PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

8.11.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 208
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"א בחשוון התשע"ב (8 בנובמבר 2011), שעה 09:00

העתקת יחידות אגף המודיעין ואגף התקשוב לנגב – דו"ח מבקר המדינה 61א', עמ' 119

חברי הוועדה: מרינס סולודקין – מ"מ יו"ר

אורי אריאל

אורית זוארץ

רוברט טיבייב

אנסטסיה מיכאלי

יעקב אור


- משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רון ישראל


- מנהל אגף א', החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד המבקר

אביחי לויט


- סגן מנהל אגף א', החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד המבקר

ירדה דורון


- סגן מנהל אגף א', החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד המבקר

חגי לוין


- כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש

- סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

אודי שני


- מנכ"ל משרד הביטחון

פול פרידברג


- עוזר מנכ"ל, משרד הביטחון

חזי משיטה


- ראש מינהלת מעבר צה"ל לנגב, משרד הביטחון

שלום גנצר


- ממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

יונת מרטון רזון

- ראש החטיבה החברתית ומשפחתית קבע, מנהלת צה"ל לנגב

מרדכי מיכאלי


- ראש היחידה לביקורת משהב"ט, ביחידת מבקר מערכת הביטחון

יריב סגל


- רמ"ד צה"ל לנגב, אגף התכנון, צה"ל, משרד הביטחון

טל דבורסקי


- רמ"ד מ. המדינה וממעהב"ט, מחלקת הבקרה, צה"ל

שלומי פייער


- רמ"ח הבקרה, צה"ל

ניסים ביטון


- הרשות לפיתוח הנגב

דניאלה פרתם


- רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

אסף יצחקי


- משרד החשב הכללי, משרד האוצר

אלי יקיר


- אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

אלון יפרח


- ראש חטיבת נכסים ופינוי מחנות צה"ל, מינהל מקרקעי ישראל

יגאל בוסקילה


- רשות הבדואים

אסף פרידמן


- ראש תחום בכיר לביטחון, ועדת החוץ והביטחון

חנה פריידין

עו"ד תומר רוזנר

דניאל באומגרטן, מתמחה

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
העתקת יחידות אגף המודיעין ואגף התקשוב לנגב – דו"ח מבקר המדינה 61א', עמ' 119

שלום לכם ובוקר טוב. אנחנו מקיימים היום את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבה מאד חשובה, העתקת יחידות צה"ל של מודיעין ושל תקשוב לדרום. יש דו"ח של מבקר המדינה, יש החלטות של הממשלה של 2005 ו-2008. דו"ח המבקר הוא לפי הממצאים של 2009 ו-2010.

את החשיבות של המשימה אני לא צריכה לספר לכם, זה ברור. אם זה היה פיתוח של הנגב, עכשיו זה דברים אחרים לגמרי, ואני לא רוצה לדייק איזה דברים אחרים, אבל שש שנים אחרי ההחלטה, אנחנו מבינים שיש הרבה בעיות עם מימון, עם תיאום עמדות ואני עכשיו רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג של משרד מבקר המדינה, בבקשה מנדי.

תודה רבה יושבת הראש.

עוד הערה אחת. חברי הכנסת רוני בראון יום ראש הוועדה, לא יכול לנהל את הישיבה בגלל שיש לו ניגוד אינטרסים שהוא היה מאד גבוה בקדנציה הקודמת, הוא היה שר האוצר וגם שר הפנים ובגלל זה יש ניגוד אינטרסים. אז אני ממלאת מקום היום.

אמת. תודה רבה. הדו"ח הוא חלק משלושה דו"חות שעוסקים באופן רחב מאד בנושא קרקעות המדינה בידי צה"ל ומערכת הביטחון, העתקת יחידות, מערכת הביטחון בגרוסו מודו. הדו"ח הראשון נדון כבר בכנסת ועניינו היה השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה. נוצר עוד קשר בין כלל הדו"חות הללו. הדו"ח השני גם הוא נדון בכנסת תחת הכותרת הלוגיסטיקה המוסד, שבעיקרו זה היה קרקעות המוסד, מקום המוסד וסביבתו; והדו"ח השלישי עוסק בהעתקות יחידות אגף המודיעין והתקשוב לנגב, שבמילים אחרות זה מעבר הליבה של יחידות צה"ל, או הקטר המניע לפיתוח הדרום על פי החלטת הממשלה.

בוודאי שהדו"ח עוסק, וגם כך העניין, הוא פרויקט לאומי שבו הוא לא רק משרד הביטחון, הראייה הלאומית, משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה. אני מניח שהנציגים הבכירים ביותר נמצאים כאן, משום שהדו"ח עוסק בראשי המערכות הללו, כדי באמת להביא להכלה של פרויקט לאומי, כי המערכות למטה עובדות ובסופו של דבר זה החלטות מנהלים.

אני מציע שעיקרי הדו"ח, נעביר לגברת ירדנה דורון שתקרא אותם ואחר כך נמשיך.

בבקשה ירדנה.

התכנית הלאומית האסטרטגית לפיתוח הנגב נשענת בין היתר על העתקה של מחנות צה"ל לנגב, ובמיוחד על ההעתקה של יחידות טכנולוגיות של אגף המודיעין ושל אגף התקשוב, כמהלך מניע ומחולל שינוי. על פי נתוני צה"ל, כ-10,000 חיילים, קצינים ואזרחים עובדי צה"ל, עתידים לשרת בנגב בעקבות העתקת היחידות. כ-32% מהם הם אנשי קבע, כאשר כ-64% מהם עוסקים במקצועות טכנולוגיים, בהנדסה ובמדעים מדויקים. אנשי הקבע והמשפחות הם בעצם הקטר לחיזוק הנגב, לצמיחה שלו ולפיתוח. נכון לשנת 2009 עלות העתקת היחידות של אמ"ן ותקשוב, מסתכמות בהתאמה בכ-14.7 מיליארד ₪, ו-7.8.

עיקרי הממצאים – מנובמבר 2005 ובמשך למעלה מ-4.5 שנים, ועל אף קיומם של דיונים, וועדות ומנהלות בגופים ברמות השונות, לא התקבלו הכרעות בסוגיות המרכזיות שקשורות לתקצוב הפרויקט ולמימונו. כתוצאה מכך ביצוע הפרויקט התעכב. הגורמים הבכירים במערכת הביטחון, במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, שהיו אמורים להוביל את הפרויקט ובראשם מנכ"לי משרד הביטחון, הממונים על התקציבים ממשרד האוצר ומנכ"לי משרד ראש הממשלה שכיהנו מאז שנת 2008, לא פעלו די הצורך כדי להסיר את החסמים שמנעו את קידום הפרויקט.

המחלוקת העקרונית בין מערכת הביטחון ובין משרד האוצר בנוגע למקורות המימון של הפרויקט, לא הובאו לדיון ולהכרעה לפני שר הביטחון, מר אהוד ברק ולפני שרי האוצר מר רוני בראון וד"ר יובל שטייניץ. גם ועדת ההיגוי העליונה להעתקת המחנות – התכנסה פעם אחת בלבד. כמו כן, משרד ראש הממשלה לא יזם פעילות להסרת החסמים שמנעו את התקדמות הפרויקט.

הסחבת האמורה בסיכום המסגרת התקציבית, עיכבה את ביצוע הפרויקט ולא אפשרה עמידה בלוח הזמנים שנקבע. כתוצאה מכך אנחנו רוצים לפרט מספר דברים. אמ"ן לא השקיעה במיגון המתקנים שההעתקה שלהם תוכננה ועקב כך הם נותרו חשופים לאיומים הולכים וגוברים. בשל אי הוודאות בנוגע למועד העתקת היחידות ולתשתיות האזרחיות שיעמדו לרשות המשרתים ובני המשפחה, נפגעה היכולת של אמ"ן ושל אגף התקשוב להיערך לשמירת כוח האדם האיכותי. בנוסף, בשל ההידרדרות במצבן של התשתיות באגף התקשוב ובמיוחד באמ"ן, נאלצו הגופים האלה להשקיע עשרות מיליוני שקלים בשיפור תשתיות, למרות שהיו ערים שההשקעות האלה ירדו לטמיון עם המעבר לנגב.

ירדנה, סליחה, אנחנו כולנו קראנו את הדו"ח. תגידי לנו את המסקנות העיקריות.

אוקי. המסקנות העיקריות זה שנוכח החשיבות הלאומית של הפרויקט, אנחנו המלצנו בדו"ח ליישב בהקדם את המחלוקת העקרונית בין משרד האוצר למערכת הביטחון בנוגע למקורות המימון ולסכם את המסגרת התקציבית שלו, שכמו שנאמר זה עיכב בספק את עצם ביצוע הפרויקט, והיה יכול בעצם להביא לאובדן של כל ה... הלאומיות שהיו מצופות ממנו, הן בהעצמת היכולות המבצעיות של צה"ל והן לגבי ההיבטים האזרחיים של הצמיחה הכלכלית והשינוי החברתי המצופה בנגב. זה פחות או יותר.

תודה רבה. מישהו עוד ממשרד המבקר? אדוני המנכ"ל, אז אני רוצה לדעת איפה עכשיו העניין של מקורות המימון.

בוקר טוב לכולם וסליחה על האיחור. אין ספק שזה הפרויקט הכי חשוב בעשור בעידן החדש, זה באמת יכול להיות מנוף אחר להתפתחות דרום הארץ, ואין ספק שההערה המרכזית של הדו"ח הזה היא אכן נכונה. ברגע שלא מסוכם מתווה תקציבי, אז לא קורה שום דבר. בעיקר דיבורים ובעיקר ניירות. זה לא עולה כסף.

אנחנו מכירים את השיטות, כאן במיוחד.

אנחנו הכנו כאן מספר מצגות, או שתי מצגות, מצגת וחצי, להציג את הדברים, כאשר נזכור שיש החלטת ממשלה במקור תקציבי. ערב הפסח שנה זו החליט ראש הממשלה בהחלטת הממשלה על מתווה תקציבי. הוא מורכב, הוא מסובך, גם בו יש הרבה מאד סוגיות איך מארגנים אותו, אבל אני אתייחס בסוף הדברים ואני אתן לחזי משיטה, שהוא ראש מנהלת המערב, לתת בצורה מסודרת את הדיווח.

רק אם אפשר להתייחס גם להחלטות הקודמות של הממשלה, כי יש החלטה נוספת של הממשלה שעומדת בסתירה מוחלטת להחלטות הקודמות. איך אנחנו מתגברים על זה? כל החיבור של פינוי הבסיסים להכרת ---

והאם זה הגורם המפריע להעברת הבסיסים.

בהמשך לישיבה הקודמת, אני אומרת את זה.

זאת שאלה, זאת לא עובדה, אני רק שואל.

אני תיכף אציג את המענה לביקורת, לדו"ח הביקורת. בהמשך אני אתן סטאטוס של מעבר אמ"ן ותקשוב לנגב, אבל אני אתן גם את קריית ההדרכה, זה גם פרויקט גדול שיוצא לדרך ובקצה המצגת אני אבקש להטיל כאן גם את אותם דברים שיש בהם קשיים, שאולי הוועדה יכולה להתגייס ולהפעיל חלק מהגורמים שהם אינם משרד הביטחון, ואולי גם לא האוצר, אלא גורמים נוספים שיש להם יד ורגל בלקדם את העניין הזה, ואם הם לא יעשו כן – הם מייצרים צוואר בקבוק – שבסופו של דבר יעכב את הפרויקטים.

אתה מתכוון לשר האוצר?

לא, לא, לא.

לא, משרד ראש הממשלה, הם לקחו את זה לעצמם עכשיו והעמידו את המנכ"ל בראש ועדת ההיגוי.

אני מתכוון למשרדים שונים. אני אפרט.

המנכ"ל החסר. היה אייל גבאי, אני יודעת מי עכשיו?

חסר משרדים שחסרים להם מנכ"לים?

חזי, בבקשה.

הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, הוא מגה פרויקט שאני לא חושב שנעשה בעשורים האחרונים במדינת ישראל, אם כולו במהלך העשור הקרוב. זה מהלך שלא היה במורכבותו ההנדסית הטכנולוגית בעשורים האחרונים ומבחינת מערכת הביטחון וצה"ל, זה ניהול של סיכון במשאבי אנוש האיכותיים ביותר של צה"ל, שאנחנו צריכים לעשות להם רי-לוקיישן לנגב, זה חלק בלתי נפרד מההישגים הנדרשים, גם של המדינה כדי למקסם את התועלת, וגם של הנגב – כדי להפוך אותו למרכז חדש, אבל גם מבחינה תפעולית ומבצעית לצה"ל, רצוי שמי שמשרת בדרום ליד בסיס שנמצא שם, רצוי שגם יתגורר שם.


הדבר המרכזי, לפני שאני נכנס למצגת, שקרה מאז דו"ח הביקורת על כל הסעיפים שלו, זה שב-17 באפריל 2011 התקבלה החלטת ממשלה 3161 שמגדירה את התקציב והמקורות שלו ואת לוחות הזמנים. יש בהחלטה הזאת שני סעיפים מאד מורכבים, שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מנהלים אותם - משרד הביטחון מול משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל.

מורכבים באיזה מובן?

מורכבים בזה שהמקורות של התקציב הם מקורות ממשרד הביטחון, משיווק קרקעות וממשרד האוצר. אנחנו קיבלנו בתוך החלטת הממשלה קרקעות שאינן שייכות לבסיסים שאנחנו מפנים, אלא לקרקעות בכל מרחבי הארץ כמעט, כדי שיממנו את המהלך. אנחנו רואים בזה קושי, אני לא חושב ש---

זו ההחלטה האחרונה.

כן. אני לא חושב שאפשר להיכנס ואני לא חושב גם שכדאי להיכנס לדיון כרגע וגם למקורות התקציב כרגע, כשאנחנו תלויים במינהל מקרקעי ישראל ובשיווק הקרקעות, לא יכול להבטיח לנו רצף של פעולה והבטחה שאפשר לעמוד מול זכיינים שיזכו, שנוכל להתחייב על הכספים, אם לנו יש התניה שהשיווק יקבע אם נקבל או לא נקבל את הכספים.

ההחלטה גם נוגעת לדברים מאד מרכזיים, שהונחו לפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כיושב ראש ועדת ההיגוי, שידון בדברים מרכזיים, שערכם שווה כסף רב, ומורכבותם לא פחותה ממה שכתוב כבר בהחלטה. האחד מהם זה ה-LCC, עלות הקיום השוטף של הבסיסים האלה, שצריך לסגור בוועדה הזאת; הדבר השני זה חליפת משאבי האנוש שהיא לא נסגרה. אנחנו מעבירים, רק לתקן את ירדנה, אנחנו מעבירים 30,000 לובשי מדים לנגב בעשור הקרוב, בהחלטה הזאת. אנחנו מעבירים 30,000 כשמתוכם זה 6,000 אנשי קבע, מחציתם אנשים שהם נשואים עם ילדים ורוב רובם הם טכנולוגיים, בעלי תארים במדעים מדויקים, הנדסיים ואחרים, מהמיטב של האיכות של אנשי הקבע בצה"ל. זו אוכלוסייה שיש לה הזדמנות וחלופה תעסוקתית מעבר לכביש בגלילות ומעבר לכביש בגבעתיים, והם יכולים גם לא לרדת לנגב, אם לא ניתן להם את התנאים הנכונים. חליפת משאבי האנוש צריכה להיות נדונה בוועדת ההיגוי, ה-LCC כמובן, נושא הקרקעות.

נושא מרכזי נוסף – על פי החלטה של ראש הממשלה והסיכום שלו בדיון הזה של החלטה 3161, שמשרד האוצר צריך לתכלל, יחד עם משרדי הממשלה הנוספים, תוכנית לאומית שמביאה לידי ביטוי הכנה של תשתיות לאומיות בנגב, שמקדימות את מעבר צה"ל לנגב, על מנת שבאמת משפחות יסכימו לעבור לשם.

אני אגש למצגת. כפי שאתם רואים כאן, לוחות הזמנים שהיו, באוגוסט 2010 פורסמה טיוטא לדו"ח המבקר. אנחנו במערכת הביטחון הכנו מענה, אחרי המענה הסעיפים התקצרו או צומצמו, והדו"ח פורסם ב-2011. אנחנו העברנו סטאטוס תיקון ליקויים למבקר בספטמבר 2011. אפשר לראות שבין שני התאריכים האלה כמובן הייתה החלטת הממשלה, שהיא מביאה לידי ביטוי הרבה מאד תשובות, וגם תראו את זה בהמשך.

עיקרי הדו"ח, או הדבר המרכזי בדו"ח עסק בעיכוב בסגירה תקציבית של הפרויקטים של אמ"ן ותקשוב בעיקר וההשלכות שלהם בתוך מערכת הביטחון ומחוצה לה, וזה היה דבר נכון. אז זה הליקוי כפי שאמרנו, גם לגבי המנכ"לים שלא פעלו די הצורך. אני אומר את הדבר הבא, בתגובה של מערכת הביטחון, אנחנו רואים בפרויקט הזה פרויקט לאומי. מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל הם שני ההונרים של הפרויקט הזה ומנהלים דיונים שוטפים בעניין, כדי לקדם את העניין ולהסיר חסמים מתוך המערכת, אבל גם מחוץ למערכת במשרדים אחרים. הוכנה תוכנית אסטרטגית ומסמך הבנות בין מערכת הביטחון והאוצר. התכנית הוצגה לרמטכ"ל ולראש הממשלה, שאישר להתקדם עם התוכנית לקראת החלטת הממשלה. והתקדמנו להחלטת הממשלה למרות שיש בה הרבה מאד קשיים, כפי שציינתי בהתחלה והיא אושרה, ועדיין יש עליה עבודה רבה שצריכה להיעשות במסגרת ועדת ההיגוי בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הליקוי השני שמציינת כאן וועדת ביקורת המדינה זה הבעיה עם כוח האדם, שקשה יהיה מאד לשמר אותו בעידן של אי ודאות לגבי מעבר צה"ל לנגב. אז אני חושב שבהחלטת הממשלה יש איזו שהיא וודאות לאגפים השונים, גם בתקשוב וגם באמ"ן, שיש החלטה ואנחנו מתכוונים גם להוציא אותה לפועל. אנחנו עובדים על כך, יש מנהלת בכל אגף ויש מנהלת באכ"א, שמטפלת באמת כדי לקדם את המהלכים האלה. אנחנו נאבקים כדי לקבל את התקציבים לכל שנה על פי תזרים שנדרש, על מנת לקדם אותם. יחד עם זאת, לגבי כוח האדם, יש תכנית שהיא תסוכם החודש במערכת הביטחון של מעטפת משאבי אנוש, שהיא אומרת מה צריך לעשות מבחינת רוח גבית של תמריצים, כדי לגרום לאנשי הקבע לעבור ולשרת בנגב, אבל גם לתקוע יתד בנגב ולהתגורר בנגב. ואני מקווה שיחד עם אותם תמריצים שיתנו להם כדי לעבור לנגב, ממרכז הארץ לדרום, תכין ממשלת ישראל, בעזרת המשרדים השונים, את התשתיות בנגב כדי שיהיו ראויות לקלוט אותם מבחינת מערכת חינוך ובריאות ותשתיות פיזיות ותעסוקה לבני ובנות הזוג.

היה ליקוי שבמערכת הביטחון לא היה מי שניהל את המהלך כדי להסתכל עליו מקצה לקצה. יש שני דברים, אחד מרכזי שבהם מתייחס להערה. משרד הביטחון מרכז את מרכז בינוי ואת אגף בינוי כדי לערוך רצף פעולה משלב אפיון ועד הפיקוח בשלב ההקמה ועד הפיקוח בשלב התפעול, תחת גוף אחד שנקרא מערך הבינוי בצה"ל. המהלך הזה אמור לעבור את האיחוד וההתכה לגוף אחד שבראשו עומד ראש מערך הבינוי של מערכת הביטחון. זה יקרה בינואר. המהלך הזה כרגע בעבודת מטה מאד אינטנסיבית ולקראת סיום, בתקווה שבאמת באחד בינואר 2012 הוא יתחיל לעבוד כמערך אחוד.

תודה חזי. אני עכשיו רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת אורי אריאל שממהר למקום אחר.

תודה. טוב לשמוע את הדו"ח שהמבקר הכין. כמו תמיד זה ממצה ושמת את הנקודות העיקריות. אבל צריך לברך את משרד הביטחון, את משרד האוצר ואת הממשלה שעברנו את זה. אנחנו נכנסנו עכשיו לעשייה. הזכיר המנכ"ל שיש עוד מהסיכומים הקיימים, מההחלטות הקיימות, יש עמימות, שהיא פתח לדיונים רבים נוספים בעתיד, היות והמנכ"ל יש לו הרבה זמן פנוי אז הוא מחפש בטח עוד דיונים, וזה קצת בציניות. יש יתרון לפעמים לעמימות הזאת, כי היא מאפשרת לגשר על פערים שנמשכו שנים, כפי שהוסבר פה. אבל צריך לשים להם קץ, כי אחרת זה ייתקע באיזה שהוא שלב. אז גם זו שיטת עבודה. מגיעים לאיזה מקום, נתקעים, אומרים עכשיו חייבים לפתור את זה, אז מתיישרים. יכול להיות.

בסך הכל צריך לברך את כל העוסקים במלאכה, מראש הממשלה שרון נדמה לי, אפשר להזכיר קודמים אפילו. בסוף זה קורה, זה מה שחשוב באמת, עם כל ההערות. צריך לשים לב אליהן כדי לא לחזור עליהן.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת בתוך כל העניין הזה ודיבר על זה חזי משיטה. זה העניין של איך מביאים את האנשים לנגב, האנשים, אנשי צבא הקבע אני מדבר עכשיו ואת המשפחות. חייל בחובה מגיע כי אמרו לו לבוא, זהו, בזה תם העניין, אבל הוא גם הולך.

כי זה צבא, זה לא משהו אחר.

כן, נכון.

לשמוע את כל ההסברים שאתה גר איפה שאתה גר ואני גרה באשקלון, שזו משימה קשה.

כן, אבל אנשי צבא קבע רבים מהם בעלי משפחות, יש להם תרומה נוספת מאד מרכזית ליישוב ולפיתוח הנגב כולו. עכשיו יש שני דברים בעניין, נאמר ככה. אחד, הזכיר את זה גם חזי, זה כל משרדי הממשלה, שכל אחד ייקח לעצמו איזה פרק שם בתחום שלו, לא בדברים אחרים. שלא יתעסק עם האחרים. יש נטייה לפעמים אצל המשרדים להתעסק בדברים שאחרים צריכים לעשות, להסביר מה הם צריכים לעשות. שכל אחד יעשה בבית שלו את המיטב כדי לפתח את התשתיות, את התרבות, את הדיור, החינוך. אבל אני רוצה, את הדיון עם משרד הביטחון והוא לא כל המשרדים, משרד הביטחון שבסוף, לפי הפסוק הידוע, ידו בכל אבל גם יד כל בו.

אז בואו נדבר על ידו בכל. בכל, בסוף קיבלתם כמה החלטות מאד חשובות שאני רואה בהם תקדימים להמשך הפעילות וזה חשוב מאד, הייתי אומר כמעט תנאי לזה שאנשי הקבע יעברו בהיקפים גדולים. וודאי שיעברו, זה לא השאלה של הכמה יעברו. עשיתם תקדים למשל עם ההתקשרות עם אלביט לאספקת הקשר שהם יקימו מעבדה בערב .זה היה במכרז, זה לא ככה דרך אגב, בסוף מישהו נזכר ואמר אוי, שבאמת כדאי שיעשו גם משהו. לא. זה תקדים מצוין. זה מה שצריך לעשות עם כולם. כל מי שמקבל מכם עבודה ורבים וטובים מהם, צריך לשים לו, ככל שזה הגיוני, שיעשה משהו בגליל, בנגב. עוד פעם, אנחנו מדברים עכשיו על הנגב, אבל אני מזכיר גם את הגליל, הרי אתם אמונים גם על זה, אין ספק. כרגע מתמקדים בנגב, זה אחד. זה יכול להביא ברכה עצומה, כי בסוף אנשי צבא קבע גם משתחררים, גם הם צריכים עבודה. אני לא צריך לשכנע אתכם, אני עושה את זה מאד בקצרה.

הדבר השני הוא מגורים. עשיתם, אני קורא לזה מודל ירוחם, נדמה לי ככה שמעתי שבודקים, ואולי החלטתם כבר על ערד ודימונה. אם לא, אני חושב שזה חיוני. ערד נמצאת במצב לא טוב. אני לא רוצה להגיד יותר, כי אני לא רוצה לדחוף אותם לאחור, אנחנו רוצים לקדם אותם. ערד לא קלטה איש צבא קבע אחד. עכשיו, זה לא באשמתכם, שיהיה ברור. אני יותר שם את זה על סיבות אחרות שאני לא רוצה עכשיו להיכנס אליהן, אבל זה ניתן לפתרון. זה לא דבר אבוד. אם ניתן תשומת לב, בעיקר אתם תתנו תשומת לב מיוחדת ועוד מאמץ, זה יקרה. זה יכול לקרות, זה צריך לקרות, זה מחויב שיקרה, אחרת ערד, בגלל הפליטים ואלף סיבות אחרות, מתדרדרת, היא לא במצב יציב וטוב.

והדבר השלישי הוא התשתיות. גם בזה, נכון, יש משרד תחבורה שאחראי על הכבישים והרכבות, בסדר. ולכן יש מה להגיד בזה ויש מה לעשות בזה. אני וודאי לא שם את הכל עליכם כי יש ממשלה ויש משרדים. אני כן חושב שאפשר לבקש מכם להוביל את כל המהלך הזה, כי אני רואה שאתם עושים בסך הכל. עוד פעם, אני בגדר אין מזרזים אלא מזורזים. זה לא בגדר טענות, כי אני יודע שתעשו יותר כמה שאתם יכולים, כי אתם רוצים וזה צורך וזה גם אפשרי. כל הדברים הם נכונים, עם הרבה בעיות.

וזהו. אני רוצה להודות לכל מי שעוסק בזה ומביא אותנו באמת למצב אחר, כי זה לא עוד משהו מהדברים שאנחנו מכירים, זה דבר אחר לגמרי, שינוי אחר. אני חושב שבאר שבע כבר יצאה מקו העוני, נקרא לזה, למקומות אחרים לגמרי בגלל הפעילות שלכם. אם אתם שואלים אותי, אני איש שמתעניין קצת בנגב, בבאר שבע. זה בסדר, זה זה, אז יש אוניברסיטה ובית חולים ---

יש בית משפט מפואר.

ובית משפט. באר שבע יצאה לדרך, בקיצור. זה עולם אחר. הצד המזרחי, ובזה אני מסיים – דימונה, ירוחם, ערד – הציר הזה הוא בבעיה באמת קשה, גם מסובכת. שום פתרון שם הוא לא קל, אבל זה בידינו הדבר לעשותו ותודה לכם.

אז תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. אני רוצה, לפני שאני נותנת למנכ"ל משרד הביטחון להמשיך, יש לי שאלה. כל הזמן מדברים על הפרויקט הזה כמו פרויקט הומניטארי לדרום. אין רציונל צבאי? מוזר לי.

את שואלת אותי?

כן.

אני חושב שיש פה מפגש אינטרסים. המפגש זה לא הומניטארי. הציונות של שנות האלפיים המתקדמות, זה מה שתואר פה על ידי אורי ואפשר עוד להרחיב. יש שני הגיונות ברורים למערכת הביטחון לעבור דרומה. האחד זה השרדה. אנחנו את המתקנים האלה שמים במרכז הארץ, צריך לפרוש אותם יותר. את המושג השרדה כל אחד ייקח את זה לאן שייקח את זה. בעצם הפרישה דרומה מייצרים יותר השרדה, מה גם ---

זה .... לאמיתי.

מה גם שהם ייבנו באופן אחר ממה שהיום, בחורשה של גלילות למשל. זה דיון אחד. דיון שני ---

אתה מתכוון למיגון, כן? לא רק.

גם. בין היתר. מיגון יש לו הרבה זה, אבל אנחנו פה בדיון פתוח.

אני מציע שלא ניכנס לזה.

כן, אנחנו בהשרדה. המושג השרדה זה דבר חשוב. והדבר השני זה כמובן שדרוג תשתיות והבאת המתקנים הטכנולוגיים הכי מתקדמים של מערכת הביטחון לעידן לא ה-2000, אלא עידן עוד כמה עשורים, וזה אופן של בנייה אחרת וחשיבה אחרת, מבלי להיכנס פה לפרטים, אבל כולם רואים איך נראית גלילות היום, והיא לא תראה ככה. זאת אומרת גם שדרוג התשתית וגם ההשרדה, זה האינטרסים של מערכת הביטחון במעבר הזה, ולכן אני אומר – מפגש אינטרסים בין הציונות או פוסט ציונות, לבין ---

בלי פוסט ציונות, בסדר?

פוסט ציונות.

לא, יש קודם כל פוסט ציונות ---

פוסט ציונות זה אתה יודע, החברות היותר רדיקאליות, ואנחנו לא ---

אז טוב.

זה שלישי.

אז אני מנקה את המושג ואני אגיד ציונות.

ציונות מתחדשת.

או, אני מקבל את המושג הזה, ציונות מתחדשת. החברה שלנו השתנתה ולכן זו ציונות מתחדשת.

כן, רוברט טיבייב, בבקשה. אחר כך חברת הכנסת זוארץ.

אני רוצה ממש להתייחס בקצרה, בלי שאני אתייחס לציונות או לא ציונות, פוסט ציונות או ניאו ציונות.

אתה גר שם, אז אתה בסדר.

אני רק רוצה להתייחס ממש לסוגיה הצרה של אנשי הקבע. זה מצד אחד סוגיה צרה, מצד שני סוגיה מאד משמעותית. כי אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להעביר 6,000 אנשים, אנשי קבע לאזור ירוחם. כמובן שאנחנו ---

לא, זה לא מה שאמרנו. לנגב, זה מה שאמרנו.

לאופקים, נגב זה גם אופקים.

אופקים לא בטוח, כי אופקים היא לא ---

אם תגיד אופקים זה יהיה ניגוד עניינים, אז אל תגיד.

כמובן וכמה אנשים כבר, גם חזי התייחס לזה, אנחנו צריכים להכין תשתית, בוודאי ובוודאי ואני אומר את זה אחרי שעברתי על בשרי, זה תשתית חינוכית. אף אחד מאנשי הקבע, מהקצינים, לא יעבור בלי שלא תהיה תשתית חינוכית לילדים, ואני נותן את הדוגמא שאז בזמנו רציתי להעביר איזה שהוא מפעל שנסגר בצפון, להעביר אותו לאופקים. סגרתי את כל העניינים ורק אחרי שבועיים בא אלי מנכ"ל אותו מפעל ואמר לי אנחנו לא עוברים. הוא עשה מבחן הכי פשוט. הוא שלח את האנשים שלו, את הצוות המוביל שלו לאופקים ודבר ראשון מה הם בדקו? את מערכת החינוך, גני הילדים ובתי הספר. הוא אמר רוברט, אני מתנצל, המערכת החינוכית של אופקים לא מתאימה לצרכים שלנו, ובזה נגמר הסיפור. וכמובן, אני אומר, הדבר הזה לא כל כך פשוט. מערכת חינוכית במקומות שאנחנו מדברים, אין שינוי גדול מאופקים. אז כמובן שאנשים יצטרכו, יהיו תלויים בבאר שבע, בעיר הבירה של הנגב. זה מה שיקרה. אנחנו לא צריכים להרים את העיניים מהעובדה שבסופו של דבר זה מה שיקרה בסופו של דבר.

יכול להיות שחלק מהפתרון, ואני חלילה וחס לא רוצה להיות נביא ולהגיד מה לעשות, אבל כנראה שחלק מהדברים שכנראה נצטרך לעשות, להתחיל לגייס אנשים כבר מהדרום, כי זה סיפור. אני כבר הבנתי מהתנועות שכבר אתם הולכים על זה, ואם כך – אני מצדיע לכך, זה הנקודה שרציתי דווקא לחדד. שני הצדדים הרוויחו מזה, גם אנשי הדרום וגם הצבא.

ברשותך יושבת הראש, אני רוצה לענות גם למה שנאמר קודם. יש 6,000 אנשי קבע, אנחנו רוצים להעביר כמה שיותר. אנחנו רוצים להעביר אותם למרחב הנגב שה ---

או תעבירו כמה שפחות, תגייסו כמה שיותר.

רגע, רגע. אני אענה גם לזה. אנחנו רוצים להעביר אותם למרחב הנגב. אני חושב שלאוכלוסייה הזאת במיוחד צריך לפתוח את הנגב לעומקו ולרוחבו, שהם יבחרו איפה הם רוצים להתיישב. אני כבר אומר לכם שמערכת הביטחון ביקשה קרקעות לשיווק בירוחם, בדימונה, בערד, אבל גם בבאר שם וגם במיתר וגם בעומר. ברור לי שהעניין של המדינה, או האינטרס של המדינה, אולי גם של האוצר, ליישב את ירוחם, דימונה וערד. כדי שזה יקרה עם האוכלוסייה הספציפית הזאת, נצטרך לעשות מאמץ שיהיו מוקדי משיכה, שהם יסכימו לבוא לשם. לדחוף את אנשי הקבע האלה למקומות שהם לא ירצו לגור בהם – זה לא יקרה.

הם לא יגורו. הם יישארו ברמת השרון וייסעו שעתיים.

יכול להיות. לכן אני אומר, ומערכת הביטחון נתנה את דמי הרצינות והקדימה את כולם. מערכת הביטחון נתנה רשת ביטחון לירוחם, של 30 ומשהו מיליון שקל, כדי לבנות שכונת מגורים של 50 יחידות דיור בירוחם, שאם חלילה זה ייכשל אנחנו נצטרך לשלם את הכסף. אבל אנחנו מאמינים שירוחם בקרבה שלה לקריית ההדרכה של 8 קילומטר, יש הקשר ומידה ראויה וזה ציוני וזה ערכי. לבנות שם 50 יחידות דיור בשיטה שהם יוכלו לשכור, לעשות ליסינג וגם לקנות, החל מהיום הראשון את הדירה צמודת הקרקע. אנחנו גם מאמינים שנצליח לשווק את 50 יחידות הדיור האלה, ואם נצליח נבנה עוד 50 יחידות דיור. אבל זה לא אומר כלום איפה יבחרו. אגב, יש גם באופקים יחידות קרקע שביקשנו לשיווק.

איפה זה עומד? אני יכול לעזור.

אז אני אגיד איפה זה עומד. מינהל מקרקעי ישראל עדיין לא הקצה את כל הקרקעות. האוצר, משרד ראש הממשלה, יש גם נציגי מינהל, צריכים להסתכל על הרשימה שביקשנו ולהקצות את הקרקעות, כדי שמינהלת המגורים של צה"ל, שמנהלת את מערך ההתיישבות של מעבר צה"ל דרומה, תוכל להתחיל בתאריכים הרלבנטיים לשווק.

תהליך ההקצאה לבסיסים עצמם הסתיים, או ש---

אנחנו לקראת סיום ונקבל את הקרקע של הבסיסים בשנת 2012. אני מדבר על קרקעות לשכונות, לא לשכונות אלא למגורים בתוך שכונות קיימות. זה צריך להסתיים כי יש תהליך של שיווק. אנחנו נקבל את ה-60 יחידות שיש בדימונה או 72 ונשווק אותן. אם יהיה ביקוש ואפשר יהיה להקים פרויקט – אז יהיו 60 יחידות דיור של צה"ל יורד דרומה גם בדימונה. אבל אם נשווק ---

חזי, אנחנו קצת נכנסנו לפרטים.

כי זה מעניין אותם. בשורה התחתונה לגבי חינוך, אנחנו יחד עם אגף תכנון כוח אדם ואגף תקשוב אמ"ן, חושבים נכון כבר למה שכיוונת. כבר היום בחטיבות הביניים, ללמד מקצועות שיתאימו לתנאי הסף בכניסה לאמ"ן ותקשוב, על מנת שיהיה גיוס יותר מקרב בני הדרום, לשני הבסיסים האלה, כי זה יותר נכון.

אני רוצה רגע לומר משהו לחברי הכנסת, איך אני תופס, או לפחות זו הדירקטיבה שלי, לגבי ניידות עובדים. אנחנו מסתכלים על אנשי הקבע הקיימים בעוד 7 או 10 שנים שייגמר הפרויקט, הם כבר כנראה יהיו בפנסיה. אני דווקא חושב שצריך להסתכל על הצעירים שבקבע ראשוני. אם השיטה תלך ותהיה כזאת, שנאמר ניתן תנאים של דמי מפתח מסורתיים, אז הילד הזה שנכנס עכשיו לקבע כי הוא חתום בטכנולוגיה ויילמד באוניברסיטת באר שבע, יימצא בת זוג וכו', ויהיו לו תנאים מפתים לדמי מפתח ואחר כך ירכוש, אז כנראה הסיכוי שלו לגדול בנגב הוא הרבה יותר גבוה, מאשר לקחת משפחה כבר עם ילדים בחברה וכו'. לכן זה קצת שינוי מחשבתי, שכנראה יש לו פוטנציאל יותר.

כל התכניות האלה, אני בגדול, כמו הפרויקט בירוחם, חושב שהרעיון, אני קורא לזה דמי מפתח, יש לזה שפות מתקדמות. רעיון כזה שאתה מתחיל בשכירה ואחר כך רכישה, זה רעיון יותר חזק שיכולים לעמוד בו.

השאלה שלי איפה זה עומד ביחס למשרד ראש הממשלה ולמשרד האוצר. את הרעיונות האלה אנחנו מכירים.

אני משרד הביטחון.

לא, אני שואלת בגלל ---

אורית, אולי את רוצה לשמוע את הנציג של משרד האוצר.

אני צריכה לשמוע את כולם. ממשרד האוצר וממשרד ראש הממשלה. יש פה, הוא הגיע?

בטח.

אתה? או, יופי, מצוין.

אז בבקשה, נציגת משרד האוצר. דניאלה, זו את?

כן. את יכולה לחזור על השאלה.

בוקר טוב.

לא לגבי אירן.

לא לגבי אירן, כן.

אני רוצה להתייחס.

כן, אני אשאל אותך שאלה ממוקדת לגבי צוות ההיגוי. בוועדת חוץ וביטחון הוקם צוות אשר מפקח ומבקר את כל תהליך העברת הבסיסים. אנחנו כבר למעלה מכמה זמן אסף? כמה חודשים, מנסים לדאוג לכך שתגיעו לוועדה להציג לנו את העבודה שלכם ואנחנו לא כל כך מצליחים, כי צוות ההיגוי לא מתכנס משום מה. אז בוא תסבר את אוזנינו.

אני אתייחס בשתי אמירות. אמירה אחת, כמו שנאמר פה,

ואיפה, סליחה, הרעיונות היפים שהעלה מנכ"ל משרד הביטחון, מתחברים אליכם.

בסדר גמור. אני אגיד כמה דברים. אחד, פתחו ואמרו, וגם אמר חבר הכנסת אורי אריאל, מדובר במהלך מאד מורכב, שלא במקרה לקח כל כך הרבה שנים עד שהגענו להבשלה שקרתה בספטמבר השנה, אותה החלטה 3161 וגם באותה החלטה, עדיין כמו שנאמר, ישנם כמה נושאים שלא נסגרו עד הסוף בנושא בדיוק פרישה תזרימית של הכסף וצוינו פה מספר נושאים.

אתה רוצה שאנחנו נזמין את שר האוצר לכאן?

לא, אין צורך. אני מיד אמשיך. בשלב זה אין צורך.

כי נמאס מדכדוך. אתה יודע, כשאני רואה תאריכים 2005 ואנחנו ב-2011.

לא, אני מסכים, אני חוזר ואומר – קרה דבר, בספטמבר השנה חלה התקדמות מאד משמעותית. להתקדמות הזאת משרד ראש הממשלה היה שותף, או לא שותף, היה חלק מרכזי בכך שהדבר קרה. מאמצים רבים והשקעת זמן וקשב של מנכ"ל המשרד ובכלל של המשרד, כדי שאותה התקדמות תקרה. משרד ראש הממשלה תופס את הפרויקט הזה כמאד חשוב.

מה קרה בספטמבר?

התקבלה אותה החלטת ממשלה שסגרה את המקורות, סגרה את המשאבים.

את זה אנחנו מכירים מאפריל, יש משהו חדש בספטמבר?

סליחה, אפריל, סליחה, סליחה, תיקנתי.

אז זהו, מה קרה מאפריל?

עכשיו, מאז אפריל קרו כמה דברים. אחד, בעצם אנחנו כמשרד ראש הממשלה ממשיכים ללוות את הפרויקט ---

מה קרה מאז? מה זה ללוות את הפרויקט? בוא תהיה קונקרטי.

אני קונקרטי.

מה קורה עם צוות ההיגוי?

אורית, אורית, תני לבן אדם.

אני משתדלת להיות מאופקת.

אני אולי דווקא אגיע לסוף ואחרי זה אחזור. משרד ראש הממשלה ישמח להשתתף, להגיע לאותו צוות שאת מדברת עליו.

אתם עומדים בראש הצוות, מה זאת אומרת לשבת באותו צוות?

לא, לא, לא. אני מדבר על הצוות בוועדת חוץ וביטחון, שאת מבקשת ש ---

אנחנו רוצים לדעת מה קרה עם צוות ההיגוי. הנה, יש כאן חלון הזדמנויות היום, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, לשאול אתכם שאלות קונקרטיות על צוות ההיגוי. מה קרה עם צוות ההיגוי מאז אפריל. מה כל כך מסובך בזה? כמה פעמים נפגשתם, האם יש מערכת של החלטות?

צוות ההיגוי נפגש פעם אחת מאז החלטת הממשלה.

מאז אפריל.

כן. אגב, גם צריך לומר, אני חושב שבהינתן המורכבות של הפרויקט וגם אוסף הדברים שיש ---

אפילו שהפרויקט מורכב, בא נתקדם.

בסדר גמור. אני חושב שצריך לומר שהחלטת ממשלה מספר חודשים אחרי זה, בגישה של צוות ההיגוי זה השקעת זמן יפה.

כל הכבוד שאחרי ---

תני לו לדבר, תפסיקי, זה לא בסדר, זה לא יתכן. הוא מנסה לספר עד הסוף, את לא נותנת לדבר. אני מבינה שאת ---

אנסטסיה, בבקשה. אנחנו מלווים את התהליך הזה כבר עשרה חודשים ----

אני מבינה שיש לך את תרבות הדיון הזה, כל הזמן לדבר, אבל תני לו ----

אבל אנחנו עשרה חודשים מנסים לקבל תשובות.

בן אדם לפרוטוקול צריך לסיים להגיד את המשפט שלו.

בבקשה, אנסטסיה.

צוות ההיגוי נפגש פעם אחת אחרי החלטת הממשלה, אבל הסיבה, מה שהתחלתי לומר לפני זה, שלקראת החלטת הממשלה גם היו מספר רב של פגישות. הנושאים השונים, אנחנו מתמקדים בצוות ההיגוי בשלב זה בעיקר באותם דברים שמאפשרים לעגלה לזוז, או הצדדים הראשוניים והכי חשובים להבנתנו, שזה באמת לדוגמא שחרור הקרקעות לבניית הבסיסים, זה לדוגמא סגירה של נושאים כספיים שונים לשנה הקרובה, ל-2011, 2012, בדיוק כדי שהמכרזים הראשונים - בין אם זה תכנון ובין אם זה אוסף של דברים אחרים – יוכלו לזוז. והתחלנו לדבר בצוותי משנה של צוות ההיגוי, והיו פגישות נוספות גם עם חזי משיטה וגורמים נוספים, על אותן סוגיות רחבות שעלו פה.

עכשיו, ישנה עבודת מטה. זה נכון שעדיין צוות ההיגוי לא נפגש, אנחנו תכננו שהוא ייפגש לקראת סוף השנה, בעצם בחודשים האלה. כשיהיה מנכ"ל למשרד ראש הממשלה, אז זה אחד הדברים הראשונים שהוא יעשה. אבל עם זאת צריך לומר, עם כל הרצון הטוב שיש פה, והוא נכון שכל הדברים יתקדמו במקביל, כולל אותן סוגיות ארוכות טווח של חינוך ושל תשתיות וכן הלאה. הדברים האלה, אני חושב וזה גם מה שבהחלטה של צוות ההיגוי – מה הדברים שהוא ידון בהם – קודם כל עסקנו ועוסקים באותם דברים שהם הכי דחופים, שזה בעצם, בוא נגיד כך – שהטרקטורים יתחילו לעלות על השטח בבניית הבסיסים. ויש זמן עוד לעסוק ב ---

שאלה – מה אתם חושבים על תאריך? מתי טרקטורים יתחילו לעבוד?

הטרקטורים, בואו נגיד ככה.

יש כמה שעובדים כבר?

לא, הטרקטורים ב-2012 קריית תקשור מתחילים. זה ייעשה על ידי צמ"ת צה"ל ויתיר אמ"ן צריך לראות מה עושים עם הבדואים, ואחר כך נוכל לראות.

מה זה יתיר? לקיט התכוונת.

לקיט. אני קורה לזה ככה.

רוברט אתה רצית?

לא, לא, הסתודדנו. אמרתי פשוט שהוא בן אדם אמיץ, זה הציל את משרד האוצר כולו, לקח על עצמו את המשימה. הוא צריך לקבל אות עוז.

סיימת אדוני? דניאלה, יש לך מה להוסיף?

אני יכולה להגיד שראשית מאז שהתקבלה החלטת הממשלה באפריל, כן נעשית עבודת מטה יחד עם משרד ראש הממשלה ויחד עם משרד הביטחון, כדי לנסות לקדם, גם אם לא במסגרת וועדת ההיגוי. האינטרס הוא משותף בשביל שני הצדדים להתניע את התהליך כמה שיותר מהר.

בסדר דניאלה. משרד ראש הממשלה, בבקשה. זה אתה חגי? מישהו רוצה להוסיף ממשרד ראש הממשלה?

ברשותך, אני הייתי רוצה רגע לגמור את שתי הסוגיות ולהעלות בעיות שאני רוצה להניח לפתחך, או לפתח הוועדה כדי לטפל בהן. אחת הסוגיות המרכזיות, דיברו כאן ולא נגענו בה, זה הנושא של הבדואים. זה אחת מההערות של דו"ח מבקר המדינה. בשטח שעליו אנחנו מתוכננים להקים את קריית המודיעין, כרגע יושבת משפחה גדולה של 70 איש.

שבט.

לא, זה משפחה אחת, אבל היא יושבת על 70 מבנים כמעט, והיא יושבת ממש במרכזו של השטח שמיועד לקריית המודיעין. למערכת הביטחון אין את האחריות ולא את הסמכות לפנות אותם. יש כאן שני גופים שאמורים לעשות את זה, זה נמשך יותר מדי זמן. השטח שייך למינהל מקרקעי ישראל ולכן הם צריכים לפנות על מנת להעביר לנו את השטח. לצורך העניין הזה יש להם גוף ששייך למשרד השיכון, זה המינהלת להסדרה של ענייני הבדואים. השטח הזה צריך להתפנות. מבלי שיפנו אותו אנחנו לא יכולים לעלות על השטח. אמר את זה מנכ"ל משרד הביטחון, ב-2012 אנחנו רוצים לעלות גם על השטח של תקשוב וגם על השטח של אמ"ן, לקבוע עובדות, להתחיל לעשות עבודות תשתית. בשטח של תקשוב נדרש להאיץ את המהלך, להוציא את המשפחה משם. סליחה, בשטח של אמ"ן. צריך במשא ומתן, צריך בתגמול כספי, ואם יהיה צורך להגיע בכוח, אז צריך להוציא אותם בכוח.

אני יודע שבחודש האחרון קרו שני דברים. המינהל, יחד עם היחידה להסדרה של ענייני הבדואים של יהודה בכר, הגיעו לשיח ואולי לאיזה שהוא פתרון. צריך לראות שזה באמת קורה. האוצר מקיים דיון ---

סליחה, אלי יקיר.

כן, זה אני.

אז אחר כך, בסדר. נציג המינהל.

האוצר מקיים דיון עם רפרנטים של מינהל ושל שיכון, כדי שיבדקו את העניין מה נדרש מבחינת האוצר כהונר של המהלך כולו, כדי שיוציאו את הבדואים ושנוכל להתחיל לעלות על השטח. זה עשוי לעכב אותנו ---

חזי, העליתם את הנושאים?

בוודאי.

ואין תגובות?

לא, לא, יש עבודה. אני רק אומר – עד היום זה נמשך הרבה שנים, אני לא רוצה להגיד כמה. אנחנו נמצאים עכשיו במצב שאם זה לא מתקדם – אנחנו תקועים.

גברתי יושבת הראש, אני רק רוצה לחדד את הנקודה. יש פה אי התייחסות של ראש הממשלה, או שאתם לא דרשתם את זה חזק. כי אם הדבר מתמשך כבר כמה שנים, אז יש או פה או פה. אין פה משהו אחר.

אני חושב שהדרישות הועלו מול כל הגופים שרלבנטיים לעניין, בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל ובין אם זו אותה יחידה שזו תכליתה, הסדרת הנושא של הבדואים. גם בתוך דו"ח המבקר הסוגיה הזאת עולה. משרד הביטחון, גם לאחר דו"ח המבקר נפגש איתם לא פעם ולא פעמיים והעלה את הדרישה הזאת, כדי שנוכל לעלות על הקרקע במועד שנקבע.

תודה. אלי, בבקשה.

אני מתנצל, אני לא מצוי בדיוק בנושא הזה של פינוי השטח של אמ"ן.

אתה הגעת למקום טוב. רובינו כך.

רגע, את מי הוא מייצג?

את מינהל מקרקעי ישראל.

אז בשביל מה באת?

כי אני מטפל יותר בנושא של פינוי מחנות צה"ל, לא בנושא של ---

אה, ומי מטפל בנושא של הבדואים, סליחה?

יש מינהלת לנושא של הבדואים.

שמי יגאל.

אתה מגיע מהמנהלת, אוקי.

זה לא מנהלת, זה רשות.

רשות, אוקי.

אז מישהו מהרשות, בבקשה. בנושא הבדואים, מי יכול? תציג את עצמך בבקשה.

שלום, שמי יגאל ואני מרשות הבדואים. אני אעדכן גם בנושא מינהל מקרקעי ישראל, אם כי זה לא תחום סמכותי, אבל הוצאו צווים. זאת אומרת נעשה בעצם טיפול בנושא של פינוי אותה קבוצה, שהיא לא בדיוק 70 איש, היא קצת פחות, אבל מדובר במשהו כמו 8-9 משפחות שמתגוררת שם משנת 89' בערך. זו פזורה בדואית של לקייה, ואנחנו מאתרים לה פתרונות אכלוס. הצענו מספר פתרונות אכלוס באתרים קיימים כבר כמו בהרחבת רהט, אם אתם קצת מתמצאים במה שקורה בסביבה בחורה והתחלנו לפני שנתיים פלוס מינוס, בהליך משפטי שהמינהל לא בדיוק קידם אותו במקביל אלינו. הליך משפטי לפינוי של אותה אוכלוסייה שמתגוררת שם, לפתרונות קבע שכבר הצענו להם.

לאחרונה אנחנו הולכים למהלך נוסף, לאחרונה – קרי לפני בערך חודשיים וחצי. מי שמנהל את המשא ומתן האינטנסיבי עם המשפחות האלה זה אני דווקא והצענו איזה שהוא מהלך של הרחבת צמוד דופן ללקייה, כדי ליצור להם את הפלטפורמה החוקית, כי לא ניתן לקחת משפחה ולהעביר אותה למקום אחר. מי שמכיר את זה גם בתי המשפט לא נותנים יד, מבלי שניתן פתרון הולם לאותה משפחה למגורים, למגורי קבע. אז אנחנו מייצרים איזה שהוא פלטפורמה תכנונית חדשה, ביחד עם המתכננת של הוועדה המחוזית. המפגש איתה הוא מחר או מחרתיים לצורך העניין. זה ממש יצא במקרה.

עם פינוי ברור, מה עם פיצוי?

הפיצוי הוא לפי כללים. לרשות יש החלטות שהן החלטות מועצה, שהן קונקרטיות לעניינים האלה. לא יהיה מצב שבו אנשים יפונו ולא יאוכלסו כפי שצריך, יהיו פתרונות כפי שצריך.

בסדר. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

טוב, אני השתדלתי להקשיב בסבלנות ובקשב רב, אבל ---

סליחה אורית, לוח הזמנים מתי?

אמרתי. המפגש מחר עם המתכננת יעלה את זה כנראה על המסלול הרצוי. זאת אומרת קרי – אם היא תגיד שמבחינתה הפלטפורמה הזאת ראויה מבחינה תכנונית וניתן לקדם אותה, אני מניח שהמשאבים כבר קיימים. יש איגום של משאבים, גם של משרד האוצר שהעמיד את התקציב ---

תאריך שאלתי, לא על משאבים.

אני רוצה לקוות שבטווח של שנה עד שנתיים.

או, או. הנה, יש לנו ----

טוב, ... הטרקטורים ב-2012.

שנייה, שנייה, בואו נעשה סדר לצורך הדיון. אנחנו נעתיק אותם מיידית. הפלטפורמה עצמה תיקח שנתיים, כי אנחנו צריכים להקים להם תשתיות שם באותו מיקום, ברור לכם. אבל ברגע שזה מאושר כפלטפורמה, ניתן כבר להעתיק אותם למיקום הזה כמיקום זמני, ולקבע אותם באותו מקום.

מתי ניתן יהיה לתת למשרד הביטחון את הקרקע?

טוב, זה לא רק אני זה גם המינהל, אז יש גבול למה שאני ---

אבל זה שהגיע מהמינהל לא קשור למה שפה ----

קודם כל מבחינתך.

מבחינת המינהל הקצאת הקרקע היא מיידית, ברגע שמשרד הביטחון פונה.

זה לא בדואים.

לא, בדואים זה הצד שלהם.

אורית, בבקשה.

טוב, אנחנו יכולים ככה להחזיק ידיים ולהגיד זה עזר לנו ולתת פתרונות ולהציע הצעות ורעיונות, אבל אני חושבת שרוב הנציגים שהגיעו הנה היו צריכים לבוא לדעתי קצת יותר מוכנים. עם מצגת קצת יותר מאורגנת לגבי מה נעשה באמת, ולא ככה איזה שהן אמירות כלליות של מה צריך לעשות, כי את זה כבר שמענו לדעתי בישיבה הקודמת. המטרה שלנו היא באמת למקד בליקויים ובפתרונות. אני לא שמעתי פה שום פתרון או שום דבר חדש שלא שמענו לפני מספר חודשים, כשישבנו כאן בדיון הקודם, כשדיברנו על פינוי הבסיסים. מצד אחד כולם מדברים על פרויקט לאומי, ומצד שני כל משרד מתחפר בתוך עצמו, ומטיל את האחריות על משרד אחר, או מושך את זה בצורה כזאת או אחרת.

בוועדת החוץ והביטחון, כפי שציינתי, הקמנו צוות היגוי, אני עומדת בראשו. אנחנו כבר עשרה חודשים עוקבים אחרי התהליכים שמתקדמים או לא כל כך מתקדמים. אנחנו סיירנו בשטח, נפגשנו עם ראשי רשויות, היה לנו קשר גם לפזורה הבדואית, כדי לראות איך אפשר לקדם שם פתרונות ברמת הסיורים שקיימתי וגם במסגרת הוועדה. ניסינו לקבל תשובות קצת יותר ממוקדות – מה נעשה בוועדת ההיגוי – אבל לא כל כך קיבלנו, גם לא היום. כשאתה מדבר על פגישות, על נושאים שעולים לדיון זה ממש לא ברור לי, כי אני לא שמעתי את זה מנציגי משרד הביטחון, ויכול להיות שהם לא צד בעניין ולא קשורים. אז הייתי רוצה לשמוע בצורה קצת יותר ברורה וממוקדת.

דבר נוסף שעלה כאן זה ההצעה של מנכ"ל המשרד לגבי ההצעות שהוא העלה לגבי מעטפת אזרחית. אני לא שמעתי על תקצוב של מעטפת אזרחית. אנחנו התחלנו לשוחח עם השרים ולבקש מהם להגיע לצוות להציג את תוכנית העבודה שלהם להעברת הבסיסים לנגב. הם אמרו שלא הייתה להם שום פנייה. שר החינוך אמור לבוא לוועדת חוץ וביטחון בעוד מספר חודשים, להציג את התוכנית שלו, את המתווה שלו לשדרוג מערכת החינוך בדרום וכך השרים האחרים. אבל באין מעטפת תקציבית, אז גם אי אפשר לתת לזה מענה. הוא יכול לתכנן תכניות, אבל גם לתכניות צריך תקצוב. ואתה אמרת שאתם עוסקים רק בדברים הדחופים, וזו הבעיה המרכזית.

כשמדובר בפרויקט לאומי, בסדר גודל כזה, אסור לנו להיקלע למקום שבו עוסקים רק בדברים הדחופים. ואני מצרה על כך שזה בא ממשרד ראש הממשלה. כשמדובר בתכנית אסטרטגית של מדינת ישראל, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בדרום. אנחנו יודעים, בדיוק נחשפנו לזה בחודשים האחרונים ביתר שאת וכשהבסיסים האלה יעברו דרומה, אז הסיכונים יהיו כפולים ומכפולים, ולכן צריך לתת לזה מענה ברמה האסטרטגית בתוך משרד ראש הממשלה, ולא מענה במקרים דחופים. מה, זה חמור בעיני. אני רואה את זה בחומרה רבה. אני לא יודעת איך מבקר המדינה רואה את הדברים, אבל אני מניחה שיש מקום ---

אנחנו נשאל אותו.

להמשיך ולבדוק את זה. ציר נוסף שזה אולי למשרד הביטחון, אילך המנכ"ל. יש כאן איזה שהם שני צירים שהם מתקדמים במקביל. אחד זה העברת בסיסי ההדרכה לקריית ההדרכה, אבל הציר השני, הבסיסים, בסיסי ההדרכה שפועלים עדיין, ואנחנו קיבלנו הרבה מאד תלונות גם מחיילים וגם מהורים של חיילים, שמערכת התשתיות בחלק לא מבוטל מהבסיסים קורסת, ולא משקיעים שם כי אומרים אוטוטוטו – עוברים. ובינתיים יש שם חיילים סדירים שמשרתים, וכשמערכות קורסות, ואני לא מדברת רק על מערכות ביטחוניות. אני מדברת גם על מערכות שנותנות שירותים לאותם חיילים ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לשורה ארוכה של בסיסים שקיבלנו מהם תלונות, גם מהורים וגם מחיילים, ואתה יודע, גם אנשי הצבא מדברים על זה ככה מתחת לפני השטח. אז זה משהו שהייתי רוצה לשמוע מכם.

מינהל, מערכת ספסרות. איך עוצרים את מערכת הספסרות סביב הקרקעות בדרום ואיך מקצים קרקעות למשרד הביטחון, על מנת לתת מענה לאותם חיילים וחיילות שאנחנו רוצים שיעברו לגור בדרום, כי כבר היום זו הפכה להיות משימה בלתי אפשרית לקנות מגרש בדרום, במגרשים שמשווקים.

זהו. אז אלה שלושת הדברים. אחד זה אליכם, משרד הביטחון; אילך משרד ראש הממשלה, לפרט קצת יותר ועל הספסרות של הקרקעות.

האם את רוצה שאני אענה על ההשקעה בתשתיות הקיימות?

כן, כן, כי זה תלונות שאנחנו לא מפסיקים לקבל.

אני יודע. ראשית כל המצב באמת גרוע, עובדתית.

יש שם חיילים, בינתיים.

נכון. אז אני חושב ש-, אני לא יודע את האכס טפס והרזולוציה, אבל בגדול יש החלטה שאנחנו לא משקיעים בתשתיות. אני מניח שמפקדי הבסיסים, עם אג"ת, נותנים את ה... אני יודע למשל שבסיס תקשוב בנו מבנה חדש, לעיקוף ---

אני מדברת על הדרכה, על מערך ההדרכה.

הדרכה אני לא יודע לתת לך תשובה, אבל בגדול ההחלטה, היות ובסיס ההדרכה נגמר ב-14, אז שלוש שנים. אני לא יודע על איזו רזולוציה את מדברת. אבל בגדול ההחלטה היא לא להשקיע שם, אלא בדברים חיוניים וקריטיים. אז אם יש תלונות ספציפיות של קריטיות, אז אפשר לדבר על זה.

שורה ארוכה של תלונות ש---

קריטיים. אני לא בטוח שזה.

השאלה מה זה קריטיים. משרתים שם חיילים, הם צריכים תנאים אנושים כדי לשרת שם, ואם אין תנאים אנושיים לשרת שם – זה קריטי. קריטי זה לא סכנת חיים. אין שם אף אחד שעומד ומאיים עליהם.

אני ברשותך חושב שזה לא יכול להישאר ברמת כללי.

אנחנו נעביר אליך.

מאה אחוז. כי זה צריך להיות בסוף ברמת הרזולוציה מה זה נכון.

ואם אפשר אולי נעשה סיור עם חוץ וביטחון לאותם בסיסים, יחד אולי עם נציגים שלכם, כדי שתראו מה המצב. אבל הבנתי שההחלטה היא לא להשקיע ---

אנחנו לא משקיעים.

וככה זה באמת נראה.

יש מנגנון סינון מאד קפדני, בהמשך למה שנאמר באמת על ידי המנכ"ל, יש מנגנון סינון מאד קפדני. יש בכל זאת השקעות, אבל זה באמת בקצה של אותם דברים שנדרש לבצע אותם בדחיפות. לטווח הארוך לא משקיעים בבסיסים.

צר לי על הציניות, אנחנו לא מדברים על החלפת נורה. אנחנו מדברים על דברים שמאפשרים לחיילים לשרת בצורה נאותה וראויה. הם משרתים בשירות חובה, מן הראוי לתת להם מענה, לפחות בשלוש השנים האלה, אי אפשר להפקיר אותם בצורה כזאת.

זה גם קיים בדו"ח המבקר.

ולכן זה מחמיר משנה לשנה. מה שקרה לפני שנה כשכתבם את הדו"ח, היום זה נראה אחרת. ראה ערך שבטה, ראה ערך בסיסים נוספים. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות עכשיו. אנחנו נעביר אליכם, ויש מצב שגם נעשה סיור עם חוץ וביטחון, על מנת לשקף לכם מקרוב איך זה נראה.

אורית, אני רוצה לפני סיום לשאול אם מישהו ---

רגע, משרד ראש הממשלה לא ענה על הפגישות, אלא אם כן הם חסויות והוא לא יכול לדבר עליהם.

הן לא חסויות ואפשר לדבר.

סליחה על הציניות, אתה יודע, אבל ---

זה בסדר גמור. אני אגיד כך, החלטת הממשלה בעצם לא סיכמה בצורה פרטנית את תקציב שנת 2011-2012, מכיוון שהתקציב כבר אושר. עיקר הדיון היה בעצם הדיונים שהתרחשו או מתרחשים עדיין, כמו שאמרתי בצוותי משנה, התחילו מכך בניסיון להציג, שמערכת הביטחון בעצם הציגה באופן מפורט מה אבני הדרך שהיא רוצה להשיג בשנת 2011 – 2012, תקציב לדברים האלה באופן יותר כללי מה קורה משנת 2013 וקדימה, ברמה של, אני מדבר על אבני דרך, ממש הזזה של תשתיות באזור קריית התקשוב וכן הלאה.

בעצם ההחלטה שהתקבלה, היו כמה דיונים, אבל בעצם ההחלטה המרכזית שבה עסקנו והתקבלה, זה על תקצוב שנת 2011 – 2012 בדיוק מה, ומה הן אבני הדרך. במקביל ---

נסגר?

נסגר 2011-2012.

הכסף עבר?

בלי לפתוח תקציב?

הכסף ----

אז כמה כסף?

לא, עבר הכסף?

אנחנו ממש במגעים אחרונים מול האוצר להעביר ל-2011-2012, סכומים שיאפשרו למנהלות להמשיך. אם תתנו לי לסיים רק את הסטאטוס, תדעו גם במה מדובר.

רגע, שנייה, אבל בוא ---

אני אגיד עוד כמה דברים שבמקביל. בעצם הייתה גם החלטה על אותה התנהלות ובעצם צוותי משנה. התחילו להיות פגישות. אגב, אני אישית הייתי בסיור בדרום עם מערכת הביטחון, כדי לראות בדיוק מה הדברים שקורים. התחילו דיונים גם על נושא המעטפת, כל המעטפת האזרחית וכן הלאה. זה עדיין, כמו שאמרה מערכת הביטחון, עדיין הם לא הציגו תכנית מובנית, אבל אנחנו התחלנו לדבר על מה הדברים שיקרו. אני כן רוצה לומר שיש פה שאלה גדולה לגבי מה שדיברת על לדוגמא תקצוב של מערכת החינוך מראש. יש צדק בעצם גם, אני אומר, כן לתכנן תכניות וכן לראות מה לעשות, אבל עם זאת צריך לתת לדברים ---

צדק הוא רציונל.

יש רציונל, אמת. רציונל נכון לתכנן תכנית תמיד. אבל עם זאת, אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק לאן אנשי הקבע יגיעו. יש הרבה דברים, הרבה סימני שאלה. לכן חלק מהדברים הללו אנחנו רוצים שיתחיל איזה שהוא דיון או תכניות, אבל הם יבשילו, וגם תקצוב ככל שיידרש ---

לא, אבל תכנון יכול להיות תכנון מקרו לגבי המרחב כולו. בוא, אזור הנגב זה כמו שכונה בארצות הברית, לא נתבלבל, ותכנית מקרו, לגבי הצרכים ---

אני אתן דוגמא, בנייה של כיתות, בסדר? בנייה של כיתות חדשות.

לא צריך עוד לבנות כיתות, צריך לעשות מיפוי, צריך לתכנן, צריך לעשות חשיבה. את התהליכים האלה צריך לעשות עכשיו, לא כשיעלו הטרקטורים לשטח, ואז יתחילו לחשוב ולתכנן ולהיזכר שצריך להזיז דברים. את התכניות המקרו אפשר לעשות עכשיו.

אני מסכים שצריך להתחיל עבודה ואנחנו מתחילים עבודה. הדברים לוקחים את הזמן שלהם. אני רק מגיב על אותה אמירה שלך שמשרד החינוך כבר צריך תקצוב ----

לתכנון.

לתכנון בסדר, אוקי, תכנון אפשר לדבר. אני לא בטוח שהוא צריך, יש לו גופי תכנון גדולים, אני לא בטוח שהוא צריך תקצוב לתכנון. אבל היה ונראה, בהחלט יש מה לשקול פה, אבל תקצוב ממש של בינוי של כיתות וכן הלאה, אני לא בטוח שעכשיו זו השעה.

תקצוב לעוד חמש שנים, אתה יודע, תכנית אסטרטגית לחומש אנחנו מתכננים מעבר לעוד מספר שנים. התקצוב צריך להיות קיים, לא צריך להעביר את הכסף, אבל זו צריכה להיות, אני למדתי דבר מאד בסיסי בתקציב, שאם יש שורה שיש עליה מספר, אז יש גם חשיבה לכיוון הזה, ואם אין שם שום סכום, אז גם אין חשיבה. יש דיבורים.

אנחנו מתחילים עבודה ואני מקווה שיהיה מה להציג לכם בהמשך, בשנה הבאה או בחודשים הקרובים.

כן, תודה רבה. מה שאני רוצה, משרד המבקר, אולי אתם רוצים להתייחס לדיון, בבקשה.

כן, תודה. אחד, אין ספק שזה פרויקט לאומי, אבל פרויקט לאומי הוא לא מוגדר בהחלטת ממשלה לעשות פרויקט לאומי. אנחנו קראנו לזה פרויקט לאומי, כי הוא נכון לפי אמות המידה שהממשלה קבעה בשנת 1990, מה הוא פרויקט לאומי. רוצה לומר מושקעים משאבים לטווח ארוך במשרדי. הדגשים באמות מידה קיימים והביקורת שב-2009 קבענו בהסתכל על הפרויקט הזה באותם היבטים של אמות המידה, ראתה שאלה לא מתקיימים ולכן הפרויקט הזה הוא לא ישים בהיבט של הטיפול בו בשנים הללו – 2008, 2009, 2010. צריך לברך על החלטת הממשלה ב-2011, שהיא מנסה לכנס את כל החולשות או הכשלים שהיו עד אז, כי אחרת החלטת הממשלה היא לא באה לידי ביטוי.

הדבר השני, אני לא רוצה להאמין שהחלטת הממשלה באפריל הייתה כתוצאה מהדו"ח, כי הרי יש מרכיבים הרבה יותר רציניים כדי שהעבודה תתבצע, אבל משום שבכל זאת העבודה עבודת המבקר היא חשובה והפרויקט הוא לאומי, לית מאן דה פליג בעיני כולנו, לכן במעלה 2012 אנחנו שוב נתכנס לעקוב אחרי היישום, עם האחריות האישית של כל מי שנושא בתפקידים ואני לא מדבר על פקידות הביניים או הזוטרה, אלא אותם ראשי ארגונים שאחראים על הפרויקט הלאומי הזה.

הדבר השלישי, לא כהערה אלא כהארה. מודבר כאן על שרידות והמנכ"ל ---

השרדה.

אני מדבר על שרידות. מחנות, יכולות, אני רוצה שוב להדגיש, למרות שזה עלה כאן. הצעד הוא צעד אמיץ מאד של החלטת מדינה ומערכת הביטחון. מעבר שתי היחידות הללו, אמ"ן ותקשוב, הוא לא דבר מובן מאליו ובלי לפתוח כאן את התיבה, כי הדיון הזה הוא דיון פתוח, המשמעות היא של העברת המאגר האנושי המתקדם ביותר במערכת הביטחון במדינת ישראל. זה המאגר הזה שבעצם הוא –STAT OF ART, הוא קדמת המדע שנותנת, קדמת המדע למדינת ישראל. זה אלפי אנשים שאם לא יטופלו כראוי, לא בהיבטי פיתוח הנגב ו... לפיתוח הנגב שדובר כאן רבות שהוא חשוב להפליא, אלא כי אם הם לא יישארו אז הקיומיות, או חיוניות מערכת הביטחון תיפגע בצורה עמוקה. כלומר היכולת לשמר אותה, ולכן אמרתי שרידות, לשמר את כוח האדם הזה, היא יותר חשובה מהיכולת הטכנולוגית של התשתיות. תשתיות אפשר להתגבר בכסף. את האנשים להשאיר, על כל מה שתלוי בטיפול בהם, ולכן הערנו בדו"ח, אם לא הובן כראוי, שהטיפול באנשים, אם ם רמת האימון שלהם והיכולת להחזיק אותם לא תהיה – אז זה לא בעיה שהם ייסעו לרמת השרון למטה, הם ייסעו מרמת השרון לאמדוקס ברמת השרון, וסליחה שאני מבטא את זה, זה גוף אחר, אבל לצורך העניין הזה.

יחצו את הכביש.

זה הרבה יותר מהותי, ולכן הטיפול כאן הוא משרד הביטחון, כפי שנשמע כאן, הוא עושה צעדים רבים, אבל זה בין משרדי, זה משרד ראש הממשלה שמוביל את זה, זה משרד האוצר, זה משרדים אחרים. בהעדר – אז הפרויקט לא יתקיים בצורה כפי שהחלטת הממשלה קבעה אותו. תודה רבה.

אני התרשמתי מאד מהמילים של מנדי, וגם מחשיבות הפרויקט. אני מאד מבקשת מנציגים של משרד הביטחון, אם יהיו קשיים במימון לפנות אלינו לוועדה, ואנחנו נזמין את שר האוצר, מכיוון שלראות עוד פעם דכדוך של כמה שנים בפרויקט הזה אנחנו לא יכולים. אנחנו גם לא רוצים שבצורה כזאת לא יהיה פרויקט בכלל, בגלל שמרגישים את הטונים והנימות האלה, שיותר מדי זמן אנחנו מושכים את העברת היחידות האלה. לי זה עניין מאד חשוב. יש לי איש קבע ממודיעין במשפחה, אז בגלל זה אני מעריצה גדולה של הפרויקט.

אז חנה, אנחנו כותבים שאם יהיה צורך אז אנחנו רוצים לשמוע את שר האוצר, וישיבת המשך בעוד שלושה חודשים.

תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05