PAGE
33
הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
22.9.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67
מישיבת הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים
יום חמישי, י' בחשוון התשע"ב, (22 בספטמבר 2011), שעה 10:30

סיור ודיון במתקן מת"ן – מתחם הדרים חדרה

חברי הוועדה: ניצן הורוביץ - היו"ר

גונן כרמי
קצין מבחן לנוער, שירות מבחן בכפר סבא, משרד הרווחה והשירותים



החברתיים

מוטי

רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שלמה אנג'ל
מפקד בית סוהר השרון ואחראי על המתקן, שירות בתי הסוהר

מסעוד מנסור
מפקד מתקן מת"ן, שירות בתי הסוהר

משה

קצין אסירים, מחוז מרכז

ברכה

עובדת סוציאלית, ארגון אסף

דנה

עוזרת פרלמנטית של ח"כ הורוביץ

גלעד נתן
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס
דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל נגני

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

סיור ודיון במתקן מת"ן – מתחם הדרים חדרה

המתקן הזה משתייך לבית סוהר השרון. מסעוד הוא המפקד מטעם היחידה שלנו, יש פה צוות שלנו. יש לנו פה את קצין האסירים המחוזי של מחוז מרכז שהמתקן שייך אליו. בבקשה, מסעוד.

אולי לפני זה אני אגיד. קודם כל אני רוצה להודות לכם, לשירות בתי הסוהר, על קבלת הפנים. זה סיור רשמי של ועדת עובדים זרים של הכנסת, לכן יש לנו פה פרוטוקול, יש לנו את הצוות המנהלי של הוועדה, את היועצים, ותודה שאתם מקבלים אותנו כאן. אני יודע שזה לא פשוט והתנאים פה לא פשוטים, אז אנחנו מאוד מעריכים את זה, ובבקשה.

אני מצטרף לדברי אנג'ל, המפקד שלי, לברכות, ברוכים הבאים. רק אם אפשר, ניצן, קצת היכרות, לפחות שמית, ואם יש משהו מקצועי, תפקידים, חשוב מאוד לדעת, ואז אנחנו נמשיך הלאה.

(סבב היכרות).

שמי מסעוד, אני מפקד מתקן מת"ן. כפי שאמר מפקד השרון, מתקן מת"ן שייך לבית סוהר השרון, בית סוהר השרון שייך למחוז מרכז בשירות בתי הסוהר. אני הכנתי כאן מצגת, המצגת הזאת הוצגה גם בפני נציב שירות בתי הסוהר לפני פחות מחודש, רק את הדברים הסטטיסטיים שיניתי כדי שיתאימו להיום.

מת"ן זה מרכז תמיכה לנוער זר בלתי מלווה. כפי שאמרתי, מת"ן שייך לבית סוהר השרון. סביב ועדת עובדים זרים, אני מקווה שדייקתי בכותרת. מתקן מת"ן הוכרז על ידי השר לביטחון פנים כמתקן משמורת ביולי 2010. היתה איזה שהיא התנהלות, אני מניח שחלקכם מודע לה, של בג"צ כנגד כליאת קטינים, במיוחד קטינים זרים, בשירות בתי הסוהר. הם היו מרוכזים בשני בתי סוהר, בגבעון שזה ברמלה, וסהרונים בדרום, וכתוצאה מבג"צ הוקם המתקן הזה. הבנתי שהשר לביטחון פנים הציע ששירות בתי הסוהר יטפל בפני הממשלה באוכלוסייה הזו, הממשלה אישרה את זה וכתוצאה מכך זה ירד לנציב שירות בתי הסוהר וגם אלינו. זה משהו עובדתי, אובייקטיבי, שאני אומר אותו על ההתחלה. כמובן היתה בקשה מבג"צ ששירות בתי הסוהר יתחייב להציג תורת הפעלה ייחודית, מותאמת, שונה, לא כליאתית שב"סית קלאסית, נתייחס לזה בהמשך המצגת.

יש לנו כמה דברים לבסיס החוקי. יש לנו כאן נוהל בין משרדִי, בין משרדֵי הממשלה שפורסם ביולי 2010, אשר מסדיר את ההתמודדות ואת הטיפול בנוער זר בלתי מלווה. הנוהל הזה מתייחס למשרדי ממשלה שונים, כמובן שירות בתי הסוהר, שהמתקן תחת אחריותו, אבל בהחלט משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הפנים, יש לנו נציג כאן, משרד המשפטים, בתי דין למשמורת וכאלה. זה בעיקר חמשת המשרדים העיקריים שמשתפים פעולה בהתמודדות ובטיפול בנוער זר בלתי מלווה.

בתאריך 15.8 מתקן מת"ן נפתח, קלטנו את האגף הראשון בגבעון רמלה ואז הוא נסגר סופית ומהתאריך הזה אין שום זכר לנוער בלתי מלווה שם. במהלך נובמבר שנה שעברה קלטנו עוד 30 קטינים מסהרונים. המקום יכול להכיל 60. יש לנו כאן 60 תקנים, במקום הזה. נכון להיום יש לנו 58, יש לנו שניים בדרך, אם יתמזל מזלכם תראו אותם, בסביבות שעה 12, אני מניח, הם יגיעו לכאן, שניים מסהרונים, ונשארו כרגע עוד שלושה קטינים בסהרונים. ברגע שהמקום כאן מלא, מתחיל להיווצר צוואר בקבוק בסהרונים, מתחילים לקלוט אותם בסהרונים שזה מצב שרצינו להימנע ממנו, אבל כל עוד מכאן לא מצליחים לשחרר לפנימיות החוצה, במיוחד הרווחה והחינוך, נוצר המצב הזה שכאן נתקעים ואז מלא ואז מתחיל להצטבר בסהרונים. חשוב מאוד להדגיש את העובדה הזאת.

ה-60, מאיזה מדינות הם?

יש לי פה, ניצן, מה שאתה רוצה, כל פילוח שאתה רוצה, באיזה גרף שאתה רוצה אתה תקבל. הרוב כאן מאריתריאה.

יש כאן בנות?

לא, כאן רק בנים נמצא כאן בשני בניינים. אחרי הסקירה הזו אנחנו ניכנס ונעשה סיור, גם בכיתות לימוד וגם בחדרים.

ואיפה הבנות?

יש כרגע, נכון לעכשיו, ממה שהבנתי, חמש או שש, אולי למשה יש נתונים יותר מדויקים, שנמצאות בכלא גבעון באגף נשים, בצורה נפרדת. אבל זה משהו שהוא לא שייך לי, אני לא יכול לדבר גם על זה.

אז פה בעצם מיועד מלכתחילה רק לבנים.

נכון. ככה זה נפתח וכל הזמן עבדנו לפי הדבר הזה. אנחנו מדברים על ארבעה סודנים, אנחנו מדברים על אחד מגאנה ושניים מחוף השנהב, זה הפילוח, והשאר כולם מאריתריאה. הרוב המוחץ, 93%, אנחנו מדברים על נתינות אריתריאית.

טווח הגיל כאן, חשוב לציין את זה, זה מגיל 14 ועד גיל 18, כאשר הנוהל הבין משרדי קבע שמגיל 18, ומוטי מכיר את זה מצוין, משתחררים לתוך המדינה. בגיל 18 ויום אסור להם להיות מוחזקים בשום מוסד, לא במת"ן ולא במקום אחר. מתחת לגיל 14, בגלל הקטינוּת שלהם, היתה חשיבה והיא מבוצעת עד היום, שהם יהיו בטיפול של משרד הרווחה. היום הגיעו אלינו שני קטינים שנראים באמת, אתם תראו אותם, ברור לחלוטין שהם מתחת לגיל 14, וכאן אני באמת רוצה את העזרה של חברי הוועדה, כי תיכף אני אדבר גם קצת על משרד הרווחה מהניסיון של העבודה שלנו איתו.

ומה עם הרופאה בנהרייה שעושה את הבדיקות באצבעות? מה היא אמרה, שבני כמה הם?

אני רוצה להסביר את התהליך. ניצן, שתבין, כאן יש לך מנגנון חלק, מנגנון שלא מחכה שנייה, לא דקה ולא חצי שעה, ואני מחויב בכל מלה שאני אומר, שנייה אנחנו לא מחכים, שכחתי להגיד את הפרופסיה שלי, אני עובד סוציאלי בהכשרתי, לא סתם מינו כאן עובד סוציאלי שיהיה מפקד המתקן כאן, ובהחלט בהחלט הנושא של קטינים ושל זרים ושל הרגישויות הוא בתוך לבי. לא צריך שום דבר אחר. זה משהו שמניע אותי ואני עושה אותו כאן הלכה למעשה. יש לנו שני קטינים, כפי שאמרתי, שניהם נבדקו, אנחנו בתהליך של פענוח הבדיקה. אני מעריך שבימים ספורים נקבל את הגיל שלהם. אני כמעט בטוח שהם מתחת לגיל 14 ואז נצטרך לפנות שוב למשרד הרווחה ולהגיד להם 'חבר'ה, הילדים האלה הם ילדים, לא בני נוער'. פשוט מאוד, אלה ילדים והם לא צריכים להיות כאן, על פי הנוהל הבין משרדי ועל פי כל היגיון מתבקש. ברגע שתהיה לי אסמכתא... אתה מכיר, ניצן, בלי אסמכתא, בלי משהו רשמי, אני לא יכול לפנות לשום מקום.

מאה אחוז. תגיד עוד דבר, מה פרק הזמן שהם נמצאים פה?

יש לי כאן רשימה, אני אגיד לך. יש כאן ילד אחד שנמצא בישראל 13 חודשים, הוא נמצא כאן במתקן מת"ן, הוא הוותיק ביותר. יש נער שני שנמצא 11 חודשים בישראל. יש שניים - 9 חודשים. ארבעה - בין 6 ל-8 חודשים. יש ארבעה - בין 4 ל-5 חודשים, ובאמת פה הרוב, ואני שמח שהרוב מתחיל להיות מצומצם מבחינת משך השהייה שלו, 18 - 3 חודשים בישראל, חמישה - חודשיים בישראל ו-23 חודש אחד בישראל. כלומר הרוב כאן הצטמק ואני אומר לך שזה הצטמק רק בחודשיים-שלושה האחרונים. המצב לא היה כזה אם היית מגיע לכאן לפני שלושה חודשים.

כמה קטינים עברו מתקן מהרגע שפתחתם אותו?

אתה מקדים את המאוחר, אבל אנחנו נגיד את זה.

המתקן הזה כאן היה גם לפני כן, כשזה היה בידי המשטרה, לפני שעברו הקטינים לידי שירות בתי הסוהר, שזה היה גבעון, כש---

יש פה נתונים סטטיסטיים עד תאריך 22.9, עד לפני חצי שעה, ואין שינוי כמובן בחצי השעה האחרונה; נקלטו במת"ן 179 נערים, 121 הוצאו לפתרונות ההשמה השונים, ותיכף נפרט גם חלוקה מסוימת, 58 הוצאו למשמורנים.

מה זה משמורנים?

משמורן הוא נציג של הקהילה, בוגר, שנמצא כאן כמובן בסטטוס חוקי---

של הקהילה?

בדרך כלל כן. צריכה להיות גם זיקה משפחתית, חברית, שהוא בא ומציג שלושה מסמכים כאן, אל"ף ויזה חוקית, שהוא נמצא בישראל באופן חוקי, בי"ת, הוא צריך להוכיח שהוא עובד והוא יכול לפרנס ילד או נער שהוא רוצה לקחת באמתחתו, ודבר שלישי, הוא צריך להציג אישור שיש לו דירה, שכירות.

איך אפשר לדעת שהוא חס וחלילה לא---

בנוהל הבין משרדי, גברתי, יש לנו נוהל בין משרדי, אנחנו עובדים לפיו, עובדת סוציאלית של הרווחה יוצאת, עושה ביקור בית, והיא ממליצה. לא כל ביקור בית שלה מסתיים בהמלצה חיובית, יש גם המלצות שליליות, אם כמובן יש שם דברים שהם... היא גם מתייעצת איתי כאן, כעובד סוציאלי. אם יש שם מאורת סמים או יש שם נגיד---

פדופיליה.

בהחלט. כולנו אנשים בוגרים וכולנו עם ראש על הכתפיים, אנחנו מכירים את זה. אבל להגיד לך שזו אופציה, וזו דעה אישית שלי, נכון שאני איש מדים, אבל יש לי גם את הקטע של העבודה הסוציאלית, אני אומר לך, הפתרון הזה לא צריך להיות. לפי דעתי האישית. אבל שוב, כאן אנחנו נוגעים במדיניות של מדינת ישראל וקטונתי מ---

בוא נמשיך ואחר כך...

39 יצאו לפנימיות חינוך. בעבר זה היה מספר פנימיות חינוך ברמות הגבוהות, כדורי, הכפר הירוק, בן שמן. ממש פנימיות ברמה הגבוהה ביותר במדינת ישראל ששלחנו אליהן, ואז עצרו את זה במינהל לחינוך התיישבותי ואמרו שהם מכינים כפר נוער בניצנה בדרום ומחודש חמישי, אחרי פרק זמן של כמעט שבעה חודשים שיובשנו כאן לחלוטין, אחרי שבעה חודשים, ב-20.5 לשמחתנו נפתח כפר הנוער בניצנה והתחלנו להזרים אליו נערים, ובאמת מאז שהוא נפתח אין תקלות עמו בכלל. רק יש בעיה של קריטריונים של גילים, מ-14 עד 16, חוק חינוך חובה, אנחנו מפנים את הילדים כמובן אחרי תהליך של בדיקות רפואיות וכל ההתאמות ועובדת סוציאלית מהמינהל לחינוך התיישבותי מגיעה ומאבחנת, כל התהליך הזה, אנחנו מפנים לפנימיות לחינוך בין גיל 14 ל-16.

כפר הנוער שם מיוחד רק לאוכלוסייה---

אכן, אכן. 50 מתקנים הקצה המינהל לחינוך התיישבותי במשרד החינוך לטובת העניין. נכון לרגע זה קיימים שם 25 נערים, כולם שלנו, שאנחנו הצלחנו להעביר לשם. יש עוד 25 מקומות פנויים. אמרתי שיש רק בעיה אחת, שיש פה הגבלת גיל מאוד דיכוטומית, 14 עד 16. בדיון האחרון של הבין משרדי, שהיה במשרד המשפטים, לפני שבוע בול, זה היה ביום חמישי, התבקש המנהל של המינהל לחינוך התיישבותי להגמיש קצת את הקריטריונים והוא אמר שהוא בוחן להעלות את זה לגיל 16.5 או 17, עדיין אין לנו החלטה רשמית בכיוון הזה. זה מאוד יעזור לנו ולילדים כמובן.

אז שם יש עוד 25 מקומות פנויים, ולמה לא עוברים כבר ילדים מפה לשם? כי הם לא בקריטריונים?

אמרתי, מי שלא עונה לקריטריונים אי אפשר לעבור, יש לנו כרגע 15 פוטנציאליים, ב-3.10 מגיעה המאבחנת של המינהל לחינוך התיישבותי, אחרי שעשינו את כל הבדיקות. אני מדבר על אלה שהגיעו בחודשיים שלושה ואז רובם יעברו, אלא אם כן יש בעיה, ואת זה באמת אני רוצה להציף בפני הוועדה, שהמינהל לחינוך התיישבותי לא מקבל ילדים שיש להם, נגיד, מחלות מסוימות. וזה עקב האכילס שלנו כאן, אני מדבר על צהבת B, C, אני מדבר על איידס, אני מדבר על שחפת ועל דברים כאלה. עוד שנתיים ייצאו לחברה הכללית ואז כנראה למשרד החינוך לא תהיה בעיה.

ומה אתם עושים איתם?

הם נמצאים כאן. הם מקבלים פה את הטיפול הרפואי הכי טוב ואנחנו נמצאים כאן איתם והם בייאוש והם בבלגן והם בבעיות התנהגות ואני מבין אותם, אבל אני לא יכול---

כמה כאלה יש חולים?

יש בודדים. אני מדבר על חמישה עד שבעה ילדים, אני אתן לך את הנתון המדויק במהלך הסיור, אבל אני מעריך שזה עד שבעה ילדים.

רציתי להגיד שבנושא הזה אנחנו כל הזמן בטיפול מול בית החולים, עם אותם נערים, והתסכול שלהם הוא גדול. כשהתסכול גדול, הם עושים בעיות, הם מתסיסים את האחרים ומבחינת המתקן זה לא פשוט. יש ילדים אחרים שצריך לטפל בהם, במקום לטפל בבעיה של החולים האלה, אז מוציאים אותם מפה למסגרות מתאימות על תקן המתקן. כי הנושא של החולים הוא בעייתי, בעייתי, בעייתי.

בהחלט. המפקד אומר דברים מאוד נכונים.

מה, לדעתך, המסגרות המתאימות לילדים האלה?

לא בשירות בתי הסוהר, צריך למצוא מסגרת בחוץ. אני לא מכיר את כל ה---

צריך להפנות את זה למשרד הרווחה ומשרד החינוך, לפי דעתי, לא לשירות בתי הסוהר.

אבל חולי שחפת צריכים להיות בבידוד של משרד הבריאות. אני שואל, תגיד לי, נרים טלפון למשרד הבריאות ונראה מה הסיפור.

חדרה, לשכת בריאות הציבור כאן, כל מה שצריך לעשות, אנחנו... אני יכול גם להידבק, אז יש לי שני אינטרסים כאן. אינטרס אל"ף כל באמת לטפל בהם ושהם לא ידביקו אחד את השני, ובי"ת, שאני והסגל שלי לא נידבק, שאלה שני אינטרסים מאוד חשובים לי, ולכן בקטע הזה אנחנו עושים 110% בקטע. אין לי פעיל, אף אחד, ואני לא רוצה שיהיה פעיל, בעזרת ה'. יש שני נשאים שמקבלים טיפול מונע וכל פעם בדיקת טס מנטו ובדיקת צילום חזה, שהם המדדים של התפשטות התופעה, הולכים וקטנים, כך שאני מאוד שמח שאנחנו מטפלים בצורה יעילה בשני הילדים האלה.

היה בהדר אנשים ש---

לא, רק שני אלה. היה אחד עם חשד ל-HIV, ועבדנו מול המעבדה באיכילוב בצורה מאוד אינטנסיבית, כולל כל המערך הרפואי של שירות בתי הסוהר, בצורה מאוד רגישה ואינטנסיבית ובסופו של דבר קיבלנו לפני שבוע שהיתה בעיה בכיול שלהם בבדיקות שם ואין לילד הזה שום דבר. הפרדנו אותו בשעות הלילה מילדים אחרים, כי בקטע הזה צריך להפריד, אבל זה היה באמת רק לימים בודדים ויכולנו לספוג את זה.

הנושא של ההפרדה שדובר כאן, להפריד אותם, זה פוגע בזכויות שלהם.

נכון, זו דילמה בפני עצמה.

מי שכן פעיל, בכוח, הפעילה מדבקת, אבל אנשים נבדקים פה היטב, זה לא המקרה היחידי שיש לנו כאן במתקן הזה. בכלל שירות בתי הסוהר יש לנו הרבה מקרים, הם חיים עם האסירים האחרים, ואנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של אף אחד, אם זה טיולים ואם זה פעילות חינוך, הם יוצאים רגיל גם בחינוך. ברגע שאתה מפריד אותם, אתה פוגע בזכויות שלהם וזה אסור. ההפרדה בלילה נועדה למנוע שלא יהיה ביניהם משהו ואז מישהו ידביק אחד את השני.

משכבי זכר או משהו.

לכן אנחנו מחויבים להפריד אותם בלילה. ביום הם ביחד, אבל בלילה... עד שתוצאות הבדיקות מגיעות והכל תקין, אז אין בעיה להחזיר. כשיש חשד, חייבים להפריד אותם.

זה בדיוק מה שהיה וזה היה בדיוק שבוע ימים והתבשרנו באמת שהבדיקה תקינה והחזרנו אותו.

אני לא רוצה ללכת לתורת ההפעלה, אני רוצה דווקא לדבר על ממשקים ועל בעיות. אני חושב שקלטתי את הראש שלך, ניצן.

לא, כשיש דברים טובים, גם אני אוהב לשמוע דברים טובים.

יש הרבה דברים טובים, לדעתי.

אנחנו משתפים פעולה פה עם הרבה מאוד גורמים, משרד הפנים, כמובן, מוטי נמצא פה, היחידה לפיקוח על זרים, יחידת עוז, יש לנו קשר אינטנסיבי איתם כל הזמן, משרד המשפטים - יש לנו כאן בתוך המתקן בית דין למשמורת, שהדיינים נמצאים כאן יומיים בשבוע, יש לנו את האגף לסיוע משפטי, כל קטין שנכנס לכאן מיוצג משפטית על ידי האגף לסיוע משפטי. אנחנו בקשר שוטף אינטנסיבי ומאוד קונסטרוקטיבי, חיובי, עם עורכות הדין. משרד החינוך - משרד החינוך עושה עבודה יפה, לטעמי, האגף לקידום נוער בתכנית היל"ה (השכלת יסוד ולימודי השלמה) מממנים את המורים, את החוגים, ובאמת ביד נדיבה. אני חייב לציין את זה.

משרד הרווחה - יש לנו בעיות איתו. אני שמח שיש לנו כאן נציג. עם משרד הרווחה יש לנו בעיה, הוא מממן עובדת סוציאלית, יש לנו כאן את דגנית, עובדת סוציאלית מקצועית ששייכת למשרד הרווחה, היא אחראית כלפי חוץ, השמת הילדים הקטינים במסגרות השונות שדיברנו עליהן, והם אמורים לתת גם את פנימיית הרווחה מגיל 16 עד 18. לכל אורך הדרך יש קשיים ובעיות, קשיים ובעיות, וזה לעשות עבודה כאן עם ילדים וזה פחות או יותר לכוון אותם לתאריכים מסוימים, אני חייב לציין כאן את הדברים. הם התחייבו בפני בג"צ בחודש יולי, אני אומר עובדות, ונראה גם את הבג"צ, התחייבו שייתנו 20 תקנים, עשרה תקנים אכן יצאו ב-2.8 מכאן לבית מחבא בכפר יאסיף, זה כפר ערבי בצפון שיש בו פנימייה של משרד הרווחה. הם התחייבו בצורה הכי ברורה שבמהלך חודש ספטמבר הם יעבירו את העשרה הנוספים. כתוצאה מהבדיקות וכתוצאה מההתנהלות שלנו מול הנערים, הנערים הבינו מצוין שהם הולכים להשתחרר בחודש תשיעי. עד היום, דיברתי עם ראש הרשות של הנוער וילד במשרד הרווחה, גב' דליה לב שדה, בטח היא גם אחראית מקצועית שלך באיזה שהוא כיוון---

לא, אבל אני מכיר.

בהחלט, היא כמו ראש ממ"ז אצלנו בשירות בתי הסוהר, והיא אומרת לי שרק ביום ראשון יש להם ישיבה עם החשב הכללי במשרד האוצר ורק אז הם יכולים לתת לנו תשובה, כשאני אומר, תהיה לנו כאן בעיה רצינית מאוד עם עשרה הילדים האלה. אני אומר את זה. תהיה לנו כאן, בשירות בתי הסוהר, במתקן מת"ן בית סוהר השרון, תהיה לנו בעיה עם עשרה נערים. עירבתי את המפקד שלי ועירבתי את הגורמים המקצועיים משירות בתי הסוהר. אצלנו, כל מה שמתבקש מאיתנו, מבחינת הכנה ומבחינת אבחון ומבחינת בדיקות רפואיות ומבחינת חוות דעת, הכל מוכן, נשלח בפקס מלפני חודש, כל הזמן דחייה ודחייה ודחייה ודחייה. חבל, אנחנו מדברים על הקבוצה הכי ותיקה, אלה שהם 13 ו-11 ו-9 חודשים, ודווקא המשרד האמון על העבודה הסוציאלית במדינת ישראל מתנהל בצורה... קטונתי מלתת ביקורת, אני עוצר כאן, אני לא רוצה להמשיך. אבל בקטע הזה פשוט מאוד גורמים לנו כאן במתקן מת"ן, בשירות בתי הסוהר, למציאות מאוד קשה מול הילדים האלה. אני מדבר על ניסיונות... תיכף תראו את הדברים, אנחנו לא מייפייפים שום דבר ולא עוטפים בשום צלופן, האמת כמו שהיא תונח כאן---

מה זה ניסיונות?

אובדניים. יש לנו כאן ניסיונות אובדניים. יש לי 19 ניסיונות אובדניים מה-1.1 עד היום, בממוצע בין מקרה לשני מקרים לחודש. בתקופה האחרונה, בשלושה-ארבעה החודשים האחרונים, כשנסגרו הברזים מכיוון משרדי הממשלה ואין לנו צפי להוציא, רוב ה-19 מקרים האלה קרו בשלושה-ארבעה החודשים האחרונים, לצערי הרב.

אני מעלה פה אירועים מיוחדים. לפעמים יש לנו מתחים וחיכוכים בין קבוצות מוצא סודניים לאריתריאים, אבל זה משהו שהצגתי לנציב, זה משהו שפחות מעניין אתכם. אנחנו מתמודדים פה בצורה הכי טובה בקטע של קבוצות ובקטע של מניעת אלימות.

כולם מוסלמים, נכון?

לא, לא. טעות נפלה אצלך, רובם נוצרים. רובם הגדול של האריתריאים נוצרים. הסודנים כולם מוסלמים, יש כמה אריתריאים בודדים מוסלמים, גם חוף השנהב נוצרים. אז הרוב הם דווקא נוצרים ולא מוסלמים.

יש שירותי דת? יש להם איפה להתפלל או חומר?

יש לנו את רבנות שירות בתי הסוהר, שיש לה שיתוף פעולה עם כמרים. יש לנו כומר שמגיע לכאן כמעט כל חודשיים-שלושה. חבל, לא רציתי להביא את התמונות ואת הצבעים של הלידיט, חג ראש השנה שלהם. אנחנו יודעים את המסורת שלהם, חוגגים יחד איתם את המסורת שלהם, מלמדים אותם עברית, הרבה דברים טובים.

בניסיונות האלה, היו גם שהצליחו?

לא. חיישנות סוהרים, מקצועיות, זריזות, הומניות, מנעו את הכל.

מה שקורה זה שגם הסוהרים הם במתח עצום. יש אצלי מספר בקשות של סוהרים שמבקשים לצאת, צריכים אוויר, כי מצד אחד זה לא אסירים, אלה אזרחים, והרגישות שלהם צריכה להיות כל כך גבוהה, והפחד של הסוהרים שמישהו יצליח להתאבד. זה אחד הפחדים הכי גדולים של הסוהרים פה, שמישהו יצליח להתאבד, והרגישות כל כך גבוהה, שכל הזמן נכנסים לחדרים, פותחים את הדלתות, בלילה, ביום, שלא מישהו ישים איזה חבל ועם כבל של חשמל והם... לפעמים זה מעשה קונדס, כדי להדליק את הסוהרים...

בכלל באופן כללי שירות בתי הסוהר מאוד רגיש לנושא אובדנות וחיי אדם מעל ל---

זה משהו שנכנס לקוד הגנטי.

יש המון השקעה של משאבים בשירות בתי הסוהר למניעת אובדנות ונקווה שנצליח. הסטטיסטיקה של השנה מצדיקה את המשאבים האלה.

מה קורה אחרי שהנערים מנסים להתאבד?

ניסיון אובדני במדינת ישראל מוביל בהכרח להסתכלות פסיכיאטרית, זה מה שאנחנו יודעים. יש לנו כאן פסיכיאטרית ילדים ונוער שנמצאת בכלא אופק, שבתדירות של אחת לשבועיים או שלושה שבועות היא רואה את הילדים האלה ומבחינה אם יש צורך בטיפול תרופתי, אם יש צורך בטיפול של שיחות. כמובן כל הדברים האלה נעשים. כמובן אחרי ניסיון אובדני קשה, ממשי, אנחנו מדברים על ניסיון אובדני ממשי, אני לא מדבר על הקונדסי או על משיכת תשומת לב או על הקריאה לעזרה, שזה גם קיים, אני מדבר על בחור, וזה מאוד קשה, בחור שרוצה למות, בחור צעיר שיש לו חושך בעיניים והוא כן רוצה למות. הכלי היחידי זה הכלי הפסיכיאטרי ואנחנו שולחים אותו להסתכלות בטירת הכרמל באגף הסגור של נוער. בדרך כלל אחרי שלושה או ארבעה ימים... אנחנו קודם כל נותנים לו מתורגמן, אנחנו מסבסדים את המתורגמן, זה עלינו, עובדת סוציאלית זה עלינו, הסעה זה עלינו, נותנים את כל התנאים מסביב כדי לאבחן נכון. בלי תקשורת קשה מאוד לאבחן, ובלי לדעת רגשות ומחשבות ותהיות והתלבטויות, קשה מאוד להגיע לאבחנה פסיכו סוציאלית, ולכן אנחנו גם שותפים מלאים בקטע של האבחון הזה. אחר כך, אם יש המלצות טיפוליות, לשאלתך, אנחנו כמובן מטפלים עד הסוף, אם זה במעקב, אם זה לשים אותו במקום מפוקח ואם זה השגחה בתדירות גבוהה ואם זה שיחות על בסיס יומיומי של עובדת סוציאלית, שיש לנו כאן שתיים. כל הוואריאציות הטיפוליות וההתמודדות במצבי משבר ולחץ, אנחנו מנסים להפעיל כאן ואנחנו מפעילים, לצערי, לאחרונה, יותר מדי. יותר מדי בגלל המצב הנפשי והסוציאלי הירוד של חלק גדול מאוד, במיוחד הקבוצה שדיבר עליה המפקד, קבוצת החולים, שרואים שאין להם מוצא, והקבוצה השנייה היא קבוצת הוותיקים שהזמן הולך ונוקף והחושך משתלט לאט לאט על הראייה שלהם. אני מאוד מבין אותם, אבל אני תמיד בהיכון ותמיד כאן במתח ובמתח רציני כל הזמן. אנחנו מגיעים כאן בשישי, שבת, שתיים לפנות בוקר, שלוש לפנות בוקר, גם אני, גם הצוות שלי, גם העובדת הסוציאלית, גם קצינת החינוך. 24 שעות סביב השעון, פשוט ככה. אתם תראו תיכף את הילדים ואתם תראו גם את הקשר שנוצר כאן בינינו לבין הילדים, ואתם תבינו הרבה יותר. תמונה שווה לפעמים אלף מלים.

כמה סגל יש לך פה?

בגדול הסגל כאן הוא 28 אנשי סגל. אני לא מדבר על מורים ומורות, אני לא מדבר על מדריכים ומדריכים, אני מדבר על שירות בתי הסוהר בלבד. 28 אנשי סגל, שזה כמעט אחד לאחד, שזה פשוט מצב שאין לו אח ורע בשירות בתי הסוהר ואני לא חושב שגם במקומות אחרים, אולי בפנימיות השונות.

יש לנו, אמרתי, בעיות התנהגות והסתגלות, הרבה מעשי קונדס, הרבה ונדליזם, אתם תיכף גם תראו, הם מוציאים, יש אקטינג אאוט, מה שנקרא בשפה המקצועית, העובדים הסוציאליים שבינינו מבינים על מה אני מדבר, כל האגרסיה יוצאת או במעשה אובדני או בהשחתות רכוש. אנחנו מנסים להתמודד מול התופעה הזאת, לא תמיד בהצלחה רבה ומרובה, אנחנו מחזיקים את המקום כאן בצורה טובה למדי, לטעמי, אבל כל הזמן... צבענו איזה 20 פעם, תיקנו 30 פעם, גם אין לנו פה שיטת ענישה שמקובלת בבתי הסוהר. אם איזה אסיר היה עושה בעיה, יש הפרדה, יש שיטות מאוד ברורות וידועות בשירות בתי הסוהר. כאן התפיסה היא אחרת, התפיסה צריכה להיות יותר בקטע של הגברת מודעות ובשיחות ולקחת את הנער ולהביא אותו למצב של שיתוף פעולה. כשיש פער תרבותי גדול ופער של תקשורת, לא תמיד זה מצליח, אבל אנחנו לפחות מצדנו משקיעים מאוד בקטע הזה.

ניסיונות אובדניים - דיברתי ונתתי את הנתון המדאיג של 19 ניסיונות אובדניים במהלך השנה. יש פה עוד נתון שהוא בעייתי ובשירות בתי הסוהר הושקע הרבה מאוד מאמץ בכיוון הזה, ללא הצלחה. אז אני מעלה את זה, יש לנו פה חוסר שיתוף פעולה עם עיריית חדרה בכל הנושא של לבנות כאן, להביא מבנים יבילים, להכשיר אותם. כשהמקום נבנה כאן ושופץ, רצו להביא לכאן מבנים יבילים שישמשו גם ככיתות לימוד, כמועדון. אז אין לנו את המרחבים האלה, אני רוצה להראות לכם מכולה שהיתה כאן אפסנאות של משטרת ישראל ושל רשות ההגירה, שבכוחות פנימיים שלנו כאן, יחד עם בית סוהר השרון, אנשי האחזקה, הצלחנו להפוך אותה לכיתה. אבל זה לא משהו שצריך להיות. לפי דעתי, צריך להיות פה פתרון בנושא הזה עם עיריית חדרה, זה משהו שבשירות בתי הסוהר, אני מבין, שלא הצליחו לעשות את זה, לצערי בגלל ההתנגדות של העירייה לפתח את המקום כאן. אשמח מאוד אם יזוז משהו בכיוון, דרך הכנסת או דרך הוועדה כאן.

זה הנושא המרכזי שהייתי מאוד רוצה, מאוד מבקש מהוועדה לדון בו בכובד ראש ולנסות לתקוף אותו מכל מיני כיוונים; ממשקי העבודה מול משרדי הממשלה. יש מחלוקת פה, יש לי בעיה עם משרד הרווחה. לי אין את האפשרות לבוא ולכפות איזה משהו על... בסך הכל הם מקבילים לי, לי אין את הכלים המשפטיים, החוקיים, הארגוניים, המוסריים, מה שאתה לא רוצה, אין לי את זה. צריך פה לקום מנגנון, או מנגנון במשרד ראש הממשלה או במשרד המשפטים, או משרד הפנים, או משהו בין משרדי, שברגע שיש מחלוקת, כמו כשאני זועק את זעקתי בשירות בתי הסוהר כבר שמונה חודשים, ואני אומר 'חבר'ה, שמשרד הרווחה ייקח את הילדים האלה'. הוא התחייב על תקנים, הוא התחייב בפני בג"צ והוא לא ממלא את זה. אם הם לא שומעים לבג"צ, ישמעו למפקד זוטר משירות בתי הסוהר?

אתה לא זוטר בכלל.

בקטע הציניות אני אומר את זה עכשיו.

שאלה, בעיות של משרד הרווחה, גם במצב שיש צו של בית משפט להכניס ילד למשמורת והילד לא נכנס למשמורת, ישראלי, כיוון שאין להם מקומות. אנחנו מדברים פה על בעיות ייחודיות או על בעיות שמאפיינות את כל האוכלוסייה?

קטונתי מלתת את ההבחנה הזאת, אתה צריך לשאול את השאלה הזאת את משרד הרווחה, לא אותי. אני לא יודע בדיוק---

אני אשאל בשמחה, אני רק אומר ש... כי הרבה פעמים יש מצבים של ילד שיש צו של בית משפט להוציא אותו מהמשפחה ואין לאן להכניס. המוסדות של משרד הרווחה מלאים ומשרד הרווחה, שיטת הגיוס שלו לכספים זה להגיד 'אוקי, אנחנו לא מטפלים, חבר'ה. תביאו עוד כסף, נוכל לטפל'.

אני באמת חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית למשרד הרווחה, לא אלינו, אבל אני נותן פה עובדה ומשמעות והשלכות של אי עמידה בנוהל הבין משרדי. הם חתמו על הנוהל הבין משרדי.

אי העמידה באה לידי ביטוי באי הוצאה של קטינים למשמורת של משרד הרווחה, כלומר לפנימיות של משרד הרווחה?

כן, בין היתר.

אני רוצה לציין שני דברים ואני רוצה שתבינו איך הדברים הולכים. יכול להיות שהמפקד שלי אפילו לא יודע על זה, אבל משה יודע ושירות בתי הסוהר כולו יודע. היתה פה מחלוקת בין משרד הרווחה לבין שירות בתי הסוהר מי מלווה את העובדת הסוציאלית לביקור בית. מי מצמץ ראשון, אתה חושב? שירות בתי הסוהר. מי העמיד את הטרנזיט ואת הרכב? שירות בתי הסוהר. מי העמיד את הסוהר שאמור להגן? שירות בתי הסוהר. בדיקות להוציא ויזות לילדים לפני שלוקחים אותם למשרד הרווחה, מי מצמץ ראשון? מוטי, דבר.

אני מנפיק את הוויזות. מי מוביל? זה לא...

לא, מי מנפיק את הוויזות, אתה הנפקת, אבל טלפון קטן לדודו וייצמן ודודו וייצמן יגיד לך.

אני עושה שזה יילך מהר.

אנחנו, בגלל שאנחנו רואים את המצוקות ואנחנו אלה שנמצאים בחזית, שכנענו כאן את שירות בתי הסוהר לעשות משהו שהוא לא אמור לעשות אותו, חד וחלק. רק אם היו לנו עוד פנימיות ככה נטושות בכל מיני מקומות במחוז דרום וזה, אולי היינו גם שולחים לשם.

כל מה שכרגע מסעוד ציין, שזה בא על חשבון דברים אחרים, תגבור של מתקן. ניקח דוגמה הכי פשוטה, ליווי של עובדת סוציאלית למקומות, והמקומות האלה לא כל כך סימפטיים, מישהו צריך ללוות את העובדת סוציאלית, להיות שם על ידה, שלא יתקיפו אותה, גם זה קורה.

זה קצת מפחיד שאלה הבתים שהילדים נכנסים אליהם, בתים שעובדת סוציאלית לא יכולה להיכנס אליהם.

נכון, את צודקת.

אז מה אנחנו עושים? מלווים את העובדת הסוציאלית, זה עניין של ביטחון וזה בא על חשבון---

אני רוצה להכניס אתכם לזה.

אני לא מדבר על הכסף של מדינת ישראל, אני מדבר שזה בא על חשבון אגף אחר, סוהר אחר, משפחה או משהו כזה.

נפל לי פה ילד ואני צריך לפנות אותו ברכב לבית חולים הלל יפה, אני צריך לשגע את שלמה, 'תשלח לי רכב כמו שלך, כדי לשלוח אותו', אם הוא נמצא במשימה אחרת. אלה באמת דברים שבאים בהחלט... כולנו סובלים מבעיית משאבים, לא רק משרד הרווחה, אדוני דר' נתן, כל המינהל הציבורי במדינת ישראל סובל מבעיית משאבים, לא רק משרד הרווחה. לבוא ולהצדיק אנשים שבאו להתמודד---

אני לא מצדיק. אני אגיד לך מאוד פשוט, כשאתה מסתכל על איך משרדים מתנהגים, אז אתה רואה שמשרד הבריאות שסובל ממחסור, מטפל, ומשרד החינוך סובל ממחסור ומטפל, ומשרד הרווחה סובל ממחסור ולא מטפל.

ושירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, סובל ממחסור ומטפל מצוין וצריך להגיד את זה.

אבל יש לנו בעיות בשירות בתי הסוהר לטפל בנערים.

נכון. בהחלט. חשוב לי רק להעלות פה כמה דברים בנושא של אלימות. זו באמת המשמעות הנוספת, זה הדבר הייחודי שהמתקן הזה מנסה להתמודד איתו ומנסה, עם הרבה מאוד מגבלות ועם פער תרבותי ועם פער בשפה. אנחנו מנסים לעשות כאן פנימייה בתוך המתקן הזה, מתקן שב"סי, לא כל כך מזכיר באמת את שירות בתי הסוהר הקלאסי, אבל אין ספק שמדובר כאן במתקן כליאה. אני לא בא כדי להתייפייף או לחפות על שום דבר, מנסים ליצוק תוכן בהחלט ראוי, תוכן שבאמת מספק אותנו כאנשי מקצוע, כאנשים חושבים. שירות בתי הסוהר הטיל את המשימה עלינו, נציב שירות בתי הסוהר אמר 'תעשו פה דברים טובים לילדים האלה, ברגישות ובהומניות', ובאמת רציתי קצת לשתף אתכם בקטעים החשובים והטובים האלה שקורים כאן. אתם תיכף יכולים להסתובב ולדבר, רוב הילדים כבר דוברי עברית.

באמת?

בוודאי. רוב הילדים כאן דוברי עברית. זה מדד כדי להגיד שמה שנעשה כאן נעשה טוב ונעשה במסירות, כנגד כל האילוצים הקיימים שמנינו את חלקם לפחות. יש לנו כאן יום לימודים ארוך, אין במשרד אף מפקד אגף ואף מפקד מתקן, אין מערכת דו שבועית של שיעורים. אין, לא תמצאו את זה, אפילו לא במרכזי החינוך בשירות בתי הסוהר.

אולי נשלח את הילדים שלנו אליכם. כל הדברים האלה בבית ספר רגיל לא מלמדים.

מסעוד, אל תעודד לבוא אלינו.

שלמה, אתה אמרת לי משהו כשהגעת לעבודה, אתה רוצה מצוינות, נכון? אתה רוצה שמה שאנחנו עושים, נעשה אותו על הצד הכי טוב ואנחנו מנסים לעשות את מה שהטילו עלינו, זו לא באמת משימה שהלכנו וחיפשנו אותה, זו משימה שהוטלה עלינו, זה באמת בסיס הדברים, ואני חושב שעם כל הקשיים ועם כל הבלגן ועם כל חוסר שיתוף הפעולה של המשרדים האחרים, אנחנו מנסים לעשות את זה ועושים את זה לטעמי בהצלחה די מרובה.

יש קנה מידה להצלחה במת"ן? אמנם זה קצת זמן...

את השקף האחרון אני רוצה לתת לך כמענה, ברשותך.

לומדים חשבון או מדעים?

אנחנו מלמדים אותם כאן בעיקר עברית ברמת אולפן, יש כאן אמנות, ספורט, מחשבים וכישורי חיים. אלה הדברים שאנחנו מלמדים אותם. שתביני, אל תנסי להקביל לשום מוסד או לשום כיתה אצלנו, כישראלים, אל תנסי להשוות כי זה לא נכון, אלה פשוט נערים בני 14 עד 18 עם פער תרבותי עצום, פער תקשורתי עצום ואמורים להיות פה שלושה חודשים, גברתי.

צריך ללמד אותם להתקלח, להיכנס לשירותים.

אני ואת עובדים סוציאליים, יש פה לפחות עוד עובד סוציאלי אחד, אני הולך על המאסלו הרחב ביותר, על הבסיס של מאסלו, להתקלח, היגיינה---

לשלושה חודשים זה משהו אחד, אבל לשנה?

היגיינה אישית וסביבתית. אני אומר לך, אלה הדברים, מימוש עצמי הם יביאו תוך כדי במדינה. קודם כל לתקשר איתם, לתת להם פה מקום טוב וראוי, כל התנאים הבסיסיים הראויים ואתם תיכף תראו ותחוו דעה. קטע של אוכל, קטע של מים חמים, קטע של היגיינה, ללמד אותם איך להתקלח, ללמד אותם איך להסתרק, כל הדברים האלה, זה הבסיס. אני אומר לך, יש גם מאפיינים תרבותיים, שאם אני אגיד לך עכשיו אחד או שניים, את תהיי בהלם. את תגידי, איך אפשר?

אני עובדת עם אריתריאים וסודנים, זאת העבודה שלי, אני מכירה. אבל אני גם יודעת שלרוב הם רוצים לקבל השכלה ובמיוחד נערים שמגיעים לפה ויש חוק חינוך חובה.

ברכה, אני רוצה להגיד לך משהו. כל מי שנמצא כאן, ב-99% לא רוצה להיות כאן, חד וחלק. אם לא אמרתי את זה, אני עכשיו מדגיש את זה.

זה ברור.

חד וחלק, אף אחד לא נמצא כאן מרצונו החופשי.

זה מתקן כליאה.

גם בפנימיות זה מאוד קשה להם, גם בפנימיות של משרד החינוך וגם בפנימיות של משרד הרווחה. אולי אצלנו אחוז הרצון קצת משופר, אבל אני חייב לציין, כל מי שנכנס מהגבול המצרי לתוך מדינת ישראל, הם באים... אני מדבר איתך אחרי מאות, 179 שאני מעורב בהם גם ברמה האישית, הם באים לעבוד. מספרים סיפורים מסמרי שיער על המצוקות ועל מה שהם השאירו מאחור. ככל שאני נזכר בבן שלי או באחיין שלי, בן 13 או 14, ואני מקביל, זה רק צמרמורת, אבל זו המציאות, הם באים לכאן כדי לעבוד. המדינה החליטה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אני מנסה ליישם על הצד הכי טוב את מה שהמדינה אמרה לי.

ברכה, לא נוכל עכשיו דיון. אני רוצה גם לראות.

עוד כמה שקפים ונצא. יש לנו שישה מורים, יום חינוך ארוך, משמונה עד ארבע. כמעט כל ילד מקבל 20 שעות שבועיות, יש לנו כיתות קבועות. גם במהלך יולי ואוגוסט, כי במשרד הרווחה ובמשרד החינוך אין להם, כאן יש, זה חריג במדינת ישראל. אין חופש גדול, חריג, זה 24 שעות.

נראה לי שגם אין עכשיו את הפגרה בין ראש השנה לסוכות.

אלה נתונים ששייכים לתקופה קצת קדומה, אבל בכל זאת כבר הראיתי לכם את הנתון במצגת הקודמת שלי. נתנו פעילות אתגרית, יש קורס די.ג'יי. פעמיים הוא היה פה ולימדו ויודעים. שתביני, העובדים הסוציאליים קודם כל מזהים צורך, אחר כך מנסים לתת מענה. אולי שונה מכל פרופסיה אחרת בעולם והצורך שלהם כאן הרבה במוזיקה, מחשבים, יש פה פייסבוקים, הם מתכתבים, יש להם חברים. בקטע הזה אנחנו נותנים להם, בקטע הזה אנחנו מפקחים עליהם, חבל על הזמן. תן להם מוזיקה, תן להם קומפיוטר, הם אומרים קומפיוטר. אם הם נאלצים להיות כאן, לפחות שיקבלו דברים שהם אוהבים, וזה בדיוק בעקבות הצרכים שעלו מהם. יש לנו הרבה מפגשים של פרויקטים של חינוך קהילתי, בתי ספר בגבעת אולגה, בית הספר הדמוקרטי גבעול וגם גוונים מגיעים לכאן והגיעו לכאן ויגיעו לכאן, הם עושים הרבה מפגשים של נוער. נוער עם נוער יכולים להתחבר, באים, מפעילים אותם, הם מתנדבים מולם, יוצרים קשר, באמת חבל על הזמן. יש לנו גם מערך של מתנדבים. פעם הגענו למצב שזה היה שלושה ערבים בערב, אחרי ארבע או שש, מגיעים מתנדבים. בחודשי הקיץ זה ירד, אני מאמין שאחרי החגים, משהו באמצע אוקטובר, נתחיל לשחזר שוב את הקטע של המתנדבים. חשוב לנו שמתנדבים יבואו לכאן וגם ייתנו את החלק שלהם.

יש לנו מתקני כושר חיצוניים פה. אני אמרתי, כשבאו וחתמתי על ה-36,000 שקל לשישה מתקנים, חבר'ה, תסלחו לי שפה זה קטע קצת לוקל פטריוטי, אמרתי, אוכלוסיית עוספיה ודליה שאני בא ממנה, מונה 30,000, אין מתקן כושר אחד, אין. פה יש שישה. אמרתי ואני לא חוזר בי.

יש לך מועדון כושר פרטי בעוספיה, לא מעט.

פרטי, יש. זה כן. לא ניכנס לזה.

יש לנו כאן קבוצות, קצינת חינוך ועו"ס. אני רוצה לספר לכם על שלוש קבוצות כאלה, יש לנו קבוצה של חינוך מיני. אתם לא מבינים כמה שזה... כל פעם שהיתה נכנסת מתנדבת או ילדה או זה, זה היה משהו שעורר אצלם הרבה מאוד אגרסיות והרבה מאוד שריקות וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מבינים את זה, אנחנו יודעים מה זה גיל התבגרות, אז הצורך צץ, המענה הוא קבוצה של חינוך מיני וזה בהחלט בחיתוליו, שלושה או ארבעה מפגשים, אבל זה כבר נותן את אותותיו. לגזבר שלנו כאן יש תואר בסטטיסטיקה ובכלכלה, אז גם הוא נכנס ועושה להם קצת שיעורים בקטע של ניהול משק בית, או קצת לדעת איך להשתמש בכסף, כי הם מקבלים כאן כסף. דרך אגב, שכחתי להגיד את זה. מגיעה הקנטינה מהמשטרה של חדרה, שירות בתי הסוהר נותן לכל ילד כאן 100 שקל, זה מה שנקרא קנטינת נצרך, שזה משהו כללי, זו החלטה מהיום הראשון ממש, ו-50 שקל זה הצלב האדום, יחד 150 שקל. ב-1.9 הצלחנו, למרות כל הקשיים הביורוקרטים והמשפטיים לקבל אישור ממערך התעסוקה להעסיק כאן שמונה ילדים באחזקה, זה לא היה לפני כן, ובאמת זו היתה התגייסות מדהימה בתוך שירות בתי הסוהר והצלחנו לרכך את הסיפור הזה. יש לנו כאן קבוצה של שמונה נערים שנמצאים כאן והם עובדים ומנקים ומקבלים גם כסף תמורה, זה משהו בהחלט לא מובן מאליו.

כן, זה גם לעודד אותם לפחות ונדליזם. כשהוא מנקה, הוא לא נותן לאחרים ל---

במבט לעתיד, אני חוזר אלייך, בת שבע. יש לנו פה חשיבה עתידית, אנחנו רואים ששלושה חודשים באמת זה לא הממוצע של הילדים שנשארים פה, הממוצע הוא הרבה יותר בכיוון של שישה-שבעה חודשים, פלוס מינוס. אין לנו הרבה מחזורים כאלה, אבל מהשנה וחודש האחרונים שאנחנו קיימים כאן, התחלנו להתקבע סביב השבעה-שמונה חודשים, שזה הממוצע כאן, שזה גרוע מאוד, אבל זה המצב, אז אנחנו רוצים לבדוק אם אנחנו יכולים להכניס כאן תכנית של שמונה שנות לימוד. ואז מי ששאל על חשבון או על כל מיני דברים אחרים, אם זה המצב, אנחנו סתגלנים בשירות בתי הסוהר. אם המצב הוא כזה, אנחנו ננסה. זה צורך ואנחנו ננסה איכשהו לתת את המענה.

רוב אלה שבאים, הם בכלל יודעים קרוא וכתוב? הנערים האלה למדו שם משהו, הם היו במסגרת לימודית שם?

אני חייב להגיד לך שאני מוקסם מיכולת הלמידה שלהם.

יכולת כן, אבל הם למדו? הם היו בבית ספר?

חלקם הגדול כן. אבל יש חלק שאתה צודק, ממש טבולה ראסה, אבל אין ספק, זה לא כולם וזה לא רובם. 20% אולי, לא בדקתי את זה, אני סתם זורק השערה שלי, שלא היו בבית ספר והם יותר בורים, אבל ל-80% יש קצת ידע בסיסי.

מיומנויות נוספות; דיברנו על די.ג'יי או דברים אחרים, להכניס כאן. יש פה את כל הדברים, אתם יכולים לקרוא ולהתרשם. זה המצב פחות או יותר.

יש נערים שמתקיימים נגדם הליכים פליליים בבתי משפט לנוער במדינה, בעקבות תיקים פליליים שנפתחו? זה קיים?

מי שנמצא כאן, אין לו תיקים פליליים. זו למשל שאלה. דילמה שאני, כמנהל המקום כאן, שואל את עצמי. פה מישהו עשה עברה פלילית, אם וכאשר, אני חייב מתוך חובת דיווח ואני גם פקיד סעד לחוק הנוער בעברי, כך שזה מתלבש מכל הכיוונים. אם עשה עברה פלילית, נצטרך לתת לרשויות לאכיפת החוק השונות לטפל בזה. אנחנו בסך הכל עוד מוסד של אכיפת חוק במדינת ישראל.

זו ההצגה.

זה היה מאיר עיניים, למרות שגם אמרת דברים קשים, אבל רואים, אני חושב שכולם פה התרשמו שזה בא מהלב ושטוב שאתה פה.

הבחירה היתה בפינצטה של מפקד המחוז הקודם, חיפשנו בן אדם שמתאים אלינו, לאוכלוסייה שכאן ושלפנו אותו מתעסוקה והבאנו אותו לפה.

הוועדה תוכל לקבל את המצגות שהצגת?

אם אין מניעה מבחינת שירות בתי הסוהר, המפקד שלי פה.

אין מניעה. אתם תקבלו.

אין שום בעיה, תקבלו את זה.

אז אחריך.

זה המקום. יש לנו כאן שני בניינים. כל בניין מכיל 30, בכל בניין יש גם את הקטע של כיתות לימוד, יש שלוש דירות, החללים כאן נקראים דירות, לא אגפים ולא תאים ולא כל מיני דברים כאלה. תיכף תיכנסו ותראו. אני אומר לכם, יש לנו פה בעיה לא פשוטה של ונדליזם, קטע של קשקוש, משהו שלא הצלחנו כל כך לטפל בו. זה המצב.

מה את עושה איתם?

אנחנו פותחים להם אי מייל ופייסבוק וחלק משחקים, חלק מוצאים שירים בטיגרית, חלק שמים דיסקים. מלמדים אותם את כל הדברים האלה, בעיקרון הם לא יודעים.

הוא על פייסבוק עכשיו?

כן, פייסבוק. הוא על שירים בטיגרית, הוא משחק קלפים שלימדתי אותו. הם לומדים כאן עברית.

אתה מדבר עברית?

הוא לא כל כך. אני יודעת קצת טיגרית.

מאיפה?

גם מפה וגם מטיול שטיילתי באתיופיה. וגם לימדתי במסילה לפני הרבה שנים, אם אתה מכיר את מסילה.

זו הדירה. אני מוכרח להגיד לך שבמקום הכיסאות האלה היו כאן כורסאות, ספות שאנחנו רוצים להעיף אותן, שברו את כל הספות האלה. יש קצת חוסר הערכה לפעמים, זה נובע מכל מיני דברים פסיכו סוציאליים, אני לא נכנס לזה אבל אני מבין את זה, זו העובדה. בכל דירה יש כאן הול, בהול יש טלוויזיה עם יס, יש מקרר, יש קולר עם מים קרים, מזגן, יש פה שני חדרים, חדר שמאלי זה שישה, זה מבחינת המרווח מרווח מצוין, בחדר פה ארבעה, גם מרווח מצוין, שירותים ומקלחות לכל עשרה. כאן עשרה. יש לנו שישה כאלה, שש כפול עשר זה 60. התנאים טובים, יש פה קושי בקטע של אחזקה, כי יש פה ונדליזם, כמו שאמרתי, וביטויים כאלה ואחרים של התנגדויות. אני מוכרח לציין שרוב רובם משתפי פעולה בקטע הזה, מעריכים לפחות את הקטע האנושי ויכולים גם לבוא ולשים את הראש על הכתף ולבכות. ופה, הכתף הזאת, הרבה דמעות ירדו עליה. אני אומר את זה ממש לא בקטע של להגזים או משהו. אין ספק שבמפגש האנושי פרופר, זה מפגש מאוד מרגש, מאוד מרגש ומאוד לפעמים גם מוציא את הדברים הקשים ביותר, אין לי ספק, ואני חושב שאני מדבר לא רק בשמי כמפקד מתקן וכעובד סוציאלי, אני מדבר בשם כל סוהר וסוהר. תמיד תמצא פה סוהרים שיכולים להגיד לך וואלה, חזרתי היום אחרי שיפט והלב שלי מתפוצץ. שוב, אנחנו בני אדם, גם לנו יש את הכעסים שלנו וגם לנו יש את הקטעים של לא בדיוק רוצים להכיל כרגע, והדינמיקה הזאת מתרחשת כל הזמן, בין האמפתיה לבין הכעס. כל הזמן

יש תורן בכל דירה כזאת?

שלהם? בוודאי. יש להם חלוקה. אתה יכול לשאול, חופשי. הוא מהחדשים, אבל הוא הבין את השאלה. עוואט, בוא, אתה מדבר עברית? קצת?

כמה זמן אתה פה?

שבעה חודשים.

ואתה גר בדירה הזאת?

כן.

איפה החדר שלך? זה?

כן.

אתה רואה? הוא מבין.

בן כמה אתה בישראל?

---

17.

לאיפה אתה צריך ללכת מפה?

לכפר יוסף.

הוא לפנימיית רווחה. מתי אתה הולך?

---

לא יודע. מתי אמרנו לך שאתה הולך?

חודש תשע.

בסדר גמור. בעזרת ה' בחודש תשע אתם תצאו. בעזרת ה'. אולי הוועדה הנכבדת כאן...

נלך לראות את הבניין השני וניכנס לפעילות של חינוך. אחר כך ננסה לעקוב אחריו, הוא קיבל הכשרה לפני הכניסה שלו לעבודה. שירות בתי הסוהר הביא מרצים אקדמאים ועשה לנו במדרשת רופין שבוע מרוכז, הסביר לנו על האמנה הבינלאומית, אמנת ז'נבה והאו"ם וחוק הנוער (טיפול והשגחה), 1961, עם זכויות הילד, בפן המשפטי, הפסיכולוגי, הסוציאלי, גם רקע על המדינות, מה קורה באריתריאה, למה יש בעיה באריתריאה ובסודן. הבאנו פליט שבא והסביר את המסע שעשה משם. כלומר הכנסנו לסגל כאן, לסוהרים שנמצאים, דברים מסוימים ורק אחרי זה התחלנו לעבוד. תוך כדי, השנה הזאת, קיבלנו סדנאות שטח מיוחדות למת"ן. סדנאות כאלה של לצאת בחוץ, לגבש את הצוות כאן, שוב לדבר על קטע של שיתוף פעולה. זה קיים בכל שירות בתי הסוהר, אבל פה בצורה הרבה יותר מסיבית, של תלות הדדית, של סבלנות, סובלנות, רגישות. היה לי חשוב רק להגיד את הדברים האלה.

מאה אחוז.

כאן אותו דבר פחות או יותר. דרך אגב, לכל ילד יש כאן ארון, מיטה. כמובן לא צריך לרדת לפרטים הבסיסיים.

אנחנו מהכנסת. מה אתם לומדים פה?

אנחנו מפריעים לו, הוא כותב.

ככה, רוב הדירה היא חדשה, יש פה עוד נערים שהם בלי... אוברט קצת יותר ותיק.

אתה מדבר עברית? מה אתם לומדים? מה את מלמדת אותם?

אנחנו לומדים הקניית שפה.

איזה שפה?

השפה העברית. אנחנו משלבים גם קצת טבע, קצת עונות השנה, קצת דברים אחרים. בעיקרון העניין הוא של הקניית השפה העברית מתוך כוונה שחלק ישתמש---

ואת מדברת איתם עברית או בשפה שלהם?

קצת לפעמים אני לומדת מהם טיגרית, ואנחנו מדברים פה קצת בערבית, קצת באנגלית.

כל הצוות כאן למד 12 שעות טיגרית, כולל אותי.

אפשר לראות?

אנחנו יכולים לדבר קצת כמה משפטים בטיגרית.

חלק מהם כותבים במחברת פונטית וחלק אנחנו---

הם היו שם בבית ספר, הם יודעים קרוא וכתוב?

אלה למשל חבר'ה שהרמה שלהם באנגלית היא הרבה יותר---

סליחה, את מפריעה לו, הוא פשוט דבק במשימה. הוא רוצה להשלים את ה...

יש נערים שלמדו שנתיים בבית ספר באריתריאה. יש גם חבר'ה שהגיעו אנאלפביתים מגאנה ומחוף השנהב. יש נערים שממש רכשו שלוש שפות ביחד---

גם צרפתית, גם עברית וגם טיגרית.

יש פה נערים שסיימו 11 כיתות וכמעט סיימו 12, לדעתי. אוברט, (מדברת בשילוב שפות).

---

אוקי. זה הספר שלנו. אז יש נערים שהרמה שלהם---

ואת פה כל יום? את מלמדת אותם קבוע?

אני נמצאת כל יום. זאת כיתה חדשה. מתי הגעתם לישראל? כמה זמן אתה בישראל? חודש אחד.

אלה נערים, בדירה הספציפית הזאת, שנמצאים חודש בישראל, הם אצלנו כשבועיים.

כמה שעות ביום הם לומדים?

הקניית שפה לכל דירה יש שעתיים ביום. יש לנו כאן שש דירות, יש את השיעורים. הסתובבתם קצת, ראיתם? יש שיעור מחשבים, יש---

את מחוברת הרבה יותר טוב ממני בקטע הזה.

אני אתחיל קצת אחורה. אנחנו כפופים לחברה למתנ"סים, אלה שעות הלמידה שאנחנו מקבלים, מקבלים הקצאה של שעות מורה לפי מספר התלמידים שנמצאים במתקן. שלא כמו במתקנים אחרים יש לנו את העניין של ספורט ואמנות ומחשבים, שזה קיבלנו בתור אקסטרה. מחשבים יש שעתיים. איך היה קומפיוטר אתמול? כן. רואים שירים. סתם לדוגמה. זה משהו שמאוד מחבר, הם רואים שירים ביוטיוב, הם מתכתבים בפייסבוק. Where are your friends? כל העולם. יש לנו את זה ככה.

אחד כזה, איך הלך לבד מאריתריאה?

יש את המסלול הקלאסי ויש מסלול לא קלאסי. המסלול הקלאסי של הדמיון הפורה שלנו, של ללכת ברגל וכל זה, כמעט ולא קיים. אולי בודדים. חלק מהם מגיעים בטיסה לקהיר ומקהיר ברכב שכור מגיעים עד לסיני ובסיני, אם מתמזל מזלם ולא תופסים אותם הרשידה שם, הם תוך יומיים כבר בישראל. זה לא מסע מפרך כמו שהיה פעם. אתה יודע, הכל מתקדם, הטכנולוגיה היום מתקדמת. אלה, יש להם כבר כמה מחזורים, הרבה מאוד מחזורים לפניהם שגם אומרים להם. אתה יודע, זה כבר שיווק. יש פה אבא? You have family here? Yes. Who is here in Israel?

No family.

No family here at all. זה יוצא דופן, כי בדרך כלל לכולם יש כאן אחים, בני דודים, דודים.

What happened to your family? Where are they? They in Aritrea? You have mother and father? Yes?

אח שלו הגיע קודם ואז אמר לו לבוא? ואז הוא בא? ואיך פיזית הוא הגיע?

(ערבית - שואל ומתרגם התשובה). הוא אומר שעד קהיר הגיע באוטו, מסודן, כלומר עבר מאריתריאה לסודן, מסודן לקחו אוטו, עברו את הגבול עד לקהיר ומקהיר, הוא אומר, הגיע דרך---

הוא היה עם קבוצה?

(שואל בערבית ומתרגם), הלכו בקבוצה של 48 אנשים. כחודש עד שארגנו הקבוצה.

מאיפה הוא יודע ערבית?

הוא גר באזור שדיברו בו בערבית.

אם חבל הארץ שהוא הגיע ממנה קרוב לסודן, אז הם דוברים ערבית. אם זה קרוב לאתיופיה, הם דוברים אמהרית, ולכן יש אתיופים שדוברים קצת...

ועכשיו יש להם ברייק.

יש לנו הפסקה. תודה רבה לכם.

הפסקה והם צריכים לאכול עוד מעט.

דרך אגב, הוצאנו דרישה לשפץ את המקום הזה. ייצור פה הרבה יותר נעים.

מתי?

אוטוטו, אני מאמין אחרי החגים, נייפה אותו, נעשה אותו הרבה יותר נעים. זה אמצעי ענישה למי שנמצא פה. אין איפה. הכל ביחד לדבר, להכניס למשרד שלי, להכניס למשרד של העובדת סוציאלית, לבוא לפה, לשבת, הכל סביב שכנועים, דיבורים, שיקופים, ניסיון להביא אותם לקחת קצת יותר אחריות.

והם אומרים את הצרכים שלהם בלי שום חסימה.

כן, בהחלט, בקטע של מיניות, בהחלט אין ספק.

זו בעצם חצר משותפת?

בתשע בערב הם ננעלים עד שש בבוקר. השכמה בשש בבוקר, אתה יודע, שש וחצי, שבע.

מדבר איתו אפשר?

לדבר? כן, בטח שאפשר. אתה מדבר עברית טוב.

נו, דבר.

אתה מדבר עברית טוב, דבר בעברית, תנסה לדבר בעברית.

מה הוא רוצה להגיד?

תומס, אני יודע שאתה יודע עברית, אם היה מישהו אחר...

לא חשוב, שיגיד בשפה. מה אתה רוצה להגיד?

יש בעיה... אבל לדבר ביותר זמן.

יותר זמן? בוא. בסדר גמור. יש בעיה, הוא רוצה...

ניצן, בוא, נשמע מה יש לתומס.

(שפה זרה).

הוא עולה ללמוד, או לעבודה, אני קיבלתי...

תומסי, כמה זמן אתה פה?

שש חודש.

לאיפה אתה צריך ללכת? אנחנו אמרנו לך לאן ואתה לאיפה אתה רוצה ללכת? אתה לכפר יסיף?

כן.

קודם כל אולי תסביר לו שאנחנו מהכנסת, לא יודע אם הוא יודע, אבל אנחנו עוסקים בעובדים זרים בכנסת.

(מתרגם). ...הראש שלנו לא... בגלל הלחץ.

הוא מרגיש טוב? הוא בריא?

כן.

למה הוא בא לארץ?

---

איזה משפחה יש שם?

באריתריאה ---

הוא לבד פה בארץ? הוא בא לבד או שיש לו עוד קרובים בארץ?

---

הוא רוצה לחזור לאריתריאה? לחזור הביתה?

אם אני הייתי רוצה לחזור לאריתריאה, הייתי חוזר מסודן. אני לא חוזר לשם.

תשאל אותו לאיפה הוא מיועד?

כפר יסיף.

מתי אמרנו לך שאתה נוסע לכפר יסיף?

חודש תשע.

כל יום חודש תשע, אין חדש משהו.

זה מה שאמרתי לך. מה שהוא אמר, זה בדיוק מה שאני אומר לכם.

הוא אמר בהתחלה שיש לו בעיות, איזה בעיות יש לו?

בעיה משפחתית, כלכלה, הם תמיד מדברים על זה. הם באים לארץ לעבוד. זה המטרה.

לשלוח כסף.

כן. (מתרגם): הוא אומר שהוא ממש נכנס ללחץ. עד היום הוא לא שלח---

אנחנו מבקשים מהצלב האדום ומהאו"ם להביא תמיד כרטיסי חיוג בינלאומי, כי אין לנו בשירות בתי הסוהר. תמיד תמיד כשהם באים, אני אומר להם, 'אל תבואו בידיים ריקות, הילדים צריכים. אל תבואו רק לשאול מה שלומם ולהתעניין באמפתיה, תביאו משהו איתכם'. אז הם מביאים לפעמים כרטיסי חיוג בינלאומי והחבר'ה באמת יכולים להתקשר לשם. לפני שבועיים, מתי זה היה, תומס, שהתקשרת הביתה?

שלוש שבועות.

שלוש שבוע, משהו כזה, אני זוכר את זה. ואז באותו יום, חבל על הזמן.

מה, הוא היה במשבר?

במשבר. כל שיחת טלפון כזאת, אני יודע שיש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית אנושית, שאין לי מענה, חוץ מלתפוס אותו וללטף אותו ולהכיל אותו ולנסות להגיד לו 'יהיה בסדר', ו'לאט לאט', ו'יסתדר' ו'אנחנו עובדים על זה', אין לי דברים אחרים.

אני אסביר לכם מה הולך שם. מצב הכלכלה על הפנים. גם אנחנו גדלנו באתיופיה, אבל היה מצב טוב, אבל המשפחה תומכת, או הבן הגדול, או הדוד, או אבא או אמא. המשפחה שלי, אין ביטוח לאומי, אין הבטחת הכנסה, אין לשכת עבודה. ממש אחד על השני, זה המצב.

שאלה אחרונה, איך היחסים פה בין הילדים במקום? איך הם מסתדרים ביניהם? איך הוא מסתדר עם ילדים אחרים? אם יש בעיה?

קצת בכוח לפעמים, אבל אנחנו יודעים את המצב כולם.

טוב, בסדר. תודה רבה.

ניצן, אני רוצה, ביקשתי גם בשם כולכם, לא רק בשמך, תומסו, בשם כל מי שנמצא כאן, אני ביקשתי מניצן, מה שהוא יכול לעזור ולתת יד, שייתן יד. בסדר? יהיה בסדר.

אוה, מה אתה בשבילו? אבא שלו. 5% או 10% שמגיעים לכאן---

אז הוא לא יכול להיות משמורן?

תשמע, זה הכי טבעי בעולם---

היו"ר ניצן הורוביץ: נעשה סיכום קצר. קודם כל אני רוצה להודות בשם הוועדה לשירות בתי הסוהר ולמפקד כלא השרון, מפקד מתקן מת"ן, לכל הסגל שליווה אותנו כאן. תודה על קבלת הפנים, מאוד התרשמנו מהפתיחות, מהנכונות, מהמידע שכאן הצגתם בפנינו ונעביר גם את הדברים הלאה, כמובן.

אני חושב שברור לכולם שזה לא הדרך האידיאלית להחזיק בני נוער, קטינים. הרי לא מדובר בעבריינים ושירות בתי הסוהר בהגדרתו הוא גוף שאמור לטפל בעבריינים שפוטים או בעצירים ולא באוכלוסייה מהסוג הזה. למרות זאת אתם, אני חושב, כמיטב יכולתכם, אני חושב שכולם פה התרשמו, עושים את מרב המאמץ בתנאים המאוד לא פשוטים, לתת להם מסגרת, התרשמנו מהניקיון... ושוב, אני אומר, התנאים הבסיסיים ברורים, הצפיפות, התשתית כאן שלא מתאימה, אבל במסגרת הזאת אני חושב שאתם עושים הכל במסגרת של ניקיון, חינוך, מענה, רווחה, קשר עם החבר'ה האלה וזה בהחלט ראוי לציון.

אני הייתי מעדיף, אני גם טיפלתי בזה בעבר, שהמדינה תטיל את האחריות לנושא הזה על גופים אחרים שהם לדעתנו יותר מתאימים לטפל באוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה עבריינית, אבל החליטו להטיל את המשמורת על שירות בתי הסוהר ותחת ההגבלה הזאת אני חושב שאתם עושים כל מה שאתם יכולים ואני גם ראיתי, הייתי בסיור מוקדם בגבעון, וראיתי שם את המצב וגם אמרתי אז לבני, הנציב הקודם, שאין לנו שום טענה לשירות בתי הסוהר, להיפך, אנחנו מחזקים את שירות בתי הסוהר, אנחנו פשוט חושבים שהמדינה החליטה החלטה שגויה, להטיל את זה על שירות בתי הסוהר. אני חושב שגם מבחינה תקציבית וכל בחינה אחרת, שירות בתי הסוהר הוא לא הגורם המתאים. אבל משהוחלטה ההחלטה והפילו את זה עליכם, אז אתם, אני חושב, עושים כל מה שאפשר וצריך לציין את זה. אז תודה רבה.

רשמנו לפנינו כמה נקודות קשות שעלו כאן במהלך הביקור, והן נקודות אני אקרא להן יותר מערכתיות. אחת, שאין מענה לסוגיה של קטינות בנות, קטינות בלתי מלוות, אין להן מתקן, המתקן הזה הוא לבנים בלבד ולכן קטינות נשארות במסגרת הכליאה הקיימת. זה דבר אחד.

דבר שני, המתקן כאן הוא קטן ויש כאן מספר מוגבל מאוד של נערים וגם לזה אין מענה. זאת אומרת ברגע שמגיעים יותר, אז הסידור הזה של מת"ן, שהוא נועד להחליף כלא, לא מצליח להתממש כי המתקן קטן.

דבר שלישי שאנחנו מציינים בפנינו זה שהשהות של הקטינים במקום הזה היא ארוכה מדי. לפי ההסכם, גם לפי הדיונים שהיו לנו בכנסת וההסכם הבין משרדי, זה צריך להיות לפרקי זמן יותר קצרים. בטח שאין היגיון מבחינת המדינה להחזיק כאן מישהו בפרק זמן של שנה או חודשים ארוכים. זה דבר שהוא לא תקין. הוא לא תקין, זה עול על שירות בתי הסוהר, זה עול על הילדים האלה, זה לא נותן שום דבר טוב.

דבר רביעי, רשמנו לפנינו שמבחינה מערכתית אין מענה לבני 16 ומעלה מבחינת פנימיות או חינוך התיישבותי וגם זה נופל על שירות בתי הסוהר או על המתקן הזה, שלא ערוך בעצם לטפל לאורך זמן, לתת מסגרת טיפולית חינוכית בריאותית וכל הדברים האחרים.

אין מענה לנערים חולים. זאת אומרת, שוב, מטילים עליהם כאן משהו שגם גופים שהם יותר מוכוונים נגיד לנושא בריאות היו מתקשים לטפל, בטח אתם שאתם לא גוף רפואי או מרפאה או איזה שהוא מתקן אשפוז. זה לא אמור להתנהל בצורה כזאת. אני חושב שזה לא הוגן להטיל את זה על שירות בתי הסוהר.

נקודה נוספת, שישית, רשמנו לעצמנו שמבחינת הטיפול של משרד הרווחה. שוב, זה לא מפתיע אותי, אני לא פעם ראשונה ואת הדברים אנחנו מנהלים מול המנהל הכללי של המשרד והיועצת המשפטית. אני הגשתי בכנסת הצעת חוק לאיסור כליאת ילדים כלשהם ובמסגרת המגעים על הצעת החוק הבטיחו לנו במשרד הרווחה כל מיני הבטחות ומשרד הרווחה לא עומד בהן כפי שצריך לעמוד בהן, כי בסופו של דבר זו אחריות שלו והוא לפעמים גורר רגליים, אני אגיד ככה בלשון עדינה. אנחנו את התוצאות רואים לנגד עינינו כאן.

נקודה נוספת, הדבר הקשה ביותר מבחינת התוצאות שאנחנו רואים כאן לנגד עינינו של הכשל המערכתי הזה, זה אותם ניסיונות אובדניים של הנערים כאן, שהולכים ומתרבים בחודשים האחרונים. צריך לטפל בזה, זה דבר שניתן למנוע אותו. אני לא חושב שזו גזרה משמים.

מסכים איתך לחלוטין.

בהתנהלות שונה אפשר להוריד את הדבר הזה. אף אחד לא רוצה דבר כזה על מצפונו ומחובתנו לטפל בעניין ולמנוע את הדבר.

והנקודה האחרונה, ושוב לא נפיל את כל האשמה על משרד הרווחה, יש משרדים נוספים, אני חושב שהנקודה האחרונה ההיעדר, וזה מאוד בולט, של מנגנון תיאום בין גופי הממשלה כדי לזרז את כל הטיפול. הרי ממילא בסוף הם מגיעים לאן שהם צריכים להגיע, אבל במקום שזה ייקח שנה או שמונה חודשים, זה גם יכול לקחת חודש וחצי או חודשיים. כשדיברנו בדיונים הבין משרדיים על פרק הזמן שבו צריכים אנשים או ילדים קטינים להיות במתקן מהסוג הזה, אמרנו שבגבולות הסביר לוקח כמה שבועות, בירור גיל, טיפול ראשוני, בירור מעמד, אצלכם, מולכם, כל הדברים האלה, וההבנה היתה חודשיים, נכון? זה היה ההסדר.

כן, בנוהל הבין משרדי זה קבוע 60 יום.

זה צריך לעמוד, זה פרק זמן סביר, 60 יום, חודשיים, זה סביר. ומעבר לזה, הם צריכים למצוא פתרון אחר, ולנוכח מה ששמענו וראינו כאן אנחנו נקיים דיון מיוחד בכנסת כדי שהנוהל ימומש. הנוהל כבר קיים, זה לא משהו שצריך להמציא אותו, זה קיים והוא גובש גם בעקבות הצעת חוק שלנו וגם בעקבות בג"צ, אז צריך לעמוד בזה. גם המדינה, לו מישהו, איזה שהוא גורם, היה מרוויח איזה שהוא משהו מזה שזה נגרר מעבר לחודשיים, הייתי אומר, בסדר, יש פה בעיה ומישהו... אבל איש אינו מרוויח, איש אינו יוצא נשכר מזה שזה נגרר בצורה כזאת. ואת הנוהל הזה צריך ליישם. אני אפילו רציתי פחות זמן, זה ידוע, אני אמרתי שצריך פחות זמן, אבל הסכימו חודשיים, אז לפחות שעל החודשיים האלה יעמדו. ואם כבר מצאו פתרון בניצנה, גם שם, אגב, כדאי לדבר, כדאי שגם שם נבוא לראות מה זה שם, המתקן הזה בדיוק. אתה היית שם, ראית את זה?

בוודאי. אל"ף, אנחנו הזמנו אותם לבוא לכאן, שיתוף פעולה וזה.

ואיך זה? זה כבר לא אתם.

זה כפר נוער. להגיע לשם קצת בעיה, כי זה בסוף העולם שמאלה.

במיוחד אני הופתעתי שיש שם 25 מקומות פנויים.

בהחלט, כרגע יש לנו 15 פוטנציאליים.

אם יעלו את הגיל, לא תהיה בעיה.

בהחלט זה יכול להיות פתרון טוב.

צריך לזרז. אני אכתוב לי נקודה נוספת.

כשהוא בן 16 לאן הוא הולך?

תראה, כשאתה לוקח ילד בתיכון, בגיל 14 עד 18 בתיכון ואחר כך הוא הולך לצבא, זה מה שיכול בתוך מסגרת של כפר נוער, עד גיל 18, אי אפשר להשאיר אותם פה.

לכן אני שואל. בן אדם הלך בגיל 14 לכפר נוער והוא עכשיו בן 16, לאן הוא הולך?

לא, הוא ממשיך עד 18. ברור. אבל אני לא יכול אחרי גיל 16 לשלוח אליו. זה הקטע.

אנחנו לא מטפלים בבעיה הזו מהיום. עוד לפני שהייתי יושב ראש הוועדה טיפלתי בה בצורה די אינטנסיבית. עצם הסידור פה במת"ן הוא כבר שיפור לעומת גבעון. הייתי בגבעון וראיתי מה היה בגבעון וכבר פה יותר טוב בהרבה. זאת אומרת זה כבר שיפור מסוים, אבל זה לחלוטין לא מספיק, שיהיה ברור, זה לא מספיק, זה לא מענה, זה לא נותן. לדעתי זה גם עולה למדינה הרבה יותר כסף להחזיק אותם פה מאשר בכפר נוער, הסגל שאתם משקיעים פה, גם זה מבחינה תקציבית לא משהו שהמדינה... בקיצור, מכל הסיבות האפשריות צריך שהמקום הזה יהיה לכל היותר מתקן מעבר מהיר, במשמורת שב"ס, עד שמעבירים אותם לסוג אחר של משמורת. את הסיפור הזה צריך לזרז.

אני פשוט לא רוצה, אני אומר לכם, שאתם או מי שלא יהיה ממונה פה, יעמוד בפני איזה מצב שנדבקו פה מאיזה מחלה, או שמישהו פגע במישהו, או שיש פה אלימות, או מישהו התאבד ואז יעשו על זה חקירות וועדה והליכים. לא צריך להגיע לזה. לא רוצה להעמיד אתכם במצב הזה, אתם לא צריכים להיות במצב הזה. לא רוצה שאתם תיפגעו, שהסגל שלכם ייפגע, שנערים ייפגעו. לא צריך שנהיה במצב כזה, והפתרונות הם באמת תחת היד, רק צריך לזרז.

אז מה שאני הייתי מבקש, אם אתה יכול, אנחנו גם נוציא סיכום מסודר ונפנה אותו אל השר---

אנחנו נקבל את הסיכום?

בוודאי. אני גם דיברתי עם השר כחלון, הוא ער לעניין, אבל אנחנו בעקבות הסיור נוציא פנייה מחודשת. השר כחלון יודע להזיז עניינים כשהוא רוצה, אני מכיר אותו, אני מעריך אותו, למרות שהוא לא מהמפלגה שלי, אבל אני חושב שהוא עושה עבודה טובה ובמקרה הזה משרד הרווחה צריך לתת גז ולזרז פה את העניינים, כך גם משרד החינוך, ובכפר הנוער ניצנה אנחנו נברר את הנקודה הזאת. אם יש מקום שם ועשו את זה בשביל זה, ופה יש לחץ ומצוקה, צריך להעביר לשם, וצריך לעשות את זה מהר, אין סיבה לחכות. את הנערים האלה שאמורים לעבור לשם, אתם כבר איתרתם פה?

ברור, ברור. 3.10 ראיון, אני מניח שתוך כמה ימים אחרי 3.10 הם שם.

מה שמו של המנהל?

דר' יחיאל שילה, הוא המנהל של המינהל לחינוך התיישבותי. הוא הכתובת שם.

היו לנו איתו כבר כמה סיבובים, בסדר. הכל אנחנו מכירים, את הבעיה של ביטוח בריאות אנחנו מכירים, הכל אנחנו יודעים, אבל בשביל זה עשו את המתקן והמדינה בזה השקיעה וצריך שיעברו לשם.

לגבי הפתרון הכולל, מה עושים עם אנשים שמגיעים הנה מאריתריאה? את זה לא נעלה כאן, אבל לדעתי אי אפשר להתמודד עם העניין ורק להסתכל על החלק הקטן של התמונה וצריך להסתכל על התמונה הגדולה. את דעתי בעניין אני אביע בדיון מיוחד שנעשה עם משרד החוץ לגבי איך גורמים לכך שחלק מהאנשים האלה יחזרו לארצם וזה בסופו של דבר חייב להיות הפתרון לגבי חלק גדול מהם. זה חייב להיות הפתרון. כמובן בצורה הולמת, בלי להתעלם מהסכנות שקיימות שם, וכל הדברים האלה, אבל את העניין הזה גם צריך לברר מול ממשלת אריתריאה. אני אומר את זה כאן במאמר מוסגר, זה לא הדיון שלנו היום, זה לא המקום, אתם לא הגורם. אנחנו כאן במדינת ישראל, אבל צריך לחשוב על התמונה הגדולה והתמונה הגדולה היא גם שם.

אז אם מישהו רוצה להוסיף משהו, אולי אתה, בתור נציג משרד הרווחה?

לא בסמכותי, אני חושב שיש פה נציגה שיושבת כאן במתקן, שעושה פה את מרבית העבודה שלה, כישורים עם גורמי חוץ אחרים---

שהגישה מכתב התפטרות.

לזה אני לא נכנס, אבל איש הקשר של משרד הרווחה קיים פה פיזית ויכול לפחות לפעול מול הגורמים הרלוונטיים במשרד, מול המפקחים של כפר הנוער או מול גורמים אחרים שעושים את ההשמות. אני באמת חושב שהמשרד צריך להתייחס למקום הזה כאל צורך ייחודי שבאמת לא היה קיים קודם. אני אעלה את זה בצינורות של המערכת שלי, שהם פחות מקצועיים להגיע לזה, אבל אני אעלה את זה הלאה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד ששירות בתי הסוהר עושים בתחום הזה עבודה טובה, אני עובד גם בנושא של סמים וגם שם הם עושים עבודה טובה. אי אפשר להתעלם מזה שיש כאן בעיה יותר גדולה, שגם אם אתה עכשיו תייצר לכולם משמורת, אנשים ישראליים היום בצווי בתי משפט ובני נוער רבים מחכים, ואני רוצה להגיד עוד משהו, עדיפה משמורת, גם אם הגבולות של המשמורת כאן, על מה שאני רואה כשאני יורד לרחוב ורואה את האין משמורת. זה לא רק אין משמורת על קטינים לא מלווים, זה גם הרבה מצבים של קטינים כן מלווים. פה היו 19 ניסיונות של אובדנות, אבלמה שקורה בחוץ, אני מחכה לנתונים של דקירות של אפריקאים, אני מחכה עכשיו לנתונים של אשפוזים של אפריקאים, הוא לא בהרבה יותר טוב רק בגלל שהוא בחוץ, יש שם ניצול, והמערכת הזאת כמה שהיא מערכת באמת שאנחנו רוצים להימנע מכליאה, היא לפחות מערכת שמגנה על האנשים האלה מתוך הקהילות שלהם והניצול מחוץ לקהילות שלהם, שהוא חמור מאוד.

מאה אחוז. ברכה?

אני חושבת, כמו כולם פה, זה קשה מאוד וחבל מאוד שאנחנו כולאים נערים שלא עשו שום דבר בחיים שלהם שזה יגיע להם, והם סובלים מזה. אפשר לראות את זה על הפנים שלהם, בגוף שלהם ובסיפורים שלהם וצריך פתרון יותר טוב. זה שאפשר למצוא אפוטרופוס בחוץ, מישהו מהקהילה, אני חושבת שזה באמת לא פתרון, וגם מהניסיון שלי יש הרבה אנשים שבאים לפה לחתום, עושים את זה ליותר מנער אחד, בבית שלהם בסך הכל אין מקום אפילו לעוד בן אדם אחד, הנער יוצא החוצה והוא ישן בגינת לוינסקי.

הם מקבלים כסף על זה שהם משמורנים, לא?

לא, הם עושים טובה. ואני גם שמעתי על מקרים שהם מבקשים כסף לנער, שאומרים לו 'באתי עד לחדרה, אתה חייב לשלם לי'.

כשהוא בחוץ עובד וזה, אין פיקוח של אף גורם על זה אחרי שזה קורה.

כן, זו סך הכל חתימה של מישהו, על מה אנחנו סומכים פה?

אמרתי את דעתי המקצועית, שמשמורנים זה לא פתרון טוב. את זה אני אמרתי.

זה מישהו שבעצמו אין לו יכולת ומשאבים, אנחנו לא מדברים פה על משפחות ישראליות שנכנסים אליהם ילדי פליטים.

טוב. חברים, הרבה תודה, אני מאחל לכם שנה טובה וממש תודה. מאוד התרשמנו מהמסירות ומהעבודה המקצועית שלכם כאן, וכאמור אליכם אין לנו שום טענה, ממש לא, ואנחנו גם נגיד את זה לנציב ואני מודה על היחס ועל הנתונים והמידע, ואת הסיכום אנחנו נעביר אליכם כמובן דרך הנציבות ואני מקווה שדברים יזוזו כדי שהעסק יזרום יותר טוב, וחלק מהדברים שסיפרת לנו, כנהיה פה בביקור, אני עוד לא יודע מתי, כבר לא יהיו על השולחן.

אני מאוד מקווה. ויש לי ציפייה, ניצן, אם אני מסכם מהצד שלנו, באמת אל"ף להעביר את הנתונים ואת התחושות ואת המחשבות שלנו הלאה, ואם יש אפשרות באמת שזה יתבטא במשהו לילדים האלה קודם כל, אחר כך לנו, כאנשים שמטפלים בהם, אז מה טוב.

תפקיד הוועדה הזאת בכנסת, היות שאנחנו גורם שהוא לא משרד ממשלתי ספציפי, אנחנו רואים את הדברים במבט-על קצת והתפקיד שלנו הוא לדרבן את הגופים השונים, לפעמים אנחנו עושים את זה מול כל מיני גופים ולנסות להזיז את הדברים. עצם ההקמה, עצם השהות שלהם פה ולא בגבעון או בסהרונים, גם לנו היתה תרומה בנושא לאורך השנים האחרונות. אז אנחנו ממשיכים בעניין הזה. בזמנו אני חייב להגיד שעבדנו עם בני קניאק קרוב בסיפור הזה של כליאת ילדים ובני גם מהצד שלו הבהיר לגורמים במערכת הממשלתית ששירותי בתי הסוהר, איך אני אגיד, לא מתלהב להתעסק בזה, וגם זה עזר כדי לעשות את המקום הזה ואני מקווה שזה גם יעזור הלאה כדי שכולם... ופה אני אומר שוב, הוועדה הזאת, כמו שאני אומר תמיד, אין לנו שני צדדים של המתרס, אנחנו חושבים שברגע שהעובד הזר או הקטין, או המבקש מקלט, מקבל יחס הולם, אז זה משפיע לטובה גם על גורמים אחרים. אז אם עובד זר מטפל בקשיש והוא מקבל יחס הולם, אז גם הקשיש מקבל יחס יותר טוב, ואם פה החבר'ה האלה מקבלים יחס יותר טוב ומטפלים בבעיות, אז גם גורמים אחרים יוצאים נשכרים מהעניין. האינטרס הוא משותף וזה לטובת כולם בסופו של דבר. כך אני רואה את הדברים.

אז שוב תודה ושתהיה שנה טובה.

הישיבה ננעלה