הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים

לדיור במגזר הערבי

יום שני, כ"ז באלול התשע"א (26 בספטמבר 2011), שעה 10:30

מצוקת הדיור במגזר הערבי

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

אימן סייף

- מנהל הרשות לפיתוח כלכלי, משרד ראש הממשלה

יוסף ברון

- ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

ליאת פלד

- מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

לאה גנדלין

- ממונת תכנון ופרוגרמות מחוז צפון, משרד הפנים

מיכל גולדשטיין

- מנהלת אגף בכיר למינהל מוניציפאלי, משרד הפנים

ישראל לוברבוים
- ראש צוות בדיקות תוכניות מחוז מרכז, משרד הפנים

צחי דוד


- רפרנט שיכון, משרד האוצר

צביה אפרתי

- מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

גרסיאלה שטאון

- אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

אעדל אבו אל היג'א
- ראש העיר, עיריית טמרה, עיריות ומועצות מקומיות

סמיר עואד

- יועץ ראש העיר, עיריית טמרה, עיריות ומועצות מקומיות

עבאס תיתי

- ראש המועצה, מועצה מקומית בענה, עיריות ומועצות מקומיות

עלי שהאב

- מהנדס, מועצה מקומית בענה, עיריות ומועצות מקומיות

חירי עריאן

- פסיכולוג מועצה מקומית בענה, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג

- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו

- סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רינה זוהר

- מנהלת לשכה ומשאבי אנוש, מרכז השלטון המקומי

רמזי חלבי

- יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

דניאל גרא

- יועץ, "אלאימאן" שירותי חברה ורווחה בע"מ

עלוה קולן

- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

אמנון בארי-סוליציאנו
- מנכ"ל שותף, יוזמות קרן אברהם

איה בן עמוס

- רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

רוני שוקן

- ראש תחום חינוך לחיים משותפים, יוזמות קרן אברהם

טמיר כהן

רמי בן שמעון

<מצוקת הדיור במגזר הערבי>

בוקר טוב לכולם. אני שמח שרוב החברים שהוזמנו ושסברנו שיש להם תרומה לדיון החשוב הזה נמצאים כאן. אלה שבדרך - אנחנו נשמח כאשר יגיעו וייטלו חלק בדיון.

ועדת הכספים והעומד בראשה, חבר הכנסת גפני והמנהל טמיר עשו הכול בחופשה כדי שהוועדה תתקיים כאן היום, למרות החופשה ולמרות כול התנאים ובהתראה קצרה מאוד, ועל כך תודתנו.

אני רוצה שנהיה נאמנים להם כפי שהם עשו הכול כדי להיות נאמנים לנו ונסיים את הדיון בשעה 12:00, כי יש אירוע עם יושב ראש הכנסת לעובדי הכנסת. אני בין אלה שתמיד מכבד כל דבר שנוגע לעובדים. כך צריכים לעשות כולנו כי אנו, בסופו של דבר, חברה של עובדים. כך היינו רוצים להיות.

אני שמח שנמצאים כאן בינינו חברים וחברות רבים שיש להם השפעה ישירה על הדיון. אני רוצה לספר לכם שוועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותי ועם חברים נוספים וטובים, קמה במהלך חודש מרץ, עוד לפני המאהלים. אנחנו צפינו את זה. אני אומר לכם ביושר ובצער, צפינו בשנת 2005 את מצוקת הדיור ביישוב הערבי. זאת מצוקת דיור מסוג אחר, שונה. מי שירצה, במהלך הדיון היום, יידע לעמוד על השוני, למרות שהתוצאה – מצוקת דיור – היא אחידה.

בשנת 2005, בראשות וועדת הפנים – אז איכות הסביבה והיום הגנת הסביבה – צפינו את זה, והסיבות ברורות. לצערי הרב, הן לא השתנו הרבה. משרד השיכון עשה מאמצים בשנים האחרונות, משרד ראש הממשלה התגייס לעניין הזה, משרד הפנים ניסה להתמודד עם הבעיה. לצערנו הרב, עדיין לא הצלחנו. עדיין אזרח ערבי שיש בבעלותו מגרש, קרקע, לא יכול לבנות את ביתו כי הוא לא יכול לבנות בית על פי חוק. אם הוא בונה, הוא בונה בית לא מורשה, מפני שאין לו היתר בנייה כי המגרש מחוץ לקו הכחול, מחוץ לתוכנית המתאר, מפני שתוכנית המתאר הזאת מיושנת שנים רבות. אחר כך בא ההשלמה של הבעיה, אין הקצאות קרקע של המנהל, של משרד השיכון, של המדינה. נגיד בגדול, זו צריכה להיות מדיניות של ממשלה, לא מדיניות של משרד אחד. הבעיות ידועות ואנחנו תיכף נעמוד עליהם.

יש לפנינו מסמכים חשובים, גם של "אלאימאן" שירותי חברה ורווחה בע"מ וגם של האגודה לזכויות האזרח ושל משרד הפנים מחוז מרכז. יש לפנינו מספר מסמכים טובים, יש גם את המצגת של ד"ר דני גרא שאנחנו נראה אותה. אני רוצה לברך את כל אלו שבאו ואלו שבדרך ואלו שהצטרפו ואני מציע שנפתח במצגת של ד"ר דני גרא. כל מי שנמצא כאן אני רוצה שייטול חלק בדיון ויאמר את דעתו. זה דיון עקרוני, ראשון. יהיה דיון נוסף, בו ניכנס יותר לפרטים, אבל גם היום אשמח מאוד שכול מי שמייצג כול גורם שהוא כאן, שחשוב לנו, ייטול חלק בדיון. בבקשה ד"ר גרא.

בוקר טוב. ישנן ארבע בעיות ייחודיות לאוכלוסיה הערבית, שהן שונות מאלה של הרוב היהודי. האחת היא חינוך, משום שתלמיד ערבי זוכה ב- 16% פחות שעות הוראה לתלמיד מאשר תלמיד עברי. תעסוקה – מדברים על שכר עבודה נמוך ב-40% מזה של עובד יהודי. רווחה – בעיקר משום שמרבית היישובים הערביים הם באשכולות נמוכים, שכר נמוך, ואז ישנם דמי התאמה או matching שהוא מיסוי רגרסיבי. דיור – שהוא מחסור בקרקעות של המינהל והעדר בנייה ציבורית.

אני בכוונה לא נכנס ברגע זה לנושא תוכניות המתאר כי הוא פרטני, יישוב אחרי יישוב. עיקרי הנתונים הם: ישנם 1.6 מליון ערבים, מהם 300 אלף במזרח ירושלים, הווה אומר, 1.3 מליון אזרחי ישראל. שלא יהיה ספק, ערבי הוא אזרח לא-יהודי שתרבותו ערבית. לא משנה השתייכותו הדתית, אם הוא דרוזי, מוסלמי, נוצרי, אם הוא תושב עיר, תושב כפר, בדואי.

מתוך 1.3 מליון ערבים, 8% גרים בערים מעורבות. כ-180 אלף בנגב ובעייתם בנושא הדיור והקרקעות היא בעיה נפרדת, בואו נוציא אותם החוצה. נשארים לנו מליון איש ביישובים ערביים שרובם גרים ב-12 גושי יישובים. תסתכלו על מפת היישובים הערביים, רובם בגושי יישובים ומוקפים במועצות אזוריות. הממוצע הסוציו-אקונומי של היישובים הערביים הוא 2.85, לעומת היישובים היהודיים שהוא 6.1. צריך לזכור ש-61 מתוך 69 היישובים באשכולות 1-3 הם ערביים.

ההשתתפות בכוח העבודה נמוכה, במיוחד של נשים, בשכר עבודה שנמוך ב-40% משכר העבודה של עובד יהודי. אגב, זה נכון לגבי גברים. לנשים ערביות שכר העבודה גבוה יותר מאשר לגברים ערביים, ורוב הגברים מועסקים מחוץ ליישובי מגוריהם. הסעיף האחרון - אני חושב שגם הוא חשוב, כי הוא נמצא או מתחת לפני השטח או מעליו – צריך לזכור שערביי ישראל חיים במציאות של אפליה ובתסכול גובר, מבחינתם, מיחס החברה והמדינה אליהם.

למעט נצרת, אין יישוב ערבי עירוני בהיבט סוציו-אקונומי. כולם, כולל אום אל-פחם שהוא היישוב השני בגודלו, הם יישובים קהילתיים שהמכנה המשותף הוא פרסונלי. אם תיקחו את אום אל-פחם, אלו ארבע משפחות: מחאמיד, ג'ברין, מחאג'נה ואגברייה, זה אום אל-פחם. המוביליות נמוכה בין יישוב הולדתם ליישוב אחר – חוץ, אולי, ממהגרים לנצרת ולשתי ערים מעורבות – אלא למעט כאשר מדובר בנישואים, כאשר הכלה, לרוב, עוברת ליישוב מגורי החתן. אין מוביליות בין היישובים.

הייתי מוסיף את שפרעם לסעיף הראשון שלך.

לא. היא לא עיר. לא מבחינה סוציו-אקונומית, על כול פנים לדעתי.

אנחנו חלוקים.

לא ניכנס לשאלה מהי עיר או לא, לתיאוריות של פירן וכו'. בוא נעזוב את זה, ואם עוד אחת, אז גם כן זה לא משנה את התמונה בגדול.


רוב הקרקע ביישוב הערבי היא פרטית ולא בבעלות המינהל. צריך לזכור עוד דבר אחד, האופציה לערבי לעקור לעיר יהודית, בטלה בשישים. ישנה התנגדות חברתית, לפעמים ממוסדת, שגם נתמכת על ידי חקיקה והצעות חוק שהובאו לאחרונה לשולחן הכנסת.


שטחי השיפוט של היישובים הערביים לא גדלו מאז שנות החמישים בכלל ובקרקע ממ"י בפרט, וצריך לזכור שישנו ריבוי טבעי שאיננו רק כתוצאה מלידות אלא גם כתוצאה מהגירה מהגדה – אגב, בהכוונת מערכת הביטחון בעיקר או המערכת הממשלתית – ואין אלטרנטיבה מחוץ, ביישוב לא ערבי, ולכך השלכות לא מעטות. מה קורה כתוצאה מהגברת הצפיפות? הצפיפות גוברת, ביישובים מסוימים היא מגיעה עד ל-8 יחידות לדונם, יש מעט קרקע של המינהל לבנייה, המרת מחירי קרקע מגיעה, ביישובים מסוימים, ל-400 אלף דולר לדונם. מחירים גבוהים בכול קנה מידה ארצי. הביקוש הגובר לדיור מביא גם לעליה בשכר הדירה כי ההיצע קטן.


ביישובים רבים אין קרקע ציבורית לבניית מוסדות חינוך וציבור. מינהל הפיתוח של משרד החינוך ניתקל היום בבעיות בבניית מוסדות חינוך כי אין קרקע לבנייה, הרשות איננה יכולה להשיג, בטח לא קרקע של המדינה וכתוצאה מזה, לא נבנות כיתות ביישובים לא מעטים.


ישנם קשיי מימון כנגד בטוחות נכסיות ביישובים ערביים. בנקים למשכנתאות לא נוטים לתת משכנתאות משום שהם אומרים שיש להם בעיות חילוט בטוחות ביישובים כאלה. כתוצאה מכך ישנם קשיים בתפקוד המערכת המוניציפאלית ושוב, מתחת לזה, תחושת כישלון גוברת ומתח חברתי בחברה שהיא שממילא רווית מטענים.

היו הרבה מקרים בהם ערבים רבים אמרו: רבותי, שערבים יפסיקו לבנות וילות ויתחילו לבנות לגובה. ובכן, הצפיפות לשטח שיפוט ביישוב ערבי איננה נמוכה מאשר ביישוב לא ערבי. במחוז המרכז, למשל בכפר קאסם, טייבה, טירה וקלנסואה, הצפיפות גבוהה מאשר במודיעין, בראש העין, בצורן, בקדימה ובכפר יונה השכנות. אני יודע שיבואו ויגידו: ומה בת ים? בת ים או תל אביב – בשל המבנה החברתי שלהן – שונות מכפר קאסם או טייבה, צריך להשוות מין במינו. במחוז המרכז, בפוריידיס, שהיא שכנה של זיכרון, הצפיפות היא פי 7 מאשר בזיכרון יעקב. בכפר קרע פי 2 מאשר בפרדס חנה-כרכור. באום אל-פחם גבוהה מאשר בחדרה. במחוז הצפון, בנצרת, פי 4 מאשר בנצרת עילית. בסחנין ובעראבה גבוהה מאשר בכרמיאל.

מהם הפתרונות האפשריים?

לפני שהולכים לפתרונות אולי, קודם כול, נדבר על העובדות. העובדות שיש אצלנו סותרות לחלוטין את שכתבת בפנינו, אז שלא נרוץ ישר לפתרונות כשיש לנו חילוקי דעות על העובדות.

מי אדוני, בבקשה?

יוסי ברון, ממשרד הפנים. מנהל מחוז צפון.

קודם כול, ברוך הבא. אדוני יודע שיש מי שמנהל את הדיון.

כן. זאת הייתה הצעה ליושב ראש.

ההצעה ליושב ראש היא טובה. אנחנו נוהגים לכבד אחד את השני. הרבה זמן לא ניהלתי וועדות בכנסת אבל אני רוצה שד"ר גרא ישלים דבריו ואחר כך החברים יתייחסו ויאמרו את דבריהם באופן מלא ומסודר.

רק לענות מהר, כול הנתונים שנלקחים הם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כולל נתוני הצפיפות לשטח שיפוט.

נוכל לראות אותם?

בוודאי.

זה חומר שהוגש לוועדה אך לא הוגש אלינו להתייחסות. אני דווקא כן הגשתי לוועדות הכנסת ניתוח של היישובים במגזר הלא-יהודי במחוז חיפה, לבקשת ועדת הפנים של הכנסת. הנחתי שהניתוח נמצא גם בפניכם, כי אתה, כבוד יושב הראש, ביקשת ממני את העבודה הזאת, שהגשתי עבורכם. בכול יישוב ויישוב פירטתי.

סליחה, לוועדת המשנה הגשת את זה?

לוועדת הפנים, כשישבת שם, הגשתי במאי 2011, אדוני. מאז מרץ 2011 הופעתי בכול הוועדות, כמעט, עם אותם נתונים וחבל שאף אחד לא הציג בפנינו נתונים אחרים כדי שנוכל להתווכח עליהם.

אנחנו שמחים שאת כאן. ניהלתי את וועדת הפנים בשנים 2005-2006, מאז לא הייתי בה.

השתתפת בה.

כל חבר כנסת יכול להשתתף בכול ועדה שהוא רוצה. לוועדה שלנו לא הגשתם ואנחנו נשמח אם תגישו את החומר, זה מאוד חשוב לנו כי אתם, משרד הפנים, מהווים גורם מרכזי, מבחינתנו, בנושא זה. קו המחשבה שלי הוא שכול מי שמגיע לכאן צריך לקבל זכות דיבור. בשביל זה הוא נסע ארוכות וגם טרח.

אני אעביר לך.

לד"ר גרא נותרו חמש דקות או פחות כדי לסיים את המצגת ואחר כך, נציגי משרד הפנים, משרד השיכון, השלטון המקומי, ראשי מועצות יאמרו כל אחד את דעתו, בזמן הניתן לו. בבקשה, ד"ר גרא.

הצפיפות פירושה כמות האוכלוסייה ביחס לשטח השיפוט. בנתונים הקיימים, האוכלוסייה ידועה והכול ידוע. ישנם שלושה פתרונות אפשריים: האחד, בנייה רוויה, ליישומה נדרשים מספר תנאים ראשוניים וביניהם, א': קרקע לכמות יחידות גדולה, לשכונה, לפרויקט ומצאי שירותים מרוכז שכונתי. על פי רוב, לצורך זה נדרשת חברה עירונית ביחסים א-פרסונאליים ובעיקר חברה א-פרסונאלית, כדי לבנות יחידות דיור שבהן כול אחד בוחר לעצמו דירה ולא שואל מי גר מתחתיו או מעליו, כמו שאנחנו קונים בכול עיר. לצורך זה נדרשת כמות קרקע יחסית גדולה בידי גורם אחד. מרבית הקרקעות ביישובים הערביים אינם בבעלות בעל קרקע אחד או מספר בעלי קרקעות גדולים אלא הן מחולקות ליחידות קטנות, כתוצאה מההורשה לאורך השנים, מיעוט הקרקעות, ההפקעות וכו'. כשמדברים על בעלי קרקע רבים, גם משרד הפנים עומד על זה בקשיים שלו בתוכניות המתאר.

האפשרות השנייה היא דיור ציבורי רווי בקרקע של המינהל. קרקעות מינהל נמצאות יותר ביישובים בצפון ובדרום ופחות במשולש. שיווק דיור ציבורי רווי ביישובים ערביים נכשל משום ההקשרים החברתיים. בטייבה, למשל, נבנה שיכון באמצע שנות ה-90, עמד ריק שנים וזה לא המקום היחיד. בסחנין היה ניסיון - לקראת סוף שנות ה-90, לבנות בשכונת הוואדי 600 יחידות דיור בבתים בני 8 קומות – גם הוא לא צלח.

האפשרות השלישית היא בנייה פרטית בקרקע של המינהל שתסופח לשטח השיפוט, כי אין הרבה קרקעות מינהל ביישובים ערביים, יחסית ליישובים יהודיים. מהיכן? מקרקע חקלאית של המינהל בשטח המועצות האזוריות השכנות. עם סיפוחן, ישונה הייעוד למגורים ושירותים נלווים, בצפיפות של 6-8 יחידות לדונם. מאחר שמרבית גרעיני היישובים במועצות האזוריות לא משיקים, על פי רוב, ליישובים הערביים, מדובר בקרקע חקלאית רחוקה מלב יישובי המועצה וסביר להניח שהייעוד - אם הקרקע הזאת תישאר במועצות האזוריות – יישאר חקלאי. מדובר בשיווק משפחתי לבניית 3-4 יחידות על חצי דונם, שיווק פרטני, בנייה ממוסדת בבתים בני 2-3 קומות עם כניסות נפרדות. עלות הקרקע המוצעת לצורך זה היא הנמוכה ביותר, כמובן אפשר להעלות אותה, אך בכוונה לקחתי סדר גודל נמוך ועוד מעט תיראו מדוע. עלות הקרקע ליחידה בשטח של 100 מטר יכולה להיות 20-25 אלף דולר, כלומר, 100-150 אלף דולר לדונם, מינימום.

הביקוש לדיור ביישובים ערביים, למעט מזרח ירושלים, הוא 10,000 יחידות דיור בשנה. סביר להניח שלפחות ל-40% יש פיתרון עצמאי. יש להם אדמות, ירושות או אמצעים מימוניים אחרים או עוד קומה, מבחינתי זה כמו קרקע. ביקוש הנטו הוא 6,000 יחידות בשנה. אם בונים 6 יחידות לדונם מדובר ב-1,000 דונם נטו, מקסימום 2,200 דונם לפני הפקעה. לטווח הקצר, עד שנת 2020, נדרשת הגדלה את שטחי השיפוט ב-22 אלף דונם חקלאיים לצורך שינוי ייעוד. לטווח הבינוני, עד שנת 2030, 44 אלף דונם.

מה השיקולים העיקריים? כמות הקרקע הפרטית לבנייה לא עונה על שיעורי הביקוש – את זה אנו יודעים היום בוודאות – בהרבה מאוד יישובים ערביים, שלא כמו ביישובים היהודיים. אי תוספת שטחים לבנייה מאמירה את המחירים בשל הירידה בהיצע. בנייה רוויה בדיור רב-קומתי מהווה פיתרון רק ביישובים עירוניים, בשלב זה, נצרת היא היישוב היחידי. פיתוח יישובים קיימים על ידי הקמת אזורי תעסוקה או הקמת יישובים עירוניים חדשים הוא תנאי לפיתרון של דיור א-פרסונאלי. לכן, משלושת הפתרונות, נראה שהפיתרון הישים, במגבלות הקיימות, הוא בנייה פרטית בקרקע מינהל מקרקעי ישראל.

כמה זה עולה? הדרישות במגזר היהודי הם לדיור בר-השגה ודיור ציבורי. ביישוב הערבי, הדרישה היא לקרקע פתוחה של המינהל שייעודה ישונה למגורים ותעסוקה. עלות דונם חקלאי ממוצע, ללא ציפיות כפי שראינו במועצות האזוריות, איננו גבוה מ-7,000 דולר לדונם. בכוונה נקבתי בדולרים ולא בשקלים משום שזהו המטבע שעדיין ננקב ביישובים ערביים רבים, כאשר מדברים על ערכי קרקע.

מחיר מכירה, בשינוי ייעוד וסיפוח לרשות הערבית, הוא 120 אלף דולר. עלויות התכנון והפיצויים, 30 אלף דולר. הכנסה למינהל כ-90 אלף דולר. אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של 90 מיליון דולר או 325 מיליון שקל למדינה. החכירה מהמינהל תסיר חלק גדול מחסמי הבנקים למשכנתאות שקיימים היום.

הורדת מחירי הקרקע הפרטית כי ההיצע יגדל; העלאת מכסת הארנונה לגבייה כי כיום ישנם בני משפחה רבים שנשואים, יחידות אב, שגרים עם ההורים באותה יחידת דיור; הגברת תעסוקה על ידי בניית מוסדות חינוך; הגברת תעסוקת אקדמאים עקב בניית מוסדות חינוך. נכון לשנת 2012 חסרים בחינוך הערבי לבדו 6,100 כיתות שזה 9,000 משרות הוראה, בעיקר של נשים שאינן מועסקות היום ומייצגות תוספת משמעותית. תודה.

תודה לד"ר דני גרא. אנו פותחים את הדיון. אדוני הממונה על מחוז הצפון, בבקשה. אחר כך גב' צביה אפרתי.

ראשית, אני רוצה לברך על העיסוק בנושא כי זה נושא מאוד חשוב כדי לשפר את המצב ברשויות המגזר ואני עוסק יום-יום לא רק בתחום התכנון והבנייה – כיושב ראש ועדה מחוזית – אלא גם בשלטון המקומי ואנחנו עושים לילות כימים כדי להביא את רשויות המגזר לרמת שאר היישובים בארץ, לפחות. זאת המטרה שאני הצבתי לעצמי, כשנכנסתי לתפקידי לפני שלוש שנים וחצי. אני רוצה לציין שיש שיפור ניכר בתחום זה.

לגבי הנושא שכרגע קיבלנו עליו פרטים מהסקר או מהעבודה או מהמחקר שבוצע. לפני שנה וחצי, הגשנו לוועדת הפנים של הכנסת, בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, חוברת מעודכנת של כל הנתונים על יישובי המגזר במחוז הצפון – מספר תוכניות בניין ערים שאושרו, הצפיפות המאושרת, כל הפרטים האלה בחוברת מאוד מפורטת ומסודרת. הנתונים לא מתאימים למה ששמענו כרגע, ואני אגיד מספר נתונים שסותרים לחלוטין את מה ששמענו כרגע.

קודם כול, סך כל השטח המאושר לצורכי מגורים במחוז הצפון הוא כ-171 אלף דונם, אלו נתונים שהיו לפני שנה. מספר היחידות המאושרות הן בסדרי גודל של 750-800 אלף. מספר יחידות מנוצלות, פה אני שם דגש על ניצול הקרקע, הוא נמוך ביותר, בסך הכול כ-275 אלף יחידות דיור. זה אומר שבפועל, אחוז הניצול הוא כ-36% בלבד, לכן כשמדברים על בעיית יחידות דיור במחוז הצפון, אני תמיד מרים גבה. יש לנו תוכניות מאושרות עד שנת 2020 כאשר הן לא מנוצלות ואפשר מחר לגשת לנצלן, ויש תוכניות מאושרות בצנרת בכל היישובים.

כמה בתים במחוז הצפון נבנו בבנייה לא מורשית וכמה קנסות הם משלמים כול שנה?

זה לא נובע מבעיה של חוסר תכנון, לא מבעיה של תוכניות שלא קיימות ולא מבעיה של תוכניות לא מאושרות. זה נובע מהבעיה שבסקטור הערבי הקרקעות הן פרטיות ולפעמים אתה מוצא יישוב שבסך הכול שתי משפחות חולשות על כמעט כול השטח המאושר של היישוב והן, כמובן, לא מוכנות להוציא אותו להפשרה. ביישובים יהודיים הרשות המקומית יכולה להפקיע ולתת פיצוי עד 40% ולהקצות שטחים, גם למבני ציבור וגם למגורים, מה שלא נעשה במגזר.

למה ביישוב הערבי לא יכול ראש העיר להפקיע?

תשאל כמה ראשי ערים הפקיעו קרקעות ואתה תקבל את התשובה.

אני שואל את הממונה על המחוז. למה הממונה על המחוז לא קורא את ראש העיר לסדר, כדי לאפשר לקהל שלו לבנות?

אנחנו עושים את זה.

אז למה יש בנייה לא מורשית? למה עשרות אלפי דירות משלמות קנסות של מיליוני שקלים.

מהסיבה שאדם רואה בקרקע הפרטית שלו קרקע פרטית שלו ושל יורשיו לעתיד לבוא, ולא מוכן להפשיר את הקרקעות האלה לאנשים אחרים. דבר שני, הוזכר הנושא של בנייה לגובה. בנייה לגובה לא מבוצעת במגזר. זה מעלה את עלות התשתיות. כשבונים יותר לרוחב, התשתיות הן הרבה יותר רחבות, ההשקעה בתשתיות הרבה יותר גדולה. אם תשאל מה הכשל המרכזי במחוז הצפון בנושא התכנון והבנייה, יגידו לך שהכשל והחסם העיקרי הוא תשתיות ביוב. אם בונים על שטח כל-כך רחב ומתפרסים לכול אורך הרכס, מחיר התשתיות הוא כל-כך יקר שהרשות המקומית לא מסוגלת לעמוד בו. מצד שני, האוצר לא נדיב כל-כך ולא משחרר כספים לניצול ופיתוח תשתיות ביוב וזה מה שתוקע את רוב תוכניות הבנייה במחוז הצפון.


למרות זאת, אנו מפשירים קרקעות נוספות, באמצעות המינהל, בגלל שראשי הרשויות לא מיישמים את כלי ההפקעה. למרות שאין שטחים נזילים ומנוצלים, אנחנו מרחיבים תוכניות. למרות שיש תוכניות מתאר מאושרות, אנחנו עושים הרחבות נוספות ובדו"ח שהגשנו לפני שנה וחצי, אתה תראה כמה תוכניות נוספו מעבר לתוכניות המתאר המאושרות, רק כדי לתת פיתרון לאותן שכונות של אנשים, של זוגות צעירים, של חיילים משוחררים בכל המגזר, כולל הדרוזי, על מנת לתת פיתרון לאותם אנשים ולאותם יישובים שלא מנצלים את התוכניות המאושרות הקיימות.


לגבי הצפיפות. דובר פה על מספרים של 8 יחידות לדונם. בנתונים שלנו, הצפיפות המאושרת אצלנו במחוז, בממוצע, היא בערך 4.4 ברוטו, כאשר בפועל היא בסך הכול 1.6, לעומת זאת, במגזר זה עוד יותר נמוך 1.4.

תודה רבה.

אני חושב שהשאלה העיקרית כאן, והיא עולה מדברי מר יוסי ברון, ברגע שישנם אדמות פרטיות, שאדם רואה אותן כקניינו באופן טבעי, ול אחד מאיתנו היה עושה אותו דבר. ישנה בעיה שמשליכה על פיתוח היישוב, דבר שאיננו קיים במרבית היישובים של הרוב היהודי בארץ. זאת נקודה אחת וצריך לשים אותה על השולחן. אם אנחנו רוצים לפתור בעיה ולא רק להגיד הם או הם, זו הנקודה הראשונה. הדבר השני שצריך לומר, ואמר זאת הממונה על המחוז, לא בונים לגובה. נכון, גם לא בשמשית – אני בכוונה לוקח יישובים שלך - ולא בתמרת ולא ביישובים אחרים שהם קהילתיים, לא בונים לגובה. היישוב הערבי, כמעט כולו למעט נצרת, הוא לא יישוב עירוני וביישוב שאינו עירוני לא בונים לגובה.

תודה רבה. אני לא מסכים איתך. הצרכים קובעים ולא האופי, עם כל הכבוד. בשכונה שלי יש כיום ארבעה בניינים בני שלוש קומות וכולם להשכרה. השכן שלי אמר לי: זאת הפנסיה שלי. שלוש קומות, שש דירות, 2,000 שקל בחודש, זאת הפנסיה שלי. אני אומר לך, אם הייתה מדיניות ממשלה לעודד אנשים פרטיים שיש להם שניים או שלושה או ארבעה דונמים להקים בניין של ארבע קומות, של 12 דירות של 110-120 מטר – כמו הדירה של 110 מטר בה גרתי 15 שנה – אתה תמצא זוגות צעירים שעובדים, שישכרו את זה ל-5-6 שנים כמו שעשו אחרים, ובמהלך 5-6 שנים בונים את עתידם בבית קבוע.

איפה יהיה הבית? על איזו קרקע?

בבקה אל גרבייה גובל שטח של מועצה אזורית מנשה. עשרות אלפי דונמים. למה לא מפשירים את הקרקע הזאת לטובת הקמת שתי שכונות חדשות בבנייה רוויה? מי שירצה, בבקשה. מי שלא ירצה, שימצא לו את הפיתרון איפה שהוא רוצה. אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את המדיניות. אנחנו, כממשלה, צריכים להכתיב את סדר היום כדי לתת מענה לצרכים של האזרח ושל הפרט ושל החברה. תודה רבה.

הנקודה שציינת כרגע היא אחת מהניצנים הראשוניים, ויש כבר ניצנים נוספים בנושא, אך הם עדיין בשיעורים מאוד נמוכים.

אבל תפקידנו לעודד אותם ולחזק אותם ולהתוות מדיניות של עידוד.

אני אצביע על יוזמה שאנו במחוז צפון הצענו. ראינו שהנושא הזה של מגורים בגובה לא תופס תאוצה, הצענו פיתרון נוסף, אחר: בתוכניות בניין חדשות או בתוכניות מתאר מפורטות, לאפשר בקומת קרקע מסחר ושירותים על מנת שישכירו את זה. בעל קרקע פרטית שישכיר את קומת המסחר, שישכיר את השירותים, ואז כספים אלו גם תוספת בארנונה, תוספת בתעסוקה ופיתרון נוסף לרשויות מקומיות במגזר שנמצאות במצב משברי. זה אחד הפיתרונות שאנו מציעים על מנת לעודד, על מנת לסייע לאותו מגזר שאנו חושבים שצריך לקדם אותו.

תודה רבה. ד"ר רמזי חלבי, נציג השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול אני רוצה לציין, בהמשך לדברים של הממונה על המחוז, כי יש בעיה כאשר מדברים ברמת המאקרו ואומרים שיש ניצול של 36% מהפוטנציאל וגם כשאומרים שיש תוכניות לא מנוצלות עד שנת 2020. לא לוקחים בחשבון את עניין הבעלויות על הקרקע ולא לוקחים בחשבון את עניין ההפקעות – בואו נשים את הדברים על השולחן, אני מדבר כראש רשות לשעבר – עד עכשיו הייתה לנו בעיה להפקיע ביישובים שלנו. כשמדובר בהקצאה לשטחי ציבור, כל אחד אומר למה לוקחים מהקרקע שלי?


בנוסף, ישנם הבדלים בתפיסה התכנונית, הפרוגרמטית, בין מה שהתושבים או ראשי היישובים רואים לגבי אופי הבנייה הכפרית והקהילתית לבין התפיסה התכנונית, שבאה לידי ביטוי גם בחוק התכנון והבנייה ובחוקים אחרים, שמתייחסת למציאות בקרב האוכלוסייה הערבית כמציאות עירונית ולא כמציאות כפרית.

מעבר לזה, עמדת השלטון המקומי תומכת בדרישה של יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר ראמז ג'ראיסי, שהיה אמור להיות כאן. מהמכתב שתכף אגיש לך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין בקצרה 3-4 נושאים.

אחד, הסרת החסם של הגבלת תוכניות מתאר בקו הכחול הקיים ואישור הרחבת שטחי שיפוט. השני, זירוז הליכי אישור תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר. הנקודה השלישית היא נושא המימון. חלק גדול מהרשויות הערביות נמצאות במצוקה כספית אדירה. חלק מהן לא ניגשות בכלל לתכנון תוכניות מפורטות ותוכניות מתאר משום שחסר להם מימון. בדיון שהיה פה, עם שר השיכון, לפני כחודש ימים, פנינו לשר השיכון וגם למשרד הפנים ואמרנו שצריך להקצות כסף ייעודי לנושא התכנון, אחרת הרשויות המקומיות לא יכנסו לזה, כי אין להם כסף.

דבר נוסף הוא זירוז אישור משרד הפנים להמלצות וועדת גבולות. אני, באופן אישי הייתי חבר וועדת גבולות – בכאוכב אבו אל-היג'א מול מועצה אזורית משגב – בה הצגנו את הצרכים של היישוב, כולל את נושאי הבנייה והתעסוקה. התוצאה הייתה כמעט אפסית, כלומר לא תמיד המלצות וועדות גבולות תואמות את דרישות היישובים וגם כשזה מגיע אל מנכ"ל משרד הפנים, זה מגיע בגדר המלצה והוא לא חייב לקבלה.

לגבי הבנייה הרוויה, גם וועד ראשי הרשויות הערביות מסכים לבנייה רוויה ביישובים ערביים וצריך לקדם את זה. צריך לקחת בחשבון את העניין התרבותי ולקדם את זה בשלבים: בנייה רוויה או אולי מדורגת בהתחלה, לא לבנות מיד 20 קומות כי בכול זאת מדובר בתפיסה תרבותית בה אנשים התרגלו לחיות בבתים רחבים ובלי יותר מדי שכנים ואם כבר שכנים, אז אחים או קרובי משפחה. אני מסכים איתך, אדוני היושב ראש, שצריך לעשות שינוי ולקבוע מדיניות אבל זה צריך להיות תואם לדברים האמורים.

אני חושב שהייתה החלטת ממשלה מבורכת מאוד שהעניקה לחלק מהיישובים הערביים, 10 יישובים ערביים מתוך 28 יישובים ערביים, גם מענקי מקום וגם סבסוד הוצאות פיתוח בהיקף של 100 אלף שקל. זה דבר מבורך, רק צריך להרחיב את זה לעוד מקומות כי זה לא מספיק.

תודה. בבקשה גברתי, נציגת המינהל.

שמי גרסיאלה שטאון, אני מתכננת באגף התכנון של מינהל מקרקעי ישראל. מה שנאמר פה על הרשויות המקומיות זה נכון. הבעיה הגדולה שלנו ביישובים הערביים – אני ממשיכה במה שנאמר – זה עניין ההפקעות. בדרך כלל אנו נתקלים בבעיה שהמינהל מפקיע לצורכי ציבור ולמוסדות ציבור. יש בעיה עם הפקעות של הפרטיים, זה כבר הוזכר, ואני חושבת שצריך להעלות את הבעיה על השולחן ולהתמודד איתה בגלל שזו הבעיה של שירותי הציבור ברוב היישובים הערביים.


כפי שנאמר, למינהל יש מעט מאוד קרקע ביישובים ערביים, מ-5 עד 8 אחוז לעומת 12,15,20 אחוז במחוז צפון, הרבה פחות במרכז. לבנות או לתכנן על קרקע מנהל מקרקעי ישראל ביישובים הערביים, זה לא ריאלי בגלל שאין קרקע, המינהל לא נותן קרקע. כרגע, המינהל הקצה 2,000 דונם בג'דיידה-מכר, לבניית עיר חדשה שכעת היא בשלב של תכנון מתארי במועצה הארצית. אני מבינה שהולנת"ע, ועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים, מלווה את התוכנית כוועדת היגוי. בגלל הבעיה שלמינהל אין קרקע ביישובים, ראינו צורך, כמתכננים, למצוא את המקום שיש בו הכי הרבה קרקע מדינה, אלו 2,000 הדונם האמורים.

נכון, יש גם קרקעות פרטיות, אני לא זוכרת באיזו כמות, אבל 2,000 דונם הם של המדינה, לכן להגיד שהמדינה לא חושבת, לא טורחת ולא מקצה היכן שהיא יכולה זה פשוט לא נכון. אנחנו מקווים שלעיר הזאת יבואו אותם תושבים לא יהודים אשר אין להם קרקע. אם אין להם קרקע אז אין להם ברירה. נכון שאין נטייה למוביליות מקומית גיאוגרפית.

האם אנחנו יכולים לקבל רשימה? בזמנו קיבלתי רשימה מסוג אחר, אבל זו הייתה רשימה תקדימית ומנכ"ל המינהל הודה בפני וועדת הפנים, שזאת הפעם הראשונה בה המינהל הניח רשימה של מספרים ונתונים כזאת מאז קום המדינה. אז אולי תעשי תקדים נוסף ותניחי בפנינו רשימה.

אתה מתכוון לעבודה הזאת?

לא. לא ניכנס לזה. זה ישן, משנת 2005, לא משנה כרגע.

הבעלות על הקרקע לא השתנתה מאז.

אולי תניחי בפנינו רשימה של הקרקע של המינהל שנמצאת ביישובית הערביים?

זה אותו דבר, כמו שכתוב פה. הבעלות לא השתנתה מאז שנת 2006, אמנם הנתונים התכנוניים אינם עדכניים ובגלל זה יש נתונים חדשים אבל הקרקע לא השתנתה.

הקרקע לא משתנית.

אני אומרת לך, לכול יישוב פה כתוב, לפי בעלות, כמה קרקע פרטית יש, כמה קרקע במושע וכמה קרקע למינהל, בכול יישוב ויישוב. הפרסום הזה נמצא באתר המינהל והוא נגיש לכול. מבחינת הבעלות, דבר לא השתנה מלפני 5 שנים. פה כתוב בצורה מפורשת כמה קרקע יש למינהל בכול יישוב לא יהודי במדינה.


אמרתי לגבי העיר הערבית, בגלל מחסור בקרקע ביישובים הקיימים, המינהל מקצה. עכשיו הייתה לנו בעיה ביישוב בבית זרזיר, במרכז שאנו מתכננים שם כבר כמה שנים. סוף סוף הצלחנו שהנהלת המינהל תסכים להפרשות לצורכי ציבור מעל להפרשות של התושבים הפרטיים - יש שם גם קרקעות פרטיות – יש שם 240 יחידות ו-14 אלף מטר מסחר. התוכנית נמצאת עכשיו בשלב ההתנגדויות וכבר יוצאת לתוקף. זאת אומרת שהמינהל הולך אפילו הלאה, מה שפעם לא היינו נוהגים לעשות, להפריש יותר לצורכי ציבור מאשר הפרטיים ביישובים, כיום כשיש צורך בכך, הוא כן עושה את זה, באישור ההנהלה, בגלל שזה לא בסמכותנו ללא אישור ההנהלה.


לגבי תכנון, לפי החלטת ממשלה אנחנו מנועים מלתכנן במגזר הלא יהודי, זה עבר למשרד השיכון, בכול זאת, יש תוכניות שהתחלנו בעבר ואנחנו עוד ממשיכים איתן. לפיהן יש היום בצנרת, בתכנון של המינהל, 20 אלף יחידות דיור, רובן בצפון. רק לסבר את האוזן, בנצרת, במקום שאנחנו קוראים לו מתחם 12 של תוכנית המתאר, יש היום 1,400 יחידות דיור בתכנון. היו לנו שם בעיות, כפי שנאמר פה, בגלל צפיפות. אבל בכול זאת הצפיפות היא די גבוהה כי אוכלוסיית הערבים או הלא יהודים, כמו כול אוכלוסייה אחרת, משתנית ויש כאלה שכן רוצים. עובדה שההגירה לערים יהודיות שכן נוטים לגור בצפיפות גבוהה מהמקובל. זאת אומרת יש ויש. אי אפשר לדבר בהכללות בגלל שיש גם אפשרות להעביר צפיפויות ויש מקומות שזה לא נימצא אבל לא צריך לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה.


בנושא השיווק, מהנתונים שיש לי יש כיום כ-20 אלף יחידות בתוקף בכול הארץ שעומדות לשיווק ומשווקות כול הזמן, לפחות בצפון, אני יודעת שכול מה שמקבל תוקף, מצליחים לשווק אותו, בכול הצפיפויות, יש ביקוש רב מאוד. עכשיו גמרנו תוכנית ביפיע, מגורים בצפיפות די גבוהה יחסית, שיש לה ביקוש מאוד גבוה, גם עם קרקעות פרטיות.

תודה רבה. בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח. יש בידי היושב ראש ובידי כמה מכם נייר עמדה של האגודה בתחום ואני רוצה להתמקד דווקא במדיניות של הריסות הבתים בישראל. הבנייה ללא היתר ביישובים הערביים לא מתרחשת בתוך חלל ריק ולרוב היא לא נעשית מתוך בחירה או מתוך רצון להפר את החוק. היא למעשה תולדה של מחדל תכנוני של המדינה. העובדה היא שברוב היישובים - -

אני מוחה. על סמך מה את אומרת את זה?

כבוד הממונה, אני דאגתי שלא יפריעו לך.

- - ברוב היישובים הערבים, כיום, אין תוכניות מתאר עדכניות או הולמות. בחלק מהיישובים אין בכלל תוכניות שמאפשרות בנייה למגורים. המדינה והרשויות של התכנון מעמידות את התושבים הערבים בפני בחירה לא הוגנת ולמעשה הופכת אותם לעבריינים בעל כורחם. חוק התכנון והבנייה, וצריך להגדיש את זה, הוא לא חוק עונשי ביסודו. מטרת הסנקציות שקבועות בו היא למנוע בנייה מחוץ למסגרת תוכנית מתאר ויש את ההנחה שקיימת באמת מסגרת כזאת. במצב שבו אין תוכניות במשך שנים, המדינה לא עומדת בחובות שלה לספק מסגרות תכנון ומצד שני מופעלת אכיפה מאוד מאסיבית וענישה, זה מצב לא נורמאלי ולא צודק. אדם צריך להעניש אותו, זה עיקרון יסוד בשלטון החוק, כשיש בפניו אפשרות אחת לפעול כחוק ואפשרות אחרת, לפעול כנגד החוק והוא בוחר לפעול כנגד החוק. במצב של אין ברירה, לא ניתן להעניש אדם, לא ראוי להעניש אדם, לא צודק להעניש אדם ולכן הסנקציות שמופעלות כיום הן לא ראויות.

בהמשך למה שד"ר דני גרא אמר, מצוקת הדיור בחברה הערבית – נניח לאותם תושבים או אזרחים ערבים שמעוניינים ללכת ולהשתלב, לפתור את מצוקת הדיור על ידי השתלבות בישובים היהודיים – בשנים האחרונות אנחנו עדים יותר ויותר לפרקטיקות, כולל חקיקה, שמפלות ומדירות ערבים בתחום הדיור. יש ניסיונות חוזרים ונשנים להקשחת תנאי קבלה ביישובים קהילתיים, חוק וועדות הקבלה רק עבר בכנסת הנוכחית. שמענו בעיתונות, בימים האחרונים, על זוג אזרחים ערביים שנאלץ לנהל מאבק משפטי קרוב ל-10 שנים על מנת לקבל מגרש ביישוב יהודי בגליל. 300 רבנים שחתמו על פסק הלכה שאוסר על השכרה ומכירה של קרקעות לערבים. הקמה של מלשינון. אלימות, איומים, הצקות וגם, למשל, בוועדת החוקה עבר נוסח לקריאה שנייה ושלישית, של חוק שרוצה להשית את עלות ההריסה המנהלית על הבונה.

לא, זה עבר גם במליאה. זה של חברת-הכנסת פניה קרישנבאום. קודם היה צו שיפוטי שהיה מחייב את האזרח להרוס, עכשיו זה גם צו מנהלי ומחייב אותו גם בעלות. עבר בשעה 02:43 בלילה.

אני מצטערת, חשבתי שהייתה הסתייגות של שר הביטחון בנושא. זאת טעות שלי. בכול מקרה, שוב, זאת חקיקה שמתעלמת לחלוטין מההקשר שבתוכו נעשית בעצם עבירת הבנייה.

גם הצעת חוק מדינת העם היהודי נכנסת לזה.

היא עדיין לא הונחה. צריך גם להבין שאין פה אלמנט ההרתעה שמדברים עליו כול כך הרבה כי במצב שאין ברירה, אז ההריסה לא תרתיע את הישנות העבירה. במצב של חוסר ברירה, העדר חלופות דיור אי אפשר לצפות מהאזרחים הערבים לגור ברחוב. זה המצב. כלומר, הם לא יכולים לקחת את המשפחה שלהם ולעבור לרחוב, הם ימשיכו בעבירות בנייה עד שלא יהיו להם תוכניות.

אני מדגישה, כמשפט אחרון, אנחנו לא אומרים בשום צורה לזלזל בשלטון החוק. בשום פנים ואופן להקל ראש בעבירות בנייה, אבל לפני שהמדינה מענישה את האזרחים שלה על הפרת חוקי התכנון, עליה לבוא חשבון עם עצמה ולשאול האם היא מקיימת את אותם חוקים שהיא מבקשת לאכוף על האזרחים והתושבים הערביים. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

ליאת פלד, מתכננת מחוז חיפה. אני ממשיכה את כבוד המומנה על מחוז הצפון ואתמקד במחוז חיפה ובעבודת מינהל התכנון. אכן, סיסמאות כמו "העדר תכנון" היו נכונות עד לפני 10 שנים. בעשור האחרון, על פי החלטות ממשלה, קודמו למעלה מ-100 תוכניות מתאר ליישובים ערביים. יש לנו 94 תוכניות מתאר מאושרות. יש לציין שבמקביל להן מקודמות תוכניות מתאר חדשות שכבר מעדכנות את התוכניות המאושרות, הקיימות וכעת בהליכים, בסך הכול 126 תוכניות מתאר. אם את רוצה את הרשימה, אני יכולה להעביר לך אותה, אני צריכה רק אישור של מינהל התכנון. אני ממחוז חיפה ואני פה בשני כובעים.


אני חייבת לומר שאצלנו במחוז חיפה, כחלק מהחזון התכנוני.

אם אני אגיד לך שבמחוז שלך, בבאקה אל ע'רביה. יש ממערב לבאקה 70 בתים בבנייה לא מורשית. וילות של הרצליה פיתוח, מה תגידי? אם אני אשכיל אותך שבשנת 1995 אני, כחבר מועצת העיר, יזמתי תוכנית מפורטת, ע"נ 361, ביוזמת העירייה ובמימון של התושבים. ב-11 חודשים היא אושרה, כאשר לקח לעירייה 9 שנים להביא תוכנית מפורטת אחת.

סימן שאתה מוכשר. זה בסדר.

לא. סימן שהאזרח מוכשר. ואין אכיפה על פרנסי העיר וכבוד הממונה על המחוז לא מפעיל את סמכותו כדי שהם ימלאו את חובתם כלפי האזרח. זאת המסקנה האמיתית. אם אתה לא קורא לראש העיר ואתה אומר לו שיש לך בתחום השיפוט שלך 174 דירות בבנייה לא מורשית בשלב זה או אחר ואתה לא מקדם תוכניות מפורטות, אז אתה מועל בתפקידך ובמקום להביא את האזרח שבנה בנייה לא מורשית לבית המשפט, צריך להביא לבית המשפט את ראש הוועדה המחוזית הממונה על המחוז או מהנדס המחוז או מתכנן המחוז או ראש העיר שכשל בתפקידו או מהנדס העיר שלא מילא את תפקידו. אלה שצריכים ללכת לבית המשפט ולא האזרח שבנה בעל כורחו בנייה לא מורשית בקרקע שלו בטאבו. אחד מכם צריך ללכת לבית המשפט, לא האזרח.

אתה רוצה תשובה?

לא, אני לא רוצה תשובה. אמרתי את זה לשופט בכיר שניחמתי לפני שבועיים והוא אמר לי: אתה לא יודע כמה אתה צודק, אבל החוק אחרת, אבל ההיגיון הוא שונה. בבקשה, גברתי.

אני רוצה לומר משפט לגבי הרכב הבעלויות. מדובר, באמת, באתגר תכנוני, אבל הוא חייב להיות מיושם כפי שהוא מיושם במושבות קודמות של יהודים כמו תל אביב, חדרה וזיכרון יעקב, שם מופקעים שטחים, מוקמים שטחי ציבור, גם בונים לגובה וגם בונים בצפיפויות מאוד גבוהות. ביישובים לא יהודיים שיש בהם אחריות ציבורית, מובלות תוכניות שמהוות איחוד וחלוקה וצפיפויות גבוהות. אני יכולה למנות לכם יישובים במחוז חיפה שמקדמים תוכניות כאלה, כמו אום אל פחם, שמפקיעים בה בשטחי ציבור, שבונים לגובה, שמשווקים קרקעות מינהל. אני יכולה לפרוט לך מספר תוכניות.

לא. אני רוצה שתגידי לי שהמינהל מפשיר קרקע ג'סר א זרקא כדי לבנות. באום אל פחם ידעו להפקיע בשביל עצמם אבל איפה המינהל נותן קרקע בג'לג'וליה כדי שייבנו בתים, או המדינה, זה לא משנה כרגע.

אין לי סיבה לעבור למחוז מרכז,
אני אתמקד במחוז חיפה, זו הויזה שלי.

מחוז חיפה הוא מצטיין תמיד, אנחנו יודעים את זה.

אם אתם יודעים אז אני רגועה. אני מייצגת גם את משרד הפנים ואני רוצה להמשיך את הקו שלי,

אני חייבת לומר שלהגיד "אין שטחי ציבור" כדי להפקיע קרקע, אסור לומר זאת, בטח לא בגוף שהוא גוף של מחוקקים כי חוק התכנון והבנייה מאפשר להפקיע קרקע וכשאתה נותן ייעוד למגורים.

לא. סליחה, לא זה הוויכוח. למה אתם לא מפעילים את סמכותכם על ראש העיר, שיפקיע קרקע ציבורית? למה הוא בורח מאחריותו? סליחה, זה התפקיד שלכם. ראש העיר לא רוצה להפקיע למקורביו ולחבריו ולידידיו ולתושביו. למה אתם לא מפעילים את סמכותכם? במחוז שלך יש ראש עיר שלא פורץ דרך, את רוצה שאני אעביר לך? אני התערבתי כדי שראש עיר יפרוץ דרך לשכונה, דרך שיש בה היתר פריצה. הוא משתמש בחוסר תקציב של 60 אלף שקל כדי לא לפרוץ דרך לשכונה שיש בה היתר פריצה כי הוא פוגע באזרח שקרוב אליו. את רוצה שאמציא לך את הפרטים?

לא איכפת לי שתמציא לי את הפרטים.

אני רוצה שהממונה על המחוז, במקום שיהיה נעים וחבר טוב של ראשי הערים, שיגיד להם: "תמלאו חובתכם". אני לא מבר על המחוז שלכם או של מר יוסף ברון, אני מדבר בכלל. תודה, בבקשה.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לגבי מימון תוכניות ואני פונה לד"ר רמזי חלבי, שיודע וגם הצהיר כאן, שהחלטת הממשלה לתקצב תוכניות מפורטות מיושמת, לפחות אצלנו במחוז, בכמה יישובים שהיו צריכים מאוד את הכסף הזה למימון תכנון מפורט. עוד אפרט שעובדה שגם במגזר הערבי יודעים לבנות צפוף ועובדה שאנשים קונים בנייה בצפיפות גבוהה כאשר משהו אחר יוזם, כמו תוכניות באום אל פחם של מאות יחידות דיור בצפיפות של למעלה מ-6 יחידות דיור לדונם נטו, שרק שווקו עכשיו ואנשים רכשו. זאת אומרת, שהם כן יכולים לגור בבנייה גבוהה. אני חושבת שככול שכול הזמן החיצים יופנו כלפי משרדי הממשלה ולא יתמקדו גם בשילוב ושיתוף פעולה עם הרשויות כפי שאנו עושים במחוז שלנו – אני מייצגת מחוז מוביל, מחוז מצטיין ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה וידועים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הרשויות - גם לטובת תכנון נכון, תכנון שהוא מתחשב, תכנון שמשלב בין בעלויות קרקע פרטיות ובעלויות קרקע ציבוריות למען התושבים.

אני אשמח לקבל מד"ר דניאל גרא את המצגת וכמובן לא רק את המצגת אלא גם את החומר שנילווה אליה, כי לא הוצגו פה נתונים, הוצגו פה רק אמירות. אני רוצה שתוסיף את אום אל פחם כעיר ואם בישראל כי מבחינתנו היא עיר בעלת חשיבות מאוד גדולה. אני אעביר אליכם את החומר כדי שגם אתם תוכלו להתייחס לחומר שלנו.

גברתי, רק דבר אחד. אני רוצה פעם אחת לשים לזה סוף, לגבי הנתונים. באום אל פחם 46.1 אלף תושבים, לפי הנתונים של שנת 2009 ושטח של 22.26 אלף דונם וצפיפות 2,071 תושבים לקמ"ר. בחדרה, ללא ספק עיר, 80.2 אלף תושבים, שטח 49.37 אלף דונם וצפיפות של 1,624 תושבים לקמ"ר.

הצפיפות נמדדת לפי מה שנקרא באנגלית Build Up Erea.

No, No.

אתה יכול להגיד אלפיים פעם. בחדרה יש קרקע פרטית ל-9,000 יחידות דיור שהיא לא נכנסה עדיין. אז זה יופי לקחת את התושבים ולחלק אותם לתחום השיפוט של העיר ולהגיד שבחדרה הצפיפות יותר נמוכה. תבדוק את הצפיפות של המרחב הבנוי פה והמרחב הבנוי פה וזאת ההשוואה הנכונה בשביל למדוד צפיפויות.

רבותי, אנחנו יורדים לשורשו של עניין.

מחצית משטח השיפוט של חדרה הם שטחים פתוחים - - - בהם לא בונים בנייה בלתי חוקית.

קשה לו מול גב' צביה אפרתי. מול שתיכן זה עוד יותר קשה. זה לא הדיון האחרון, זה הדיון העקרוני. עו"ד שוקן ואחריו מר אימן סייף.

תודה רבה. רוני שוקן מ"יוזמות קרן אברהם". אני רוצה להצטרף, כמובן, לדברים של "האגודה לזכויות האזרח", הן לגבי מה שנוגע לאווירה, לקונטקסט של אווירת ההפליה וההדרה, החקיקה הגזענית שיוצאת מהכנסת הזאת והיא בהחלט דבר שנמצא ברקע הדברים, כשמגיעים לדבר על מצוקת הדיור וגם לדברי "האגודה" בעניין הריסות הבתים.

אציין עוד נושא אחד, שלדעתנו גם עומד בקונטקסט שהוזכר פה כמובן, והוא אי הקמת יישובים ערביים ואי פיתוח יישובים ערביים בהתאם לצרכים ובהתאם לגידול. לא רק זאת, בימים האחרונים אפשר היה לקרוא על כוונה להפקיע 700 דונם מג'לג'וליה. הדיון שמתקיים פה, על מצוקות הדיור בציבור הערבי, צריך, אני חושב, גם להיכנס למקרים קונקרטיים ואולי לוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, כדאי לנסות להבין מה עומד מאחורי ההחלטה להפקיע מאות דונמים בזמן שמצוקת הדיור כל כך חריפה.

היום אחר הצהריים יתפרסמו המלצות וועדת טרכטנברג. נמצא איתנו פה גם איש הוועדה, ראש הרשות לפיתוח כלכלי מר אימן סייף. כולם בוודאי מחכים לראות אלו בשורות הוועדה הזאת תיתן, גם ברמה הציבורית הכללית ובפרט עם ההתמודדות עם מצוקות הדיור בחברה הערבית. הייתי מציע לוועדה להיות גורם מפקח ומבקר על המלצות הוועדה, בכול מה שנוגע לחברה הערבית. לבחון האם באמת וועדת טרכטנברג הגישה המלצות ראויות, שמתמודדות עם הצרכים של החברה הערבית ואם כן, אז לברך אותם. אם לא, אז לשאול למה ומה כן ניתן לעשות. תודה רבה.

אימן סייף, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה ואת היושב ראש על היוזמה. הסוגיה של מצוקת הדיור במגזר הערבי היא בהחלט סוגיה סבוכה ומורכבת שיש לה המון סיבות. התוצאות של הסיבות האלה הן העדר קרקע זמינה לפיתוח בתוך היישובים הערביים. חלק מהסיבות נסקרו כאן ואני לא אחזור עליהן אבל הסוגיה של תוכניות המתאר שבשנים האחרונות אנו רואים התקדמות מאוד מרשימה בתחום הזה אבל לצערי, עדיין יש בעיה של אישור חלק גדול מתוכניות המתאר, זאת אומרת שיהיו תוכניות מתאר עדכניות.


הסוגיה שד"ר רמזי חלבי העלה כאן, סוגיית המימון, התוכניות המפורטות הן חסם מאוד מרכזי שנובע מהחולשה הפיננסית הכספית של הרשויות המקומיות הערביות. יש עוד בעיה אחת שחייבים לסקור אותה כאן והיא בעיית רישום הקרקעות בתוך היישובים הערביים, שהיא גם כן חסם כלכלי מבחינתנו כי בעצם הבעלות האמיתית על הקרקע לא רשומה בטאבו והדבר הזה מהווה חסם מאוד משמעותי. יש עוד בעיות של פתרונות קצה לביוב. כשאנו בדקנו את הסוגיה הזאת, אדוני היושב ראש, הבעיה של פתרונות קצה לביוב היא לא בעיה מימונית אלא בעיה תכנונית טכנית יותר ועוד כהנה וכהנה בעיות.


הסוגיה של קרקעות המדינה – לנציגת ממ"י כאן, יש קרקעות מדינה שהן זמינות בתוך היישובים הערביים אבל, לצערי הרב, השיווק של ממ"י ביישובים הערביים כשלו, לא הצליחו. רק בין % 10 ל- 20% ממה שאתם מוציאים לשיווק, אתם מצליחים לשווק אותו. צריך לבחון את הסוגיה הזאת ולראות למה זה בעצם לא מצליח.


התוצאה של כול הדברים האלה, כפי שאמרתי, היא באמת מחסור ביחידות דיור. אני אזכיר רק חלק קטן מהפתרונות שאנחנו, כממשלה, מציעים ושהתחלנו ליישם אותם, הדוגמה של תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של 13 ישובים, אדוני היושב ראש, יש שם פרק מרכזי שנוגע לסוגיה של הדיור. הקצנו ל-13 היישובים כ-300 מיליון שקלים לחמש שנים. אנחנו מטפלים בתוכנית הזאת בשלושה מרכיבים עיקריים: אחד, מימון תוכניות מפורטות על קרקע פרטית וכמובן גם על קרקע מדינה. החידוש כאן הוא על הקרקע הפרטית ופה אנו פותרים את החסם שד"ר רמזי חלבי העלה לגבי הסוגיה של בעיות המיון.


הדבר השני הוא הסבסוד עלויות הפיתוח של יחידות הדיור על קרקע פרטית וגם על קרקע מדינה. גם כאן החידוש הוא סבסוד של יחידות דיור על קרקע פרטית בגובה של 25% מעלות הפיתוח של יחידות הדיור. הקצנו כספים לשיווק ולקמפיין כי אנחנו מדברים בתוכנית הזאת על בנייה רוויה ואני מסכים עם היושב ראש כי בפועל מתקיימת בנייה רוויה בתוך היישובים הערביים ויש לנו כאן הזדמנות לעשות בנייה רוויה בצורה מסודרת, מתוכננת ובצורה הולמת. לכן חשוב פה הקטע של ההסברה והשיווק של הבנייה הרוויה לאוכלוסיה הערבית.

אנו עושים עכשיו עבודה מאוד אינטנסיבית בסחנין. כמובן שמשרד השיכון שותף ומוביל את הדברים האלו. יושב כאן גם נציג משרד האוצר, שמשתף פעולה איתנו בצורה מאוד יפה. סחנין, 1,600 יחידות דיור, 800 על קרקע פרטית ו-800 על קרקע מדינה, בנייה רוויה. אנחנו יוצאים עכשיו בקמפיין מאוד יפה. עשינו סרטי תדמית. בשבוע הבא יש לנו כנס, יחד עם ראש הרשות והתושבים לשיווק של 247 יחידות דיור. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יצליח. הממשלה נתנה בחודש-חודשיים האחרונים פתרונות לסוגיה של המשכנתאות: המענק של ה-100 אלף שקל, שד"ר רמזי חלבי דיבר עליו, שזה בהחלט מאוד יעזור בצד הביקוש.


לגבי וועדת טרכטנברג. הסוגיה של הדיור במגזר הערבי נדונה לעומק בוועדת טרכטנברג ויהיו שם המלצות, יהיו שם פתרונות, לא לכל הבעיות אבל בהחלט לחלק העיקרי של הבעיות. תודה.

תודה רבה. ראש המועצה בועיינה, החבר עבאס תיתי, תפאדל.

שלום לכולם. אני מברך על דיון כזה בוועדת הכספים. אני בתפקיד של כבר שנתיים. האזרח הפשוט רוצה דיור, לא מעניין אותו תוכנית, לא תוכנית. יש לנו היום, בכפר בועיינה, 8,000 תושבים, אני מדבר על הכפר שלי. בשנת 1990 היינו 4,000 עד היום נשארו אותן חלקות אדמה, לריבוי הטבעי אין לנו פתרון. אני רואה בזה מדיניות. לא ייתכן שעולה יגיע לכרמיאל, לשכונה מסוימת, ובתוך 6 חודשים יקבל היתרים שם. נכון, הגשנו תוכניות אך אי אישור התוכניות נובע רק מנושא המדיניות, כפי שאני אומר בלשון חריפה מאוד, אני רואה בוועדת התכנון והבנייה לא וועדת תכנון ובנייה אלא וועדת הריסות וקנסות. אני רואה שהם נהנים ממה שהולך מבחינת הקנסות שם. לא ייתכן שאנו נגיש תוכניות ונגיע למצב מסוים אך משרד הבריאות לא יאפשר לנו לחבר תושבים שנמצאים על הקו הקיים מאחר וזה נקרא פיתרון קצה של הביוב. עוד פעם אני מדגיש, בשכונות מסוימות, בעיר שהיא במרחק עשרות מטרים, בכרמיאל, הכול הולך יפה וטוב. אני אומר שהמדיניות הזאת צריכה להיפסק ויש לתת את הפתרונות על מנת שנחייה כתושבים במדינה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

רק תשובה לדובר האחרון, ראש מועצת בועיינה. חבל שלא אומרים דברים מדויקים. אנחנו כופפנו את משרד הבריאות. שלחתי את מהנדס המחוז לפתור את הבעיה של הביוב. יש אישור עם לוח זמנים, יש פיתרון קצה לכל בעיית הביוב בבועיינה לפני חודש. רבותי, בא לציון גואל, הפתרון הזה אושר ונגמר ואני יכול להגיד פה בוועדה שיש פתרון לביוב.

אדוני הממונה, אני מודה לך. אני יודע שאתה התערבת ועשית את המקסימום, אבל סבל של עשרות שנים, סנונית אחת לא מבשרת את הגשם.

כבוד הממונה, עכשיו תורך לפעול למען דיר אל אסד. הייתי בדירה בקצה ללא היתר בגלל הביוב.

פתרון הקצה הוא לשלושת היישובים האלה. יש פתרון.

זה מלפני שבועיים. אם לא היה לחץ שלך לא היה פתרון. אבל איפה הם היו קודם?

עכשיו נעמיד את מי שלא נותן את הכסף. צחי, בבקשה, מה יש לך להגיד להגנתך? אחריו צביה אפרתי.

בנושא הביוב אני פחות מתמצא. כמו שמר אימן סייף אמר ואני ארחיב קצת את היריעה, תוכנית 1539 שעברה בשנה שעברה היא תוכנית למגזר הערבי. לאחריה אושרו תוכניות חומש למגזר הבדואי בצפון, למגזר הדרוזי ולמגזר הבדואי בדרום, כחלק מתוכנית הגדרת ההתיישבות. בכולן קיבל הנדל"ן פרק משמעותי מבעבר, אם באמצעות סבסוד פיתוח קרקע פרטית, קרקע מדינה - במגזר הבדואי בדרום זו החלטה על סבסוד מזה זמן רב – אם באמצעות הגברת פרקי התכנון, אם באמצעות מתן תקציב נוסף לפתרונות דיור. במגזר הבדואי בצפון, לדוגמה, תוקצבו 100 מליון שקל לנושאי דיור. כלומר, הנושאים האלו מקודמים גם מבחינה תקציבית. כמו שמר אימן סייף אמר, הדגש הוא על בנייה רוויה, על תכנון. המדינה הכירה רק במגזר הערבי בצורך לבוא ולתכנן גם בקרקע פרטית. אין מקום, למעט למגזר הערבי, שבו המדינה מתערבת בתכנון בקרקע פרטית ובאה ומתקצבת את זה. זה פחות או יותר מגרש המשחקים התקציבי, המקומות שבהם המדינה מתערבת, אלו הכלים. פחות או יותר כפי שעלה פה בוועדה, אנו לא חיים בספירה אחרת.

תודה רבה. גב' צביה אפרתי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן לגבי אישור התוכניות. אחד החסמים שהיה בתהליך אישור התוכניות המפורטות הוא הדרישה המאוד לגיטימית של הוועדה המחוזית, שהיא נכונה בכול תוכנית ובכול מקום שאנחנו מגישים, לבחינה של מיצוי הזכויות הקיימות בתוכנית. הבעיה ביישובים הערביים היא הנתח הגדול של הקרקע הפרטית. אי אפשר לכפות על בעלי הקרקע לבנות ולמצות את הזכויות ולכן, בקשנו, בתהליך הרענון של תמ"א 35 - וזה הוסכם על דעת עורכי התיקון של התמ"א ועל דעת משרד הפנים - להקל בתהליך הזה של הבדיקה, כי בעצם, התוכנית החדשה שבאה לאזור מגורים שהוא בקרקע המדינה, באה בשעה שהפוטנציאל בתוכנית הקיימת מאפשר כמות יחידות רבות שמאושרות, יותר מ-2020 שהיא תקופת החיים של התוכנית ואז באים ואומרים למה צריך תוכנית מפורטת נוספת. בגלל מבנה הבעלות נכנסת הגמשה כזאת.

אני לא רוצה לדבר על הבעיות של האתמול, חלק מהבעיות שעלו כאן הן בעיות של אתמול ולדעתי המדינה כבר התגברה עליהן והיא הרבה צעדים קדימה וצריך להציב קדימה את הצעדים שכבר כן נעשו. אז נקודה אחת, על שולחן העבודה של הממשלה יש יותר מ- 40 אלף יחידות דיור בתכנון. בין במשרד השיכון ובין במינהל מקרקעי ישראל. אותרו קרקעות, לא חיכינו לתוכנית מתאר בתוקף. כל מה שעולה בקנה אחד עם תוכנית מתאר שהיא בתהליך עבודה ובחשיבה התכנונית לטווח ארוך זה יועד למגורים, נכנס להליכי תכנון ואנחנו יכולים להגיש לוועדה דו"ח של כל הקרקעות שהן בתכנון ע"י משרד הבינוי והשיכון. המינהל יכול להגיש דו"ח של כל האתרים של המינהל שאמורים לעבור למשרד הבינוי והשיכון, כמו האתר של יפיע.

אפשר לקבל את הדו"חות האלו?

בהחלט. אפשר לקבל כל מה שבתכנון וכול מה שבתוקף. בסך הכול, על שולחן העבודה של משרד הבינוי והשיכון – האמת היא שהודיעו לי אתמול בלילה על הישיבה ולכן אני לא יכולה להגיד לכם בדיוק - יש, לדעתי, לפחות 10,000 יחידות דיור נמצאות בתוכניות בתוקף.

צביה, מהיכרותי את וועדות הכנסת, זאת אחת הוועדות היעילות והטובות. לא רק בגלל המנהל, גם בגלל הצוות. רק אתמול הודיעו לך? את ציר מרכזי וחשוב.

לשכת השר קיבלה הודעה בשבוע שעבר.

ביטלתי את הישיבה ובאתי כי הנושא חשוב היום למשרד השיכון והוא נמצא בציר המרכזי של העשייה שלו. תהליך התכנון מאוד נרחב בכל היישובים למעט ביישובים בהם אין קרקע, דיברו על ג'לג'וליה. ג'לג'וליה נמצאת בתוכנית החומש שהוביל מר אימן סייף.

לא נמצאת.

זיהינו את הקרקעות, בעצם כולה קרקע פרטית, זאת אומרת, גם אני רוצה לעשות שם פעולות.

אז את לוקחת 700 דונם עכשיו?

אני לא מכירה את עתודות הקרקע.

אבל אני אומר לך, בג'לג'וליה 2,000 דונם ו- 8,500 תושבים, עכשיו לוקחים 700 דונם למחסני הרכבת.

אני לא רוצה לדבר על התשתיות הלאומיות. יש צרכים ואני לא רוצה להיכנס לזה.

צביה, אנחנו בעד שתהיה תשתית לאומית כמו רכבת אבל שייקחו מד"ר מוטי דלג'ו קצת קרקעות מיותרות ויתנו לג'לג'וליה. במועצה אזורית דרום השרון יש לדלג'ו קרקעות רזרביות.

אני לא הדוברת שלו ולא הדוברת של ג'לג'וליה. בנושא של אופי הבנייה. זה ברור שבתהליכי התכנון, התכנון ביפיע, בנצרת, בעראבה, בסחנין לא דומה לתכנון של שיח' דָ‏נוּ‏ן ולא דומה למזרעה, זאת אומרת שבתהליך התכנון עושים התאמה של התכנון למרחבים הכפריים. לצורך זה התאמנו סוגי מכרזים. אם בתב"ע יש אזור שהוא כפרי או סמי-כפרי כמו במנדא, במוקבלה, בנחף, שהם אזורים שעדיין לא מעויירים כמו שאנו מכירים ברחוב היהודי או בערים הערביות, אז התאמנו נוסח מיוחד של מכרז שמאפשר לאחים, דודים, גיסים, חברים, ילדים להתקבץ ביחד ולגשת יחד למכרז. אפשר לראות את הסנוניות הראשונות של השכונות האלה. זה עלה בדם להתחיל את התהליך הזה. זה ברור שלהכניס מוצר חדש, לא חשוב מה, לכול חברה, לוקח זמן והתהליך הזה כבר עובד. גם אם בתב"ע מותרות שמונה יחידות, אנחנו לא אומרים יבואו שמונה ביום הראשון. אנחנו אומרים: מינימום רוכשים ארבעה. אם יש ארבע אנחנו אומרים מינימום רוכשים שלושה, זאת אומרת, עדיין אנחנו משאירים מרווח. התהליך הזה כבר התחיל להניב פירות.

איך קראתם לתוכנית הזאת?

זאת בנייה עצמית רוויה. יתר על כן, כשעברה החלטת הממשלה למענקים ולסבסוד הנוסף, שנעשתה לפי אמות מידה שוויוניות לכול היישובים שענו על אמות המידה – יש יישובים ערביים שנכנסו לתוכנית הזאת – קבענו שהסבסוד הנוסף יינתן גם לבנייה עצמית רוויה. כל המנגנון בנוי איך נותנים את זה לקבלנים אבל הכנסנו את החלק של הבנייה הרוויה.

זה מופיע בהמלצות שלכם?

זה מופיע כבר בהחלטת הממשלה. אני רוצה להגיד שבנייה בלתי חוקית, בחלקה, נעשית מפני שיותר זול לבנות בנייה בלתי חוקית.

טעות. יותר יקר.

כדי לבנות בנייה חוקית צריך לשלם היטל השבחה – אני באה מדיון במשרד הפנים – לשלם היטלי פיתוח, לשלם אגרות היתר לשלם ים של כסף. הים הזה של הכסף הוא כל כך גדול, הוא מעיק ואני יכולה להבין שמרגע שאתר מסוים הופך להיות למגורים ומאושר בתוכנית מתאר, יותר קל לא לשאול אף אחד, הקרקע שלי, הקניין שלי, אני אעשה בו כטוב בעניי, זה הרבה יותר זול.

אני באה מדיון במשרד הפנים. במקום בו אנחנו מסבסדים את הפיתוח, טענת ראשי הרשויות היא שמאוד קשה להוביל את האנשים הפרטיים לבנות תב"ע בתוקף, פרצלאציה בתוקף, כי היטל ההשבחה מאוד גבוה. קשה להם לשלם את היטלי ההשבחה ואגרות ההיתר למרות שאנחנו נותנים סבסוד על הפיתוח ויכולה להיות הקלה, עדיין יש קושי לאנשים לבנות על פי חוק, כי הנטל הוא נטל גדול והוא נטל על פי חוק.

אני לא מסכים איתך אבל זה לדיון יותר רחב. את באה מדיון, אני בא ממציאות, זה ההבדל.

כול הזמן מנופפים בתוכניות המתאר, בתוכניות המפורטות, כל הזמן אומרים: "אתם, אתם, אתם". אני אומרת שפעם אחת צריך להסתכל על זה כ"אנחנו" שמכיל לא רק את הממשלה אלא גם את השלטון המקומי וגם את האזרחים. פעם אחת תסתכלו על הבעיה הזאת ממרחב גדול של זוויות ראייה ותראו שיש בעיה שלא יושבת רק בתהליכי התכנון, שהיא לא יושבת רק במגרש של הממשלה. היא יושבת בעוד מגרשים, גם במגרש של האזרח והמגרש שלו הוא מגרש של כסף, פשט. זה עולה הרבה כסף לבנות על פי חוק.

אומנם כל המנגנונים של הסבסוד טובים, קיימים ויורחבו, אך יש בעיה אחת שבגללה עצרנו במידה מלאכותית את תהליכי השיווק ב-2010-2011 והיא הנושא של עדיפות לאומית. יש החלטת ממשלה לעדיפות לאומית. החלטת הממשלה מגדירה את המפה ומטילה על כל משרד ליצור את המפה הפנימית של עצמו והיא קובעת שהמשרד צריך להסתדר באותו תקציב. המשרד לא יכול להסתדר באותו תקציב בנושא סבסוד הפיתוח, מפני שביישובי עדיפות א' היו בעבר 4 יישובים בלבד והמבנה של התקציב בנוי רק על סבסוד בהיקף קטן, אני לא מדברת על תוכנית החומש. לכן כל מפה שנעשה וכול אלטרנטיבה שלא נבדוק להגדרת המפה הזאת לאזורי עדיפות א' ו-ב', תכניס לנו הרבה יישובים ערביים שבצדק צריכים להיכנס למפת הסבסוד. אנחנו נגיש את המפה הפנימית של המשרד לממשלה. לא יעזור כלום, המסגרת התקציבית לסבסוד חייבת לגדול כי בלעדיה אנחנו לא יכולים לתהליכים של שיווק מספיק.

תכנון קרקע פרטית הוא אירוע חדש. עשינו פיילוט בשנת 2005 אך אני לא יכולה להתהדר בפיילוט הזה. הכנסנו לפיילוט 3 יישובים, ביניהם דיר אל אסד ונצרת, אך אף אחת מהתוכניות האלה עוד לא הגיעה למצב של אישור. בשנים 2010-2011 הוצאנו התחייבויות כספיות גדולות מאוד במסגרת התוכנית של 13 היישובים. הכנסנו שם כללים – לפעמים גם חרקנו שיניים – אבל בסיכום עם משרד האוצר ועם וועדת ההיגוי ועם מר אימן סייף, הכנסנו גם אתרים שבהם הייתה בנייה בלתי חוקית, ושבעצם עד 50% מהקרקעות האלה עם לגאליזאציה. אתם צריכים לדעת שתכנון קרקע פרטית כרוך בקושי גדול, הגם שאנו נותנים מימון בכול היישובים האלה. זה נתח כספי מאוד גדול גם למודד וגם לשמאי כדי לעשות את כל התהליך עד סופו, כולל איחוד וחלוקה.

לרשות המקומית שנכנסת לאירוע הזה מאוד קשה להוביל את התהליך. אני רוצה שתהיו מודעים שתהליך התכנון של קרקע פרטית הוא מאוד קשה גם לעירייה, שאנחנו עושים לה הכוונה מקצועית. ככול שהתוכנית הזאת תורחב, נשמח ללכת לכול הרשויות המקומיות ולסייע בתכנון הקרקע הפרטית. אבל זה אירוע שהוא עתיר זמן. אף מקום יהודי, ערבי, דרוזי, לא יכול להיבנות בלי שבנושאי התשתית של היישוב לא נפתרו הבעיות של הביוב ושל אספקת המים ולא חשוב איזה יישוב זה. בבית שאן לא בנו 10 שנים כי לא היה פתרון קצה לביוב. אם אנחנו לא פותרים את החסמים האלה של התשתיות הלאומיות, גם אם תוכנית בתוקף, אי אפשר יהיה להוציא היתרים וחייב השלטון המקומי, יחד עם המוסדות הלאומיים שעוסקים בתחום הזה לפתור את הבעיות אחת אחת ואנחנו מוכנים לסייע.

תודה לצביה אפרתי. בטרם נתחיל בסיכום קצר מאוד, אני רוצה לומר, גם בישיבות של הוועדות הקודמות שקיימנו בפורומים מצומצמים יותר עם משרדי הממשלה, גב' צביה אפרתי, הייתה להם תרומה גדולה, גם במחוזות חיפה והצפון. אני רוצה להמליץ לכולנו לצאת מהקופסה. אתם בעצמכם אמרתם שכאשר יש קרקע פרטית, התכנון הוא אחר, ההתייחסות היא אחרת, יש בעיות תקציביות ויש בעיות מימון. אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד ואני מצטער לשמוע זאת פעם שנייה, אתם חושבים שבנייה לא מורשית היא יותר זולה. אתם טועים. אני אומר לך באופן הכי ברור, בנייה לא מורשית היא לא משתלמת, היא יקרה. קודם כול, הבית בסכנת הריסה, לפני זה הוא בתשלום שנתי של קנסות בגובה של עשרות אלפי שקלים, לפני זה – משהו שאת לא יודעת – הוא מקבל חשמל ממרחק של 200 מטר.

אתה מכיר את המושג "מצליח"?

אני מכיר את רינה מצליח, את המושג עדיין לא. הדבר הנוסף שאני רוצה לומר לך, הוא לא מקבל חשמל כי אין לו טופס 4, הוא מחובר לבית במרחק של 200 מטר, הוא משלם גם עבור בעל הבית שנותן לו חשמל וגם עבור הבן שלו. זה לא משתלם, בשום דרך זה לא משתלם. כל החובות של תשלום ברמה המקומית של הרשות חלות עליו, מארנונה ועד אחרים. אחר כך הוא נדרש לשלם גם עבור הכביש, העירייה לא סוללת כביש בלי שהוא ישלם 50%. בסך הכול בנייה לא מורשית לא משתלמת בשום דרך ובשום בחינה והיום יש תודעה. מי בונה היום? זוגות צעירים. צעירים היום הם בעלי תודעה והכרה והשכלה, לא צריך לומר להם את הדבר הזה, הם יודעים את זה מצוין. לכן אני אומר לכם תוציאו לכם את זה מהראש. אתם תיזמו, אתם תצאו מהקופסה, אתם תתאימו את התוכניות שלכם לתנאים האובייקטיביים של התכנון.

למר שמאי אסיף יש זכות גדולה בזה שביחד איתי ישב לפני 6 שנים על תוכניות מפורטות. את יודעת מה היה קודם? תוכנית מתאר והרחבת את הקו הכחול לוקחים 20 שנה. באנו ואמרנו, בואו ונעשה תוכניות מפורטות לשכונה מסוימת, ל-40-50 דונם, ניתן מענה ל-140-170 דירות לזוגות צעירים, זה עבד. יצאנו מהקופסה ואמרנו היישוב יקים תוכניות מפורטות בכול הכיוונים של יישוב ואחר כך יהפוך אותם לתוכנית מתאר אחת גדולה. יצאנו מהקופסה לרגע אחד. אני חוזר ואומר לך, צחי דוד, ראית איך ד"ר גרא עשה את המינהל עשירים בין לילה, אם היו משתמשים בחוכמה של שיווק הקרקע ושל השימוש הנכון.

אם לא תתנו תקציב למשרד השיכון ואם לא תתנו תקציב למשרד הפנים כדי ליזום תוכניות מפורטות, מינון מלא של תכנון ישיר. אתן לך דוגמה פשוטה, אריק שרון נתן לי, בשנת 2005, 40 מיליון שקל וקידמנו 17 תוכניות מתאר ביישוב הערבי בחצי שנה, כי קיבלו מהנדס שעבד אצלם, מבחינתם בחינם, יום ולילה וקידם להם את התוכניות.

אני מסכים ומקבל מה שאומר הממונה על המחוז שראשי הערים לא רוצים להפקיע קרקע אבל תפקידנו להיות גם המפקחים עליהם, למה הם לא מבצעים את חובתם? אף אחד לא רוצה שיתנו דרך מהקרקע שלו אבל אם לא תהיה דרך אף אחד לא יוכל לעבור. אי אפשר לעבור באוויר. לכן אני חוזר ואומר, בואו נצא מהקופסה, בדיון הבא נביא יותר דברים קונקרטיים מצד אחד ומצד שני נביא דברים יותר מקוריים. גם נשתף את הקהילה כי זה הדבר החשוב ביותר בעניין הזה. העיקרון היסודי בתכנון הוא שיתוף הקהילה. אי אפשר לתכנן להם תמ"א במספר זה או במספר אחר מבלי שאנו משתפים את הקהילה.

לגבי המימון, צחי, זה ישתלם לאוצר בסוף. תבדקו את זה במשקפיים שלכם, המקצועיות, אתה תראה שזה משתלם לכם. אתם שמים 100 מיליון ומקבלים, באופן עקיף כמדינה, כממשלה, כמשרד פנים, כמשרד שיכון, כרשות מקומית – שהיא גם מדינה – הרבה כסף, יותר מזה.

אני מודה לכל אלו שנטלו חלק בדיון, גם לאלו שהגיעו באיחור וכיבדו אותנו בהשתתפותם. אנחנו נודיע הפעם שבועיים מראש על הדיון הבא ואני מקווה שהוא יהיה דיון מסכם ואני מקבל את ההצעה שהוועדה שלנו תהיה מנוף ומעקב לוועדת טרכטנברג והמלצותיה בכול מה שקשור לדיור ביישוב הערבי. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>