PAGE
61
ועדת הכלכלה
02/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 628>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' בתשרי התשע"ב (02 באוקטובר 2011), שעה 12:00

תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

רוברט טיבייב

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

עו"ד רון חלפון - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד הילה דוידוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אליהו ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד התיירות

רועי וולר
–
ראש מטה שר התיירות

עו"ד זאב ש. פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

קובי זוסמן - מנכ"ל יאט"א

אבנר גורדון - מנכ"ל סוויס ונציג פנל חברות התעופה הזרות

עו"ד אסף רזיאל - יועץ משפטי, יאט"א ופנל חברות התעופה הזרות

עו"ד קרן כהן סעד - מנהלת הלשכה המשפטית, אל-על

עו"ד רוני אמיר ארזי - הלשכה המשפטית, אל-על

איה מגן - מנהלת סניף ישראל, אל-על

יוסי פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

אורלי פלג מזרחי - מנהלת פיתוח עסקי ודוברת, ארקיע

עו"ד גדעון ארנון - יועץ משפטי, חברת ישראייר

צבי לביא - עיתונאי, YNET

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה מליחי
תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) (תיקון מס' 3), התשע"א-2011

צהריים טובים, אנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) (תיקון מס' 3) התשע"א-2011. בבקשה.

התקנות האלה באו להסביר את ההחרגה שניתנה מלכתחילה, כך שתקנות ביטול עסקה לא חלו על תיירות חוץ, אלא רק על תיירות פנים. אחרי שעברנו דרך חתחתים ארוכה, עם הרבה ישיבות, בתיקון שאנחנו מציעים היום, אנחנו מציעים להחיל את זה על תיירות חוץ, אבל רק על חלקים ממנה, כפי שיוסבר בתקנות.
אני רוצה לומר פתיח: אנחנו היינו קשובים לטענות שהועלו גם על ידי חברות הצ'רטר וגם על ידי חברות התעופה. לא כל כרטיס טיסה או נופשון שנרכשו מכאן לחוץ לארץ, האנשים שמוכרים את זה בחוץ לארץ כפופים לחוק הגנת הצרכן, ועליהם אני לא יכולה להחיל את זה, קרי, אם מישהו טס לסין או להודו או לתאילנד, והוא יוצא מהארץ באל-על או בחברת תעופה אחרת שיש לה כאן סוכנות, יש לו connection באיזשהו מקום באירופה, והוא עובר ל"אייר פקיסטן" או ל"אייר בחריין" או לכל מיני חברות אחרות, שאין להן שום זיקה לשום סוכנות כאן; אם צרכן יבטל פה את העסקה, ככל שזה נוגע לטיסת ההמשך שניתנת על ידי חברות תעופה זרות, שאין להן סוכנות כאן, הן אינן כפופות לפה, שם לא ניתן הביטול. גם אם חברת התעופה בארץ, וגם אם סוכנות הנסיעות תצטרך להחזיר את הכסף לצרכן היא לא תוכל לעולם לעשות את זה back-to-back עם אותן חברות תעופה זרות. הוא הדין למשל, אם בנופשון רוכשים מלון בחוץ לארץ. למלון בחוץ לארץ יש את הכללים שלו, כללי המדינה שבה נמצא המלון. אם אני מבטלת את העסקה, כצרכן, וישיב לי הסוכן את מלוא התמורה, לרבות התמורה של המלון, הוא בספק רב אם יוכל לשפות את עצמו משום שהחוקים האלה לא חלים. לכן ציינו בתקנות שהתקנות האלו יחולו על תיירות חוץ ככל שזה מתחיל מישראל ומסתיים בחוץ לארץ וחוזר לארץ, ולא חל על עסקאות שמתחילות ומסתיימות בחוץ לארץ. כלומר, מי שטס מכאן ללונדון ומלונדון חזרה באותה חברת טיסה, זה חל עליו. אם חברת טיסה שעושה את ה-connection היא אותה חברת תעופה שיצאה מכאן ויש לה כאן סוכנות, זה חל עליו. ככל שזה נוגע לעסקאות שתחילתן וסופן בחוץ לארץ, ללא שיש להן זיקה איזושהי למדינה שאפשר להחיל עליהן את החוק, זה לא יחול. הסייג השני – קודם היה בתקנות, מה שחל לגבי כולם, שאפשר לבטל תוך 14 יום, זה היה בתיירות פנים, ובלבד שזה יהיה עד שבעה ימים עד יום מתן השירות, הרחבנו את זה עד 14 יום עד מתן השירות. ברשותכם אני אקרא את ה - - -

נשמע קודם כל הערות נוספות, אם יש. מישהו רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

שמי קובי זוסמן, אני נציג ארגון יאט"א. בארגון יאט"א חברות למעלה מ-250 חברות תעופה סדירות, בין-לאומיות, מכל רחבי תבל, וביניהן חברות התעופה המובילות בעולם. אעצור בנקודה זו, משום שיש לעשות הבחנה מאוד ברורה בין חברות שכר, שעליהן דיברה עורכת הדין תמר פינקוס, לבין החברות הסדירות, שמשום מה, כנראה שהסדר לא קיים אצל חברות השכר, בניגוד לחברות הסדירות.
פעילות הארגון משתרעת על פני כל רובדי הענף. כך למשל, לאחרונה, ראינו פה בוועדה - - -

סליחה, ההערה שלך לעניין ההבחנה בין חברות שכר לבין חברות סדירות, מה אומרת? שחברות שכר לא חברות ביאט"א?

נכון מאוד.

כלומר, אותם אתה לא מייצג, אתה מייצג רק חברות סדירות.

נכון. רק לאחרונה הופענו פה בפני הוועדה בנושא זיהום הדלק שהיה בחודש מאי בנתב"ג.
ארגון יאט"א שותף ומוביל תהליכים ענפיים, גלובליים שונים לרווחת כל המשתמשים העוסקים בתובלה אווירית בין-לאומית, לרבות בענייני בטיחות, ביטחון, איכות סביבה וכיוצא בזה, ושכך לארגון יש ניסיון עתיר בכל הנוגע לחקיקה בכל הקשור לענף התעופה.
בהקשר הזה, בהתייחס לטיוטת התיקון שהוצגה כאן, אני מבקש לנכון לציין בפני חברי הוועדה כי לעניות דעתנו, ועל סמך ניסיוננו, העמדת פרק זמן אשר במהלכו כבר לא ניתן יהיה לבטל עסקה לרכישת כרטיסי טיסה עד 14 ימי עבודה בלבד טרם מועד תחילת השירות, איננה נכונה ואין בה כדי לתת פתרון אמיתי לקושי של מכירה חוזרת של מושבים שכבר נמכרו בטיסה. יש פה נציגים של חברת אל - על ויש פה נציגים של חברות תעופה זרות, אני בטוח שהן יסבירו עד כמה יש קושי במכירה חוזרת של מושב טיסה, בניגוד למוצרים אחרים.
לטעמנו, מושבים בטיסות בין-לאומיות סדירות אינן בגדר מוצר מתכלה שערכו יורד ככל שקרב מועד מתן השירות, קרי, זמן ביצוע הטיסה. לפיכך, ועל מנת למנוע נזקים לא הכרחיים לחברות התעופה – ולא פעם הופענו פה בפני הוועדה המכובדת הזאת, כי משום מה, הרבה פעמים ישנם סדים ומגבלות על חברות תעופה, ולחברות התעופה שפועלות בישראל קשה מאוד לקיים פה עסקים נורמאליים ובריאים, די שאגיד את זה בנושא של פיצוי בגין איחור בטיסה, דחייה בטיסה, נושא הדלק שכמובן, ידוע לכולם שחברות התעופה ספגו בו הרבה מאוד הפסדים. צריך לקחת בחשבון שלחברות התעופה יש תרומה עצומה לכלכלה המקומית – להערכתנו, פרק הזמן האמור צריך להיות ארוך יותר באופן משמעותי על מנת שאפשר יהיה לעשות את המכירה החוזרת הזאת, ולעמוד על לפחות 30 יום טרם מועד תחילת השירות. זאת ועוד, עמדתנו דומה גם ביחס לפרק הזמן המוצע לביטול עסקה, 14 יום מימי העסקה, שהינו פרק זמן ארוך ויוצא דופן מבחינת החקיקה ברחבי העולם.
בהקשר הזה אציין כי בארצות הברית, למשל, החוק כיום איננו מאפשר לבטל עסקאות לרכישת כרטיסי טיסה, אם בעת הרכישה יידעה חברת התעופה את הלקוח כי העסקה איננה ניתנת לביטול. אומנם, חוק חדש של משרד התחבורה האמריקאי, אשר אמור להיכנס לתוקף בחודש ינואר 2012, יאפשר ביטול עסקאות לרכישת כרטיסי טיסה, בין פרונטאליות ובין במכר מרחוק, אך זאת רק תוך 24 שעות ממועד ביצוען, ובכפוף לכך שמועד הטיסה לא יחול בתקופת שבעה ימים לאחר ביצוע העסקה.
אנחנו חושבים שזו חקיקה ראויה ונכונה. גם לגבי הדין האירופאי, קיימת אמנם זכות עקרונית לבטל עסקאות מכר מרחוק תוך שבעה ימי עבודה מיום ההתקשרות בהסכם, ברם, זכות זו מוחרגת ואינה קיימת בסוגים מסוימים של הסכמים, ביניהם כאלה שעניינם שירותי תובלה ונופש, וזאת כאשר מדובר על אספקת השירות במועד מסוים ותוך תקופה מסוימת. משכך, חברת התעופה מנפיקה כרטיסי טיסה עבור טיסה מסוימת, למועד מסוים. עסקה כזאת אינה ברת ביטול.

האמירות כאן מאוד עמומות. אתם מדברים על מועד מסוים ותקופה מסוימת, אתם לא נוקבים במועד המסוים ולא בתקופה המסוימת – מהם פרקי הזמן המדוברים, ואחר כך המסקנה היא: משכך חברת התעופה מנפיקה כרטיס טיסה עבור טיסה מסוימת למועד מסוים, עסקה שכזאת אינה בת ביטול, וכאן אתם מתייחסים רק לאחד משני התנאים.

הכוונה כשהכרטיס לא פתוח.

פשוט קיבלתי את המסמך הזה לפני חצי שעה, אז מובן שלא ידוע לי - - -

בכל מקרה, הכוונה היא שהכרטיס הוא לא כרטיס פתוח. כשהכרטיס הוא למועד מסוים, זה מה שחל. אם זה כרטיס - - -

בכל מקרה, גם אם אני רוכשת היום כרטיס ל-1 ביולי 2012 - -

כשזה למועד מסוים, אז - - -

- - אני לא יכולה לבטל?

כן, זה מה שרשום.

אלא לפי תנאי הביטול בכרטיס.

זה גם מידע שקיבלנו מגרמניה.

יש לכל כרטיס תנאי ביטול משלו. ויש הוראות החוק, באופן כללי כאשר הוראות החוק - - -

רק תגידי לנו מי את בבקשה.

עורכת הדין רוני אמיר ארזי, מהלשכה המשפטית של אל-על.

אם אני רוכשת היום כרטיס ל-1 ביולי 2012, מה הדין? האם אני רשאית לבטל את זה, אם כן תוך איזה פרק זמן?

אני ברשותכם אענה. שמי איה מגן, אני מנהלת סניף ישראל של אל-על.

בכל כרטיס, לא מועד הטיסה הוא זה שקובע אלא תנאי הכרטיס שנרכש. במקרה שאת תיארת, זה תלוי מהי המחלקה שבה נרכש הכרטיס, מה מחיר הכרטיס, לכל כרטיס תנאי ביטול משלו. יש כאלה שמאפשרים ביטול זמן מסוים לפני מועד הטיסה, יש כאלה שלא מאפשרים ביטול בכלל, אם מדובר בכרטיס זול במיוחד, הוא לא מאפשר - - -

תרשי לי, את מספרת מה קורה באל-על, והאדון - - -

זה קיים בכל חברה, אותו הדבר.
בכל ענף התעופה בעולם.

השאלה נבעה מכך שצוטט חוק אמריקאי חדש, שלא הספקתי לבדוק אותו ולא יכולתי לתהות מה נאמר בו.
במסמך שלכם, שאותו קרא האדון כרגע, מדובר בתנאים מאוד עמומים לכאורה, מדובר על פרק זמן מסוים, לתאריך מסוים, הכול מסוים, מסוים, מסוים, ולא נאמר מה הוא אותו מסוים. אם מדובר בחוק אמריקאי, אני מניחה שלא מדובר על תנאים נזילים שקובעות חברות התעופה לעצמן, כמו שלמשל, אני לא יודעת בדיוק עד היום מתי זה נחשב ל- low cost, את מדברת בהתאם למחיר הכרטיס, מתי זה נחשב ל- low cost, האם זה החל ממחיר מסוים, או מחיר שחברת התעופה קובעת לעצמה כ- low cost?

low cost הוא סוג פעילות.

קובי ציין גם את הדין האמריקאי וגם את הדין האירופאי. מה שדובר על תאריך מסוים, זה היה הדין האירופאי, הדין האמריקאי כיום הוא כזה - -

אבל הוא ציין בפני הוועדה שבינואר עומד להיכנס חוק בארצות ברית שיאפשר ביטול עסקאות.

- - אז אני יכולה להסביר את העניין הזה. בארצות הברית החוק כיום הוא שברגע שנמסרים ללקוח בעת ביצוע העסקה תנאי ביטול הכרטיס, וזה לפי המחלקה, לפי התנאים שהסבירה איה, זה מה שתופס ואין אפשרות לבטל מעבר לזה - עם דמי ביטול וללא דמי ביטול. בינואר 2012 אמור להיכנס חוק חדש שמאפשר ביטול תוך 24 שעות, ובלבד שזה שבעה ימים לפני העסקה, אז לא יחולו דמי ביטול במקרה כזה. ברגע שחולפות 24 שעות ממועד ביצוע העסקה, שוב, מה שיקבע זה תנאי ביטול הכרטיס לפי המחלקה של הכרטיס שנרכשה.

זה החוק האמריקאי, מה הדין האירופאי בעניין?

הדין האירופאי, מדובר על עסקאות מכר מרחוק בכלל, שיש עסקאות מבניהן שהן פטורות, בין היתר, עסקה לרכישת שירותי נופש ותעופה כאשר העסקה היא לכרטיס למועד מסוים, זה העניין של המועד המסוים. אם זה לא כרטיס פתוח אלא כרטיס שנקוב במועד מסוים ולא ניתן לביטול לפי אותו חוק, שוב חוזרים למדיניות הביטולים של חברת התעופה, שזה לפי תנאי הכרטיס.

זה המידע שאנחנו קיבלנו מהחוק הגרמני.

אני רוצה לומר עוד משהו, הוועדה עובדת במקביל על חוק שחלקכם שותפים לדיונים בו, לגבי פיצוי לנוסעים במקרה של ביטול או עיכוב טיסה,– לקחתי את זה איתי לצורך הדיון, בדקתי את זה אחרי שקיבלתי את המסמך הזה הבוקר – שם מוצע, בין היתר, שבמקרה של ביטול שקודם ל-14 ימים על ידי חברת התעופה, הנוסע לא יהיה זכאי בכלל לפיצוי כלשהו. זאת אומרת שגם אם רכשתי חצי שנה מראש למועד מסוים, אם חברת התעופה מודיעה לי 15 ימים לפני תאריך הטיסה על כך שהיא מבטלת את הטיסה, הנוסע לא יהיה זכאי לחלוטין לפיצוי. זאת אומרת ש-14 הימים האלה מופיעים בדִּירֶקְטִיבָה האירופאי, אני לא בדקתי, בהקשר מאוד דומה, אך שונה, מהצד השני, ביטול לא על ידי הנוסע אלא על ידי חברת התעופה. זה חל הן על טיסות סדירות והן על טיסות שכר, כך שנראה לי שהצגת הדברים כאן אולי לא מדייקת עד הסוף.

זה לטובת הלקוח, מה שאת עכשיו אמרת זה פיצוי שתיתן חברת התעופה.
הנושא של מועד הטיסה ומחיר הכרטיס בתחום התעופה – קודם כל, להבדיל מכל התחומים שהועדה דנה בהם, ולא במקרה תחום התיירות הוחרג, אפשר לבטל כרטיסי טיסה, נקודה. להבדיל מכל המוצרים האחרים והשירותים שדיברו עליהם, שהיה צריך להכניס את העניין הזה לחוק בכדי שיהיה אפשר בכלל לבטל, בתחום התיירות ניתן לבטל. אתה יכול לקנות איזה כרטיס שאתה רוצה, לאיזה יעד שאתה רוצה, באיזה מועדים שאתה רוצה, עם האפשרות לבטל. הבעיה היחידה היא שזה מעט יותר יקר. חלק מכלכלת התעופה והתיירות בעולם באה ואומרת – הלוא גם את כשאת רוכשת כרטיס טיסה ב-50 דולר לאירופה, והוא עולה לך יותר זול מאשר למונית לשדה התעופה, את מבינה בתוך הרכישה הזו - -

מר יוסי פתאל, זה יפה שאתה מדבר על 50 דולר, אם אני קונה ב-500 דולר?

- - אז יש שם את זכות הביטול בין כה וכה.

ואם אני קונה ב-444 דולר?

זה בדיוק העניין. ניסינו להיכנס לנושא של המחירים והגענו אגב, לכלל שלצערי לא התקבל. המדינה ביד אחת מזמינה את כל חברות ה low cost לפה, שבבסיס שלהן יש מחיר נמוך עם מועדים נקובים בלי זכות ביטול.

אבל שוב אתה מדבר איתי, כשאנחנו לא יודעים כרגע מה זה low cost בכלל.

low cost זה מה שהחברה קובעת לעצמה.

לא, הצענו, אגב, פתרון ואמרנו שכרטיס טיסה – הרי חברת תעופה שרוצה למכור במחיר מאוד נמוך, היא אומרת – זה לכרטוס כרגע, כרטוס מיידי. לצערי משרד התמ"ת ומשרד התיירות לא קיבלו את ההגדרה, כי ניסינו להגדיר low cost ביחד עם הממשלה בשביל להביא בפני הוועדה הצעה שתחריג על תחום ה- low cost. היו דיונים על זה. אני לא ממציא, זאת אומרת, משרד התמ"ת ומשרד התיירות הכירו בעניין ה-low cost. כדאי מאוד לשים לב שהמדינה הולכת לעשות מעשה מאוד קיצוני ולהוציא אותנו מן הכלל.
אני מבין שיש רצון, איזשהו חוק רוחבי בנושא הביטולים וכו' – אבל המדינה הולכת לתקן תקנה שחורגת מגבולות מדינת ישראל. משרד התמ"ת הכיר בעיקרון הזה ואמר – כל מה שאנחנו משרתים בחוץ לארץ, אי אפשר לבטל, אנחנו מקבלים את העיקרון.
מה קורה בטיסה? יש ארבע דקות עלובות בכל הטיסה הזאת שטסים בשמי הארץ והם נותנות זכות, ארבעת הדקות האלה, מתוך כל שעות השהות באוויר, הן מקנות לרוכש את האפשרות לבטל את העסקה. זה בלתי סביר. יוצא מצב כאן, אגב - - -

זה לא ארבע דקות באוויר, זה שהחברה היא מכאן וחלים עליה חוקים, גם אם הם יהיו חצי דקה באוויר.

ומה עם low cost? הם לא בארץ.

מיד אני אסביר לך על ה- low cost.

low cost לא בארץ, אין להם משרד פה.

בבסיס הדיון יש הכרה של כולם, אגב, כולל של משרד התמ"ת.
אני חייב לציין שמשרד התמ"ת ומשרד התיירות שיתפו פעולה עם הענף והלכו לקראתנו דרך מאוד ארוכה. אני חושב שצריך בישיבה היום, בשביל לגמור את זה, לעשות fine tuning, מה שנקרא בתקופות ולסיים את הפרשה הבלתי נגמרת הזאת, כי הדיון הגיע אלינו מהיום להיום ולא הספקנו להיערך אליו.
קודם כל, צריך לשים לב, אנחנו בכל עניין ודבר מעתיקים מחו"ל, ובעניין הזה אנחנו רוצים ללמד את כל העולם משהו חדש. אני חושב שהוועדה צריכה להיזהר, זה בדיוק הרגע, לתחושתי, שמייצרים לָקוּנָה בחוק, ממש, התקנות האלה, במתכונת הנוכחית שלהן.
זכות הביטול צריכה להינתן ללקוחות, אבל בתנאים סבירים והגיוניים, שהתעשייה תוכל להכיל את זה וליישם את זה. מה שקורה כרגע – בואו ניקח את ביטול זכות מכר מרחוק, שהיא קיימת בחוק – כל חברות ה-low cost עברייניות ברמה הפלילית במדינת ישראל. המדינה תיקנה תקנה, העבירה את זה בכנסת די בקלות, ובצדק – זה היה עוד ב-97 על עניין אחר – בפועל, המדינה, מצד אחד מזמינה את ה-low cost; והתמ"ת אומר להם – בואו לפה, יש לי קנס בשבילכם. צריך להיות פה איזשהו סנכרון שיאפשר פעילות סדירה ולא להוציא את הלקוח הישראלי מהכלל לגבי כל העולם.
מדיניות תעריפית נקבעת במרכזים בין-לאומיים, אין מצב שמתחילים לעשות מחלקות מיוחדות וחוקים מיוחדים לגבי טיסות לישראל או מישראל של חברות התעופה. מה שקורה בפועל הוא שמפילים את החוק רק על החברות הישראליות, בראשן אל-על, ועלינו הסוכנים; סך הכול, לצערי, אין אכיפה כנגד החברות הזרות וחברות השכר, לחברות השכר, ככל שהן ישראליות כמובן, לא בזרות, ולכן צריך לתקן פה איזשהו חוק שהתעשייה תוכל לחיות איתה, והוא ישתלב במרחב הגלובלי. תל אביב זה PAV בכל מקום בעולם, ואותו הדבר צריכים להיות חוקי הכרטיסים.
אנחנו בסך הכול באנו לממשלה ואמרנו – קבעתם ש-14 יום, אגב, למה נקבע 14 יום לפני שאי אפשר לבטל? למה לא 16.5? החלטה שרירותית – מדובר בכלכלה, יש חוקים, זה לא אסטרולוגיה שהחליטו 14 באופן מקרי. רוצים לדבר על הימים? קיבלנו כבר את העיקרון, אנחנו הצענו 30 יום.
חשוב לציין, אדוני יושב ראש הוועדה, שחוות הדעת המקצועית של משרד התיירות, שהוא הגורם המקצועי, בעניין שלנו תומכת בעמדתנו שצריך להגדיל, ככל שאני יודע – אולי תיכף נשמע את המשרד. הממשלה חייבת לדבר בקול אחד מבחינת חוות הדעת המקצועית, שיש להגדיל את מספר הימים לפני היציאה שאי אפשר לבטל. יש להגדיל, זו גם חוות הדעת המקצועית של הממשלה, לפחות מי שאחרי על תחום התיירות.
אנחנו מציעים, בשביל שלא יהיו יותר מידי "מסוימים", כמו שגברתי אמרה, ששלושים יום לפני היציאה לא ניתן יהיה לבטל. גם בזה, אנחנו נהיה יוצאי דופן בעולם, וזה הישג גדול מבחינת הצרכן הישראלי. עדיין, אני חושב שהתעשייה תוכל להכיל את זה.
הדבר האחרון, חשוב מאוד שהוועדה, כבר היום תצהיר, כדי שנצא כבר לדרך לסנכרון בין התקנות האלה לגבי מכר מרחוק. גם בממשלה מכירים בכך שיש צורך לסנכרן בין התהליכים האלו ולהשוות בין התנאים, גם במכר מרחוק, שלא נישאר שם עם התנאים הנוכחיים. תודה.

אפשר לומר משהו בשם חברות התעופה זרות?

כן.

ה-commodity, הסחורה שלנו היא סחורה - -

אבנר גורדון.

- - אבנר גורדון, היא שונה מסחורה אחרת שקיימת על מדף המוצרים לצרכן הישראלי. קודם כל, כבר היום, חברות התעופה מאפשרות – וזה לא נאמר, אני רוצה להאיר את עיניהם של כולם - יש אפשרות היום לבטל מוצר שקנית מאיתנו בחינם.
למה אני מתכוון? יש שני שלבים כשטסים לחוץ לארץ: קודם כל אתה מזמין את הכרטיס ואחר כך אתה מכרטס. כל עוד אתה מזמין את הכרטיס ותפסת מקום על המטוס שלי ואני לא יכול לתת אותו לאחר, הוא שלך. לפי סוג הכרטיס יש זמן כרטוס, לא כרטסת בתקופה הזו, לא עלה לך כלום, חוץ משיחת טלפון לסוכן – תבטל לי את ההזמנה. חברת התעופה החזיקה לך את המקום. בכרטיסים הזולים, זה יכול אפילו להגיע לארבעה ימים מיום ההזמנה, כרטיסים יקרים, זה יכול אפילו להגיע עד 21 יום וחודש שיש לך את הזמן לבטל בשיחת טלפון בחינם. זה לא המצב שהצרכן הישראלי קונה את אותו כרטיס ב-2000 דולר, כרטיס יקר עם עצירות בחוץ לארץ, איש עסקים, ואחר כך הוא לא יכול לבטל, ואנחנו פה באים לעזור לו עם החוק החדש. חברות התעופה כן גמישות בביטולים, זה קיים, וחשוב שכולם ידעו את זה.

יש פה הרגשה שלוקחים את המוצר – וזה סיכון שחברות התעופה לוקחות, שמישהו יקנה כרטיס לעוד שלושה חודשים, ויש לו חודשיים זמן לבטל. אני בזמן הזה לא יכול למכור את הכרטיס הזה לאף אחד אחר כי הנוסע הזה רשום לי על הטיסה, אז כבר יש אפשרות.
על- low cost לא שמענו כלום, שזה נותן יתרון מסחרי בארץ לעומת החברות הסדירות, שיש להן כתובת בישראל. ל-easy jet אין כתובת בישראל, ואני מאוד אשמח לשמוע מעורכת הדין פינקוס, איך היא תוכל לעזור לנו שלא תהיה תחרות לא הוגנת, כי המחירים שלנו, בהרבה מקרים, זהים לחלוטין ל-low cost . אנחנו לפעמים יורדים לרמות של easy jet, של 200 ו- 300 דולר לכרטיס.

Easy jet זה רק מכר מרחוק. זה לא מה ש - - - אנחנו היום בתקנות ביטול עסקה.

ברגע שמחזירים את המוצר למדף, זו אחריותנו לדאוג אחר כך למכור וזה גם סיכוננו, לכן אנחנו לוקחים דמי ביטול על כרטיס, לפעמים זה 100, 200, 300 דולר, כי זה נחשב בתחשיב הכללי של חברות התעופה הסדירות שאולי זה יפצה אם הכיסא הזה ייצא ריק. לבוא ולהגיד שדמי הביטול יהיו כל כך - - -, פוגע בנו, באפשרות למכור אחר כך את המוצר. לא תמיד אפשר למכור, כל העולם מתמודד על המושב הזה, לדוגמא – תל-אביב – לונדון. אנחנו מחזיקים אותו בתל אביב, מתחנה אחרת כבר היה קונה שרצה לשלם הרבה יותר, אבל נוסע אחר מתל-אביב החזיק אותו, ופתאום שבועיים לפני הטיסה הוא מבטל, ההוא מלונדון כבר הלך למקום אחר, לא בטוח שאנחנו נמכור אותו.
קודם כל, יש אפשרות לבטל, ואל תחשבו שחברות התעופה חוגגות פה עם הביטולים, או שאנחנו מרוויחים, זה דו כיווני, ואני מרגיש שגם בפיצוי, עליו דיברתם בוועדה השנייה, אני מרגיש שיש עליהום על חברות התעופה, כאילו אנחנו רק מתעשרים מכל הביטולים ולא מפסידים שום דבר. הרבה פעמים המקום הזה יוצא ריק.

משרד התיירות, עורך הדין אליהו ליפשיץ, בבקשה.

אני רק רציתי להשלים. אנחנו כמובן, מיוצגים פה על-ידי דעה אחידה של הממשלה. ודאי שהגישה שלנו הייתה בדומה לגישה שהוצגה כאן, לא הצלחתי לשכנע את נציגי הממשלה האחרים מהסיבה הפשוטה שלא מדובר בדבר שאנחנו יכולים להוכיח אותו בדרך מתמטית, מדובר בכלכלת שוק. אנחנו בפירוש סברנו שכאשר ענף מסוים פועל בדרך של שיווק שמבוסס על שיווק שמקובל בעולם, כאשר מדובר על מוצר שיש לו חיי מדף וחיי המדף האלה הם חלק מהתמחיר, אנחנו צריכים להוציא לחלוטין – וזאת הייתה דעתנו בהתחלה – את כל הנושא של עסקאות תיירות מביטול עסקה, או לחילופין, לאפשר זמן מספיק כדי שהעוסקים בענף יוכלו להתאים את עצמם לשוק בעולם.

עורך הדין רון חלפון, ממשרד התחבורה.

כרגע שאלתי את משרד המשפטים שאלה בעניין הזה.
לטעמנו היה מקום לקיים התייעצות עם שר התחבורה בנוגע לתקנות. התייעצות כזאת לא נערכה, אני חושב שהיה מקום לעשות את זה, מכוח חוק הגנת הצרכן.

השר הנוגע לדבר בעניינים של טיסות, בשונה משירותי הארחה, הוא שר התחבורה. לצערנו, קיבלנו את טיוטת התקנות בערב החג. אני חושב שיש שאלות שהיה צריך לקיים דיון מקצועי עם משרד התחבורה.

- - - לחוק הגנת הצרכן, השר הקובע לעניין הזה הוא שר התיירות, ואנחנו קיימנו עם שר התיירות ועם הגופים האחרים. אנחנו לא במסגרת של משרד התחבורה.

יש לכם, מעבר לפרוצדורות, עמדה על המהות?

זה לא עניין פרוצדוראלי, זה עניין מהותי. כדי לקבל את עמדתו של השר - - -

הוא פרוצדוראלי מהותי, אבל לעניין מהות, יש לכם התייחסות?
הימים, ההערות שהושמעו פה?

ראשית, אני חושב שטווח של 14 יום הוא קצר מידי. אני לא מציע מועד אחר, אבל אני חושב שזה יוצר בעיה. בימים האחרונים, בגלל המשא ומתן עם האיחוד האירופאי, עברנו על החקיקה שלהם, לא נתקלנו בחקיקה שהולכת כל כך רחוק לכיוון הצרכן, לעומת חברות התעופה. אנחנו חושבים, כחלק מההתחייבויות - - -

לפי מה שאתם בדקתם, החקיקה שקיימת היום קיצונית לכיוון הצרכן?

כן.

זה נכון?

אין חקיקה.

אין חקיקה. זאת אומרת, חקיקה תקדימית, לא קיצונית.

נכון. בדיוק כמו כל תקנות ביטול עסקה.
בעולם אין חקיקה לתקנות ביטול עסקה כי השוק מתנהל נכון. בהמתנה רבת שנים שהשוק יסדיר את עצמו, נקעה נפשו של המחוקק ולכן באו תקנות ביטול עסקה. אז אי אפשר לנפנף בזה שאין תקנות כאלה בעולם.

בעניין תחום התיירות זה לא מדויק, תמר. התיקון היה על כל ענפי המשק, בצדק.

סליחה, אדוני. איך זה מתנהל שם נכון?

אני לא עשיתי, בניגוד לחברי שטוענים שעשו את זה, מחקרים אמפיריים, אבל לא הצלחנו לקבל מהם שום נתונים. אני גם אגיד תיכף לגבי ה-low cost וגם לגבי חברות התעופה.
מאז שאני נוסעת לוועדת ה-OECD, קיימים ביטולים. שם יש הבחנה ברורה ביןlow cost לבין כרטיס יקר – כרטיס יקר ניתן לבטל ללא תשלום קנסות, כרטיס low cost מוגדר. באנו ואמרנו – אתם רוצים low cost? תגידו לנו מה זה, תסבירו לנו מה זה. בארצות הברית ה-low cost הוא מאוד ברור: יש כרטיסים ב-5000 דולר, יש כרטיסים ב-3000 דולר, את אלה אפשר לבטל על ימין ועל שמאל, ויש כרטיסים ב-200 דולר, זה ה- low cost, שם הכלל הוא אחר.
פה בארץ לא יכולה לבוא חברה ולהגיד אני low cost - -

מה זה שם חברה ל- low cost? רק המחיר?

- - דקה, כן.
לא יכולה לבוא לכאן חברה ולהגיד - אני מוכרת בזול, המבצע שלי הוא 499 דולר וזה המחיר, ובחברה אחרת, זה המחיר הרגיל. אין לנו כאן הבחנה כזאת. המחיר היחיד של ה-5,000 או ה-10,000 או 9,000, זה לבודדים שנוסעים במחלקת עסקים או במחלקה ראשונה, אני מדברת על אנשים שקונים.
לא יכולים לבוא ולנפנף לי רק בעניין המחיר. בואו תגדירו לי, אני מוכנה ללכת אתכם ל- low cost, אתם תגדירו.

ביקשנו את זה ממשרד התיירות, אמרנו: תעשה סקר, תגדירו לנו low cost, שנוכל להכניסlow cost בחד-חד ערכי, ואנחנו גם נשקול להחריג אותם, כי יש בזה צדק, אבל כל זמן שה- low cost והכרטיס הרגיל עולה אותו הדבר, ורק החברה אומרת – אני low cost, מגיעה איזושהי חברה ואומרת – אני low cost כי אני בכל העולם טסה במחיר הזה, אבל פה זה מחיר רגיל, הוא לא יכול להיות low cost.

תסבירו לנו את ה-30 יום, תנו לנו ממצאים של נזקים שנגרמים אחרי 14 יום, אחרי 30 יום. אם אתם אומרים שממילא יש חברות תעופה כל זמן שלפני כרטוס אפשר לבטל בלי שום דבר, כי רף הכרטוס קובע, תגידו לנו, תנו לנו איזה שהם נתונים לנזקים.
זה לא היה משהו כלאחר יד, היו דיונים, ישבנו במשרד המשפטים, ואמרה עו"ד תמר קלהורה – היום זאת זכות קיימת, אנחנו רוצים להסיר אותה, אנחנו לא נגדכם. תנו לנו מידע, לא סיפור, לא שמועה, לא תחושות בטן. בתחושות בטן אנחנו הולכים לפי – היה מקרה אחד והיו שני מקרים. אנחנו צריכים לעשות את זה רוחבי. לא הצלחנו לקבל נתונים.

אני גם רוצה להגיד בצער רב, הבכייה של חברות התעופה היא בכייה של הקוזק הנגזל. חברות התעופה, במכלול 100 אחוז הכרטיסים שמוצעים על ידם למכירה, בין חמישה לעשרה אחוזים, זה כנראה רק חמישה אחוזים, נמכרים באופן פרונטאלי לצרכן. השאר נמכר באמצעות סוכני הנסיעות. לפי מספר התלונות שהיו אצלי, בא הצרכן ואמר: אני ביטלתי עסקה ולא קיבלתי את הכסף חזרה כי סוכנות הנסיעות לא מחזירה לי, ובחקירות של סוכנות הנסיעות הם אמרו: אנחנו מאוד רוצים להחזיר אבל אנחנו לא משופים על ידי חברת התעופה.
ישבנו, עשינו דיון, באו אלי חברות התעופה. יצאה הנחייה, בהסכמה, בהסבר של החקיקה, שמבחינת חוק הגנת הצרכן, גם אם הכרטיס של חברת התעופה מגיע דרך הסוכן, מבחינת הצרכן, כשהוא נפגע והוא לא משופה, גם חברת התעופה וגם הסוכן הם עוסקים. לבוא ולהגיד: כשסוכנות מבטלת כרטיס - - כשאני באה לסוכנות נסיעות ומבטלת כרטיס טיסה ומקבלת כסף מסוכנות הנסיעות, הכרטיס לא נשאר אצל סוכן הנסיעות, הכרטיס הולך בחזרה לחברת התעופה. כשהיא לא משפה את סוכן הנסיעות, כלומר אותי, היא אוחזת בכסף, היא אוחזת בכרטיס הטיסה, ועכשיו היא בוכה ואומרת: אין לי מספיק זמן למכור אותו פעם שנייה, אני לא יכולה בשלושים יום למכור, אני לא יכולה ב-14 יום. לא מספיק לי שיש לי כסף, ולא מספיק לי שיש לי כרטיס שאני יכולה למכור ב-14 יום, עכשיו אני רוצה למכור את הכרטיס בשלושים יום. אם זה לא דמעות של הקוזק הנגזל, אז אני לא יודעת מהו קוזק נגזל.
אילו באמת הייתה מקבלת על עצמה חברת התעופה את החבות שלה כלפי הצרכן, לא רק בחמישה אחוזים שקונים ממנה פרונטאלית, אלא כל צרכן שקונה, גם אם זה דרך סוכן, שזה בכלל לא בר ויכוח, אני יכולה להבין את הטענות. לא סוכנות הנסיעות מוכרת את הכרטיס פעם שנייה, מי שמוכר את זה זו חברת התעופה, וחברת התעופה לא משפה, אז על מה הם בוכים? ככה זה, דרך אגב, לא מתנהל בעולם, ולא צריך בגלל זה חקיקה. I rest my case.

- - - הייתה יפה לגבי הקוזק הנגזל, אבל ממש לא במקום.

בתור חברת התעופה שהוציאה הוראות מפורשת לכלל סוכני הנסיעות ומכבדת את החוק, ומחזירה את הכסף במלואו לפי הוראות החוק.

לפי ההנחיה.

לפי ההנחיה.

והוראות החוק.

שלא הגיעו אליהן בהסכמה, אגב.

אז לא בהסכמה, - - - יהיה בהסכמה, זה יהיה בכוח.

זה היה בהסכמה חד צדדית.

מה שמך בבקשה?

איה מגן, אל-על. אני רק רוצה להדגיש שאם בענפים אחרים על הצרכן להחזיר את המוצר באריזה כפי שהוא רכש אותה, מבחינתנו החזרת המוצר 14 יום לפני זה מוצר בלי אריזה, אנחנו לא מסוגלים למכור את זה.

אתם רוצים שיחזירו לכם את הכיסא עצמו?

יש סטטיסטיקות מאוד ברורות שמראות את התפלגות המכירה בחברות התעופה, ואני כן מתייחסת לחברות סדירות. 14 יום לפני, מוצר, מבחינתנו, נשאר ללא ניצול לחלוטין, אין פה בעיה עם סוכני הנסיעות, מבחינתנו, זה מוסדר. אנחנו כחברת תעופה, מלינים על כך ש-14 יום לפני הטיסה, מבחינתנו, הכיסא הזה יוצא ריק, ולא קשור איך הוא נמכר – באמצעות סוכן הנסיעות או ישירות, זה מוצר שאנחנו לא יכולים למכור אותו.

לגבי 14 יום מיום ביצוע העסקה, אנחנו מגיעים למצב שצרכן יכול לעשות מספר הזמנות לא מוגבל בכל חברות התעופה, להחזיק מקומות ולחכות עד שלבסוף תצא העסקה המשתלמת ביותר.
הגענו למצב - - -

אבל גם היום אתם אומרים שהוא יכול להזמין ועד שהוא לא מכרטס הוא יכול לבטל.

אבל ישנם חוקי הכרטיס - -

גם היום אתם אומרים שזה - - - עם חוק ובלי חוק.

אבל התקנה של 100 רק תעודד לעשות יותר.

כל צרכן יהיה מוכן לשלם עוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז ועוד חמישה אחוז.

זה כשהוא שילם, אבל כשעושים רק הזמנה ולא משלמים, ממילא זה לא קיים.

- - - חוקי כרטיס מאוד מובנים שקובעים את מערכת ניהול ההכנסות של חברות התעופה, שלוקחות בחשבון את הדברים שאת מציינת.

מה שאת אומרת זה שאני כצרכן אבא לחמש חברות, אקנה חמישה כרטיסים, פה אני אקנה ב-400 ושם אני אקנה ב-500 ופה אני אקנה ב-300, אני אחכה - -

אני אזמין, לא אקנה.

- - כי אם רק אזמין, אתם אמרתם שכשמזמינים בלבד, ולא משלמים, אני יכולה לבטל, אז אני לא מבינה מה אתם אומרים. אם אפשר ממילא לבטל, עוד לפני החוק, כי מבטלים, כי ההזמנה - - עד שלא כרטסתי. אז אני באמת בודקת בחמש חברות, זה היה לפני 20 שנה וזה היה לפני 30 שנה ולא בכיתם, היום פתאום אתם לא רוצים שזה יהיה? אז אל תתנו להזמין - -

לא, את מטעה את הקהל.

- - אני לא מבינה את הטענה.

ישנם סוגים שונים של כרטיסי טיסה, מה שזה גורם, זה התערבות - - -

אז תגידו לי, אי אפשר להזמין.

יש סוגי כרטיסים מסוימים שנמכרים במחירים זולים במיוחד, שהם לא מאפשרים ביטול. ככה פועלות חברות התעופה בכל העולם.

אני שאלתי מקודם: מה זה מחיר זול במיוחד, לצורך העניין?

300 דולר לכרטיס.

אני שאלתי אותך לא בכדי - -

לאן?

לאירופה.

- - ומה אמרת? 444 דולר – זה low cost או לא low cost?

זה תלוי בעונה, אם זה בפסח, זה סוג של low cost.

זה תלו בעונה ותלוי בחברה.

זה תלוי בעונה ותלוי ביעד.

זה תלוי בחברה - אם זה Easy jet, זה low cost ואם זה British airways זה לא low cost.

אני אענה לעו"ד פינקוס. צודקת עו"ד פינקוס שאומרת שכבר היום יש תופעה בשוק הישראלי של נוסעים שמזמינים בארבע חברות תעופה שונות לתאריך קריטי – פסח, כי הם יכולים עוד חודש לבטל, ובסוף, בדקה ה-90 הם מבטלים שלוש מתוך ארבע ואנחנו נשארים עם כיסא ריק.

הקטע של 100 השקלים, שזה אמנם מכר מרחוק, יעודד אותם לא להזמין ארבעה, אלא להזמין בשמונה חברות תעופה.

אנחנו לא דנים במכר מרחוק.

לא, אבל זה הטרנד של הביטול שאתם חושבים שאנחנו יכולים, כשהוא ביטל, שאנחנו מצליחים להפטר מהכיסא.

אנחנו היום לא דנים במכר מרחוק.

למה בתי המלון לא מתלוננים על כך שהם מפסידים?

- - -

יכול להיות, אבל היום אנחנו - - - בביטול.

רק ברשות הדיבור לדבר בבקשה.

הרי תקנות האלה, או הוראות החוק, הוראות התקנות, לא חלות רק על טיסות לחוץ לארץ. ככל שאנחנו מדברים על שירותי תיירות בכלל, הן חלות גם על בתי מלון למשל, נכון? אני לא שמעתי שהצרכן הישראלי - -

הן לא חלות לגבי בתי מלון בחו"ל.

- - שתמיד מזהירים מפניו בכל הקשר, על היותו תַּחְמָן ושקרן ומה שאתם רק לא רוצים; אני לא שמעתי שהצרכן הישראלי, לקראת פסח, שאתם אומרים שזה השיא – לקראת פסח ולקראת ראש השנה, מזמין בשמונה בתי מלון ומבטל את זה 14 ימים לפני. מה ההבדל?

אני אענה לך. כי שם הוא יודע שאין לו כתובת, כי אותו מלון בלוס אנג'לס.

מדברים על מלון בארץ.

אני מדברת על מלון בארץ.

סליחה רגע, אני מדבר על חו"ל.

אני מדברת על מלון בארץ.

מלון בחו"ל לא יכול לבטל - - -

נכון.

אדוני, אפשר הצעה לסדר?

כן.

הדיון הרוחבי הזה כבר היה פה- -

אבל הוא רשאי לבטל ללא תשלום.

- - כמה וכמה פעמים. בסך הכול, נדמה לי שכל הגורמים שיושבים פה מסביב לשולחן רוצים לדון על שני מספרים: על ה-14 יום מיום ההזמנה ו-14 יום מיום היציאה. כל הדיון – אם צריך את זה או לא, כבר היינו בזה, זה כנראה לא יגמר גם היום. נראה לי שאם נוכל להסכים על המועדים, כולנו, גם אם נעשה פרצוף שאנחנו לא מרוצים, נהיה מרוצים, בסך הכול, אם המועדים עצמם יהיו מקובלים.
המועדים הנוכחיים, כי כל הדיון פה הוא במטרה להרחיב את הימים של הביטול, כפי שגם משרד התיירות ומשרד התחבורה הציעו בפני אדוני, ש- 14 יום לפני, זה טווח צר מידי וצריך להרחיב אותו.
לגבי המועד הנוכחי שכרגע יש לקהל לבטל ממועד הרכישה - - -

להקטין אותו.

בוודאי, להקטין אותו.
צריך גם לזכור שלעניין שלנו בתחום התיירות, להבדיל מכוונת החוק, אין הבדל. הלוא המחוקק רצה לתת את זכות הביטול כיוון שהבן-אדם הזמין משהו וקיבל משהו אחר או שהיה איזשהו מצג שווא וכו', עוד מתקופת 1997 שדיברו על קטלוגים וכו'. בתיירות אין את זה. אתה מזמין אצלי טיסה – זו אותה טיסה - -
אני לא אכנס לזה.

זכות הביטול היא בדיוק ללא סיבה.

אני לא נכנס לפינה הזו כי אפסיד בטוח.
אנחנו מדברים רק על המועדים – אם נרחיב את המועדים לפני, למספר שהוא מקובל על כולם, אני חושב שכולם יוכלו לברך על זה. גם משרד התמ"ת ייצא בעניין הזה, לפי דעתי, עם יוזמה שהיא, בכל זאת, מובילה בעולם, ואני בטוח שהיא עוד תדובר רבות במקומות אחרים. אבל בואו נדון רק על המועדים, נסכים עליהם, כי להערכתי אם נוכל להגיע למצב ששלושים יום לפני היציאה, לא ניתן יהיה לבטל, חברות התעופה, וגם אנחנו כסוכנים נוכל לחיות עם זה איכשהו.
אותו הדבר לגבי הנושא של הביטולים מהיום של ההזמנה, היום זה 14 יום וכמובן, שבוע זה מספיק לו להתחרט, מכל סיבה שהיא. 14 יום כאן, שהם רלוונטיים בנושא של החזרת בגדים וכו', לא רלוונטיים לתחום התיירות. מכיוון שאנחנו מוחרגים בין כה וכה, שהתקופה הזאת תתמעט. אני מציע שהדיון יהיה על הימים ולא - - -

אני מבקשת ברשותכם, להעיר משהו. אורלי פלג מזרחי, מנהלת פיתוח עסקי של ארקיע.

כמובן שהמטרה של כולם היא להיטיב עם הצרכנים, כל נציגי חברות התעופה שיושבים כאן יסכימו. אבל אני חושבת שזאת טעות גורפת לקבל איזושהי החלטה ולא לכרוך בה את עניין ההחרגה לעניין מכר מרחוק, מכיוון שחלק מתחום התיירות ומכירת הטיסות מתבצע גם באמצעות מכר מרחוק; למרות שיוסי פתאל מייצג פה את עמדת סוכני הנסיעות, להחריג את הנושא של מכר מרחוק ולקיים עליו דיון נפרד, גורם עוול שוב לענף - - -

טכנית אי אפשר לעשות את זה.

אי אפשר משום שמכר מרחוק זה חקיקה ראשית, אנחנו בתקנות ביטול עסקה, ולכן אי אפשר לדון בזה. אני אמרתי עשרים אלף פעמים, אנחנו נעשה דיון גם במשרד המשפטים, זה לא יהיה על השולחן פה, ויהיו דיונים, ולכן, מיותר לבזבז זמן עכשיו על מכר מרחוק.

אם תהיה נוסחה שמקובלת פה, כל הנושא של מכר מרחוק - - -

אבל הנוסחה במכר מרחוק תמיד תהיה שונה בגלל המלל: "מכר מרחוק", ולכן כל הדיון שם יהיה במקום אחר ולא על גבי השולחן פה.

ושוב, אם אפשר לחדד את הנושא של אכיפת אותן תקנות על חברות שיש להן נציגות רק באינטרנט, שבעצם, כמו ש- - -

נציגות בארץ, לא באינטרנט. אני לא אוכפת על מישהו ישראלי שמזמין ב-easy jet בלונדון, sorry, לא יכולה, העולם לא מרשה לי - -

אז את נותנת יתרון מסחרי.

- - חוק הגנת הצרכן - - - שבו, הוא חוק טריטוריאלי.

זאת אפליה של חברות ישראליות.

יכול להיות, אל תגורו בארץ.

תודה, עורך הדין זאב פרידמן.

אנחנו משלמים יותר מיסים מאשר בחוץ לארץ, מרוויחים פחות – אפליה לעומת העולם, מה לעשות?

אדוני יושב הראש, המועצה לצרכנות תקבל את התקנות, דווקא בגלל שמדובר במאפיינים המיוחדים של תקנות ביטול עסקה ולא במאפיינים אחרים כמו למשל, במכר מרחוק. שם הדיון הוא שונה לחלוטין, שם הצרכן הוא נחות, שם לצרכן יש הרבה מאוד פעמים בעיות של קבלת מידע באופן מיטבי. אנחנו מכירים את הדברים האלה, אלו נושאים שאין דמיון בין השניים.

אנחנו לא נדון בזה פה.

מה שאמרת עכשיו נכון לתחום התיירות? בתחום התיירות זה אחד לאחד כמו מכר מרחוק. אני לא יכול - - -

אנחנו לא נדון פה במכר מרחוק.

אני רוצה רק לומר דבר מאוד פשוט: הלכו אימים כל הזמן כאשר התקנות האלו עמדו להיכנס לתוקפן בכלל. אמרו שהצרכן ילך לשמחות ויחזיר את הבגדים, והוא יקנה תכשיטים ויחזיר אותם.
עשה בני פפרמן כמדומני, עבודת מחקר, והתברר שאף אחד לא מרמה ואף אחד לא מזמין עשרים כרטיסים, אף אחד לא מרמה את חברות התעופה, הצרכנים לא מנסים לתחמן ולא כלום.
אני כן רוצה להזכיר לאדוני ולוועדה בכלל, וגם לנוכחים כאן, מה פתאום החליטו לעשות את התקנות האלה. אני מתנצל שאני לוקח את הדוגמאות הכי קיצוניות, אבל כשבן אדם קנה כרטיס מאוד יקר והוא רוצה לבטל כיוון שקרה לו אסון במשפחה, אז אמרו לו: בסדר, בתנאי הביטול, לך אנחנו נבטל, אבל לא לאשתך ולילדים. המקרה של אישה שהחליקה ושברה את הרגל, אמרו לו: אתה יודע מה? הכרטיס - -

זה לא קשור לחוק.

- - כאשר אנחנו ראינו את הבעתיות כשעומד הצרכן לפני אפשרות ביטול, באו ואמרו: בואו ניתן משהו מינימאלי שהצרכן יוכל לבטל, איזה טווח זמן מסוים, שאם קורים הדברים האלה, טווח שלא יפגע בחברות ויאפשר לצרכנים לבטל, הוא יקבל את אפשרות הביטול.
זו הייתה המטרה של התקנות, וזו המטרה של ההחרגה, כדי להתחשב בסוכנים ובחברות התעופה, לכן אנחנו מברכים כי אנחנו חושבים שיש כאן צעד לכיוון ההוגן יותר. אני חושב שמעגנים טוב מאוד, אני חושב שלא צריך לחזור מהנוסח של התקנות.

נא להתחיל בהקראה.

לא, עוד מילה אחת לפני שאני מתחילה בהקראה, להארה הכללית, אני רוצה שישימו לב, אני תיכף אגיע לזה. בתקנות ביטול עסקה, כפי שהן היום, איחדנו את הקורסים ותיירות פנים, והיום את תיירות חוץ לאותם סעיפים, לאותם החרגות בגלל אותו רציונל, ולכן כל מה שאנחנו נגיד היום מבחינת המועדים, יחול גם על קורסים למיניהם.
"בתוקף סמכותי לפי סעיף 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן" - - -

אני רוצה ברשותך, לברר את טענתו של רון חלפון כדי לדעת מהי עמדת משרדכם לגבי כשרות התקנות, שהרי בהתאם לחוק הגנת הצרכן יש להתייעץ בשר שממונה על תחום מסוים. האם דעתכם היא שתחום הטיסות, כיוון שזה חלק משירותי תיירות, השר הממונה או המשרד הממונה הוא משרד התיירות ולא משרד התחבורה, משום שאם יסתבר שזה משרד התחבורה, אז לא נערכה היוועצות כנדרש בחוק.

לא, השר הממונה לעניין הזה מקדמת דנא, החל ממכר מרחוק, שהוחק ב-1997, עבור לתקנות ביטול עסקה שחלות על תיירות פנים ועל תיירות חוץ, להמשיך היום, השר הממונה על העניין הזה הוא שר התיירות.
אנחנו לא מדברים פה על זכות קיומם של חברות ה-easy jet, או האם השמיים פתוחים או לא. אנחנו מדברים על תיירות במובן של זכות הגנת הצרכן, ולכן השר, על פי התקנות ועל פי החוק הוא השר הממונה, שהוא שר התיירות ואיתו - - -

מר חלפון, אתה עומד על טענתך שהשר הממונה לצורך העניין הוא שר התחבורה?

אני לא חושב שיכול להיות ספק שהשר הממונה על תעופה הוא שר התחבורה. אני לא חושב שבכלל יש שאלה בעניין.

אני רוצה לומר לאדוני מה גדר הספקות: סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן - - -

אני רק רוצה להבין - הממשלה נופלת?

מר טיבייב, משהו אחר נופל.

סעיף 37 לחוק הגנת הצרכן שעניינו בביצוע ובתקנות אומר בסעיף קטן (ב) שבו כדלקמן: "תקנות לפי חוק זה שנתייחדו לעניין נכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד".

ההיוועצות כאן נעשתה עם משרד התיירות. בא נציג משרד התחבורה לעניין הזה וטוען שההיוועצות לפי החוק הייתה צריכה להיות בשר התחבורה.
אני לא חושבת שבנושא הזה ראוי שאני אביע את עמדתי בעניין, כי מדובר על תהליכים פנים ממשלתיים, ולכן אני חושבת שמי שצרך להביע את עמדתו בעניין הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו ולא אנוכי.

עורכת הדין דוידוביץ' נמצאת פה.

אני מבקשת כמה דקות.
העמדה שלי היא שהשר הממונה הוא שר התיירות, אבל אני מבקשת כמה דקות לוודא את עמדת המשרד. אני חושבת שמדובר כאן בשירותי הארחה, שירותי תיירות, גם במכר מרחוק השר הרלוונטי היה שר התיירות.

וגם תעופה, לא רק הארחה.

משירותי הארחה, התיירות. ככה זה גם היה בתקנות ביטול עסקה במקור.

כל הדיון נסוב על טיסות. אנחנו בכלל לא מדברים על שירותי הארחה.

זה לא נכון.

אם תשימו לב, אנחנו החרגנו את שירותי ההארחה מחוץ לארץ.

נכון.

כל הדיון, כולכם שמעתם, כולם דיברתם - - -

כי שירותי הארחה בחוץ לארץ זה לא התיירות שלנו.

זה לא נכון, מדובר פה בחבילות - - -

לא, מי שקונה כרטיס טיסה לפעמים לא צריך מלון ולא צריך אוטו, הוא קונה כרטיס טיסה מנקודה לנקודה.

אנחנו ממתינים לעמדה של משרד המשפטים.

אמרנו שחברות התעופה הן הקוזק לא - - -

נא להתחיל בהקראה בבקשה.

אני יכולה גם לברר באותו עניין עצמו?

ומי יקריא?

אנחנו יכולים לבקש חמש דקות הפסקה? לא יותר מחמש דקות.

באחת וחצי יש את ה - - -

בסדר.

חמש דקות של ממש.

חמש דקות הפסקה בדיון.

חמש דקות כי אני גם רוצה לבדוק את זה.

חמש דקות הפסקה בדיון.

הישיבה תתחדש באחת ורבע.
(הישיבה נפסקה ב-13:00 ונתחדשה ב-13:15)

אתי בנדלר: תמי, יש לכם תשובה?

הילה עוד מדברת, לי יש תשובה, אנחנו עומדים על זה שזה משרד התיירות. גם שדנו בתקנות ביטול עסקה בתיירות פנים רק על טיסות, וטיסות עם נופשונים, השר הקובע לעניין הזה - - -

היו"ר כרמל שאמה: הדיון מחודש.

אז רגע, חבר הכנסת רוברט טיבייב יחזור על השאלה שלו.

שאלה לגבי המספר 14.

אנחנו הגענו למסקנה ששבעה ימים לפני מתן השירות הוא אכן מועד קצר מידי מכדי שאפשר יהיה למכור כרטיס, גם בדיונים אחרים שלא נגעו ממש לזה, ולכן הארכנו את זה ל-14 יום.

זה מבוסס על מחקרים אמפיריים.

מאחר ולא קיבלנו שום דף - - -

מבחינתכם זה חוק בל יעבור?

מבחינתנו, מאחר ואנחנו מורידים מזכותו של הצרכן, שהיום היא קיימת, ולא קיבלנו שום נתון אחר, על אף הבקשות שלנו; הגענו למסקנה ש-14 יום זה המועד הראוי שבו הצרכן לא יפגע וסוכני הנסיעות וחברות התעופה לא ייפגעו.

עוד פעם, אני מתנצל, ממי ביקשתם את הנתונים?

ממשרד התיירות, שהיה אמור לקבל את זה מכל חברות התעופה. לא הצלחנו לקבל שום מידע למה 14 זה לא טוב.

לא נעשתה פנייה לחברות התעופה.

כי מעניין למה משרד התיירות לא הגיב לבקשה.

שלחנו file forward.

אז היא לא הייתה מספקת.

אני ביקשתי מחברות התעופה, ואכן קיבלתי מידע. חברות התעופה הסבירו שהן מבקשות לפחות 30 יום כי - -

כך זה בעולם.

- - כי כך מקובל בעולם. זאת אומרת, תנאי השוק הנוכחיים מאפשרים, במסגרת של 30 יום, שלא להגיע למצב שבו הן לא יוכלו להתמודד עם ביטולים ולהפסיד סכום שהוא איננו סביר בנסיבות האלו.

אז כן העברתם מידע למשרד ה- - - ?

כן, בפירוש. זה המידע שהעברנו.
מה שהתבקשנו על ידי משרד התמ"ת ומשרד המשפטים זה להעביר לנו נתונים על הפסדים. אני אמרתי: לא יכולים להיות נתונים על הפסדים מכיוון שלא היה מספיק זמן. מה שאני כן יכול להסביר זה שכאשר מדובר במוצר מדף, שיש לו תחילה אמצע וסיום, כלומר, ברגע שמוציאים איזשהו מוצר לשוק, ככל שמגיע המועד לשיווק שלו, כלומר, ביצוע העסקה, המחיר שלו שווה פחות בשוק.
כל תכנון התמחיר פועל בהתאם לכך, וכאשר מדובר בתקופה כל כך קצרה, בפירוש יפסידו. מכיוון שזה לא היה עד היום, והעובדה הזאת היא עובדה כלכלית פשוטה, זה מה שהעברנו. אין נתונים אחרים, הנתונים האלה ברורים מאוד, זה לא היה מפתיע.

אפשר הערה, אדוני?

כן.

בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן, נושא הביטולים הוא יוצא דופן מכל ענף. נושא ה-overbooking שעושות חברות התעופה, בגלל שיש ביטולים שלא קיימים בשום ענף בעולם – אני מדבר על כל העולם, לא רק על ישראל – על הנושא של להגיע לטיסה, ויש רישום יתר עליה, זה נושא שגם נידון פה, אגב, בוועדה - - -

יש גם בעולם overbooking?

יש.

ברור,בטח.

זה ודאי נידון במסגרת הצעת החוק של חבר הכסת אחמד טיבי.

הנושא של ביטולים בתחום התיירות, להבדיל ממה שנאמר כאן על השמלות וכו', זה נכון. אני גם ברכתי את תמר ואת אבישי על החוק שעבר כפי שעבר.
לעניין התיירות הנושא של הביטולים, להבדיל מהמצג שהיה שם, הוא קיים עוד לפני החוק הזה בצורה מאוד קיצונית, עד כדי כך שחברות תעופה עושות רישום יתר של כמעט 20 אחוז על המטוס מכיוון שהדבר הזה מאוד נרחב בתחום התיירות ואנשים מחזיקים אופציות, בניגוד למה שנאמר כאן.
אנשים לא קונים יותר שמלות ולא יותר טלוויזיות ומחזירים אותם. בתחום התיירות, אנשים מחזיקים הרבה מאוד אופציות. עובדה שבתקופות שיא חברות תעופה מורידות אנשים מהטיסות כי היה רישום יתר, כי הן עושות סטטיסטיקות. בדרך כלל מוכרים - -

סימן שאנשים לא מבטלים.

- - 120 אחוז מושבים.

זה בדיוק הפוך.

לא, זה רק אומר לך - - -

אם צריך להוריד, ומוכרים overbooking - - -

בגלל התנהגות השוק יש overbooking, יש הזמנות דמה, לכן לוקחים דמי ביטול.

בגלל התנהגות הלקוחות. אגב, זה בעולם, ובישראל, אגב, יש אולי קצת פחות, אבל בעולם נושא רישום היתר, זו בהחלט תופעה מאוד גורפת, ובתחום שלנו הדבר הוא קרדינאלי, ללא צל צילו של ספק.
דבר נוסף שלא מתייחסים אליו כאן, להבדיל מכל התחומים האחרים, באירועים קיצוניים כמו ראש ממשלת טורקיה, ארדואן וכמו ענן האפר, החוק הזה נשלף ומשתמשים בו שלא לשמו. למשל, עכשיו הייתה התרעת מסע, היה לנו את הסיפור עם תורכיה, זו לא הפעם הראשונה. הייתה חולית טרור ורק ישראל הוציאה התרעת מסע, בשיא תקופת הקיץ. כולם שלפו את החוק, שבכלל לא נועד לסיטואציה הזאת.

אגב, המטה ללוחמה בטרור מכיר בזה ויושב איתנו בנפרד, עם חברות ביטוח, בשביל למצוא כיסוי למקרים של התרעות מסע, שהמדינה לוקחת אחריות ואומרת: אל תיסעו לאחר שאנשים כבר רכשו.
הביטולים הכי גדולים לא היו בגלל שאנשים באמת רצו לבטל, אלא התרעות מסע – ענן האפר, עכשיו ארדואן, שהתחיל להשתולל נגדנו. כל האנשים רצו לבטל את הטיסות, ו-Turkish airways לא מוכנה אגב, להחזיר כסף. אני מקווה שיטפלו בהם כמו שצריך.
רואים עד כמה שהחוק לא מתאים לתחום התיירות.

נא להקריא בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שאני דיברתי עם עו"ד חנה טירי. לעמדתנו, רק משרד התיירות. משרד התיירות היה גם השותף כשדיברנו על תיירות פנים. תיירות פנים גם היא מדברת רק על טיסות ועל טיסות ונופשונים, מאחר וזה עניין של תיירות, שר התיירות, מבחינתנו, הוא השר הממונה.
"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ו ו-37 לחוק הגנת הצרכן, בהתייעצות עם שר התיירות, בהתייעצות עם הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:
תיקון תקנה 2: בתקנות הגנת הצרכן (ביטול עסקה) התשע"א 2010 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2, בפסקה (3) במקום "ובלבד שהביטול יעשה 7 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות" יבוא, "ובלבד שהביטול יעשה 14 ימים שאינם ימי מנוחה לפחות, קודם למועד תחילת השירות".
דרך אגב, כשזה מוריד את ימי המנוחה, 14 יום גדלים ל-16 ימים.

או יותר.

יותר.

לא.

יום שישי נספר.

יום שישי נספר, הבנתי.

נכון. ימי המנוחה הם לפי מה שקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה ובפקודת סדרי שלטון ומשפט.

זו ההצעה. האם יש הערות לסעיף הזה?

חייבים להגדיל את מספר הימים, אדוני. זה עניין שיהפוך להיות לקונה בחוק אם לא נעשה את זה.

אני החמאתי לעצמי לרגע, אני חוזר בי. 14 יום מביא אותנו למצב של לקונה שבו כולנו נצטער על זה. במקום לקחת את החוק ולאמץ אותו, לחבק אותו, ולהגיד: אנחנו מקבלים את זה עלינו, אם היו נותנים את ה-30 יום. 14 הימים האלו פותחים עכשיו סתם הארכה מיותרת.
לדעתי, אם הוועדה תאשר את זה בכפוף להגדלת מספר הימים ל-30 יום, אני חושב שגם חבריי מתחום התעופה יאמצו את זה ואנחנו נלך עם זה לדרך חדשה שהיא בשורה לכולם.

עוד הערות לסעיף?

אני רוצה להפנות שוב את תשומת הלב לדבר שגברת פינקוס הזכירה קודם, אבל נשאר קצת במובלע: הפִסקה שאותה מבקשים עכשיו לתקן מתייחסת לרכישת שירות, כאמור, בפרט 8 ו-9 לתוספת, כשפרט 9 לתוספת מתייחס לחוגים וקורסים, למעט קורס כהגדרתו בחוק הפיקוח על מבחנים פסיכומטריים התשס"ט 2008. דהיינו, שמצמצמים את התקופה שבה ניתן לבטל רכישת קורסים למיניהם, חוגים וקורסים.
זאת אומרת שיש לזה תכולה הרבה יותר רחבה – קורסים שרוכשים בעיקר בתחילת השנה להשתתפות של ילדים, נוער בכל מיני מתנ"סים וכיוצא בזה, כולל קורסים למבוגרים. זכות הביטול שלהם עכשיו תהיה מצומצמת לעומת הקיים עד היום.

נכון, אנחנו נגזול מזכות קיימת ללא הסבר.

יש אפשרות להפריד בין השניים.

ודאי שיש אפשרות להפריד, זו הייתה בחירה של משרד התמ"ת לחבר בין - - -

נכון, כי הרציו הוא אותו רציו.

גידי ארנון, ישראייר.

ישראייר תומכת ב-30 ימים הנ"ל, ואני מעריך שכל נציגי התעופה פה הם בדעה זאת, רק כדי שיהיה ברור.

יש מישהו אחר שיש לו מספר אחר?

מה זאת אומרת? מבין חברות התעופה, או מבין כל הנוכחים?

מבין כל הנוכחים, הרי שמענו פה 14 והצעה של - - -

לדעתי, שבעה ימים היה מצוין. רק בלית ברירה הסכמנו עם משרד התמ"ת.

אוקיי, 7, 30 ו-14 ימים. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

ממה שהבנתי, יש לנו את ההגבלה מ-14, כי כביכול, למרות שעדיין לא קיבלנו את התקנות, אנחנו כביכול מתייחסים ל-14 כמינימום, 30 זה מקסימום. ככה אני מבין – שזה פחות או יותר הויכוח, אז ממוצע.

14 זה לא ריאלי ו-30 זה ריאלי פשוט.

נכון, 30 זה לא מקסימום, אלא זה מה שחברות התעופה צריכות - - -

אם אתם מבקשים, אז זה המקסימום.

לפחות 30 יום.

לא, אנחנו מבקשים 45, בוא נבקש 45.

לא להפריע לחבר הכנסת. אני רוצה להבין את המתמטיקה שלו.

מתמטיקה די פשוטה, ממוצע 22.

22.

פלוס מע"מ.

ושליש על התנהגות טובה ירד, נחזור ל-14.

את לא מצפה מאיתנו להתנהגות טובה, מצד שני.

וזה חוק פלילי, אז על התנהגות טובה ירד שליש.

האם יש עוד הערות? יש לך הערות לגבי ההערות שנשמעו?

אי אפשר להפריד בין הקורסים לבין תיירות נופש כי אנחנו במהות מדברים על אותו סוג רכישה:
רכישה לעסקה חד פעמית שאי אפשר לצאת ממנה. אין הסבר הגיוני לעשות הפרדה בין רכישה של כרטיס טיסה ותיירות נופש לבין קורסים.

חברות התעופה מסתמכות על תנאים אחידים בכל העולם בעניין כרטיס תעופה, זה ממש לא רלוונטי לגבי קורסים או חוגים.

אני רוצה לומר משהו, להסתמך על מה שקורה בכל העולם. אני רוצה לחזור שוב לתקנות ביטול עסקה.
אם היינו צריכים להסתמך על איך מתנהגים בכל העולם, ומתי ניתן לבטל, למשל, בגדים אפשר חצי שנה. אני לא שמעתי טענות שאמרו: אנחנו נעשה כמו שנהוג בכל העולם כי כך נוהגים כולם. כשאנחנו נתחיל להיות כמו כל העולם בכל, אנחנו לא נצטרך את החקיקה הזו, לא נצטרך את ההגבלות, אנחנו נהיה כמו כולם. אנחנו עכשיו מנסים להחדיר נורמות התנהגות.

סליחה, ההתמודדות על השמלה שצוינה קודם, אין לקוח בפריז שממתין לשמלה שהתפנתה, שלא נמכרה בארץ. על כרטיס, מושב במטוס, מתמודדים 120 מדינות - -

אבל להם יש סיילים.

- - אז אי אפשר להשוות, כבוד עו"ד פינקוס, בין שמלה שלא מתמודדים עליה, לבין מושב של מטוס, שחברת התעופה מנסה למקסם את הרווח ולמכור את זה ב-120 שווקים.

וגם הקורס.

אנחנו רוצים להתקדם עם העניין.
אני חייב לומר שאין פה נוסחה מדויקת, איפה להעביר את הסכין ומהי נקודת האיזון.

נלך לפי הממוצע.

אני אלך לפי שיטת הממוצע, כבר. אתה התווית את הממוצע.
מרוח הדברים ששמענו ומהטיעונים, שאף אחד מהם הוא לא חותך וחד ומפיל את האחרים, אני אנסה לעשות את האיזון הראוי.
אני חושב שההצעה של חבר הכנסת טיבייב, שמבוססת על ממוצע חשבונאי פשוט בין גישת חברות התעופה לבין המשרד, נעשה שוב ממוצע. זה מביא אותנו ל- 18 ימים ולהפרדה, כמובן, בין שני סוגי העסקאות.

זאת אומרת שלגבי חוגים וקורסים – זה יהיה כמוצע על ידי המשרד, שגם ההצעה הזאת מיטיבה עם עורכי הקורסים והחוגים לעומת המצב היום ומריעה קצת את מצב הצרכן לבין שירותי תיירות, שאז זה יהיה 18 ימים.

בדיוק. יחד עם זה אומר שמאחר והדברים הם לא ברורים וחדים, אנחנו ניתן תוקף לתקנות, שיהיה בבחינת נקודת מבחן לשוק: אם יש פה פגיעה יתר על המידה, אם זה הסדיר את השוק או בלגן את השוק. בסעיף האחרון של תאריך התחילה אנחנו נעשה תאריך תפוגה לתקנות, תאריך סיום - -

כלומר, כהוראת שעה.

- - כהוראת שעה.

לגבי כולם או רק לגבי שירותי הארחה?

לגבי התעופה. מה שיש מחלוקת, שם אנחנו נבוא, ואז תוכלו לבוא עם נתונים עובדתיים – האם החששות שלכם - - -

האם לא כדאי להעלות את הימים, במקום שנתחיל עכשיו עם הארכה לקראת התאריך הבא?

למה הארכה? קודם כל תהיה אופטימי.

- - - להגיע ולהתחיל לנהל רישומים.

מר פתאל, קודם כל, יכול להיות שלא צריך לנהל שום מערכה. יכול להיות שההצעה של משרד התמ"ת היא מאוזנת וראויה ולא תפגע בכם.

ההצעה שאתה הצעת, של ה-18 יום, אנחנו חושבים שה-22 שנאמרו, בכל זאת, אנחנו בימים נוראים, ואחרי ראש השנה, חשבתי שזה הולך לתפוס, ופתאום ה-18 יום. אמנם זה חי - - -

18 זה חי.

18 זה חי, זה מספר טוב.

ידעתי שזה יגיע. אפשר בבקשה מעט להתחשב בנו? מדובר פה בעוד מספר ימים בודדים שיכולים לשנות את כל מהות הדיון מבחינתנו. כמו שאומרים ב"ארץ נהדרת": "אני פונה אל הלב שלך", לא נשאר משהו אחר.

איך אמרו במחאה? אנחנו לא רוצים רחמים, אנחנו רוצים זכות, תעזוב את הרחמים בצד.

אין טעם להמשיך ולדוש בזה כי אין לנו כלי מדויק לחתוך את העניין. הלכנו על סוג של איזון, לכן אנחנו נוסיף את הסעיף שהתקנות האלה הן לא קבועות, אלא יחייבו בחינה מחדש. אני מקווה שבעוד שנה, או מתי שנקבע, תוכלו להגיד שאין שום צורך לשנות משהו בתקנות, שהשוק התאזן, ואתם מצאתם את הדרך לפעול בצורה מסודרת, והצרכנים נהנים מכך, וכולם מרוצים.

אז זה יהיה הוראת שעה לשנה?

עד ה-1.1.2013

אבל אז חוזרים למצב שתחום התיירות לא מוחרג.

לא, רק את המועד.

רק את המועד.

המועד של ה-18 יום נתון לבדיקה.

כן.
אפשר לקבוע שב-1.1.2013 אם לא הביאו - - לא, אם ה-18 טוב, אז לא צריך לשנות כלום.

אם הם רוצים ליזום תיקון תקנות, לא צריכים לצורך העניין הוראת שעה.

אפשר לשאול.

מצד שני, הצרכן נפגע.

זה רק אם אתה רוצה לחייב את המשרד לבוא להתייצב בפני הוועדה ולומר - - -

אז הוא יהיה חייב לבוא.

יחמירו את התנאים של הכרטוס, והצרכן יפגע.

מה זה יחמירו את התנאים של הכרטוס?

אם היום תוך 22 יום, מותר לצרכן לקבל את הכול חזרה, חברות התעופה יראו שהקנס בכרטיס – אם זה 100 דולר, 150 דולר, לא תקף, אנחנו נחפש מאיפה להשלים את ההכנסות האלה שחסרות לנו, כי הן חלק מהתקציב השנתי. אז יכול להיות שיחמירו – כרטיס שקנית חצי שנה מראש, אם קודם היית צריך חודש או חודשיים המתנה חינם, אם אתה רוצה, תכרטס את זה תוך לא יודע מה - - , זה צריך לבוא מאיזשהו מקום, המתנה הזו שנתנו לצרכן, אני מברך אותה כצרכן, מצד שני, חברות התעופה יעשו את השיקול איפה להחמיר את התנאים - - -

ישבנו באולם הזה לפני שלושה חודשים בערך, בדיון על הַסְדרה של שוק הכבלים והלוויין. היה פה ויכוח גדול לגבי הקנס שצרכן יצטרך לשלם אם הוא יעזוב או לא. הלכנו בסוף להצעה הקיצונית ביותר: 0 אחוז קנס. הייתה הצעת הממשלה לשמונה אחוזים קנס.

גם הקנס בוטל לגמרי, גם המחירים ירדו, והייתה את הטענה מהחברות: אנחנו נעשה חשבון ונוסיף את זה למחיר. כלומר, היום הצרכנים נהנים מחופש תנועה ומתחרות מוחלטת.

וגם לא עלו המחירים.

אבל אנחנו גלובליים. על הכיסא, כמו שאמרנו עשרים פעמים, מתחרות עוד כמה מדינות.

אם יראו שהתנאים פה הם יותר נוקשים, נגיד מהשוק היווני, שיותר קל לחברת התעופה, או השוק הצרפתי על הקטע תל-אביב – לונדון, או תל-אביב – ציריך, אז יגידו: אנחנו מכבדים את החוקים. אנחנו נכבד כל חוק שיצא, שלא יהיה ספק, אבל כמות המקומות שיוקצו לשוק התל-אביבי יהיו פחותות מבעבר, כי יגידו: אני מסתכן יותר משוק אחר, זה הכול. מי ייפגע? הצרכן.

אז אתם תחזרו הנה ותבקשו טיפול.

אני לא אומר שזה לא יעבור.

הגופים הבינלאומיים לא יבואו לפה. הם פשוט יעדכנו את זה במערכות ניהול תשואה שלהם.

שם המשחק בחברות תעופה הוא 'ניהול תשואה'. אני כל יום רב מול השוק הצרפתי והגרמני על הקטע מציריך לניו-יורק, מי שם את הנוסע שלו על הכיסא. מי שם? זה שמביא את הכי הרבה כסף בתנאים, כי חברת התעופה זה ניהול תשואה.

אם הם יראו שפה בארץ התנאים משתנים, ומכבדים אותם, הם יגידו: לתל-אביב פחות הקצאה, מי יפגע? הצרכן הישראלי, זה הכול. זה שם המשחק. כבלים ושמלות זה הביצה המקומית שלנו.

אומרים פה שזה פגיעה לא ודאית מול פגיעה ודאית. קודם כל, אני חושב אני חושב שאני מצמצם את הזכות של הצרכן לבטל את העסקה, זו פגיעה בהגדרה. אתה יכול להגיד שהפגיעה משמעותית יותר או משמעותית פחות. פה אתה מדבר על משהו שלא בטוח יקרה.

לא, הוא בטוח יקרה, למה לא בטוח?

הוא בטוח, ואני גם לא אוכל לכמת את זה בכמות. אני לא אוכל לבוא בעוד שנה ולהגיד לך: הפסדתי שמונה נוסעים, כי צריך את המחשב של הפנטגון כדי לחשב את זה. אני רק אומר שבוודאות, כשלקוח ייכנס לסוכן ויחפש זמינות תל-אביב, פריז, ניו-יורק, הוא יראה פחות מאשר הוא ראה בעבר.

מדובר ב-18 ימים, לא כולל ימי מנוחה, זה מביא אותך כמעט לשלושה שבועות.

העובדה היא שלמשל, בכל מה שקשור בשירותי הקרקע בחו"ל, שזה חלק מהנסיעה שלך, אפילו משרד התמ"ת אומר: אסור לך לבטל בכלל. הוא אמר: את בית המלון לא תבטל, את הרכב לא תבטל, את הסיורים לא תבטל.

אתה תבטל בלי פיצוי.

לא תוכל לבטל שום דבר, רק על הטיסה.
הרבה אנשים קונים פה חבילות. אגב, רק בישראל נצטרך לאלץ להתחיל להפריד את החבילות באופן מלאכותי. גם שם תתחיל תעשיה שלמה, לא סתם אמרתי לקונה. מה הם יעשו? אני רק מעריך - ייקחו את מרכיב שירותי הקרקע ויגדילו אותו בחבילה בשביל לפצות את עצמם על זה שנתנו עכשיו פה 18 יום. אנחנו נצא מפה, לפני שנגיע הביתה, המעקפים האלו יתחילו.
נוצרה פה סיטואציה שלקחו את חבילת התיירות ואמרו: רק את הטיסה אפשר לבטל, בתנאים, שלדעתנו הם בלתי סבירים כמו שהם עומדים להתקבל פה. אבל לגבי השאר בתוך החבילה – הוועדה וגם משרד התמ"ת מכיר בזה, שאי אפשר ואסור לבטל.
ההתערבות פה לתוך עסקאות שנמצאות בחו"ל. כשהיה פה איזשהו מספר שאמרנו: ננסה כולנו ללכת איתו ולתת כתף, עכשיו ייצאו מפה, אני אומר לך בוודאות, אתם תראו את זה, אם אתה רוצה שנעשה פה דיון תוך שבועיים – שלושה, לא צריך לחכות הרבה זמן, תראה את התמחור המחודש על כרטיסי הטיסה ושל החבילות.
הלא, לקחו פה סיטואציה של חבילת נופש, שאמרו לנו עכשיו, ללקוחות שלכם - חלק ממנה, אם נחזור לשמלה - את השרוולים אי אפשר לבטל, ואת השאר כן אפשר. פתאום תראו שמלות עם שרוולים מאוד ארוכים. זה מה שהתעשייה הולכת לעשות עכשיו, וזה חבל, אנחנו נקבל את זה כמובן.

וכל מה שחסר להוסיף זה שכמובן, יפוטרו עשרות אלפי עובדים.

די, עזוב. - - -

כולנו יודעים שהשורה האחרונה זאת התחרות.

לא אמרנו את זה.

לא טענו את זה.

לא אמרנו את זה.

ברגע שיציבו תעריפים אחרים מולכם, זה לא ואקום. חוץ מזה שאתם מתחרים ביניכם לבין עצמכם, וגם יש חברות מחו"ל שיתחרו על זה, זה לא שוק - - -

מה זאת אומרת חברות מחו"ל?

- - שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד – אני מתמחר את זה ומעלה את המחירים.

אבל אם אתה מקשה, אם אתה מניח חסמים בכניסה לשוק ואתה הופך את השוק הזה לשוק יוצא דופן, אז אין לך שום תמריץ לחברה זרה לבוא ולפעול בארץ, אם היא צריכה לדעת שבמערכות ההזמנה הגלובאליות שלה היא צריכה לעשות תיקון נקודתי למדינת ישראל.

הכיסאות על המטוס לא מתומחרים רק מישראל. אנחנו מדברים על זה שהלקוחות, בשביל לקבל את המחיר שמקבלים - - -

רגע, שאלה, כמה אחוז מההכנסות הם דמי ביטול?

בחברות תעופה?

כן.

זה דיון ענק עכשיו, חברות התעופה יסלחו לי.

מזערי.

מזערי, אז מה הבעיה?

לא, אני לא מקבל את זה.

זה סוג הנתונים שאנחנו לא יכולים אף פעם לקבל.

הכנסות מביטול הכרטיס הפך להיות תעשיה שלמה. זה שווה דיון נפרד.

אגב, גם משרד התמ"ת מנסה לטפל בזה, שיהיה מחיר כולל. יש תעשיה שלמה של קנסות בתחום התעופה, אבל היא לא רלוונטית עכשיו, אנחנו מדברים על הכרטיס עצמו.

אנחנו מתקדמים, תקנה 1.

מה זה נשאר 22?

זה לא נשאר, זה השתנה.

השתנה ל-22?

18 ימים.

תקנה 1 קודם כל, תחולק - - -

בפועל זה יוצא 24.

פסקה (3) בתקנה 2 לתקנות העיקריות תפוצל לשתיים.

יצא לי 20, למה 24?

לא, עם שני ימי מנוחה. שתי שבתות, אה – 18 פלוס 2, זה 20.

איך 18, כמה שבועות - - - ?

תלוי מתי הוא קנה.

תלוי מתי הוא רכש, זה יכול להיות - - -

- - - 24 יום.

24 אנחנו מקבלים, רק תסבירי לנו איך. אנחנו מקבלים אוטומטית, רק איך?

מקסימום 21.

- - שנדע מה להגיד לך להגיד לך בחקירות, איך 24?

זה שני ימי מנוחה.

זה 20.

אם קנית את זה ביום חמישי, יהיו לך שלושה ימי מנוחה.

אז אנחנו נמכור רק בימי חמישי כרטיסים?

בדיוק, מי שיקנה ביום חמישי, יהיה לו דיל.

יש לנו חדשות שאנחנו צריכים לדעת?

קודם כל, צר לי שמשרד התחבורה בוחר בזמן הדיון, פעם ראשונה, להעלות את הטענה הזו, באמת חבל, רק בשביל הפרוטוקול, היה לי מאוד חשוב להגיד את זה, רון, זה לא לעניין.
דבר נוסף, החלטנו שאין בזה שום - - לא בהכרח - - - ששר התחבורה הוא השר הנוגע בדבר, אבל נציג מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה אמר שיש לו איזושהי עמדה, אנחנו נרצה לשמוע את העמדה שלהם, ולקיים אצלנו ישיבה. תוך כדי, בהתאם לעמדה, אנחנו נגבש האם באופן פורמאלי שר התחבורה הוא השר הרלוונטי או לא; אבל אנחנו לא נוכל להתעלם מזה שהלשכה המשפטית בתחבורה מעלה את הטענה ש - - -

מה עולה מהדברים, שאין טעם להמשיך את הדיון כרגע, זו עמדת משרד המשפטים, שאתם מבקשים שנעצור את הדיון?

כן, או לפחות מה שכן אפשר להסכים. אני לא יודעת, רון, יש דברים שיש לך עמדה ברורה, אם אתה רוצה - - -

רק לגבי המועד הוא מדבר.

רק המועד, זו ההערה היחידה שלך?

קודם כל, לא יכולנו להביע את עמדתנו קודם. קיבלנו את זה - -

היום בבוקר?

- - אם יש לנו שעתיים לדבר על תקנות הנוגעות לעניינים שלנו, זה מאוד בעייתי.

דבר שני, כדי שאנחנו נוכל לבחון את הדברים באופן ענייני, אנחנו צריכים להתייעץ עם אנשי מקצוע. השר צריך לדעת מה יש בתקנות האלה ולהביע את עמדתו.

אני לא אומרת בזה ששר התחבורה בהכרח החליט לבסוף שהוא השר הנוגע לדבר. אתה בתור לשכה משפטית, כהליך נכון, אנחנו חושבים שמשטענת שיש לך איזושהי טענה משפטית או מקצועית, אי אפשר להתעלם מזה. אני לא אומרת בזה שבסופו של יום המסקנה תהיה שהשר התחבורה הוא השר הרלוונטי.
אם אתה רוצה שנקיים ישיבה אצלנו בזמן הקרוב, צריך לקחת בחשבון שהמצב כיום הוא שהוראת השעה פקעה והמצב כיום הוא מצב שאין סייג ואין חריג ואפשר לבטל - - -

וזה מבטל הכול תוך שבעה ימים.

זאת אומרת, בכל יום שעובר, הנזק הוא בעיני, חמור יותר וכדאי להתקדם בנושא כמה שיותר מהר.

רק שיהיה ברור: היום ניתן לבטל לרבות את כל מה שיש בחו"ל תוך - -

כי הוראת השעה פקעה.

- - ובלבד שזה לא יהיה שבעה ימים. ככל שתאריך את זה, הנזק לחברות התעופה ולסוכני הנסיעות יותר גדול.

מר חלפון, האפשרות היא עכשיו כזאת, לאור הדברים שנאמרו: או שהוועדה תעצור את דיוניה, משום שאין טעם שהיא תמשיך בדיוניה ובסופו של דבר, לאחר היוועצות עמכם יסתבר שהדיון בוועדה היה דיון עקר, והשר יבקש לקיים דיון מחדש בהתחשב בעמדת המשרד שלכם.
אפשרות שנייה היא שאתה תאמר שלאור החלטת הוועדה עד כה, שהחליטה שלגבי טיסות זכות הביטול תהא רק אם השירות אמור להתבצע בתוך לא פחות מ-18 ימים שאינם ימי מנוחה ותוקף התקנה הזאת יוגבל עד ה-1 בינואר 2013. בהתחשב בכך, העמדה של המשרד כרגע היא לסמוך את ידה על התקנות כפי שהן מתגבשות כאן, ולקראת התקנות שיגובשו החל משנת 2013 תהיו כבר שותפים.

מטרת ההיוועצות היא לשמוע מהי עמדת אנשי המקצוע ומה עמדת השר, את זה אין אני לי כרגע. יכול להיות שאני חושב שהתקנות האלו הן בסדר גמור ואין לי בעיה, אבל אני מייצג פה את השר בעניין הזה, ואת אנשי המקצוע. את העמדה שלהם – יש לי אולי את קצה המזלג, ואת עמדת השר אין לי בכלל. אני פשוט לא יודע אותה.

יכול להיות מצב שיושב הראש יבקש שהודעת הועדה תועבר בתוך תקופה מסוימת ובמהלכה, ככל שתמצאו לנכון, תבקשו בקשה לדיון מחדש?

השר לא יפנה לגורמים בתעופה, הם כבר אמרו את דעתם. למה ללכת למקום אחר ולשמוע את אותו הדבר? גורמי התעופה אמרו, שאם יש שלושים יום, הם יוכלו להכיל את זה. הלא מה השר יעשה? הוא יפנה לגורמים המקצועיים, שהם חברות התעופה.
אתה גם התייחסת לנושא המועד ואמרת שהמועד הוא נמוך. בכוונה שלכם להיטיב ולקיים דיון יותר מקצועי יגרם פה נזק הרבה יותר גדול, כמו שאמרה הגב' תמר פינקוס, הרבה יותר גדול, בזה שאנחנו נשארים בלי כלום. לכן, כל מה שנותר מכל הדיון שאתם הולכים לעשות במשרד עם המומחים ועם חברות התעופה יהיה הימים. אתם שומעים פה את הימים, כבר הייתה תזוזה, הלא גם אתה אמרת, וגם משרד התיירות, שני גורמים מתוך הממשלה, שהמועד של ה-14 הוא נמוך מידי, גם בהשוואה לחו"ל.
בואו נגמור את המועד כמו שצריך, שיהיה מקובל על כולם, ולא נשאר כרגע תלויים באוויר. יש כאן עניין פרוצדוראלי, אבל אסור לתקוע את כל הענף בגללו. המצב שלא יהיה כלום הוא קטסטרופה מוחלטת. אסור לגמור את הדיון היום ככה.

אני רוצה להגיד על זה שני דברים: קודם כל, יש גם נקודות שמבחינה עניינית אנחנו לא יודעים איך הם מסתדרים בתקנות, לדוגמא: הצרכן לא יכול לדעת מה מחיר הטיסה בחבילת תיור. הוא לא יודע.

נכון, הבעיה הזאת עלתה גם בהקשר אחר, כזכור לך.

זה פותח פתח למניפולציה, וחברת התעופה יכולה להגיד - - -

ואתם תציעו כללים בקשר לעניין הזה? כי בחוק הכללי לא הצעתם כללים.

זה עניין של הגנת הצרכן, לא של התעופה.

אנחנו יכולים לפחות לנסות, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב. כרגע חברת התעופה תחליט כמה היא מחזירה. זה המצב.

לא, יש סטנדרטים, אתה לא יכול.

מה הסטנדרטים?

חברים, אנחנו חייבים לסיים, יש לנו עוד דיונים היום חוץ מהסיפור הזה. מה החלטתכם הסופית?

אם תתנו לי כמה דקות להתייעץ, אני אוכל לתת לכם את החלטתנו הסופית. אני כמובן צריך להתייעץ, אתם מבקשים ממני לקבל החלטה.

אנחנו עושים הפסקה בדיון, לך תתייעץ.

אולי אני אמשיך לקרוא בינתיים.

לא, אדוני היושב ראש, מה שאני אציע זה להודיע על שעה יותר מאוחרת שהדיון הזה יתחדש, כדי לעבור לנושא הבא, שעל סדר היום ב-13:30.

לכן אמרתי: הפסקה בדיון, נעבור לנושא הבא ואחר כך.

אנחנו עושים הפסקה בדיון, היא לא קצובה בזמן, נחדש אותה לאחר הסעיף הבא, אין לנו ברירה אחרת.

הסעיף הבא הוא קצר.

תודה רבה, הסעיף הבא: תקנות התעבורה.

(הישיבה נפסקה ב-13:45 ונתחדשה ב-15:55)

אנחנו חוזרים לדיון בעניין תקנות ביטול עסקה. איפה הדברים עומדים, כבוד היועצת המשפטית?

השורה התחתונה היא שבשלב זה אין חוות דעת מוחלטת של משרד המשפטים בשאלה אם חלה חובת היוועצות בשר התחבורה והבטיחות בדרכים לפי החוק. מה שאמרו זה שבכל מקרה, כיוון שיש להם הערות, ראוי לשמוע.
מבחינת הוועדה, לנו חשוב מה תהיה חוות הדעת מעבר לחובת השמיעה וההיוועצות הכללית, ואם יש חובה חוקית כזאת אם לאו. שכן אם יש חובה כזאת אז חובת היוועצות צריכה להתבצע, כפי שאנחנו יודעים, בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי – בלב פתוח ובנפש חפצה, וברור שיש מקום לקיים חובה כזאת מפני שוועדת הכלכלה דנה בנושא ומביעה את עמדתה.
מכל מקום, בהתחשב בכך שהנושא עלה אך ורק כאן ולא לפני ישיבת הוועדה, אני מציעה שהוועדה תסיים את הדיון בתקנות. בכל מקרה, לאחר שהיועץ המשפטי או נציגיו יגבשו עמדה ביחס לשאלה אם היה מקום להיוועץ עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים לגבי תיקון התקנות, מכוח החוק, הוועדה תחליט כדלקמן: אם חוות הדעת האמורה תהיה שחובת ההיוועצות היא רק עם שר התיירות, כפי שאכן נעשה, הרי שהחלטות הוועדה היום תהינה סופיות.

לא אם הוועדה תחליט, משרד המשפטים יודיע לוועדה.

וודאי. אם חוות דעתם של היועץ המשפטי לממשלה, או נציגיו תהיה שחובת ההיוועצות לפי החוק היא רק עם שר התיירות ולא עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אז מבחינת הוועדה החלטותיה תהינה סופיות, אלא אם כן בהתאם לתקנות הכנסת יפתחו אותה מחדש.
אם חוות הדעת תהיה ששר התמ"ת היה צריך להיוועץ בשר התחבורה, אז יש להבחין בין שני מקרים: אם עמדת שר התחבורה תהיה תמיכה בתקנות בנוסח שעליו החליטה הוועדה, הרי שהחלטות הוועדה שוב יהיו סופיות. אם שר התחבורה לא יתמוך בנוסח שאושר, אזי שר התמ"ת, שהוא זה שהיה חייב בחובת ההיוועצות עם שר התחבורה, יגיש בקשה לדיון מחדש בתקנות.
אני חושבת שצריך להיות ברור שצריכה להימסר לוועדה הודעה בכתב על עמדת משרד המשפטים. משרד התחבורה צריך למסור את עמדתו לגבי הנוסח שאושר ככל שעמדת משרד המשפטים תהיה שחלה חובת היוועצות, ששר התמ"ת היה צריך להיוועץ בשר התחבורה, אז עמדת משרד התחבורה תימסר גם לוועדה בכתב, כדי שמנהלת הוועדה תדע שלא להוציא בכתב אישור לתקנות.

אני חושבת שבסיטואציה שבה נמצא הענף יש מקום להגביל הן את משרד המשפטים והן את משרד התחבורה בלוחות הזמנים.

אוקיי. אנחנו נמשיך.

אפשר להמשיך בתקנות.

את 1 סיימנו?

כן.

אדוני, לגבי התקופה, אנחנו נשארים ב-18?

כן.

אני מבינה שתקנה אחת מאושרת בשינויים של 18 במקום 14.

רק לגבי שירותי תיירות.

והפיצול בין פסקה (8) ל-(9) בנושא ה - - -

כן, כך שתוקף התקנה לגבי שירותי תיירות יהיה עד 1 בינואר 2013, תוקף ההוראה הזאת.

מה משמעות הדבר? ואחרי?

לפני זה יבואו לוועדה, כמו שהיה עד עכשיו.

תחנה אחת מאושרת בשינויים שהצגנו, נכון חבר הכנסת טיבייב?
נא להקריא את תקנה מספר 2.

"בתקנה 6 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (12) יבוא: "(12) שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי המתבצעים במלואם מחוץ לישראל, לרבות –
(א)
טיסת המשך לטיסה שיצאה מישראל והניתנת באמצעות חברת תעופה אחרת (להלן – טיסת המשך);

(ב)
חבילת נופש מחוץ לישראל, למעט טיסה מישראל ואליה, שאינה טיסת המשך; ובלבד שהעוסק גילה לצרכן, בטרם ההתקשרות את תנאי ביטול העסקה של נותן השירות מחוץ לישראל; נטל ההוכחה לעניין פסקה זו, מוטל על העוסק.

בפסקה זו "מחוץ לישראל" – למעט האזור כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף; "נסיעה" פירושה טיסה, שיט, טיול מאורגן וכיוצא באלו ובשיט, למעט הובלת טובין.""

תסבירי מה זה בשתי מילים.

כפי שאמרתי בפתיח, אנחנו מדברים על כך שהתקנות האלה יחולו אך ורק על טיסות שיוצאות מישראל ואליה, ללא טיסות המשך, כשאלה נעשות על ידי חברות שהן חברות זרות שאין להן שום זיקה למדינת ישראל.
אם טיסת ההמשך נעשית על ידי אל-על רק כי הוא עשה חניית ביניים, כמובן שזה יחול על כל הקו. הוא הדין לגבי כל חברת תעופה שיוצאת מכאן, שיש לה כאן נציגות. זה חל על טיסות שטיסות ההמשך נעשות על ידי חברות אחרות, כך זה גם לגבי מלונות.
זה לא יחול על ביטול עסקה של מלונות, או כל שירות שתחילתו וסופו בחוץ לארץ; ובלבד שבעת רכישת השירות אומר סוכן הנסיעות מהם תנאי הביטול, אם ישנם, או בחברת התעופה שעושה את טיסות ההמשך, או של בתי המלון.
ההוכחה שניתן הסבר כזה וניתן המידע, הוא תמיד על העוסק ולא על הצרכן. בהעדר אמירה או הסבר לגבי תנאי הביטול של החברות האחרות, ברירת המחדל היא שניתן לבטל את כל העסקה, כי הסוכן לקח את זה על עצמו.

יש הערות לתקנה?
אין הערות, תקנה 2 אושרה.
הצבעה

בעד אישור התקנה – רוב
התקנה אושרה.

תקנה 3.

"לאור התיקון בתקנה 6, פסקה (12) צריך לתקן גם את מה שכתוב בתוספת ולכן בתוספת לתקנות העיקריות, במקום פסקה (8)" - - -

רגע, לפני כן, איפה את קוראת?

את דילגת על תקנה 3.

תקנה 9 לתקנות העיקריות – בטלה.

לא, זה צריך להשתנות. תקנה 9 בנוסחה הנוכחי קובעת ש"תוקפה של תקנה 6א(12) ושל הסייג לפרט 8 לתוספת – שתים עשר חודשים מיום פרסומן של התקנות", עכשיו יהיה צורך לתקן באופן שיהיה ברור שתוקפה של התקנה מוגבלת לשנה נוספת.

מספר הימים. אנחנו רוצים להגדיל את כל התקנה, או רק את מספר הימים? הרי לא את המהות. אנחנו אומרים רק שמספר הימים הנקוב, ה-18 יום הוא רק עד ה- - לא?

אז מה את רוצה לומר?

שמשך התקופה שנקבע בתקנה 9 יידון מחדש בתאריך הזה, משום שהמהות עצמה הרי לא משתנה.

בשניים שלוש.

אי אפשר לתקן את התקנה הזו? לתקן את סעיף התאריך רק, בפעם הבאה, להסיר אותו?

כן, בפעם הבאה מקסימום - - -

חשבתי שלוועדה אין עניין להעמיד את המהות של כל הסעיף לדיון מחדש, אלא רק את משך התקופה שבה דנו, וזה הבדל.

מה עוד יכול להיות שם לשנות? מה ירצו לשנות?

את זכות הביטול. בתקנה הזאת קבענו שזכות הביטול חלה גם על תיירות חוץ, ואמרנו את פרקי הזמן. יש הבדל אם אנחנו מעמידים את פרק הזמן לדיון מחדש, או שאנחנו מעמידים את כל הסעיף.

את רוצה - - - שאומר "ובלבד", שהודעת הביטול תהיה 18 ימים לפני השירות. רק זה יבוטל?

נכון. רק משך התקופה, כי זכות ביטול - - -

O.K. אז צריכים לתקן את תקנה 9 בדרך האמורה. תמציאו לנו את הניסוח המתאים.

בסדר גמור.

מה שיכול להיווצר הוא שאם הוראת השעה תפקע, רק החריג למעשה יתבטל. אז ללא פעולה שלכם, יהיה ניתן לבטל כל עסקה. לא יהיה את החריג הזה - - -

נכון, כמו היום. היום אפשר לבטל הכול. לכן כל זמן שלא יהיה לנו שום סייג, אנחנו נאריך את התקופה הזאת ונעשה אותה קבועה.

אז למה לא לעשות דבר יותר פשוט, להחיל את התקנות כפי שהן? הרי תמיד אפשר לתקן תקנות. לבטל את תקנה 9 לתקנות העיקריות.

משום שהוועדה החליטה שהיא רוצה להעמיד את - - -

אז אני רוצה להעלות את זה שוב לשאלה.

עד ה-1 בינואר.

גם אז אפשר עדיין להעלות את זה לדיון בהחלטה ולא במסגרת התקנת התקנות.

זה יוצר תמריץ.

יש יצירת תמריץ, כי בסופו של דבר לכל - - -

התמריץ הוא של חברות התעופה ממילא, לא שלנו.

נכון, אבל זה יוצר איזושהי מגבלת זמן מראש כדי לבחון פרק זמן לבחינה.

אולי גם אנחנו נתחרט, אולי אנחנו - - -

אני חושב שהדרך הפשוטה היא תמיד יותר נכונה.

זו לא הדרך הפשוטה.

זה לא בהכרח - - -

השאלה היא מה פשוט.

אוקיי, מאושר.

אז רק לגבי 18 הימים?

רק לגבי 18 ימים. אנחנו נגיש את הנוסח.
לאור התיקון בפסקה (12) בתקנה 6, אנחנו צריכים לתקן גם את האמור בתוספת. במקום פסקה (8) יבוא: "שירותי הארחה, נסיעה, חופש ובילוי למעט אם הם מתבצעים במלואם מחוץ לישראל, כאמור בתקנה 6(12)...", אנחנו חוזרים לסעיף; "... ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם ההתקשרות את תנאי ביטול העסקה של נותן השירות מחוץ לישראל; נטל ההוכחה לעניין פסקה זו, מוטל על העוסק;

בפסקה זו "מחוץ לישראל" ו"נסיעה" כהגדרתן בתקנה 6 פסקה (12)."

יש הערות?

כן, אני חושבת שהחל מהמילה "ובלבד", מכיוון שזה במילא חוזר על כל המלל של תקנה 6(12) והפנייה ל-6(12), זה מיותר. זאת אומרת, אפשר להסתפק עד: "בתקנה 6(12)" ושם נקודה.

יכול להיות, זה עניין של נוסח. לא על זה מחלקת חקיקה - - -

השאלה היא האם זה לא יבלבל ויטעה.

לא, זה יעשה את זה לצרכן יותר ברור כי הוא יקרא את זה פעמיים ולא יצליחו לסדר אותו.

האמת היא שכשאני קראתי את זה במקור, אני סברתי גם כן שיש כאן מלל מיותר, מכיוון שהם עובדים על הנושא הזה מול מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים אז - - -

אז בטח יתקנו את זה.

כיוון שאין שינוי מהותי בעניין הזה, אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה מאושר על ידי משרד המשפטים.

ולעניין התחילה - - -

רגע, עוד לא אישרנו.

- - - לחברי הכנסת להחליט מה עמדתם.

וגם לשקול ולהצביע. מי בעד, מי נגד?
הצבעה
בעד הסעיף – פה אחד
הסעיף אושר.

אושר פה אחד.

תחילה יש למחוק את מה שכתבנו כאן – ש"תחילתן של תקנות אלה..." אם זה "מיום פרסום ברשומות", אז בדרך כלל גם לא לכתוב את זה, אז לא צריך לכתוב.

אבל השאלה היא מה בין ה-14 בספטמבר להיום, עד הפרסום ברשומות.

חל על כל העסקאות, על כל תיירות חוץ כמו שזה מופיע בתקנות היום.

אם אנשים ביטלו, אז תצטרכו להחזיר להם את מלוא ה- - -

אז יצטרכו להחזיר. זה לא באשמתנו, אילו משרד התחבורה היה נזכר בזה קודם, יכול להיות שהיינו- - מאחר שזה נעצר, משום אנחנו היום בדיונים מול משרד התחבורה, אין לנו אלא להמתין. בשלב הזה אתם תצטרכו לבטל את כל העסקאות.

אני רוצה לציין, אנחנו מחויבים לפרסם כל דבר באתר שלנו, אנחנו מפרסמים מה המדיניות. לשינוי מדיניות היום - - -

אני פרסמתי הנחיה מחייבת שעד אשר יתוקנו התקנות - - אז הנה, שם הכול ברור.

ההנחיה שלך גם יצאה אחרי ה-14 לחודש. העניין הוא לתקן כל יום באתר ובכל החשבונות - - - זה בעייתי.

כתבתי במפורש שמה-14 לחודש קיימת זכות ביטול על תיירות חוץ, ככל שלא יהיה תיקון בתקנות שיאושרו על ידי ועדת הכלכלה, זכות הביטול קיימת. בינתיים לא אושר עוד כלום.

אז מה שקורה הוא שקודם כל קיבלנו את ההנחיה שבוע אחרי ה-14 לחודש, אם לא יותר מזה, התאריך שנקוב הוא ה-21 לחודש. דבר נוסף, אני מנסה להסביר, אנחנו מנסים, גם בכרטיסים האלקטרוניים שלנו, גם באתר שלנו, להתאים את ההנחיות. כל יום לשנות את מספר הימים זה בעייתי. כל דבר כזה זה תהליך שלוקח המון זמן מול חברות שונות ש- - -

אבל הטענה לא מופנית אלי.

אני חושבת שנכון לפחות להחיל מה-14 לחודש ולא ממועד פרסומן, לפחות היום אנחנו - - -

אי אפשר - - דיון ברטרואקטיביות זה דיון נפרד והוא לא על שולחן הוועדה.

יכול להיות שהתקנות האלו יפורסמו בעוד חודשיים. אנחנו לא יודעים מה תהיה עמדת משרד המשפטים ומה תהיה עמדת משרד התחבורה. איך את חושבת שהוועדה - -

לפחות שמהיום אנחנו נוכל להודיע, להכין את הפרסומים, שזה יהיה 18 יום ולא - - -

- - איך תכינו? אתם לא יודעים אם זה מה שיהיה בסופו של דבר, הרי אנחנו לא יודעים מה יהיה לאשורו המצב המשפטי בעוד שבוע או בעוד שבועיים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה: לא את עמדת משרד המשפטים בקשר להיוועצות עם משרד התחבורה - -

כמה זמן ייקח כל התהליך?

- - ולא מה תהיה עמדת משרד התחבורה.

כמה זמן זה ייקח?

תלוי במשרד התחבורה.

אי אפשר להחיל לתקופת ביניים?

אבל הגברת ורון אמרה בפירוש שהוועדה תקצוב את הזמן שאפשר למרוח את הדבר הזה. אי אפשר להשאיר ענף שלם תלוי באוויר, מדובר בחברות תעופה בינלאומיות, מדובר בתעשייה. אנחנו מוכרים כרטיסים לכל העולם, איך אנחנו יכולים להודיע לחברות תעופה מה שנאמר פה, כשאין להן בכלל נציגויות פה?

יש כאן שתי שאלות שונות: שאלה אחת, ממתי תהיה תחילת התקנות – אם אין תחילה רטרואקטיבית ולא מוכרת כאן תחילה רטרואקטיבית, אז זה יהיה מיום פרסומן של התקנות. מתי התקנות יפורסמו? אחרי שיעשה כל התהליך שעליו דובר כאן.
מה שהציעה גברת ורון זה לקצוב - - -

זה יכול להיות המון זמן עם משרד התחבורה.

רק שנייה, מר פתאל, מה שגברת ורון הציעה זה לקצוב זמן למשרדים לצורך גיבוש עמדותיהם בעניין הזה. בכל מקרה, גם אם ייקצב זמן כזה, זה לא יהיה חלק מהתקנות, זה מה שאני מנסה לומר.

ברור שלא.

מה יקרה בפועל? אני לא מבין.

אז המשרדים יעמדו בלוח הזמנים שהוועדה תקבע.
אני רוצה להתייחס לעמדה של הממונה על הגנת הצרכן. הפניית האצבע המאשימה כלפי משרד התחבורה היא פשוט חוצפה. יש לכם חובת היוועצות - -

אז אני חצופה.

- - או מכוח החוק, או לפחות מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ועל זה אין שום ספק. לבוא ולהעביר תקנות כאלה ולהגיד: בגלל שר התחבורה, זאת חוצפה. מכוח הנחית היועץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהייתם צריכים להתייעץ. זה שאתם מעבירים את זה - - -

אנחנו תלויים באוויר, חילופי ההאשמות האלו לא יעזרו.

לכן, משרד התחבורה מוכן לקבל על עצמו לוח זמנים קצר כדי לבחון את העניינים. אין לנו בעיה שאחרי מספר ימים - - -

בואו נחליט עכשיו על מספר הימים, זה הכול, אדוני היושב ראש.

כמה זמן אתם צריכים?

השאלה היא לא מאוד מסובכת, אני מניחה - - בגלל שצריך פה כמה רפרנטים, אני חושבת שאנחנו צריכים כמה ימים בודדים, עד סוף השבוע.

אוקיי.

וכמה זמן צריך משרד התחבורה צריך כדי לגבש את עמדתו? משרד התחבורה יכול להתחיל בגיבוש עמדתו ללא כל קשר לעמדת משרד המשפטים, לצורך העניין.

אנחנו נרצה בין כה וכה לשמוע מה יש לכם להגיד.

אנחנו נוכל לתת את תגובתנו שלושה ימים מהרגע שנקבל את עמדת משרד המשפטים.

מה זה קשור?

שלושה ימים?

אנחנו צריכים לדעת.

הם רוצים את עמדתכם בין יש חובת היוועצות או לא, משום שבאת ואמרת שיש לכם עמדה. אם היא אמרה: תהיה חובת היוועצות או לא תהיה, אנחנו רוצים את עמדתכם, תנו את עמדתכם.

מבחינת הוועדה יש הבדל, כך ציינה עו"ד בנדלר, שמבחינתם זה משנה אם קיימת חובת היוועצות בחוק או לא, כך היא ציינה.

זאת אומרת שהוועדה תקבל עד סוף השבוע הבא, רגע, מתי יוצאים לחופשת סוכות?

יום שלישי כבר זה היום האחרון.

עד יום שלישי. זה יהיה רק אחרי סוכות.

מיד אחרי סוכות הוועדה תקבל, אני מציעה מגברת פינקוס - - -

אני חושב שאפשר קודם.

אבל זה קטסטרופה מבחינת - - -

אפשר עוד קודם.

- - אתם משאירים ענף שלם תלוי באוויר. זה אלפי אנשים כל יום. בגלל שיש פה ויכוח טכני, אנחנו יכולים לחטוף תביעה ייצוגית מטורפת - -

משרד התחבורה יכול לגבש את עמדתו תוך שבעה ימים - -

- - אנחנו הלא נרוץ עם זה גם למדינה ונגיד: זה לא אשמתנו, איזה מן דבר זה?

- - עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

מדוע שלא תגבשו את עמדתכם במהלך התקופה שמשרד המשפטים, של תוך שלושה ימים כך וכך?

אין לנו שום בעיה. ברגע שיגיע המכתב של משרד המשפטים, אנחנו נציג את העמדה שלנו כמה שיותר מהר. הם אומרים שהם יוציאו את עוד השבוע - -

אבל מה זה קשור?

- - זאת אומרת שביום חמישי - - -

אב למה צריך את המכתב שלהם בשביל העמדה שלכם?

אנחנו נגבש את עמדתנו תוך כדי.

ותתנו להם ובזה זה נסגר.

בסדר.

זה אלפי נוסעים כל יום, אנחנו לא יכולים ככה לתקוע את כולם.

הוועדה תקבל הודעה עד יום חמישי בקשר לעמדות המשרדים, זה בסדר?

כן.

ואז? סליחה שאני מנג'ס.

ואז מה שהקראתי קודם.

נניח שהם יסכימו ולא יריבו - - -

ואז הגברת ורון תוכל להוציא אישור בדבר החלטות הוועדה ביום חמישי.

ואז זה ילך לפרסום חודש מראש, ומיום הפרסום - - אז נעשה את זה באותו יום.

משרד המשפטים יעשה כל מאמץ לפרסם את זה לפני החגים.

ככל שההחלטה תהיה שאין. אם נחליט שהייתה צריכה להיות חובת היוועצות ויש להם הערות מהותיות, יצטרך להיות דיון מחדש.

ברור.

אז זה יצטרך לחזור לדיון בוועדה.

זה ברור.

נכון, ואז זה יהיה ממילא אחרי סוכות.

רק ככל ש: או משרד המשפטים יחליט שלא הייתה חובת היוועצות או שמשרד התחבורה יגיד: הגם שיש חובת היוועצות, אנחנו סומכים את ידנו על החלטות הוועדה. עד, לכל המאוחר, יום חמישי יהיה בפני הוועדה מכתב שמאשר את שני הדברים, אחת משתי האפשרויות האלה ויוצא מכתב אישור. מכאן ואילך זה בידי משרד המשפטים, מתי זה יפורסם.

הבקשה שלנו, בשם כולם היא שהשכל הישר יהווה איזשהו גורם גם בדיונים בין המשרדים, בכדי שאנחנו נוכל לא להיתקע באיזושהי קטסטרופה מבחינה משפטית. מבחינתנו זה יכול להיות הרה אסון, הלא, זה לא דבר פשוט.

- - -

כרגע יש בפועל את הביטול - - -

הילה, את צריכה לקחת לידך - - -

זה יכול להיות אפילו מחר, אני לא יודעת, אני פשוט - - -

ככל שזה יגיע לוועדה יותר מהר, יותר טוב. מה שאני מנסה לומר זה שבכל מקרה, את צריכה להכין את הרקע לכך שאם התקנות יאושרו ללא צורך בדיון מחדש, הם יפורסמו לאלתר.

אני מזכירה לגברת פינקוס שאת צריכה להעביר את הנוסח של תקנה 3. אני מזכירה לך פשוט כבר להעביר את הנוסח של תקנה 3.

אולי עדיף כבר שתכינו את הנוסח, נוסח מעודכן של כל התקנות.

של התקנה.

לא רק, של כל התקנות. נוסח מעודכן של כל התקנות.

נוסח מעודכן של כל התקנות.

את הפיצול גם צריך.

אז מה רמת הסיכון שאנחנו לוקחים לגבי - - -

אנחנו חשופים לגמרי כרגע. אנחנו כבר שבוע וחצי ככה - חשופים לגמרי.

רמת הסיכון היא שאם יהיה צורך בדיון מחדש, אדוני יקבע מתי, אחרי שנקבל את ההודעה על כך, אדוני, יחליט מתי יהיה הדיון מחדש.

יש היום תביעות, יש עכשיו תביעה חדשה על אגורה אחת, שהיא תביעה ייצוגית של למעלה ממיליון שקל. זאת אומרת, האנשים ממתינים בדיוק לתקלות הטכניות האלה, זו תביעה מלפני שבועיים.

על אגורה, מה זה קשור לתקנות?

כי אנחנו כרגע נמצאים בביטול, כפי שקיים לגבי כולנו.

אבל מה עניין האגורה?

אני רק אומר שיש עורבים כאלה שמחפשים בדיוק את חלון ההזדמנויות האלה בשביל לתבוע אותנו.

אבל גם כרגע יש להם זכות ביטול, אז אתם תצטרכו לתת להם.

נכון, אבל הענף לא ערוך לזה כרגע. כרגע אנחנו הענף לא ערוך כך.

זה המצב המשפטי הקיים, מה אפשר לעשות?

לאכול אותה. זה כרגע הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, אין לנו ברירה אחרת. אנחנו רק מבקשים לצמצם את הזמנים.

אנחנו עושים כל מאמץ, היה וייגרם לך נזק, מי שהתרשל, אתה תוכל לבוא אליו.

אמרתי את זה גם בחצי משפט קודם.

כן, אבל רק לצורך ההמחשה, כל מי שרכש כרטיסים בשבועיים האחרונים לחגים הבאים עלינו לטובה, יכול לבטל את זה, ואנחנו יכולים להישאר במצב שאנחנו כבר לעולם לא נוכל - - -

לא, הוא לא יכול לבטל.

לפי התקנות הוא לא יכול לבטל אם זה נופל על שבעה ימים לפני מתן השירות. אם הוא רכש את זה עכשיו לחגים עכשיו, אפילו שעשיתי שלוש פעמים בגרות המתמטיקה, את זה אני חושבת שאני אוכל לספור, ואני אומרת לך שאין להם סיכוי לבטל. אולי הבגרות שלי עוד יותר - - -

שבוע לפני הטיסה - - -

רק עסקאות פרונטאליות, שזה לא רוב העסקאות.

בסדר, אנחנו כבר מנוסים עם הכמויות. יש לנו כבר מחקר על זה.

כמו שאמרתי, אתם מוכרים לחמישה אחוז וממילא אתם לא מחזירים - - -

הם כבר הצביעו.

זה עד 31 בדצמבר 2013

כן.

טוב, אז אנחנו סיימנו את המלאכה?

רק משהו אחד, כשדיברנו בתחילת הדיון, ביקשנו גם התייחסות לצמצום פרק הזמן שעד אליו ניתן לבטל את העסקה, שזו למעשה תקנה 2.

מיום ההזמנה, לא מיום היציאה. הבקשה של החברה הייתה במקום 14 יום, שבעה ימים אפשרות לבטל, כמו בארצות הברית בעצם, אני צודק?

הסעיף הזה כבר אושר, אתם מדברים עליו קצת באיחור.

זה לא היה בדיון בטיוטת התקנות, זה נושא אחר שאנחנו ביקשנו להעלות. טיוטת התקנות דיברה על התקופה שלפני מועד היציאה, ואנחנו מדברים על המועד המקורי - - -

בסדר - - על דמי הביטול, הייתם צריכים לעשות את זה עוד לפני שהתחלנו.

זה משהו שלא היה בטיוטת התקנות, הנושא של כמה זמן ממועד העסקה עד למועד הביטול. על זה אנחנו מדברים וזה לא הופיע בטיוטת התיקון לתקנות.

זה גם לא ישנה את התקנות, זה לא שייך לכאן.

כתוב כאן, אנחנו מתקנים את סעיף 3, ואמרנו: "בתוך 14 ימים מיום עשיית ההסכם, ובלבד שהביטול ייעשה שבעה ימים". אנחנו הגדלנו את זה ל-14 יום, כשדנו בסעיף הזה, איפה הייתם להגיד: אנחנו מבקשים להחליף את זה?

אנחנו דיברנו. דיבר פה מר קובי זוסמן בשם כל החברות והוא אמר את זה, אבל נראה שלא - - -

עשו כבר הצבעה, אז אתם רוצים עכשיו לפתוח מחדש את הסעיף שדנו בו? אנחנו דנו בסעיף הזה.

זה לא לפתוח מחדש את הסעיף, כי זה בסעיף אחר, כי בתקנות זה ב-2(3) אנחנו דנו בתקנה 4.

אנחנו דנו בתקנה 2(3) וכשדנו בתקנה 2(3) והצביעו עליה, ודנו בה, הייתם צריכים אז להגיד את זה. כבר גמרו לדון בסעיף הזה. דנו בסעיף 2(3).

יש איזושהי הסכמה לגבי מתי זה יסונכרן עם המכר מרחוק, תמר?

זה לא צריך להיות מסונכן עם מכר מרחוק. מכר מרחוק זה נושא לגמרי אחר, זה לא שייך לכאן.

זה לא צריך להיות מסונכרן, זה בכלל דיון אחר.

קודם כל, לפחות לנו, אמרת עמדה אחרת, תמר.

אנחנו דנו בתקנה, זה היה הסעיף הראשון שהקראתי.

שבתחום התיירות יהיו שני דברים שונים.

אלו שתי עסקאות מסוגים שונים. כאן הצרכן נמצא בסיטואציה X, כאן הוא נמצא בסיטואציה Y, יש הבדל.

ההיגיון שהיה פה זהה לחלוטין למכר מרחוק.

ממש לא. המקור של - - -

כל העסקאות שלנו כמעט הן מכר מרחוק.

עסקאות מכר מרחוק ועסקאות פרונטאליות, הרציונל בשתיהן שונה לחלוטין.

בתחום התיירות הוא שונה?

אחר-כך יהיה דיון גם לגבי מכר מרחוק ויהיה גם שינוי לגבי מכר, אבל זה לא חייב להיות אותו שינוי.

זה לא יהיה אותו שינוי. זה יהיה שינוי אחר, זה חקיקה ראשית, זה ארוך יותר.

נכון, אבל מהותית זה אותו דבר.

שתהיה הצבעה לשינוי, ואנחנו מקווים שחברי הכנסת לא יקבלו את השינוי הזה.

אבל מה ההבדל?

מכר מרחוק זה עסקה מיוחדת.

לעניין התיירות איך זה קשור?

זה לא משנה, כל עסקה במכר מרחוק היא מיוחדת.

נכון, בתיירות זה עוד יותר מיוחד.

אני מבין את מה שאת אומרת, אבל תחשבי רגע על תחום התיירות. אני מוכר לך בית מלון בחו"ל, זה משנה אם את נכנסת אלי למשרד או שאת עושה את זה בטלפון, או באתר האינטרנט?
חד משמעית, זה לא רלוונטי. זה אותו דבר בדיוק. מה, אני יכול להראות לך את הסחורה? רוב העסקאות שלנו נמצאות במכר מרחוק. את באה אלי למשרד - - -

זו לא אותה סחורה.

מר פתאל, אולי תחזרו בבקשה על מה שאתם מבקשים מהוועדה, כדי שחברי הכנסת יוכלו לשמוע?

אני מתנצל. דובר על זה גם בישיבות הקודמות. למיטב הבנתי, עו"ד תמר פינקוס אמרה את זה בהזדמנויות שונות, שצריך לעשות את הסדר הזה, לא משנה כרגע איזה, בין מכר מרחוק לגבי התיקון הזה.
לעניין התיירות לא נמצא אפילו טיעון אחד, או אפילו קצהו של טיעון שיש הבדל בין עסקאות מכר מרחוק לעסקאות במשרדים. מה עוד?

אתה מגדיר את זה לא נכון. מה שאומר מה יוסי פתאל: ככל שזה נוגע לעסקאות שמתחילות ומסתיימות בחו"ל, אין הבדל אם נעשה במכר מרחוק או שזה נעשה כשבאים אלי פרונטאלית. אני לא יכול להראות לו את המלון במכר מרחוק וגם לא פרונטאלית, לכן אני מבקש שתהיה השוואה בין מה שיש במכר מרחוק למה שיש בתקנות ביטול עסקה, ככל שזה נוגע לעסקאות שתחילתן וסופן בחו"ל.
תרגמתי אותך נכון?

אני מבקש שכל מה שהיא אמרה פשוט יאושר.

על זה אני עונה שהדיון הוא לא כאן. אנחנו אמרנו שיתקיים דיון, משום שמדובר בחקיקה ראשית, תהיה היוועצות לא רק עם הגופים האלו, אלא עם כל משרדי הממשלה, כפי שמתחייב. אנחנו נבוא לכאן עם חקיקה כשנסיים אותה, ולא נפתח אותה כאן. לכן, יוסי, אל - - -

אבל תמר - - רק עוד משפט אחד.

אני לא אענה לך פה, ובזה גמרנו את הדיון.

עד עכשיו דיברת בשמי, תני לי גם לדבר בשמי דקה.

לא דיברתי.

אני רק אומר שבנושא התיירות, אני מזכיר לכם שהיום מחצית מהעסקאות אנשים לא קונים בכלל אצל סוכנים ישראליים. לקוחות קונים ב- Expedia. לא מעניין אותם מה נאמר בחדר הזה. אתם מפלים לטובה את הספקים מחו"ל שפועלים בישראל. Booking.com פתחו אתר בעברית מלאה - - -

אחלה אתר.

50% מבתי המלון, סליחה?

אחלה אתר.

נכון.

חבל על הזמן.

החוק בישראל לא חל עליו.

לא חל עליו. על Expedia הוא לא חל. כשקונים באתרים - - אני אעמוד בחוק, 50% מהחדרים של בתי המלון לא נקנים כבר דרכנו. מה עושים? לוקחים ומכבידים את זה עלינו.
עכשיו, גם צריך להיות איזשהו הגיון.

יוסי, אבל אמרתי לך - - - מה אתה רוצה שהוועדה פה תחליט על חקיקה ראשית?

רגע, למה מכבידים עליכם? יכול להיות - - להיפך - - -

לא, אבל לפני כן את אמרת שצריך להיות סנכרון בין מה שעשינו עכשיו לגבי מכר מרחוק.

אבל אני אמרתי שאני לא מתכוונת לדון אתך פה, או עם אף אחד אחר על השולחן הזה.

אבל על השולחן הזה קובעים.

אני לא מתכוונת.

יוסי, שני דברים לגבי Booking.com: ב- Booking.comכשאני הזמנתי בהזמנות האחרונות, תמיד היה רשום שאתה יכול לבטל ללא קנס.

נכון, הם מבטלים.

תלוי מתי, באיזה יום, ובאיזה מחלקה.

עד חמש שעות לפני הטיסה.

אני לא יודע, כמה הזמנות. מאוד התפלאתי, בהתחלה חשבתי שזה מבצע.

גם אצלנו זה ככה, 24 שעות לפני. אבל בתערוכות למשל, אתה לא יכול.

בנוסף לזה, פעם הבאה שאני ארצה להזמין ואני אדע שדרכך אין ביטול, ודרכו יש ביטול, אני אזמין דרכך.

איך?

כי אני אדע שדרכך אין ביטול.

אני מבקש לפגוש את הלקוח הזה לתת לו מגן מטעם ההתאחדות.

למה?

כי זה לא יקרה.

למה?

אתה כבר מזמין ב- Booking, לא הייתי צריך להביא דוגמא מבחוץ, וכולם מזמינים.
לנו לא יתנו את מה ש- Booking יכולים לעשות. אנחנו צריכים לעשות את ה- back-to-back עם הספקים בחוץ. אם הם מאשרים עד 24 שעות לפני, גם אנחנו נאפשר את זה. אנחנו לא יכולים להגיד שאצלנו לא מבטלים כי החוק הרשה לנו, אבל אנחנו חייבים לעמוד מול הספקים בחו"ל .

לעניין התיירות באמת, הרי גם כשאתה בא אלי למשרד ואתה רוצה להזמין חדר בית מלון, אני מסובב את מסך המחשב ומראה לך את החדר. מה ההבדל בין זה לבין אם אתה יושב בבית ואני אומר לך – כנס לאתר?
הוועדה בפירוש אמרה, וגם תמר אמרה שהדבר הזה צריך להיות מטופל. לפי מה שנאמר פה, זה לא יטופל בכלל.

לא. - - - כל החברים בוועדה, שלא יחכו למשיח.

נכון, גם לגבי המשיח זה נכון. הוא יגיע, רק מתי?

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:25.>