PAGE
29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 205>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ב בתשרי התשע"ב (10 באוקטובר 2011), שעה 11:30

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין הכשלים הניהוליים שהביאו לקריסתה של חברת ""אגרקסקו"" ואי נקיטת צעדים למניעת פירוקה.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
חה"כ שי חרמש

>
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס



בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - משרד מבקר המדינה

שירה גרינברג - רכזת חקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב גזית - רפרנט הפרטה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ענת לינדנבאום - רפרנטית משרדים כלכליים באגף החשכ"ל, משרד האוצר

רוני טלמור - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

יוסי ישי - מנכ"ל המשרד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה נס - נאמן-מפרק, "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

אבי וילוז'ני - מנהל אגף, "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

שאול צבעוני - יו"ר ועד עובדים, "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

אברהם וול - ב"כ חברת "אגרקסקו", "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

גלילה הורנשטיין - בא כח העובדים, "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

עדי חכמון - עוזרת אישית, "אגרקסקו" חברה ליצוא חקלאי בע"מ

אבשלום- אבו וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים בישראל

דוידי הימן - מנכ"ל התאחדות האיכרים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים

אילן אשל - מנכ"ל ארגון מגדלי הפירות

ירון סלומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

עזרא בכר - מנהל אגף מינהל, מועצת הצמחים

תומר רוזנר
גלעד קרן

חנה פריידין

ירון קוונשטוק
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין הכשלים הניהוליים שהביאו לקריסתה של חברת "אגרקסקו" ואי נקיטת צעדים למניעת פירוקה.>

השעה 11:30, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה הבקשה לחוות-דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין הכשלים הניהוליים שהביאו לקריסתה של חברת ""אגרקסקו"" ואי נקיטת צעדים למניעת פירוקה. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה שמכבד אותנו בנוכחותו, ואת כל המשתתפים והמוזמנים.
נעסוק היום בחברת "אגרקסקו" שהיא חברה מובילה – לפחות היתה חברה מובילה – בתחומי הייצוא והובלת התוצרת החקלאית מישראל לחוץ-לארץ. חברה שמעסיקה עובדים רבים ונוגעת נגיעה חשובה במשפחות רבות של חקלאים, וכמובן במשפחות של עובדים ומעוניינים אחרים. החברה היא חברה מעורבת, אבל אין מחלוקת שהניהול שלה בפועל נמצא בשליטת הממשלה.
במהלך שנת 2010 בוצעה הערכת שווי לחברה על-ידי משרד "קסלמן וקסלמן" שהעמידה תג מחיר של כמעט 110 מיליון יורו. בפועל, פחות משנה לאחר מכן אנחנו מוצאים חברה שניצבת על סף פשיטת רגל, כאשר החובות על-פי המדווח – לפחות באמצעים שנחשפנו אליהם – עומדים על למעלה מ-600 מיליון ש"ח. לוח האירועים בשלושת החודשים האחרונים מעיד על כך שב-30 ביוני השנה בית-המשפט המחוזי החליט על הקפאת הליכים בשל חוסר יכולתה של החברה לפרוע את חובותיה. לפני כחודש הורה בית-המשפט המחוזי על פירוקה של החברה. לפני כשבועיים או קצת יותר, המפרק, עורך-דין ורואה-חשבון שלמה נס, שנמצא כאן איתנו, ביקש מהשופטת שמטפלת בעניין לאשר את מכירת החברה כעסק חי, ובמהלך החודש האחרון מתנהלים דיונים בבית-המשפט לקביעת הזוכה ברכישת החברה. ככל שאני מבין, גם מחר צריך להתקיים דיון בעניין זה בבית-המשפט.
להתנהלות של מי מהגורמים המעורבים בעניינה של "אגרקסקו" יש – ברמת עובדה קיימת – השלכות חמורות, בין היתר, על עובדי החברה, על הארגונים של המגדלים, על החקלאים, גם על מחזיקי האג"חים של החברה, גורמים נוספים שאני מניח שנשמע במהלך הדיון, וגם לא מעט עניינים שקשורים במוניטין של המשק הישראלי ושל ממשלת ישראל בכלל. במהלך הדרך צוטטו המפרק וסגנית נשיא בית-המשפט, חברי כנסת, בכירים נוספים בענף החקלאות, בציטוטים קשים שהצביעו על התנהלות כושלת ומעוררת תמיהה, בלשון המעטה.

כולם יישמעו. לא נכפיל, זאת אומרת מי שידבר מטעם גורם ידבר כשהוא עומד לעצמו, ורק אם לא תהיה ברירה ידבר עוד מישהו מטעם אותו גורם. אני מבקש לא לחזור על דברים פעמיים. אנחנו שומעים ומבינים בפעם הראשונה. נבקש לברר את הסיבות שהובילו למשבר. איך הגענו למצב שחברה בהחזקה ממשלתית רחבה, בעלת עבר ובעלת הווה לא רחוק, שהיוותה מקור לגאווה, מתרסקת באופן כזה ובמהירות כזו? איך ממעמד שבו היא מוערכת על-ידי גורמי מקצוע מן המעלה הראשונה בשווי של למעלה מחצי מיליארד שקל, היא נמצאת בתוך פחות משנה בחובות של למעלה מחצי מיליארד שקל? האם ניתן היה ליירט את המשבר הזה עוד לפני שהגיע למקום בו הוא נמצא כעת? ונבקש לברר את התייחסות הממשלה או ההתמודדות של הממשלה עם המשבר, ככל שניתן יהיה לקבל את עמדות המשרדים המעורבים – אוצר וחקלאות.

יש טענות לפחות על מקרה אחד של הזרמת כספים רשלנית בלא תוכנית הבראה בשלהי שנת 2010. איזה הסברים יש לדברים האלה? נבקש לברר את הטענה על ההתנהלות כלפי המשקיעים בחברה, על המצגים כלפי המשקיעים האלה. יש טענות קשות בדבר הדרך שבה התנהלה הממשלה בעניין ההפרטה של החברה. ונרצה לראות כמובן מה הסטאטוס הנוכחי של הטיפול – גם הנוכחי וגם העתידי – במעמד החברה, גם בשאלות שעניינן התחייבויות כלפי עובדי החברה, כלפי ארגוני המגדלים והחקלאים, וגם כלפי אותם מחזיקי האג"חים של החברה.
עד כאן דברי הפתיחה. אדוני המבקר, אם אתה או מישהו ממשרדך מבקשים לומר דברי פתיחה, אנחנו נשמח על כך. אחר כך נעבור לדיון. כשסדר הדוברים יסתיים, אתם מוזמנים כמובן, אם תרצו, לומר דברי סיכום, ואחר כך אני אסכם. נראה לאן יתפתח הדיון, כאשר היעד הוא להגיע למצב שבו נבקש ממבקר המדינה, ככל שזה ייראה למבקר, לחוות את דעתו על-פי סעיף 21 לחוק. בבקשה, אדוני המבקר.

בוקר טוב לכולם, עוד מעט צהריים טובים. אני רוצה לברך את היושב-ראש על היוזמה שנקט לדיון כרגע, בתקופת הפגרה, בנושא כל כך חשוב כמו פירוק "אגרקסקו".
מבחינה כרונולוגית אני רק רוצה להזכיר שני דוחות שמבקר המדינה הכין בנושא הזה, והניח אותם על שולחן הכנסת, והתקיים לגביהם דיון בכנסת. אחד מהם היה דוח שנגע למימון נסיעות לחוץ-לארץ של חברי כנסת ודירקטורים. הדוח השני ניתן במאי 2007 בנושא "אגרקסקו, חברה לייצוא חקלאי בע"מ – ההובלה הימית", שזה היה נושא שנבדק על ידינו, ונכתב דוח. אני לא רוצה להגיד שהדוחות האלה כבר ניבאו בדרך כלשהי את מה שעתיד להתפתח, אבל יש בהם הערות חשובות מאוד שכדאי לתת עליהן את הדעת, דווקא בבואנו לדון בנושא של קבלת החלטה של טיפול על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, היינו הוצאת דין-וחשבון שבו נאמר את דברינו לגבי הנושא שהגדרתם אותו בסדר היום של הישיבה.

לגבי שאלה אחת הייתי בכל זאת רוצה לומר מילה או שתיים. לגבי נושא זה נוכל אולי גם לקבל סיוע מבא כוחה של כבוד השופטת המחוזית בתל-אביב, השופטת ורדה אלשיך, שעוסקת בתחום הזה של פירוק החברה. נושא שאני צריך לשקול אותו הוא: האם בזמן שאנחנו בתהליך משפטי, כמו בתהליך של פירוק, אנחנו יכולים כרגע גם לדון בנושא של בדיקת הניהול של החברה. להערכתי, לדעתי, להשקפתי, לא תהיה שום מניעה שנבדוק לעומק את הנושאים שהעלית, אדוני היושב-ראש, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל. אבל כמובן, לאחר שההליכים המשפטיים שנמצאים כרגע, ונדמה לי ממש בימים אלה עומדים להסתיים, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, יגיעו לכלל סיום. אם אנחנו נכנסים לעניין – ונשמע כאן כמובן את הנוכחים – ניכנס אליהם לאחר תום ההליכים שמתקיימים כרגע אצל כבוד השופטת ורדה אלשיך בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

אני בהחלט מסכים עם זה, כבוד המבקר. הדיון היום מתקיים כדיון ועדה, ומכיוון שככל שאני מבין – אפשר יהיה לברר את זה כמובן עם המפרק – הדיון קבוע למחר לצורך הכרזת זוכה, שזה בעצם סיום התהליך של הבירור המשפטי. אני חושב שעיקרון הפרדת הרשויות הוא חשוב. אין לי שום ספק שהביקורת יודעת לשמור על הדבר הזה. גם הכנסת משתדלת ככל שניתן לא לקיים בירורים עובדתיים, או לנסות לקבוע מסקנות עובדתיות, כאשר הליך משפטי תלוי ועומד. אנחנו ניזהר בעניין הזה. אני מציע גם שהחברים שמביעים פה את דעתם יזכרו שמי שאמור לברר את הבירור העובדתי הוא בית-המשפט. אנחנו איננו בית-משפט, ודאי לא הוועדה. המבקר אכן קובע דברים, אבל אני מניח שמבחינת סנכרון תהליך הבדיקה לפעולות של הרשויות השונות, אנחנו בעצם נמצאים על סף המקום שבו בית-המשפט קם מכיסאו בדיון הזה, ואז תהליך הביקורת יכול לעבוד, בידיעת המגבלות, אבל בחופש כמעט מלא.

תודה.

תודה לאדוני המבקר. מר ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה. שמעת את השאלות. ככל שיש בידך להבהיר לנו הבהרות, אנחנו נשמח לשמוע.

חקלאות ישראל אופיינה במשך עשורים רבים כחקלאות של חקלאים קטנים, ולכן בכל מה שקשור בייצוא, אין ספק ש"אגרקסקו" היתה ציר מרכזי לפיתוח הייצוא, שהביאה אותו למצב שהייצוא החקלאי הסתכם בכ-5 מיליארד שקל תוצרת חקלאית טרייה. כמו שאמרתי קודם, מה שאפיין את החקלאות בעשורים הקודמים זה חקלאים קטנים – 5-7 דונם בתי צמיחה, פחות או יותר. אם לזה אנחנו מוסיפים את המרחק שלנו מהשווקים, 4 שעות טיסה לפחות, כל אלה הובילו לצורך בחברה מרכזית. החקלאי יכול להתעסק בגידול עצמו, ושלא כמו התעשיין, בגלל קוטנו, הוא לא יכול לטפל ולעסוק בייצוא עצמו – לא בפלטפורמת השיווק, ולא בקשר עם המשווקים. ולכן קיומה של חברה גדולה שנתנה שירותים מלאים לחקלאי שמתעסק בייצוא היתה בהחלט הכרחית לפיתוחו ולקידומו של הייצוא. ונעיר כאן, כדי לסבר את האוזן, שבין השנים 2006-2002 הייצוא החקלאי הטרי הכפיל את עצמו בערכים.

אחד, החקלאים גדלו מאוד. בגלל השחיקה ברווחיות הדרך להתמודד זה הפנמת יתרונות הגודל, ובמקום משקים של 10-5 דונם בתי צמיחה לייצוא לחקלאי, עברנו למשקים של 700-50 דונם לחקלאי. ממגדל, החקלאי הפך להיות גם מנהל וגם משווק וגם מייצא.
השוני השני זה התקשורת. אם בעבר כדי לייצא היינו צריכים להחזיק שליחים שנמצאים במקום השוק ומדווחים בזמן אמת בטלפון מה קורה, ובהתאם לכך החקלאי מכלכל את צעדיו, היום במהפכת התקשורת, האינטרנט, המייל, אפשר לבצע את הפעולות הרבה יותר מהיר, בזריזות ובקלות גם במערכת התקשורת.
לזה נוסף עוד אלמנט אחד. בסוף שנות ה-80, תקופתו של השר רפול, באו החקלאים, כשראו שזוהי המגמה, וביקשו ממנו לפתוח את שוק הייצוא, ולאפשר לחברות נוספות או להתארגנויות נוספות של חקלאים להקים חברות ייצוא. ואכן, במהלך השנים קמו כ-70 חברות ייצוא.
התוצאה היא שבגלל מרכיב ההוצאות הקבועות שהיו לחברה – מרכיב הוצאות כוח-אדם: מעל ל-500 עובדים, מרכיב הוצאות ההובלה: שתי האוניות, ודברים אחרים גרמו לכך שהיתה פגיעה באפקטיביות ובאטרקטיביות של חברת "אגרקסקו" לייצוא חקלאי לעומת אחרות, ונתח השוק שלה ירד וירד עד שהגיע לכ-25%. בשנה האחרונה, כאשר התבררה התמונה, נעשה מאמץ לכוון את "אגרקסקו" לתוכנית הבראה, ואכן גובשה תוכנית הבראה. על בסיס תוכנית ההבראה נעשתה הזרמה כדי ליצור הלימה בין ההון העצמי שלה, ובין הצורך בהתאם למחויבות לגבי איגרות-החוב כדי למנוע את התרסקות החברה באותה עת. לצערי, תוכנית ההבראה לא יצאה לפועל, כאשר המרכיב המרכזי בתוכנית ההבראה היה לצמצם בצורה דרסטית את כמות העובדים, מהנימוקים שאמרתי קודם, שהיום אפשר לנהל את הדברים הרבה יותר בזריזות, והחברה הגיעה למקום שהגיעה.

כרגע, מנקודת ראותי כמנכ"ל משרד החקלאות אני צריך לעסוק ועוסק בכמה דברים. הנושא המרכזי הוא הבטחת המשך קיומו של הייצוא. אני בודק את עצמי מידי שבוע עם כל הענפים – האם כל החקלאים כבר משובצים בחברות ייצוא חלופיות? ומנסה לזהות כשלים אם ישנם, ולפעול בהתאם כדי לשבצם. אני לא משלה את עצמי שלא יהיו בעיות ולא יהיו תקלות, אבל נכון לעכשיו, פחות או יותר, רוב החקלאים, שאמורים לייצא וייצאו בשנים קודמות, משובצים.
ברור לי שהשנה הזו תהיה שנה קשה, בגלל שלמרות ש"אגרקסקו" ניהלה 25% מנתח השוק, במושגים הכלכליים שלנו היא שימשה כפירמה מובילה. היא הכתיבה את תנאי השירות, היא הכתיבה את הבנת השירות, היא הכתיבה את המחיר המקומי פחות או יותר, וגם הכתיבה פחות או יותר את המחיר הבין-לאומי. היום כאשר עובדים עם 70 חברות שכל אחת מהן היא עצמאית – אין יד מכוונת, ואני לא בטוח שצריכה להיות יד מכוונת – נוצרה תחרות גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ, ורק ימים יגידו איך נצא מהעניין.
נושא נוסף שאני עוסק בו עכשיו זה מתן שירותי ייצוא מטעם המדינה, מטעם המשרד, בהלימה למצב החדש שנוצר. "אגרקסקו" אומנם ריכזה 25%, אבל דרכה – הרי כדי להוציא תוצרת חקלאית מהארץ אנחנו חייבים לתת אישורים של הגנת הצומח בהתאם לפרוטוקולים של מדינות היעד, אז החיים שלנו הפכו להיות קצת יותר קשים. ואם בעבר "אגרקסקו", באמצעות המוסדות שלה, נתנה שירותים ללקוחות שלה ואולי גם ללקוחות אחרים שלא היה להם פיתרון, היום אנחנו צריכים לבנות את עצמינו כך שניתן פיתרון לכל חקלאי בביתו, לפחות בתקופת המעבר. שנה הבאה כבר נבנה תוכנית אחרת. אנחנו נערכים לזה, ונכון לעכשיו עומדים בזה.
אחד הנושאים שנידרש לתת עליו את הדעת זה לוודא שנשמור את מקומינו על המדף, ונצטרך כנראה להשקיע לא מעט בקידום מכירות. אם בעבר השם של "אגרקסקו" והמוניטין שלה הובילו את המהלך, היום נצטרך לבנות פלטפורמה שה-80-70 חברות – מידי יום קמות חברות חדשות – מקבעות את קידום המכירות ואת השם, ולשמור על השם של ייצוא התוצרת החקלאית.

אחד הדברים שאנחנו מאוד חוששים מהם זה עניין מוסר התשלומים. החקלאים ראו ב"אגרקסקו" חברה ממשלתית מעורבת, והיו בטוחים מאוד שיקבלו את התמורה בגין התוצרת. לצערי הרב, כ-40 מיליון שקל – תוצרת חקלאית שהחקלאים הוציאו את כל הוצאות הייצור בגינה, ושיווקו אותה וחיכו למחרת או אחרי שבוע לקבל את הצ'ק – נמצאים כרגע בקופת הפירוק. בית-המשפט צריך לקבל החלטה מה ייעשה עם זה, ונכון לעכשיו כ-600 חקלאים, הזכאים של אותו חוב, נמצאים במצוקה קשה, ובהתאם להחלטת בית-המשפט נצטרך לראות איך נסייע בידם. אני מאוד מקווה שבית-המשפט יפסוק לטובתם, והבעיה תיפתר.
הנושא האחרון הוא זכויות העובדים. החברה העסיקה כ-500 עובדים ששירתו נאמנה גם את החברה וגם את החקלאים. אני מבין שלא כל זכויות העובדים מוצו עדיין, ונצטרך לחשוב איך לפתור גם את הנושא הזה.

השבת לנו בהרחבה מה אתם עושים כרגע כדי לעזור, ובצדק, לאותם חקלאים שאין להם יותר את המכשיר של "אגרקסקו". אנחנו מבקשים לדעת יותר על מה עשה או לא עשה מספיק, לדעתך, משרד החקלאות, באופן שתרם ל"אגרקסקו" להגיע לאותו משבר. דיברת על איזושהי תוכנית הבראה. אני מבין שאנחנו מדברים על אותו דבר שהיה ב-2010, על הזרמת אותם 55 מיליון שקל, שאמרת שתוכנית ההבראה לא יצאה לפועל בגלל שהחברה לא ידעה לדלל את כוח האדם שלה.

לא רק.

לא רק. עכשיו אני רוצה לדעת, מה עשה משרד החקלאות? זה הכול קרה בשלהי 2010? כל תהליך הקריסה של החברה התחיל ב-2010? איך משרד החקלאות מסביר את זה שהוא נתן כסף לתוכנית הבראה, שלפי תפיסתו החברה לא הסכימה ליישם? איך משרד החקלאות חשב שתוכנית הבראה בשלהי 2010 עם הזרמה של 55 מיליון שקל יכולה למנוע מצב שבו חברה שהוערכה באותה שנה בלמעלה מ-100 מיליון יורו מוצאת את עצמה אחרי שנה חייבת סדר גודל של סכום כזה?
ושאלת השאלות כנגזרת מן הדבר הזה, ומכילה בתוכה את עמדת משרד החקלאות, כפי שעלה ברמז מהדברים שלך בדבר חוסר הרלוונטיות של "אגרקסקו" נוכח התפתחות התקשורת ושיטות העבודה, שלא היו קיימות כאשר "אגרקסקו" נוסדה ונתבקשה לתת מענה לחקלאי הבודד: האם לדעתך היה מקום שהממשלה – משרד החקלאות, משרד האוצר, אם תמצא גורם ממשלתי אחר שאתה חושב שצריך לדבר עליו אתה מוזמן לעשות כן – יכולה הייתה ליירט את תהליך ההתרסקות הזה בשלב מוקדם יותר, ולעשות דברים כדי שלא נגיע למקום שבו אנחנו נמצאים היום?

מי שמוביל את כל המהלכים, ולמעשה מרכז את המהלכים של משרדי הממשלה בכל מה שקשור לחברה ממשלתית מעורבת זה רשות החברות הממשלתיות, ואני מציע - - -

מר ישי, אל תגיד לנו את מה שאנחנו יודעים, תגיד לנו את מה שאנחנו לא יודעים. מה עשה משרד החקלאות כדי להתריע בפני רשות החברות, בפני משרד האוצר, בפני ראש הממשלה על זה שגורם שנותן פיתרון לבעיות של חקלאים רבים, מגדלים רבים, הולך ומתרסק, וכולם עומדים וצופים במתרחש ולא נוקפים אצבע?

מהנימוקים והסיבות שמניתי קודם, הסתכלתי גם אחורה, משרד החקלאות במסגרת הדיונים השנתיים שקיים עם החברה, התריע בפני הנהלת החברה – יש דירקטוריון לחברה – שבמצב הנוכחי שתיארתי, החברה לא יכולה להמשיך ולהתנהל עם מערכת הוצאות קבועות כפי שקיימת כעת. ישנם שני מרכיבים: יש מרכיב שהוא עדיין בר שליטה, שזה מרכיב העובדים. גם השר הקודם וגם זה שלפניו התריעו בפני הנהלת החברה והדירקטוריון שלה שיש לצמצם בצורה דרסטית מאוד - - -

מר ישי, אני רוצה להיות תכליתי. זמננו מוגבל. יש פה הרבה דוברים. אני רואה את כל מה שהתרעת בפני הדירקטוריון. את כל המכלול הזה שמת בתוכנית ההבראה.

לא, לא, לא.

אם לא, עוד יותר גרוע. והחברה לא קיבלה את זה. על אחריות החברה נדבר בהמשך.

לא, יש שלב מוקדם. מהסיבות האלה וסיבות נוספות – שחברה כזו כבר לא יכולה להתחרות בחברות פרטיות בשל היותה חברה ממשלתית מעורבת עם המגבלות של חברה כזו.

זאת אומרת, גם אם היא היתה מתנהלת פרפקט לא היה הצדקה לקיומה.

לכן הלכו לכיוון של הפרטה. יש החלטת ממשלה שמדברת על הפרטה, ויש תהליך של הפרטה. המטרה היתה הפרטה, ונקבעו גם כללים ונקבע מסלול.

והביצוע איך היה?

אני לא יודע להגיד. אבל בין לבין - -

היחידים שיש להם פריבילגיה בקשר לקריאות ביניים זה חברי הכנסת, וגם את זה אני אגביל באיזשהו שלב.

אני כבר פעם אחת בא לוועדת ביקורת המדינה.

- - תוך כדי תהליך, ארע מצב נקודתי, מאזני, שהיחס בין ההון העצמי של החברה לבין הצורך ליצור את ההלימה באגרות החוב, הגיע למצב שהחברה עמדה לקרוס ב-2010. ואז משרדי הממשלה שקלו את העניין ובחנו אותו, אחרי שקיבלו את כל הדוחות ואת כל האינפורמציה, והגיעו למסקנה שבהזרמה של 55 מיליון שקל ובתוכנית ההבראה עוצרים מיד את התמוטטות החברה באותו רגע, ונכנסים לתוכנית הבראה שהיה סיכוי סביר שהחברה תצא ממנה. לצערי, זה כשל.

טוב. מי נמצא פה ממשרד האוצר?

יעקב גזית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר.

אתה הנציג היחיד של משרד האוצר?

לא.

אתה רוצה לדבר? אתה עונה בשם כולם?

אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי, ואם עמיתיי - - -

זו תהיה סקירה טיפה ארוכה, כי העלית מגוון של נושאים, והשתלשלות אירועים די ארוכה.

תשתדל לקצר. תגיד רק מה שחשוב.

"אגרקסקו" הוקמה לפני כמה עשרות שנים. היא הוקמה כחברה מעורבת. חברה מעורבת היא חברה שיכולת הפיקוח של הממשלה, של רשות החברות הממשלתיות, עליה היא יכולת מוגבלת לעומת חברה ממשלתית. אני שמח שכשהחברה - - -

כמה דירקטורים יש לכם שמה?

אם יורשה לי להשלים, לפחות כמה משפטים. אבל יש לנו 50% מהדירקטוריון, לשאלתך. מכל מקום, לא דיברתי על הדירקטוריון. דיברתי על היכולת של רשות החברות ושל משרד האוצר לפקח על חברות מעורבות, ואדוני מכיר את זה, וגם המבקר מכיר את זה מחברות מעורבות אחרות. יש לנו קושי כתוצאה מזה שלשון החוק ביחס לחברות מעורבות שונה ונותנת לנו כלים פחותים מאשר לחברות ממשלתיות שיש לנו בהן בעלות. אני יכול רק לציין אנקדוטה. כשהתפטר המנכ"ל הקודם ונבחר מנכ"ל חדש רשות החברות ביקשה מהחברה ליישם את הנוהל המוקפד שלנו בדבר בחירת מנכ"ל. עמד היועץ המשפטי של החברה בדירקטוריון ואמר לדירקטורים: רבותי, זו המלצת רשות החברות, אתם רשאים לקבל אותה, אתם רשאים לא לקבל אותה.
כך הם פני הדברים, וצריך לשים את הדברים על השולחן. החברה היא חברה מעורבת, יש לה דירקטוריון, יש לה הנהלה, והיכולות שלנו להתערב ולכוון את מהלכי החברה הם מוגבלים, אם בכלל. כמו שציין מנכ"ל משרד החקלאות, בשנת 2008 התקבלה החלטת ממשלה להפריט את החברה. החלטת ההפרטה באה מתוך הבנה שלנו, יחד עם גורמי הממשלה האחרים, שהחברה פועלת בשוק תחרותי, ואין סיבה שנמשיך להחזיק בה.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד שצריך לשים אליו לב. תקנון החברה – תקנון די ישן – מדבר על כך שלחברה אסור לחלק רווחים, ואסור לה גם לצבור רווחים. ראיתי שהיה איזה דוח בו נכתב שסבסדו את החקלאים, אז בואו נדייק. החברה הזאת לא היתה אמורה להרוויח. זה גם מה שגרם לכך שבמרוצת השנים, לא רק בשנת 2010, מפעם לפעם כשהיתה שנה לא טובה, החברה נקלעה להפסדים, ובעלי המניות הזרימו הון.
בעקבות החלטת ההפרטה ביקשנו לתקן את תקנון החברה, ולהפוך אותה לחברה עסקית נורמאלית שיכולה לצבור רווחים, שיכולה לחלק דיבידנדים, שבעלי המניות יוכלו למכור את מניותיהם – מה שלא התאפשר קודם לכן. ומשנת 2010-2008 ניסינו לקדם מול בעלי המניות האחרים, "תנובה" והמגדלים, את העניין הזה. לצערי, לא זכינו לשיתוף פעולה עד שלהי שנת 2010, כשפנתה החברה לשר החקלאות בבקשה שיפנה לאוצר ויסייע לחברה במצב אליו היא נקלעה. בעקבות פגישה שנערכה בין שר החקלאות, ראש אגף תקציבים, רשות החברות וגורמים אחרים נאותנו להזרים כסף על-מנת לסייע בהפרטת החברה בתנאי שבעלי המניות האחרים, שלא הסכימו להזרים כסף, וצריך להגיד את זה פה: בעלי המניות היחידים שהזרימו 55 מיליון היתה מדינת ישראל. בעלי המניות האחרים - -

מאיפה הם יכולים להזרים את זה?

- - התאחדויות מועצות הצמחים, "תנובה", אחרים, לא רצו להזרים כסף. התנאי שלנו היה: אחד, שנלך לשינוי תקנון ונהפוך את החברה לחברה עסקית. שניים, שיתגבש הסכם מכירה שיאפשר לנו להוציא את החלטת ההפרטה לפועל יחד עם השותפים. once הגענו להסכמים כאלה – ויש לנו הסכמים חתומים עם כל בעלי המניות שאפשרו לנו לצאת בהליך הפרטה – הסכמנו אחרי דיונים ארוכים אצל מנכ"ל משרד החקלאות ואצלנו, בכפוף לתוכנית הבראה שהוצגה לנו, שאם אני זוכר נכון דיברה על משהו כמו 70 מיליון שקל שנדרשים לחברה לשנים הבאות, להזרים סכום של 55 מיליון שקל. זאת מתוך הנחה שהסכום הזה יחד עם תוכנית הבראה יאפשרו לחברה לצאת לדרך, ליישם תוכנית התייעלות, ולאפשר לנו למכור את החברה במצבה.
אני רוצה רק לתקן את אדוני, הערכת השווי לא בוצעה בשנת 2010. היא בוצעה אם אני לא טועה בשנת 2008.

אתה טועה. ינואר 2010.

בסדר, סליחה.

בסדר, תיקנת. כי אני חשבתי שזה סוף 2010, וזה תחילת 2010.

היא בוצעה, דרך אגב, בהזמנת החברה על-מנת לתת אינדיקציה בהשוואת הזכויות שהיה צריך לערוך בין בעלי המניות – היו בחברה כל מיני סוגי מניות, לא ניכנס לזה, והיה צריך לערוך השוואה.

מר גזית, אני מבקש ממך. אני מבין שיש לך עוד הרבה דברים לומר, תאמר אותם בצורה טלגרפית. כל נושא אתה פותח תתי-סעיפים. תתקדם.

אני אשתדל. לכן, הטענה שנשמעת, לפיה משרד האוצר היה צריך איזושהי קונספירציה עם החברה על-מנת להכניס את החברה לאיזשהו תהליך של הקפאת הליכים בשביל לצאת ולמכור היא טענה שלא עומדת בבסיס ההיגיון, משום שהיה לנו הסכמים - - -

אני, דרך אגב, לא שמעתי אותה פה.

זו טענה שתעלה. יש לנו הסכמי מכירה חתומים. פנינו לעמיתינו במועצת הצמחים על-מנת שיפעלו למנות נציג לוועדה משותפת כדי להתחיל ולממש את החלטת ההפרטה. לצערנו, התברר בשנת 2011 שמצבה של החברה רע יותר מאשר המצב אותו הכרנו בסוף שנת 2010, ומכאן ואילך פעלה החברה – בהתאם לייעוץ ולחוות הדעת שהיא קיבלה – ופנתה לבית-המשפט בתהליכים של הקפאת הליכים, ומכאן הסיפור כבר ידוע. עד כאן.

אתם הייתם שותפים לעמדת משרד החקלאות ש"אגרקסקו", עוד לפני תחילת המשבר, כבר לא רלוונטית לשוק ולקדמה ולהתפתחות של התקשורת ושל שיטות העבודה של המאה ה-21?

היו לנו השגות על דברים שקרו ב"אגרקסקו". חשבנו שהדרך לתקן ולשנות היא להפריט את החברה.

האם ההחלטות של הממשלה להפריט את החברה קיבלו את אישור ועדת הכספים?

לא.

לא.

הוא אמר לא. יכול להיות שאתה אומר שמה שהוא אומר זה לא נכון?

לא, אני עושה בקרה עליו. זה בסדר.

אתה מבלבל אותי. אתה יודע שאני איש שמתבלבל מהר.

רוני, אני לא אעשה את זה יותר.

למה היא לא קיבלה את האישור של ועדת הכספים?

החלטת הממשלה הייתה סטרטר עוד כשלא היו לנו הסכמים עם בעלי המניות האחרים. אנחנו בדרך כלל באים לוועדת הכספים לאשר את דרך ההפרטה, כשיש לנו דרך הפרטה ואנחנו יודעים שאנחנו יוצאים לדרך.

מכל מקום, מהעובדה שלא באתם לוועדת הכספים – אני יכול לגזור שאין לכם דרך הפרטה מוצעת עד לעצם רגע זה?

לצערי, מכיוון שהחברה התגלגלה לאיפה שהיא התגלגלה, היום אין ביכולתנו להפריט אותה.

תודה רבה. משרד האוצר, יש עוד מישהו שרוצה לייצג את עמדת האגף שלו – תקציבים, חשכ"ל? רק אם אתם מוכרחים, כי סדר העולם הוא תמיד שהאגפים באוצר באים רק מאותו משלם משכורת, אבל הם לא בהכרח חצובים מאותו סלע.

נראה לנו שעמדת המשרד יוצגה.

הן שומרות על זכות השתיקה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בשלב הזה אין לי מה להוסיף. אם יהיה בהמשך דברים קונקרטיים להתייחס אליהם - - -

בסדר. זה רק בתנאי שאני ארצה שתוסיפי בהמשך. יש לך מה להגיד עכשיו?

לא.

אוקיי, סיימנו את הממשלה. אשאיר את "אגרקסקו" על מרכיביה לסוף. אני רוצה לשמוע בבקשה את התאחדות חקלאי ישראל. מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, חבר הכנסת בדימוס אבשלום-אבו וילן, בבקשה.

>
מה היתה השאלה?

אין שאלה. יש לך מה להגיד? אם לא, עוברים לנשאל הבא.

>
אני חושב שמה שאמר המנכ"ל - - -

אני לא אתן פה לאנשים לדבר רק אחרי שהם ישמעו אחרים. אני עובד לפי הסדר שלי. עכשיו גמרנו את עמדת הממשלה, אנחנו באים אל מה שנקרא עמדת החקלאים על כל ארגוניהם, "אגרקסקו" יהיה בסוף. אם מישהו יישאר בסוף במצב שאין לו ברירה, הוא מוכרח להגיד משהו, אני אתן לו. אני מבקש לשמוע אותך.

>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב, בהמשך למה שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, שלקריסתה של "אגרקסקו" יש מחירים ברורים. קודם כל, המדינה השקיעה 55 מיליון שקל, והחברה לא הצליחה לצאת לדרך המלך. אני גם לא בטוח – למרות התיאור שיש הרבה מאוד חברות היום – שקיים מצב שבו אוניית דגל טובעת ואין גלים. יש גלים. השאלה היא בסופו של דבר גם ההתאמות שיצטרכו לעשות כל מיני ענפים קטנים ש"אגרקסקו" בדרך כלל שיווקה אותם. יהיו לזה מחירים וזה ייקח זמן.

הנקודה השלישית, שהמנכ"ל אמר עליה שגם ה-40 מיליון שקלים שחקלאים שיווקו אותם, הכסף נכנס לחברה וכרגע הוקפא בפירוק הליכים. אני מקווה מאוד שהוא יגיע אליהם, אבל בשלב זה הוא לא מגיע.

חד-משמעית אנחנו לא ניגע בזה משום שזה תלוי ועומד בבית-משפט.

אני נותן פה הערכת מצב מבחינתנו. יש לנו מחויבות של 40 מיליון שקל שחייבים לחקלאים. אנחנו בתור נציגי החקלאים רואים את עצמנו מחויבים למצוא פתרון לסוגיה.
הנקודה הרביעית היא כל הזכויות של העובדים. אנחנו בהחלט חושבים שצריך גם את זה לפתור. ההערכה שלנו היא, בניגוד למה שרמזו פה אנשי האוצר, שיש גבול כמה ניתן לשדוד את החקלאים. מועצת הצמחים זה מיסים של חקלאים. אני בא עכשיו ממפגש עם הנשיא שמעון פרס – כל ההתפתחות של החקלאות היא דרך המו"פ, דרך השקעות במחקר. במקרה דנן הכספים ממועצת הצמחים הם כספי החקלאים שמשמשים למחקר, למו"פ, לדברים כאלה. ולכן, אני שומע פה בשוליים: למועצת הצמחים יש כסף, למה הם לא שמים לפה ולשם? זה לא כספם. זה כספי החקלאים שמיועד לפיתוח זנים חדשים, למחקרים ולהתמודדות על מקומם בשוק.
מעבר לכך, אני אומר משהו כללי. אני חושב – יותר בתפקידי הקודם ופחות בתפקידי הנוכחי, אולי קומבינציה בין שניהם: מדינת ישראל, לצערי, נתנה ל"אגרקסקו" ליפול. אני לא בטוח, בראייה לאחור, שאם היה מאמץ משותף של כל הגורמים האחראים להציל את החברה, בתנאים מסוימים, אני לא משתחרר מהתחושה שניתן היה להצליח.

רוני, תראה מה קורה היום בכלכלות העולם, אתה שהיית שר אוצר, אפילו שר אוצר טוב, בעבר. האם סבירה העובדה שאגרות חוב שמאחוריהן עומדת ממשלת ישראל נשארות ליפול ככה, על המשמעויות האסטרטגיות? אני לא בטוח, ופה זה כן מתקשר לייצוא החקלאי, עד כמה התחייבויות של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, בשוק העתידי, יהיו שוות לאור ההתנהגות הזאת. ויותר לא אוסיף.

אבו, אמרת דבר מאוד כללי שהייתי מבקש, אם תוכל, להציע איזשהו רעיון, לרדת לרמה פרקטית. אמרת שניתן היה למנוע את הנפילה במאמץ. זה יכול להיות רעיון לכיוון בדיקה של מבקר המדינה. לו היה בידך הדבר, לו אתה היית שר החקלאות, לו אתה היית שר האוצר – אם אתה לא יכול, תגיד אני לא יכול –מעבר להצהרה, אם אתה יכול לתת לה קצת עומק, קצת תוכן. מהו זה שניתן היה לעשות, צריך היה לעשות, ולא נעשה?

בגדול הגישה היתה חשבונאית ולא כלכלית. כלומר, ברגע שגזבר מנהל עסק ולא בעל מפעל, זו בדיוק התוצאה.

תודה רבה. ועכשיו אנחנו עוברים לארגונים של המגדלים ושל המפתחים. אני מבקש, ואני יודע שזה לא קל, גם אני חוטא בזה מפעם לפעם שאני חוזר על דברי אחרים – אם יש לכם משהו להגיד שהוא חוזר על דברי חברים, גם אם זה נאמר ממחלקה אחרת או מסקציה אחרת, תמנעו מזה. בבקשה, האיחוד החקלאי, מנהל המחלקה להתיישבות, מר ירון סלומון.

אנחנו כאיחוד החקלאי מצטרפים לדברים של מנכ"ל משרד החקלאות ולדבריו של אבו וילן מהתאחדות חקלאי ישראל. נקודות מאוד חשובות, לדעתי, הן נושא כספי החקלאים ונושא זכויות העובדים ב"אגרקסקו".
עוד נקודה אחת חשובה, לדעתי, נוגעת לעתיד. "אגרקסקו" היתה ספינת הדגל של מדינת ישראל, של עם ישראל ושל חקלאי ישראל. כשדבר כזה מתמוטט כמובן שיהיו לזה השלכות – לא יותר מידי, אני מקווה – ארוכות טווח בייצוא הישראלי, כיוון ש"אגרקסקו" היוותה ספינת דגל ו-reference לכלל המחירים ולכלל מכירת התוצרת החקלאית הישראלית, כמדומני, ב-88 סניפים במקומות שונים בעולם, והיא הגיעה לזה לא סתם. מבחינת מדינת ישראל והייצוג של החקלאות הישראלית היא היתה השגריר לעולם כולו, ואני מצר, לא ישבתי בדירקטוריון, על העניין הזה של הנפילה. אני מצטרף לדבריו של אבו וילן, שייתכן מאוד, אני לא מצוי בפרטים, שניתן היה בכוחות משותפים, אם מדינת ישראל היתה רואה בזה איזשהו גוף – הרי אנחנו סך-הכול די מבודדים בעולם, אבל החקלאות הישראלית אין לה אח ורע בכל מקום.

תודה רבה לך. התאחדות האיכרים, נשיא ההתאחדות, דובי אמיתי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל תודה על היוזמה של הדיון במהלך הפגרה. ואני עוד יותר שמח לראות את מבקר המדינה. אני לא מצטרף לדעת משרד החקלאות ולעמיתי בחקלאות, כי אני חושב שנפל דבר בחקלאות. השגריר הטוב ביותר של מדינת ישראל, שגם אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא פעם אחת נפגשת ודיברת על החקלאות במדינות מאוד רחוקות, והחקלאות היוותה את הפלטפורמה לדברים אחרים. אני יודע גם באופן אישי מראשי ממשלה שהחקלאות היתה שגריר, ודרך החקלאות פתחו את מרבית הדלתות.
לא מתחברים לי הדברים. 2010: מחזור 2.3 מיליארד שקל, שווי חברה של 660 מיליון, וכולנו באים ואומרים: אופס, נפל. לא יעזור לאף אחד, אי אפשר שייפול סתם. אני חושב שאין מנוס מלבחון ולבדוק ולבקש ממבקר המדינה שבימים של מחאה ציבורית, שכל המדינה רועשת וגועשת ומחפשים פתרונות, ואנחנו פה לוקחים 660 מיליון ועוברים לסדר היום? על מחזור 2.3 שהעסיק – לא רק במעגל הראשון של החקלאים. כבר נאמרו דברים על החוב לחקלאים. אני לא ארחיב בזה. זו לא המטרה של הדיון, על אף שהייתי רוצה לראות שהחקלאים יקבלו את התמורה לתוצרת שלהם.
אי אפשר לעבור לסדר היום, כי סביב זה היו מעגל ראשון, שני, שלישי ורביעי של תעסוקה במדינת ישראל. למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שבחנתי אפשרות, בכובע הנוסף שלי כיושב-ראש חברה ציבורית – חברת "עמיר", שהשווי שלה הוא 130-100 מיליון שקל עם מחזור מאוד גדול בסקטור החקלאי – יחד עם ידידי עורך-דין שלמה נס לנסות להציל את החברה, אבל לצערי כבר לא היה מה להציל.
אדוני היושב-ראש, אתה שואל אותי מה היה. קחו את תוכנית ההבראה, קחו את מה שנאמר, מה היה צריך לעשות, ותשאלו למה לא נעשה. ידידי מרשות החברות, נכון, בתקנון באמת מופיע שזאת חברה ללא כוונות רווח, אבל עדיין זה לא אומר שהדברים צריכים להתנהל כמו שהם התנהלו. ולכן, מחובתך כיושב-ראש הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את הכשלים, וכל מי שאשם יצטרך לשלם את המחיר, בוודאי לא החקלאים. תודה.

תודה רבה לך. איגוד מגדלי הפרחים. אזולאי, כן?

אני רוצה להגיד בכמה משפטים. קודם כל, חברת "אגרקסקו" בהחלט היתה הדגל של החקלאות. אני חושב שהיא שיווקה וייצאה את הפרחים עם אמינות. אין לנו ספק בכך. יחד עם זאת, "אגרקסקו" התנהלה בהפקרות ומופקרות, וזה לא חדש. ומבקר המדינה אכן נגע בשני דוחות, שאנחנו כאיגוד מגדלי הפרחים - - -

הוא לא נגע בדוחות, הוא עשה את הדוחות.

עשה את הדוחות. הוא נגע בזה שהוא אמר.

הוא נגע בתופעות, אבל הוא עשה את הדוחות.

- - - בעניין מתן השוחד לגברת רוחמה אברהם.

בעניין הזה אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מסתכל על החברה, על הניהול שלה – 50% מהדירקטורים נציגי ממשלה. מונו על-ידי שר החקלאות, נציג החברות הממשלתיות ועוד שר. זה סוד בשבילם ש"אגרקסקו" נפלה? הם לא ידעו על ההפקרות הזאת? הם לא שמעו? הם לא קראו את הדוחות של המבקר? איפה הם היו? זה אחד.

שניים, האוצר, שיושב שם כדירקטור, הרי הוא יודע מה קורה. הרי הוא יודע מה טוב לאזרחי מדינת ישראל, בכל דבר. יש להם תיאוריות מרחיקות לכת. הם יודעים מה טוב לרופאים, ומה טוב לחקלאים, ומה טוב לרשויות, הם יודעים הכול. אדוני היושב-ראש, איך הם העבירו 55 מיליון ש"ח – שלא נדבר על ה-600 כשהחברה הלכה לאיבוד, שזה גם שווי עצום – זרקו לפח, מבלי לוודא שאכן יהיה ביצוע לתוכנית ההתייעלות?
אחת הגרסאות ששמעתי היא שזה סוף שלב. יש שתי מילים מאוד פשוטות: הפקדה בנאמנות. לא יכלו להפקיד בנאמנות? זרקו 55 מיליון ש"ח לפח. ולא רק זה. הם זרקו את הפרנסה של החקלאים. אני לא מסכים עם יוסי ישי שאומר: "אגרקסקו" הלכה, יש פתרונות. זו טעות. אנחנו ניווכח בעוד שנתיים, ואתם תראו שהחקלאים רק יסבלו מזה, ונגיד גם למה. "אגרקסקו" היתה קו-המשווה, שכל היצואנים התמודדו מסביב לקו הזה בכמה אגורות למעלה, בכמה אגורות למטה. קו-המשווה הזה איננו, והחברות הן חברות מסחריות בלבד. המחירים ירקיעו שחקים ויקברו את החקלאות. לזה אני לא מאמין שהאוצר ייתן פתרון.
לכן, אין לי ספק שיש למצות את הדין עם הדירקטורים בכל חומרתו. אני זורק את זה לפתחו של האוצר – קודם כל, הוא צריך לתת את הדין. הוא צריך לשמש דוגמה לאזרחי מדינת ישראל ולכולנו. תודה.

תודה רבה לך, אדוני המנכ"ל, מר אברהם דניאל. ארגון מגדלי הפירות, אילן אשל, בבקשה.

אני מתחיל מזה, שהכישלון הוא חמור ביותר, וכרגיל הוא יתום. כל אחד אומר על השני: זה הכישלון שלך.

אם יהיה דוח ביקורת, יכול להיות שפתאום יצוצו לו הורים.

לכן אני מצטרף לדרישה לביקורת. אני פחות רוצה לדבר על הסיבות, כי אמרו אותן פה בצורה, אני חושב, מספיק טובה. הכישלון, לדעתי, התחיל עוד לפני 2007, אבל הוא צבר תאוצה, ואת זה לא אמרו פה, ולכן אני חייב לומר. הוא התחיל ב-2008 לקבל תאוצה גדולה מאוד, עקב קרה חמורה שפקדה את מדינת ישראל, והורידה את כמות השיווק של "אגרקסקו" ב-50% במכה. זו היתה ההידרדרות שממנה כבר - - -

סלח לי, אני באופן אישי יודע מה שילמתי על החברה הזאת.

אני גם יודע, ואני אחד הגורמים ששילמת לו. אני אומר שמשם התחילה הידרדרות חמורה, שכנראה כבר אז צריך היה לתפוס שאין פתרון אחר, אלא התייעלות מיידית, ולא עשו את זה. והדרך של המנכ"ל הקודם, ואולי גם של המחליף, להמשיך ולהחזיק את "אגרקסקו" ברמת שיווק שלא יברחו ממנה כולם, היתה לתת מחיר יותר טוב מאחרים, אפילו במחיר של לקיחת הלוואות ודרדור החברה הלאה. זה כנראה היה הגורם להידרדרות הסופית, ולצבירת חוב שאי אפשר היה לצאת ממנו. כי אם היה צריך להתחרות עם חברות גדולות כמו "מהדרין", ועם חברות יותר קטנות, היו חייבים, למרות שיש לו 550 עובדים, ולהם יש 50, לתת מחיר טוב. הכישלון חמור גם מבחינת אובדן יוקרה בין-לאומי לישראל, מפני שהשם Carmel היה שם חשוב מאוד, ואני לא ארחיב. הוא פתח דלתות וכולי. כל זה גרם להפסדים בייצוא, כמובן, למגדלים ולעובדים.
אני רוצה מילה בכל זאת, למרות שזה נאמר, על החוב למגדלים. למגדלי הפירות חייבים בסך הכול בין 8 ל-10 מיליון שקל.

יורו.

לא יורו, שקל. אני יודע את הנתונים. אבל יש חקלאים בודדים שהחוב אליהם מגיע ל-500 אלף שקל, והם יתמוטטו על המקום אם לא יוחזר להם החוב, לפחות בשלבים, או לפחות חלקו. נוסף לזה, נכון שפיזית החקלאים מצאו פתרון בחברות אחרות. לכל אחד, כמעט עד הסוף, יש פתרון. אבל התוצאה היא בכל זאת לא טובה. כי כבר רואים בייצוא מחירים יותר נמוכים משנה קודמת. החברות לא מסוגלות כנראה להבטיח את המחיר. זה מתבטא באבוקדו כרגע, מבחינת הפירות, ואין בטחונות. אנחנו, יחד עם משרד החקלאות, צריכים לגבש מודל, שבו חברות חדשות שלקחו חקלאים – לא אומר "חטפו", כי זה נפל להם כפרי בשל – יהיה להם איזשהו מנגנון לביטחון, לביטוח, שהם לא ייפלו כמו "אגרקסקו". המצב הוא חמור. אנחנו צריכים למצוא פתרון לחקלאים הקטנים בעיקר שהתמוטטו, כי החקלאים הגדולים מצאו את פתרונם בצורה יותר טובה, ולדאוג שזה יתקיים.

תודה רבה לך, מר אשל. האם יש פה מישהו מהמועצה לייצוא צמחים ולשיווקם? בבקשה, מר עזרא בכר, מנהל אגף המנהל.

קודם כל, אני רוצה להתנצל. קיבלנו את ההזמנה רק אתמול - -

אז אנחנו צריכים להתנצל. אז אני מתנצל.

- - ולכן, לצערי, המנכ"ל שלנו והיושב-ראש והדירקטור השני ב"אגרקסקו" נמצאים בסיור במגזר המיעוטים, ולא יכלו לבטל את זה בדקה האחרונה.

בוא תעשה אתה טוב מהם.

דבר אחד אני רוצה להגיד. הוא ביקש ממני למסור, שאם יש איזושהי פנייה שמעוניינים, הוא יענה עליה בכתב.

נקודה חשובה, שאמרו אותה כבר. המדינה היתה 50% מהדירקטוריון. להסתתר מאחורי הטענה ש-60% מהמניות נמצאים בידי מועצת הצמחים – זאת לא טענה אמיתית. כי בסופו של דבר, כמו שאמר פה האדון מרשות החברות, השליטה עדיין על-ידי כמות הדירקטורים, למרות שנחתם ההסכם, נשארה בידי המדינה.

תודה רבה. יש פה עוד פורום שקשור לייצוא החקלאי שלא דיבר? לא. עכשיו אראה אם יש פה גופים נוספים שהוזמנו. איגוד לשכות המסחר? לא נוכח. פורום החוסכים לפנסיה? ראיתי את אברימי. נשמע את אברימי בתור נציג מחזיקי האג"ח אחר כך. איגוד חברות הביטוח? אין. לשכת המבקרים הפנימיים? אין. טוב, אנחנו מגיעים ל"אגרקסקו", ואני מציע שאולי אתה תתכלל לנו בסוף את כל התמונה השלמה. אולי נתחיל איתך באמת, אברימי, עורך-דין אברהם וול, נציג מחזיקי אגרות החוב של "אגרקסקו". אמרתי נכון? בבקשה, אברימי.

כן. תודה לאדוני היושב-ראש. נכון להיום כבר ברור שכ-140 מיליון שקל, החוב למחזיקי האג"ח של "אגרקסקו", ירד לטמיון. ואם בכלל, נקבל אחוזים ספורים חזרה. יחד עם זאת, לפני שאתייחס אולי למקצת הבעיות שאדוני הציג, חשוב לי להדגיש, שאומנם מחזיקי האג"ח עומדים בחזית, אבל הם רק קצה הקרחון. לפי הנתונים של המפרק, אני מבין שאנחנו מהווים בין רבע לחמישית מהנושים הבלתי מאובטחים, שחלקם אין להם פה כאן. מאות, אולי אלפי חקלאים, ספקים, לקוחות, עובדים ונפגעים אחרים מהמעגל השני. אני לא אתייחס לכשלים הניהוליים שהביאו למשבר שאותו אני מכיר פחות, אבל אני רוצה לדבר על שלושה כשלים חמורים ביותר, אולי חסרי תקדים, שחזינו בהם מהיום שהתחיל המשבר ועד לרגע זה. אני אמנה אותם, ברשותכם, מהקל אל הכבד.
הכשל הראשון הוא שבניגוד לנורמות היסוד המקובלות בשוק ההון בישראל, המדינה כבעלים התנערה לחלוטין מכל מחויבות לנושי החברה. במקום לנצל את ההזדמנות בתקופה הזו, שמדברים על מחויבות של טייקונים, במירכאות, ובעלי שליטה על החובות שלהם, ולשדר איזשהו מסר של דוגמה אישית, המדינה נקטה בדיוק ההיפך. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר. וזאת, למרבה הצער, למרות שלא פחות משלוש ועדות, אולי אפילו יותר, אבל אני זוכר את ועדת הכספים, ועדת הכלכלה וועדת העבודה והרווחה של הבית הזה קראו שוב ושוב למדינה לגלות אחריות ולתת איזושהי דוגמה. נאמר על כך רבות, ואני לא אחזור.
הכשל השני, והוא חמור יותר, נוגע לדרך שבה הבעלים ניהלו את המשבר הזה. חשוב להבין – חברות נכנסות לחדלות פירעון, זה קורה מפעם לפעם. לפעמים אלו אירועים האקסוגניים, אירועים שלא בשליטה. השאלה הקשה היא אם בחדלות פירעון הנושים מאבדים 5% מהחוב שלהם, או שהם מאבדים 50% או 95% אחוז מהחוב שלהם, כמו במקרה הזה. במרבית המקרים זה נשלט לחלוטין על ידי הדרך שהמנהלים והבעלים מובילים את המשבר הזה. אם אקח אנלוגיה ממה שרואים בטלוויזיה, חברה שנכנסת לקשיים היא כמו אותו חולה שמובילים אותו לחדר המיון וכל המוניטורים מצפצפים, וכולם עושים אשר לאל ידם כדי להציל אותו. אם זה ניתוח, אם זה תרופה, אם זה כל דבר כדי שהוא אולי לא יצא רץ מרתון, אבל לפחות יצא בחיים. ופה, לצערי, התחושה שהמדינה שידרה לכל האורך היתה, שהדרך הקלה היא פשוט למשוך את חוטי החשמל שמחברים את מכשירי ההחייאה, בלי להתמודד עם הבעיה.

וכבר נאמרו כאן מספר פעמים המספרים. משווי של פלוס 110 מיליון יורו לפני שנה, לבור של מינוס 140 מיליון יורו היום. בור שלא יכוסה – אני מדבר על הנושים הבלתי מאובטחים. קשה להאמין, אבל כמיליארד ורבע שקל תוך שנה וחצי של השמדת ערך. אני מבין שהחברה היתה נכנסת לקשיים, אני מבין שבעלי המניות אולי היו מאבדים את המניות שלהם, אבל המספרים כאן הם דמיוניים, וכל כולם נובעים מהאופן שהמשבר הזה נוהל, או ליתר דיוק לא נוהל.

אני מניח ששלמה נס ידידי יוכל להרחיב אחר כך, החברה ביקשה בתחילת הקפאת ההליכים חמש מיליון יורו. צריך להבין, זו חברה שכל מה שהיה לה זה מוניטין – קשרים, שם טוב, מערכת יחסים שנבנתה בעשרות שנים. בפרוק הנכסים הפיזיים, הברזלים שלה שווים סכומים מזעריים. מה שקרה כאן, זה שאת כל אותו מוניטין וקשרים ששווים עשרות מיליוני דולרים, אם לא יותר, ונבנו בעשרות שנים, פשוט זרקו לפח בהתנהלות האדישה הזאת שאומרת לא מעניין אותנו מה יקרה לחברה הזאת, ולכן הגענו לאן שהגענו. אמרו כאן כבר אנשים שהיה אפשר להציל, היה אפשר למנוע. חד-משמעית, אם היו מטפלים במשבר הזה כפי שהיה צריך, הנזק אולי היה נגרם, אבל הוא היה קטן בסדרי גודל, במספרים שונים לחלוטין.
והתופעה השלישית, אני אקצר, שהיא אולי החמורה ביותר, היא מי קיבל את ההחלטות, או אולי מי לא קיבל את ההחלטות. כפי שנאמר כאן קודם, "אגרקסקו" היא חברה מעורבת. המדינה היתה כפסע מלהיות בעלים של חמישים פלוס אחוזים ואז היא היתה חברה ממשלתית מלאה. כחברה מעורבת חל עליה חוק החברות הממשלתיות. החוק קובע שגם בחברה מעורבת, כשרוצים למכור את אחזקות המדינה – ואני מזכיר מה שלא נאמר כאן, ששאר האחזקות הן של תאגידים סטטוטוריים, אלה לא סתם בעלי מניות – צריך לנקוט בהליכי הפרטה. יש דרך שבה המדינה מוכרת את האחזקות שלה. זה ועדת שרים לענייני הפרטה, זה החלטת ממשלה, וזה ועדת כספים של הכנסת. אי אפשר להחליט שמפריטים את החברה הזאת דרך בית-המשפט, וכשאנחנו מסתכלים בדיעבד מה קרה, הגורמים המוסמכים בכלל לא דנו בנושא. נכון שהממשלה דנה בנושא ב-2008, אבל להגיד שמה שקרה עכשיו זה איזשהו יישום של החלטת ממשלה עקרונית, אני לא חושב שמישהו טוען את הדברים האלה. והעובדה שהגורמים המוסמכים לא דנו בדברים כנראה הביאה לאן שהביאה.
מי שעוקב אחרי ניהול התיק בבית-המשפט רואה את סגנית הנשיאה, כבוד השופטת אלשיך, עוד פעם ועוד פעם אומרת: אולי המדינה תעשה משהו. אני אצטט: "שמא לא מאוחר מידי לחשוב מחדש". החברה הזאת, אגב, היא עדיין לא בפירוק סופי, היא בפירוק זמני. חברת "אל-על", תקנו אותי אם אני טועה, היתה שנים בפירוק זמני, ואחר כך יצאה לתהליכי הפרטה. ושוב ושוב בית-המשפט קורא ואין עונה. אף אחד לא מתייצב, אף אחד לא מביא את זה לדיון בפני הממשלה, בפני ועדת שרים להפרטה. ההחלטות מתקבלות באופן אנונימי. מגיעה באת כוח המדינה, ברוב המקרים היא שותקת, ואחרי שלוחצים אותה לפינה, היא אומרת שלמדינה אין עניין בחברה. מי זו המדינה, אנחנו לא יודעים.

פנינו בעניין הזה – יושבת כאן הגברת טלמור שלא רצתה לדבר בתורה, ובצדק – ליועץ המשפטי לממשלה ושאלנו: מה התשובה? היכן נתקבלו ההחלטות האלה? אחרי חודש פחות או יותר, ואנחנו חיים כאן במקרים שצריך לקבל החלטות בפרקי זמן של ימים, קיבלנו מכתב שלא מכחיש את טענותינו, אבל אומר: רבותי, הסוסים יצאו מהאורווה, זה חלב שנשפך, כבר הוגש צו פירוק, אין מה לדון בדברים האלה. ואני אומר שלא כך הדבר. היו אין-סוף הזדמנויות, שאם הגורמים המתאימים היו דנים בנושא, לא עולה על דעתי שהם היו נשארים באוזן ערלה לדברים של בית-המשפט המחוזי.

בדיעבד מתברר לנו – כתבנו את המכתב הראשון ליועץ המשפטי לממשלה תחת הכותרת "הפרטה במחדל": אף אחד לא עשה כלום, ומפריטים את החברה. מתברר שטעינו, נתנו יותר מידי קרדיט. זו היתה הפרטה במעשה. הגיע לידינו פרוטוקול של דיון שהתקיים בסוף חודש אפריל על נייר של רשות החברות הממשלתיות. נכחו בו - - -

2011?

28 לאפריל, 2011. נכחו בו מנכ"ל משרד החקלאות, מנהל רשות החברות הממשלתיות, החברה ועוד אנשים. רק בשביל שנראה על ציר הזמן: סוף אפריל זה שלושה שבועות אחרי שהחברה אמרה לחברת הדירוג "מדרוג" שאומנם יש בעיה בדוחות הכספיים, אבל הכול בסדר. חברת הדירוג לא הפכה אותה לחברה חדלת פירעון. היא אמרה: תהיה איזושהי הרעה אבל המדינה עומדת מאחוריה. באותו זמן כבר כנראה היו דיונים מאחורי הקלעים. זה פחות מחודשיים לפני בקשה להקפאת הליכים. ואז מתברר שבאותו הפורום התקבלה ההחלטה הבאה, לא חלילה בידי הממשלה: "לבחון לעומק את חלופת הקפאת ההליכים", אני קצת מקצר, כולל תוכנית הבראה, "כאשר תוכנית ההבראה אשר תוגש לבית-המשפט במסגרת הצו" – קריסה והקפאת הליכים – "תתכנס בסופו של דבר להליך מכירת החברה". זאת אומרת, מישהו, שלא היתה לא הסמכות לקבל את ההחלטה הזו, ושלא הביא את זה לדיון בפני מי שהיתה לו את הסמכות לדון בדברים האלה - - -

זה דיון ברשות החברות?

זה דיון על נייר הפירמה של רשות החברות הממשלתיות. יצא סיכום הדיון.

מי מנהל את הדיון?

יש לי סיכום דיון, אבל נכחו: מנהל רשות החברות הממשלתיות, משנה למנהל רשות החברות ומנהל יחידת - - -

אוקיי, זה רשות החברות. בסדר.

רשות החברות, וגם נציגי משרד החקלאות, ומועצת הצמחים. זאת אומרת, מישהו חשב שלעשות תוכנית הבראה זה קשה, ולנהל תוכנית הפרטה כמו שצריך זה קשה – כולנו יודעים שזו משימה לא קלה. יש דרך פשוטה: נשלח את החברה לפתחה של כבוד השופטת אלשיך, והיא כבר תפריט לנו אותה דרך בית-המשפט. וכך הגענו לאן שהגענו, מכיוון שמי שלו הסמכות והאחריות לא דן, ומי שדן, אין לו לא סמכות, ומסתבר שלא אחריות.

ולכן, אין לי אלא להצטרף לקריאות שנשמעו כאן: שכבוד מבקר המדינה יחקור ויבדוק לא רק את התהליכים שהביאו את הכשל, אלא כיצד ניהלו מי שהגיעו לאן שהגיעו, וגם לקוות שאולי בעקבות התהליכים האלה מישהו ייקח אחריות, וחלק מהנפגעים בפרשה ייראו פיצוי ולו חלקי על הנזק שנגרם להם. תודה רבה, אדוני.

טוב, תודה רבה. תחת מוזמני "אגרקסקו" יש עוד כמה שמות לפני שאנחנו מגיעים לד"ר נס. גלילה הורנשטיין, באת כוח העובדים, בבקשה.

אנחנו מייצגים 332 עובדים מתוך ה-500. ה-332 הם ישראלים, השאר הם עובדי חוץ, וקרוב לוודאי שגם אותם נייצג בעתיד. אני לא אחזור על מה שאמרו, ודאי לא על מה שאמר חברי. אם כבודו רוצה, גם אנחנו נגיש לו את המסמך הזה, שהזדעזענו לקרוא אותו אחרי כמה דיונים בבית-משפט, כשהסתבר שכל נושא סיפור ההפרטה שלכאורה אמור היה להיות מיושם, בעצם החליטו ליישם אותו ולבצע אותו במסגרת הליך של הקפאת הליכים – חודל פרעון.
מי שמתמצא ומבין בהליך של חודל פרעון יודע שאי אפשר סתם להכריז: הולכים עכשיו להליך של הקפאה. הרי אי אפשר לדעת איך דברים יתגלגלו בבית-משפט, ואנחנו יודעים once נכנסנו לכותלי בית-המשפט בהליך של חודל פרעון – על פי רוב אנחנו יודעים גם מה הסוף. ידענו, מהניסיון שלנו, שהליך של הקפאת הליכים לא יצלח, כי כדי להגיע להסדר נושים בהליך כזה, כשהחברה חייבת חצי מיליארד שקל, מישהו צריך לבוא בהצעה לרכוש את הפעילות או את החברה בסדר גודל כזה, שאפשר לבצע הסדר נושים. כדי שיקבלו רק 20% מהנשייה, ושבית-משפט יאשר את ההסדר – סדר גודל של 200 מיליון שקל – צריך מישהו לבוא ולהגיד אני מוכן לקנות, אני מוכן לתת את הכסף, וזה נראה חלום באספמיה.
לדעתנו, לא היתה הצדקה להגיש את ההליך הזה. בתחילת השנה שכרו את שירותיה של חברת ייעוץ "טריגר-פורסיית בע"מ", שאמורה היתה לבדוק – אין לנו מושג מה, אין לנו שום מסמך של תוצאות הבדיקה, אבל דבר אחד אנחנו יודעים: שהיא המליצה לעשות תוכנית הבראה. כתוצאה מההליך הזה ועד העובדים וההסתדרות נכנסו למשא-ומתן, והיו מוכנים להגיע לפיטורים של כמעט כ-200 עובדים, אם לא יותר, בשני סבבים. אני, דרך אגב, שאלתי את עורך הדין של החברה בבית-המשפט: האם המלצתם להגיש בקשה של הקפאת הליכים? אמרו: בפירוש לא. כתוצאה מההליך הזה של תוכנית ההבראה, ואין לנו מושג מה המליצו, הגיעו ה-50 מיליון, ותיכף נדבר על ה-50 מיליון.
לא עברו כנראה כמה ימים, והיות ואין לנו את הנתונים, אז בערך באותה תקופה, החליטה החברה שהיא הולכת להקפאת הליכים. למעט המסמך הזה שיש לכם אותו עכשיו, שזה בתחילת חודש מאי, כנראה מישהו יעץ לחברה, ובא לא רק עם היצע אלא גם עם הצעה מה לעשות – ודרך אגב, הבקשה עצמה היא לא מהמפוארות ביותר, כפי שאנחנו מכירים בקשות להקפאות הליכים שמגישים לבית-המשפט – וכתוצאה מכך נכנסה החברה לסחרור. מישהו הרס אותה עד עפר.
חברי חושב שעוד אפשר לתקן אותה, לתקן את ההליך. לדעתנו, אין שום סיכוי. גם אם המדינה תיתן היום כסף – כמו שהבנו, כל המגדלים מצאו את מקומם. מי שנזרק החוצה בבושת פנים ובהשפלה נוראה אלו ה-500 עובדים. תיכף ניגע גם בהם. לא היתה כל הצדקה להגיש את הבקשה, כי בדיעבד מסתבר, שהצליחו לגבות חובות בסדר גודל של 50-45 – אני לא יודעת בדיוק כמה – מיליון שקל.

יורו.

יורו, סליחה, שזה מגיע ל-250 מיליון שקל. עם תוכנית ההבראה של הפיטורים אפשר היה להמשיך להפעיל את החברה הזאת, אולי במתכונת אחרת, אבל לא היתה שום הצדקה להליך הזה. ואנחנו מבקשים, ואולי נשקול לעשות בעצמינו הליך בעניין הזה, שכבודו יחקור, ושמי שצריך לבוא על עונשו יקבל עונש. לא רק נזיפה, אלא עונש. אם לא נקבל את מה שמגיע לנו, ותיכף אני אגע בזה, אנחנו שוקלים להגיש תביעות של הרמת מסך נגד הדירקטורים, נגד כל מי שצריך להגיש, כי המעסיק שלנו היום, של העובדים, זאת המדינה על חלקיה, למעט "תנובה" ומועצת הייצור, שבכלל מתעלמת מהעובדים ולא מוכנה לדבר. שרת החקלאות לא היתה מוכנה לדבר מילה אחת עם העובדים.
לעובדים חייבים 90 מיליון שקל פיצויים, והם לא מקבלים כרגע – לא שקל פיצויים, לא מקום עבודה ולא עתיד. הם לא מתכוונים לוותר על שקל אחד מהפיצויים שלהם, וגרמו להם נזק בלתי הפיך.

ה-90 מיליון כולל את ה-148%?

כן.

תודה רבה, עורכת-דין הורנשטיין. ועד העובדים, שאול צבעוני, גם רוצה לדבר? בבקשה.

אגיד רק משפט אחד – גלילה פחות או יותר הקיפה את הכול. רק אחזור ואדגיש: לאורך כל הדרך, לאורך 57 שנות קיום החברה, עובדי החברה תרמו בכל משבר שהיה, והיו כמה כאלה בעבר – תרמו משכרם, תרמו בצמצום בכוח-אדם, מעולם לא אמרנו לא לכלום.
היא כבר אמרה את הדברים, שצריך בהחלט לבדוק איך ניגשנו בכלל לתהליך ההקפאה בתקופה כל כך דרמטית מבחינת החברה – חודש יוני, חתימת חוזים וכולי. תודה.

תודה רבה לך. רשום לי פה: מנהל אגף תכנון ובקרה, אבי וילוז'ני?

לא, היא דיברה.

אוקיי. עורך-דין בונן, בא כוח החברה?

הוא איתנו.

אוקיי. ד"ר שלמה נס, המפרק הממונה מטעם בית-המשפט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אומר דברים, ואני אומר את זה בכאב, ואני אומר את זה מכיוון שאני משמש כפה למסכנים, לנושים השונים. אתמול היה אצלי ספק, שנקלע לחובות של 1,200,000 שקל, מכר את ביתו לשלם חובות, ניסה להתאבד. הזמנו אותו לראות אם אפשר לעזור לו, ויש מאות כאלה. אני אומר את זה כפה להם, ואני אומר את זה גם כפה לבית-המשפט שניסה שוב ושוב להעביר מסר למדינה, ולצערנו, כנראה התעלמו ממנו, אבל בכל זאת צריך להגיד את הדברים כאן בוועדה לביקורת המדינה.

תן לי רגע לברר, לפני שאתה מתחיל את העניין הזה. גם אתה, אברימי – ראה את השאלה כמופנית גם אליך: בהינתן שמחר צריך להכריז על זוכים בבית-המשפט, כפי שאני מבין, צריך להכריז מי מהמציעים הוא זה שיקבל את החברה - -

את הפעילות, לא החברה.

- - האם יש עדיין מקום להוציא מפה קריאה למדינה לשנות את טעמה בעניין הפירוק הזה?

הספקים כבר הלכו.

לצערי, אין לי עוד חדשות להוסיף, כי באמת השאלה היא אם ניתן להחזיר אחורה את אותם חקלאים שכבר התקשרו עם מקומות אחרים.

רשמת את השאלה לפניך. בתוך הדיסרטציה שלך, בבקשה, תראה אם יש מקום להתייחס לעניין הזה. ניסים כבר קרו.

אני רוצה להסביר קודם כל כמה עובדות יסוד. דברים שנאמרו, שאולי ניסו בכוונה שלא יהיו מדויקים, נעמיד אותם על תיקונם, שהדברים יהיו ברורים. החברה הזאת נבנתה במשך 56 שנה כזרוע הייצוא החקלאי של מדינת ישראל – הזרוע המובילה. גם היום, אחרי שהיא ירדה בהיקפים שלה, עדיין כ-40% מהתוצרת החקלאית של ישראל משווקת דרכה. בפרחים זה 70%, למשל, ויש מוצרים כמו אבוקדו ואחרים שהיו למעלה מ-50%. היא גורם שמוביל את השוק הזה של ישראל בייצוא בעולם, גם אם יש עוד כל מיני קטנים כאלה ששטים ליד הספינה ונהנים ממנה. היא קובעת את המחירים של התוצרת הישראלית, היא פותחת שווקים בלמעלה מ-80 מדינות, יש לה מוניטין אמיתי. מעולם לא נתקלתי בחברה במצב כזה עם מוניטין אמיתי בעולם. היה כנס באוסטרליה של החקלאות לפני כשבועיים. דיווח לנו נציג שלנו שהיה בכנס, שאמרו שהאירוע הכי משמעותי בעשור האחרון בחקלאות העולמית זה קריסת "אגרקסקו", שנבין על מה אנחנו מדברים.
מבחינתי, מה שאני למדתי שם בשלושת החודשים האחרונים, זה שלענף החקלאות של מדינת ישראל יש צורך אמיתי בחברה הזאת. כי גם למי שלא משווק דרך "אגרקסקו", ומי שלא משווק חלק דרך "אגרקסקו" – קיומה של "אגרקסקו" כחברה לאומית פתחה את השווקים, קבעה את רמת המחירים, שהיתה גבוהה, ודאגה לחקלאים. היא השביחה זנים, היא עשתה מחקרים, היא קידמה את החקלאות בכל שנותיה. אין עוררין על זה בכלל.

ולכן, ההחלטה הזאת שמישהו קיבל – וקיבלו החלטה כזאת, בואו נשים את זה על השולחן, לקח להם הרבה זמן להודות בזה בבית-המשפט, שלא צריך את "אגרקסקו" – והדרך שהוא עשה את זה, ותיכף נדבר על זה, היא החלטה שצריכה להיבדק. נכון, סיפרו לנו אחר כך מגדלים, שזימנו איזה ישיבה כזאת לפני כמה חודשים, עם איזה 20 איש, כמה מגדלים: מה דעתך? הוא אומר: תשמע, אני משווק אחרת, אני לא צריך, אני כן צריך. ככה שמעו את זה וכך קיבלו החלטה. יש פה היתממות מסוימת, וכדאי להעמיד דברים על דיוקם.

"אגרקסקו" נוהלה שלא כראוי לאורך הרבה זמן. זה נושא נפרד, וגם זה ייחקר, ונדבר על זה תיכף בעניינים עצמם. אבל להגיד שבגלל העובדים, או בגלל דברים של ניהול זה המצב כרגע, זה כבר ללכת אחורה לדברים שלא רלוונטיים למה שמדברים בשנייה הזאת.

אני מכבד מאוד את מוסדות המדינה, וכבודו יודע את זה, אבל כשחברה לאומית לייצוא תוצרת חקלאית, שכל כך חשובה למאות ספקים ומגדלים ועובדים וכולי קורסת, לתומי חשבתי שיבואו ויירתמו – יש שעת חרום – וינסו לראות איך עוזרים, ומה המשמעות של הדברים, ומה עושים, וכלום. טלפון אחד לא קיבלתי מהאנשים הרלוונטיים במדינה לשאול: מה קורה? מה המשמעות של זה? אולי אפשר לעשות משהו? כאילו זה לא נוגע להם. בשביל מה הם יושבים שם, האחראים על החקלאות, לא בשביל זה? אנחנו כבר נמצאים פה בפאזה המתוקנת, כי כבר היו שני דיונים קודמים בוועדות, כבר שמעו את זה, כבר ניסו לתקן, אבל בואו נשים את זה רגע בצד, ואני אומר את הדברים כאן. עוד פעם, זה תפקידי להגיד את זה, אני לא יכול לא להגיד את זה בשם אותם מסכנים.

לבנות חברה כזאת מחדש, ולבנות שווקים כאלה ומוניטין כזה בעולם – זו השקעה מטורפת. כל אחד יודע מה זה ללכת בעולם ולבנות מוניטין, ולבנות סניפים שנבנו בעשרות שנים. זה השקעה שאין למדינה בכלל את המשאבים להשקיע אותם מחדש. יש הרבה מילים יפות. המגדלים שחייבים להם 40 ומשהו מיליון שקל, 600 ומשהו מגדלים שמחר קורסים. לא ראיתי שמישהו קם ואומר: אני מעמיד כסף עכשיו, קרן הצלה, קח 15 מיליון שקל, תעזור להם לא לקרוס. מילים, מילים: אנחנו נדאג להם, כואב לנו, תעשו. לא ראיתי שמישהו עשה משהו.
זה נכון שבגלל המצב של "אגרקסקו" ואי ההתייעלות שלה, והמעבר בשנה שעברה מחברה שהיא מלכ"ר לחברה עסקית – היו צריכים לתכנן את המעבר הזה, איך מפריטים את החברה נכון, אבל עובדתית לא תכננו את זה. לפני 7 חודשים, סוף דצמבר שנה שעברה, הזרימו 55 מיליון שקל, וימים אחר כך אמרו להם: אבל החברה "בקרשים". לא שמישהו הלך וידע אם יש תוכנית, ויש שלבים, ומה עושים. אז אם מדברים על איך מבריאים או איך מפריטים – ככה זה היה.
יכול מאוד להיות, ואני אומר את זה כאן בזהירות, שחלק מתהליכי ההבראה של החברה היו צריכים להיעשות גם במסגרת מהלך משפטי כזה או אחר, כמו שב"אל-על" בזמנו עשו את זה, אבל גם את זה יש דרך לעשות. צריך לתכנן את זה נכון, צריך לעשות את זה נכון. לא על הגב של המסכנים, לא על הגב של מאות ספקים ומאות מגדלים ומאות עובדים ואנשים מסכנים שקורסים, וכאילו למישהו לא נוגע בכלל מה קורה שם.

אני לא בא להגיד שבעולם החברות שלנו החברה בע"מ לא רלוונטית יותר, והמדינה צריכה – כל חברה ממשלתית או כל חברה מעורבת היום שתקרוס – לשלם את כל החובות שלה. לא אמרתי את זה. אני גם לא אומר את זה לגבי כל טייקון שיש לו 600 חברות, שהוא צריך לשלם את כל החובות של החברה. אבל יש גם דרך הפרטה, או דרך שעושים את זה בצורה חכמה.
מה שקרה זה שאחרי חודש וחצי בתהליך של הקפאת הליכים – הרי מה המטרה של הקפאת הליכים? לראות אם אפשר לשקם את החברה ולהציל אותה. זו המהות של החוק. אחרי חודש וחצי עשינו תהליכי הבראה שהביאו את החברה למצב ניהול מדהים: החוזים עם הספינות בוטלו, עם העובדים היתה הסכמה, ראינו איך המערכות בחוץ-לארץ ממשיכות לעבוד, גבינו סכומי עתק. רק תראו את ההתייחסות: מה, לא תהיה "אגרקסקו"? אין מצב כזה. אנשים רצו להמשיך לעבוד עם החברה הזאת, ואמרנו למדינה: אתם רוצים לעשות הפרטה, יש לכם הפרטה דה-לוקס עכשיו. עשיתם כל מה שצריך לעשות, יש חברה נהדרת, בואו תעמדו מאחוריה, נוביל את זה תקופה מסוימת – בנפרד, עם המדינה, או במסגרת משקיע שייכנס, לא חשוב כרגע איך, אבל לא על הגב של כולם.

הזכיר חברי שביקשנו הקפאת הליכים. הרי כשהולכים להקפאת הליכים מבקשים לפחות מימון לתקופת הביניים להתחיל ממנו? ביקשנו סכום לא גדול בביטחון מלא – אשראי שיוחזר בוודאות מלאה. לא כסף שנותנים אותו, לא כמו ה-55 מיליון שהלכו ולא שבו. אשראי בשביל שיהיה אפשר להחזיק את החברה ולתפעל אותה. לא היה עם מי לדבר, לא עניין אותם. "תנובה", דרך אגב, נרתמה מהר ואמרה: אני שמה את חלקי. המדינה אמרה: לא. בסוף, דרך אגב, לא היה צריך את זה, כי גבינו כספים והיה אפשר להתנהל גם בלי זה, אבל לא היה מישהו שבכלל היה אכפת לו. בהתחלה לא הבנו למה, פשוט היינו בהלם. אחר כך הודו בבית-המשפט שמישהו במדינה קיבל החלטה שלא חשוב לו "אגרקסקו", רק הוא עושה את זה על גב אותם מסכנים.

אל מי הלכת בעניינים האלה, ד"ר נס?

הלכתי למשרד האוצר. אני יכול לפרט.

משרד האוצר זה עולם ומלואו.

התחלתי עם רשות החברות. רשות החברות אמרה שההחלטה באוצר היא שמי שמטפל בזה הוא החשב הכללי. הגעתי לחשב הכללי. היתה לי שיחה ארוכה שבה הסברתי. אמרו לי: זה נשמע טוב, אבל אתה צריך לדבר גם עם אגף התקציבים, גם הוא צריך להשתכנע. לא סגרו טוב את הטלפון, ושמעתי שאמרו: טוב, הוא כבר יכדרר אותו. זה פחות או יותר היה המשפט. הרמתי טלפון לאגף התקציבים, השארתי הודעות - - -

המענה הקולי בכל העברת שיחה באופן אוטומט אומר: ההוא יכדרר אותו. זה לא גורם אנושי בכלל.

אל תראה את זה אישית נגדך.

הייתי בהלם, כי אחרי חצי שעה שהסכמנו על דרך, והסברתי להם, שאין לכם סיכון, והכסף יוחזר לכם – לא הבנתי מאיפה זה מגיע בכלל, למה זה ככה. השארתי הודעות לאגף התקציבים ולאחרים. לא חזרו אלי.

ולגורמים שמעל האגפים?

פנו לשרים, פנו לכולם, אבל כולם אמרו שיש חשכ"ל ויש אגף תקציבים, ואיתם צריך לדבר.

אם מותר לי שנייה לקטוע את חברי. אנחנו בתחילת התהליך הוצאנו מכתב מאוד מפורט לראש הממשלה, לשר החקלאות, לשר האוצר – כל מי שיכולנו לחשוב. לקח בערך חודש או משהו. בסוף קיבלנו תשובה של שורה וחצי מסגן החשבת הכללית, שאומר: עמדתנו תוצג בבית-משפט, וזו בזמן שאנחנו יודעים מה נאמר או לא נאמר בבית-משפט.

תודה. תמשיך בבקשה, מר נס.

אני אומר, ואני יכול להגיד את זה היום בוודאות הרבה יותר גדולה מאשר קודם לכן: כולם לגלגו על חוות הדעת של "קסלמן", שנתנה הערכת שווי לחברה לפני שנה וחצי של 100 מיליון יורו, אבל אנחנו ראינו היום שהחברה הזאת – אם עושים בה פעולות מסוימות, כמו שנעשו במסגרת הקפאת הליכים – יכולה להיות חברה לתפארת.

שנה שעברה, ב-2010, החברה הזו מכרה ב-523 מיליון יורו. מישהו דיבר פה על 5 מיליארד שקל כל הייצוא החקלאי. החברה הזו מכרה בלמעלה מחצי מזה בעולם, בלמעלה מ-80 מדינות. הרווח התפעולי שלה – המתוקן, אם היו עושים רק שתי פעולות פשוטות – היה 22.3 מיליון יורו. זו חברה שבעולם יש לה ערך אמיתי. באו לפה 9 קבוצות מהעולם, לא פרסמנו את זה בכלל, שלחו צוותים לראות איך משתלבים עם "אגרקסקו", או איך עושים הסכמים עם "אגרקסקו", או איך עושים דברים מהסוג הזה. זה נכס אמיתי, נכס שיש לו ערך. בשלב הזה, אפשר היה לעשות הפרטה נכונה, או להציל את זה, אבל מישהו החליט, כמו שאמרתי, כמדיניות, שלא חשוב "אגרקסקו", ולא להציל את החברה.

האם זה נכון מה שאני קורא ושומע שחלק ניכר מהעסק של "אגרקסקו" כבר התבדר לכל עבר?

הכול התבדר.

במסגרת השלושה חודשים האלה, אחרי שלב מסוים – אנשים בהתחלה עוד היו בהלם, וקיוו שבסוף מישהו יתעשת ויהיה מוכן לבוא ולהציל. כמו שבית-המשפט אמר: יש מדינה, הבעלים. לא ביקשתי שיכסה את החובות, אבל ביקשתי שייכנס למערך לראות איך מצילים את המערכת של החקלאות. אולי החקלאות לא חשובה לו, אני לא יודע. ככל שהזמן נקף אנשים ראו שאין לזה פתרון, והעונה החקלאית התחילה עכשיו וצריך למצוא לה פתרון, אז אנשים חיפשו פתרונות אחרים. חלקם מצאו פתרונות, חלקם מצאו פתרונות גרועים, כי "אגרקסקו" שיווקה את כל המוצרים לכל המקומות. היא מצאה פתרון לתפוחי-אדמה ולעגבניות ולאבוקדו בשווקים שונים.
המתחרה הגדולה שלה, "מהדרין", בוא נבין רגע, היא פחות מ-40% מ"אגרקסקו", לא עוסקת בשני שליש מהמוצרים של "אגרקסקו", לא נמצאת בשני שליש מהמדינות ש"אגרקסקו" פועלת בהן בכלל. אין פתרונות לחלק מהשווקים האלה. כל הרסיסים הקטנים האלה שקמו עכשיו – וכל אחד מהם עולה שני מיליון שקל, ארבעה מיליון שקל – הוא לא פתרון לחברה של מיליארדים. הוא לא פתרון לשווקים לחברה שיש לה מוניטין אמיתי. הם כולם נהנים מזה, אבל זה לא פתרון אמיתי, ויש חקלאים שאין להם פתרון.

מה יקרה? לא ימצאו שווקים, בסוף יעשו dumping של הסחורה שלהם. סיפרו לי חקלאים שחזרו מהולנד: יושב שם – אני לא זוכר את השם שלו, אבל מישהו יושב איתם, וכל אחד פתאום מתחרה בשני, בחבר שלו. זה לא שכל החקלאות באה כמקשה אחת. יושבים שם 30, הוא אומר: אן דן די נו, תורידו את המחיר, אני משחק ביניכם. המחירים ירדו ב-30%.

רבותי, מי שנותן הכי זול – אותו אני לוקח. הם חוטפים מכות. השנה הקרובה לחקלאות הישראלית תהיה מכה קשה. הם כבר רואים את זה היום. כל הזמן אנחנו שומעים את זה מהשטח. או שרוצים להוריד את החקלאות, או שלא רוצים להוריד את החקלאות, אבל זה מה שקרה. בכל מקרה ברור: חברה שבנו ב-56 שנה, עם מוניטין אמיתי, עם שווקים אמיתיים וכל הדברים האחרים – ככה לא זורקים אותה. יש דרך לעשות את זה גם אם רוצים להפריט אותה ולפתור את הבעיות שלה, והיו לה בעיות.

יש מאות מגדלים חקלאים שנמצאים היום בבעיה קשה אם לא יקבלו את הכסף שלהם. הם יכולים לקרוס. זו עובדה. כל ענף החקלאות יקבל מכה בגלל מה שיקרה כתוצאה מזה שספינת הדגל הזו קורסת ונעלמת. גם אם מישהו יקנה אותה מחר, זה לא משקם את החברה הלאומית, את גורם הגב של המדינה שנמצאת מאחוריה.
מאות ספקים מסכנים גם כן תקועים, מאות עובדים והאג"חים – סליחה שאני בולע את זה, אבל עדיין, 140 מיליון שקל, בכל זאת זה פוגע בקרנות הפנסיה ובכל מי שצריך להיות שם. אבל מה שיותר חמור מזה: בפעם הבאה שהמדינה תנסה בחברה ממשלתית לגייס כסף, בחברת חשמל או במקום אחר, ברור לי שישלמו פרמיה על זה. התוספת ריבית השולית הקטנה הזאת שישלמו היא פי כמה וכמה לעומת העלות האלטרנטיבית שיכלו להשקיע פה כסף קטן, ולייצב את "אגרקסקו" ולהפריט אותה כמו שצריך.
כמה שאלות ששאלת אדוני היושב-ראש –אתייחס אליהן בקצרה. בפועל, ושלא יטעו אתכם, החברה היתה חברה מעורבת, הדירקטוריון נשלט על-ידי המדינה. כל האנשים שם הם אנשי משרד החקלאות, אנשי האוצר וכך הלאה, או שמונו על ידם, וגם על-ידי המועצות החקלאיות. המועצות החקלאיות גם כן נשלטות על-ידי המדינה בצורה כזו או אחרת, בואו לא נסתיר את הדברים, כאילו אנחנו לא מכירים את זה. אגב, גם מועצת הצמחים, שיש לה בקופה למעלה מ-70 מיליון שקל היתה צריכה להירתם ולנסות לסייע, ולא עשתה את זה, ואני אומר את זה כאן על השולחן.
אני לא נכנס לשאלה האם עשו מצגים לא נכונים או כן נכונים למשקיעים. בית-המשפט החליט והורה על חקירות שמתבצעות, אבל צריך להבין שהחקירות שבידינו, שנעשות תחת פירוק, נעשות באופן קצת שונה מאשר חקירות מבקר המדינה. אנחנו יכולים לתבוע דירקטורים. כתוצאה מחקירה שלנו אולי אגרות החוב או מישהו אחר יכול להגיש תביעה נגד כמדינה, אבל אין לנו סמכות משמעתית או סמכות אחרת כלפי גורמי פקידות, מדינה, או גורמים כאלה או אחרים.
נשאלתי על זה בתחילת הישיבה, ולאור מה שקרה כאן, אני מניח שאף אחד לא יחלוק על זה שמן הראוי שמבקר המדינה יחקור את מה שקרה בפרשה הזאת. יכול להיות שבדברים מסוימים צריך להיות תאום בין חקירת הפירוק לחקירת המבקר כי יש שם כל מיני דברים משיקים. לא אכנס לזה כאן, זה ודאי לא המקום, אבל הדברים ייחקרו, ואני יכול לומר שגם אצלנו הדברים ייחקרו ואנשים יצטרכו לתת את הדין, כי בסופו של דבר מה שעשו כאן – איך אמר פעם מישהו? "ככה לא בונים חומה" – ככה לא עושים הפרטה. הפרטה אפשר לעשות, אבל לא על הגב של המסכנים.

תודה רבה, ד"ר נס. סקירה מפורטת. אני מתקשה להאמין שזה קורה אבל אני אצטרך לתת לך את זכות הדיבור.

רוני, תבין דבר אחד, אם אתה לא נותן לי את זכות הדיבור אין לך רוב בוועדה. תיזהר, לא ספרת.

אתה לא מצביע בוועדה. היתה לך דקה, כבר עברו 12 שניות.

היושב-ראש, אתה ממש מתעמר בחברי הכנסת. אחד באמצע הפגרה כבר בא לדיון – אתה משפיל אותו.
כבוד היושב-ראש והמבקר, קודם כל בחרתי לדבר אחרון, כי אני באמת חושב שההצגה פה – יותר טוב ממנה - - -

יש לי חדשות בשבילך: אתה לא מדבר אחרון, אבל תדבר.

אז אני אחכה. זה הכול חילופי מהלומות בתוך אותה מפלגה, ואל תאמינו, זה בסדר.

תסגרו את זה בבית אחרי זה.

אומר דבר אחד: חברת "אגרקסקו" מתה. היא מתה קלינית, היא מתה עסקית, היא מתה באותו רגע שציבור חקלאים ששיווק 700 אלף טון קם, לקח את הרגליים והלך. זאת אומרת – אם אפשר להקים, לשקם – לדאבוני הרב, בקריאת ביניים אמרתי לך וגם כרגע, זה כבר לא קיים כי עונת הייצוא התחילה, וכל אחד כבר בצורה יותר טובה או פחות טובה מצא את מקומו, ולחברה יש רק נכס אחד והוא חוזה השיווק של החקלאים. ברגע שאין חוזה שיווק, אין חברה.
מה שהולך להיגזר מחר זה מחיר הגרט של החברה, זה כמה ברזלים פה, כמה ברזלים שם, אני מניח שד"ר נס יסכים איתי. אז ייתנו עוד מיליון יורו, עוד מיליון שקל, אין לזה שום משמעות. המותג ממילא כבר נשחק ונשחט וגם למכור היום מותג מרוט וסחוט, מה שהיה פעם דגל נישא ברמה.
אנחנו דנים כרגע בשלושה, אולי בארבעה מימדים: מימד אחד הוא החובות לחקלאים, מימד שני הוא החובות לעובדים, ומימד שלישי הוא החובות לבעלי אג"ח. לדעתי, זה עומד על סדר היום. ונשאלת השאלה – בגינה אני שמח שהדיון מתקיים פה כרגע בנוכחות מבקר המדינה – וזו אותה שאלה היסטורית שגם אז לא ניתנה לה תשובה, והיא היום בנושא אחר לגמרי: מי נתן את ההוראה? ואתה שומע את הדברים מעורכי-דין וממנהלי עסקים פה: שלושה שבועות לפני צו הפירוק מונה יושב-ראש חדש לחברה ומנכ"ל חדש לחברה, מתוך הבנה שצריך לבצע שינוי.
אותו יושב-ראש – אדם מאוד מנוסה, שמילא תפקידים בכירים כולל בחברות עסקיות גדולות כמו "נטפים", כולל מנכ"ל משרד החקלאות – בא לוועדת הכספים ואמר: רבותי, נכנסתי לפה לפני שלושה שבועות. תנו לי כרגע שמונה מיליון יורו כהלוואה מובטחת, קו אשראי מטעם המדינה והבעלים – אגב, "תנובה", נדמה לי, נתנה תשובה חיובית – אני יוצא לדרך, ישנה תוכנית הבראה. הופיעה נציגת האוצר ואמרה: רבותי היקרים, מול הכסף הזה עומדות מיטות של קשישים סובלים וסיעודיים בבתי אבות. מופיע בפרוטוקול. זאת היתה התשובה. כשאתה בא ועומד מול חברה, שאת התיאור שלה תיארו פה קודם - - -

מתי זה היה, שי?

שבוע אחרי צו הקפאת ההליכים.

בוועדת הכספים.

ביולי?

כן, כן. לא פלא שמי שאמר את זה יושב פה כרגע ושותק, אבל אני מתפלא על דבר אחד: לא צריך להביא את כולכם, נכבדיי מאגף תקציבים באוצר, ישנה גברת, אני לא מכיר אותה, שנקראת מיכל שינוול.

אנחנו לא עושים דיונים אישיים.

לא, היא דירקטורית בחברה מטעם אגף תקציבים. עדיף היה שהיא תבוא לפה ותספר איך התנהלה החברה.

היא לא באה.

היא לא באה. אז אני מציע גם לקרוא לה.
אני רוצה להציע הצעה לסיכום – כי באמת יותר ממה שנאמר פה אין מה לומר – שאומרת את הדבר הבא: ייקח מבקר המדינה ויוודא היום ויבדוק לעומק, לא את התנהלות החברה, כי הדברים האלה די ברורים פה, אלא מי קיבל החלטה, בתנאים שהחברה עמדה, לפרק אותה בתנאים שהוציאו אותה מכל נכסיה, ניקו אותה מהכול, והשאירו את כולם מדממים?

אנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשים ממבקר המדינה חוות דעת ולא אומרים לו מה לבדוק ומה לא לבדוק. אז ברשותך, אטול לעצמי את הזכות לסכם את הצעת ההחלטה - -

ותציע את תמיכתי.

- - ואתה כמובן רשאי להתנגד לה, במידה ואאפשר לך להצביע. תודה רבה, שי. האם יש פה מישהו - - -

לא השבתי לשאלתך בסוף, סליחה שאני - - -

וזאת היתה שאלה, כי אני מתכוון להפנות אותה לנציגת היועץ המשפטי בחדר, מתוך תקווה, גם אם קלושה, שהיא תיתן לי איזה תשובה בעניין הזה. האם אתה סבור, שניסיון, מה שנקרא ה-last minute call, לבקש מהמדינה לשקול את עמדתה, ולבוא מחר לבית-המשפט – אני לא יודע אם זה לא משבש לכם, אני נזהר פה בלשוני, כי אני בוודאי לא רוצה להישמע כאילו מנסה בדרך כלשהיא, ואני אומר את זה על דעתי, אני מבודד את כל עניין הביקורת מהעניין הזה. האחריות, אם יש פה איזה סוג של התערבות, נופלת על כתפיי בלבד. האם יש מקום שמחר עוד לפני הגונג, אם המדינה תרצה לשוב ולשקול, האם זה visible בכלל? זאת אומרת, אנחנו שומעים שהסוסים ברחו מן האורווה, והמשווקים כבר – אם לא כולם, לפחות מרביתם – עשו התקשרויות אחרות. מה שנקרא: "התחיינה העצמות האלה", כמו שאמר הנביא?

זה אומנם נשמע מאוד קשה, אבל - -

זה אפשרי.

יש לי בקשה. הדיון הזה התנהל על מי מנוחות עד כאן, ואין שום סיבה לקראת הרגע שבו ניפרד לזכור גם דברים אחרים. בבקשה, שלמה.

- - אם המדינה היתה באה מחר לבית המשפט, ומודיעה שהיה דיון לילי בעקבות הוועדה לביקורת המדינה, והיא עשתה שיקול והגיעה למסקנה שבתנאים של היום – גם לאור החשיבות של החברה הזאת לייצוא הישראלי, וגם לאור זה שהחברה היום היא יעילה וטובה ואחרת לגמרי – המדינה רוצה להוציא את החברה במסגרת תהליכי הפירוק, ולחזור להיות כרגע הבעלים. בוודאי ובוודאי אם היא תעשה את זה בשיתוף עם המגדלים, והיתה הצעה כזאת, להפוך את המגדלים לשותפים בצורה כזו או אחרת עם החברה, ולהפריט אותה בצורה חכמה בהמשך – זה אפשרי.

משני אספקטים: מבחינת ההיתכנות העסקית, ומבחינת ההיתכנות המשפטית. האם אין לאותם זוכים זכויות מוקנות שאומרות: סליחה, הצענו הצעות, מה עכשיו אתם עושים לנו הסכמות מעל הראש?

כשבא מישהו ומציע הסדר. פה אין הסדר. תמיד כשבאים, גם כשיש פירוק, ומציעים הסדר - - -

אתה אומר שגם אם זה סדק צר, עדיין הסדק הזה קיים.

עדיין זה אפשרי.

תודה רבה לך. תאמין לי שאני לא שמעתי את זה כדי ללכת הלאה לדרכי. אדוני מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בשומעך את הדברים האלה, האם אתה חושב שאתה יודע לסדר שינוי עמדה בעמדת המדינה? אתה פה – לפחות מבחינת תפיסת המשטר התאגידי של הממשלה – המנכ"ל היחיד בחדר, לכן אני פונה אליך ראשון.

זה לא יהיה אחראי מצידי אחרי דיון כזה קצר לתת תשובה. מאחר והנושא הזה עלה - - -

ראינו מה יצא מכל הדיונים הארוכים שהשתתפת בהם. אז אם אתה נותן ציון לזה שהדיון היה קצר, תבדוק קודם איך נראים הדיונים הארוכים ש - - -

לא זו היתה כוונתי. מאחר וסוכם ומוחלט שמי שמרכז את עמדת הממשלה בנושא מאז תחילת ההליכים היא החשבת הכללית, נעביר את זה אליה.

תודה, אז אתה לא יודע להשפיע?

לא.

עכשיו אני אפנה אלייך, גברתי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, גם אם התחום המובהק שלך – את באה מהחקיקה אמרת, נכון?

ייעוץ וחקיקה.

האם את יודעת לומר – אני לא מזמין ממך תשובה, כי לא את קובעת את עמדת המדינה. האם יש מצב בלוחות הזמנים הקיימים – אנחנו היום בשעה 13:10, מחר מתי אתם נפגשים בבית-משפט?

09:15

בכל אופן יש לנו זמן. כבר פתרנו דברים יותר גדולים בהרבה פחות זמן. האם יש מצב שאפשר להזיז את המדינה מעמדתה כפי שהיא מצטיירת – אינני קובע עובדות, כמובן, ולא תוקע מסמרות בעניין הזה – בבית-המשפט, ולנסות לתת לעניין הזה סוג של תפנית?

את השאלה הספציפית הזאת אני מציעה להפנות לנציגים של האוצר, משום שהם אלה - - -

תניחי את השפופרת ואז אני אשמע את המענה הקולי: היא כדררה אותו אליהם. אני שואל אותך: האם את מוכנה לקחת את מה ששמעת פה, ללכת עם זה לגורם – כי בסוף הוא לא יהיה בבית-משפט, והיא לא תהיה, והיא לא תהיה, והיא לא תהיה, תהיה אותה גברת מהפרקליטות ששותקת עד הסוף ואו אומרת משהו, או לא אומרת משהו. האם את יודעת לקחת את מה ששמעת פה – את הדיון, ואת השאלה שלי, ואת התשובה היותר מכנה שאמר עורך-דין נס, שגם אם לא רואה לזה הרבה סיכויים, עדיין לא אומר שזה מת לחלוטין – אל היועץ המשפטי לממשלה, או אל פרקליט המדינה, או אל מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, ולהגיד לה שזאת השאלה שנשאלת, וכמובן לא יכולת לתת תשובה, אבל זאת השאלה שעלתה מן הדיון?

אני לא בטוחה שהדרך שאדוני מציג זאת הדרך שנדרשת. אני לא חושבת שיש איזושהי מניעה משפטית שתוצג עמדה אחרת מטעם המדינה מהעמדה שהוצגה עד עכשיו. העמדה של המדינה שגובשה עד עכשיו כפי שהיתה, גובשה על-ידי גורמים ממשרד האוצר, ולכן אם אתה מעוניין לקבל הערכה לגבי השאלה שלך - - -

עכשיו את מתווכחת איתי. אני לא מבקש ממך הערכות. אני ביקשתי, וביקשתי את זה על-ידי דרך מנומסת של שאלה. עכשיו אני אומר לך, לפרוטוקול, שאני מבקש ממך שתגידי שזה מה שהיה בדיון. ואני מניח שגם העניין הזה ייבדק – אם זה נמסר לפרקליטות. תיכף אעבור גם למשרד האוצר. את, כמובן, לא יכולה להשפיע על החלטה של הפרקליטה, שהיא, כמובן, נגזרת ממה שיגידו לה במשרד האוצר.
משרד האוצר – כל אחד מכם רשאי לענות לי על העניין הזה: שמעתם את הדיון הזה. האם יש עוד, לפני "נעילת שער", איזשהו פתח? לא יושבת פה לא החשבת הכללית, וגם לא הממונה על התקציבים, וגם לא סגן האוצר, ולא מנכ"ל האוצר ולא שר האוצר, ואני יודע את זה. האם אתם לוקחים את זה מפה ומביאים את זה אל הגורמים מקבלי ההחלטה שלכם, שהם כמובן רשאים להחליט כל מה שהם רוצים, לרבות להביע את דעתם על השטויות שדיבר יושב-ראש הוועדה? אני רגיל לזה, ומוכן לזה, ומקבל את זה באהבה. אני רק רוצה לדעת שמה ששמעתם פה, והפתח הצר מאוד שנפתח פה – יבוא לפתחם.

אדוני היושב-ראש, אחרי כל ועדה שאנחנו נמצאים בה כגורמי מקצוע זוטרים יותר, אנחנו חוזרים הביתה ומעדכנים את הממונים עלינו.

אבל את ערה לגורם הזמן? הזמן פה הוא המהות.

אנחנו מודעים לגורם הזמן, ואני מבטיחה לך שאנחנו חוזרים למשרד, וזה הדבר הראשון שאנחנו עושים. אני לא מבטיחה מה יהיו התוצאות שלנו.

לא ציפיתי, הרי אני יודע שאין דרך בעולם שאת תבטיחי לי תוצאה. מי נציגת החשבת הכללית פה? את לוקחת על עצמך את אותה אחריות? ואת מתקציבים? בבקשה. ואתה הולך לראש רשות החברות בעניין הזה. עכשיו אנחנו יודעים שכל הגורמים הרלוונטיים באוצר ברמת ראשי האגפים יידעו מזה. אל השר אתם לא יודעים להגיע. אם הם יחליטו להגיע לשר זה עניין אחר.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט לפרוטוקול בנושא הזה?

אין צורך.

בשורה, שהמגדלים מוכנים להיכנס - - -

אה, בשורות אני מקבל תמיד.

התלבטנו – הגדרת את זה כסדק צר מאוד, ושמעתי את עורך-דין שלמה נס – ואני אומר שהמגדלים מוכנים להיכנס כגוף אחד לעסקה משולשת למה שהצעת כרגע.

קחו איתכם גם את הצידה הזאת לדרך. אדוני המבקר, מישהו מגורמי הביקורת לפני שאסכם?

צריכה תשובה - - -

אני מניח שהם ישמעו את המענה מחר בבוקר, לטוב או לרע, ואנחנו נקרא על זה בעיתון, כי אני לא דורש שייתנו לי תשובה קודם, אני לא הולך להיות איזה גורם מגשר או מפשר. יבואו עם דבר טוב – נשמח כולנו. יבואו עם דבר לא טוב – הם ינסו, הכוחות האלה, לתקן את המעוות ככל שעוד יוותר בידם.
מכאן אני בא לסיכום שלנו. התמונה שהוצגה לוועדה היא תמונה – ואני אומר את זה מבלי לקבוע עובדות, כי מי שקובע את העובדות בסופו של דבר זה מבקר המדינה. העובדות שהוצגו כאן מעלות רצף של התנהלות שיש בה כשלים לא מועטים מצד גורמים רבים ושונים. התוצאה העולה מהתיאור ששמענו כאן בפרוטרוט מכל הגורמים המעוניינים היא תוצאה מצערת. לא רק ברמה של מה שקראו פה הגאווה הלאומית – שהיתה פעם ספינת הדגל, כהגדרה אחרת – אלא מצערת גם בהיבטים כלכליים שפוגעים ויפגעו בראש ובראשונה, לדעתי, במדינה, אחר כך בעובדים, בוודאי בחקלאים וגם במחזיקי האג"ח של חברת "אגרקסקו".
העולה מן המקובץ הוא שאני אציע לוועדה לבקש, מכוח הוראות סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, לחוות את דעתו בעניינים שהוצגו כאן היום. אני מזכיר למעלה מן הצורך ולפי מה שעלה בפתיחת הדיון, שהמבקר יהיה כמובן רשאי להחל בתהליכים או למיין את תהליכי הבדיקה על-פי התוצאות של ההליך המשפטי, בכדי שחלילה לא נחטא אנחנו, חברי הוועדה, ולא תחטא הביקורת בשיבוש התחומים שבין הרשות השופטת לבין הרשות המבקרת ו/או הרשות המחוקקת.
זו אם כן ההצעה שלי. מי בעד הצעת ההחלטה הזאת? אתה יכול, במקום אחד מחברי קדימה, אני מרשה לך.

אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד
ההצעה נתקבלה.

אני קובע, אפוא, פה אחד שהצעת ההחלטה הזאת התקבלה.

אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון – לך, אדוני המבקר, לכל הגורמים. תודה רבה וחג שמח.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:18.>