלכות אלא רק בחבילת האחזקה. למעשה, ב-15.9 פגה ההתחייבות המשותפת של העובדים וההנהלה להימנע מצעדים ארגוניים, ולמרות שבית-המשפט הציע לשני הצדדים לא לעשות כלום במשך שבועיים אלא להיכנס לתהליך של הידברות, הוועד פתח בעיצומים, שבמסגרתם – אני לא אתאר את כל התהליך – הגיעו מספר פעמים לבית-הדין האזורי לעבודה. בית-הדין קבע בסיכומו של דבר שאלה עיצומים לא חוקיים ולא מידתיים, ושהעובדים צריכים להפסיק עם הדבר הזה. במסגרת זאת היו עיצומים ביום חמישי, שישי, ושבת בערב. ההסתדרות והוועד עתרו נגד ההחלטה של בית-הדין האזורי, שגינה את ההתנהלות הזאת. אנחנו כולנו הגענו בשבוע שעבר לבית-הדין הארצי לעבודה ועשינו שם מספר ישיבות, לילות כימים. אני יכול לעדכן את ועדת הכלכלה שבלילה של ערב החג היינו עד שלוש בבוקר בבית-הדין הארצי לעבודה. בפסק הדין שיצא ביום רביעי בצהריים סוכם: א – שהשביתה איננה מוגדרת פוליטית אלא מעין פוליטית, ולכן לעובדים שמורה הזכות לקיים מהלכים ארגוניים; ב – בית-הדין הארצי לעבודה אושש את האמירות של בית-הדין האזורי לעבודה שההתנהלות הייתה לא חוקית, לא מידתית, פרועה וכולי; ג – שלח גם את העובדים, גם את ההנהלה ואת כולנו לפסק זמן עד 23.10.11, קרי עד אחרי חג סוכות, ובמסגרת הזמן הזאת אנחנו אמורים לקיים הידברות על מה שעומד על הפרק ולדווח לבית-הדין הארצי לעבודה. כך שלמעשה אנחנו מצויים עוד פעם בשלב של מעין פסק זמן כפוי על-ידי בית-הדין. מצד אחד, העובדים מנועים מצעדים ארגונים, ומצד שני, ההנהלה מנועה מלקדם את הנושא של מיקור החוץ. אם רוצים לעשות שיבושים, צריכים ללכת לבית-הדין הארצי לעבודה ולבקש את אישורו. בשורה התחתונה: אנחנו כרגע במעין פסק זמן.

עד מתי?

עד 23.10.11. כרגע, למיטב ידיעתי, אין מהלכים ארגוניים על-ידי העובדים ואין קידום של המהלכים על-ידי הנהלת הרכבת. אנחנו עכשיו בדיוק בתיאומי לוחות זמנים מול ההסתדרות על שתיים או שלוש פגישות השבוע, כדי להתחיל את ההידברות שקבע בית-הדין הארצי. אני מקווה שלא נחזור להשבתות פרועות כמו שהיו. אני שותף לדעה שלך שהשבתות האלה פגעו מאוד קשה בציבור, ואנחנו גינינו אותן בכל פה. אני מקווה שאנחנו נצליח – כמו שעשינו בנושא הבטיחות – למצוא איזושהי קרקע משותפת ולנוע קדימה.

כלומר, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הידברות בין כל הצדדים להשיג הסכמות עד תום פסק הזמן שהוסכם?

כן. בעיניי זה לברר בדיוק מה כל צד אומר, איפה אנחנו עומדים עם הדבר הזה. על השולחן יש מספר דברים משמעותיים:

נושא אחד הוא הקנייה של חבילת אחזקה עם הקרונות. הרכבת הולכת להצטייד בשלוש פעימות שכוללות בסך-הכול 215 קרונות של "דאבל-דק", שזה מהווה בערך הכפלת כמות המושבים ברכבת. הדיון הוא מי יעשה לזה את האחזקה. כוונת ההנהלה היא לקנות חבילת אחזקה מהיצרן של הקרונות האלה. אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון, כי אנחנו הולכים להתדיין על זה.

כמה יעלה ה"דיל" של התחזוקה עם החברה הזאת?

זה עדיין טרם משא ומתן, ומכיוון שבית-הדין אמר שכרגע לא מתנהל משא ומתן, אנחנו לא מקדמים את זה כרגע. לדעת הנהלת הרכבת זה יעלה פחות מאשר לרכוש את האחזקה. העובדים כמובן אומרים הפוך. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא נושא הדיון וגם כי לא ניהלנו משא ומתן ואין סכומים.

למה הגעתם בכלל למחלוקת בנושא מיקור החוץ? למה אתם רואים צורך במיקור חוץ? שהרכבת תתייחס לזה?

אפשר שהרכבת תתייחס, אני רק אגיד שהדבר הזה מקובל ברוב ארצות אירופה. לטענת דו"ח שקראתי היום, ב-85% מחברות - - -

איזה דו"ח? של מי?

דו"ח של חברת "טאסק", חברה חיצונית.

מחקר שבוצע בהזמנת מי?

על פי הדו"ח - - -

שיגידו של מי החברה. גם חשוב. מי שותף בחברה.

גילה, הוא אמר שלא תהיה פה מגבלה לדבר.

תרשמי לך את הנקודה.

זה חשוב.

זה כרגע לא משנה. ברוב ארצות אירופה, לא משנה אם זה 85% או 75%, רוב החברות - - -

עובדות בשיטה הזאת?

כן. עובדות כך שהן קונות חבילת אחזקה מהיצרן, כי היצרן הוא זה שמכיר הכי טוב. אני לא רוצה להיכנס לדיון על זה, אני לא יודע בדיוק כמה זה עולה. לדעתה של הרכבת ולדעת ה - - -

אני לא נכנס לפרטים, אבל האם יש לכם עמדה ברורה שלפיה מיקור החוץ עדיף כלכלית לרכבת מאשר תחזוקה פנימית?

לא רק כלכלית. זה נוגע גם לעניינים של זמינות, שירות וכל הדברים האלה. העובדים, מנקודת מבטם, חושבים אחרת. על הרקע הזה העיצומים ועל הרקע הזה נשלחנו להידברות ולראות איך נצליח לקדם את העניין. הנקודה המרכזית כרגע היא שאנחנו בפסק זמן. אחרי שנתחיל לשבת עם ההסתדרות והעובדים, נגלה בדיוק איפה נקודות המחלוקת הגדולות. יכול להיות שהן מאוד עקרוניות כמו שכולנו חשבנו; שהן שחור או לבן – אנחנו רוצים א', והעובדים או ההסתדרות לא מוכנים אלא רוצים ב'. עניינית, הייתה החלטה של הממשלה, והייתה החלטה של הנהלת הרכבת. כרגע הנושא הזה – אני לא רוצה להגיד "סוכל" – נעצר, בגלל ההשבתות וכל מה שקשור לזה, ואנחנו הולכים להתדיינות על התחום הזה. זה פחות או יותר כדי לומר איפה הדברים מצויים כרגע. ב-23.10 אנחנו נחזור לבית-הדין וניתן לו דו"ח.

כל שבוע.

כן, כל שבוע אנחנו נותנים, ובסוף התקופה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד איפה זה נמצא. אני כולי תקווה שגם אם חילוקי הדעות יישארו בעינם, אנחנו לא נחזה עוד פעם במחזות שלא הוסיפו כבוד לא לעובדים של הרכבת, לא להנהלת הרכבת, לא למשרד ולא לאף-אחד בעם ישראל, אלא שנצליח למצוא דרך – וגם אם צריך לעשות עיצומים, שיעשו אותם בדרך שלא עולה על גבו של הציבור. עד כאן מבחינתי.

עכשיו נעביר את הדיבור לוועד העובדים ואחרי זה נחזור להנהלת הרכבת. כבוד יושבת-ראש הוועד גילה אדרעי, אני רוצה שתתייחסי גם לשאלה למה היה חשוב לשבש את פתיחת הקו בראשון לציון.

להכול. קודם כל אני שותפה עם דן הראל לנושא הבטיחות. אני חושבת שהשר ביקש בטיחות, ואנחנו הצלחנו למפות את כל הנושאים האחרים ולהתעסק רק בבטיחות. הגענו להסכם בטיחות מצוין. נתנו למשרד התחבורה את כל הכלים האפשריים כדי שהבטיחות ברכבת תהיה מרבית. לנושאים האחרים התפנינו אחר-כך. ואחד הנושאים העיקריים הוא אחזקת צי נייד. כבר שלוש שנים אנחנו מנהלים התנהלות קלוקלת מול ההנהלה. זה מנשרים, זה מכתב למנכ"ל משרד התחבורה ולשר, וזה פניות. אנחנו מציגים עובדות. אין לנו כספים לחברת ייעוץ כמו "טאסק". חשוב לציין שהחברה הזאת היא בבעלות אורי יוגב, שהוא כרגע דירקטור ומחכה להיות יושב-ראש דירקטור ברכבת ישראל. היו לחברה הזו כמה דו"חות. פעם היא בעד, ולמחרת – כשהם צריכים להגיד משהו אחר – הם נגד. יש לי את כל הדוחות אצלי, וכשנצטרך נחשוף אותם. אז לבוא ולהגיד שחברת "טאסק" אמרה 85%, זה אפילו לא רציני לדיון הזה.

גילה, אני לא בטוח שיש ביסוס למה שאת אומרת.

יש ביסוס. יש לנו הכול כתוב.

"טאסק", למיטב ידיעתי, לא בבעלותו של אורי יוגב.

הוא שותף, לא אמרתי "בבעלות". יש לנו מסמכים שמראים את זה. הוא חתום למטה.

אני רוצה להודות לך שיזמת את הדיון. כי אנחנו, עובדי הרכבת, מרגישים שאין לנו את הנישה לבוא ולהגיד את הדברים לאשורם. אנחנו לא מקורבים לחברי כנסת. יש איזו דיסאינפורמציה: אנחנו הגענו לעיצומים, באותו יום שראיתם את העובדים על המסילה, אחרי שניסינו הכול. וכשאני אומרת "הכול" – לא היה משהו שלא ניסינו. אם זה פניות בכתב, אם זה מנשרים, אם זה משא ומתן. במשך שלוש שנים אנחנו מגיעים לדיונים עד אמצע הלילה, ובדיונים כל הזמן מדברים איתנו על השלכות. בדיון האחרון ישב אריאל מטעם משרד האוצר ואמר לנו: אנחנו רוצים זמינות, אנחנו רוצים אמינות, אנחנו רוצים תחזוקה ברמה גבוהה.

לא משנה שהמוסכים שלנו קיבלו ציונים מחברות בחוץ-לארץ כמוסכים הכי בטיחותיים וברמה הכי גבוהה. ואת זה לא חברה פרטית שלי אמרה, אלא חברה שהנהלת הרכבת הביאה.

כל זה אנחנו נותנים לך בלי הסכם קיבוצי. כאילו חתום. לא מבקשים על זה לא תוספת ולא שום דבר. כל מה שביקשת יש לך, זה מה שאנחנו נותנים גם היום. לכן לבוא ולהגיד את זה, היה קצת ציני.

לא, לא, זה לא רק זה, יש דברים מעבר. ביקשנו שיעלה אותם על השולחן, אבל הוא לא הסכים. בגלל זה החלטנו לעשות מעשה – ב-15 לחודש הסתיים השקט התעשייתי, וראינו שבמשך שלוש שנים אנחנו מנהלים משא ומתן של חירשים ואילמים. אנחנו אומרים: לא רוצים השלכות, רוצים להראות לכם שאנחנו יותר זולים ב-30%.

זה גם לא רציני, סליחה שאני אומרת את זה, שיושבים פה משרד האוצר ומשרד התחבורה ולא יודעים כמה "בומברדייה" רוצה. כי אני יודעת. ואם אני יודעת, אז גם הם יודעים. הם יודעים שאנחנו זולים ב-30%. ויותר לא רציני זה למהר לסגור איתם את העסקה, כי בהתחלה "בומברדייה" נתנה להם הצעה על קרונות - - -

רגע. מי קבע שאתם זולים ב-30%? מאיפה הנתון הזה?

הוועד קבע.

לא, לא, לא הוועד קבע. המנכ"ל שאל את סמנכ"לית כספים – ואם הוא יכחיש אתה זה, אני יכולה להביא עדים – הוא שאל אותה האם טענת הוועד לגבי 30% נכונה, והיא אישרה. היא יודעת בדיוק כמה זה עולה.

כלומר, הנהלת הרכבת רוצה ללכת ולשלם לחברה חיצונית 50% יותר.

30%.

לא. 30% פחות זה 50% יותר.

לפחות.

גם לי זה נשמע קצת מוזר.

נכון, אבל מה לעשות, אנחנו חיים במדינה מוזרה.

על איזה היקף כספי מדובר בשנה?

450 מיליארד שקל לאורך חיים.

ל-30 שנה אורך חיים.

הם נתנו להם 20 שנה.

אמרת שאת יודעת מה הסכום שמנכ"ל משרד התחבורה לא רצה להגיד. מה הסכום שהם רוצים לשלם לחברה ההיא?

125 אלף שקל לשנה לקרון.

כמה?

125 אלף שקל לשנה לקרון.

כמה קרונות יש?

220.

250.

- - - 250.

251.

רק כדי לסמר את האוזן: הם רוצים לקנות עוד 54 כדי לדאוג שלקבלן יהיה "ספייר" במוסך. מה קורה היום? היום כשהמנכ"ל מצלצל לסמנכ"ל צי נייד ואומר: אני צריך זמינות של כל הצי, המנכ"ל שולט בזה ומוציא את כל הצי למסילה. מחר המנכ"ל ירצה שהחברה תוציא את הכול, החברה תגיד לו: מה העובדים שלי יעשו במוסך? ישחקו שש-בש? אז אנחנו כבר "דאגנו" – דאגנו במירכאות – שיהיה לחברה "ספייר". אבל עוד לא הגעתי לשם, תכף אגיע לשם.

אין לנו שום בעיה עם הקנייה. אנחנו שמחים שהצי הנייד שלנו גדל, כי רמת הביקוש של הנוסעים גדלה. אבל חברת "בומברדייה" לא עושה אחזקה.

כמה קרונות?

251, כולל הקרונות "ספייר".

מה שחשוב זה שהיצרן מייצר, הוא לא עושה אחזקה. היצרן בארץ הוא מנכ"ל החברה יוסי דסקל ושני עורכי דין. זו החברה בארץ. מה הוא עושה? הוא לוקח חברת בת שמתחילה לקלוט עובדים. אין בארץ בית ספר לרכבות, שמכין עובד לאחזקת צי נייד. מכינים אותם ברכבת: אנחנו קולטים טכנאי או הנדסאי; מצמידים אותו לעובד רכבת; עובד רכבת ותיק מכין אותו; ואחרי שלוש שנים הוא יכול לעשות אולי שני סוגי בדקים. אני לא רוצה להלאות אתכם במה שאנחנו עושים, אם תרצו אפרט גם על זה. מה שמצחיק הוא שעד שהם יקלטו את האנשים ויכינו אותם, הכול פתיר בלקלוט עוד 50 עובדים לצי הנייד.

בהנחה שכל מה שאת אומרת הוא נכון – שהם הולכים לעשות טעות קשה מבחינה כלכלית ומכל הבחינות – למה אתם לא נלחמים נגד הצעד הזה בכלים משפטיים אלא על גב הנוסעים?

ניסינו. ניסינו.

אפשר עתירות. הם הרי רשות מנהלית, הם חייבים לפעול בסבירות.

אני שנה וחצי ועד, אין לי - -

אפשר לעשות לובי לעניין בכנסת.

- - אין לי ניסיון ועדי, אני נעזרת המון בהסתדרות, ומה שהם אומרים לי אני עושה. אני פניתי לאורי יוגב בהתחלה, למרות שהוא עדיין לא קיבל מינוי בפועל ליושב-ראש דירקטוריון. זו גם איזו התנהלות ממושכת - - -

מי זה אורי יוגב?

הוא היה ראש אגף באוצר.

הוא היה ראש אגף תקציבים.

הוא היה ממונה על התקציבים והיום הוא יושב-ראש - - -

הוא עוד לא.

הוא דירקטור.

הוא דירקטור שמחכה כבר יותר מ-8 חודשים - - -

אבל אומרים שכבר.

אם אני אומרת לך, תסמוך עליי.

אני מתקן: הוא משמש כיושב-ראש זמני.

הוא לא. גם היועץ המשפטי אמר לו שהוא כנראה לא יקבל, אבל הוא עדיין שם.

הוא חבר דירקטוריון – זה בטוח.

איך הוא קשור לעניין?

הוא מחליט. הוא נסע אז לגרמניה וישב בעסקה הזאת. אצלנו בארץ הוא לא הופיע בדו"חות, אבל בדו"חות של "בומברדייה" הוא הופיע כאחד שהשתתף. הוא החליט כמה קונים, ואיזו רמה קונים. לא משנה, זה למקום אחר, הייתה כבר עתירה בבג"ץ.

סליחה רגע. כשאני שומע את היושב-ראש, זה מזכיר לי את מה שבגין היה אומר.

היושב-ראש לא שאל מי זה אורי יוגב.

אני שאלתי. מודה.

זה בסדר. בגין היה אומר: "כך חולפת תהילת עולם." אדם שהיה בעל הבית של המדינה לפני פחות מעשור, והיום שואלים מי זה.

בעל הבית של המדינה זה העם.

יפה, אהבתי.

בגלל זה שאלתי.

מה שקרה זה שאנחנו סיימנו ב-15 לחודש את השקט התעשייתי, אחרי הרבה זמן. אני אומרת לכם שלא הייתה פינה שלא הגענו אליה, ושלא ניסינו להרים את הבעיה הזאת ולהגיד: חבר'ה, תפסיקו לדבר איתנו על השלכות. איך קוראת לזה כבוד השופטת נילי ארד – היא אומרת: אל תעשו שימוע, תעשו התייעצות. בהתייעצות אתה לא בא סגור ואומר: חבר'ה אני החלטתי, אני רוצה לדבר איתכם על השלכות. "התייעצות" אומרת: חבר'ה, בואו תפתחו בפנינו את כל הקלפים ואנחנו נפתח בפניכם. הם כל הזמן אמרו לשופטת בבית-המשפט: מהר, מהר, החברה לא תספיק להתארגן. זה קוריוז. מה יש לה להתארגן? אין לה אנשים; היא עדיין לא נתנה להם מפרט טכני; כבר שנתיים הם במשא ומתן איתם; ואין להם מוסכים. היחידה בארץ שיש לה מוסכים עם מסילה זו רכבת ישראל.

מה קורה? ממשלם המיסים הקמנו מוסך בבאר-שבע שיהיה מוכן כנראה לקראת סוף 2014. זה מוסך שעובדי הרכבת מייחלים לו כמעט 60 שנה. אנחנו עובדים מאוד בצפיפות, מאוד בסכנה לעובדים שלנו.

לא מסתדר לי – הכיוון הוא הפרטה?

כן, כן. מסתדר לך מצוין בינתיים.

חבר'ה, זה המוסך שלנו, אתם הולכים לתת אותו ל"בומברדייה"? אנחנו חיכינו לו 60 שנה. ובינתיים – עד 2014 – איפה הם יעבדו? "בלוד," שזה מוסך שלנו. בתעלה אחת יהיה עובד רכבת דור ב' או דור א' ובתעלה השנייה יהיה עובד קבלן של חברת בת של "בומברדייה". על דברים כאלה אני כוועד לא יודעת לשבת ולהתדיין. אני יכולה לדבר על מבנה ארגוני, אני יכולה לדבר על עלויות. אם יאמרו לי שאני לא טובה - -. המנכ"ל גם עמד בפני כבוד השופטת ואמר: "עובדים מצוינים." אני יכולה לדבר על אמינות, על זמינות, על בטיחות. בכל הפרמטרים האלה חטיבת נייד - -. בנושא של איחורי הרכבת, מתוך 100% היא 0.03%.

לא הבנתי את הנתון הזה, תסבירי אותו.

כשבאים ואומרים: אתה לא יעיל, אתה גורם לי פקקים, אתה גורם לי לאי זמינות - - -

לחטיבת התחזוקה שלכם?

בדיוק. אני לא יושבת בוועדת דיוק, אלו פרמטרים שחשופים לכולנו. אם לוקחים 100% אחריות לעיכוב הרכבת, לחטיבת הנייד, שעושה את התחזוקה, יש 0.03% אחריות. אז מבחינת עבודה ותפוקה אנחנו צריכים לקבל בונוסים, ולא שאנחנו מקבלים.

10 שנים אנחנו קולטים ציוד. קלטנו למשל את "סימנס", הקרונות הכחולים. הנהלת הרכבת שאלה את "סימנס" כמה זמן ייקח להם לתחזק את ה"סימנס" שקנתה מהם. "סימנס" ענו לה: 68 עובדים. כמה עובדים ברכבת ישראל מתחזקים את כל המערך של "סימנס"?

כמה?

שמונה. אז כשאתה בא לפרק אותי, לפחות תבוא עם נתונים שיכבדו אותנו. עובדים שנותנים באמת - -. כשחברת "בומברדייה" נתנה לנו אחריות בקנייה הראשונה – רק שתבינו: כשהוא אומר לך שאנחנו קונים ציוד, זה אותו ציוד שאנחנו מתחזקים היום. אנחנו לא צריכים מישהו שילמד אותנו לעשות את זה. אלה אותם "דאבל דק" שקנינו ב-2000, אותו ציוד, אחד לאחד. כשהוא בא ואומר לי: אני נותן לו הפעם רק שנתיים אחריות – כשקנינו ב-2000 קיבלנו 3 שנים אחריות. אי אפשר כל הזמן להתכופף בשביל אותו קבלן. שנת אחריות זה המון כסף על כל קרון. ויתרו להם. ויתרו להם כדי שהם יוכלו להרוויח על האחזקה. כשאני באה ואומרת שאני יודעת לתחזק את הקרונות האלה, ויש לי את המוסכים, ויש לי את הידע, ואני יותר זולה, ואני יותר בטיחותית ויותר מקצועית - -. גם האינטרס של המדינה הוא שהידע הזה לא יהיה אצל חברה חיצונית, שבזמן המלחמה ברחה מהפחד של הטילים וטסה במטוס והשאירה את עובדי הרכבת, שלא היו להם חדרי הגנה. ביקשו מאיתנו לרדת, ירדנו, ושמונה מהחברים הכי טובים שלי נהרגו. כי הם ירדו כדי להוציא רכבות לאזרחי מדינת ישראל כדי שיוכלו לנוע מהצפון דרומה. אז כשבאים ואומרים לי שדווקא לחברה הזאת, דווקא לחברה הזאת - -. וגם אם יגידו לכם שהם נותנים שנתיים אחריות, בזמן האחריות אנחנו עושים בדקים ונזקים, שזה לא כלול בההצעה שהם יקבלו עוד מעט מ"בומברדייה", הצעה שהם כאילו לא קיבלו עדיין.

יש קרונות IC. IC זה אדום-כחול. אלה אותם קרונות שנשרפו, אם אתם זוכרים. הקרונות האלו נשלחו לחברת "בומברדייה", כי אנחנו לא נוגעים בגוף. זה כמו אוטו – כשאתה הולך למוסך ויש תאונה של הגוף ובעיה של שיווי משקל על המסילה, אנחנו לא לוקחים אחריות, יש אחריות יצרן. שלחנו אותו ל"בומברדייה", הלחימו אותו, חזר הקרון, וכל מה שהם עשו קרס על מיכל הדלק. יש לי פה את הדוחות. פעמיים התאונות קרו בגלל חברת "בומברדייה", אבל הנהלת הרכבת השמיצה את עובדי הרכבת דאז. אני חייבת לציין "דאז", לא המנכ"ל שיושב כאן כרגע. וכשאנחנו פנינו – יושבת פה הדוברת, היא גם הייתה שותפה – וביקשנו שיֵצא מכתב שמגנה את ההשמצות – הרי העובדים לא עשו בכלל את התחזוקה – יָצא המכתב, ואורי יוגב עצר אותו. הוא אמר: לא, לא, לא, זה לא מתאים לי.

שלחו לי היום מצגת שבה ילד שואל את אימא שלו איך עושים הפרטה. היא אומרת: מכפישים את העובדים, מייבשים אותם בחלקים, לא קולטים עובדים לצי הנייד כבר עשר שנים למרות שיש החלטה בדירקטוריון לקלוט. זה לא בגלל הקרונות החדשים שמגיעים, אלא כי עשר שנים לא נקלטים עובדים. זה כי מהנדסים לא רוצים להגיע לרכבת ישראל כדור ב' בשכר כזה ש-6 שנים עובד לא מרגיש שהוא מקבל דרגה.

את כל המכלול הזה אנחנו מביאים הכי פתוח והכי ישר בפני ההנהלה, ואומרים להם: חבר'ה , אנחנו שותפים שלכם, אנחנו שותפים שלכם. 60 שנה פיתחנו את רכבת ישראל, אז למה אנחנו לא שותפים עכשיו לצמיחה?

ככה. זאת הייתה התשובה: ככה, זה לא לשולחן הזה. הילדה שלי בכיתה ז'. מכיתה א' היא יודעת ש"ככה" זו לא תשובה.

את אומרת דברים קשים.

אני אומרת דברים כואבים. לפעמים אני גם לא נרדמת בלילות. מאוד כואב לי שאני צריכה לבוא לפה. אני לא יודעת למה זה היה צריך להצטייר שעובדי הרכבת עשו שביתה לא יפה, כי אנחנו לא. אנחנו התרענו, אמרנו שאנחנו מאחרים את הרכבות, פיצינו את כל האזרחים בכרטיסים, ביקשנו מהנהלת הרכבת להוציא פרסום שיגיד שהרכבות הזאת והזאת לא יוצאות. שיחקנו לידיהם. חשבנו שהם שותפים שלנו. זו בורות שלי, כי אני לא הרבה זמן ועד עובדים. בפעם הבאה זה לא יקרה. היה להם נוח כשפנו לסמנכ"לית כספים ואמרו לה: למה אתם לא הולכים לבית-הדין לעצור אותם? זה התאים להם, הם ידעו שבאיזשהו שלב יהיה צוואר בקבוק והרכבות יעצרו. לא כי הנהג עצר את הרכבת על המסילה, אלא כי ה"סימנור" האדום – שזה כמו רמזור – עצר אותה. אסור לו לנסוע, כי הוא יכול להתנגש אם הוא ימשיך לנסוע. אמר את זה סמנכ"ל נוסעים בבית-הדין: הוועד לא היה אחראי לזה שהרכבת עמדה על המסילה. היה לו אות לעמוד, אז הוא עמד. הנהג יודע את החוקים, בשביל זה עשינו הסכם בטיחות.

השאלה מי עשה את האות לעצור?

בוודאי. עשה את זה האיתות בהוראת הוועד.

האיתות אוטומטי. האיתות עושה את זה אוטומטית: כשהוא קורא רכבת על המסילה, הוא עוצר, כי הוא יודע שהרכבת הבאה מגיעה. אחרת הייתה התרסקות.

לא אמרו לכם בפירוש שהולכים להפרטה?

לא. אף פעם לא.

אני יכול להגיד רגע משהו? ישבתי בשקט הרבה זמן.

רגע דן, עוד לא סיימתי. אמרת לי "תרשמי", זה תופס גם עליך.

תודה, גילה.

מה שאנחנו רוצים להגיד לכם זה שהשביתה הזאת – בעצם זאת לא הייתה שביתה, אלא עיצומים, הרי לא השבתנו לגמרי. אלו היו עיצומים שלא הייתה לנו ברירה, לא היה לנו מי שידבר, לא היה לנו. ישבנו, ויושב-ראש איגוד התחבורה אומר לו: יש לך, כל מה שמנית יש לך. אנחנו לא רוצים שקל. אתה יודע מה? עוד יותר: בעלות שעולה לך "בומברדייה" עובדי הרכבת יעשו. כמה עובדי "בומברדייה" צריך לקלוט? "100" הם אומרים. ואני אומרת לכם שבין 50 ל-60 עובדי רכבת יספיקו לתהליך. אני יודעת את זה, ואתם יכולים לבדוק אותי, אני אף-פעם לא אומרת נתון שהוא לא מגובה.

גילה אדרעי, אבל מילא עיצומים ושיבושים, מה הסיפור של הדבר המכוער הזה בראשון לציון? איפה שיקול הדעת?

תראה, הבת שלי בוגרת בית ספר "ריאלי". על המשולש בבית ספר כתוב "הצנע לכת", והיא באמת יצאה כזאת, ככה מחנכים אותם, "הצנע לכת". אני תמיד אומרת שגם אם המבוגר האחראי יושב באולימפוס, הוא צריך לרדת ממנו. הרכבת רתחה אש וגופרית: כל העובדים ממורמרים; סידורי עבודה; נפתח קו חדש.

אני יכולה להגיד "כבוד השר כרמל?"

לא. אני לא שר.

כן, כן, אפשר. יהיה משבר קואליציוני.

לפעמים אני עושה תפקיד של הנהלה. נפתח קו חדש. לפני הפתיחה פונים להנהלה ואומרים להם: חבר'ה, אי אפשר לפתוח את הקו – לא שדרגתם מנהלי תחנות; לא פיציתם נהגים; סידורי עבודה לפי הסכם עבודה הם רק 42.5 שעות, שבע שעות לילה; סידור עמוס ודחוס; אל תעשו את זה. לקחנו שישה נהגים מהמטענים והסבנו אותם לנהגי נוסעים. חוסר במטענים; המטענים קורסים; כל הלילה נמצאים בתוך הקטר, כי אנחנו נותנים תמיד זמינות לנוסעים ומשאירים את נהגי המשא בתוך הקטר כי הם כאילו פחות חשובים. את כל זה הצפתי. כתבתי מכתבים וכאילו אני - - -

כלומר, הפיצוץ של הקו בראשון לציון לא קשור למיקור חוץ?

לא קשור.

זה מאבק אחר.

יש לנו סכסוך עבודה נפרד על זה, וגם עליו הם החליטו "לשים פס". כל מה שאנחנו מבקשים – "אתם לא קובעים". באתי להנהלת הרכבת ואמרתי - - -

כמה עובדים ברכבת?

2,000.

זה צבא.

שדות התעופה הם יותר צבא מאיתנו. נמלי הים הם יותר צבא מאיתנו. אני חושבת שאנחנו צבא קטן ואיכותי.

זו מיליציה, זה לא צבא.

יש שם כנראה מפקדים חזקים.

אפשר למדוד את זה בנתונים אובייקטיביים. כמה עובדים יש פר-נוסע או נסועה ביחס לעולם.

אנחנו מעטים מאוד. הכי יעילים בעולם. אין לי בעיה שתבדוק, ואני אקלוט כמו שיש בעולם. יותר מזה אל תיתן לי כלום, בסדר? עם זה אין לי שום בעיה.

לבוא ולהגיד ש-85% בעולם הם במיקורי חוץ, זה גם לדבר סתם. אלופת ההפרטות, מרגרט תאצ'ר, הפריטה את הנושא הזה בבריטניה והלאימה הכול חזרה. מספיק לראות את הסרט "סיפורים במסילה" כדי להבין לאיזה כאוס אנחנו יכולים להיכנס: אחד נלחם בשני; אין אימא אין אבא; הסכמי עבודה אחרים לכל אחד; התמרמרויות; חלקי חילוף זולים. הוא לא בא להיות פה פילנתרופ, הוא בא להרוויח. את כל זה אנחנו אומרים, אבל אף-אחד לא מקשיב לנו. מכתבים לשר ולמנכ"ל – לא עוזר. יושב משרד האוצר - - -

עוזר או שהוא לא חוזר?

הוא לא חוזר. הנה, יושב פה מנכ"ל משרד התחבורה, שיגיד אם הוא לא קיבל ממני מכתב. פתחתי אתר באינטרנט והעליתי בו את כל המכתבים. אמרתי אולי השרים יקראו, אולי מישהו יעזור לי מבפנים, כי יש לי מגרעה – אני לא פוליטית. יכול להיות שאני לא במגרש הזה מספיק זמן.

זאת הטעות.

אני רק שנה וחצי, אני לומדת. אז פניתי אליו בתום לב, כי אני תמיד אומרת שצריך לבוא בתום לב.

אמרתי בציניות.

בסדר, אז אין מה לעשות. אם השר יודע שכל הרכבת נשרפת, ושסידורי עבודה הם לא סידורי עבודה - -. הרי רצית בטיחות. אתה יודע מה הפרדוקס? כשהשר בא ואומר: אני רוצה בטיחות, הוא בא לגזור סרט ולהגיד שנרדמים בקטר. אז מי המבוגר האחראי? אני? יושבת-ראש ועד העובדים? אין שום בעיה – אם אני המבוגר האחראי, לא ייפתח הקו לראשון לציון. דיברתי עם יושב-ראש האיגוד עד ארבע בבוקר. הוא התחנן, אמר לי: גילה, הם לא יבינו אותך. אמרתי לו: אבי, אני נחנקת, אני צועקת הצילו ככה. לפעמים בן-אדם לא רוצה לקפוץ מהבניין, הוא עולה ואומר: אני קופץ, רק בשביל שיהיו למטה אנשים שיקשיבו לו. זה היה אקט מחאה. חבר'ה, אף-אחד לא הקשיב לנו.

מה המחלוקת עם יושב-ראש ההסתדרות בעניין הזה?

סליחה?

אני הבנתי שיושב-ראש ההסתדרות חולק עליכם בנושא הזה.

חד וחלק – לא.

הוא מגבה אתכם?

כמובן.

מחלוקת הייתה אולי בעניין הצווים. מרגע שניתנו הצווים יושב-ראש ההסתדרות כינס את כולם ואמר: צווים מכבדים, נקודה-רות-סוף. זאת הייתה המחלוקת היחידה.

אני רוצה שתבינו משהו לגבי ראשון לציון. אולי זה נראה טוב בעיתונים, ואולי זה מאוד יפה שהשר גוזר ויש בורקסים וענבים, ולא אכפת - - -

גם את זה צריך, דרך אגב.

אני בעד. אנחנו בעד – כל פיתוח נעשה על-ידינו. מי סלל את המסילה? מי עשה את האיתות? מי הביא לשם מנהל תחנה ואמר לו שבינתיים יֵשב שם, לא משנה אם הוא יקבל לילה או לא יקבל לילה? אנחנו נותנים את ההוראה. אנחנו לא עושים בלגאנים. אבל כשאני אומרת להם: חבר'ה, הנהגים פורסים - - -

עוד טעות, גילה – צריך לעשות בלגאנים.

אבל הנה, כשעושים בלגאנים אז אומרים לי שהנוסעים כעסו. הנהג קיבל מכות. אותו נהג שעמד כי היה לו "סימנור" אדום, הנוסעים פתחו את הדלת והרביצו לו מכות. אני לא רוצה להגיד לכם – יש שירותים בקרונות, והנוסעים עשו צואה על הספסלים. לא כי לא היה איפה לעשות, אלא כי הכול אפשר וזה מצטלם טוב. אז קודם כל פניתי לאזרחים וביקשתי סליחה, כי זאת לא הייתה המגמה. אם הייתי רוצה שיסבלו, הייתי עוצרת את הרכבת ולא אומרת מראש. הרי אמרתי מראש: קחו את הזמן, מי שרוצה שייקח 40 דקות ויצא. האחיינית שלי נסעה באותו יום, לקחה 40 דקות והגיעה בזמן לתל-אביב. אבל כשרוצים להשחיר אותך יש להם מספיק כלים ומספיק כסף. אני לא יכולה להתמודד עם סכומי הכסף שיש להם. באמת, אנחנו אוספים מהגרושים שיש לנו, אפילו לא נתנו מתנה לחג לעובדים. נתנו איזה שי צנוע של ממתקים, וגם זה יוצר עליהום כי עובד מחכה לחג לקבל את מה שמגיע לו. אני צריכה להחזיק עורך דין ברמה מולם, אני צריכה יועץ תקשורת, אני צריכה יועץ כלכלי.

חבר'ה, מישהו פה איבד את העשתונות. אנחנו מדברים על ציבור עובדים. על מה כל הצדק החברתי הזה? מספיק עם עובדי הקבלן האלה. כואב לי שאנחנו דור א' ודור ב'. אתה חושב שזה נוח שיש עובדים שעושים את אותה עבודה אבל אחד מקבל X ואחד מקבל Y? זה נעים?

גם בכנסת זה אותו דבר, יש דור א' ויש דור ב'.

לא ידעתי.

גילה אדרעי, מיצית בשלב הזה? יהיה עוד סיבוב אחר-כך.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. חיכיתי בסבלנות.

בבקשה, אדוני.

אני לא מסכים למשהו בין 75% ל-90% ממה שגילה אמרה. או שהנתונים לא נכונים, או שהדברים פשוט לא נכונים.

יש מחלוקת עובדתית בכלל.

בהחלט יש לי מחלוקת עובדתית קשה איתה.

יש לנו נתונים.

או שהנתונים שאתה מקבל לא נכונים.

כל זה לא מצדיק את העובדה שלמרות – אני לא רציתי להיכנס לזה אבל אני רואה שאין מה לעשות – למרות צווים של בית-משפט, ולמרות שהלכו פעם-פעמיים-ושלוש לבית-משפט ובית-משפט אמר שאסור לעשות, העובדים בהנחיית הוועד לקחו רכבות ועשו איתם מה שהם רוצים.

זה לא נכון.

חברות של הבת שלי רצו לרדת בתל-אביב. הנהג עצר להם בבנימינה, הוריד אותם באמצע הלילה, "לכו תחפשו ת'חברים שלכם." אין הצדקה לדברים האלה. מה עוד שהם מבזים את ההחלטות של בית-הדין פעם-פעמיים-ושלוש. אין דין בישראל, ניתן לבזות כל מה שרוצים. אז יש גבולות, גילה, והעובדים - - -

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אני אומר לך מה אני חושב, ואני אומר לך מה השופטת לקסר אמרה.

תגיד לי כמה פעמים ביזיתי את בית-הדין. לא, לא, לא. תקשיב - - -

לא. את תקשיבי. אני אמרתי - - -

דן, כשאתה אומר פעם-פעמיים-שלוש - - -

גילה אדרעי, תני לו לסיים ואז תגיבי.

לא רק מה שאני אמרתי, אלא גם מה שהשופטת לקסר אמרה.

אמרה פעם אחת, פעם אחת.

פעמיים היא אמרה. ומה שאמרה נילי ארד, שופטת בית-המשפט הארצי לעבודה. מה היא אמרה לכם על השיבושים האלה?

אבל לא יכול להיות שפה אתה מפסיק - - -

השיבושים האלה לקחו את עם ישראל ופגעו בו בצורה קשה מאוד. גם הפתיחה של הקו לראשון לציון – למרות צו מפורש של השופטת ולמרות שבית-המשפט הארצי אמר לכם שאסור לעשות, עשיתם.

אבל אמרנו לה.

פה אפשר להגיד שהעובדים הם מסכנים, אבל מה שקרה בפועל זה שאתם התנהגתם כבעלי בית ועשיתם מה שרציתם.

שאלת הבהרה, אם אפשר: הולכים על הפרטה או לא?

אני מתנגד למילה "הפרטה". זו הצגה שגילה הציגה פה, זה בתוך ה-90% שאני חושב שאינם נכונים.

הכיוון הוא הפרטה?

הכיוון הוא לא הפרטה, הכיוון הוא לקנות קרונות עם חבילת אחזקה ל-15 שנה בלי לפגוע באף עובד. להפך, לקלוט עוד עובדים לרכבת ולהעמיד ברמה טובה את רמת התחזוקה, שהיא היום לא טובה.
אני לא חושב שזו מטרת הדיון למרות שזה יכול להיות מעניין. שם הישיבה הוא "עיצומים ברכבת והפגיעה בציבור". למרות שמנסים לסחוב את הדיון לנושא של מיקור חוץ, כרגע אנחנו תחת הנחיה של בית-משפט לשבת ולדון בזה. אני מאוד מקווה שזאת הפעם – בניגוד למה שהיה עד היום – העובדים וההסתדרות יכבדו את הצווים של בית-משפט. זה הכול.

רק הערה אחת שהשופטת אמרה לדן הראל ולמנכ"ל הרכבת: אין כזה דבר "חבילה" – אלה לא מתכות, אלה בני-אדם. מאוד חשוב שהוא יזכור את זה. אני אמרתי וגם הצהרתי מראש שאני מצטערת אם פגענו בציבור. זאת לא הייתה הכוונה, ולהבא זה לא יקרה. אבל להפר את הצו שהפרנו - - -

רשמנו גילה.

תרשום. אני גם רושמת לעצמי. יש לי ביקורת - - -

בסדר גמור.

גם אנחנו רשמנו. הכול פה רשום, אדוני המנכ"ל.

אני שמח על האמירה הזאת.

אדוני, אנחנו הגשנו פסק דין של בית-הדין הארצי לעבודה, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשפוט לבד מה הוכרע ומה לא הוכרע, ועל מה דובר. גם עורכת הדין דוקטור מורן סבוראי, שהשתתפה בדיון, נמצאת כאן והיא תשמח לתת חצי נקודה על הפסיקה, כי דובר על הפסיקה בהתחלה.

אני אשמח.

לא דיברנו על אורי יוגב.

דיברנו על אורי יוגב.

אני רוצה להדגיש - - -

סליחה, את לא קיבלת את רשות הדיבור. נציג האוצר, בבקשה.

כן.

התייחסו אליך כמה פעמים.

אני, כמו דן הראל, לא מסכים למרבית הדברים שנאמרו על-ידי גילה אדרעי. אני חושב שאין שום הצדקה להתנהגות ולהתנהלות של הוועד בשביתות האחרונות, גם אם יש מחלוקות בין הצדדים. חלק מהמחלוקות מוצדקות ואפשר לדון בהן, אבל התנהגות כזו פראית על גבו של הציבור – אין לה שום הצדקה ואי אפשר לקבל אותה. הציבור אמר את דברו בעניין הזה ומתנגד להתנהלות כזאת כוחנית של ועד העובדים של רכבת ישראל.

לעניין המשא ומתן. בלי להיכנס לפרטים, אנחנו כבר שנה במשא ומתן מול עובדי הרכבת, מנסים להתקדם ולדון בהשלכות של המהלך, ככל שישנן, על העובדים. אנחנו לא מצליחים לקבל התייחסות של עובדי הרכבת למהלך הזה, פרט להתנגדות גורפת ולחוסר רצון מוחלט להתקדם.

מה הרציונל של המהלך הזה בכלל?

ראשית, נקדים ונאמר שחלק גדול מחברות הרכבת בעולם ביצעו במידה כזו או אחרת את המהלך של ביצוע התחזוקה על-ידי יצרנים או חברות חיצוניות. עד תחילת שנות ה-90 הרבה חברות רכבת באירופה ובעולם – חברות ממשלתיות כמובן – ביצעו את פעולות התחזוקה כמו שקורה היום ברכבת ישראל: על-ידי עובדי החברה במתקני החברה. מה שקרה זה שהרבה חברות בעולם התחילו לבצע את התחזוקה שלהם על ידי יצרני הציוד או על ידי חברות חיצוניות.

תגיד מי.

שבדיה ובריטניה לדוגמה.

בריטניה חזרה.

שנייה, גילה, את חוזרת על זה כבר - - -

גרמניה, שמסיעה "דאבל דקינג", לא עושה את זה - -

נכון.

- - את אותם "דאבל דקינג". רק החשמליים.

מה שאת אומרת על בריטניה כבר 20 פעם הוא לא נכון. מה שחזר בבריטניה לבעלות המדינה הוא רק מקטע התשתיות.

גם האחזקה.

האחזקה של התשתיות. כל שאר הנושאים של הפעלת הרכבות, הסעתן והבעלות על הציוד הנייד נשארו בידי חברות חיצוניות.

זה לא נכון.

תבדקי אותי. זה חלק ממהלך כולל שנעשה בעולם, שיש לו - - -

- - - ספרד, גרמניה - - -

יש שלל דוגמאות בעולם לחברות שנוהגות כך, ולא בכדי. יש ליצרני הציוד, בעצם זה שהם יצרני הציוד, יתרון מובנה בתחזוקת הציוד שלהם, אם בהיבט של זמינות לחלפים, ואם בהיבט של ידע ותשתית "בק-אופיס" של מהנדסים שמכירים את הציוד לפני ולפנים.

איזה "בק-אופיס" יש להם? על מה?

רק ל"בומברדייה", שמייצרת את הקרונות, יש את כל התשתית המקצועית לדעת איך לתחזק את הקרונות שלה על-פי הוראות היצרן, דבר שלא קורה היום ברכבת ישראל, שלא מטפלת בציוד בהתאם להוראות היצרן. רק לסבר את האוזן – מבוצעים היום - - -

אתה יודע שמה שאתה אומר זו הוצאת דיבה. אתה מאשים - - -

אתה מוכן לשבת?

חברים, לא להפריע אחד לשני.

זה מעניין. זה מתועד מה שאתה אומר? שהם לא פועלים לפי הוראות היצרן?

ודאי.

אנחנו פועלים ללא הוראות יצרן?

לא. אתם מתחזקים את הציוד שלא בהתאם להוראות היצרן.

באמת?

כן. ולראיה – לפי נתונים שלכם אתם מבצעים 55% מהבדקים האמיתיים.

למה? למה?

מי אשם? מי אשם בזה?

רגע, שנייה.

תראה, הוא מכפיש את - - -

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול - -

איפה מנכ"ל הרכבת שיגיב על זה? מי קובע את ההנחיות – הוועד או ההנהלה?

חברים, חברים, אתם מפריעים לו.

אני מדבר עם היושב-ראש.

כנראה צריך לפטר את המנכ"ל.

אתם עושים את זה במקהלה.

אדוני היושב-ראש, הם צודקים, הם לא אשמים.

נכון.

רגע, חבר הכנסת רוברט טיבייב, לכל אחד פה מותר להגיד מה שהוא רוצה, ולכם מותר להגיב.

אבל הוא לא יכול להכפיש אותנו.

עדיף שישב - - -

לפחות שיגיד "לכאורה", לפחות שיגיד "לכאורה".

רבותיי - - -

אני יכול להגיד לו מה לומר? אני לא יכול להגיד לו מה לומר.

ברגע שהוא יכפיש אנחנו - - -

אני גם לא יכול להגיד לךְ מה לומר.

חבר'ה, יש פה בן-אדם שמבין קצת באחזקה.

הנה, יש לכם חבר כנסת מומחה.

אז אנחנו רגועים.

לא האשמתי את עובדי הרכבת. אני מאוד נזהר בדבריי.

מה זה לא האשמת? אמרת שהם פועלים - - -

כרגע האשמת.

אמרת שהם לא פועלים לפי הוראות יצרן.

"הם" זו חברת רכבת ישראל על עובדיה ועל מנהליה.

הם או רכבת ישראל?

"הם" זו רכבת ישראל.

יש הבדל עצום.

יש הבדל עצום? אני לא יודע. "הם" זו רכבת ישראל.

יש הנהלה, שנכללת גם כן. האם אפשר להאשים גם את ההנהלה, או רק את העובדים?

הוא צודק, יש הנהלה ויש עובדים. אלה שני גופים שונים.

מי לא מתחזק בהתאם להוראות יצרן?

תן לי להשלים, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את הפרטים.

אני מכיר את השיטה.

תן לי להציג את הנתונים כפי שאני מכיר אותם ואולי תשנה את דעתך. יש ביצוע חסר של התחזוקה היום. צריך להבין לאיזה מהלך אנחנו הולכים. במסגרת החלטת הממשלה על תכנית נתיבי ישראל, הוחלט על הרחבה משמעותית של רשת הרכבות לפריפריה: מסילת העמק, עכו-כרמיאל, ועוד ועוד. במסגרת הזאת הוחלט על רכישת מסה של ציוד נייד לרכבת – קרונות וקטרים – שכמעט מכפילה את כמות הציוד הנייד ברכבת. זה מחייב את המדינה וחייב את הממשלה לחשוב איך היא רואה את רכבת ישראל לעתיד לבוא. אנחנו מדברים על גידול אדיר בפעילות הרכבת שצפוי בעשור הקרוב – בין הכפלה לשילוש כמות הנוסעים ברכבת. זה מחייב מבנה ארגוני והיערכות אחרת. חלק מאותו שינוי שנדרש – אותו שינוי מבני שדיברנו עליו קודם ומרכיב מסוים בשינוי הארגוני – הוא נושא תחזוקת הציוד הנייד. תפיסת הממשלה הייתה: מיקוד פעילות החברה בנושאים של הסעת נוסעים והובלת מטענים, כאשר שאר הנושאים, כמו פיתוח מסילות הרכבות ותחזוקה, יוצאים לגורמים אחרים.

הפרטה.

לא הפרטה. ולראיה – הוחלט בהחלטת ממשלה שנושא הפיתוח יוצע לחברה ממשלתית, חברת מע"צ. במקרה של התחזוקה, כל הדברים שאמרה גילה קצת לא תורמים לטיעון שלה מאחר שהיא אומרת שרק לרכבת ישראל יש מוסכים ורק לרכבת ישראל יש עובדים בישראל. כמובן, כי חברת רכבת ישראל היא החברה היחידה בישראל שעסקה בזה עד היום, ולכן אין לזה משקל.

אז איפה יהיה המוסך של "בומברדייה"? יש לו מסילה? בהרטוב?

המוסך העתידי של "בומברדייה" יהיה במתחם בבאר-שבע שמוקם על-ידי המדינה.

מכספי המיסים.

מכספי המיסים.

כבר הוחלט?

זו הכוונה.

הוא רוצה.

זו הכוונה, לא הוחלט כלום.

מכספי הציבור.

עד שלא יהיה סיכום, לא הוחלט.

מכספי מיסים.

אבל ההחלטה של הממשלה התקבלה, ואנחנו מחויבים אליה. בהחלטה על תכנית נתיבי ישראל נאמר מפורשות ש - - -

השופטת גם על זה ערערה.

אני לא יודע.

איפה האישור התקבל, בממשלה?

יש החלטת ממשלה, החלטת נתיבי ישראל.

זה לא קשור.

אחד הסעיפים להחלטה אומר מפורשות שרכישת הציוד הנייד תתבצע עם חוזי תחזוקה.

כאופציה.

לא כאופציה.

כאופציה.

גם השופטת כתבה - - -

- - -

גילה, זה עניין עובדתי, אני בטוח שחברי הכנסת - - -

גם השופטת אמרה לכם שזה לא נכון.

זה לא נכון.

כתוב את זה בפסק הדין.

זה לא נכון.

חד-משמעי.

גילה, עזבי, זה עניין עובדתי.

אולי אתה מבין בכספים אבל לא מבין בניירות משפטיים.

גילה, זה עניין עובדתי, אפשר לבדוק את זה. חבל.

ולכן, מכל הטעמים שציינתי, הממשלה החליטה ללכת למהלך הזה. אנחנו חושבים שזה מהלך נכון ומוצדק. כל המהלכים של הוועד הם מהלכים שנועדו לשרת את גידול הכוח שלו, את היכולת שלו להפעיל - - - כמו שראינו: לשבש את חייהם של תושבי מדינת ישראל עם יד קלה על ה"שאלטר". לזה אנחנו לא ניתן יד.

ואתם – היכולת שלכם היא לפגוע בעבודה המאורגנת.

לא תיתנו לזה יד, אבל זה קורה. מה יהיה בהמשך?

בהמשך, כמו שנאמר, אנחנו נפעל לפי קביעת בית-הדין הארצי לעבודה. נקיים ישיבות משא ומתן שבמהלכן נתייעץ עם העובדים. כפי שנקבע – דרג בכיר בהסתדרות ישב מול דרג בכיר במשרדי הממשלה, ואנחנו נישא וניתן על העניין הזה.

אנחנו מאחלים לכם בהצלחה ושתגיעו להסכמות. היה ואין הסכמות, איפה אנחנו עומדים?

היה ואין הסכמות, אנחנו נמשיך לפעול על-פי החלטת הממשלה, כי אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, וגם אם היא תשתנה, אנחנו נמשיך לפעול לפי החלטת ממשלה ולפי קביעת בתי-הדין בישראל. אנחנו נחושים לבצע את המהלך.

אם אין הסכמות חוזרים לשופטת בבית-הדין הארצי.

כמו שאמרתי – אנחנו נפעל לפי החלטת הממשלה ופסיקת בית-הדין.

אין אצלכם בחינה מחדש של הצעד מול "בומברדייה"?

וזה לא בסדר, כי השופטת אמרה להם לבוא בתום לב.

אני שואל אותו, הוא עוד לא ענה.

כפי שאמרתי גם בבית-הדין, אם אנחנו נשתכנע – ואני בספק – אבל אם נשתכנע על-ידי העובדים - -

במהלך המשא ומתן.

- - במהלך המשא ומתן, שמה שהם מציעים זו חלופה טובה יותר, אז בוודאי נמליץ בפני הממשלה לשנות את ההחלטה.

אילו פרמטרים את שוקלים בעניין הזה?

אותם פרמטרים נקודתיים שדובר עליהם: עלות כלכלית, רמת השירות, זמינות הציוד, איכות העבודה וכולי. כמובן שזה נתון לפרשנות וקשה למדוד את זה אל מול העבודה הקיימת, שוב, מאחר שהיא לא נעשית על-פי הפרמטרים הללו. יש גם פרמטרים יותר כלליים של אסטרטגיה: איך הממשלה כבעלת החברה, כגוף שסוברני לקבוע מדיניות בתחום הרכבות – איך היא רואה את משק הרכבות בעוד עשור או שני עשורים, בהתחשב בכל הגידול בפעילות. המדינה רשאית לקבוע שהיא רוצה שרכבת ישראל תתמקד בפעילויות ליבה א' ולא ב'.

יש לך הסכם קיבוצי.

וזה חלק מהאסטרטגיה שהממשלה רשאית לקבוע במדינה דמוקרטית באופן לגיטימי. זה שיקול רחב שעולה על כל השיקולים האחרים של עלות, זמינות ושאר הדברים שציינתי. אלה השיקולים.

השאלה היא האם ממשלת ישראל החליטה כאסטרטגיה ללכת על מהלך כזה, לא משנה מה המחיר?

לא. אף אחד עוד לא יודע מה המחיר כי עוד לא התחלנו אפילו משא ומתן מול "בומברדייה".

איך אתה יכול להגיד את זה, דן?

גילה, שנייה.

אבל היא צודקת.

אני רוצה להבין - - -

כבר יש החלטה לבנות מוסך בבאר-שבע.

נכון. איך הוא יכול להגיד את זה? אני יודעת שהיו אמורים לסגור איתם ביום שלישי בבית מלון בתל-אביב. איך הוא יכול להגיד את זה?

לגבי בית המלון אני לא יודע.

סליחה, אדוני היושב-ראש, גם אני רוצה להתייחס בבקשה.

גילה יודעת הרבה דברים: שחברת "טאסק" שייכת לאורי יוגב; שאנחנו היינו אמורים להיפגש ביום שלישי בתל-אביב - - -

גילה אדרעי

אנחנו נביא ניירות.

עד היום היא לא טעתה בכלום.

אני לא יודע.

אתה יודע, דן. היית איתי במשא ומתן. פעם אחת אמרתי לך משהו שהוא לא נכון?

גילה - - -

דן, תגיד.

אני אומר לך שאני לא ידעתי - -

דן, עשית איתי משא ומתן על הבטיחות.

- - לא יודע, ולדעתי לא הייתה מתוכננת פגישה ביום שלישי.

דן, עשית איתי משא ומתן על הבטיחות, ישבת איתי בחדר, אני אצטט מה אמרת: "שבעים איש בחדר, והיא היחידה שיודעת על מה היא מדברת".

לא, זה ניסוח של הסעיף שם.

אז אני גם פה - - - לא משנה.

כן משנה, גילה.

אני אומרת לך שגם פה כנראה אני היחידה שיודעת על מה היא מדברת.

אני יכול להשלים את המשפט?

גם אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

כן, אתם והשופטים.

אני שוב אומר: היות שלא נכנסנו עדיין למשא ומתן עם "בומברדייה" כי אנחנו מכבדים את - - -

רגע, שמענו שיש כבר החלטה לבנות מוסך בבאר-שבע.

זה לא קשור.

המוסך בבאר-שבע לא קשור, הוא לא בשביל "בומברדייה". המוסך בבאר-שבע - - -

הייתה ישיבה של משא ומתן עם "בומברדייה". סמנכ"ל צי נייד ישב איתם. זה לא נכון.

אדוני, אתה מפריע סדרתי.

אתה יודע מה, בסופו של דבר עוד בכלל לא נכנסנו למשא ומתן, כי העובדים לא הסכימו להתדיין על העניין הזה בכלל.

זה לא נכון. לא להאמין - - -

אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד מה אמרה השופטת. בעמוד 14 היא כותבת: "אירועים אלה התרחשו במהלך הצעדים הארגוניים שנקטו העובדים. על פני הדברים, אירועים אלה הם בלתי מידתיים שכן הם היו כרוכים בפגיעה קשה בשירות לציבור - -

מה קשור?

- - עד כדי סיכון חיי אדם. התנהגות לכאורית מעין זו, אשר נמשכה זמן רב, לקויה ואינה עומדת בקנה אחד עם התנהלות ארגונית מידתית, סבירה ואחראית, במסגרתה נדרש פיקוח על עוצמת המחאה ומשכה. יש לזכור כי מדובר בציבור עובדים המופקד על מתן שירות ציבורי חיוני. מציבור עובדים זה נדרשת מידה מוגברת של אחריות בבואם לנקוט צעדים ארגוניים לגיטימיים."

מה הקשר?

כל זה נאמר על השיבושים שהעובדים עשו בניגוד להחלטות של בית-הדין.

אתם לא מבינים החלטות של בית-הדין.

אנחנו לא מבינים. בדיוק. בדיוק. אתה צודק. אני רק רוצה דקה להתייחס לדן הראל.

חברים, מנכ"ל הרכבת עוד לא דיבר.

דקה. על הנושא שהוא אומר "לא חתמו" – ישב מנכ"ל החברה ואמר לכבוד השופטת: אין לנו זמן, הקבלן לא יכול להיערך, גג עד ה-23, כי מעבר יוסי דסקל כבר רוצה את הנייר חתום. יש לי מסמך הבנות שכבר חתום איתם. הבנות. אם תרצו אני ארד לאוטו להביא אותו. כמה כסף? הם לא יודעים בעצמם, הם הולכים לקבל מכה שהם לא ידעו מאיפה הם באו.

אבל אני אומרת לכם שגם עם מה שיש לנו בהערכה הראשונית - -. איך עשינו תחשיב? לקחנו את ההערכה ש"בומברדייה" הציעה לרכבת; העלינו את העלויות שעולים עובדי רכבת; את כל מה שעולה לנו: חלפים, מוסכים, שעות והכול; ויצא שאנחנו ב-30%, גס, יותר זולים. על זה אף אחד לא יכול להתווכח איתנו.

נעבור למנכ"ל הרכבת, בבקשה.

שלום. אנחנו הוזמנו לדיון על השיבושים החמורים ברכבת ישראל.

נכון.

ואנחנו לא דנים בשיבושים החמורים ברכבת ישראל אלא במיקור החוץ.

הם טוענים שללא מיקור החוץ לא היו שיבושים.

חד-משמעי.

אבל על כל דבר אפשר לדון, על המשמעויות השונות של מיקור החוץ. נקבע שבשלושת השבועות הקרובים אנחנו נדון במיקור חוץ, בחבילת האחזקה, במשמעויות, בכל הדברים האלה. כמו שההסתדרות וועד העובדים מעוניינים ושמחים לדון, כך גם הממשלה והנהלת הרכבת. אבל הדיון נקבע בנושא הסבל הרב שנגרם לציבור הנוסעים ביום חמישי בערב, ביום שישי בבוקר ובמוצאי שבת, על אף החלטות בית-המשפט שהנזק שנגרם לציבור הנוסעים איננו מידתי. הדיון פה - - -

אדוני המנכ"ל, רק לעשות סדר בעניין – אנחנו שמענו מעת לעת על עניין מיקור החוץ. זה היה בחודשים האחרונים, עוד לפני השיבושים. לא זימנו דיון במיקור החוץ כי לא חשבנו שזה מספיק חשוב כדי שוועדת הכלכלה תתכנס ותדון בפרטי הנושא. מרגע שזה גלש לשיבושים והביא לסבל רב של יותר מדי אנשים, זו הייתה הסיבה לדיון.

יפה.

אבל ברגע שבאים לדיון ושואלים למה הגענו – הגענו כי יש ויכוח על מיקור החוץ. חברי הכנסת רוצים להבין על מה המהומה, כדי לדעת בסוף אם לגבות אותך או לגבות אותם, אם לחשוב על פתרון כזה או על פתרון אחר.

אני הייתי מציע לוועדת הכלכלה לגבות את ציבור הנוסעים, ושציבור הנוסעים והמשתמשים במטענים של רכבת ישראל ייהנו מהשירות המרבי.

אנחנו גם מצטרפים לזה, אין לנו בעיה עם זה, זה לא העניין.

סליחה גברת אדרעי, אני לא הפרעתי, אז בבקשה.

אני מצטרפת אליך.

אני רוצה לדבר על המכלול הכולל. בתור אחד שהצטרף לא מכבר לרכבת ישראל, אני חושב שיש החלטות של ממשלת ישראל שחבל שהציבור והרכבת יפסידו אותן. מדובר על השקעה של למעלה מ-40 מיליארד שקל בשנים החולפות ובחמש השנים הקרובות. מדובר על יעד של 100 מילון נוסעים בתוך 5 שנים – שילוש מספר המשתמשים ברכבת ישראל.

מה הקשר? אנחנו בעד.

גילה, נא לא להפריע לו.

הרכבת עומדת בפני אתגרים ענקיים והשקעות ענק. אנחנו הולכים לבנות ולהשלים את הקו החדש לירושלים; את רכבת העמק; רכבת לכרמיאל; קו חדש אשקלון-באר שבע; פתיחת הקו מראשון לציון – שנפתח בשבוע שעבר – עד יבנה, אשדוד ואשקלון; השבחת הקו לנהרייה והכפלתו; וקיצור משך הנסיעה לבאר שבע ל-52 דקות, בתוך 8 חודשים. שינוי מהותי בתשתית הרכבות בשנים הקרובות. ממשלת ישראל תקצבה את הרכבת בסכומי עתק לרכישת 251 קרונות "בומברדייה" ועוד 31 קרונות "סימנס", סך-הכול יותר מ-280 קרונות ועוד עשרות קטרים. כל זה על מנת להשביח את השירות של רכבת ישראל לציבור הנוסעים ומשתמשי המטענים. במצבת העובדים, המוסכים, המתחמים, וכל התשתיות הנוכחיות – רכבת ישראל לא יכולה לעשות את כל הדברים האלה. לפיכך יש תקציב ענק לבניית מתחמי תחזוקה חדשים: השבחת המתחם בחיפה, השבחת המתחם בלוד, בניית מתחם חדש בבאר שבע, ותחילת תכנון של מתחם חדש באשקלון.

אז איפה תעבוד "בומברדייה"?

לעובדים שעובדים היום בחברה מובטחת תעסוקה וביטחון תעסוקתי להרבה שנים קדימה. זה נאמר מטעם - - -

כלומר, אף אחד מהעובדים לא יפוטר.

אף אחד מהעובדים לא יפוטר. יתרה מכך – רכבת ישראל תקלוט בשלוש השנים הקרובות לפחות 300 עובדים מקצועיים חדשים בתחומי הנהיגה, התחזוקה, הטכנאות - -

אתה מתכוון שרכבת ישראל תקלוט ישירות? לא דרך "בומברדייה"?

רכבת ישראל תקלוט ישירות. בשביל לתת את כל השירות הנדרש הגדול הזה, רכבת ישראל צריכה לפעול בכמה ראשים: חיזוק רב מאוד של מערך התפעול, חיזוק רב מאוד של מערך התחזוקה, וגם עבודה עם חבילות תחזוקה של גורמים אחרים.

אוי אלוהים.

זו הטעיה מאוד גדולה לומר - - - סליחה, סליחה, חבר הכנסת - - -

רק שאלה, אם אפשר: אם כל-כך טוב להם למה רע להם?

מה רע להם?

אמר את זה - - -

בוא נשאל אותם.

יש הסכם קיבוצי - - -

לא צריך להיות רע להם. למעט אידיאולוגיה - -

חברים! לחברי כנסת מותר להפריע.

- - למעט אידיאולוגיה ולהגיד "הפרטה-הפרטה-הפרטה" – איזו הפרטה אם הולכים לקלוט לפחות 300 עובדים חדשים? כבר אושרו בדירקטוריון 251 תקנים לעובדים נוספים.

למה לא קולטים?

אלה תקנים ישנים משנת 2000, שלא קלטנו. אי אפשר לקלוט, כי לא רוצים לבוא לעבוד ברכבת בהשלמה לשכר מינימום.

הנה, המנכ"ל אומר לפרוטוקול - - -

אם תיתן לה להסביר תראה שהכול הבל הבלים

אני אומרת לך, אני הייתי בהחלטה לפני שהוא הגיע. אני קצת יודעת למה. זה גם היה לסמר לכם את האוזן. כאילו תשמעו 270 עובדים – משנת 2000 לא נקלטו עובדים. אנחנו מחזיקים את ה"סימנס" עם 8 עובדים שהוצאנו מה"בומברדייה". המנכ"ל שוכח שהוא בהסכם קיבוצי, והסכם קיבוצי אומר 4 חטיבות ברכבת: חטיבת ההפעלה, חטיבת מטענים, חטיבת נייד וחטיבת תשתיות.

סליחה, היושב-ראש.

וכל הארבע האלה נותנות ממשק אחד ומוציאות רכבת מוכנה למסילה.

גילה, תודה. נחזור אליו. הוא באמצע.

אני רק רוצה - - -

את במהלך דבריו. הוא לא הפריע לך.

רגע. אוניות. אני אומרת - - -

אבל זה לא הוגן, זה לא הוגן.

אני אומר באופן חד-משמעי: לא תהיה פגיעה כהוא זה בציבור עובדי הרכבת. יותר מזה – כפי שאמרתי, ייקלטו מאות עובדים חדשים.

אתה יודע לומר עד מתי?

לעשרות שנים.

לא, עד מתי יגויסו 300 העובדים?

בתוך שנתיים יגויסו 300 עובדים חדשים. חבל שהגברת צוחקת.

לקבלן או לרכבת ישראל?

לרכבת ישראל. עובדים בהסכם קיבוצי.

צריך נהגים, אין לנו נהגים להסיע את ראשון לציון. אתם לא מבינים שזה פרדוקס?

גילה, תני למנכ"ל שלך.

אני חושב שהצגת הדברים כמו שהיא מוצגת היום - -. לא תהיה הפרטה ברכבת ישראל, אין כוונה להפרטה של רכבת ישראל, יש כוונה לחזק את רכבת ישראל. אני גם מבקש מחברי הכנסת הנכבדים - - -

שמעת מה נציג משרד האוצר אמר לפני רבע שעה בדיוק?

אותו דבר בדיוק.

הוא אמר בדיוק את אותן מילים.

הוא התכוון להפרטה.

לא.

הוא לא התכוון להפרטה, הוא התכוון בדיוק לאותן מילים שאני אמרתי. אנחנו מדברים בדיוק באותה שפה.

בטח. חסר לך שלא, חסר לך שלא.

גילה, זה לא מכובד.

יש לנו עכשיו שלושה שבועות, ואני חושב שאפשר יהיה ליישם ולדון ביחד. כי בסופו של דבר אנחנו עובדים באותה חברה. זה לא כמו שמישהו ניסה לומר פה: העובדים, וההנהלה. אנחנו כולנו רכבת ישראל, וכולנו בחברה הזאת מיועדים לשרת את ציבור הנוסעים שלנו. זו לא רכבת שלנו, ואסור לנו לפספס את ההזדמנות של קפיצת 10 קומות ברכבת ישראל.

10 קומות.

מה הנזק שלך בהכנסות עד היום מכל השיבושים?

מיליונים רבים. אני לא רוצה לזרוק נתונים כי אין לי את הנתונים.

זו גם תשובה. ההערכה שלך היא מיליוני שקלים.

מיליוני שקלים.

אין לו נתונים, אז אני אתן לכם. הקו לראשון לציון היה אמור להסיע 30 נוסעים. זאת הפגיעה – 30 נוסעים.

דיברתי על העיצומים הכלליים.

אם הרכבת לא תעמוד בזה, ועד העובדים יעשה קופה וייתן.

מה עם מתנות לחג?

אני רוצה - - -

כמה רכבת ישראל משקיעה בפרסום, יחסי ציבור ותדמית בשנה?

בשנת 2011, אחרי קיצוץ, זה יהיה כ-5 מיליון שקל.

תודה. עוד מישהו?

אני רוצה.

נציג האוצר, אתה התכוונת במהלך דבריך – אולי פספסתי – לכיוון של הפרטה של הרכבת?

לא.

אתה אומר את זה באופן ברור? אין כיוון מבחינת מדיניות האוצר להפריט את הרכבת?

נראה לי שחבר הכנסת מייצג נאמנה את ציבור עובדי הרכבת ופחות את ציבור נוסעי הרכבת.

איזו חוצפה.

זה לא בדיוק נכון, אבל - - -

לגופו של עניין, התשובה היא לא.

מה זה, הוא שופט?

התשובה היא לא. אנחנו מדברים פה על שירות תחזוקה שיירכש על-ידי הרכבת. לא מדובר על הפרטה, אף אחד לא מוכר נכסי מדינה לבעלות פרטית. אנחנו לא מדברים על הפרטה בסגנון בריטניה, ששם התשתית, הציוד והכול נמכרו לידיים פרטיות. אנחנו מדברים על ציוד ותשתית בבעלות המדינה, ושירות נקודתי של תחזוקת הקרונות, שנקנה מיצרן הציוד שמספק את הקרונות.

היצרן עצמו לא נותן אחזקה. אתם מטעים את חברי הכנסת. היצרן עצמו לוקח חברת בת. חשוב שתבינו.

אני רוצה לשאול את ועד העובדים: למה המאבקים שלכם לא גורמים סבל להנהלה או למשרד האוצר? למה לא להפגין מול משרד האוצר או מול הכנסת? למה לגרום סבל לנוסעים?

אני רק רוצה להגיד שהפגנתי ונעצרתי אחרי 10 דקות.

על מה?

באתי להפגין מול ביתו של אורי יוגב, שבלי שמינו אותו עדיין ליושב-ראש דירקטור לקח החלטה כלכלית ופגע בהסכם הקיבוצי שלי. ניסינו להפגין ליד הבית שלו. אין לי קשרים כמו לו. חמש דקות, עוד לא הגעתי לשטח, הגיע מפקד משטרת מודיעין, עצר אותי, וביליתי לילה ב"נווה תרצה". אני לא חושבת ששם הייתי צריכה להיות. זה היה מביש, הלחיץ את המשפחה שלי, את הבנות שלי. אני אימא חד-הורית. הבת שלי הדליקה את הטלוויזיה ב-11 בלילה ושמעה שאימא שלה נעצרה רק כי היא הגיעה למקום ההפגנה. כששאלתי את המפקד מה עשיתי, הוא אמר: קיבלתי רשימה של חברי הוועד – לעצור אותם. אז מה נשאר לנו?

אין לנו פה נציג של המשרד לביטחון פנים. לא ידענו שזה יגיע עד לשם.

אתה יכול לבדוק את זה.

אפשר לתעד את זה?

אני חושב שזכויות הפגנה מוגנות במדינת ישראל.

- - - "קוראים לך שי?" אמרתי "כן," אמר לי "אתה עצור."

אני לא חושב שיש לכם בעיה להפגין איפה שתרצו.

אמרו לנו שלא.

- - -

- - - אישור? ברור. אבל אישור זה פרוצדורה.

כל מה שצריך לעשות זה לבקש אישור להפגנה.

היה אישור.

מי אדוני?

אני רונן משה, יועץ לוועד. אני רוצה להגיד שני דברים. אני מתעסק בנושא ההפגנה, המחאה והפעילות התקשורתית. זה לא נכון לבוא ולהגיד שעובדי הרכבת פוגעים ישר בציבור הנוסעים. הם עשו תהליך, רצף של פעולות. ואל תבינו לא נכון – לא רוצים לפגוע בציבור הנוסעים. זה פוגע בהם תקשורתית ותדמיתית. אבל מה קרה עד אז? כשהם הלכו להפגנה מול ביתו של יושב-ראש הדירקטוריון, הם נעצרו; כשהם בנו אוהל מול מבנה ההנהלה, הרסו את האוהל וקרעו אותו - -

רונן, תספר מה הם עשו בתוך אוהל המחאה.

- - וקרעו אותו לגזרים; כשהשביתו מטענים, זה לא עניין אף אחד; כששלחו מכתבים או פנו לדיונים, זה לא עניין אף אחד.

אני לא מבין מי מונע מהם להפגין. להבדיל אלף אלפי הבדלות מעובדי הרכבת, שלגישתם נלחמים על הפרנסה שלהם, במדינת ישראל יש גופים שאני פשוט לא מסוגל לסבול את ההפגנות שלהם, אבל החוק בישראל מאפשר להם להפגין.

עובדה שבהפגנה הגדולה מול הבית של יושב-ראש הדירקטוריון – שזו סוגייה בפני עצמה - - -

היה רישיון להפגנה?

לא. לא.

היה רישיון.

לא בהיקף שהגיע לשם.

אורי יוגב דאג שהרישיון יהיה רק ל-60 איש.

היו 400.

לא, גילה, זה אחרי שתקפו אותו בתוך הדירקטוריון אישית.

הוא רקד כמו לוליין.

רונן מדבר.

אני מדבר בהיבט התקשורתי. יש פה איזו תמונה שמציירים אותה. רכבת ישראל לאורך שנים היא חברה מיובשת. זו חברה שהממשלה לא מקצה לה תקציבים, היא מייבשת אותה.

מיליארדים.

מה זה לא מקצה תקציבים?

- - -

- - - מיליון רק לחלפים - - -

לעובדים, לא להנהלות, לעובדים.

מי שיגיע לראות את המוסכים של רכבת ישראל, את הציוד של רכבת ישראל – הוא נראה כמו מוזיאון ארכיאולוגי. כמו מוזיאון ארכיאולוגי.

גם המוסכים שקיבלו פרס?

ולכן בשנים האחרונות, מגבירים את הקצב. אבל לא אומרים מה הייתה הבעיה לבנות מוסכים לפני זה? מה הייתה הבעיה לבנות מכונת שטיפה לקרונות? למה צריך את "בומברדייה" כדי שתהיה שטיפה לקרונות? איך שלא הופכים את זה, בסוף, המטרה של כל התהליך שקורה פה היא לפגוע ברכבת ישראל. אם אפשר לעשות את אותן פעולות דרך הרכבת, עם העובדים של הרכבת ועם הציוד של הרכבת, אז מה הבעיה? אם הכול פה אידיאולוגיה, מה הבעיה? אפשר לעשות את אותו דבר, עם אותה רכבת ואותם עובדים. אותם יעדים. תגדיר ההנהלה מהם היעדים, יבואו העובדים, תבוא ההנהלה, ויראו שאפשר להגיע לזה. אז על מה אנחנו מדברים פה? זה דיון אידיאולוגי, זה לא באמת דיון פרקטי בלאן רוצים להגיע.

תודה.

תן לאבי.

חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יש פה נציגים של הממשלה, יש פה נציגים של העובדים, אבל היושב-ראש, באופן טבעי, לא יכול להזמין את הנוסעים. מי שצריך לייצג את הנוסעים זה אנחנו, חברי הכנסת. נכון שאנחנו צריכים לדאוג לזכויות העובדים, נכון שצריכים לדאוג לכלכלת המדינה, אבל בסופו של יום צריך לדאוג גם לעתיד הנוסעים ולהווה של הנוסעים. הנוסעים בשום פנים ואופן אינם יכולים להיות בני ערובה של מאבק, אפילו הצודק ביותר. אני אומר את זה גם לגבי "אל-על" ולגבי הרופאים. כי בסופו של דבר מי שלא אשם זה הנוסע, או האזרח החולה שמקבל שירות בבית החולים, או הנוסע בשדה התעופה. זאת הרעה החולה במדינה, וגם אמרה את זה יושבת-ראש ועד העובדים: היא ניסתה להגיע אבל אף אחד בכלל לא הסתכל על המכתבים שלה עד שלא נפגעו הנוסעים. גם הוועדה שלנו לא התכנסה עד שלא נפגעו הנוסעים.

העובדה שיושבת-ראש ועד העובדים ישבה בבית סוהר על הפגנה למען זכויות עובדים, זה דבר חמור ביותר. או שהמשטרה לא הייתה בסדר או שההפגנה לא הייתה בסדר, אבל אסור שבמדינה נורמלית הפגנת עובדים תסתיים בבית סוהר. צריכה להיות פרופורציה לשני הצדדים.

נציג האוצר, לא שמעתי מספרים. שמעתי הרבה על שירות ועל דברים שהייתי מצפה שמשרד התחבורה והמומחים שלו ידברו איתי: על זמינות, על בטיחות, על יעילות. את המספר ששמענו, בערך 30 מיליון שקל שעולה התחזוקה, קיבלנו דווקא מוועד העובדים. עד הרגע הזה לא משרד התחבורה ולא משרד האוצר אמרו לנו כמה צריכה לעלות האחזקה הזאת, וכמה האחזקה צריכה לעלות למדינה אם העובדים יעשו אותה. זה צריך להיות שיקול מכריע של ראשי האוצר. אם זה יעלה 20 מיליון או 30 מיליון – 10 מיליון שקלים זה המון כסף.

חד-משמעי.

נציג האוצר מדבר על זמינות ויעילות – אלה דברים שמשרד התחבורה צריך לדבר.

זה גם קשור לתקציב, חבר הכנסת ישראל אייכלר. אני אסביר. המשמעות של זמינות לציוד קובעת כמה ציוד צריך לרכוש. מדובר בהשקעה של מאות מיליונים.

אבל את המספרים לא שמעתי ממך.

היום הזמינות ברכבת ישראל היא 90%, אם זה אומר לך משהו. ובחברות - - -

הדיוק הוא 90%.

הזמינות היא 95% ויותר.

90% זמינות, אבל לפי דוחות, בחברות באירופה הממוצע הוא 93%. המשמעות של הפער הזה היא שאתה צריך להחזיק יותר ציוד כדי לספק את אותו שירות. וזה כסף.

אף אחד לא - - - תחזיקו ציוד עד היום.

אבל אני רוצה לסיים את דבריי בנקודות האלה: א' – צריך לשמור על זכויות העובדים, אבל אסור שהעובדים יהיו בעל הבית. אני תמיד אומר שלא צריך לנצל את העובדים. אני יודע מה זה עובדים בדור ב'. אחת העוולות הגדולות בבנקים ובקופות החולים זה העניין של דור ב'-דור ג'. שני אנשים עובדים ואחד מקבל הרבה כסף על מעט עבודה ואחד מקבל מעט כסף על הרבה עבודה.

ב' – צריך לדאוג לעניין הכלכלי. האוצר ומשרד התחבורה צודקים: הרכבת חייבת לצאת משנות ה-50. היושב-ראש כרמל שאמה יודע את זה וכולנו יודעים את זה. הרכבת חייבת לצאת לתקופה חדשה, כמו שיש באירופה רכבות שהן מרכיב מרכזי בייעול הכלכלה והשינוע של המדינה. צריך להוציא את הרכבת מהבוץ. אם צריך לעשות את זה באמצעות ציוד יותר טוב – בבקשה. צריך לשקול את זה בשים לב גם לזכויות העובדים אבל לא רק להן, וגם לעניין הכלכלי אבל לא רק לו. כחבר ועדה וכמי שצריך לייצג עכשיו את הנוסעים, אני אומר שבשום פנים ואופן אסור להשתמש בנוסעים למאבק עובדים או למאבק של ההנהלה. אמרתְ כל-כך נכון: כשביקשו מההנהלה שיבטלו או שיגישו צו נגד השביתה שלכם אז הם אמרו "זה טוב לנו." אם זה טוב להם, זה לא טוב לכם. בכל מקרה זה לא טוב לא למדינה, לא לנוסעים, וגם לא לעובדים. אז תפסיקו עם הפגיעה בנוסעים, ואני מאוד מקווה שתמשיכו ותגיעו להסכם שייעל את הרכבת.

המנכ"ל הבטיח רכבת לירושלים. אני כבר מלבין מאז שהתחילו לעבוד על הרכבת הזאת. מתי אתה חושב שזה יהיה?

2017.

2017. יש עוד כל-כך הרבה שנים. יש הרבה אנשים שמבוגרים מדי בשביל לראות את 2017 כמו מחר בבוקר. שיהיה בהצלחה, ושוב – לא לפגוע בנוסעים. זה נושא הדיון ואני תומך ביושב הראש שכינס אותו. שלא יהיו עוד פעם עיצומים על חשבון העובדים.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

סליחה, אמרתי "עובדים" והתכוונתי ל"נוסעים", אבל זה טוב.

זה בסדר, זה אותו דבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברשותכם, אני עכשיו בכובע של מהנדס חשמל תואר שני. ההתמחות שלי באוניברסיטה הייתה "רימוט-קונטרול" של מערכות חשמל, כולל רכבת חשמלית. אני קצת מבין באחזקה. דרך אגב, אם כבר אני מייצג את העובדים אז אני רק גאה. שיהיה ברור גם למשרד האוצר: בדרך כלל על דברים כאלה אני צריך להתפרץ ולהשתיק אותך – אני לא עושה את זה כי אני עושה את זה בגאווה, אם כבר. ובואו נדבר על הקטע המקצועי.

אני חושב שהיושב-ראש צריך להגיב על זה שבאים לכנסת ונותנים ציונים לחברי הכנסת. אני לא יודע אם זה בדיוק - - -

נסלח לו.

הנה, הוא סלח. ימי הסליחות.

נדבר על ההפרטה, מה צפוי לקרות. "את האחזקה צריך להעביר לגוף זר" – אולי תסביר לי מה זה להעביר לגוף זר. אם זו לא הפרטה, כנראה אני לא מבין משהו. זו הפרטה חד-משמעית. מה זו אחזקה? זה סיפור אחר. מה זו חבילה? גם זה סיפור אחר. חבילה ל-15 שנים כולל אחזקה זה סיפור די ארוך. היינו בסרט הזה. אני פיטרתי באופן אישי אנשים כי קנינו את החבילה. אבל את אותה חבילה אפשר לקנות בצורה אחרת לגמרי. אפשר לשלוח להשתלמות את אותם אנשים שכבר עובדים ויש להם ניסיון, ולהביא אותם – לא להביא איזושהי חברה זרה או משהו כזה. אפשר לעשות את זה. אין פה מהנדס של רכבת ישראל שאיתו אפשר היה לדבר על הנושאים האלה. זה באופן כללי.

כל מה שקרה בראשון לציון, בעיניי זה פשוט סימפטום. בגדול, אתם גרמתם לסימפטום הזה. אתם כהנהלה של רכבת ישראל, ולא הם. הם נכנסו לנישה שהם פשוט משתמשים בהצעות של בית-המשפט. הם פשוט לא מבינים שהם כבר נכנסו למלכודת. אני לא בטוח שהם יֵצאו מזה, אני לא כל-כך בטוח. כי המערכת – וגילה אדרעי ייצגה את זה יפה מאוד – אתם הרבה יותר חזקים, יש לכם הרבה יותר משאבים מאשר יש להם. זה ברור חד-משמעית. בעיניי הם כבר הפסידו. ברגע שהם התחילו את העניין של ראשון לציון הם כבר הפסידו את המלחמה, וחבל. כי הכלים שאתם תשתמשו בהם – לא תהיה להם ברירה. בסופו של דבר הם יתפטרו, ובעיניי זה חבל, כי הם רכשו ניסיון ויש להם את כל המשאבים במקצועיות. לגבי העניין שאמרת שהם לא פועלים לפי הגדרות של היצרן – הם לא אשמים. יש להם מהנדס, יש להם הנהלה, והם פועלים לפי ההנחיות שלהם.

אני ממש מסכים עם חבר הכנסת ישראל אייכלר: בסופו של דבר הנוסע הוא זה שסופג את כל הבעיות וכל המלחמות. תודה רבה אדוני היושב-ראש.

נתחיל להתקדם, יש עוד מספר דוברים. אני רק רוצה לחדד כמה נקודות. אין מחלוקת שעד ה-23 יש שקט. כלומר, הרכבת פועלת כאילו אין ויכוח. אתם מדברים במסלול מקביל ומנסים להגיע להסכמות.

אריאל, במשרד האוצר לא הגעתם סתם להחלטה של ללכת לכיוון של מיקור חוץ בעניין האחזקה. יש איזה נייר מסודר?

בוודאי.

על בסיס אילו נתונים ואיזו חשיבה הגעתם למסקנה הזו? יש סיכום דיון או משהו כזה?

אני רק רוצה לחדד. זה לא משרד האוצר הגיע למסקנה הזו אלא ממשלת ישראל בהחלטה - - -

אבל בא מישהו והציג את הנושא לממשלת ישראל. ממשלת ישראל לא ישבה וחשבה על האופציות הנכונות והחליטה על מיקור חוץ. בא השר או גורם מקצועי אחר ואמר: ביצענו עבודת מטה ואנחנו ממליצים ללכת על מיקור חוץ. איך אותו גורם הגיע להמלצה? יש נייר מסודר?

כן.

ועדת כלכלה תוכל לראות אותו? הוא חסוי?

הוא לא חסוי.

אז אני אשמח אם חברי הוועדה יזכו לראות את הנייר המנומק והמסודר הזה. מה מוביל את מדינת ישראל לכיוון מיקור החוץ.

אני רוצה לענות לשאלה שלך בבקשה.

השאלה שלי?

כן.

ביקשתי את הנייר, זה הכול.

אבל שאלת שאלה ואני רוצה להגיד משפט אחד.

ביקשו דווקא מטעם העובדים שהעורך דין - - -

רק משפט אחד.

בבקשה.

אנחנו יושבים מעל - - -

מה שמך, בבקשה?

שי טל, אני יושב-ראש ועד צפון.

אנחנו יושבים מעל שנה במשא ומתן. יושב-ראש האיגוד ידבר עוד מעט. כמה פעמים שאלתי אותו שאלות. כמה כסף זה? אריאל אמר במילה פשוטה: זה לא עניין כלכלי.

לא נכון.

ואם אנחנו יושבים פה בוועדת כלכלה, אז הוועדה צריכה להבין שזה לא עניין כלכלי. הם יודעים שאנחנו יותר זולים. זה רק עניין אחד: לפרק את העבודה המאורגנת. יושב-ראש האיגוד ידבר. זה לא כלכלי. אתם יכולים לבקש את ההקלטות שבהן זה נאמר.

זה לא נכון. שי, אני מבקש - - -

כשאתה דיברת לא חתכתי אותך.

אבל זה לא נכון.

אתה לא תגיד לי "נכון", תביא את ההקלטה ותראה.

אין בעיה.

- - -

- - - יש לך בעיה.

אריאל, שנה וחצי אנחנו במשא ומתן איתך, ואף פעם לא הבאת נייר.

אבי אדרי, יושב-ראש אגף התחבורה בהסתדרות, בבקשה.

אני קודם כל רוצה להתייחס לחברי הוועדה הנכבדים. הרי ההתכנסות הזו קודם כל נועדה לעניין העיצומים.

נכון.

בעניין העיצומים, ההסתדרות לקחה את המושכות לידיים, הפקנו לקחים עצומים ממה שקרה.

זה חשוב לשמוע.

אם יהיו פעולות נוספות, הן יהיו מידתיות, הן יהיו עם פנייה לציבור. אפילו חשבנו על פתיחת אתר אינטרנט כדי שהציבור יוכל להיכנס לפני. התייחסות קטנה לפגיעה בנוסעים – אין שביתות לוקסוס. כנראה בכל זאת תהיה מידה מסוימת של פגיעה בנוסעים, אבל הם ידעו את זה מראש, לא בהפתעה כמו שקרה. אנחנו נעשה את זה הרבה יותר מסודר ומידתי, ובהנהגתו של יושב-ראש ההסתדרות. מרגע זה הוא לקח את המושכות לידיים. כל פעולה ארגונית כזו או אחרת היא באור ירוק של יושב-ראש ההסתדרות, וזה כדי שהדברים יהיו מידתיים, ממורכזים ושלא יתפזרו. זה לעניין המידתיות של העיצומים. זה נטחן כבר פעם אחת באזורי, עמדנו שם ב"ביזיון", ולאחר מכן היינו בארצי. לדעתי מיצינו את העניין והפקנו לקחים מאוד משמעותיים.

נושא נוסף. אני ניהלתי עשרות משאים ומתנים, ויש לי רקורד של עשרות הסכמים קיבוציים. זו פעם ראשונה שאני עומד מול נציג האוצר ואומר לו: תמנה את כל הנקודות שאתה רוצה מהקבלן. דרך אגב, "חבילת אחזקה" זו מעטפת יפה, זו מעטפת מילים שבתוכה יש קבוצה של עובדי קבלן. אמרתי: תגיד מה אתה רוצה. הוא מנה את כל הנקודות, רשמתי אותן אחת לאחת, אמרתי: זהו? הוא אמר לי: זהו. שימו לב – משא ומתן של דקה. קיבלת בהסכם קיבוצי כל מה שאתה רוצה: זמינות, יעילות, קנס-פרס. כל מה שאתה רוצה קיבלת. אמרתי לו שאני מוכן לתת לו עוד סעיף: העלות הכלכלית של הקבלן – תקבל את אותה עלות כלכלית גם בעבור עובדי הסכם קיבוצי. דממה. אפילו יצאו להפסקה לאחר מכן. לאחר מכן אני עושה אלימינציה למה שהיה במשא ומתן, וצצה רק מסקנה אחת: נתַנּו זמינות, נתַנּו יעילות, נתַנּו הכול; נשארה סיבה אחת – פגיעה בעבודה המאורגנת. בית-הדין הארצי עשה סימולציה בתוך הדיון, הוא אמר: רגע, אני רוצה להבין – בתוך האנגר אחד יהיה פיר אחד של עובדי קבלן ופיר אחד של עובדים בהסכם קיבוצי? שני סוגי עובדים שעושים את אותה עבודה על אותם סוגי קרונות, אבל אחד בשכר x ואחד בשכר y? אחד מאורגן ואחד לא מאורגן? אנומליה. כבר אמרתי בתחילת הדיון שזה בניגוד לחוקי הטבע שאני אנהל על זה משא ומתן, כי יש רק השלכה אחת: פגיעה בעבודה מאורגנת. ואת זה אנחנו לא יודעים לעשות. לשמחתי, בית-הדין הארצי קיבל את הטענה שלי' אמר: זו שביתה כלכלית, מותר לעובדים לשבות.

חד-משמעי.

אבל – השביתה היא אמצעי, לא מטרה. אנחנו לא מחפשים לפגוע בציבור הנוסעים, הלקוחות שלנו.

חד-משמעית.

בואו נגדיר את המטרה. יושב פה המנכ"ל. מה המטרה? מיקור חוץ? לא, המטרה היא יותר מסילות, יותר אורך מסילה, יותר קרונות, לגדול ולהתעצם. לא חייבים בשביל זה עובדי קבלן, אפשר לעשות את זה איתנו. וכל ההתאמה שהנהלת החברה, משרד האוצר ומשרד התחבורה רוצים הם יקבלו בהסכם קיבוצי עם העובדים.

נכון.

חברי הוועדה הנכבדים, יותר מזה אני לא יודע לעשות. הסכם קיבוצי ראשון שאמרתי: קח, ודרך אגב, בלי כסף. בניגוד לחוקי הטבע – ללא תמורה.

לא ברור פה משהו - - -

עוד משהו ברמה הלאומית של כולנו. אני שמעתי את הסיפור של גילה אדרעי. חברה שברחה מפה במלחמה – לא נותנים לה פרס. זה האני מאמין שלי.

מה זאת אומרת ברחה במלחמה?

מלחמת לבנון השנייה, שנהרגו לנו שמונה עובדים.

היא ברחה. היא הייתה במסגרת האחריות, ראתה את הטילים ואמרה שהיא לא נשארת פה בלי חדרי הגנה. עלו העל המטוסים ונסעו. דרך אגב, הם גם עובדים עם איראן. ואני יודעת - - -

לא, זה לא משנה. אנחנו נמצאים באזור לא יציב, לא נרצה לראות עוד פעם את התמונה שלהם בורחים עם הידע.

משהו נוסף, אחרון. לא מדובר בעובדים קיימים. אין ל"בומברדייה" עובדים קיימים.

נכון.

הם לא נמצאים, צריך לבוא לפה ולגייס אותם. אז למה לא לגייס אותם ישירות לחברה? למה התיווך? למה לגזור קופון על גב העובדים? שפוך את העלות הכלכלית של הקבלן על העובדים, אפרופו צדק חברתי.

תודה רבה. העורכת דין דוקטור מורן סבוראי, באת כוח ועד העובדים בבית-הדין הארצי לעבודה, בבקשה.

תודה רבה שזימנתם אותנו לפה ושאתם מקדישים זמן לחשוב על הבעיות שהעלינו. אני מלווה את הסכסוך הזה כמה חודשים והוא מאוד נוגע ללבי. אני רק אעיר כמה נקודות יותר משפטיות, כי את כל השאר גילה אדרעי ואבי אדרי כבר אמרו, ואין מה להוסיף.

אין שום החלטה של בית-הדין האזורי או הארצי ב"ביזיון" נגד עובדי הרכבת. לא להתבלבל – היו דיונים בנושא הזה ואין שום החלטה ב"ביזיון". כשהם אומרים שתיים-שלוש החלטות, הם מתכוונים להחלטות בצווי מניעה ולא ב"ביזיון". זה בעניין המשפטי.

דבר נוסף. נציגי האוצר כל הזמן אומרים שיש החלטת ממשלה. בית-הדין הארצי ניסה להבין מהי החלטת הממשלה 1421. ניסה וניסה. אומר בית-הדין הארצי: "סממנים אלה מעוגנים בהחלטת הממשלה, במדיניות הממשלה בכל הקשור להפעלת שירות הרכבות, וביישום החלטת הממשלה על-ידי חברת הרכבת פנימה. מאידך גיסא, מדובר בהחלטת בעלי המניות בחברת הרכבת, שהם שרי האוצר והתחבורה, ובחוזי התקשרות עסקית בין חברת הרכבת לממשלה. מאפיינים אלה משקפים התנהלות עסקית רגילה, שאינה שלטונית ריבונית." כלומר, בית-הדין הארצי, לאחר שבדק את הדברים לילה שלם, קובע שהוא איננו בטוח שזו החלטת ממשלה במובן שאומרים "החלטת ממשלה". כן, היא נלקחה על-ידי חברי הממשלה, אבל היא נלקחה על-ידם בכובעם כיצור עסקי. כמו שאנחנו עושים מודל משפטי, כאשר הממשלה עושה החלטה בג"צית – הולכים לבג"ץ, כאשר הממשלה קונה עיפרון – הולכים לבית-משפט אזרחי. אותו דבר פה: הממשלה לקחה החלטה בכובעה כמעין מעסיק, מה שנקרא במשפט – ""ריבון מתערב". זאת לא החלטת ממשלה במובן של שביתה פוליטית ולכן קבע בית-הדין הארצי – ואני שוב מצטטת ומפנה לפסק הדין – שזאת לא שביתה פוליטית. ולא רק שזאת לא שביתה פוליטית, זאת אפילו לא שביתה מעין פוליטית, זאת שביתה כלכלית לחלוטין. כל הזמן אומרים לי מהצד הזה: אנחנו לא מבינים איך נפגעת העבודה המאורגנת. בפסק הדין בעניין "אקרשטיין", שניתן לפני כשנה על-ידי בית-הדין הארצי, הסביר בית-הדין הארצי שפיצול של יחידת המיקוח וחלוקת יחידות המיקוח לחלקים קטנים פוגעים בצורה אנושה בעבודה המאורגנת, ולא יעזור שמבטיחים ביטחון תעסוקתי לעובדים הקיימים. מפני שאם יש עובדי תחזוקה של חברה אחרת בתוך הרכבת, יש פגיעה בעבודה המאורגנת. אני לא מדברת רק על פסק הדין בעניין "אקרשטיין", שעליו סמכנו כשפנינו לבית-הדין הארצי. שימו לב מה אומרים שופטי בית-הדין הארצי בעניין שלנו לפני שלושה-ארבעה ימים: "לפיכך אך סביר הוא כי עובר לביצוע שינוי מבני זה, החלטה בדבר הוצאת אחזקת הקרונות החדשים מחוץ לתחומי פעילותם של עובדי החברה עלולה להוות פגיעה, ולו אפשרית, מידית או עתידית בעובדים ובכוח העבודה המאורגן בחברת הרכבת." בדיוק מה שאמרנו התקבל על-ידי בית-הדין הארצי: יש פה פגיעה בעבודה המאורגנת. מאחר שאנחנו דואגים גם לנוסעים, הלקוחות שלנו, אנחנו נשתדל להיות מידתיים יותר בשביתות הבאות.

לגבי הטענה "אנחנו נוסיף לכם 300 עובדים, אז תשבו בשקט." מתמטיקה פשוטה שכנראה מישהו שכח בצד הזה: אם הרכבת הכפילה את כמות המסילות שלה; הכפילה, ולפי יושבת-ראש הוועד תשלש, את כמות הנוסעים שלה; ומתכוונת להכפיל את כמות הקרונות שלה; איך 300 עובדים עונים על הדרישות? יש לנו חברה של 2,000 עובדים, שלפי טענת יושבת-ראש הוועד ייבשו אותם במשך 10 שנים, אז איך 300 עובדים עונים על הבעיה? תנו לנו 2,000 עובדים בתוך הסכם קיבוצי, כמו שאומר יושב-ראש האיגוד. אבל יושבת-ראש הוועד אומרת בהיגיון ובתום לב: תנו לנו רק 50 ונפתור לכם את כל הבעיה. אבל ודאי ש-300 עובדים, שניתנו כבר לפני כמה שנים, לא יכולים לפתור את הבעיה העתידית.

ועוד לא קלטנו אותם.

נא לסכם.

נושא כמעט אחרון, גם כן בעניין העבודה המאורגנת. פסק הדין בעניין עובדי התברואה בל-אביב קובע שוב בדיוק את מה שאנחנו אומרים: הרחבת המפעל על-ידי עובדי חוץ, עובדי קבלן, היא פגיעה בעבודה מאורגנת. תודה רבה.

עוד מישהו?

אני רציתי לענות להשמצות שאמרו על הכמות שאנחנו עושים לבדק. אני בא מהמוסכים. אם רכבת ישראל לוקחת חברה שעושה בדיקה ואומרת "68 עובדים" למרות שאנחנו שמונה עובדים בסך-הכול, אז לא העובדים אשמים. אם בהחלטת דירקטוריון הוחלט – לא בעתיד, עכשיו, מידי – לקלוט 270 עובדים אחרי 10 שנים שייבשו אותנו, אז ה-300 שמדברים עליהם, לא מדובר על העתיד, מדובר על העבר.

אני רק רוצה - - -

אריאל, מה זה הסיפור של ה-68 ו-8?

אני לא מכיר את זה. אני לא עובד החברה.

של ה"סימנס".

כמה שאני משתדל להיות בקי בפרטים - - -

כל יום לומד.

מי כל יום לומד? בשביל הפרטים הקטנים יש את הנהלת החברה.

אדוני המנכ"ל, אתה מכיר את המשוואה הזאת?

לא. 68 עובדים של מה?

"סימנס". כשקנינו את הציוד פנה אליי הדירקטור אורי יוגב.

עוד פעם אותו שם? כבר כמה פעמים.

כן. הוא בעייתי.

הוא עושה את כל הבלגאן.

חברים, הוא לא פה כדי להגן על עצמו.

אין בעיה, לא נזכיר אותו. החברה עצמה, לא הוועד, ביקשה - - -

אתם מפחדים ממר יוגב?

אנחנו מפחדים רק מזה שלמעלה, אחרת לא היינו עושים מה שאנחנו עושים. אבל אין מה לעשות, אתה יודע - - -

כי כל הזמן את מצביעים - - -

יש לו הרבה-הרבה-הרבה כוח, הוא מקושר פוליטית גם לראש הממשלה וגם לשר, הוא אבי ההפרטות. אני לא צריכה לספר לכם על בתי הכלא ועוד כל מיני דברים כמו "תכנית ויסקונסין", שהוא ניסה להוציא ולא יצאה אל הפועל. הוא אוהב הפרטות. אני לא רוצה להיכנס למי גוזר מה. גם הנושא של יוסי דסקל יצא לא טוב, כי הוא היה חבר דירקטור בחברה הפרטית שלו "White water". אלה דברים שכולם יודעים, זה לא משהו שאני מגלה עכשיו והוא לא יכול להגיב. היועץ המשפטי גם ביקש ממנו תגובה על הנושאים האלה. זה לא מריח טוב, אבל זה לא התפקיד שלי, אני באתי לפה רק כדי להגן על עובדי הרכבת.

אני אומרת לכם: חבר'ה, זו לא בושה. שלוש שנים מנסים לעשות כל דבר שגורם להפרטה: לייבש אותנו בחלקי חילוף כדי להגיד שאנחנו לא עומדים ביעדים; לא לקלוט עובדים; להכפיש את שמנו בהסתדרות בלי שהנהלת הרכבת דאגה אפילו פעם אחת לתבוע כתב שדיווח דברים לא נכונים על עובדי הרכבת; והיום הגענו לשורה התחתונה – הרצון להוציא את מיקור החוץ, את ההפרטה של אחזקת הנייד. נשמע לכם הגיוני ששנה ומשהו אני יושבת מול אריאל במשא ומתן, ופעם אחת הוא לא הביא נייר כלכלי? פעם אחת הוא לא הביא נייר כלכלי. הם אומרים לי שהם עוד לא יודעים, בזמן שהם כבר רוצים לחתום עם החברה. חבר'ה, אנחנו לא במדינת חלם. יש דברים שגם האזרח הפשוט יכול לחבר אותם אחת-שתיים-ושלוש.

גילה, אנחנו הלכנו צעד אחורה כדי ללכת כמה צעדים קדימה. המטרה - -

אני רוצה להודות לכולם על ההקשבה.

- - המטרה היא שהשיבושים לא יחזרו. אנחנו לא מאלה שאמורים לפתור את הסכסוך בין העובדים להנהלת החברה. אנחנו באנו כדי לדאוג שהמראות שעשו נזק גם לכם - - -

חד-משמעית.

אני לא יודע אם אתם שומעים מה ציבור הישראלי אומר ואת מי הוא מאשים, אבל הדעה שלו חותכת לגמרי. זה גורם נזק לרכבת, שאתם חלק ממנה והעתיד שלכם מושקע בה, וזה עושה לכם נזק במאבק הספציפי הזה.

נכון, נכון.

הרי אף אחד לא מבחין בפרטים. זה נראה רע מאוד. וזה לא רק נראה רע מאוד, זה גם עולה הרבה מאוד, זה משבש לאנשים את החיים ומשבש את החיים הכלכליים במדינת ישראל. אנחנו לא נוכל להסכים שדברים כאלה יקרו.

צודק.

בימים אלה אנחנו פותחים שנה חדשה.

התחלות חדשות.

נקווה שבשנה זו תגיעו לעמק השווה במשא ומתן. אנחנו נעקוב אחר העניין. מאחר שהגעתם לנקודת איזון, ולו זמנית, אין לנו כרגע דברים יותר חדים וברורים לומר, מעבר לכך שלא נסכים שהמראות שהיו יחזרו. הכנסת תביע את דעתה – גם הוועדה וגם, אני מניח, גורמים אחרים בכנסת. עיצומים כאלה – לא.

חד-משמעית.

יש לכל דבר מידתיות, סבירות, איזון, תזמון, וטעם טוב – לא לחצות את הגבולות האלה. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. אנחנו ניפגש שוב לקראת סוף המשא ומתן שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:51