ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/09/2011

תקנות הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער)(תנאים בדבר השכלה וניסיון למנהל יחידת נוער),התשע"א-2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

Knesset

2011-11-30OMNITECH



הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 478

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, כ"ז באלול התשע"א (26 בספטמבר 2011), שעה 11:00
סדר היום
1. תקנות הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער)(תנאים בדבר השכלה וניסיון למנהל יחידת נוער),התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
יוסי לוי - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

צחי דיקשטיין - יועץ שר החינוך, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

יבינה זכאי בראונר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

איתן טימן - מנהל האגף החברתי קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך

ישראל נדיבי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

זיו בר - עוזר לחינוך, מרכז השלטון המקומי

דוד שלומי - ר' תחום חברה, החברה למתנ"סים

אורי אופיר - נציג התנועה הקיבוצית, תק"צ
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי

שמרי סקל (מתמחה)
מנהלת הוועדה
גידלי יהודית
קצרנית פרלמנטרית
הדר אביב

תקנות הרשויות המקומיות (מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער)(תנאים בדבר השכלה וניסיון למנהל יחידת נוער),התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, היום 26.9.2011, כ"ז באלול התשע"א. הנושא: תקנות הרשויות המקומיות, מנהל יחידת נוער ומועצת תלמידים ונוער, תנאים בדבר השכלה וניסיון למנהל יחידת נוער, התשע"א 2011, פרוטוקול 478. אנחנו נפתח את הישיבה, מי מציג את התקנות?
מירב ישראלי
היה לנו דיון אחד בתקנות האלה. הנושא חזר לשר החינוך, ועכשיו מבקשים להכניס תיקון מסוים שגברת יבינה זכאי בראונר תציג תיכף.
היו"ר אלכס מילר
מה ביקשנו?
מירב ישראלי
ביקשנו לקצר את תקופת הניסיון, אם אתה זוכר. היה ניהול חינוכי, אתה זוכר?
היו"ר אלכס מילר
"נתקענו" בעניין הקבלה לתפקיד.
מירב ישראלי
כן, היה את נושא ניסיון תפקיד ניהולי, אם אתה זוכר, וביקשנו לקצר את התקופה. זה חזר לשר החינוך, והוא מבקש לעשות הבחנה חדשה בין ניסיון חינוכי לניסיון ניהולי. גברת יבינה זכאי בראונר תציג את זה תיכף. בנוסח שמונח לפנינו כבר שולבו התיקונים הקודמים שהכנסנו בתקנות.
היו"ר אלכס מילר
כמה שנות ניסיון ניהולי?
מירב ישראלי
זה עמד על 3 שנים. קיצרנו את זה לשנה.
איתן טימן
אבל לא היה ניסיון חינוכי.
מירב ישראלי
נכון. כשזה חזר לשר החינוך, התיקון שנעשה בוועדה חידד את הניסיון שהגופים המקצועיים חושבים שהוא ראוי.
היו"ר אלכס מילר
מה זה ניסיון חינוכי?
איתן טימן
אדם שבא לעבודה הזאת - אנחנו רוצים שיהיה לו רקע כלשהו בחינוך והדרכה, והגדרנו את זה כ-3 שנים.
היו"ר אלכס מילר
אני זוכר שהיתה בעיה עם אגודות הסטודנטים.
מירב ישראלי
נכון. זה היה הנושא של הניסיון הניהולי. את זה הם פתרו.
היו"ר אלכס מילר
זה ניסיון חינוכי או ניסיון ניהולי או שזה ניסיון חינוכי וניסיון ניהולי?
מירב ישראלי
זה גם וגם.
היו"ר אלכס מילר
איזה ניסיון חינוכי יש ליושב ראש אגודת הסטודנטים?
מירב ישראלי
זה יכול להיות גם הדרכה בחינוך בלתי פורמלי, בעיקרון.
יוסי לוי
מי לא עושה פר"ח?
היו"ר אלכס מילר
יושב ראש אגודת הסטודנטים. לדעתי, אני לא מכיר את רובם.
יוסי לוי
בהגדרת 3 השנים האלה נכללות מסגרות כמו - שנת שירות, שירות לאומי, פר"ח בזמן היותו סטודנט, וכמו כל מיני עבודות אחרות.
היו"ר אלכס מילר
ניהול מחלקת רווחה שמוציאה לפועל את כל פעולות הרווחה של הסטודנטים – זה נכלל או לא נכלל?
יוסי לוי
אני לא יודע מה זה מחלקת רווחה.
היו"ר אלכס מילר
ראש מחלקה חברתית של אגודת הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב. זה לא נכלל?
יוסי לוי
זה לא נכלל בניסיון החינוכי. בניסיון הניהולי זה נכלל.
יבינה זכאי בראונר
בעקבות ההערה של היושב ראש בדיון הקודם, חזרנו למשרד והתקיימו דיונים פנימיים נוספים.

ניסינו להעמיק בסוגיה הזאת של הניסיון המקצועי, והפרדנו את התקנה – אם תקראו את הנוסח שלפניכם – לשני תתי סעיפים שונים. כאשר הניסיון יכול להיצבר בחופף, מבחינת לוח זמנים.

למה אני מתכוונת? יש פה ניסיון מקצועי בחינוך, וניסיון מקצועי ניהולי שהוא יותר כללי. אנחנו דורשים שהוא יהיה כרוך באיזושהי הפעלה של כח אדם ותקציבים, אבל לאו דווקא בהקשרים של מה שקרוי בתקנות הרלבנטיות לגבי מנהל מחלקת חינוך – ניסיון ניהולי חינוכי. אלא משהו קצת יותר רחב בהגדרה שלו.

כאשר אם במסגרת אותן 3 שנים שאותו אדם מדריך, וניסינו להגדיר את זה מאוד רחב – אלה תפקידים של הוראה או הדרכה במערכת החינוך, או בתחום החינוך הבלתי פורמלי, או בתנועות נוער, או בשירות לאומי, או בשירות צבאי, או במערכת החינוך העל תיכונית, או במערכת ההשכלה הגבוהה – יש פה הרבה אופציות.

במסגרת אותן 3 שנים, במקביל, הוא עושה איזשהו ניסיון ניהולי כללי, וזה בסדר. זה יכול ללכת בחופף ברמת לוח הזמנים, אבל אלה שתי דרישות מצטברות במהות - זה ניסיון חינוכי וניסיון ניהולי. הפרדנו את זה, פיצלנו.
היו"ר אלכס מילר
אני צריך להבין את המהות של התפקיד. יש הבדל בין מי שמבצעים בפועל את ההדרכה ובין מי שמנהל אותה. כשאתם באים ומציבים את הניסיון החינוכי בפני אדם שאינו מנהל בית ספר או מנהל מתנ"ס, אלא מנהל יחידה בתוך רשות מקומית – מבחינתי, אדם כזה צריך שיהיו לו כלים ניהוליים בתחומים שבניסיון שלו יהיו זהים למה שהוא עושה בפועל במועצת העיר.

זה אומר שאם הוא אחראי על פעילות הנוער, הוא לא חייב להיות מורה. כי מורה, בסך הכל, בתפקיד החינוכי שלו, נכנס לכיתה, מלמד את חומר הלימוד שלו, ויוצא מהכיתה – זה הניסיון החינוכי. אם אחר כך, במסגרת פעילות כזו או אחרת, במצטבר שלו, הוא ניהל גם מקום כזה או אחר, מדריך תנועת נוער, או משהו כזה – אז בסופו של דבר זה לא נותן לי את הפתרון.

אני צריך שמי שיגיע לתפקיד, שתהיה במהלך הפעילות שלו איזושהי חשיפה לניהול של מערכות דומות. לא צריך שהוא יהיה מורה, או ניסיון חינוכי, או כל דבר.

תראו רבותי, התפקיד הזה צריך להיות גמיש. כי לא ירוצו לשם אנשים שבתפקידם וברצונם ללכת ולהתקדם במסגרת הפעילות החינוכית שלהם כמחנכים.
יוסי לוי
אבל התגמשנו פה. לא דרשנו שהוא יהיה מורה.
יבינה זכאי בראונר
יש עוד את המילה הדרכה. הוראה או הדרכה.
יוסי לוי
זה לא זה וזה.
יבינה זכאי בראונר
או.
יוסי לוי
יש מורים טובים שהם מנהלי יחידות נוער.
היו"ר אלכס מילר
תגדירי ניסיון בהדרכה.
מירב ישראלי
אולי נקריא את זה.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה עם עניין הקורס? מה בא לפני? קודם הקבלה לתפקיד או ההכשרה והתוצאה של ההכשרה? מה סיכמנו שם?
מירב ישראלי
החוק מתייחס לזה. דיברנו ברמת החוק שהחוק התייחס לזה בהוראת המעבר. אלה שמכהנים - יש לגביהם הוראה נפרדת שהם צריכים להשלים תוך 3 שנים.

כתוב גם שבכל רשות מקומית, תוך 3 שנים ימונה מישהו שעומד בכל התנאים. במשך 3 שנים יש עדיין גמישות מסוימת.
היו"ר אלכס מילר
נכון להיום, רשות מקומית שאין בה יחידת נוער ואני רוצה להתמודד לתפקיד – אני צריך קודם כל לעשות את הקורס?
מירב ישראלי
לא. בעיני לא. אם אתה קורא את הוראת המעבר, ודיברנו על זה, אם אתם זוכרים, כשדיברנו על החוק – שייקח זמן עד שכולם יעברו את הקורס.
היו"ר אלכס מילר
לא. אנחנו דיברנו על זה אחרי שהחוק אושר, ודיברנו על זה בפעם שעברה באישור התקנות.
מירב ישראלי
נכון, אבל גם כשדיברנו על החוק, אמרנו שייקח זמן לארגן את כל ההכשרה של האנשים האלה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להבין מצב שיכול להיווצר, ודיברנו על זה בפעם שעברה – אם אדם שקיבל את התפקיד, נשלח לקורס, עושה אותו ונכשל בו. מה אז?
מירב ישראלי
אז הוא לא עומד בתנאים, אבל זה בלי קשר. זה לא קשור להוראת המעבר, זה כללי.
היו"ר אלכס מילר
אז מה הוא עושה במשך שנה וחצי? הוא מנהל יחידת נוער?
מירב ישראלי
הוא צריך תוך 3 שנים לעבור את הקורס הזה.
היו"ר אלכס מילר
במשך 3 שנים אדם מנהל יחידת נוער? ואחרי זה נכשל ועף?
יהודית גידלי
קורה.
מירב ישראלי
זה יכול לקרות.
קריאה
בהחלט. זה גם קורה.
היו"ר אלכס מילר
זה נשמע הזוי, רבותי.
מירב ישראלי
למה? זה יכול להיות, הרבה פעמים בהוראות מעבר.
היו"ר אלכס מילר
לא. אבל אם יש תנאי שהוא תנאי מינימלי להיכנס לתפקיד – שזה ידע והכשרה בקורס, איך אתם נותנים לאדם כזה לנהל במשך 3 שנים מחלקת יחידת נוער?
קריאה
זה בהוראות המעבר.
היו"ר אלכס מילר
האדם עוד לא נכנס לתפקיד. מי שבתפקיד – בסדר, אבל יש כאלה שעוד לא נכנסו. עכשיו מתחילים מחדש. אני יכול להציג מקרה שיקרה לכם, שבכלל לא - - - בו הקורס שלכם. אתם יודעים איך זה יקרה? כל 3 שנים יחליפו מנהל יחידת נוער.
יוסי לוי
הם לא יקבלו תקציב מהמדינה.
מירב ישראלי
לא, זה רק ב-3 השנים הראשונות.
יבינה זכאי בראונר
לא אדוני, ביולי 2014 הוראות החוק הזה חלות במלואן על כל רשות מקומית, באופן שלא תיתכן סיטואציה שבה מנהל מחלקת נוער ברשות מקומית – הוא לא עומד בכל תנאי הכשירות, כולל קורס ההכשרה של מינהל , חברה ונוער, והוא לא עובד רשות מקומית – זו סיטואציה שהיא לא חוקית, הם מפרים את החוק.

עד יולי 2014 הסיטואציה הזאת כן אפשרית, מבחינה חוקית, אבל הם לא יקבלו מימון של המדינה. כאן המקל והגזר.

זאת אומרת – מה שהוראת המעבר אומרת, הוראת המעבר הזאת היא הוראת מעבר מורכבת, בסעיף 13 לחוק. היא אומרת – אני מאפשרת לא רק למנהלי מחלקות נוער מכהנים, שזה ודאי, הם יכולים להשלים את כל דרישות הכשירות בתוך 3 שנים, כי בכל זאת החוק הזה יוצר משהו חדש.

אי אפשר לבוא לאדם שמכהן אולי כבר 20 שנה בתפקיד, ואולי אפילו עושה אותו טוב, אבל חסר לו תואר, אישור כתוב מהמינהל, וכולי – לבוא ולהגיד: אוקיי אדוני, עכשיו אתה מפוטר. עכשיו נוציא מכרז חדש ונראה.

לא. לא עובדים ככה בכל החקיקה המקבילה. אגב, אנחנו בדקנו חקיקה מקבילה ויש הוראות מעבר מהסוג הזה. אבל יש 3 שנים, שזה הרבה זמן, אגב, לרשויות להתיישר לפי החוק.

במהלך 3 השנים האלה, אם מנהל מחלקת נוער חדש, לא מכהן, ניגש למכרז וזוכה "על תנאי" – זאת אומרת, שבתוך 3 שנים הוא ישלים את הקורס של המינהל, למשל – במהלך 3 השנים האלה הוא לא מקבל מימון של המדינה עבור חלק מעלות השכר שלו. המשרד לא מעביר לרשות בגינו, זאת הסנקציה. ברגע שהוא ישלים המשרד יעביר כסף.
יוסי לוי
טוב, הוא יכול להשלים את זה תוך חצי שנה, בשנה הראשונה של עבודתו. ומיד אחרי זה, ברגע שהוא משלים את חובותיו, הוא יתחיל להיות מתוקצב.
יבינה זכאי בראונר
נכון.
יוסי לוי
רשות מקומית – זה באינטרס שלה שהיא תהיה מתוקצבת. ולא להחזיק מדריך - -
היו"ר אלכס מילר
בפועל, מה שאתם אומרים זה דבר כזה: שתכלס אין הגבלת זמן ל-3 שנים של קפיצה או לא קפיצה, וזה רק עניין של מימון החלק שלכם בכל הסיפור. זאת אומרת, אם אני ראש עיר חזק בתל אביב, לדוגמה, או בראשון לציון – ואני אומר, יש לי פה אדם שיושב, וזה מינוי שלי, בלי תואר, בלי כלום, אני רוצה שישב בתפקיד הזה, אני מממן, לא צריך שקל מכם.
יוסי לוי
3 שנים הוא יכול לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
הוא יכול לעשות את זה גם אחר כך.
קריאה
לא.
יבינה זכאי בראונר
לא. אחר כך הוא לא יכול. זה בדיוק העניין.
קריאה
אתה יכול לתבוע אותו.
יוסי לוי
הוא לא יכול. משרד הפנים לא - -. 3 שנים, כל אלה שחושבים שהם לא רוצים מנהל, יש כאלה - -
היו"ר אלכס מילר
לא רוצים את המימון שלכם.
יוסי לוי
לא רוצים מנהל בכלל.
יבינה זכאי בראונר
לא. הם לא רוצים למנות - -
יוסי לוי
הוא לא רוצה שיהיה לו מנהל .
היו"ר אלכס מילר
יש כאלה שרוצים ויש כאלה שלא רוצים?
יוסי לוי
כן. עד היום יש ישובים שאין בהם מנהל.
היו"ר אלכס מילר
יש שתי אפשרויות – יש כאלה שלא רוצים בכלל, זו אפשרות אחת. ויש כאלה שיש להם את המינויים שלהם - -
יוסי לוי
ולא רוצים טובות מאיתנו.
היו"ר אלכס מילר
- - ואין להם בעצם את ההכשרה שאתם דורשים. הוא בטוח שתוך 3 שנים הוא לא יסיים, אז הוא אומר: תן לי להתגלגל עד 2014, ממילא ב-2013 יש לי בחירות, - - - אלוהים יודע.
מירב ישראלי
על זה לא חשבנו.
היו"ר אלכס מילר
בשביל זה אני כאן.
איתן טימן
רציתי להסביר לכבוד היושב ראש למה 3 שנים של ניסיון בהדרכה הוא קריטי גם ברמת הרשויות המקומיות. כשאתה בונה היום את התפקיד הזה, אנחנו צריכים לדעת שהאדם עצמו, בין היתר, מוגדר על היתר - -
היו"ר אלכס מילר
הוא הולך להדריך מישהו?
איתן טימן
בדיוק.
היו"ר אלכס מילר
את מי הוא הולך להדריך?
איתן טימן
עליו - - - בהוראת החוק למשל, הוא מנחה את מועצת התלמידים ונוער רשותית. החוק קובע את זה.
יוסי לוי
שהיא בחוק.
איתן טימן
אם אתה זוכר – חיברנו בין שני דברים. חיברנו בין מנהל יחידת הנוער - -
היו"ר אלכס מילר
במה הוא מנחה אותם?
איתן טימן
הוא חייב להנחות אותם פעם בשבוע לישיבה, הוא חייב להנחות אישית את היושב ראש ואת נושאי התפקידים.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין הדרכה לבין ניהול.
איתן טימן
נכון. לכן עשינו את שתי המיומנויות.
מירב ישראלי
המנהל הזה זקוק בעצם לשני הדברים.
איתן טימן
אמרנו שצריך 3 שנים ניסיון בהדרכה ושנה בניהול.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, האם בהגדרת תפקידו הוא צריך להיכנס לכיתה - -
איתן טימן
לא לכיתה, לקבוצה.
קריאה
זו הנחיה לא פורמלית.
איתן טימן
הנחיה לא פורמלית היא מול קבוצה.
היו"ר אלכס מילר
האם הוא יעביר תכנים חינוכיים או לא?
איתן טימן
הוא מעביר. אני אומר לך מתוך ניסיון – אני אחראי על מנהלי יחידות נוער בארץ, ואין היום אחד מהמנהלים שהוא לא גם מדריך חברתי שצמח מזה למנהל.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר, כדי שתדע למה אנחנו מחויבים – נכון להיום, יש קרוב ל-180 מתנ"סים שמנהלים רשותיים. משרד הפנים אומר כרגע: כדי להעביר אותם ממתנ"ס לרשות מקומית אתה חייב לעשות מכרז פנימי, ואם לא עבר מכרז פנימי אז מכרז חיצוני.

ברגע ששמת שנת ניהול - אומרים ראשי הרשויות, בצדק - ועדי העובדים יריצו את כל העיריות ולא את מנהל יחידת הנוער. הוא יושב בחוץ, מחכה לניסיון בהדרכה שרק הוא מחזיק. אמרו לנו שבפילוח התפקיד – ניסיון בהדרכה מחזיק רק מנהל יחידת נוער מתפקד היום או מישהו שרוצה להיות. בדרגת ניהול מחזיקים קרוב ל-100, ל-200 איש בעירייה.
יוסי לוי
אבל הסיבה המרכזית של ניסיון בחינוכי שהוא מחנך.
היו"ר אלכס מילר
מתי תהיו מוכנים מבחינת הקורסים, סופית?
איתן טימן
מיידית.
יוסי לוי
אנחנו מוכנים, הקורסים קיימים. יש כבר מועד לקורס הראשון שיפתח בתחילת נובמבר.
איתן טימן
24 בנובמבר.
קריאה
אחרי החגים.
יוסי לוי
קיימנו קורסים כאלה גם בעבר בלי חוק, ואנשים הגיעו אליהם בלי שקיבלו מהמדינה שום דבר, מפני שהרשויות המקומיות ראו בזה הכשרה מקצועית של העובדים.
היו"ר אלכס מילר
מה המשכורת של מנהל יחידת נוער?
יוסי לוי
130,000 שקל.
היו"ר אלכס מילר
יחד? שנתי?
יוסי לוי
הכל. כולל עלות מעבידים - -
איתן טימן
עלות מעסיק - - - 130,000. אבל תבין ממה זה מורכב: יש שם גמול מורה מדריך. גמול מורה מדריך שנתנו לו 56% תוספת, קובע ניסיון בהדרכה של 3 שנים. אם פגענו בזה, אוטומטית יורד לו הגמול הזה - גמול שמשרד החינוך מעניק עבור הדרכה.
היו"ר אלכס מילר
בכמה מתוך ה-130,000 אתם משתתפים?
יוסי לוי
תלוי לפי הדרגות של ה - - - מ-1 עד - - -
מירב ישראלי
רגע, החוק אומר, בואו נראה.
איתן טימן
כן, השר חתם על צו ה - - -
מירב ישראלי
יש כבר צו?
איתן טימן
כן.
מירב ישראלי
החוק אומר: תקציב שנתי להשתתפות בעלות תיקבע בתחום זה, והשתתפות משרד החינוך בעלות השכר תהיה חלקית על-פי מצבה החברתי והכלכלי של הרשות המקומית, כפי שקבע השר בצו.

זאת אומרת – זה לפי מדרג סוציו-אקונומי.
איתן טימן
אבל השר חתם השבוע, ב-21 לחודש, על הצו, הנה הוא יראה לך. 1 עד 4 - 70%, שזה 90,000 שקל. 5 עד 7 - -
מירב ישראלי
זה עוד לא פורסם, נכון?
איתן טימן
השר חתם, הגיע אלינו הצו שלו, בחתימתו.
היו"ר אלכס מילר
אשכול 1 עד 4 – כמה ההשתתפות?
איתן טימן
70%.
היו"ר אלכס מילר
70%.
איתן טימן
שזה 90,000 שקל.
יוסי לוי
שזה יפה מאוד.
איתן טימן
שזה יפה מאוד, הרבה מעל למה ששיערנו בהתחלה. ו-5 עד 7, הוא חתם על 45%, שזה 58,500 שקל.
יוסי לוי
ו-8 עד 10 לא מקבל.
איתן טימן
נכון.
היו"ר אלכס מילר
קודם כל, אני מבקש שבתקנות יהיה שניהול אגודת הסטודנטים ייחשב גם כחלק מהענין הזה.
יוסי לוי
שמה?
היו"ר אלכס מילר
אני לא רוצה שיהיה פה עניין של פרשנות. אוקיי? יושב ראש אגודת הסטודנטים נכנס בתפקיד - - -
יעקב פרידברג
באיזה פרמטר? זה לא חינוכי.
קריאה
ניהולי. ניהולי.
יעקב פרידברג
צריך להרחיב את ה - -
מירב ישראלי
לא, אנחנו נעשה – במערכת ההשכלה הגבוהה, לרבות - - יש לנו הגדרה של אגודות סטודנטים בחוק זכויות הסטודנט. אם אין לכם בעיה, אז נעשה לרבות – כדי שלא תהיה שאלה.
יבינה זכאי בראונר
את יודעת, נפתח פתח.
מירב ישראלי
לא. אם את אומרת מערכת ההשכלה הגבוהה, לכאורה, אפשר לפרש את זה שזה רק האוניברסיטה עצמה.
יהודית גידלי
למה? השכלה גבוהה זה הכל.
מירב ישראלי
כן, אבל זה עניין של הפרשנות.
היו"ר אלכס מילר
לא. למה? יושב ראש אגודת הסטודנטים בהנדסאים לא יכול?
מירב ישראלי
אנחנו לא קראנו עוד, אז אולי נקרא, יש פה יותר מדי שאלות שלדעתי יפתרו בטקסט.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תפתרו את זה לבד.
מירב ישראלי
הנה. אולי נקריא רק את הדברים ש - - -
היו"ר אלכס מילר
רבותי, קודם כל אני מבקש את הנושא של ראשי אגודות הסטודנטים – שזה יהיה חלק מהעניין – תעשו את זה בתוך ההגדרות המשפטיות. לפי חוק זכויות הסטודנט, יש הגדרות ברורות מי מבחינתנו מוכר כיושב ראש אגודת סטודנטים – זה דבר ראשון. דבר שני – בגלל שיש פה עניין של שכר גבוה מאד יחסית לתפקידים מסוג זה, אתם מבינים שמנהל יחידת נוער שמשתכר 130,000 שקל - -
קריאה
לשנה.
קריאה
ממוצע. זה ממוצע.
יוסי לוי
הבנת שזה לשנה ולא לחודש? אני צוחק.
קריאה
זה גם לא 9,000 ברוטו.
יוסי לוי
זה בטח 9,000 ברוטו.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, זו משכורת לא קטנה בכלל. במיוחד כשמדובר על אנשים שהם אנשים צעירים, או שהם אנשים שבאמת מבינים בתחום. מה שחשוב הוא שכל עניין ההכשרה, בואו נחשוב יחד.

אני חושב שבמידת הצו של השר ודרך ההשקעה של משלמי המיסים של המדינה, יהיה מתווה שיקבע השר מבחינת חובת ביצוע ההדרכה.

ומה זה אומר? אם הוא משתתף ב-90% באשכול 1 עד 4, אני רוצה שתוך שנה-שנה וחצי – כל מי שבאשכול הזה יעבור את הקורס. ולמה זה? כי יש פה השתתפות מלאה. ראש העיר בכלל לא משתתף.

אתם משלמים בזמן תקופת המעבר, או לא?
יוסי לוי
למי שעומד בתנאי הסף.
היו"ר אלכס מילר
סליחה. אני אסביר לכם: אשכול 1 עד 4, אישרנו עכשיו את התקנות, יוצאים לדרך, מינו אותו, יש כבר אדם שנמצא בתפקיד, ומקבל 1,000 שקל בחודש – האם בזמן הזה משרד החינוך מתחיל לשלם ל-3 שנים?
קריאה
רק אם הוא עבר את הקורס.
איתן טימן
רק אם הוא בקורס.
יוסי לוי
בתנאי שהוא עמד בכל תנאי הסף, כולל זה שהוא עבר את הקורס.
קריאה
זה בעצם מה שאתה מבקש, אדוני.
יוסי לוי
זה מה שאתה מבקש בדיוק.
איתן טימן
אנחנו לא נותנים בלי קורס. בלי קורס אנחנו לא נותנים.
מירב ישראלי
החוק אומר ככה: ההשתתפות בתקציב תחול על רשויות חינוך מקומיות שמכהן בהם מנהל יחידת נוער שמונה על פי סעיף 2 ומתקיימים בו כל תנאי הכשירות, או שרואים אותו כמי שמונה לפי סעיף 2 – שזה הקיימים, אלה שביום התחילה כבר מכהנים. אם רשות מקומית ממנה מישהו חדש, שעומד בכל תנאי הכשירות, היא מקבלת מיד את המימון.
היו"ר אלכס מילר
כולל הקורס?
קריאה
כולל הקורס.
מירב ישראלי
כן. כולל הקורס. אם לא, אז רק כשהוא יעמוד בכל התנאים, או בעוד 3 שנים כשהוא יהיה חייב לעמוד בכל התנאים - -
היו"ר אלכס מילר
אם יש מישהו שכבר בתוך התפקיד, אז עדיין - -
מירב ישראלי
אז כן. אז הוא מקבל. כי יש הוראה מיוחדת לגבי אלה שכבר היום מכהנים.
היו"ר אלכס מילר
בדיוק על זה אני מדבר.
מירב ישראלי
אבל לא. לא מכהנים חדשים. אלה שמכהנים ביום התחילה.
איתן טימן
אלה שמכהנים עברו קורס כבר. הם בוגרי הקורס. הקורס הזה נעשה כבר קודם.
היו"ר אלכס מילר
למה? אתה בטוח? במאה אחוז?
איתן טימן
כן. כי 10 שנים אנחנו עושים את זה.
יוסי לוי
אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך משהו שאמרנו בישיבה הראשונה: החוק, הוא לא בא לשדה פרוץ, שדה נקי לחלוטין. אנחנו עבדנו בלי חוק מול הרשויות המקומיות עם כל התנאים האלה, ואלו הן הרשויות שהסכימו ורצו לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע מה קורה בשטח. אם אתה בא ואומר שעד עכשיו כל מי שנמצא בתפקיד, אתה חותם שהוא עבר קורס, אז אין לי בעיה.
מירב ישראלי
כן, אבל אולי אין לו תואר אקדמי.
יוסי לוי
לא. אין דבר כזה. אין. הוא לא מגיע אלינו בכלל, למרכז הערכה ולקורס, אם אין לו תואר אקדמי.
מירב ישראלי
אתם יכולים להגיד שאין בכל הרשויות המקומיות מנהל יחידת נוער? הם כולם עומדים בכל התנאים של התקנות?
יוסי לוי
יש לנו רשימה שמית. שם שם.
מירב ישראלי
תגיד לי רק כן או לא. כל מנהלי יחידת הנוער שמכהנים בפועל עונים על כל תנאי התקנות?
יוסי לוי
אני אענה לך אחרת.
מירב ישראלי
אתה יכול להגיד רק כן או לא.
קריאה
שברשויות.
יוסי לוי
לא. זה לא כן ולא. כל מנהלי יחידות הנוער המוכרות על ידינו היום, ומוכרות פירושו של עניין – שלמרות שאין חוק, אני, למשל, לא נותן חיילות, לא נותן גרעיני נח"ל, לא נותן תוכניות חינוכיות ליישוב שמעסיק מנהל יחידת נוער שלדעתי הוא לא מקצועי.
מירב ישראלי
אבל עקרונית יכול להיות שיש ישוב שמעסיק מנהל יחידת נוער - -
יוסי לוי
לכן אני מגדיר לך – כל מנהלי יחידות הנוער, ואני יודע שמית, המוכרות על ידינו, וזה מרביתן המוחלט.
מירב ישראלי
כן, אבל החוק לא מבדיל בין מי שמוכר על ידיך ומי שלא מוכר על ידיך – זה היה לפני החוק.
יוסי לוי
אבל החוק יגדיר עכשיו.
מירב ישראלי
לא, זה רק מי שעבר את הקורס. זה לא מוכר על ידיך.
יוסי לוי
לא. אבל את התקצוב שאני אתן ממחר בבוקר, שיתירו לי – אני יש לי חוזר מסודר עכשיו – יש לי כרגע פוטנציאל של בערך 65 - -
מירב ישראלי
אבל אני אומרת לך, שאם יש מנהל יחידת נוער מכהן שאין לו תואר אקדמי, הוא לא היה מוכר על ידיך ואין לו תואר אקדמי, הוא יקבל.
איתן טימן
הוא לא יקבל.
יוסי לוי
תקצוב?
מירב ישראלי
הוא יקבל לפי סעיף 13ה. כן, הוא יקבל. כי תוך 3 שנים הוא צריך להשלים.
יבינה זכאי בראונר
לא. מי שכיהן כמנהל יחידת נוער ברשות מקומית ערב התחילה – זה אפריל 2011 – יראו אותו כמנהל יחידת נוער שמונה לפי סעיף 2.
מירב ישראלי
נכון. החוק שינה את מה שאתה אומר.
יוסי לוי
הבנתי מה שאת אומרת.
יבינה זכאי בראונר
ובלבד שבתום 3 השנים מיום התחילה - - -
מירב ישראלי
כן. הקיימים ערב יום התחילה יקבלו תקציב – זה היה הרעיון.
יבינה זכאי בראונר
לא, אבל מירב, תקראי את 13ב.
מירב ישראלי
שמה?
יבינה זכאי בראונר
השר הרי ישב פה ואמר: אני לא מוכן לתת תקציב למי שהוא לא עובד רשות - -
מירב ישראלי
אבל זה 13ה.
יבינה זכאי בראונר
רגע. ואז ניסחנו את הוראת המעבר ככה, שהיא אומרת שהוראות סעיף 9 – שסעיף 9 מדבר על התקציב – יחולו על רשויות חינוך מקומיות שמכהן בהן מנהל יחידת נוער שמונה לפי הוראות סעיף 2, שזה לרבות הוראת המעבר - -
מירב ישראלי
או שרואים אותו.
יבינה זכאי בראונר
אבל, ומתקיימות בו גם הוראות סעיפים 3 ו-4 שמדברות על תנאי העבודה והכשירות, או שרואים אותו כמי שמונה לפי סעיף 2, כאמור בסעיף קטן ה, ומתקיימות בו גם הוראות סעיף 3.
מירב ישראלי
שלוש.
יבינה זכאי בראונר
אבל 3 מדבר על זה שהוא חייב להיות עובד של רשות מקומית. אה, את אומרת – בלי דרישות הכשירות?
מירב ישראלי
כן.
יבינה זכאי בראונר
את מדברת בלי סעיף 4?
מירב ישראלי
כן. זה היה כל הרעיון. נתנו להם עוד 3 שנים. אני חושבת. לא? ככה אני מבינה.
יבינה זכאי בראונר
חשבתי שהשר התכוון למשהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אז גם את העניין הזה לתקן, רבותי.
מירב ישראלי
נראה לי. זה היה הרעיון הרי.
יבינה זכאי בראונר
אני לא יכולה לתקן בתקנות היום את החוק.
מירב ישראלי
לא, זה בסדר. הם מקבלים. לפי החוק.
יבינה זכאי בראונר
לפי החוק. מה שהחוק אומר. אני בתקנות לא יכולה לגבור על החוק.
מירב ישראלי
ברור. החוק אומר שבעצם אנחנו נותנים להם 3 שנים להשלים.
יוסי לוי
אבל רק אם הוא מכהן.
מירב ישראלי
כן, רק אם הוא מכהן.
יוסי לוי
ורק אם הוא מכהן ברשות המקומית, לא בחברה ולא בזה.
מירב ישראלי
נכון.
יוסי לוי
זה דרך אגב, אני יכול להגיד לכם בספירה מיידית, בין 1 ל-30. מאוד זניח.
מירב ישראלי
אוקיי, בסדר. אין בעיה.
יוסי לוי
שגם אותם נוכל לשכנע מהר מאוד להגיע לקורס. אחרי שהם יקבלו כסף אז הם גם יבואו לקורס.
מירב ישראלי
החוק כבר סידר את זה, את השאלה הזאת.
יוסי לוי
אבל זה התנאי, נכון? שהוא גם עובד הרשות המקומית וגם, כל התנאים האלה?
מירב ישראלי
כן. נכון. ויש לו 3 שנים להשלים את מה שהוא לא עומד בו.
יוסי לוי
הוא נמצא בין 1 ל-7. עכשיו, 8 ו-10 מחויב על פי החוק על כל הכללים רק שהוא לא מקבל תקצוב.
יבינה זכאי בראונר
כן, אבל יוסי, תזכור שהצווים הם שנתיים – כל שנת תקציב אתה נדרש - - -
יוסי לוי
השנה, אני שואל השנה.
יבינה זכאי בראונר
בסדר, עזוב השנה, זה משהו קונקרטי.
יוסי לוי
נכון. את צודקת.
יבינה זכאי בראונר
ממילא עתיד להשתנות, כי התקנה גם יכולה להשתנות.
יוסי לוי
צודקת. צודקת.
מירב ישראלי
בתקנות אנחנו לא יכולים להגיד הפוך מהחוק. אבל לגבי החדשים, זה כן יהיה, כי החדשים לא יקבלו תקצוב, לא המכהנים. אלה שימונו עכשיו, החדשים, לא יקבלו תקצוב עד שלהם לא יעשו את הקורס. לכן יש להם מוטיבציה. אם ימנו אותם, הם יהיו רשומים, תהיה להם מוטיבציה לעשות את הקורס, כי אז הם יקבלו השתתפות כמה שיותר מהר. זה פותר לך, לדעתי, את הבעיה.

את שומעת, יבינה? לדעתי, הפתרון הוא בזה שהחדשים – אלו שימונו מעכשיו – הרי לא יקבלו תקצוב עד שהם לא יעמדו בכל הכשירות, אז יש להם בעצם תמריץ לעשות את הקורס כמה שיותר מהר.
יבינה זכאי בראונר
נכון.
יוסי לוי
והם, ברצותם, יכולים תוך חצי שנה למלא את המחויבות הזאת.
מירב ישראלי
נכון. אז זה, אני חושבת, כן נותן פתרון.
יוסי לוי
אם נצטרך לפתוח עוד קורס במשך השנה, אנחנו פותחים עוד קורס. אנחנו מודעים לכל הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
ואיך אתם בודקים שהרשות המקומית מקיימת את ההשלמה שלהם?
יוסי לוי
יש לי מפקחים רשותיים בכל רשות מקומית. יש לנו קשר הדוק מאוד מול הרשות המקומית. היום, בלי חוק, יש לנו איתם בדיקה מאוד מסודרת, וכשהחוק יהיה, ייחתם הסכם כספי עם הרשות המקומית. אנחנו מבקשים מספר תקן - - -
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אם אני נותן 90%, הוא חייב לתת 10%, ואתה תעלה את זה. אם הוא לא מוריד את ה-10% ורק משאיר את זה על תקן של משרד החינוך או 45% ברשויות אחרות. כתוב בחוק שהוא חייב להשלים.
יוסי לוי
יש לו גם מספר תקן למשרה והכל. שמע, זה קל מאוד, היום זה יהיה הרבה יותר נוח לנו לעלות.
מירב ישראלי
יש לו תמריץ.
יוסי לוי
והוא עובד רק של הרשות המקומית. הבעיה היום היא שיש מנהלים, רק שהם מועסקים בכל מיני מסגרות ובכל מיני משכורות. אתה מבין? וככה זה מרכז את העניין, לדעתי, אמרתי לחברים שלי, זה לא ייקח אפילו 3 שנים.
מירב ישראלי
עוד יותר טוב.
יוסי לוי
זה יקדים את עצמו הרבה מאוד קודם, מפני שהשירות הזה קיים ביישוב רק שהוא כרגע לא מוגדר. כשזה יבוא גם עם כסף - - -
מירב ישראלי
לא. רק יכול להיות שהם יוציאו מכרז ויגידו: אתה תתקבל, אבל תוך זה וזה אתה צריך לעבור את הקורס. כי אם יש להם מועמד ראוי שרק צריך לעבור את הקורס - - -
יוסי לוי
נכון, זה באינטרס שלהם שהוא יהיה, וזה באינטרס שלו לעבוד, והקורס מוכן, והקורס כמעט לא עולה לו הכסף, וגמרנו את העניין.
דוד שלומי
אני דוד שלומי, אני ראש מנהל התוכן בחברה למתנ"סים, כאשר תחום הנוער הוא בתוך המינהל שאני אחראי עליו. אני בא בתיאום עם יוסי לוי, ועם איתן טימן, על סוגיה שהחוק הזה יעורר, והיא – מנהלי יחידות נוער שעובדים במתנ"סים כיום. אלה עובדים שעברו את כל המהלך הזה, רק שבין המתנ"ס ובין הרשות המקומית היתה החלטה שהם יהיו עובדי המתנ"ס.

מה שקורה היום, זו סיטואציה שבה הוא יצטרך להיות מפוטר ולגשת מחדש למכרז כדי להתקבל לתפקיד. אנחנו מבקשים שאותם מכהנים כרגע יועברו לרשות המקומית ללא מכרז, אם הם כבר עובדים, ומרוצים מהם, והכל בסדר – שיעברו ללא מכרז.
מירב ישראלי
זה לא ברמה של תקנות. זה לא המקום לדון בזה.
דוד שלומי
אז מה? איך מסדרים את זה? כי יש פה סיטואציה - -
מירב ישראלי
זה ביניכם לבין, ברשויות, אני חושבת.
היו"ר אלכס מילר
משרד המשפטים צריך לתת לנו את ההיבט הזה – של פטור מחובת המכרזים.
איתן טימן
היתה פגישה בין שלמה, מנכ"ל ועדת הרישוי המקומי למנכ"ל משרד הפנים, הוגשה בקשה רשמית. דבר זיו.
זיו בר
אז אני אעדכן. אני זיו מהמרכז לשלטון מקומי. קודם כל, הבעיה היא אפילו יותר מורכבת, כי במועצות אזוריות הוא מחויב עוד למכרז פנימי. אז מנהל יחידת נוער שהיום מכהן, אפילו לא יכול לגשת למכרז כדי להתקבל לתפקיד שהוא כבר עושה. כי קודם כל הרשות צריכה לעשות מכרז פנימי.

יש עם זה קושי ברור. המנכ"ל שלנו נפגש עם מנכ"ל משרד הפנים, וזה בהתדיינות איך אפשר להתגבר על המכשלה הזאת.
היו"ר אלכס מילר
רגע, היום, מבחינת החוק, כל מי שעובד עיריה, ממנכ"ל עד פקח, הוא יכול להתמודד בכל מכרז של תפקיד אחר בתוך העירייה? אין לו הגבלה?
זיו בר
כשזה מכרז פנימי, אני חושב שכן.
איתן טימן
3 השנים ששמת עכשיו מפילים את כל עובדי העירייה. זו היתה ה - - -. כי גמול הדרכה, הוא הבעיה - הוא גמול שאין לעובדי עירייה.
היו"ר אלכס מילר
לא, היום מדברים על משהו אחר.
זיו בר
מנהל יחידת הנוער במתנ"ס הוא היחיד שלא יוכל לגשת.
מירב ישראלי
לא זה לא מדויק. הפקח לא עומד בתנאים של ה - -
זיו בר
רק הקצנתי.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אנחנו מדברים על תיאוריה. כמה נתונים יש לנו?
דוד שלומי
55 מנהלים היום יחידות נוער ישוביות.
יוסי לוי
שהרשות המקומית הפקידה בידי המתנ"ס את הטיפול בכל המערך הלא פורמלי של היישוב.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, 55 אנשים לא יכולים להיות בתפקיד הזה?
יוסי לוי
לא. לא נכון.
דוד שלומי
הם לא יכולים לגשת למכרז, צריך לפטר אותם, ואז תבוא הרשות המקומית ותגיד – מבחינת חוק המכרזים צריך קודם כל תהליך פנימי.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, זה שטויות. אבל הוא אומר משהו אחר, הוא אומר שיש מקומות - - -
דוד שלומי
הם לא יכולים לגשת אפילו למכרז.
היו"ר אלכס מילר
כמה כאלה? עשר?
קריאה
אתה יכול להסביר מדוע?
ישראל נדיבי
אני אתן לך את הנתונים. אני הסמנכ"ל של מרכז המועצות האזוריות. בכל המועצות האזוריות מה שרוצים להשיג בחוק כבר קיים היום. יש מנהלי יחידות נוער, ואני חושב שאין עם זה בעיות.

אני מעריך שסדר גודל של שליש לפחות ממנהלי יחידות הנוער, הם בפועל לא עובדי המועצה האזורית, אלא עובדי המתנ"סים.

במקרה הייתי אתמול בשתי מועצות מצוינות – מטה אשר ורמת הגולן, הלוואי על כל עם ישראל - - -
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל הם נמצאים תחת - - -
ישראל נדיבי
הם עובדי המתנ"ס. הם עובדי חברת המתנ"סים. הם בעצם מקבלים את ההוראות ישירות מראש המועצה. יש שם שולחן עגול שמנהל יחידת הנוער, חינוך , קהילה - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל הוא לא משלם להם את המשכורת.
ישראל נדיבי
הוא עושה הכל חוץ מלחתום על התלוש של המשכורת, אלא אם כן - -
היו"ר אלכס מילר
זה דבר חשוב בעיני.
ישראל נדיבי
אלא אם כן, ראש המועצה או הסגן שלו הוא יושב ראש המתנ"ס. בערים, להבדיל מבמועצות האזוריות, אפשר לגשת ישר למכרז חיצוני. זו איזושהי בעיה שנוצרה, צריך לפתור אותה - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אני הבנתי, אני חושב על זה.
צחי דיקשטיין
אנחנו מתנגדים באופן נחרץ להכניס באופן ספציפי-נקודתי את הנושא של יושב ראש אגודת סטודנטים. אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה. מחר יבואו בעלי תפקידים אחרים וידרשו את ה - - - שלהם לתקנות.
היו"ר אלכס מילר
כמו מה?
צחי דיקשטיין
- - - דברים אחרים, זה לא העניין. ברגע שמופיע באופן מפורש השכלה גבוהה בתפקידי הדרכה או הוראה, כשמבחינתי, רכז, כזה או אחר, במערכת ההשכלה הגבוהה – נכלל בהגדרה הזאת. אנחנו לא יכולים לרדת לרזולוציה של הגדרת תפקיד של יושב ראש אגודת סטודנטים, נקרא לו גם בשמו.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא לזה היא התכוונה.
מירב ישראלי
זה לא רק יושב ראש אגודת סטודנטים. זה מישהו בתפקיד ניהולי.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא הבנת. אני אמרתי: האם היום, תיאורטית, יושב ראש אגודת סטודנטים שבא להתמודד במכרז לתפקיד הזה – האם הוא יכול או לא יכול?
צחי דיקשטיין
זה ודאי ייכלל לו כניסיון. מה זאת אומרת? זה ודאי.
קריאה
בסעיף 2.
צחי דיקשטיין
לא רק חינוכי. כתוב פה: חינוכי, הדרכתי, ניהולי. יש פה כר נרחב במגוון הקשת.
יבינה זכאי בראונר
אני רוצה להרגיע. אדוני, אני רוצה רגע לומר משהו. היה פה איזשהו ניסיון ליצור פה חוקים תאומים, וליצור את אותה רמת רצינות גם לתפקיד הזה. ולכן, השר רצה פה משהו, בראייה לא של בעל תפקיד כזה או אחר, אלא בראייה של האינטרס הציבורי ליצור סטנדרטיזציה גם של דרישות הכשירות, גם שכולם יהיו עובדי רשויות, שיחולו עליהם חוקי משמעת וחוקי אתיקה, גם ברמת עלות השכר, וכולי.

בחינוך, כתבנו בזמנו, מירב את זוכרת? – ניסיון ניהולי חינוכי, וסתמנו, ולא פירשנו בתוך התקנות.
מירב ישראלי
לא, בתקנות כתוב שזה או ניהול בית-ספר או תפקיד ניהולי אחר במערכת החינוך. יש הגדרה.
יבינה זכאי בראונר
יש באחד הסעיפים, יש לי את זה פה, אם תרצי, כתוב: תפקיד ניהולי חינוכי לאו דווקא במערכת החינוך. וזה הגיע לבית הדין הארצי לעבודה, והוגשה עמדת יועץ, של היועץ המשפטי לממשלה בתיאום איתנו, בהקשר של הפרשנות של התיבה הזאת.

למה אני אומרת את כל זה? כי אני רוצה להרגיע שהפרשנות של הפרקליטות יחד איתנו, של משרד המשפטים, היתה פרשנות רחבה. בעמדת היועץ, וזה כתוב בכתובים, אמרנו שם שניסיון ניהולי חינוכי יכול להיות אפילו ניסיון של מערכות חינוכיות מחוץ למערכת החינוך הפורמלית.

למשל: מפקד בסיס הדרכה בצבא, מי שניהל כפר נוער, לרבות הפנימייה, והיה בכלל איש מטעם הרווחה, אבל הוא עסק בזה בפועל. כל מיני דוגמאות שונות ומשונות שניתנו שם, תנועות נוער.

זאת אומרת, ודאי וודאי בהקשר של החינוך הלא פורמלי – אם מנהל מחלקת חינוך עוסק בחינוך הכן פורמלי – הפרשנות תהיה רחבה.

אף אחד לא יוכל לבוא ולומר: אדם שעסק בתפקיד בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה כיושב ראש אגודת הסטודנטים – הוא לא שייך לתוך התקנות האלה. זו פרשנות שהיא לא מתקבלת על הדעת. ואם יאמרו, אז תהיה עתירה, ואני מניחה שהמדינה תפסיד.
קריאה
אולי תקראו את סעיף 2(א)(2)?
היו"ר אלכס מילר
רגע, אני רוצה לשמוע מה כתוב בזה.
מירב ישראלי
בואו נקרא את זה. בעצם, קראנו כבר את כל התקנות, הכנסנו - - -.

מה שנשאר לנו לקרוא, שהוא תיקון, זה בעצם זה בתקנה 2(א)(2) ותקנה 2(א)(3). אז תקנה 2(א)(2) אומרת "הוא בעל ניסיון מקצועי של 3 שנים בתפקידים של הוראה או הדרכה, במערכת החינוך או בתחום החינוך הבלתי פורמלי" – שזה מאוד רחב – "בתנועות הנוער, בשירות לאומי או בשירות צבאי, או במערכת החינוך העל-תיכונית או במערכת ההשכלה הגבוהה". זה לגבי הוראה או הדרכה.

חוץ מזה יש, זו תקנה 2(א)(3): "הוא בעל ניסיון מקצועי של שנה אחת לפחות, בתפקיד ניהולי" – שזה מה שרצית להבהיר – "הכרוך בהפעלה של כוח אדם ותקציבים, במערכת החינוך או בתחום החינוך הבלתי-פורמלי, או במערכת החינוך העל-תיכונית" – שזה, דרך אגב, נותן תשובה להנדסאים – "או במערכת ההשכלה הגבוהה".
היו"ר אלכס מילר
אז מה אתה מתנגד?
איתן טימן
אני תומך בזה.
קריאה
אבל התנאים הללו מצטברים.
מירב ישראלי
כן.
היו"ר אלכס מילר
אני שאלתי האם יושב ראש ההדרכה שמתמודד - -
יעקב פרידברג
אין לו 3 שנות ניסיון בהכרח של הוראה והדרכה, לפי תקנה 2(א)(2). את זה אין לו. נניח שאדם היה יושב ראש אגודת סטודנטים לשנתיים – אז אין לו.
קריאה
כתוב שנה.
מירב ישראלי
זה מצטבר.
יעקב פרידברג
אדם שהיה יושב ראש אגודת סטודנטים לשנתיים, בודאי שאין לו הניסיון הנוסף.
מירב ישראלי
הוא הולך להיות מנהל יחידת נוער ולהפעיל פה מערכות של כל החינוך הבלתי פורמלי ביישוב, של מועצת תלמידים ונוער – לא יכול להיות שלא יהיה שום ניסיון בהדרכה או הוראה.
יעקב פרידברג
אני מסכים, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים ליושב ראש.
מירב ישראלי
אבל לגבי התפקיד הניהולי - -
יעקב פרידברג
זה בודאי נחשב, כי זה שנה אחת.
מירב ישראלי
נכון.
יבינה זכאי בראונר
אגב, חינוך בלתי פורמלי מוגדר כחינוך חברתי, ערכי וקהילתי – בחוק. זה כל כך רחב, זה כל כך עמום.
היו"ר אלכס מילר
אבל 3 שנים?
יבינה זכאי בראונר
3 שנים הניסיון החינוכי, ושנה ניסיון ניהולי – זה לא היינו הך.
זיו בר
אם הוא הגיע להיות יושב ראש – יהיה לו את זה.
היו"ר אלכס מילר
3 שנים?
מירב ישראלי
אבל הוא מנהל יחידות נוער.
יבינה זכאי בראונר
רוצים אנשים רציניים, נו מה לעשות?
קריאה
זה מה שדורשים היום, שמעת?
צחי דיקשטיין
אמרנו שהוא מקבל משכורת גבוהה.
יבינה זכאי בראונר
יש פה דרישת רצינות – נקרא לה ככה. רוצים להפוך את זה ללא רציני?
יעקב פרידברג
אדוני היושב ראש, אם המקבילה היא מנהל מחלקת החינוך היישובית – זה בדרך כלל אדם עם 20 שנות ניסיון.
היו"ר אלכס מילר
אבל אל תשווה בין מי שמנהל מחלקת חינוך ובין מי שמנהל בקושי 3 תנועות בתוך העיר.
יוסי לוי
לא, זה לא נכון מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש. אתה צובע את התפקיד הזה במקום שמייתר את החוק. סלח לי שאני אומר לך, ואני לא רוצה להיות חוצפן.
היו"ר אלכס מילר
אל תסתכלו תמיד על יישובים של 200,000-300,000 איש.
יוסי לוי
אני מסתכל על אריאל. כל ילד שם, שאתה לא יודע לעבוד נכון איתו עם מדריך הנוער, בא אחרי זה לוועדת הרווחה, לכל מיני מקומות, ולכל מיני תוכניות – איך הוא לא התארגן נכון בחברה.
היו"ר אלכס מילר
רק אל תיתן לי פה את הדוגמה של אריאל, כי אתה נכנס פה לעניין - -
יוסי לוי
אני בכוונה נתתי לך את הדוגמה של אריאל.
היו"ר אלכס מילר
תן דוגמה אחרת, אין לי בעיה.

בנושא של שירות לאומי, אם בת שעושה שירות לאומי של שנה או שנה וחצי, יהיה לה הרבה יותר קשה עם העניין של ניסיון חינוכי. כי בנים זה 3 שנים.
מירב ישראלי
אז היא תצטרך להדריך עוד שנה במסגרת אחרת.
איתן טימן
זה מצטבר. אם אני מסתכל היום על הפרופיל, רוב האנשים היו מדריכים במערכת והפכו למנהלים – אנחנו רואים את הצמיחה שלהם. ולכן אין להם בעיה, הם עסקו בהדרכת מדריכים צעירים, וכדומה, נתנו המון פתיחות לנושאים האלה.
מירב ישראלי
צריך ניסיון של 3-4 שנים בעצם.
יוסי לוי
אנחנו לא מדברים על 15 או על 20 שנה.
מירב ישראלי
זה יכול להיות אפילו מישהו בן 24-25.
היו"ר אלכס מילר
ומה אנחנו עושים עם כל 55 היישובים?
מירב ישראלי
לדעתי, משרד הפנים קודם כל צריך להידרש לזה. לראות אם יש פתרון במסגרת החוקים הקיימים ש - - - מופקד עליהם.
ישראל נדיבי
אין בעיה לפתרון חוקי, זאת בעיה בירוקרטית – לא יותר מזה.
מירב ישראלי
אבל זה לא על השולחן שלנו, זה לא לתקנון.
ישראל נדיבי
לא צריך לעכב את התקנון, אבל צריך לדעת את היישום שלו - -
מירב ישראלי
אתם תצטרכו למצוא לזה פתרון, אבל זו לא המסגרת המתאימה בכל מקרה.
דוד שלומי
אתם יכולים לכוון אותנו לאיזו מסגרת?
זיו בר
אנחנו נבדוק ואולי נעשה על זה דיון, באיזשהו שלב.
היו"ר אלכס מילר
אם אני מאשר את זה עכשיו, אז סגרנו את העניין.
ישראל נדיבי
אם אתה מאשר את זה ומזמין לפה את משרד הפנים - -
היו"ר אלכס מילר
אם אני מאשר עכשיו, 55 אנשים הולכים הביתה?
קריאה
לא. יש הוראת מעבר.
מירב ישראלי
אני לא מומחית בנושא הזה, אבל יש לשר הפנים סמכויות במסגרת תקנות המכרזים, גם של המועצות המקומיות וגם של המועצות האזוריות. יש לשר הפנים כל מיני סמכויות – במסגרת התקנון – זה אפילו לא חקיקה ראשית בהכרח, לדעתי.
ישראל נדיבי
אין עם זה שום בעיה, בערים לא צריך את המכרז. אני מקבל את כל מה שאמרו וגם לאשר את זה, לא זאת הבעיה. אבל אם יקראו לכאן – למשרד החינוך ולמשרד הפנים – ויגידו: חבר'ה, את הבעיה הזאת – יש לכם 3 שנים לפתור. הבירוקרטיה במדינת ישראל יכולה להסתדר עם זה.
מירב ישראלי
אז אולי אתם תעשו איזשהו דיון מקדים - -
ישראל נדיבי
אנחנו מנסים, ולא מצליחים, לכן אנחנו רוצים את עזרתכם.
מירב ישראלי
עקרונית, בתקנות בודאי אין מקום להכניס את זה. המקום לתקן את זה – אם היינו חושבים על האפשרויות המשפטיות – זה לעשות תיקון ספציפי בחוק הראשי, שלנו, של מנהל יחידת הנוער, או למצוא לזה פתרון דרך דיני הרשויות המקומיות – שזו הסמכות של שר הפנים – ולדעתי זו הדרך היותר פשוטה לעשות את זה.
יבינה זכאי בראונר
מר זיו בר – כשאמרת קודם שבאותן 55 רשויות יהיו מכרזים פנימיים – גם במשרד החינוך כשרוצים עכשיו עורך דין חדש ללשכה המשפטית מפרסמים מכרז פנימי, וכל עובדי המשרד יכולים לגשת.

אבל מה לעשות שרובם לא עורכי-דין, רובם לא משפטנים, 99.9% לא משפטנים – הם באו מרקע של חינוך.
זיו בר
את אומרת שהרוב לא יעמדו במכרז הפנימי?
יבינה זכאי בראונר
מכרזים פנימיים – אני אומרת לך, מניסיון של 10 שנים במשרד – הם בדרך כלל עקרים.

כשמר יוסי לוי אומר לי: האנשים שעברו את קורס ההכשרה, ואני לא הצלחתי להבין אותך בראשית דבריך – למה אתה רוצה לוותר על התנאי של קורס ההכשרה? והוא הכי חשוב לכם, כי הוא מה שמבטיח שהאנשים האלה יאיישו בסוף את התפקיד של עצמם במכרז. אתה מבין את ההיגיון?
ישראל נדיבי
את אומרת שאפשר להסתדר, ואני אומר שהרבה יותר פשוט להגיד למשרד הפנים: חבר'ה, שיהיה מכרז חיצוני, ונגמר הסיפור – מה יותר פשוט מזה?
יבינה זכאי בראונר
אני לא מבינה גדולה בדיני עבודה. יכול להיות שאפשר לדלג מעל מכרזים פנימיים – בטח מקום שהם עקרים. אבל זה לא מסוג הדברים שאפשר לפתור פה כרגע, כי זה לא על השולחן הזה, זה לא קשור לתקנות הכשירות.
יוסי לוי
תמיד לא לשכוח, שגם אז – ואני אומר גם לחברים מהמתנ"ס – החוק אומר שהוא צריך להיות עובד הרשות המקומית.
יבינה זכאי בראונר
אבל בתוך 3 שנים.
מירב ישראלי
לא, הוא רוצה להיות עובד הרשות המקומית, אבל הוא לא יכול לגשת למכרז.
דוד שלומי
הוא גם לא יוכל לגשת למכרז, ומר יוסי לוי אני אגיד לך עוד משהו: אתה יודע שבסופו של דבר בחלק גדול מהרשויות האלה, ובאותן רשויות שמדובר עליהן, יבוא ראש המועצה ויגיד – אני רוצה שהעובד ימשיך לשבת במתנ"ס, שכל המערכת הלוגיסטית תשב - -
מירב ישראלי
זה בלתי אפשרי לפי החוק.
היו"ר אלכס מילר
ברגע שאנחנו מאשרים את התקנות האלו, זה הולך להיות מצב אחר. זה לא הולך להיות משכורת של 1,000-1,500 שקל. זו הולכת להיות משכורת מאוד רצינית. אז תאמין לי שראש העיר יחשוב פעמיים – אם זה אותו בן-אדם, או שזה מישהו אחר, או שזה יהיה מינוי.

רבותי, דברים משתנים ברגע שהמדינה מתחילה לתת מימון – זה לא כל-כך פשוט.

מה שחשוב לי, קודם כל, שהתפקיד הזה יהיה פתוח לאנשים שמקבלים ניסיון ונכנסים לתוך המסגרות היום – ויש מעט מאוד מסגרות שאפשר להגיד עליהם שהן מסגרות ניהוליות בתחום פעילות הנוער והרווחה. אם תתנו לי דוגמאות נוספות של גופים שמתעסקים בפעילות אינטנסיבית של ניהול כלכלי וגם בהיבט של חינוך, אם בעניין ההשכלה או הרווחה, חוץ מאגודת הסטודנטים – אני אגיד לכם: "שיחקתם אותה".

אני חושב שברמות כאלו יש מעט מאוד גופים מאורגנים שעובדים היום בצורה כזאת – זה דבר ראשון. דבר שני – אנחנו צריכים לדאוג לכך שהתפקיד הזה יצא לפועל בסופו של דבר, ושלא יחפשו דווקא את אלו שהיה להם ניסיון לעמוד ב"פרונט" מול התלמידים, וללמד אותם תכנים מסוימים. אלא להיפך – לנהל קבוצה שתפקידה לעמוד ב"פרונט".

ברגע שאתם מתמקדים דווקא באלו שיש להם ניסיון חינוכי, ואני יכול להגיד לכם שאנשים עם ניסיון חינוכי של 20 שנה – שזה התחום שלהם ושם הם נמצאים – חלק לא קטן מהם, אם תתנו להם תפקיד ניהולי – הם יכשלו שם, אבל הם מחנכים מעולים. יש הבדל בין לשבת עם קבוצה שכל אחד מהתלמידים בה מייצג את תלמידי הכיתה ובית-הספר, ובין ללמד אותם, כי צריך לנהל אותם.

בסופו של דבר, הוא לא יכנס לקבוצה של "הנוער העובד והלומד" או לקבוצה של "הצופים", ישב עם 150 תלמידים ויעביר להם הדרכה בנושא אלימות. לא הוא יהיה זה שיעביר להם את ההדרכה, אלא מדריכים של תנועת "הצופים" שיקבלו ממנו תכנים שמשרד החינוך מוציא. הרי הוא לא ממציא את הגלגל. גם בחינוך בלתי פורמלי, ההתערבות של התכנים החינוכיים כפופה למשרד החינוך. נכון? או שהם ממציאים את הגלגל, וכל אחד מלמד את מה שהוא מלמד? יש פיקוח.
איתן טימן
יש מדיניות.
יוסי לוי
יש פיקוח ויש אוטונומיה.
מירב ישראלי
מסוים.
היו"ר אלכס מילר
הרי לא יקרה מצב שבישוב כזה או אחר, בצפון או בדרום הארץ, אדם יקבל 10,000 שקל משכורת בחודש, ויתעסק בקידום התנועה האסלאמית הרדיקלית ביותר, בפעילות לא מבוקרת של משרד החינוך, על חשבונכם. נכון או לא?
יוסי לוי
נכון. אתה צודק.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה כתוב?
זיו בר
הוא צריך לעבור את הקורס, קודם כל.
היו"ר אלכס מילר
עבר את הקורס. איך אתם מפקחים על התכנים?
קריאה
החוק הזה לא מדבר על התכנים.
מירב ישראלי
זה כמו היום – הרשות המקומית, בעצם, היא זאת שאחראית על ה - - -
איתן טימן
לא. יש לכל מנהל יחידת נוער מדריך מקצועי. אנחנו מחזיקים היום קרוב ל-100 מדריכים בארץ, שכל אחד מהם יש לו מנחה, שפעם בשבוע מנחה אותו.
היו"ר אלכס מילר
מה מותר לו ומה אסור לו.
איתן טימן
בדיוק. יש דו"חות שאני מקבל אותם.
יוסי לוי
רשות מקומית צריכה להגיש תכנית רשותית שנתית לטיפול בנוער, על כל המרכיבים שלה. אנחנו בודקים ומאשרים אותה. אנחנו מפקחים עליה. להגיד לך שיש בזה חוק מפורט – כמו בחוק הקייטנות – לא. אבל יש פה פיקוח.
יבינה זכאי בראונר
ולכן ההתעקשות על עובד רשות מקומית – שהשלטון המרכזי, יותר קל לו לפקח על השלטון המקומי.
היו"ר אלכס מילר
להזכיר לך את ההפגנות בסכנין? שארגנו אותן בזמן 'עופרת יצוקה' על-ידי ראש העיר? נו אז מה?
יבינה זכאי בראונר
כי יש לך כלים משמעתיים לטיפול, אחרת אין לך כלום בחקיקה. היום זה פרוץ לחלוטין.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, יש הבדל, כשמדובר על תפקיד שהוא במסגרת תפקיד לא פורמלי, שמרכז את כל פעילות הנוער, והוא מעביר להם – היום, אתם מתעסקים באלף, מחר אתם מתעסקים בבית.

אני רוצה שכל הישוב שלי ילך לזרוק אבנים מחר. אני לוקח את כל הצעירים, מרכז, שם אותם באוטובוסים, ונוסעים. מי מגביל אותו מבחינת העברת התכנים?
איתן טימן
זה לא יכול להיות, כי יש לנו בכל רשות מפקח רשותי, מנחה מקצועי, שעובדים איתו 24 שעות. אחרי יומיים הוא איננו. יש לנו מערכת אדירה.
היו"ר אלכס מילר
מר צחי דיקשטיין, אני יכול לסמוך על המפקחים?
צחי דיקשטיין
כן, אבל כל אחד יכול ללכת ול - - -. יש פה מנגנון.
יוסי לוי
המשרד, בשנים האחרונות, עובד לפי יעדים מוגדרים של עבודה. גם בחינוך הלא פורמלי יש יעדים, יש מספר יעדים שהיישוב עובד עליהם. יש כמה תוכניות יעדים שמתוקצבות גם מעבר למנהל. היעדים האלה – יש להם מדדים של תפוקות ושל הצלחות, והם נבדקים.

זאת אומרת, אם יש "נוער בוחר ערך כדרך" – זו תכנית חינוכית שצריכה להביא למקום שצריך להגיע אליו, יש - -
היו"ר אלכס מילר
מה שחשוב לי – אם כתוב אצלכם שבמידה ויש פעילות שהיא לא במסגרת שאתם קבעתם, אתם יכולים לעצור את התקצוב של התפקיד?
יוסי לוי
כן.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה כתוב?
יוסי לוי
איפה זה כתוב – בחוק?
זיו בר
הוא מחויב לעבור מרכז הערכה היום?
איתן טימן
כן. בטח שהוא חייב מרכז הערכה.
זיו בר
אנחנו מממנים 2 דברים: אחד, מממנים תפקיד של בן-אדם, ושתיים - - -
יוסי לוי
מנהל אגף חינוך לא יכול לזרוק אבנים עם אנשים בדרך?
יבינה זכאי בראונר
מר זיו בר, אתה כבר בצד השני.
זיו בר
נכון, אני צריך לעבור. מממנים פה את התפקיד, ויש גם המון תוכניות שמשרד החינוך מעביר כסף. אז קודם כל, אם הוא לא עומד ביעדים של משרד החינוך – הוא לא מקבל את כל התקציב של התוכניות, הוא מפסיד המון כסף.
היו"ר אלכס מילר
הוא מקבל משכורת.
זיו בר
הוא מקבל משכורת, זה כן. העניין הוא – אם הוא צריך לעבור מרכז הערכה, אז במרכז הערכה אין בעיה להכניס דברים ש - -
איתן טימן
יש, גם היום יש.
יוסי לוי
יש בקורס את זה, ויש בעבודה השוטפת.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אני רוצה להבין דבר אחד – מבחינת משרד החינוך, ואני מדבר דווקא על הרשויות המקומיות שהן רשויות חלשות, שהמימון שם 90%, ויש גם 45, 70 – מבחינת המשוב - -
יוסי לוי
זה לא 90%, זה 90,000.
איתן טימן
זה 90,000, זה 70%.
יבינה זכאי בראונר
70% מעלות שכר - - -
היו"ר אלכס מילר
מבחינתי, אם קורה מצב שמבחינת הדו"חות ומבחינת ה - - - שאתם מקבלים על פעילות של אותו אדם שאתם מממנים, אם הוא לא עומד בקריטריונים ובדרך שקבעתם – האם אתם יכולים לעצור את התקציב? ואני רוצה לשמוע איפה זה כתוב.
יוסי לוי
מיידית כן, לדעתי.
מירב ישראלי
בחוק אין התייחסות לזה.
איתן טימן
בקליטת כוח אדם, קודם כל, צריכים לדעת שאדם - -
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך שאלה: אני נמצא באיזשהו ישוב קטן, מאשכול 1 עד 4, באתי עכשיו, קיבלתי תפקיד מראש העיר, הלכתי, עשיתי את הקורס, עברתי, ברגע שעברתי – אני יושב בכסא שלי ומחייך.
איתן טימן
לא, ואני אגיד לך למה לא – קודם כל, יש את ההוראה של משרד הפנים לרשויות המקומיות, שקביעות היא אחרי 3 שנים. קביעות, קביעות בעירייה, הרי אנחנו ממשיכים בהוראות החוק, וזה אומר שבכל שנה מפקח שלנו צריך לעשות עליו דו"ח, כדי לעבור לשנה שנייה ניסיון, שנה שלישית ניסיון, וקביעות.

המערכת בשלטון המקומי מאוד מסודרת – אנחנו מחויבים לכל מה שהיא אומרת.
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה יש לך ישובים שב-12 שנה התחלפו 12 מנהלי בתי-ספר, נו מה?
איתן טימן
בסדר, אבל אני אומר: כרגע, מבחינתנו המפקח שלנו אמור למלא דו"ח על הבן-אדם. הוא בשנה סטאז' ראשונה, הוא עובר לשנה סטאז' שנייה, לשלישית, רק אז הוא מקבל קביעות.

וזה שיש לו תקן לקביעות, זה עדיין מרחק של 3 שנים, שיש לנו - - - מלאה - -
יבינה זכאי בראונר
ואם הוא קבוע – אז מותר לו לעשות מה שבא לו?
איתן טימן
לא, אנחנו גם, אנחנו צריכים להביא אותו לפיטורין.
מירב ישראלי
אלה תקנות שנוגעות לכשירות המינוי, זה משהו הוא ברמה של - - - ראשית.
יבינה זכאי בראונר
כן, אבל זה יהיה דומה, יש עובדי הוראה שהם עובדי מדינה. יש הרבה מאוד עובדים שהמשרד חולש על המינוי, על הכהונה, על עצם התפקיד אפילו, והם לא עובדי מדינה – הם עובדי רשות, כמו פסיכולוגים, כמו קב"סים, כמו כל הסגלים המינהליים בבתי-הספר הרשמיים – שהם לא עובדי מדינה אף-פעם – ועדיין, המשרד מפקח. זו בדיוק המשמעות של פיקוח, של רגולציה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל יש לך מתוך 3-4 אנשים, אולי אחד שיעשה בעיות, ואז אתם מחפשים את הדרך איך להיפטר. פה, יש בן-אדם שעומד בראש כל המערכת הזאת, ובמידה שהוא לא יעשה את התפקיד הזה, אז כל המערכת לא תעבוד. את מבינה מה ההבדל?
יבינה זכאי בראונר
במה הוא שונה ממנהל מחלקת חינוך שסרח? או פסיכולוג? או קב"ס (קצין ביקור סדיר)? או כל עובד רשות אחר? שלי יש איתו קשרי עבודה מאוד צמודים במערכת החינוך, ושלא מתפקד – אז מה?
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל בין תפקיד שאחראי על כל החינוך בעיר, שהוא תפקיד מאוד מורכב, ובין איזשהו תפקיד, שכביכול, תלוי בפעילות הפנימית בתוך היישוב. זאת אומרת, אם יש פעילות אינטנסיבית של תנועות הנוער, של מועצת התלמידים, אז זה עובד אצלו.

אם אין יותר מדי פעילות, אז הוא יכול לשבת גם "רגל על רגל", ולבצע גם דברים אחרים שראש העיר מבקש.

בתכל'ס, הוא הופך להיות המינוי שלו עכשיו, שמקבל שכר מאוד גבוה, יחסית ליישובים חלשים.

ואז, אם אתם לא יודעים לפקח, אם הבן-אדם הזה לא לוקח על עצמו יוזמה, ולא מקים, ולא עושה, אז ככה זה גם יימשך. אין לכם שום מנגנון, היום - -
איתן טימן
יש לנו, יש לי מפקח בכל רשות. יש לנו מדריך מקצועי שמנחה אותו אישית, כל המדיניות של התוכניות – אנחנו מתקצבים לו אותן. אני מציע לכבוד היושב ראש, אנחנו יכולים לצאת איתך לסיור - -
יבינה זכאי בראונר
עובדים עם דו"חות ביצוע.
איתן טימן
- - במקומות שאתה תראה, השטח שונה לחלוטין, הוא ברמה הרבה יותר גבוהה. הבעיה, במפורש-במפורש, היתה בחסך יכולת להעסיק מקומות של פריפריה חברתית, שאתה ואני יודעים, שם לא יכלו להעסיק.

המערכת התמקצעה בעשור האחרון מאוד, לכן השר הלך לחקיקה – כי הוא הבין שפה זה צדק חברתי לעשות, ולייצר שוויוניות.

אנחנו העמדנו פיקוח, הדרכה, הנחייה, כל הזמן. אין מצב שהמדינה תחליט שהיא לא רוצה את הבן-אדם, והוא יישאר, הוא ייובש, אין לו מה לעשות.
היו"ר אלכס מילר
יש לו משכורת, מה אכפת לו?
איתן טימן
כן, ועדיין הנוער במערכת צריך כספי פעילות, דווקא במקומות האלה יש אפס כספי פעילות. כל כספי הפעילות באים מהמדינה. כשמר יוסי טימן אמר לך: "נוער בוחר ערך כדרך", זו תקנה של 10 מיליון. כלומר, המדינה נותנת הרבה דברים נוספים לרשויות האלה.
היו"ר אלכס מילר
אז תמצאו לי את הדרך לעצור גם את התקצוב של המשכורת. לא רק את הפעילות.
יוסי לוי
מי אמר שאי אפשר לעצור?
איתן טימן
ברגע שהמפקח שלנו מודיע - -
יוסי לוי
יש תהליך, שנקרא לשימוע - -
יבינה זכאי בראונר
יש תהליכים מסודרים - -
יוסי לוי
גם אם הוא עושה פעילות מסוימת, שמסוכן להשאיר למפקח את ההחלטה שההוא לא מוצא חן בעיניו, בגלל שהוא לא אמר לו שלום – הוא פוסל אותו. יש תהליך, של שימוע, אנחנו נחדד - -
יבינה זכאי בראונר
דיני משמעת של השלטון המקומי, שהמשרד הרבה פעמים ילך יד ביד – כמו קב"ס, כמו פסיכולוג של הרשות. מה ההבדל בין מנהל שפ"ח (השירות הפסיכולוגי החינוכי) או קב"ס רשותי? הם גם עובדי רשות. לצורך העניין, אם צריך להפעיל הליך משמעתי - -
יוסי לוי
כמו שאמר לך מר איתן טימן – במהלך 3 שנים אתה לומד להכיר את האדם, אחרי שהוא קבוע, זה כבר יותר בעייתי. יותר מזה, אנחנו מתכוננים, בעקבות החוק, מה שלא היה עד כחובה – לחייב כל אדם, כל שנה, לעשות תחזוקה מקצועית בסדר גודל של "איקס" שעות, מעבר לקורס.

כשהוא בא אלינו, אנחנו מרעננים לו נהלים וחוזרי מנכ"ל - -
יבינה זכאי בראונר
זה ברמת נוהל.
יוסי לוי
מעמידים אותו לבחינה בנושא הזה, וזה יהיה אחד התנאים לעבור משנה לשנה.
היו"ר אלכס מילר
איפה זה כתוב?
יבינה זכאי בראונר
זה יהיה, לדעתי, בנהלים. אני לא חושבת שאוכל להכניס השתלמויות בחקיקה.
יוסי לוי
זה בנהלים שאנחנו מוציאים. יש לנו חוזר נהלים שאנחנו יכולים להוציא באופן מסודר – נשב במרכז השלטון המקומי, עם הלשכה המשפטית שלנו, ונוציא לכל הרשויות המקומיות. יש שם הרבה דברים שהם מעבר לחוק, שיעצימו את העניין הזה.
יעקב פרידברג
הנושא הזה, הוא נושא שצריך להיות מוסדר. אם אני מבין נכון את הבעיה, מדובר בקבלה של עובד לרשות מקומית – יש פטורים שונים ממכרזים, יכול להיות שכבר קיים פטור כזה.

צריך לבדוק אם מתאים לסיטואציה הרלבנטית, ואם לא – זה ידרוש תיקון, לא לתקנות האלה, כמובן, אלא לתקנות - -
מירב ישראלי
של המכרזים.
יעקב פרידברג
או תקנת העיריות – מכרזים לקבלת עובדים, או הצו הרלבנטי לרשויות המקומיות האחרות.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע, רבותי, שתעבירו לי נוסח בעניין הזה, כי יש לי שם עוד עניין שאני רוצה לתקן בנוגע להעברה מתפקיד לתפקיד בתוך הרשויות המקומיות, שמטריד אותי.

אבל, באופן כללי, אפשר לעשות תיקון מסודר, שיפתור גם את הבעיה הזאת, ויסגור כל מיני פרצות שקיימות בחוק פקודת העיריות, מבחינת התזוזה מתפקיד לתפקיד, בתוך הרשות.
זיו בר
אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה לפני הסיכום. בסעיף 3(א) כתוב שהמינהל או מי מטעמו יארגן, אחת לשנה לפחות, את הקורס.

אני חושב – מכיוון שהקורס הזה כזה דומיננטי, ואנשים חייבים לעבור את הקורס הזה – אני מניח שתעשו את זה, אבל חשוב לי להדגיש שיהיו קורסים, לא אחת לשנה, אלא כמה שיותר קורסים, ולהיערך לזה בהתאם. קורס אחד לשנה – אנשים יחכו בתור.
יהודית גידלי
כתוב: רק לשנה לפחות.
זיו בר
אני יודע שכתוב לפחות, אני רק מדגיש - -
יוסי לוי
אנחנו לא נפתח לכל 5 אנשים קורס. בהתאם לצורך, במידה ונצטרך. בשנה שעברה, בלי חוק, פתחנו 2 קורסים מקבילים, מפני שהיינו, פתאום, עם 40 מועמדים.
היו"ר אלכס מילר
כמה מינימום בקורס אתה צריך?
יוסי לוי
עשרים.
היו"ר אלכס מילר
אז אפשר להכניס אולי בבקשה לפחות ל-20 אנשים.
יוסי לוי
אני אגיד אפילו יותר מזה: אני לא אמנע, גם אם זה יעלה לנו יותר ביוקר, גם אם לא יהיו 20, יהיו 10, שימנע מהם לקבל את ההסכמים בגלל זה - -
איתן טימן
הנה, הוא אומר לך את זה פה על השולחן. אנחנו אומרים שפעם בשנה, בכל מספר - -
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אלה דברים שאומרים פה. מר צחי דיקשטיין, אנחנו מנסים - -
יוסי לוי
אנחנו אינטרסנטים שזה יהיה.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, אתם צריכים להבין. אתם חיים במערכת של היום, אני חי במערכת שחוקקנו, ומפה ממשיכים הלאה. מחר יבוא שר אחר, עם אינטרסים אחרים, עם סדרי עדיפויות אחרים, וישנה, ויקח את התקציב הזה למקום אחר.

רבותי, תתחילו לחשוב גם צעד אחד קדימה. אי אפשר לחשוב ששר החינוך, גדעון סער, הולך להיות שר החינוך לנצח.

מחר יבוא שר אחר, יגיד: רבותי, לא מעניין אותי, אני מזיז את הכסף הזה למקום אחר.
יבינה זכאי בראונר
הוא לא יכול, יש צו. יש כרגע צו מכוחו של חוק שמחייב את ההשתתפות.
היו"ר אלכס מילר
אבל כרגע את מבקשת פעם אחת בשנה, ואומרים לך פה שיכול להיות שנצטרך יותר.
דוד שלומי
ככל שיידרש.
היו"ר אלכס מילר
אפשר לעשות את זה גם במגבלה שקשורה לכמות האנשים שמבקשים. אפשר להגיד שלפחות פעם אחת בשנה, ואם יש בקשה של לפחות 20 אנשים לפתיחת הקורס.
יוסי לוי
אבל מוגדר פה לפחות פעם בשנה. כתוב: לפחות פעם בשנה.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל יכול להיות שעשית, ואחרי חודשיים יש לך עוד 20 - -
יוסי לוי
זאת אומרת, שלפחות אחד בשנה יהיה בכל מספר.
איתן טימן
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אבל עשית, נגיד, עכשיו בתחילת השנה? בעוד חודשיים, לאנשים פתאום נפל האסימון והם רוצים לעשות את הקורס, אז הם יחכו עכשיו כל השנה? אם פתאום לא מסתדר? ואין תקציב?
יבינה זכאי בראונר
יש שיקול דעת מינהלי סביר, אדוני – הרי אנחנו הרשות המבצעת – בביצוע של החקיקה, והוא גם כפוף לביקורת שיפוטית. אם אנחנו מיישמים את החקיקה בצורה לא ראויה, או לא מידתית, או לא סבירה – אז יש עלינו ביקורת: מבקר המדינה, בתי-משפט.

אי אפשר לבוא ולומר: אנחנו נגיע לרזולוציות האלה בחקיקה, מתוך החשש שביום מן הימים הרשות המבצעת תשתגע ולא תיישם נכון את החקיקה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא עניין של להשתגע - -
יבינה זכאי בראונר
אבל יש סבירות, יש מתחם הסבירות, מה שנקרא.
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך: אם, פתאום, משרד החינוך מחפש דרך, בעוד שנתיים-שלוש, לייבש את כל הפרויקט הזה – אז הוא לא פותח את הקורסים, ואז אין תקצוב לאנשים שלא עברו את הקורסים, ונגמר הסיפור.
יבינה זכאי בראונר
נראה לי לא סביר.
יוסי לוי
ישב פה מנהל מינהל חברה ונוער אחד, שזה כן בעניין שלו שזה לא יתייבש, ויילחם – אני לא אתן לזה - - - . נראה לי, שזה באמת באינטרס שלנו שיגיעו לקורסים.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו – אנחנו רוצים לחנך גם את המערכת, דרך החוק - -
מירב ישראלי
כי זה יכול לחייב אותם לפתוח 12 קורסים בשנה, נגיד. זה צריך להיות סביר, זה צריך להיות איפשהו באמצע.
יוסי לוי
אנחנו רוצים לחנך גם את הרשות המקומית. כמו שהיום, בבית-ספר, זה מאוד ברור שמתחיל הראשון בספטמבר – יודעים כמה מורים חסרים, כמה צריכים לארגן, והכל – אנחנו רוצים, ואנחנו יכולים להגיע לזה. אנחנו מאמינים שיהיה תאריך מסוים, הרי זה לא דברים לא ידועים: יודעים אם חסר להם מנהל או לא, יציבו בפנינו את העניין, נדע להתארגן עם העניין הזה נכון.

וגם אם יקרה מצב שנצטרך לפתוח במחצית השנייה של השנה עוד קורס, כדי שלא יתעכב, אני לא רוצה לתחום את זה ב-20. להיפך, אני חושב שאם נתחום ב-20, אז יבוא מישהו ויגיד: אני לא עושה, ושלום עליך נפשי. ודווקא לתת את זה - - - העניין – כאשר נגיע למצב, שהיום מנהל יחידת נוער כמו ברשות יכול להיות מתוכנן בתחילת השנה. זה לא דבר שנופל פתאום.

קרה אחד לא טוב, קרה לה משהו, הוא חולה, זה בעייתי. אבל לאחד או שניים אנחנו לא נפתח קורס. אי אפשר לפתוח, גם אם אתה רוצה, הקורס הזה הוא סדנאי, עם אנשים, עם משתתפים.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, מבחינתי, בסופו של דבר, ראיתי דברים ואני מכיר דברים. יכולים להיווצר כאן מצבים שהם ממש לא נעימים, בכל הנושא של חובת הקורס הזה מבחינת המימון של משרד החינוך, כי אמרתי שמחר יכולים דברים להשתנות.

אם המצב הזה יקרה, אז חבל על הזמן – יהיה פה אובדן טוטלי של אמון בין שתי המערכות, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. כי כרגע הכל עומד על מצב של "סמוך": סמוך עלינו שנפקח, סמוך עלינו שנעשה קורסים, וסמוך עלינו שנבצע. כי שום דבר לא כתוב בפועל.

אם נדע שיש מצב, בטוח שאני לא אהיה יושב ראש ועדת חינוך – לא בטוח, דברים יכולים להשתנות – אבל מי שישב כאן ויקבל דיווח בעוד שנתיים-שלוש, שיש פה איזושהי התערבות ורגולציה מבחינת התקצוב של משרד החינוך, וישב מישהו במחלקת החשבות ויראה שהוא יכול לחסוך, בשנה, כמות מסוימת של כסף, אם בסך הכל הוא ימנע מכמה אנשים לעבור את הקורס, כי הוא יודע שהם בשלבי מעבר.

הוא יודע שאם הם לא עושים את הקורס השנה, משנה הבאה נגמר הסיפור, והם לא יקבלו את התקצוב. ואז שנה הוא יושב עם התוספת התקציבית ומשחק איתה, אנחנו יודעים לעשות את המשחקים האלו.

אתם תבואו ותתחננו. אתם תבואו לכאן, יחד עם השלטון המקומי, ותתחננו שנלחץ על משרד החינוך לפתוח את הקורסים האלה. ברגע שזה קורה, חבל על הזמן.

טוב, אני אאשר את התקנות האלו.
מירב ישראלי
אז בעצם התוספת היא סעיף 2(א)(2), סעיף 2(א)(3), וסעיף 2(ב), שזה: ניסיון מקצועי שצבר האדם בעת היותו בגיר.
יבינה זכאי בראונר
לא, גברת מירב ישראלי, אם אפשר לקבל אישור לנוסח כפי שהוא, כדי ש - -
מירב ישראלי
כן, אני אומרת: אלה הדברים שלא קראנו בפעם הקודמת.
צחי דיקשטיין
מה שהוספנו לאור ההערות.
מירב ישראלי
הכנסנו את ההערות שניתנו בפעם הקודמת, התוספת היא: סעיף 2(א)(2), סעיף 2(א)(3), וסעיף 2(ב), זו התוספת.
היו"ר אלכס מילר
עם כל התיקונים, ועם הפרוטוקול שהוספתי שנפקח על כל העניין הזה, אני פונה לשלטון המקומי שיהיו עם יד על הדופק בכל מה שמתרחש בכל הסיפור הזה.

עדיין חסר לנו הפתרון, בכל מה שקשור באנשים שמתפקדים כיום תחת מסגרת המתנ"סים, ויצטרכו לעבור למסגרת הרשות המקומית. נצטרך למצוא לפחות פתרון מסוים - -
יוסי לוי
תרחיב את זה למתנ"סים וחברות עירוניות, שלא נבוא עוד פעם מחר עם עוד משהו - -
מירב ישראלי
זה לא אנחנו, זה שר הפנים.
יוסי לוי
הם, הם.
היו"ר אלכס מילר
הדבר האחרון שהכנסת רוצה, זה למנוע מאדם זכות בסיסית להתמודד במכרז בגלל איזשהו עניין ביורוקרטי שכתוב בחוק.
איתן טימן
לכן, מה שמר יוסי לוי אמר חשוב לנו, יש 55 מתנ"סים ועוד 25 חברות עירוניות, זה אותו דבר, את שניהם צריך לפתור. את זה אני אומר לנו.
היו"ר אלכס מילר
רבותי, בסופו של דבר, יש עניין של מבצע תפקיד עכשיו שיצטרך להמשיך לבצע אותו מחר.
ישראל נדיבי
זה חצי מהאנשים.
מירב ישראלי
אבל יכול להיות שתרצו לעשות שהוא מבצע את התפקיד שנה, זה לא רק זה, זה עם זה.
היו"ר אלכס מילר
זה לא משנה.
יבינה זכאי בראונר
אז תפנו לשר הפנים, ותבקשו שיתקן את החקיקה. זו חקיקה באחריות שר הפנים - - -
היו"ר אלכס מילר
אני מציע שנעשה פה איזשהו דיון. אם אפשר להעביר את הסוגיה הזאת גם למשרד הפנים, וגם למשרד המשפטים, ויחד עם השלטון המקומי – לעשות ישיבת התייעצות סביב הנושא הזה, ולראות באלו דרכים אפשר להגיע לפתרון.

אני לא אומר שאתם צריכים לסלול דרך לאותם אנשים. מה שאני אומר, זה שאתם צריכים לתת להם אפשרות שווה כמו לכל אחד אחר.

שלא יקרה מצב שבגלל שהוא עושה את התפקיד הזה, והוא לא נמצא כרגע כי הוא עובד הרשות המקומית, והמכרז הוא פנימי, ורק מי שהוא עובד הרשות המקומית יכול להתמודד, אז, בעצם, הוא חסום.

אז לעניין הזה צריך למצוא פתרון, ויכול להיות שבתפקיד הזה, אתם צריכים לעשות איזשהו תיקון – שזה יהיה פתוח לכולם ולא רק סגור מבפנים.

אנחנו נסייע גם בהעברה של העניין הזה, אז יחד עם כל התיקונים - -
מירב ישראלי
לא עשינו תיקונים, עד כמה שאני מבינה. עשינו תיקונים?
היו"ר אלכס מילר
לא, מה שמהפעם שעברה.
מירב ישראלי
כן. היום זה הנוסח - - -
יבינה זכאי בראונר
הנוסח הזה, הוא הנוסח שאנחנו בודקים עליו את אישורה של הוועדה – כדי שנוכל לפנות לרשומות, ולפרסם את הנוסח - - -
היו"ר אלכס מילר
עם שנה ניסיון ניהולי והשכלה גבוהה בפנים.
מירב ישראלי
שנה ניהולי, 3 שנים הדרכה-הוראה. מערכת ההשכלה הגבוהה. בסדר?
היו"ר אלכס מילר
על תיכונית.
מירב ישראלי
ועל תיכונית. יש פה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, ברגע זה התקנון - - -

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים