הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה לזכויות הילד

21.09.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 142

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום רביעי, כ"ב באלול התשע"א (21.09.2011), בשעה 09:30

פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

חה"כ אורי אריאל

חה"כ מיכאל בן ארי

חה"כ יעקב כ"ץ

חה"כ עתניאל שנלר

סנ"צ מאיר ברקוביץ – רמ"ד מידע פלילי באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נובי דובב – ענ"ח ש"י, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ רפי יולזרין – רעס"מ ש"י, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תרצה נחושתן – קצין ייעוץ וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שלומי אברמזון – פרקליטות המדינה

עמי כהן – מתמחה, פרקליטות המדינה

אוהד מסטבאום – מתמחה, פרקליטות המדינה

נועה טייך פייר – מ"מ מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

חנה סלוצקי – עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה, והשירותים החברתיים

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אורית סטרוק – יו"ר ארגון זכויות אדם ביש"ע

אפרת שטרית – רכזת קהילה, יישוב מגרון

שלומי צברי – יישוב מגרון

שלומי הכהן – יישוב מגרון\

שוקי סט – יישוב מגרון

איתי הראל – יישוב מגרון

אורי גוטמן – יישוב מגרון

אביטל גפן – ביתה נהרס, יישוב מגרון

תמי גוטמן – ביתה נהרס, יישוב מגרון

רות צברי – תושבת ועו"ס לחוק הנוער

יעקב ליבי – מנהל אגף החינוך, מועצה אזורית מטה בנימין

חנוך ירס – מנהל מחלקת שפ"י, מועצה אזורית מטה בנימין

מעוז ביגון – מנהל מחלקת חינוך יסודי, מועצה אזורית מטה בנימין

מנחם לב – מנהל מחלקת חינוך, מועצה מקומית בית אל

דוד ברנר

מיכאל הכסטר

משה מאירסדורף

מזל חניה

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

מיטל בר שלום

פינוי ילדים ממאחזים – ישיבת מעקב

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הוועדה לזכויות הילד טיפלה בסוגיה הזו, שיש להבטיח את שלומם, ביטחונם, שלוותם ובריאותם של ילדים, גם אם מתקיימים הליכים כאלה ואחרים של פינויים, ואנחנו לא רוצים כרגע להיכנס לגופם של דברים, למרות שאנחנו אנשים פוליטיים ועמדתנו באה לידי ביטויי באופן בולט, גם בביקורים שלנו וגם לגופם של דברים, אבל לא זו הסוגיה שאנחנו דנים בה. אנחנו רוצים היום לראות את הבעיה מנקודת מבטה של הוועדה לזכויות הילד, כדי להבטיח שבכל הפעולות האלה הילדים לא משלמים מחיר.

תוך כדי הלילה ובימים לאחר מכן, שמעתי תלונות קשות מאוד של ההורים. בעיקר, שמעתי את משפחת גוטמן. שמעתי תלונות קשות מאוד באשר לכל הסיטואציה הזו. שני חברי הכנסת שנמצאים איתנו: חה"כ אריאל וחה"כ כץ, הואיל ויש להם התחייבויות בוועדות אחרות, ביקשו ממני לומר את הדברים בפתיחת הדיון. אני מאפשר את הדבר הזה עוד לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

תודה יו"ר הוועדה על האפשרות לדבר ועל עצם קיום הישיבה. הנהלים שהתגבשו בכנסת בדיונים איתכם - כל הגופים הממשלתיים, ידועים לכל הגורמים שבהם אנחנו עסוקים ועוסקים בנושא העומד כרגע על שולחננו. הייתם בדיונים ההם והבעתם את דעתכם, כאשר חלק התקבל וחלק לא התקבל. היו שמועות על כל מיני אפשרויות, אז שלחתי בתפוצה רחבה את הנהלים שגובשו פה וסוכמו פה על דעת כל חברי הכנסת. לא היתה כאן מחלוקת. זה לא עניין פוליטי. אלה ילדים של כולנו. למרות כל העבודה המשותפת ולמרות ההחלטות, אתה לפעמים עומד נפעם מול התופעות שאתה רואה כאשר עושים דברים הפוכים בדיוק. למרות זאת, אני באתי הנה. יכולתי להגיד: "יש עוד דיון, וממילא אתם עושים מה שאתם רוצים. בשביל מה לבוא? נעביר פה שעה, נדבר, אתם תענו משהו, נלך הביתה ובזה זה יסתיים". אני לא חושב ככה. אני מקווה שזה לא ככה, בטח לא בחודש אלול, בטח לא ערב ראש השנה. אני מאמין שכל אחד מאיתנו עושה מאמץ כן להשתפר. אני נותן את הקרדיט הזה לכולם.

כפי שאמר היו"ר, הדיון הוא לא על המאחזים ולא על הצדדים החוקיים, אלא רק על נושא הילדים בתוך העניין הזה. פעמים רבות הסבירו לנו שהשימוש בילדים הוא לא בסדר, הוא נוגד כל צד אנושי, הורי וכו'. היו כאלה שהגדילו לעשות, כולל הפרקליטות והמשטרה, שהעמידו נשים למשפט על פגיעה בילדים חסרי ישע כי הן הלכו איתם בזמן שהיתה איזושהי הפגנה. היו דברים כאלה בחברון ובקריית ארבע. לפני שבועות, ראיתי מאות אמהות מפגינות ומביאות איתן את הילדים. זאת היתה ההפגנה: להביא את הילדים, להשתמש בהם. זה נהדר והכל בסדר. לא שמעתי מילה מהפרקליטות או מהמשטרה. זו היתה הפגנה עם עגלות, ופעם קראו לזה מנשאים. מה זה משנה השמות? הכל היה עם התינוקות הכי זאטוטים. שעות בשטח. זה בסדר. אני לא רוצה להתעסק בהן. זה עניינכם. למה פה אין דאגה? למה אתם לא רואים את זה בצורה שמחייבת, מעבר למה שהוחלט פה בכנסת. מי שרוצה לזלזל בכנסת, יזלזל בכנסת. זה עניינו.

פה כולם הורים. אני חושב, שצריך לשנות את זה, וגם אפשר לשנות את זה. היות ויש שמועות שעלולים להיות פינוים נוספים, אני קורא לכם ומבקש מכם בערב השנה החדשה ולקראת שנה הבאה, לעשות בעניין הזה שינוי ולהתנהג בנושא הזה אחרת. אני חושב, שהדבר אפשרי. בעזרת השם, אני מקווה שכך יהיה. אני מתנצל, שאני צריך לצאת בגלל התחייבות קודמת. הפגישה פה נקבעה בדחיפות – ובצדק. אני לא אוכל להשתתף, ואני מצטער שאני לא אשמע אתכם. אני אשתדל לחזור. בכל מקרה, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה.

תודה רבה. חה"כ כץ, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר. אני מאחל לך רפואה שלמה. אם תזדקק למקלות, יש לי בשפע.

אמרתי לכולם, שלא אתה שמת לי רגל.

גם אנחנו לא שמנו לו רגל.

המקלות שלו זה בשביל להרביץ.

לי יש יתרון עליו. לי יש שני מקלות.

הישיבה הזו היא ישיבה מאוד חשובה. אני רוצה לדבר על היבט נוסף. אני מקווה, בעזרת השם, שהממשלה הזו תפסיק לעסוק בעקירתם ופינויים של יהודים, שתתעסק בדברים אחרים ושלא נזדקק יותר למצב שבו יהודים עוקרים יהודים מביתם. אני רוצה להגיד לכם השוטרים ולכל היושבים סביב השולחן פה: המחקרים אומרים – ואתה זבולון עסקת הרבה שנים בתחום החינוך - שילדים שעוברים טראומות: הכאה של הורים, התעללות של הורים או כל דבר שהוא יציאה מהמסגרת או יציאה מהסדר, באיזשהו מקום ובאיזשהו שלב הדבר מופיע בשנים יותר מאוחרות. בהרבה מן המקרים ילדים שהיו במצב טראומטי עושים בשלב מאוחר דברים שלא יעשו. היום הולכים וחוקרים מה עבר עליהם בילדותם, בצעירותם.

אנחנו ציבור שכבר 40 שנה – שמונה היום 700,000 יהודים, בלי עין הרע - שנמצא מעבר לקו הירוק, בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים. למעלה מ-350,000 יהודים שמתגוררים ביהודה ושומרון חיים בטראומה נוראה. כולנו הורים לילדים וסבים לנכדים. אני לא אספר לכם מה עובר על ילדנו ונכדנו, ומה הם מרגישים. המעורבות שלנו בכל הדברים הטובים של מדינת ישראל, ידועה. לא צריך לפרט על כך. ילדים גדלים בטראומות הולכות ונמשכות. אני לא אמנה אותן, אבל כולן קיבלו פרסום. כולנו היינו מעורבים בהן. הגדולה והנוראה שבהן היתה לפני 6 שנים בגוש קטיף. שם נעקרו 10,000 יהודים מבתים שהיו שלהם, לא משטחים של ערבים אלא משטחים של יהודים שקנו את הבתים בדם, יזע ודמעות. אלה החקלאים הטובים ביותר שלנו, החיילים הטובים ביותר שלנו. הילדים שם עברו טראומות, והיום 6 שנים אחרי זה אפשר לפצות בכסף, אפשר לבנות בניינים אבל על המשבר הנפשי שהממשלה ואלה שלקחו חלק בזה גרמו לילדים בגוש קטיף - נזק נפשי, כמו בגירוש ספרד, כמו בגירוש צרפת, כמו בגירוש אוסטריה– על זה ייכתבו ספרים. יש דברים שהם טראומטיים לאומה, טראומתיים למשפחות, ולא ניתן לתקן אותם.

הדבר שנעשה לילדיי מגרון השבוע לא נעשה מעולם, אפילו לא לילדי גוש קטיף. שם לא עקרו אותם מזרועות אמם מבלי שידעו על זה קודם לכן. אפילו ששם עמדו החיילים במדים שחורים כמו רובוטים ועשו דברים נוראים, הם עשו את זה באור יום. התופעה הזו של להעיר ילדים בלילה ולמשוך אותם מזרועות האמא והאבא, היא טראומה גדולה לילדים האלה.

אני אמרתי כמה פעמים לראש הממשלה: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית. ממשלות מתחלפות. אדוני היו"ר, אנחנו – ואתה כמי שעבר כבר הרבה שנים פה בעבודה הציבורית - חייבים לחשוב במושגים של 30-40 שנה קדימה. ילדים שעוברים פעם אחר פעם תחושה של רדיפה ושל התעללות נפשית, שרק בהם ייקוב הדין את ההר, בעוד 30-40 שנה כאשר הם יהיו בצד השני הם יוכלו לעשות דברים נוראיים. הכל הולך ומצטבר, ואחר כך ישאלו "למה?". גם על זה אתם צריכים לתת את הדעת. אתם באופן שיטתי עושים דברים נוראיים, שאתם לא הייתם מעלים בדעתכם לעשות לכלבים ולחתולים. אתם תתנו את הדין גם על מה שיהיה בעתיד. גם על זה צריך לחשוב.

אדוני היו"ר, אני באתי לפה עם הצעת חוק, שאני מתכוון להעביר אותה. עתניאל שנלר, בוא שב ליידי. הוא מילדי העקורים מספר פעמים. הוא היה מנכ"ל מועצת יש"ע, הוא ליווה הרבה עקירות והרבה טראומות. אדוני היו"ר, אני הצעתי הצעת חוק, שאומרת שלא יהיה יותר מצב כזה שאפשר יהיה לעקור בשעות האלה, וזה גם לגבי בדואיים. חתומים על החוק שלי אנשים מהשמאל ומהימין. זה ייעשה תמיד בשעות יום ובהודעה מוקדמת. אם באתם לעקור משפחה, תתמודדו עם מה שעומד להיות בתוך המערכת. בשביל זה אתם המשטרה, אתם הכוח. תפעילו 200,000 אנשים, אבל לא תעקרו ותגררו ילדים מתוך הידיים של האמא והאבא בלילה. אני לא רוצה להגיד, איפה נעשו דברים כאלה ליהודים במקומות אחרים, במדינות אחרות. על זה אתם תצטרכו לתת את הדעת. על כל תירוץ שאתם נותנים, אתם תצטרכו אחר כך גם להימדד. כמו שאמר חה"כ אורי אריאל, בכנסת הזו קיבלו החלטות. כאשר מדובר בילדים של אחרים, מתייחסים בכבוד. כאשר מדובר בילדי המתיישבים, בהם מותר להתעלל מאל"ף ועד ת"ף. את כל ההתעללויות ואת כל הדברים הנוראים שאסור לעשות לאחרים, לילדים האלה מותר לעשות. לכן, אני מבקש מאדוני היו"ר , שידאג באמצעות כוחו בקואליציה והשפעתו, שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

תודה רבה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור, אני רוצה לומר כמה דברים לסדר. אנחנו הזמנו את משרדי הממשלה, שחשבנו שהם רלוונטיים לדיון הזה. מעבר לנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן, הזמנו גם את נציגי משרד הביטחון בכל מה שקשור למנהל האזרחי. להפתעתנו, נענינו על ידי עו"ד רות בר, שהיא מתאמת של משרד הביטחון בענייני הכנסת: "שוחחתי עם רל"ש אלוף דנגו וגם עם עוזר המזכיר הצבאי וגם עם לשכת רמטכ"ל, ועמדתם העדכנית היא שצה"ל לא מצוי כלל במעגל המפנים אלא רק במעגל השני. לפיכך, יש לוודא שמי שמצוי במעגל הראשון, קרי אנשי משטרה, יוזמן להשמיע את דבריו". לכן, משרד הביטחון החליט שהוא לא שולח נציג לוועדה. בישיבות הקודמות המשותפות לוועדת הפנים ולוועדה לזכויות הילד, אני מבין שכן היו נציגים.

בישיבה הקודמת הם נתנו את אותה תשובה בדיוק.

אנחנו פנינו באופן מיוחד וביקשנו את ההשתתפות של הגורמים הרלוונטיים, שבעיניי זה גם המנהל האזרחי וגם אלוף הפיקוד או נציג מוסמך של אלוף הפיקוד, וכן הלשכה המשפטית. אני מתכוון לפנות בתלונה ליו"ר הכנסת, כדי שהדבר הזה יבורר. אני כבר אומר, שאני אבקש מיו"ר הכנסת שתתקיים ישיבה נוספת עם הנציגים האלה. אנחנו לא מסתפקים בהודעה הזו, שאנחנו רואים בה הודעה מתחמקת, הודעה לא ראויה, זריקת הכדור לעבר המשטרה בלבד בשעה שאנחנו יודעים שהגורם המוסמך ביהודה ושומרון הוא אלוף הפיקוד ולא המשטרה. המשטרה פועלת על פי הנחיות אלוף הפיקוד בכל מה שקשור ביהודה ושומרון. זה לא שהיא פטורה. אני חושב, שההתחמקות הזו ראויה לגינוי, דווקא מפני שמדובר בשלומם ורווחתם של ילדים ואין מדובר בעניינים פוליטיים – אם הפינוי היה ראוי או לא ראוי, אם הוא נכון או לא נכון, אלא כיצד לא פוגעים בילדים במידה ויש פינוי- ואני לא מתכוון לעבור לסדר היום. אני רואה שיש כאן נציג מהפרקליטות, אם כי היינו רוצים שתהיה נציגות נוספת.

אני מייצג את המשרד.

עיקר הביקורת שלי היא כלפי מערכת הביטחון. בוודאי אסור לעניין הזה לעבור לסדר היום. אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום. אני מציע, שנפתח בדברים של אנשי מגרון, של המשפחות עם הילדים שביתם נהרס, כדי לשמוע ממקור ראשון מה קרה באותו לילה, מה ארע לילדים, כיצד התנהלו הכוחות שעסקו בפינוי המשפחות והריסת הבתים.

במשך כל התקופה של לפני הפינוי היתה לנו התגברות מאוד רצינית. מח"ט האזור ישב אצלנו בבית, ואנחנו אמרנו לו: אנחנו רוצים שהילדים שלנו לא יהיו בעניין. אנחנו רוצים שתהיה לנו התרעה, כמו שהיה עד היום. אין שום סיבה שהם יהיו סביב כזה עניין. קיבלנו הבטחה מפורשת מהמח"ט, במסגרת ישיבה גדולה עם הרבה אנשים: "אני אודיע לכם לפני זה. תוכלו להוציא את הילדים. שהם לפחות יוכלו לחיות עם זה הלאה בצורה יותר טובה".

לו היתה התרעה, הייתם מוציאים את הילדים.

ברור. לא היה לנו שום עניין שהילדים יהיו שם. זה היה ברור שאנחנו לא רוצים שהילדים יהיו שם. בגלל ההבטחה הזו, המשכנו.

בני כמה הילדים שלכם?

יש לי חמישה ילדים: בן 10, בן 8, בן 6, בת 4 ותינוק בן שנה וחצי. כמו כל לילה, אנחנו היינו ישנים והילדים היו במיטות. לא הכנו את הילדים או את עצמנו. הבית היה כרגיל, עם כל מה שיש בבית. בשעה 01:00 בלילה פורצים השוטרים ומתקיפים אותנו מכל הכיוונים. אנחנו לא ידענו כלום. הילדים היו במיטות, וברגע זה אני בעצם לא ידעתי מה לעשות.

אמרת שוטרים ולא חיילים.

שוטרים הקיפו את הבית מכל הכיוונים. אני לא ידעתי מה לעשות. זה היה כמו במצב מלחמה. חשבתי: מה אני עושה עם הילדים, כאשר הילדים במיטות. זה הדבר שהכי לא רציתי שיקרה. זה שהורסים את הבית, הורסים את הבית. מה אני יכול לעשות עם הילדים, איך אני דואג להם? באותו רגע, לקחתי את הבת הקטנה, ונתתי אותה למי שראיתי ברחוב. אשתי בכלל לא יכלה לעשות כלום. המשכתי הלאה, לקחתי את הבת היותר גדולה, ונתתי אותה למי שפגשתי ברחוב. המשכתי כך עם הבן הגדול והבן הקטן, ולבסוף את התינוק, שלו קשה להיות עם מישהו אחר, לקחתי אני. כך יצאו הילדים מהבית.

איך הגיבו הילדים באותו לילה?

יש עוד הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, אבל קשה להם.

ובאותו לילה?

הם בכו, ועוד כמה תופעות שקשה לי לפרט כאן מול הציבור, כל מיני דברים לא קלים. הדברים האלה ממשיכים הלאה. היום אנחנו נתקלים בכל מיני דברים שלא היו להם פעם. אלה היו ילדים נורמאליים, שיומיים לפני כן התחילו את הלימודים בבית הספר ובגן.

את זאת שהיתה בגן ביקרתי, כי פתחתי את שנת הלימודים במגרון.

שם הגננת מספרת שלילדים יש דברים שלא היו מעולם. יש כל מיני בעיות לא נעימות עם הילדים. את הבן הקטן שלי שמתי בצד השני, והוא בכה כל הלילה. הוא מאוד קשור אלינו. ברגע שהיתה הפסקה - באמצע היתה שעה הפסקה שבה היה תדריך- אמרתי לכל הקצינים: תביאו לי אותו לשעה, ואחרי זה אנחנו מחזירים אותו. לא אני אחזיר, יש פה עובדים סוציאליים ואנשים אחרים. הם לא הסכימו, חייכו וצחקו.

בזו ולעגו, כדרכם בקודש.

הם ממש צחקו כאילו לא איכפת להם. ביקשתי שיביאו לי את הילד לשעה. כאשר הלכתי, הוא בכה בכי היסטרי.

למה זה ילד של עובד זר? שרה נתניהו היתה באה אם זה היה ילד של עובד זר.

כאשר עזבתי אותו בבית של החברים, הוא בכה בכי היסטרי. מצד שני, אשתי היתה בבית, ולא ידעתי מה לעשות. נתתי אותו למישהו אחר, והוא המשיך לבכות. ככה כל הלילה אנחנו רואים שהורסים לנו את הבית, ומצד שני הילדים שלנו בוכים. מה יהיה הלאה? אנחנו לא יודעים. מהם ההשלכות של הדברים ואיך הם יחיו עם זה? אנחנו לא יודעים. היום אנחנו כבר רואים בעיות.

האם אתם מקבלים תמיכה וסיוע מהגורמים המקצועיים לגבי הילדים?

אנחנו משתדלים כמה שיש לנו זמן. בארגון של הדברים הבסיסיים, אנחנו עושים כמה שאנחנו מצליחים.

גברת גפן, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בכך, שלנציגי היישוב היתה פגישה עם אלוף הפיקוד לפני כן, והוא הבטיח לנו הבטחה מפורשת, שאם יהיה פינוי תהיה לנו התרעה על מנת שנוכל להכין נפשית את עצמנו ואת הילדים, כדי שהילדים פשוט לא יהיו באזור. אנחנו בשעה 01:00, כמו משפחה נורמטיבית, נמצאים במיטות עם פיג'מות. פתאום בלי התרעה מוקדמת, בפתאומיות, מתחילות דפיקות חזקות מכל הכיוונים, פותחים לנו את התריסים והחלונות ונכנסים הביתה שוטרי יס"מ לחדר שבו הילדים ישנים. יש לי ארבעה ילדים: בן 8, בן 6, בן 3.5 והקטן היה בן שבועיים ביום של הפינוי. במצב כזה אתה לא יודע מה לעשות. מגיעים אנשים מהיישוב ומתחילים להוציא את הילדים מהמיטות שלהם. לא ברור לאן ואיפה. אנחנו רצינו שכולם יהיו ביחד. לוקחים אותם ישנים מהמיטות, כאשר חלקם התעוררו בבכי בדרך. הבת שלי והתינוק היו ערים כל הלילה עם בכי ופחד. אני לא יכולתי להניק את התינוק, ומאז הוא על תחליפי חלב, לצערי. יום למחרת הילדים התעוררו בבית, ולא ידענו מה אנחנו עושים ומה קורה. פשוט הרסו לנו את הבית. הם יצאו החוצה וראו את ההריסות, נכנסו בבכי הביתה ושאלו: "למה עשו לנו את זה?" אין תשובה לתת להם. על בית ספר הם לא מוכנים לשמוע. הם לא רוצים ללכת. במשך כמה ימים לא הלכו לבית ספר.

יש לך ילקוטים בשבילם?

לא מצאנו, לא את הנעליים ולא את הילקוטים. יום למחרת הם הלכו עם גרביים במקום עם נעליים. לא יכולנו אפילו להתכונן ולהוציא את הדברים המינימאליים של הילדים. הילד התחיל לבכות בבוקר על כל הצעצועים שלו, שחלק מהם נמצא בחוץ, שזרקו לו את זה החוצה.

כלומר, זמן להעברה מסודרת של הילדים עם הבגדים, הצעצועים והתרופות שלהם, גם לא נתנו.

לא נתנו לנו.

היה לכם קשר עם האנשים שמפנים אתכם? האם ביקשתם?

הם באו הביתה, נכנסו דרך החלונות, יצאו מהבית וזהו. לא היה שיג ושיח בכלל.

הם לא הסכימו להביא עובדים סוציאליים. הם לא הסכימו אפילו להביא רפואה. אשתי התעלפה תוך כדי, והם לא הסכימו אפילו להביא רפואה.

יש לי בן בכיתה א', שהתחיל במקום חדש וגם מהלך החיים שלו לא היה קל: הוא עבר ניתוח לב וצנתור. זו טראומה שנייה עבורו. גם כאשר הוא הסכים ללכת לבית הספר, הוא התקשר אלינו 7 פעמים במהלך כל היום עד שעה 13:30 ושאל: "אמא, אתם בסדר? אמא, אני דואג לכם. האם הכל בסדר?" לפני שהוא יוצא מהבית הוא שואל: "אמא, אתם תהיו כאן כאשר אנחנו נגיע הביתה?" במשך הלילה שלושתם קמים עם סיוטים וחלומות רעים, ובאים אליי למיטה. זה לא קל, אז בעלי פשוט הולך לישון איתם במיטה שלהם. התינוק בן שבועיים מאז עם תחליפי חלב, לא רגוע. הם מאוד סגורים מאז, יש להם מצבי רוח משתנים, בכי, כעס. המורה מספרת, שבאמצע הכיתה הילד יכול לקום ולהתפרץ בכעס ולצעוק. השני פשוט סגור ולא מדבר יותר מדיי, אלא רק דואג ובוכה. השלישית מדברת על כך שהרסו לנו את הבית ולא כל כך מבינה למה.

אחד סיפר על פגישה עם המח"ט, ואת סיפרת על פגישה עם אלוף הפיקוד. האם סמכתם על זה?

בעיניים עצומות. אם לא נסמוך על זה, אז על מה?

מר גוטמן, האם סמכתם על זה?

כן, כן. כך חיינו. אנחנו גם יודעים שזה היה קיים. פתאום פה שברו כל כך הרבה כללים ואמון בסיסי.

אדוני היו"ר, התפתחה שם גם תרבות של שקר כלפי כל קציני הביטחון.

אני עובדת סוציאלית ופקידת סעד לחוק הנוער.

במועצה האזורית?

כן. אורי דיבר על הכוחות. אני יכולה להגיד, שעמדו למטה במחסומים מעל 20 עובדים סוציאליים שלא קיבלו אישור מעבר.

באיזו שעה, בלילה?

בלילה. בשעה 01:00-,2:00 בלילה ניסינו להיכנס ליישוב.

מי הזעיק אתכם?

מנהל מחלקת הרווחה. אני הייתי צריכה לעבור מעל 10 מחסומים עם תעודת מעבר באירוע חירום. הצלחתי לעבור בסוף, אבל זה לקח המון-המון זמן. זה היה מכוון - לא נתנו להיכנס לבתים.

איזו תעודה יש לך?

תעודת מעבר באירוע חירום מטעם קב"ט המועצה, וחתום עליה ראש המועצה.

תיאום עם החטיבה.

זה לקח המון זמן. רציתי להגיד משהו גם על שאר הילדים ביישוב. מר גוטמן ואביטל דיברו על הילדים שלהם, והציגו פן אחד חמור. הכוחות שהגיעו היו כוחות יס"מ. המראה מפחיד, עם מגנים וקסדות. בבית שלי הילדים הגדולים יכלו לפתוח חלון, ולראות שורות-שורות של כוחות שבאו להרוס בתים בצורה מאוד מפחידה. דובר על שוטרות, אבל היה אחוז מזערי של שוטרות. היינו במעגל הקרוב לבתים, ולא ראיתי שוטרת אחת. שתי שוטרות שהיו רחוקות, שאיתן דיברתי והן הנשים היחידות שאני זוכרת, היו גסות רוח לא פחות. מדובר על צחוק ועל מילים כמו: "תירגעי, לאן את רצה? מה כבר קורה?".

משיחה עם גננת ביישוב, בגן שביקרת, וגם עם שיחות עם הורים, אני יכולה לספר על תופעות מאוד קשות שילדים חווים עד היום. יש המון פחד: "מה יקרה אם גם לי יהרסו את הבית באמצע הלילה. איפה אני אישן?" פספוסים של שתן וצואה במשך היום בקרב ילדים מעל שנתיים, שאינם מפספסים אפילו בלילה. ילדים אחרים חזרו לפספס בלילה. בנוסף, הסתגרות, התכווצות, חוסר הסכמה לדבר, המון קשר עם הפסיכולוגית של הגן כדי לעבוד על חזרה לשגרה כמה שאפשר. מדובר בילדים שרעדו ובכו כל אותו לילה, חוו סיוטים. אלה תופעות שממשיכות ללוות אותם. יש המון פחד מרעשים. אחרי כל רעש, אפילו רעש טוב של זיקוק, הם אומרים לגננת: מה הרעש הזה, זה מפחיד אותנו. כך גם מרמקולים, מהשוטרים שצועקים ליישר קו ברמקול.

כמו שאורי אמר, יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. עדיין הכל טרי, ויש דברים שמתפתחים גם אחר כך. אי אפשר להגיד לכל ילד בן 8: "תסגור את החלון ואל תקשיב לכלום". את זה אולי אפשר להגיד לתינוק בן שנה, למרות שגם על תינוקות קטנים רואים חוסר רגיעה.

אני רכזת הקהילה של היישוב. אני קשורה לקהילה במצבי חירום, וגם מרכזת הרבה תרבות קהילתית. לי יש שלושה ילדים. הם התעוררו בתחילת הלילה. הם היו ערים כל הלילה. אני רוצה לציין את הפן של הלילה. הם התעוררו משינה טובה של לילה, והמראה היה ממש מול הבתים. ישבנו המון שעות לתכנן מה לעשות במקרה כזה. התכנון היה להוציא את הילדים. היה לי ברור שאני מוציאה את הילדים שלי באותו רגע. יש לי ילדים מאוד רגישים, והם חוו פחדים נוראיים. הם התחילו להגיד גם דברים לא קשורים: "קסאמים נופלים". הם שייכו כל מיני דברים שלא קשורים להרס, וזה מתוך דברים שהם שומעים בחדשות. הם תיארו לעצמם מלחמה: "עכשיו יבואו גם אלינו להרוס". כל לילה אני אומרת להם: "אלה בתים אחרים". הם היו בטוחים שהלילה נהרס להם הבית. הם היו בסיוטים ולא הפסיקו להחזיק אותי חזק, שאני לא אעזוב אותם לרגע. במהלך הלילה, כאשר הלכתי לעזור לחברות, רציתי לחזור הביתה ולא נתנו לי לחזור. אמרתי להם: "הילדים שלי ערים בבית, הם לבד ובעלי בחוץ". הייתי צריכה להקיף את היישוב כדי להיכנס הביתה. אמרתי להם: "זה הבית שלי, אני לא עושה כלום, אין עליי כלום, אני בהריון".

כבר עברו שבועיים, ועד היום הילדים בפחדים. הם מתעוררים המן בלילה, יש להם המון שאלות לגבי מה יהיה. הטראומה הזו שפתאום הכל קורה בבת אחת מול הפנים, לראות את השוטרים – אותי אישית זה מפחיד, ולילדים זה עוד יותר נראה כמו מפלצת גדולה ושחורה.

מישהו מהסבים והסבתות רוצה לומר משהו?

יושבים כאן הסבים והסבתות של הילדים הבאים בתור.

האם את כבר יודעת מי הבא בתור?

כן. אנחנו יודעים איפה התור. המסמכים האלה נחשפו בתקשורת. לפי מה ששמענו בוועדות שונות בבית הזה, הכוחות מאוד מרוצים מעצמם ועושים לעצמם וי גדול וחושבים שהם עשו מבצע פנטסטי. בעוד שבועות ספורים הנכדים של הסבתות והסבים האלה צפויים לאותה חוויה.

האם מישהו מהסבים והסבתות רוצה את רשות הדיבור?

אני אמא של בת חן שריג, סבתה של שילה ושיראל שריג, שגרים עכשיו בגבעת אסף. שילה ושיראל הם עוד מעט בני 4, ובת חן לפני לידה. הילדים האלה לא נולדו מייד. הם נולדו כפגים, היו 4-5 חודשים בפגייה בבית החולים, ואחר כך עברנו מעל לשנה בצורה מאוד רצינית טיפולים עם שילה. אנחנו קוראים לו "נס מהלך". ברוך השם, היום הוא ילד בריא לחלוטין.

אני אמא ל-9, ואני מחנכת העוסקת שנים עם ילדים ובני נוער. אני למדתי שחוויות קשות וטראומות גורמות לבעיות קשות עוד שנים רבות אחרי כן. חה"כ כץ דיבר על הדברים האלה. היום כאשר אנחנו מפנים ילד לטיפול או אבחון כלשהו, אחת השאלות הראשונות שנשאלות, האם היו קשיים בלידה. גם על העניינים האלה שואלים אם רוצים לטפל בילדים עם בעיות וקשיים. אני אמא לילדים מגורשי גוש קטיף, שעברו הכנה לפני הגירוש. אני עוסקת בתחום, כי אני עובדת עם בני נוער גם היום, ואני יכולה לשבת שעות ולספר על הקשיים של הילדים שלנו. את זה בטח אתם לא רוצים לשמוע ברגע זה, אבל אם קראתם קצת מחקרים אתם יודעים כמה קשיים אנחנו עוברים, גם היום 6 שנים אחרים, ואיזה סריטות וטראומות יש לילדים שלנו.

לכן, לאור הניסיון שלי, אני פונה בבקשה לוועדה לאפשר לנו לקבל את הילדים האלה לפני רגע הפינוי וההריסה. בגוש קטיף הילדים ראו את הפינוי ולא ראו הריסה, למרות שידעו שזה יקרה. אני לא רוצה לספר מה אנחנו עוברים ומה הם עוברים. אני גם אמא לכמה ילדים כאלה, ועד היום אני מקבלת ריקושטים. כאשר אני חושבת על הנכדים הקטנים והעדינים שלי והבת שלי שתהיה רגע לפני לידה – ואני שומעת אותך, וזה בדיוק מה שיכול לקרות לה בשבועות הקרובים. יבואו אנשים בשחור ויעירו את הילדים בבית שלהם. כאשר אדם זר מגיע לבית, הילד מיד נצמד לאמא שלו, לאדם הקרוב אליו. – אני לא יכולה לתאר לעצמי מה יכול לקרות. אני אפילו לא רוצה לדמיין מה זה יכול לגרום לילדים האלה. אני חושבת על הנכדים הפרטיים שלי, ואני לא יכולה לדמיין לעצמי למה זה יכול לגרום, במיוחד לאור מה שאנחנו עוברים היום אחרי טראומה אחת ענקית. אני מדברת על פחדים, קשיי הסתגלות, על חוסר אמון, בכי בלתי פוסק, קשיים להירדם בלילה, הרטבות וכו'. הם קטנים וזעירים. כל אחד יודע כמה זמן לוקח להתגבר על חוויה כזו. אנחנו אנשים מבוגרים ויש לנו את הכוחות להתמודד, אבל לילדים קטנים אין את הכוחות להתמודד. אפילו לבני נוער אין את הכוחות להתמודד. כל מי שעוסק פה עם בני נוער, יודע כמה קשה לבן נוער שעובר חוויה כלשהי להתמודד איתה אחר כך בחיים.

אני מבקשת בקשה אחת: אני רוצה להוציא את שיראל ושילה מהמקום הזה. אני לא רוצה שהם יראו הרס. לא רוצה הרס. אתם יודעים מה זה לראות הרס? זה פשוט מטורף. כאשר לילד נשבר צעצוע, זו טראומה. אז שילד יראה הרס של מקום שמגן אליו, שקרוב אליו, ששם הוא חוסה תחת כנפיו? אני מבקשת דבר אחד: אני רוצה להוציא את הילדים הקטנים האלה מהמקום. ילד לא יכול לראות הרס של בית. אני באמת לא יודעת איזה עוד קשיים זה יכול לגרום לילדים האלה, מעבר לקשיים האחרים.

בישיבות קודמות שהתקיימו בוועדות בכנסת, היו ניסיונות להגיע לנוהל מוסכם.

בדיוק על זה אני רוצה לומר משפט אחד. התחושה שלי שזה סוג של דז'ה וו. אנחנו חוזרים על סיפורים שאנחנו מכירים. אלה אירועים קשים מאוד. אנחנו אפילו ראינו פה בדיון באחת הוועדות סרט על החרבת ביתו של נעם פדרמן:זריקת ילדים באישון לילה בחווה מבודדת. הילדים פשוט הלכו למרחבים. אבא שלהם הוכה בלי סיבה. יש פסיקה של השופט דרורי, שנוזף במשטרה – ואני משתמש במילה עדינה – לגבי איך שהכו אותו, אזקו אותו והתנהגו אליו. אני נמצא פה בתחושה שאנחנו חסרי משמעות.

מה אתה מציע, לפזר את הישיבה? אסור לנו להתייאש.

אני אומר לך מהן התחושות האישיות שלנו. אסור להתייאש, אבל התחושות האישיות שלי הן של צפצוף על החוק. בשבוע שעבר היינו בישיבה של ועדת חוץ וביטחון, ושם ישבה אחראית על הבג"צים בפרקליטות, אסנת מנדל, והיה ברור לכולם שהיא הפרה חוק. הגברת שהיתה צריכה לקבל את ההוראות שלה לגבי התשובה לבג"צ מצבי האווזר, דילגה עליו והלכה ישר למי שאמון על ההרס – לשר ברק שממונה עליה. זה או שר המשפטים, או ועדה מיוחדת בראשותו של צבי האווזר. איך היא אמרה לנו באותו מקום: "אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס?" אני אמרתי לה: "גברת, מישהו שאל מה את חושבת? מה זה, בחירות לכנסת? שאלנו מה את חושבת? יש נהלים במדינה. את מפירה נהלים". לצערי הרב, לא עמדו עם אזיקים בצד כדי לעצור את הגברת הזו, כמו שאף אחד לא יגיד זאת לאלוף הפיקוד. זה דבר חמור. אנחנו לא מבינים כמה שהדבר חמור. אחד הדברים הבסיסיים שבונים מערכת, זה אמון. יש מערכת יחסים בין קציני הביטחון היישוביים, לבין ראשי המועצות ביהודה ושומרון, לבין הפיקוד הצבאי הבכיר בצה"ל. כדי להחריב את ביתם של האנשים האלה, הקריב אלוף הפיקוד את כל מערכת האמון עם האנשים האלה. אני לא מדבר על מערכת האמון בינו לבין משפחת גפן, משפחת גוטמן או משפחת טייטלבאום. אני לא מדבר עליהם, על שהפרו את האמון כלפיהם. אני מדבר על אנשים שהם צריכים לעבוד איתם ביומיום. "הכל בסדר, אנחנו עושים תרגיל".

אדוני היו"ר, זו השאלה. אנחנו נצא מפה, ייצאו מפה קציני המשטרה וימשיכו בשלהם. איש לא יקבל פה תביעה אזרחית. אם הדבר היה תלוי בי, התביעות לא היו נכנסות לכיס העמוק של המדינה אלא לאלה שהפרו את הכללים. כבר נקבעו כללים, כבר נאמרו דברים כדי שלא יהיה מצב של שפיכות דמים. הם שפכו את דמם של הילדים האלה לעולמים. אתם רוצים שאני אגיד לכם איך הילדים שלי מדברים על המדינה הפלסטינית? – כאשר האבא אידיאולוג וכו'. אתם רוצים שאני אתאר לכם איזה חוויות הם עוברים? הם שומעים מפה ושומעים משם. הדברים האלה מעוררים אצל הילדים דברים – והם תארו זאת פה. אני אבא לילדים כמותם. כולנו כאן הורים לילדים. אני חווה את זה יומיום. אצלי הפעוטה פחות משנה, הגדול בין 13.5 ויש עוד 6 באמצע. אני יודע מה זה לגדל ילדים. אני יודע מה זה רגשות של ילדים. הדברים האלה הם בעלי השלכות עצומות, אבל למי איכפת?

היה צו של בית משפט, צריך למלא אותו. זה התפקיד של קצין המשטרה. הוא צריך למלא את צו בית המשפט, וזה מה שהוא יעשה. ההוראות שלנו ושל אחרים הם כעורבא פרח. איך אמרו: "אנחנו לא רוצים את עמונה 2". עמונה 2 מצטלם רע, אבל מי רואה את הילד שעושה פיפי בלילה? מי רואה את הילד שבורח לו פיפי באמצע הגן? מי רואה את האמא שנזעקת ולא יכולה לחזור לשגרת יומה? מי רואה את האמא שהפסיקה את ההנקה של הילד שלה בגיל שבועיים? מי רואה את זה? מי סופר את זה? זה לא מצטלם. עמונה זה מצטלם. לכן, "אני לא רוצה עמונה, ומה איכפת לי לפגוע בהם". אני אומר לכם את תחושות התסכול הקשות שלי. זה לא נגמר שם. היה את החרבת ביתם באמצע הלילה של משפחת עוזרי. זה הפך להיות מעבר לנורמה. זה הפך להיות הדבר האידיאלי: נבוא באמצע הלילה, נחריב את ביתם של האנשים, לא נחווה שום התנגדות בצורה הזו. תמצאו את הדרכים. זכותם של אנשים להתנגד בצורה לא אלימה. אם אתם רוצים לבצע את מה שאתם רוצים לבצע, תגייסו את הכוחות. לא יכול להיות שתפגעו בזכויותיהם של ילדים. מדובר פה בפגיעה בנפש של ילדים. מדובר בפגיעה בנפש לטווח ארוך. מי שיודע מה זה לטפל בילד פגוע רגשית, יודע איזו מלחמה יומיומית זאת של הישרדות של משפחות.

החשבון הוא לעשות וי על המבצע. המבצע נגמר. הקצין הזה והקצין האחר ממשיכים לתפקיד הבא שלהם. משפחת גפן, משפחת טייטלבאום ומשפחת גוטמן יצטרכו להמשיך להתמודד ולהילחם את המלחמה שלהם. לכן, כאשר אין אחריות אישית – וחבל שהעוזר המשפטי שלי לא פה – השיטה שלי היא לבדוק את האחריות האישית של כל הגורמים. תביעות אישיות כנגד אלוף הפיקוד, כנגד הממ"ז, כנגד הקצינים שהיו שם. תביעות אישיות על הפרת חוק, על כל הפגיעות בנפש לטווח ארוך. ברגע שהם ישלמו שקל אחד מכיסם, אולי לאחרים תהיה סוג של הרתעה. זה הדבר היחיד. אני רואה אותם מסביבי, ואני מרגיש שהם פשוט צוחקים עלינו כמו שהם צחקו עליכם באותו לילה. הם לועגים לכם. אני מכיר את החבר'ה האלה. הם לועגים לכם, כמו שאתם לא מדמיינים. הם לועגים לנו בכנסת. הם יוצאים וצוחקים. איך אמרה אסנת מנדל, אחרי שהוכח שהיא פעלה שלא כהוגן: "אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס?" בחירות לכנסת. מצביעים מר"צ. מי שאל אותך? זה המצב. לכן, התגובה שלנו צריכה להיות יותר מתוחכמת מול הרוע הזה.

אני מציע, לבקש מאנשי בית אל לומר את דברם. המשטרה תוכל לשמוע את הבעיות ואת הטענות, ואז היא תוכל להגיב. היא יכולה כמובן להצטרף בכל שלב. התמונה המצטיירת כרגע – וזה לא שלא ידעתי אותה קודם. דיברתי עם אנשים קודם – היא שבאותו לילה לא נהרסו הבתים רק מבחינה פיזית. יש חשש להרס עולמם של ילדים. טראומה בסדר גודל כזה – ואני אומר את זה בצער להורים - היא נחרטת באופן עמוק מאוד אצל ילדים. לכן, השאלה שנצטרך לתת עליה תשובה בסוף הישיבה היא: איך נוקטים באמצעים הדרסטיים האפשריים – גם מבחינת הכנסת וגם משאר הבחינות - כדי שהדבר הזה לא יישנה. החרפה הזאת חייבת להימחק מסדר היום של מדינת ישראל. אני מדבר על כך שילדים ישלמו מחיר כל כך כבד כתוצאה מפינוי שנעשה בדרך כזו. אני לא נכנס כרגע לגוף העניין, כי את דעותיי אמרתי בעניין הזה, וגם התבטאתי בצורה מאוד ברורה: אפשר לתמוך ואפשר להתנגד, ואני מהמתנגדים. זה לא קשור כרגע לעניין. גם אם יש צו בית משפט וגם אם רשויות האכיפה חושבות שהן עושות את המעשה הנכון, בית המשפט לא קבע שכדי לעשות את המעשה הזה צריכים להתעלל בילדים בצורה כל כך חמורה. בעייני, המילה התעללות מגדירה את זה מאוד- מאוד נכון. יש פה פשוט התעללות קשה בילדים, ואם היא היתה נעשית בהקשרים אחרים, מי שהיה עושה את המעשה הזה היה עומד לדין. לשמחתי, ספר החוקים של מדינת ישראל מונה שורה ארוכה של עבירות פליליות, שמי שעובר עליהן ומתעלל בילדים: הזנחה ורשלנות – ואני לא רוצה להיכנס כאן לכל העבירות האלה, שהן בעייני הרבה יותר פחותות מאשר לעשות את המעשים האלה.

אני מבין, שכתוצאה מישיבות קודמות ההכרה הזו חדרה, ולכן הוכנו ניסיונות להציע נוהל. לפי מה שנמסר לי, זה כבר כמה שנים. זה לא דבר חדש שגובשו נהלים מוסכמים או לא מוסכמים. אני אבקש ממר לב, שהוביל את הניסיונות האלה, לעדכן אותנו בנוגע לאותם נהלים: איפה זה עומד, האם יש או אין הסכמה, ואז נאפשר למשרדי הממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ומשרד החינוך, להתייחס לסוגיה הזו. מר לב, בבקשה.

מונח לפניכם מסמך, שאנחנו הכנו אחרי אירועי עמונה. אני חייב להקדים ולומר, שאת מה ששמעתי פה אנחנו כבר יודעים למעלה מ-4 שנים. לא רק שאנחנו יודעים את זה בתיאוריה, אלא גם העלינו את זה על הכתב והדברים מונחים לפניכם. יש פה כמה אנשים שראו את המסמך הזה לפני כמה שנים.

אחרי אירועי עמונה אנחנו עשינו כמה התערבויות בבתי הספר, בעיקר לילדי הגנים ולתלמידים עד כיתה ו'. נתקלנו בתופעות מדהימות, שגרמו לנו לשבת ביחד עם צוותי רווחה וצוותי חינוך, משומרון ובנימין, ולהכין את המסמך הזה. אני אומר לכם את הדבר הפיקנטי, שזעזע אותנו וגרם לנו לצאת לדרך: הפסיכולוגים נתנו לילדים לצייר ציורים, כמו שנהוג לעשות במצבים כאלה. לי היו בידיים למעלה מ-100 ציורים של ילדים מגיל גן ועד כיתה ו'. כולנו יודעים, שכאשר נותנים לילידם בגילאים אלה לצייר ציורים, הדבר הראשון שהם מציירים זה שמש ועצים. כמעט בכל ציור אתה תמצא את זה. ב-100 ציורים שהיו לנו ביד, היה מספר קטן מאוד של ציורים שהיה בהם שמש או עץ. מנהלת השפי הציגה לי את התופעה הזו, ואמרה לי: "אני לא נתקלתי בדבר כזה, אני לא ראיתי דבר כזה". זה גרם לנו להתחיל לעשות בדיקות קצת יותר רציניות, להיכנס לעומק, וגילינו את כל התופעות האלה שאתם מדברים עליהם.


אנחנו הגשנו רשימת המלצות מסודרת לוועדת הפנים. ועדת הפנים אמצה את זה, וביקשה מאיתנו להיפגש עם המשטרה, עם הממ"ז, בקשר למסמך הזה. אני יודע שזה לא נמצא לפניכם, אבל היתה לנו פגישה עם הממ"ז הקודם, חגי דותן, ובפגישה הזו היה מפקד תחנת בנימין, ימ"ר ש"י, אח"מ ש"י וכל יתר צמרת הפיקוד של מחוז ש"י. דיברנו על המסמך הזה, ולא היתה שום התנגדות להמלצות, משום סוג. אני מתאר לעצמי, שבן אנוש נורמאלי לא יכול להתנגד כאשר אנחנו מבקשים שלא להרוס מבנה מול העיניים של ילד. אף אחד לא יתנגד לזה. ההתנגדות היחידה של המפקדים אמרה: "זה יהרוס לנו את גורם ההפתעה". זה היה אלמנט שחזר על עצמו. התגובה של מפקד מחוז ש"י לאמירה הזו היתה – ואני זוכר את המשפט הזה, וחוזר עליו מדי פעם - "פינוי של מאחז זה לא אנס שמסתובב ברחובות". זאת היתה התגובה של מפקד מחוז ש"י. אנחנו יצאנו כמובן בתחושה טובה מהפגישה הזו. אני רוצה, ברשותכם, לקרוא לכם את הסיכום של מפקד המחוז מהפגישה הזו.

מאיזה תאריך הפגישה הזו?

13 בינואר 2010. אני רוצה לקרוא את הסיכום:

1. ראשית, מברך על השיחה הכנה מצד כל הגורמים.

2. מדגיש כי תושבי יהודה ושומרון אינם יריבים של משטרת ישראל.

3.תיווך של גורמי חינוך בין המשטרה לבין האוכלוסייה הוא נכון ויעיל, ולכן מברך על היוזמה.

4. מנחה לערוך פיילוט בשיתוף פעולה עם גורמי החינוך, בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג.

אנחנו יצאנו בתחושה טובה - גם הרב לבי היה באותה פגישה - ואמרנו שהתחלנו בתקופה חדשה. המסמך הזה עוסק בעיקר בתינוקות וילדים. אנחנו רצינו לנצל את ההזדמנות וגם לטפל בנושא הנוער. היינו מוכנים להיכנס גם לתחום הנוער, שזה נושא בפני עצמו. אני לא ארחיב בו. היתה לנו תחושה כל כך טובה, ואמרנו: בואו ננצל את ההזדמנות שיש הבנה, וגם נטפל בנושא הזה. לצורך זה, פנו אליי וביקשו ממנו שמות של מנהלי מוסדות שמוכנים להצטרף ליוזמה, כי הסברתי להם את החשיבות של מעורבות מנהלי מוסדות. שלחתי להם בכתב שמות של 10 מנהלי מוסדות מרכזיים מיהודה ושומרון, תוך התחייבות להביא כמעט את כל מנהלי המוסדות העל יסודיים. התחייבתי להביא אותם לפגישה הזו. מאז היו עוד ועדות ועוד מפגשים, ולא יצא שום דבר מכל הפגישה הזו. אני אומר את הדברים בצורה יותר חריפה: הדברים כתובים – ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה - ומפקד מחוז ש"י כתב משפט ולא עמד בו. הוא לא עשה שום דבר בעניין. מאז היו לנו כמה פינויים לא קלים. אחד הפינויים היה בבית אל עצמה, שאחריו פניתי שוב במכתב אל מפקד מחוז ש"י. זה היה פינוי אלים מאוד משני הצדדים. פינוי לא נעים. עמדנו בצד עם אותה תחושה של חוסר אונים. אחרי זה פניתי שוב במכתב אל מפקד מחוז ש"י, והזכרתי לו את ההחלטה שלו. כתבתי לו: "אתה החלטת בסעיף 4 לעשות פיילוט, ובבית אל עצמה. פה יכולת לבדוק אותנו, אם אנחנו יכולים לעמוד בדברים או לא". לצערי, לא יצא מזה שום דבר.

תודה רבה. אני לא רוצה לתסכל את חה"כ בן ארי, אבל כאשר החלטנו על הישיבה, לפני 10 ימים, ראיתי את ההחלטות של ועדת הפנים – ועכשיו הביא לי אותם ד"ר קדמן – מיוני 2009. אגב, גם שם הוועדה משותפת של ועדת הפנים עם הוועדה לזכויות הילד, מביעה את מחאתה מהעדרו של נציג צה"ל מהדיון החשוב. אני יודע לטפל בסוגיה הזו.

סומכים על הניסיון שלך.

אגב, אני הודעתי ליו"ר הקואליציה ולמזכיר הממשלה, בהקשר אחר, ששר הביטחון מתחמק מהאחריות שלו כלפי הכנסת, שצריכה לפקח על פעילויותיו, ואם לא אקבל תשובה אני מודיע שאני אמנע מתמיכה בהצעות אי אמון בכל מה שקשור לשר הביטחון. ההודעה הזו נקלטה, וייתכן שצריכים להרחיב את הדבר הזה. זה קשור לישיבות ההסדר, שיש פגיעה קשה בהן.

הוועדה המשותפת דורשת מצה"ל לקבל תשובות ברורות, איך צה"ל נערך לפינוי ילדים בזמן פינוי המאחזים.

הוועדה מצטרפת לפניית המשטרה ושירותי הרווחה, שלא לערב את הילדים בפינוי המאחזים.

הוועדה המשותפת דורשת התארגנות מערכתית הולמת, בראשות הצבא, לפני פינוי.

הוועדה דורשת, להביא לידיעתה מראש של מערכת החינוך ולשתף את מערכת החינוך המקומית לפני פינוי, כדי להכין את הילדים.

הוועדה המשותפת מביעה דאגה מכך שהמשטרה אינה ערוכה לפינוי מאחזים על פי הנהלים שחיברה והפיצה.

הוועדה דורשת להכין ולהציג בפניה נוהל פינוי ילדים, שיתורגל לפני פינוי ויכלול שיחה של איש מקצוע עם הנוגעים לדבר. לא התכוונתי להוסיף לתסכול שלך.

כאשר אני דיברתי קודם על המשטרה - - - הייתי ביום שישי באש קודש. נסע איתי טרמפ בחור, שפשעו הגדול היה שיש לו פאות וכיפה גדולה. עצרתי באיזשהו מקום ליד כמה ניידות משטרה. כאשר הבחור יצא מהרכב, תפסו אותו וזרקו אותו על הניידת וצעקו: "תזדהה". הבן אדם בא איתי, חבר כנסת, נסע איתי טרמפ, הייתי בדרך לקרני שומרון ביום שישי בשעה 15:00 אחר הצהריים. מה שציינתי פה קודם הפך להיות נורמה, נורמה של התנהלות. אנחנו חסרי זכויות – זו התחושה של התושבים ביהודה ושומרון. עליהום נורא ואיום.

אצלנו ביישוב, יום אחרי הפינוי, זרקו רימון הלם בגלל שפחדו שכל מיני חבר'ה מסתובבים. שוטרים מסתובבים כל הלילות עם קסדות ואלות, כי יש חבר'ה למטה שלא שייכים ליישוב, ומחפשים אותם. זה שהילדים עברו טראומה, זה לא מעניין אותם.

אני רוצה להמשיך.

אגב, לבי הוא מנהל מחלקה לחינוך של המועצה אזורית בנימין.

הסיכום, כפי שקראנו, היה שמערבים את גורמי הטיפול, גורמי המקצוע, לפני כן. לפני כן הם לא יכלו לעמוד במשימה, אז לפחות תוך כדי אירוע הם היו צריכים לעמוד בסיכום הזה. מי שהופקד על הנושא הזה, בפגישה שהיתה לנו עם הממ"ז, היה מפקד משטרת בנימין. הוא היה מופקד על המשך הקשר וגיבוש ההמלצות. לפני חודשיים-שלושה, שהיה ההרס בעלי עין, פגשתי אותו בשעה 02:30 לפנות בוקר, במהלך האירוע, ואמרתי לו: "אתה מכיר אותי. בוא תן לי להיכנס לטפל בילדים. מדובר בילדים. תן לי להיכנס". הוא אמר לי: "לא. אמרתי לו: היה סיכום, תן לנו להיכנס ולטפל בילדים". הוא אמר לי: "לך לוועדת הכנסת". אני מצטער ששעתיים אחר כך שרפו את המכונית שלו. אני מגנה את זה בכל תוקף. אבל זו היתה התגובה שלו. זלזול מוחלט בכל מה שקורה כאן.


שמענו כאן כמה סיפורים על ילדים. נדמה לי, שיש עוד ילד אחד שלא עלה כאן על השולחן. מדובר כאן בילדים, שהם בעצם השוטרים. אני לא מבין איך הם מגיעים למצב כזה של יכולת להיות כל כך אטומים רגשית. בחסות מדינת ישראל, לוקחים אנשים נורמטיביים שמתגייסים לצה"ל ואחר כך מגיעים למשטרת ישראל ונמצאים באירועים כאלה. אני לא יכול לשכוח את התמונות של עמונה: שוטר חובט וחובט בנער. אותה תמונה חוזרת גם במגרון.

סיכמנו מראש, שהתעודה הזו תאפשר לאנשי טיפול להגיע לשטח כדי לעזור בטיפול. אני מגיע למחסום המשטרה בשעה 02:00 לפנות בוקר, רוצה לעבור, ואומרים לי: "זו לא תעודה מקובלת ואנחנו לא יכולים לתת לך לעבור". אמרתי לו: "תתקשר למפקד. אולי אתה לא יודע". זלזול מוחלט. כמובן שלא יכולנו להגיע. כמובן שחלק גדול מאנשי הטיפול לא יכלו להגיע. נמצא כאן חנוך ילס, מנהל השירות הפסיכולוגי. רצינו שהוא יגיע לשטח. מה יותר פשוט מכך שהשירות הפסיכולוגי יהיה במקום כזה? הם לא נתנו לו להגיע. איכשהו הצלחנו להחדיר דרך ההרים פסיכולוג. אני מרגיש, שיש כאן הרס ילדים, הרס נפשות. מה שיותר חמור, הוא ההרס שנעשה בצורה מאורגנת על ידי משטרת ישראל, בצורה כזו שהורסת את הנפשות של השוטרים שלא מבינים מה שהם עושים.

הייתי בישיבה עם סנ"צ ברקוביץ וגורמי רווחה, ושוב אותה אטימות. היום אנחנו נמצאים במצב, שבכל דיון שאנחנו עושים בנוגע לטיפול בדברים הללו אנחנו אומרים: "יש פגע, ובואו נתייחס למצב שאחרי הפגע. אם משטרת ישראל לא מצליחה לעצור את הפגע, בואו ננסה להתמודד אחרי הפגע". לצערי הרב, אנחנו עומדים כאן בגלל משטרת ישראל – אותם אלה שאנחנו סומכים עליהם, וסליחה שאני קורא להם פגע.

תודה רבה. אורית סטרוק, בבקשה.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. משום שהשתתפתי בהרבה ישיבות שעסקו בפינוי מאחזים, גם בוועדת החוקה ובוועדת החוץ והביטחון. זה מתועד בכל המקומות, שמי שמקבל את ההחלטה מתי לבוא, איך להיערך, האם לדלג או לא לדלג על זכויות הילדים, זה אלוף הפיקוד. זה נאמר יותר מדיי פעמים לפרוטוקולים של הכנסת.

את צודקת מאה אחוז. לכן, עמדתי על כך בדבריי.

אני לא נותנת שום הנחות למשטרה. האטימות והגסות זה דבר בפני עצמו.

את יכולה להגיד בפה מלא: תרבות השקר.

אבל אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט לבוא באמצע הלילה, כי ההצלחה המבצעית יותר חשובה לו מהנפשות של הילדים. זה בדיוק אותו אלוף פיקוד – שאני, אגב, מאוד מעריכה אותו בהיבטים אחרים – שמודיע לכל יהודה ושומרון, שאם היום הדרך שלנו תיחסם על ידי הפגנה לא אלימה, אנחנו צריכים להבין שיש גבול ליכולות המבצעיות של צה"ל, ואנחנו נחכה חצי שעה, שעה-שעה וחצי על הכביש, כי הוא לא רוצה להפעיל כוח רב מדי כלפי אותם מפגינים. כלומר, הוא יודע מצוין - ואנחנו כתושבי יהודה ושומרון שומעים את זה השכם וערב – שלצה"ל יש גבולות שהוא מציב לעצמו. הוא אומר: "אני יכול לפזר את כל ההפגנה ותגיעו בזמן לפגישה שלכם בירושלים, אבל אני מחליט לשים גבול ליכולות שלי". במגרון הוא החליט שלא לשים גבול ליכולות שלו. אם אנחנו לא נעצור את זה, אז גם בגבעת אסף הוא לא ישים גבול ליכולות שלו. השוטרים משתפים פעולה עם זה. זו נקודה ראשונה שרציתי להעלות.

נקודה שנייה – הוא לא מחליט לבד. ביהודה ושומרון כל דבר שזז בנוגע למתיישבים, הוא מוחרג במה שמכונה "צוות איו"ש"-צוות אכיפת החוק באיו"ש. שם הכל מוכרע, שם יושבים כל החברים האלה מהמשטרה. אני תמיד רואה את אותם פנים מולי. פעם אחת בחיים תדמיינו, שאותו תינוק שלא יינק יותר לעולם או הילד שבורח לו בגן הוא הילד שלכם. פעם אחת תדמיינו את זה. עשיתי פעם תרגיל כזה לאיזה מח"ט שנכנס בילדה בת 8. אמרתי לו: "רק תחשוב שזו הילדה שלך. תעצום עיניים ותדמיין שזו הילדה שלך".

אדוני היו"ר, אני מאוד מעריכה את פועלך בכלל, את זה שבאת לפה היום במצבך. אני באמת חושבת שלוועדה הזו אין כוחות להתמודד עם ההחלטות האלה. אני מבקשת ממך ומחברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן – יש לכם את היכולות. אני מבקשת מכם, שעוד היום תעשו את כל מה שצריך כדי שמחר משרד מבקר המדינה יתחיל לטפל בנושאים האלה תוך כדי התהוותם. אם הוא ישים תחת המיקרוסקופ שלו – ואני לא באתי לזלזל בכנסת, חלילה, ואתם מכירים את הכבוד שיש לי כלפי הכנסת.

מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת.

מצוין. לא יכול להיות שהדברים האלה לא ייבחנו מחר בבוקר, ויצילו את הנכדים של גברת מזל חניה מאותו גורל.

תודה רבה. אני עובר למשרדי הממשלה. אני מציע להתחיל עם המשרד לביטחון פנים. יש פה שלושה סגני ניצבים, ואני לא יודע מי המוביל. אני רואה שסנ"צ ברקוביץ עושה את ההכנות לפתוח ראשון, כיוון שהוא שותף לדיוני הוועדה בכל מה שקשור לגורלם של ילדים. אני שמח, שדווקא הוא לוקח את רשות הדיבור.

אני אתחיל עם כמה דברים שהם ברמה הכללית, ואחר כך אעבור לרמה הנקודתית ואתייחס לאירוע שהוא הטריגר לדיון פה. יש כמה דברים שצריך להגיד אותם כמושכלות יסוד של הדיון הזה, כמו גם הדיונים האחרים הקשורים לנושאים האלה. זה שהפנים הן זהות, זה משני הצדדים. אני חושב, שיש יתרונות לכך שאנשים מכירים את הדברים האלה מהיבטים יותר רחבים שלהם ולא רק סביב אירוע נקודתי כזה או אחר.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ברוח הדברים של חה"כ אריאל. מבחינתנו, גם ברמה הארגונית וגם ברמה המקומית, זה דבר בסיסי ויסודי שאם יש יחס מזלזל או לא רגיש, זה מנוגד לנהלים, מנוגד לתדריכים, מנוגד לכל דבר שצריך להתנהל ויש דרכים לטפל בו. באירועים אחרים אני יודע שיש דברים שטופלו בחומרה רבה. אני חושב, שזו הדרך להתמודד איתם. בזה אין שום ספק ושום חולק. גם אם עושים צעד קשה, גם לעושים וגם לאלה שצריכים לחוות אותו מכל כיוון, זה ודאי לא מצדיק יחס מזלזל כלפי מישהו או לעג. על זה אין חולק. ככל שהדבר הזה קיים, הדברים מתועדים. ראיתי תיעודים כאלה מפה ותיעודים כאלה משם. הדברים רצו, ואפשר לראות חלק גדול מהדברים. יש דרך לטפל בהם, וצריך לטפל בהם.

הדבר השני, שחשוב להגיד אותו פה, הוא שבסוף-בסוף הצבא הוא אותו צבא שיגן על האנשים שגרים במקומות האלה בתקופה הזו. זו אותה משטרה שיש לה שיתוף פעולה, ככל שאני מכיר אותו, שיתוף פעולה מצוין, בהרבה תחומים אחרים, עם הרשויות המקומיות ביש"ע.

תעשה לי טובה, תהיה ענייני. נמאס לי כבר מהבלה-בלה. תענה לשאלות פה. היו פה שאלות נוקבות. "אנחנו מגנים", "אנחנו מגנים", "אנחנו ביחסי שיתוף פעולה". נמאס מהדברים האלה. אתם מורחים אותנו. אלה גם התשובות שנותנים לשר לביטחון פנים. שואלים בחיטים, והם עונים בשעורים.

חובתי להגן על כך שתהיה אפשרות שהוא יוכל לומר את דבריו ללא פחד ומורא, ובאופן חופשי.

חובתו גם לענות לעניין.

בסופו של דבר זו אותה משטרה ואותו צבא. לצד הביקורת שצריכה להיות, הפיקוח שצריך להיעשות והדברים שצריכים להיבדק, אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים, על כל ההיבטים של זה.

ההערה השלישית שלי, וחשוב גם את זה לומר פה, היא שאותם שוטרים שפועלים בסביבה הזו ואותם חיילים שפועלים בסביבה הזו, חלקם חיים בסביבה הזו וחלקם את עיקר שעות היום והלילה שלהם מבלים בתוך הסביבה הזו, לכולם יש ילדים ולכולם יש חוויות מסוג כזה או אחר. אני חושב, שאין חולק, משום כיוון, שהילדים הם האחרונים שצריכים להיפגע כתוצאה מהתהליכים האלה. צריך לזכור, שלצד זה יש אחריות לממשלה או לעושה דבריה, במסגרת הפעולות שלהם, יש אחריות גם להורים, גם אם לא לוקחים את זה למקום הפלילי. הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי משני הצדדים. אני שמחתי לשמוע מהאנשים ממגרון, שיש להם טענה שהתיאום שהובטח שיהיה להם לא היה, ואם היה התיאום הזה הם היו מוציאים משם את הילדים.

השאלה היא למה לא קיימו את ההבטחה על ידי אנשי משטרה.

נכון. לא על ידי אנשי משטרה, אלא על ידי אנשי צבא.

האם המשטרה ידעה על ההבטחה הזו?

אני לא יודע על ההבטחה הזו. אחרי ההקדמה הקצרה הזו, אני רוצה קצת יותר להיכנס לעניין.

לפני שאתה נכנס לעניין, נמסר לי שבישיבות הקודמות אמרת שיש כללים למשטרה לטיפול בילדי מאחזים, אבל אתה לא יכול לחשוף אותם. האם זה נכון?

לא. יש לנו פה את הסיכום של הדיון. באותו דיון היתה התכתבות, שנבעה מחוסר הבנה. יו"ר ועדת הפנים אמר, שהוא הבין שיש נהלים מסוימים, כאשר אין נהלים בתחומים מסוימים. הוא קיבל מכתב משי ניצן.

אתה אמרת.

זה הכל בפרוטוקול. אין פה איפה להתחכם.

יש נהלים או אין נהלים?

יש נהלים שעסקו בתחומים, שהוא טען שהם לא רלוונטיים לגביו. אנחנו הצגנו את הנהלים שעסקו בתחום של החקירות והמעצר ביחס לקטינים במסגרת פינויים והפרות סדר, וביחס לקטינים שלא מזדהים. אלה שני הנושאים. באותו דיון הוא רצה לראות נהלים הקשורים לנושאים שמדברים עליהם פה: היחס לתינוקות במהלך הפינוי. אני הייתי נציג אח"מ, ואמרתי לו שהדברים האלה צריכים להיבחן.

אני רוצה להבין: האם יש או אין נהלים למשטרה במקרה והמשטרה צריכה לבצע פינוי של משפחות מבתים שעומדים לפני הריסה?

אני לא יודע על נוהל כזה.

האם כאשר אתם יושבים בחפ"ק אתם לא שואלים שאלות?

לא. הדבר הזה בא לידי ביטוי במסגרת התדריכים וההוראות המקומיות הניתנות, כיצד לנהוג במקרה בו יש ילדים ונשים, באיזו רגישות לעשות ואיך לפעול. נוהל ספציפי המתייחס לפינוי ביחס לקטינים, בהיבט האג"מי שלו, אין, למיטב ידיעתי.

ד"ר קדמן הביא לפניי מכתב של נצ"מ אמיר בן טובים, עוזר המפכ"ל, שהוגש ליו"ר הוועדה לזכויות הילד הקודם, חה"כ דני דנון, וליו"ר ועדת הפנים הקודם, דוד אזולאי. המכתב מה-9 ביולי 2009. הנדון: "נוהל פינוי ילדים ממאחזים". הוא כותב: "בתהליך ארוך ובעצה אחת עם גורמי חוץ שונים הקשורים באכיפת חוק ורווחה, גובש נוהל המתייחס להפרות סדר והתנגדויות המוניות לפינוי מאחזים, ובו היבטים רחבים המתייחסים לטיפול בקטינים".

זה מה שאמרתי.

כלומר, הם מתייחסים לקטינים, אבל לא לקטינים שנמצאים בבתים שצריכים לפנות אותם. אני מבין, שיותר מטריד את המשטרה הקטינים שמפריעים לפינוי ולא הקטינים האחרים.

זה לא שזה מטריד יותר את המשטרה. הנוהל של הפרות סדר מטפל באנשים שמפרים סדר. אלה יכולים להיות אנשים מכל סוגי האוכלוסייה במדינה. זה אותו נוהל. אין נוהל מיוחד לזה או לזה. בתוך זה יש פרק שלם המתייחס לקטינים.

האם הכוונה לקטין היונק בן השבועיים, שמפריע ועוסק בהפרת סדר והתנגדות המונית לפינוי מאחזים.

ודאי שלא. אמרתי את זה בצורה הכי גלויה. לגבי העניין הזה - לא ידוע לי שיש נוהל המתייחס לתינוק שמפונה. יכול להיות שצריך.

אתה מלווה – ואני אומר את זה מאוד בחיוב – את עבודת הוועדה הזו, את עבודת ועדת החינוך וועדת העבודה והרווחה. כלומר, אתה בקיא היטב בחובות החוקיות של מדינת ישראל, גם הפנימיות וגם הבינלאומיות בכל הקשור לשלום הילד, זכויותיו, בריאותו הנפשית והגופנית. איך הדברים האלה מסתדרים? האם אין הוראות למשטרה, איך לא פוגעים ומתעללים בילדים? הרי לו אזרח שקיבל צו מבית משפט שיש לו אחיזה בבית מסוים והוא יגייס חברת שמירה, שתבוא ותעשה בלילה מה שאתם עשיתם, הוא יעמוד למשפט ללא ספק. האם יש לך ספק בדבר הזה? בוודאי שהוא יעמוד למשפט. זו בדיוק התעללות. כלומר, גם אם מישהו רוצה לממש את הזכויות שלו והמדינה אומרת שיש לו זכות להרוס את הבתים, יש דרכים לגיטימיות ויש דרכים לא לגיטימיות. אתה יודע כמוני על כל מערכת ההגנה שיש על הילדים. אגב, ילדים באשר הם.

זה לא קשור דווקא לזה. יכול להיות שמדובר בבדואים באותה מידה.

אבל פה זה בלט כל כך. אתה אומר שהמשטרה לא מכירה את הנושא הזה.

אני מציע לשמוע את אנשי מחוז ש"י, לפני האמירה שמה שנעשה זו התעללות ואם מישהו אחר היה עושה אותה היא היתה נחשבת עבירה. צריך לבדוק את העובדות לפני שאומרים את הדבר הזה. עצם השימוש בכוח כדי לבצע צו זו לא בעיה שהיא לא חוקית. השאלה היא, האם יודעים לעשות את זה ברגישות המתאימה לסוג האוכלוסייה שאתה מטפל בה.

בלי סוג אוכלוסייה.

מבחינת ילדים.

זה לא עניין של רגישות. זה עניין של התנהלות. האם ניסה הקצין לבוא בשעה 01:00 בלילה למזכיר היישוב, חיים טייטלבאום או איתי הראל, ולהגיד לו: "אנחנו פה עם 5,000 שוטרים, אני לא רוצה להיכנס למשפחות, אני לא רוצה להבהיל את הילדים, אנא תודיע למשפחות לפנות את הבתים בצורה מסודרת"? לפי התיאורים שפה תיארו כמה אנשים, זה נעשה בצורה אחרת.

בשעה 01:00 בלילה להוציא את הילדים?

אני קודם כל שואל את השאלה הפשוטה הזו. אתה צודק. הם היו צריכים לבוא בשעה 21:00 בערב. השאלה היא, האם המטרה של אכיפת חוק להרס בתים שווה את הנזק של פגיעה בילדים. אני אומר לך, שאתה יודע כמוני שמערכת החוקים של מדינת ישראל והאמנות הבינלאומיות אוסרות להשיג מטרה של אכיפת חוק למען הריסת בתים תוך התעלמות מהפגיעות בילדים. אין לי ספק בדברים האלה, ואני לא משפטן כמוך.

אני אמרתי מההתחלה: אין אכיפת חוק, משום סוג ובשום תחום, שיכולה להתעלם מהנושאים האלה. היא לא יכולה שלא לקחת אותם בחשבון. בסופו של דבר יש איזשהו מבחן של איזונים, וצריך לשאול האם הוא נעשה או לא במקרה הזה. זה הדבר שצריך לברר אותו.

כלומר, אתה אומר שיש מקרים שלצורך אכיפת חוק של הרס בתים יהיה גם מותר לפגוע בשלומם של ילדים. האם זה מה שאתה אומר? האם אתה מכיר כזה חוק? אני לא מכיר. אני אומר את זה גם לגבי הבדואים. אין שום מקרה בו בדואי יעשה דבר קיצוני ביותר וזה יגרום להתעללות.

מי הורס לבדואים? רק נותנים להם.

יש מקרה של ארכיב.

ארכיב זו בנייה. מה אתה משווה? אין מה להשוות.

אין משהו שמצדיק התעללות. בזה אני מסכים איתך. את הנחת העבודה פה כאילו היתה התעללות צריך להעמיד למבחן, ולבדוק מה נעשה בפועל והאם זה משהו שהיה עונה להגדרה של התעללות. את זה צריך לדעת עובדתית, ואחרי כן אפשר להגיד האם זה היה נכון או לא נכון.

בקיצור, הוא מערער על העובדות.

לך יש ספק, אני מבין.

לא. מחוז ש"י יציג את זה, כי הם האנשים האחראים על המקום.

באוגוסט 2007 כאשר באו לפנות 3 משפחות מהשוק בחברון, קיבלתי הודעה מהמח"ט: "אנחנו מגיעים בעוד שלושה ימים, המשפחות יכולות להוציא ילדים שהם רוצים, חפצי ערך שהם רוצים, להוציא אותם לחלוטין".

הנקודה האחרונה - בתוך הקונסטלציה הזו צריך לזכור שבסופו של דבר הריבון הוא צה"ל, ובמקומות האלה המשטרה היא מסייעת לביצוע צו הפינוי שהמועד שלו ועצם הביצוע שלו נקבע על ידי הצבא. התפקיד של המשטרה הוא לדאוג שזה יתבצע על הצד הטוב ביותר.

האם זה מופיע בתדריך שהמטה הארצי נותן למחוז ש"י? באח"מ יש את אגף הנוער.

מחלקת הנוער.

מחלקת הנוער נמצאת שם. אני מבין, שעו"ד נחושתן היא היועצת המשפטית של מחלקת הנוער. האם זה מופיע בתדריכים? האם זה בכלל נמצא על המפה? האם בתדריך הספציפי שניתן לגבי ההרס במגרון שאלו את רפ"ק נחושתן או אותך? האם הילדים היו בכלל איזשהו גורם בעניין הזה? הרי יש חוקים במדינת ישראל.

מבחינת ההתנהלות של המשטרה, המטה ארצי לא נותן תדריך למחוז ש"י. במידה שיש הנחיות לביצוע של פעולות כאלה, הן הנחיות כלליות אג"מיות. חלק גדול מההנחיה של הפרות סדר הוא אג"מי, ויש בתוכה פרק המתייחס לקטינים.

האם בהנחיות האג"מיות של המטה הארצי מופיעים הילדים?

אני חושב, שבהנחיות האלה אין משהו מפורש המתייחס לילדים.

תודה רבה. נציג מחוז ש"י, בבקשה. סנ"צ דובב, בבקשה.

אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י. במסגרת התפקיד שלי הייתי אחראי על כל נושא החקירות באירוע הזה. עלו פה כל מיני טענות על ידי תושבי היישוב. אני לא יכול להגיב על כל מקרה ומקרה, כי אני לא מכיר ספציפית את האירועים. אני רשמתי את הדברים, ועוד לפני שנקבל את הפרוטוקול אני מתכוון לבדוק אותם.

מה פירוש? האם אתה לא יודע שלא הודיעו מראש למשפחות?

הועלו כאן טענות.

הטענה היא מאוד פשוטה: באו בלילה, דפקו בשעה 01:00 בלילה, הפרו הבטחה של הודעה מוקדמת, לא נתנו שהות לפנות את הילדים.

ההבטחות שדיברו עליהן נציגי היישוב, הן הבטחות מפי גורמי הצבא. אני לא בקיא בפרטים, ואני לא יכול לענות בשם המח"ט או אלוף הפיקוד. אני יכול לומר מתגובה של מפקד המחוז על ידי דוברת המחוז ללשכת המפקח הכללי בעקבות שאלה שהועלתה – כאשר חלק מהנושאים שהועלו באותה פנייה משליכים על מה שנאמר פה על ידי התושבים לגבי הקטינים. אני מדבר על מה שאתם כיניתם התעללות. – שהדברים הם חמורים וצריך לבדוק אותם. אני לא יכול לענות ספציפית בנוגע למקרה של כל משפחה ומשפחה. אני יכול להגיד באופן כללי, שזה בניגוד למה שכתב מפקד מחוז ש"י כתגובה לטענות האלה של פגיעה בילדים, כניסה בלילה והוצאת ילדים מתוך מיטות. זה לחלוטין סותר.

הם לא אמרו ששוטר הוציא ילדים ממיטה. את זה לא שמעתי.

אתה יכול לחזור על הדברים? אני לא ירדתי לסוף דעתך. האם אתה אומר שזה לא היה?

אני שמעתי את זה פה, לפחות מאחד הנוכחים, שהיתה כניסה של כוחות לתוך הבתים, אי מתן אפשרות לאסוף מטלטלין. כל הדברים האלה הם בניגוד לתגובת המחוז במטה הארצי בעקבות פנייה של גורמים אזרחיים.

אם יתברר שהדברים הם לא נכונים, האם אתה מבטיח שיועמדו לדין שוטרים בעניין הזה?

הוא לא יכול להבטיח דבר כזה.

הוא לא יכול לענות לך.

הוא אחראי על החקירות.

הם לא מוסמכים להעמיד שוטרים לדין.

אני לא מוסמך, אבל אם אני מגלה בתיק חקירה או בתלונה של אזרח, שיש תלונה נגד שוטר, באופן אוטומטי זה עובר למחלקה לחקירות שוטרים. לצערי, עשיתי את זה בעבר. היו מקרים כאלה.

לגבי פינוי – אני יכול להגיד מתוך הניסיון שלי, ואני עוסק בבני נוער כבר למעלה מ-30 שנה במסגרת משטרת ישראל. את חלק מהגורמים פה אני מכיר. נפגשתי גם עם אדוני בזמנו כאשר שירתי בירושלים בתחום בני נוער - כאשר יש בני נוער או קטינים בבית שאותו הולכים לפנות – וזה יכול להיות גם דירה של עמידר בתל אביב או דירה של עמידר בירושלים - אנחנו בדרך כלל - כיחידה של חקירות המצטרפת, כי יחידת הנוער כפופה אלינו - מבקשים חוקרי נוער. חוקרי נוער לא מצטרפים למקרים האלה, אבל אנחנו מתעקשים על כך שיצטרפו גורמי רווחה. זה לא משנה איפה. אנחנו דורשים מחברת עמידר שתביא גורמי רווחה. אנחנו מבקשים מהרשות המקומית שתביא גורמי רווחה.

אבל שמעת פה עדויות, שלא רק שלא ביקשו לצרף אלא אף מנעו מהם להיכנס.

אני לא בדקתי את זה, כי המצב לא היה מונח לפניי וגם לא השאלות, אבל אני מניח שחלק מהעובדים הסוציאליים שהגיעו לשם לא הגיעו כי מישהו מהיישוב אמר להם אלא כי משטרת ישראל אמרה להם.

לא.

אני אומר את זה בעירבון מוגבל. אני אבדוק את זה.

יושב פה מנהל השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של המועצה האזורית בנימין. כדאי שתשמע ממנו את הדברים.

אני שמעתי את הדברים בקשב רב. חלק מהדברים רשמתי, ואני מבטיח שאבדוק אותם. לגבי הפגישות הקודמות בעקבות הוועדה שהיתה – אני יכול להגיד שנמשכו חלק מהפגישות. ב-2 לנובמבר 2010 היתה פגישה מאוד נרחבת, אמנם לא עם אנשי בית אל, אבל עם כל אנשי החינוך באזור גוש עציון, עם כל הגורמים של משטרת מחוז ש"י: מנציגי יחידות הנוער ועד המפקד.

באיזה נושא?

טיפול בבני נוער באזור יהודה ושומרון. עשינו את זה מול גוש עציון, כי באותו זמן היתה בעיה טכנית להביא גם את אנשי בית אל. נערכה פגישה כזו, וסוכם שאנחנו נמשיך את ההידברות הלאה. ההידברות הזו לא נפסקה. היא נמשכה במסגרת המרחבים.

לגבי האירוע הספציפי הזה – הועלו פה דברים שנצטרך לבדוק אותם. אני לא יכול להגיד באמת מה קרה במקרה איקס או ווי. אני יכול להגיד, שהנחיות לשוטרים היו מפורשות. העובדה היא שהשוטרים הגיעו לשם. חוץ מקצינים אף אחד לא הגיע לשם עם נשק. הם קיבלו תדרוך.

הגזמת. להגיע עם נשק?

למה? בחוות גלעד הגיעו עם נשק וירו.

מרבית השוטרים הגיעו בלי אלות. אני אומר את זה באחריות. ההנחיה היתה להגיע בלי אלות.

לא זה הנושא.

זו שיטה. מישהו פעם יעשה על זה מחקר. זו שיטה של משטרת ישראל לסובב את מדינת ישראל. אני סובל את זה שנתיים וחצי בכנסת, כאשר אני שואל את השר לביטחון פנים שאילתא על איקס, והוא עונה לגמרי משהו אחר. האם מישהו שאל על אלה או על נשק?

מר דובב, אני שאלתי את סנ"צ ברקוביץ האם למשטרה יש נהלים ביחס לפינוי ילדים ממאחזים. לא מדובר בילדים ובנערים המפריעים לכם לפינוי, אלא בילדים שאמורים להיות מפונים. הוא אמר שלא ידוע לו אם יש את זה באח"מ והוא לא יודע אם יש את זה במשטרת ש"י. האם אתה יודע אם יש את זה במשטרת ש"י?

אני ציינתי את דרך הפעולה ושיטת הפעולה, ולא משנה אם מדובר במאחז או בבית בתל אביב או בירושלים. אין נוהל ספציפי לגבי פינוי ממאחזים. אני יכול להגיד, שלפני כל פינוי מאחז נערך תדרוך, כולל תדרוך איך מטפלים בקטינים – לא רק קטינים שמבצעים עבירות, אלא גם ילדים הנמצאים עם ההורים ולא מבצעים עבירה.

מה כתוב בנהלים? מה צריכים לעשות?

כתוב במפורש, גם בתדרוך האחרון, שלא מפרידים ילדים מהורים, כמו שתואר פה שלקחו את הילד ולא נותנים לאבא לגשת אליו. אין הפרדה כזו. אני יודע שמפקד המחוז דיבר עם אחת המשפחות לפני הפינוי. אני מוכן לבדוק את זה ולתת את השם. אני יודע מראש הלשכה שלו, שהוא דיבר עם אחת המשפחות.

כמה זמן לפני הפינוי, 5 דקות?

האם במקרה אותו אחד משרת במשטרה?

לא.

כמה זמן לפני הפינוי. לפני הפינוי זה יכול להיות 10 שניות, שנייה וחצי ואפשר לספור את זה גם בעשיריות השנייה. מה זה לפני הפינוי?

כלומר, יש הנחיות כתובות.

ניתנו הנחיות כתובות לאנשי המשטרה. לא רק הנחיות כתובות, אלא גם תדרוך. היתה התייחסות גם לנושא של נשים וילדים.

האם אתה השתתפת בתדרוך הזה?

אני לא השתתפתי. במסגרת התפקיד שלי, אני תדרכתי את החוקרים שלי בשטח בנוסף לתדרוך הכללי .

סנ"צ יולזרין, בבקשה.

אני ראש ענף סיוע ומבצעים. אני יכול לשפוך יותר אור, הן לגבי התדרוך והן לגבי הביצוע.

אתה בעצם המפקד של השוטרים.

אני אחד ממפקדי כוחות. אני לא המפקד של כל השוטרים. אני הייתי מפקד נקודת מעצרים וטיפול בנפגעים. הייתי מחוץ למגרון, ואני יכול לספר על ההליך של התדרוך. בפתיח, אני רוצה להגיד שאנחנו כאנשי משטרה – כמו שהציגו מרבית האנשים כאן – אנחנו גם אזרחים, אנחנו גם הורים ואנחנו גם ילדים, כמו שהציג כאן מישהו קודם. נפשנו הרכה גם כן חשופה לאי אילו אירועים שעלולים לפגוע בנו. אנחנו בני אדם. יש לנו בסך הכל גם אמפטיה וסימפטיה למצב הפרטני של האנשים שם. עם זאת, כולנו נמצאים במסגרת של שלטון החוק. זה ברור לכולם. אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, וכנסת ישראל בעצם מחוקקת את החוקים האלה. אנחנו כמשטרה אמונים על שלטון החוק. אנחנו לא מעל החוק, אנחנו במסגרת החוק וכך אנחנו פועלים.

על זה הדיון עכשיו. האם פעלתם במסגרת החוק?

אני מבין, שהתכוונת שמשטרת ישראל אמונה על שמירת החוק, גם על החוק ששומר על זכויותיהם של ילדים.

אכן כן. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. כמו שנאמר קודם, אין סימפטיה ואין אמפטיה. הצורך בשמירה על החוק דואג לכך שאף אחד הוא לא מעל החוק. צריך לעשות איזונים בין הזכויות השונות, כאשר אנחנו לא עושים את זה באופן מודע ומכוון על מנת לפגוע בנפשם הרכה של הקטינים האלה הנמצאים בחזקת הוריהם. כמו שנאמר: "ונשמרתם לנפשותיכם". כולנו אמונים על זה כהורים. זה חשוב מאוד. ידידי חה"כ בן ארי – ואנחנו נפגשנו בכמה אירועים – "דברי חכמים בנחת נשמעים".

אתם יכולים שניכם לצאת החוצה ולדבר שם.

אנחנו מדברים כל הזמן בשטח.

נאמר כאן: "משטרת ישראל פגע". "תרבות השקר של המשטרה". הייתי מצפה מהיו"ר להגן גם על המשטרה.

אתה תגן. יש חופש דיבור. כל עוד זה במסגרת תרבות דיבור פרלמנטארית, מותר לחה"כ לדבר, ואיני יכול למנוע ממנו לומר את הדברים האלה. מותר לחה"כ לומר, שהוא סבור שיש תרבות של שקר במשרד ממשלתי כזה או אצל בעל תפקיד אחר. זה דבר לגיטימי לומר, ולא יו"ר הכנסת ולא יו"ר ועדה יכולים למנוע דבר כזה.

אנחנו עושים דברים בנחישות וברגישות מרבית. בנחישות, אבל גם ברגישות, במסגרת שלטון החוק שבו אנו אמונים על שלטון החוק. נאמר מלכתחילה, כי הריבון במקום הוא הצבא, הפיקוד והמנהל האזרחי.

מי קבע את השעה ואת הטקטיקה, לפיה זה ייעשה בהפתעה שעה לאחר חצות?

יש את העניין האסטרטגי – קובעים תאריך, שעה, מי מבצע ואם מבצעים בכלל. את זה עושה הריבון- מהרמה של הצבא, משרד הביטחון ודרך נציגיו. זה גם מה שנאמר לנו: שעה ותאריך. משטרת ישראל ביצעה כאן סיוע כדי לבצע את הפעולה.

מי קבע את השעה?

אלוף הפיקוד, לאחר שקיבל את אישור משרד הביטחון ברמות הכי גבוהות.

את זה אתה לא יודע.

האם כאשר אלוף הפיקוד קיבל את ההחלטה, ישב איתו מי מקציני המשטרה ממשטרת ישראל?

בוודאי, אדוני.

כלומר, אתה אומר: "תשמעו, לא אנחנו קבענו את עצם ההחלטה להרוס".

בתשובה שלו עכשיו הוא אמר שכן.

לא, הוא אמר שהוא ישב בישיבה, אבל מי שמוסמך לקבל את ההחלטה מבחינתם הוא אלוף הפיקוד. בנוסף, הוא אמר שאלוף הפיקוד קיבל הרשאות כאלה ואחרות. אני לא יודע אם הוא מוסמך לומר את הדבר הזה.

אלוף הפיקוד שומע את כולם. הוא שומע גם את מה שיש למשטרה להגיד.

האם המשטרה התנגדה לפינוי בשעה הזו?

אדוני ישאל את אלוף הפיקוד.

למה? אתה איש משטרה.

אני אמרתי לך שהייתי בישיבה הזו?

זה גם לא רלוונטי מהן ההתייעצויות הפנימיות שעושה אלוף הפיקוד.

זה רלוונטי מאוד אם באה המשטרה ואמרה: "דעו, שפינוי בכזו שעה פוגע בילדים". המשטרה אמונה על שמירת כל החוקים. בספר החוקים יש "חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד".

כל דבר חקיקה.

לכאורה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אנחנו לכאורה הריבון, אבל הכנסת הגבילה גם את חברי הכנסת, כך שבכל דבר חקיקה צריך לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של ילדים, ברוח עקרונות האמנה. הכוונה היא לאמנה הבינלאומית לשמירת זכויותיהם של ילדים. מדינת ישראל מחויבת בכך, כי היא חתומה על האמנה הזו. השאלה היא, האם משטרת ישראל באה ואומרת לאלוף הפיקוד – כי יכול להיות שהוא יודע איך להסתער על גבעה אבל לא יודע איך להתעסק עם ילדים יונקים בני שבועיים - "תשמע אדוני, אנחנו אומרים לך, תחליט מה שתחליט. אנחנו אומרים לך: תדע, שזה דבר שיש איתו בעייתיות מבחינת החוק או מבחינת האמנה". בשביל זה יש יועצים משפטיים במשטרה. אגב, משרד המשפטים השתתף באותה ישיבה.

הוא לא השתתף באותה ישיבה, וגם הצוות המהולל של שי ניצן לא היה מעורב בפינוי.

הוא לא היה מעורב, אבל אני מניח שיש ייעוץ משפטי לאלוף הפיקוד ויש ייעוץ משפטי של המשטרה, והנושא הזה כלל לא עלה. זו הבעיה הגדולה. אנחנו מאוד מוטרדים מהדבר הזה. בית אפשר להרוס, אבל אפשר לבנות מחדש. כלומר, זה לא דבר האבד לעולם. הוא ניתן לתיקון. הרס בית ניתן לתיקון. נפש של ילד לא ניתנת לתיקון. זו בעיה קשה. לכן, המחוקק ראה לנכון להגן על נפשותיהם של ילדים, בעיקר ילדים רכים. אני אומר באופן גלוי: אני מאוד מופתע מהדבר הזה. ראיתי כאן נייר שלכם: איך להגן על רכוש. מלכיאל בלס, משנה ליועץ המשפטי כתב ב-25 לאוקטובר ב-2004 לחה"כ מיכאל איתן, יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט ולחה"כ יורי שטרן, זכרונו לברכה, ניבדל כולנו לחיים ארוכים, יו"ר ועדת הפנים: "נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלים מפרי חוק באיו"ש ובפינוי מאחזים". יש כאן כל מיני פרקים. אגב, פרק מאוד גדול זה הטיפול ברכוש. טיפול בילדים לא קיים. הדבר הזה פשוט מדהים.

הוועדה הזו, כמו גם ועדות אחרות, עוסקת כל הזמן בהגנה על אותם ילדים. אגב, יש לנו הרבה טענות כלפי המשטרה בכל הקשור להגנה על זכויותיהם של הילדים. רק בדיון האחרון דנו על סעיף 184- השארת קטין ללא השגחה. יש לנו טענות שונות שהמשטרה לא מספיק שמה את סוגיית הזכויות של הילדים ושמירת בריאותם, שלומם ורווחתם, על סדר היום. בשבילי זו דוגמא מדהימה וכואבת. למה זה צריך לקרות? אני יכול להיות סבא של הילדים האלה. אני סבא ל-10 נכדים מקסימים, בלי עין הרע וכן ירבו, שחלקם גרים ביהודה ושומרון, וגם הם שואלים אותי שאלות קשות בעקבות כל הדברים האלה. אני מרגיש גם כן את החרדה הזו. אני אומר לכם כאיש חינוך, שאלה דברים שלא ברור שהם ניתנים לתיקון. על מה? על מה? למה? אין דרך אחרת?

השאלה היא, האם התקיים דיון בכלל בדבר הזה. על זה אתם אמונים. אתם המשטרה. אתם אמונים על אכיפת החוק ושמירת החוק. זה נכון שבסוף אתם צריכים לשמוע את מה שאומר אלוף הפיקוד, אבל השאלה היא האם המשטרה מקיימת את חלקה ואומרת: "רבותיי, זה לא עובד ככה. את זה אנחנו לא עושים, לא נגד הבדואים ולא נגד הערבים ברמלה או בלוד. לא עושים את הדבר הזה. לא באים בלילה ועושים את הדבר הזה".

לצערי, עושים.

חמור מאוד. חמור מאוד.

קיבלו נוהל, ואישרו אותו.

לא, הוא אמר שאין.

את ההצעה שלנו קיבלו.

אמר סנ"צ ברקוביץ, שאין. אומרים נציגי ש"י, שאין.

לא מדובר בחילופי מכתבים. צריך שיהיה נוהל.

אנחנו יודעים איך יוצא נוהל משטרה: יש פקודות שכתובות בצורה מסודרת. כאן אין את הדבר הזה. זה חלק מהעניין. כבר משנים קודמות מדברים על העניין הזה, ואין. זה כאילו הילדים לא קיימים.

עם ההערכות למשימה, כלל השוטרים תודרכו. חלק מהערכות היתה למנוע מגע של אנשים שאינם מורגלים לטיפול באזרחים, כמו הצבא. זה כדי להימנע מאותו מצב של חוסר רגישות. כמו שנאמר קודם, השוטרים הונחו לפעול בהתאם להוראות החוק והנהלים המיוחדים בעניין הטיפול בקטינים, ברגישות המיוחדת, וכך גם נהגו. כל טענה בדבר הוצאת ילדים מהמבנים בעודם ישנים, חסרת כל שחר. מתחקור המשימה עולה, כי לשלושת הבתים נכנסו הכוחות כאשר בחלק מן הבתים לא היו כלל ילדים. אני עונה בהתאם לתשובה של מפקד המחוז לפנייה של ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.

הוא יושב לשמאלך.

הוא קיבל את המסמך הזה.

עדיין לא. הם עדיין מכינים את התשובה.

התשובה מונחת לידי.

תשמע, הם עונים לך יותר מהר מאשר הם עונים לנו לשאילתות.

הם עונים, אבל אני עדיין לא קיבלתי את התשובה.

האם זה צולם על ידי המשטרה?

כל האירוע תועד.

אם אתם מצלמים את הכל, תביאו את הסרטים.

כל האירוע תועד. כל השוטרים היו עם תגי שם.

שקר וכזב.

כל השוטרים היו עם תגי שם.

האם אתה אומר את זה באחריות?

באחריות מרובה. אני הייתי גם בתדריכים וגם בביצוע.

אמרת שלא היית בביצוע.

גם לנו יש תמונות.

אני לא הייתי בפינוי בתוך מגרון. אני הייתי מחוץ למגרון.

אתה היית בתוך מגרון. ראינו אותך. אנחנו זוכרים.

שקר וכזב, אדוני.

הכל יבורר. אני מבטיח לכם, הכל יבורר. זה לא יעבור ככה. זה לא ייגמר ככה. זה הכל יבורר.

אדוני היו"ר, היתה פגישה של מפקד המחוז עם חלק מהמשפחות, עם נציגים של מטה בנימין, ונאמר להם על הפינוי. הם ידעו על הפינוי. נאמר להם, שכדאי שהם יפנו את הבתים, הן מהמטלטלין והן מהילדים, כדי למנוע פגיעה בילדים.

באיזו שעה מדובר?

מספר ימים לפני הפינוי.

כמה ימים?

אני כרגע לא יכול להגיד לך. מספר ימים לפני הפינוי. כל הנושא של תזמון הפינוי נועד כדי למנוע אלימות – זה ברור לכולם - הן של אנשים שגרים במקום, הן של אלה הנמצאים במעטפת הקרובה והן של אלה שנמצאים במעטפת היותר רחוקה. לכן, בודד המקום על ידי שוטרים במעגל הפנימי, כדי למנוע את אותה אלימות שהיתה יכולה להיות הרבה יותר פוגעת באותם ילדים רכים.

כמו הפסיכולוג.

אני אמרתי, שצריך לעשות איזונים. אין ספק, שהדבר הזה יכול להיות בעייתי. שמענו כאן בצורה ברורה מהי הפגיעה האפשרית בילדים. זה לא דבר שהיינו רוצים בו. זה ברור. מכיוון שאותם הורים בחרו להישאר במקום, למרות שידעו שיש צו פינוי וצו הריסה – אי אפשר לומר לאותם הורים: עוד יום, עוד שעה באים לפנות. זה בלתי אפשרי. לכן, עושים את זה לפני כן.

למה בבת אורן אפשר היה?

זהו?

לא, לא.

אני מבקש, בלי פיליבסטר.

אני לא עושה שום פיליבסטר. אני לא בכנסת. אני רק מנסה להבהיר את עמדת המשטרה. כמו שאמרתי, היתה גם הידברות של ממ"ז ש"י עם ראש מועצת מטה בנימין ועם חלק מהתושבים, כדי לחסוך את הטראומה והקושי הזה. הרי יש ניסיון קודם שבו היו אירועים כאלה, ולכן היה ברור שהנושא הזה יתבצע. זו היתה החלטת ממשלה והחלטת בג"צ. הרי בג"צ החליט לבצע את זה. אנחנו היינו צריכים לעשות זאת, ולכן היתה פגישה מקדימה של מפקד המחוז עם הגורמים הרלוונטיים, שהם ההורים לאותם ילדים רכים וגם נציגים וגורמים ממטה בנימין. לכן, אם בחרו אותם האנשים להישאר במקום – גם אם לוקחים בחשבון את האיזונים עם אותה רגישות לשלום הילד – צריך לבצע את העבודה: ביצוע של צו של בית משפט עליון, אשר הכריע שצריך לבצע את זה.

אתה חוזר על זה כבר שלוש פעמים. לזה אני מתכוון כאשר אני אומר: בלי פיליבסטר. כבר הזכרת את הצו. בוא נמשיך לדבר לגופם של דברים.

לעניין הטיפול הרפואי – הטיפול הרפואי ניתן. היתה שם אחות שטיפלה.

- - -

סליחה, אני חייב להגן על זכות הדיבור שלו בלי שתפריעו.

היתה שם אחות בתוך היישוב, שטיפלה. הרופא הגיע אל שער הכניסה, עשה דיאגנוזה מהירה והחליט שאין צורך בטיפול נוסף.

מי זה הרופא?

רופא.

אני שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה. אני שואל אותו מי זה הרופא, והוא אומר לי: "רופא".

רופא של משטרת ישראל.

יפה.

זה מה שאמרתי. זה רופא של משטרת ישראל. היס"מ היה במקום. אלה אנשים הכי אמונים והכי מקצועיים. הם אמונים על פגיעה מינימאלית של הפעלת כוח. כך הם עשו. כולם היו מתויגים.

גם את זה כבר אמרת.

ועשו את מלאכתם נאמנה, כאשר ההוראות הן חד משמעיות: לנהוג בנחישות, אבל ברגישות. לראייה: גם כאשר היתה החלטה של בית משפט לעצור את הפעולה, זה בוצע. היה סיפק בידי אותם התושבים לעשות את הפעולה הנדרשת. הרי הם ראו שיש כבר פעולה. באתנחתא הזו הם היו יכולים לקחת את הילדים ולהגיע לבתים הקרובים, כדי להימנע מאותה אפיזודה של הריסת בניינים שהיו בתיהם. היתה להם האתנחתא הזו.

זה חוזר אליך הדבר הזה. אם אתה אומר שהיתה אתנחתא של שעה וחצי, יכולת את האתנחתא הזו לעשות גם בהתחלה.

כמי שהיה במקום, אני יכול להגיד לך שהדברים האלה בוצעו לאט-לאט. לא היתה כאן פעולה של "חפ-לאפ". הדברים בוצעו בצורה עניינית, בצורה שקולה. כמו שנאמר קודם, כיוון שהיתה האתנחתא הכפויה הזו – וכמי שהיה בשטח, אני אומר לך: זה לא היה לטובת המבצע. – ברגע שיש החלטה של בית משפט, כאנשים שאמונים על החוק אנחנו צריכים לעצור את זה. עצרנו, והיתה אתנחתא לתושבים לעשות את הדבר הנדרש ולקחת את אותם הילדים הרכים כדי שלא יראו את זה.

שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון.

תודה רבה. חה"כ עתניאל שנלר.

לא כהרגלי, החלטתי היום בעיקר להקשיב. בסוף אני כן רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, דבר פרוצדוראלי – אחריות מערכת הביטחון לפינוי ולא המשטרה. לכן, אני מזדהה עם מה שאמר יו"ר הוועדה בצורה חד משמעית. המפקד הצבאי הוא גם מפקד האירוע. בסוף, הוא המפקד למעלה. זה שרות בר מצאה סיבה מדוע לא לשלוח, זה לא בסדר. אני מציע, שיו"ר הוועדה ידבר עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון ויושבי ראש ועדות אחרות, ויראה שזה בעצם דבר הדורש טיפול מסוג אחר.

לוועדת הכספים כל יום מגיעה בקשה להעברות תקציביות. אני מכיר את חבר ועדת הכספים זבולון אורלב, שמתכוון לעכב עכשיו כל דבר עד שהם יגיעו לפה.

צריכים להיות אמיתיים. הדבר השני שאני רוצה לומר – גם המשטרה לא בשיאה בהקשר הזה. האירוע הוא מספיק טראומטי, שמכנסים בשבילו ישיבה שלמה, דיון עם הרבה אנשים, ולכן ראוי שמפקד האירוע היה פה, ולא שאדוני - שאני מאוד מכבד אותו - יקרא סיכום שהוציאו מלשכת הממ"ז. ניכר היה שאדוני מצטט מאיזשהו משהו.

בוודאי.

היה ראוי, שאם אדם עושה את פעולתו והוא אחראי, יבוא ויגיד: אין ספק, שהמשטרה רצתה שיהיה הכי טוב שאפשר. למה לא להביא את האדם לכאן? למה להתחבא? אני טוען, ששום תירוץ בעולם לא יבהיר, מדוע כאשר כנסת ישראל דנה בנושא כזה לא יהיה כאן מפקד האירוע. לא בהכרח ממ"ז, אלא מפקד האירוע. לא המפקד למעלה. כמו שאני לא חושב שצריך להיות כאן בהכרח אלוף הפיקוד. צריך להיות פה מישהו שיכול להעיד באופן שייצור אמון.

יש לי שתי הערות לעדות של אדוני. זה חלק מהרצון שלי כן להתבטא. שמת לב – ואני אומר את זה מתוך המון הערכה למשטרה - שאין קונצנזוס לגבי האמון המלא בכל מילה, בכל סייג, בכל דבר, של כל הציבור, בוודאי לא של אלה שנמצאים בחדר זה ברגע זה. האם אדוני מספיק רגיש לכך, שצריך להיות מאוד זהירים בכל פינות העובדות על מנת לא ליצור עוד העדר אמון? אין ספק, שאדוני אמר דברים מדויקים. אם אחרים שהיו במקום סבורים הפוך, אין ספק שהם לא רוצים להגיד דברים לא אמיתיים. אנחנו כחברי כנסת נקרעים בין שתי אמיתות. חבל, כך לא בונים אמון.


עוד הערה מקדימה – ואני אומר את זה דווקא לך, סנ"צ ברקוביץ, שכני לבית הכנסת - השימוש הלא מושכל 4-5 פעמים במילים: "נחישות ורגישות", זה כמו דלק קוגניטיבי על אותם דברים. עברנו את ההתנתקות. אנחנו יודעים את הדברים. האם חובה להשתמש במונחים הללו, לא עכשיו, בפקודות בכלל? אי אפשר שאנחנו נמצאים בחברה מאוד טעונה, עם המון היבטים. זאת הרגישות – להבין איך להתייחס ואיך לומר את הדברים.

עכשיו אני רוצה להתייחס למהות העניין. אני לא רוצה להתייחס להחלטה על הפינוי. עסקנו בזה, ונעסוק בזה. זה לא קשור לכאן. מה מוביל את ההחלטה לתפיסה המבצעית? לתפיסה המבצעית בתחומים הללו מובילים שני דברים. בכל הדיונים שאני השתתפתי – והשתתפתי בהמון דיונים בתחום הביטחוני ביהודה ושומרון בתפקידי במילואים כרמ"ט האוגדה או סגן מפקד האוגדה. הדברים המרכזיים תמיד, הם שניים: ההצלחה המבצעית לעמוד במשימה, וההשלכות המדיניות והסביבתיות וכל מה שמסביב. שני הדברים הללו הם מאוד-מאוד חשובים. האם באמת בדיונים האלה עומדת על השולחן השאלה של המשמעות האזרחית כפרמטר מרכזי בתפיסת ההפעלה, לא רק לגבי הילדים אלא בכלל הנושא האזרחי? להערכתי, משקלה פחות משני המשקלות האחרים. המשקל של השאלה של הרכוש, של הילד, של האווירה בציבור פחות מהעמידה במשימה מול בג"צ והלחץ הבינלאומי. אני חושב, שזו נקודה משמעותית שצריך לחשוב עליה. האחראי האמיתי זו מערכת הביטחון, אבל גם אתם יכולים לתרום את חלקכם בקטע הזה.

אני חושב, שעיקרון ההפתעה, מניעת ההתארגנות, מניעת נפגעים, מניעת פעילות תקשורתית מתסיסה, הם שיקולים מאוד ראויים. יותר מזה – ואסור להסתיר את זה – מסתובבת בשטח קבוצה אנרכיסטית, שהיא לא רק מחבלת בהתיישבות, היא אנטי-התיישבותית ואנטי-מדינה, וצריך להכניס את רובם לבית סוהר, והם גם חלק מהפרמטר. אי אפשר להתעלם מזה. צריכים לדאוג לבודד את הפעילות הממלכתית שנעשית, לטוב ולרע, מאותה קבוצה שרוצה להוציא אותי מביתי – אלה ששורפים מכוניות ופוגעים בבסיסי צה"ל וציוד של המדינה. אני מדבר על אנרכיסטים של תג מחיר, שהם אנטי-התיישבות מובהקת. גם הם בשטח, וגם בהם צריכים לטפל. גם את זה אני מקבל. אתם צודקים בתפיסה שלכם.

מכאן ועד הסיפור של הישיבה הזו, המרחק עצום. אני בטוח שאף אחד לא "מת" לפנות יישוב או ילד, וגם לא להרוס. אין לכם ברירה, זה התפקיד שלכם. אדוני היו"ר, אני למדתי שאין תורת הפעלה בכלל הנוגעת להתייחסות הקונקרטית של הישיבה הזו – ילדים. צריכים להגיד את זה בצורה ברורה.

הדבר השני שאני למד – ואני מודאג – הוא שמבחינת המשטרה לא משנה היכן יפנו, הכללים הם אותם כללים. אני חושב, שזה לא נכון לומר את הדברים כך. יש משמעות אם הפינוי הוא של יהודי או של ערבי, לא בהכרח לרעת הערבי. יש משמעות מנטאלית, חינוכית, מי ניגש, איך ניגש, איך עושים. יש משמעות והבדל בין תל אביב או חולון, לבין מגרון או מקום אחר. מדובר ברקע כלכלי, רקע אידיאולוגי. יש משמעויות. "חנוך הנער על פי דרכו". גם התבונה המבצעית צריכה לקחת בחשבון את הקייס בכל מקום ומקום. אי אפשר לעשות הכל בכפיפה אחת. זה לא עובד, זו לא מכונה. זה עיסוק בביצוע מבצעי על בסיס אנושי, על בסיס ערכי.

באותו לילה התקשרה אליי יועצת חינוכית, העוסקת בשאלות הללו: איך לטפל בילדים מחר בבוקר. היא לא הצליחה לחדור בלילה לאן שהיא היתה צריכה לחדור, ולמחרת היא היתה צריכה לעשות השלמות. ברור היה שהילדים ייצאו כמו שנאמר כאן. היא התייעצה איתי הרבה, אולי אני יכול לעזור תוך כדי לילה. היא פנתה אליי, כי היא אחותי. אני לא הצלחתי להגיע לשום מקום. זה היה מאוד מורכב.

אני רוצה להציע שלושה דברים. כאן אני רוצה לומר משהו על ההידברות שהזכרתם. ההידברות שהזכרתם – ואני מאוד שמח עליה - היא כלי. הידברות היא לא המהות, היא כלי. זה שיש הידברות זה מצוין, אבל ההידברות צריכה להוביל לפרודוקציה. כתבתם מה שכתבתם, אבל אין לזה שום ערך במובן הפרודוקטיבי. במובן המסגרתי זה בסדר גמור, זה טוב וחשוב. אולי תמשיכו לדבר עם ההתיישבות כל הזמן. מה יצא מזה? בפועל לא יצא שום דבר.

אני רוצה לומר שלושה דברים. כולם נאמרו, אבל אני רוצה לחדד אותם ולומר שאני תומך בהם. אני לא אוכל להצביע עליהם אם יהיו הצבעות. מיכאל, אני חלקתי כמעט על כל הערה שאמרת, למעט הערה אחת שאמרת כשהיית רגוע והסכמתי איתך: אין סיבה שלא לבחון באמת, עם צוות משפטנים, הגשת תביעות. מדוע לא? צריכים לקחת בחשבון, שיש סכנה. אם הכל היה בסדר. אני חושב שזה לגיטימי. זו מדינה דמוקרטית. אם הייתי יועץ, לא הייתי נמנע מלהגיש תביעה אזרחית. מדוע לא?

דבר שני – מה שהתגלה כאן כחוסר נהלים, כמו שאמרה הגברת אורית סטרוק, ואני מזדהה עם זה גם כן – פנייה למבקר המדינה. אני חושב, שמבקר המדינה צריך לבחון את ההתנהלות במתח שבין פקודות המשטרה לבין החוק. אם החוק קובע, שבכל פעולה שנוגעת לילדים צריכים לנהוג איקס והפקודות במשטרה קובעות אחרת או לא מתייחסות לכך, יש כאן באג שהוא בדיוק במגרש של מבקר המדינה. לא לחקור את האירוע, אלא לחקור את הפער הזה. אולי זה יעזור לכם לגמור את האירוע.

לבדוק האם באירוע זה קוימו הכללים.

כמובן. בנוסף, לדרוש להגיש את נהלי המשטרה בכל מה שקשור לנושא הילדים. אולי כדאי לעשות ועדת משנה בכל המישורים, ולא רק לגבי הפינוי הזה.

זה מה שסוכם בוועדה האחרונה. בוועדת המשנה של ועדת הפנים אנחנו נציג את כל הנהלים הקשורים לילדים מכל ההיבטים, גם מאח"מ וגם מאחרים. למיטב ידיעתי, זה לא קרה.

שתהיה ועדה משותפת.

שתהיה ועדה משותפת ושיהיה לוח זמנים. אני מספיק שנים בכנסת הזאת בשביל לדעת, שכאשר מקימים ועדה לא בהכרח יש גם תוצאות. צריך הידברות ושיח, ובשביל תוצאות צריך לקבוע לוח זמנים.

הערה אחרונה – אני אומר את זה עכשיו למשטרה, בשביל להעביר את זה אחר כך הלאה למי שצריך להעביר. אין לי ספק, שבית המשפט קבע את מה שהוא קבע בגלל מה שקרה. אין ספק, שיש ויכוח גדול מאוד בחברה הישראלית לגבי עתיד ההתיישבות, ודאי בימים הקשים הללו, בוודאי בתקופה שכל אחד עם דעתו. זה בסדר. אין לי ודאי לטעון כנגד דעה זו או אחרת. פעולות שמשאירות פצעים כל כך עמוקים, החל מההתנתקות, דרך עמונה ועד מגרון, בוודאי לא מסייעות להתקדם לקראת השלום, למי שרוצה כן להגיע לאיזשהו הסדר. אלה פצעים שלא מגלידים. מי מהמפקדים ומהמדינאים הרוצה לקדם תהליך כלשהו – ואפשר לחלוק אם זה טוב או לא טוב – שיידע שהאירועים האלה מרחיקים את האמון במדינה, מרחיקים את האזרחות הטובה, מרחיקים את הממלכתיות. במגרון אנשים ממלכתיים. הם לא אנרכיסטיים. בוודאי שזה לא תורם לתהליך המדיני. לכן, ראוי שכולנו נעשה חשבון נפש עם בקרה. בוודאי שמערכת קבלת ההחלטות המבצעית צריכה לעשות את שיעורי הבית שלה.

תודה רבה. חנה סלוצקי, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, בבקשה.

כמי שתפקידה להגן על ילדים וכנציגה של משרד הרווחה, קשה לי לשבת כאן ולשמוע את כל מה שנאמר כאן. דבר אחד אני מאוד שמחה לשמוע. לקח לנו הרבה זמן לשכנע את המשפחות להפריד את הילדים, כדי שהם לא יהיו שותפים ולא יעברו את החוויה הקשה הזו כמו בעבר. אני מבינה, שהיום ישנה נכונות, רצון, הבנה ותובנות שזה הדבר החשוב שצריך לעשות.


אנחנו במשרד הרווחה מנוסים בהתנהלות הזו. כמו שנאמר כאן, משטרת ישראל בכל מצב שבו היא הולכת לעצור הורה או לעשות כל פעולה אחרת, מזעיקה את פקידי הסעד שנמצאים בכוננות.

השבוע ישבנו עם נציגים של המשטרה לגבי היערכות לקראת מה שהולך להיות: הפרות הסדר וכל הנושאים האלה. אנחנו העברנו למשטרה את רשימת אנשי הקשר שלנו בכל הארץ. בכל מחוז ישנם אנשים, אליהם משטרת ישראל יכולה להרים טלפון כדי לזמן כאשר מדובר בקטינים במשפחות.

האם אתם שותפים לכתיבת הנוהל עם המשטרה לגבי ילדים?

לא. אין לנו נוהל משותף. לנו יש הנחיות לגבי האנשים שלנו: איך צריך לפעול. ההידברות קיימת כל הזמן. השבוע ישבנו יחד עם שירותי תקון, עם המשטרה, לגבי אירועים שעומדים לקרות, וחשבנו: איך לנהוג ומה לעשות. אני חושבת, שכן צריך להתקיים נוהל לגבי אותו ערב. שירותי הרווחה ברשויות המקומיות האלה מאוד מנוסים. הם גרים במקום, והם יכולים להתייצב מיידית. אני חושבת, שאפשר היה להכניס את כל אנשי הרווחה, החינוך והשירות הפסיכולוגי, ולנסות ולהרחיק את הילדים, אפילו בזמן הצפוף שהיה. לא הוסיפו כל הנזקים שנגרמו.

יש לי שאלה אלייך. נניח שמחר מקבלת העובדת הסוציאלית הראשית לחוק הנוער בחיפה הודעה מהמשטרה: בשעה 01:00 בלילה עומדים לפנות משפחה עם חמישה ילדים, מגיל שבועיים ועד גיל שמונה, בגלל שהיא פלשה באופן לא חוקי לבית. האם העובדת הסוציאלית אומרת למשטרה: "אתם הולכים לעשות פה משהו שהוא בגדר התעללות בילדים? אל תעשו את זה בלילה. תעשו את זה ביום, תעשו את זה כך ולא אחרת"?

היה לנו הסכם עם משטרת תל אביב, שלא לעצור אמהות נרקומניות באמצע הלילה. אנחנו אמרנו: המעצרים האלה בלילה או לפנות בוקר הם בעייתיים לילדים.

האם המשטרה שומעת אתכם? האם הם צריכים להיות נרקומנים כדי שזה לא יקרה?

אני אומרת לך מה שהיה. אני אומרת, שיכול להיות שאנחנו צריכים לצאת עם איזשהו נוהל, עם איזושהי עבודה משותפת, ולנסות ביחד להחליט: איך לפעול ומה לעשות לגבי שעות הלילה. מבחינתנו, זה בהחלט לא תקין.

זאת אומרת, שמה שנכון לגבי נרקומניות, נכון לגבי כלל האמהות.

אני אומרת, שלגבי ילדים זה לא ראוי ולא נכון לעשות פעולות בלילה. אנחנו ביקשנו תמיד, לתאם זאת איתנו. גם לאן להעביר את הילד ואיך להעביר אותו, זה מאוד משמעותי.

אני גאה בך. ככה צריכה לומר עובדת סוציאלית לחוק הנוער, שצריכה להגן על זכויותיהם של ילדים במדינת ישראל. אני גאה בך. נציגת משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהלת היחידה למצבי לחץ ומשבר בשירות הפסיכולוגי הייעוצי. היינו מאוד מעורבים, וליווינו את הפינוי האחרון במגרון. אני אתייחס לזה. אני מייצגת את שפ"י ואינני באה ממבט פוליטי אלא ממבט מקצועי. מאוד התרגשתי לשמוע אישה ממונה על רווחתם של ילדים במדינת ישראל, ולא רק על 12 הילדים שפונו בביתם בליל אותו יום. אני חושבת על מעגלי הפגיעות הנרחבים, גם של הילדים שלי שלומדים בעמק חפר רחוק ממגרון, לא ממרחק קילומטרי כמו ממרחק רגשי. הילדים נחשפו בחדשות של אותו ערב לתמונות מאוד קשות. החלק של מעגלי הפגיעות בהתייחסות שלנו ולקיחת אחריות על מה נעשה עם ילדים בשעות הלילה, הוא חלק שאנחנו רוצים להיות שותפים לו.

מה מידת הפגיעה בילדים?

הפגיעה, כפי שתואר כאן, היא פגיעה משמעותית. אנחנו מלווים ביחידה עד היום ילדים שפונו מגוש קטיף. מה שתואר כאן, הן פגיעות שאנחנו מכירים ומתמודדים איתן. יש להן השלכות משמעותיות עתידיות, כפי שתואר.

מה פירוש פגיעות משמעותיות עתידיות? אני חושב שאני יודע, אבל אני רוצה שגם אחרים יבינו את העניין. כאשר את אומרת פגיעות משמעותיות עתידיות, למה את מתכוונת.

אני מתכוונת לילד שעמד בליל שקט בבית, כאשר אנשים נכנסו לביתו. אני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים.

תתייחסי לעובדות.

אני מתייחסת לעובדה שילד נחשף להרס ביתו. כפי שנאמר על ידך קודם, ישנה פגיעה משמעותית בנפשו.

שהיא לא זמנית.

היא לא זמנית, היא מתמשכת, וישנן השלכות משמעותיות עתידיות התפתחותיות על אותם ילדים שחווים את זה.

התפתחותיות נפשיות?

נפשיות.

אבל לא רק נפשיות.

לא רק נפשיות.

האם הייתם רוצים להיות שותפים לכזה נוהל?

מאוד היינו רוצים להיות שותפים לכזה נוהל. אני רואה בו חשיבות. אני מניחה, שאתם אנשי היישוב ודאי פגשתם את הגברת נעמי מוזס, שליוותה אתכם שלושה ימים לאחר מכן והגיעה בשעות הלילה לנשות היישוב ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל בליווי באחריות. אנחנו רואים את עצמנו כשותפים. אני חושבת, שהערכות המוקדמת חיונית למזעור הנזק, ולא רק מוקדמת בטרם אלא אף בעת ולאחר. הליווי הוא משמעותי, ואנחנו מאוד היינו מעוניינים להיות שותפים לו.

תודה רבה לך על הדברים האלה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים. בפתח הדברים, אני חייב לומר שצר לי על התחושות. אני באמת לא יודע את המסד העובדתי, אבל עצם התחושות הקשות מעציב. הטיפול בנושא הזה הוא טיפול משטרתי. למיטב ידיעתי, לא הגיעו פניות קונקרטיות מהמשטרה אלינו.

למה אתה אומר טיפול משטרתי? האם הם הריבונים ביש"ע?

איך להפעיל את הכוח בפינוי, איך להתייחס לילדים. הטיפול ובניית ההנחיות לכוח, הוא של המשטרה. אם פונים אלינו – ולמיטב ידיעתי לא היתה פנייה קונקרטית: בואו נסדיר, בואו נתייעץ אתכם כמשרד המשפטים – כמובן שאנחנו נהיה מעורבים.


אני מסכים, שבעולם מושלם כל הדברים וכל הנושאים צריכים להיות מוסדרים. מה לעשות, אנחנו לא חיים בעולם כזה. אני יכול להגיד, שנושא כזה באמת צריך להיות מוסדר.

האם אתה רומז לזה שההתנהלות שלכם היתה לא מושלמת ולא תקינה?

אני לא רומז לשום דבר. אני אומר דברים כהווייתם.

השתמשת בביטויי מטפורי, ואני רוצה להוריד אותו למושגים משפטיים. אמרת שהעולם הוא לא מושלם. האם רצית להגיד, שהתנהלתם באופן לא תקין?

יש פה מספר משרדי ממשלה, ואני לא חושב שמישהו הרים את הכפפה, ואולי כולנו היינו צריכים להרים את הכפפה. זה מה שאני אומר.

עובדת שלכם רצה לבית המשפט העליון, לדרוש שהפינוי יהיה בלילה כי אחרת יהיה נזק מבצעי.

זה לא קשור.

זה לא קשור לנושא הילדים?

היא אמרה: "לא רציתי להעיר את מזכיר הממשלה ב-03:00 לפנות בוקר".

כי הוא לא ילד קטן.

היא אמרה שהיא לא חשבה על זה.

היא עובדת שלכם.

צר לי על הציניות.

זה לא ציניות. זה נורא.

שלומי, מי שהשתמש בביטויים ציניים, זה אתה. "עולם לא מושלם". נרמוס ילדים בעולם לא מושלם.

אם הבנתי אותך נכון, דבריך מכוונים לכך שבעצם אין נהלים מסודרים במדינת ישראל, שמוסכמים על משרדי הממשלה, בכל הקשור לילדים בפינויי.

לפי מיטב ידיעתי, ולפי מה שעלה פה בדיון.

האם משרד המשפטים צריך להיות חלק מזה?

מוועדה כזו.

אני רוצה להזכיר לך, שהמשרד שלך אחראי לקשר עם הגופים הבינלאומיים בכל הקשור לשמירת האמנה לזכויות הילד.

אני רוצה להגיד, שרוח הנהלים האחרים שכן מתייחסים לזכויות הילדים – והזכיר סנ"צ ברקוביץ את הנהלים האחרים המתייחסים לפן החקירתי – יש בהם הקפדה על זכויות הילדים ועל מניעת פגיעה בהם.

לא זה הנושא.

אבל זה רק מצביע על הרוח. אין פה משהו מכוון לפגוע בילדים. אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאני חושב שהתעלמנו ממנה – וסנ"צ ברקוביץ אולי גם הזכיר אותה. אנחנו חיים בעולם של שיקול דעת ואיזונים. כמו בכל דבר אחר אל מול זכויות יש גם חובות. יש גם שיקולים אחרים. אי אפשר לבוא ולהגיד: "יש שיקול אחד, והכל נסוג מלפניו". צריך להפעיל מערכת של איזונים, ולראות איך אנחנו ממזערים את הנזק שייגרם מול האינטרסים האחרים.

תן לי דוגמא, שבמערכת איזונים אנחנו מוותרים על זכויות הילד.

מה זאת אומרת: מוותרים על זכויות הילד?

אמרת שיש איזונים. תן לי דוגמא, שבה אתה אומר: אני מוותר על זכויות הילד, פוגע בהן, פוגע בבריאות, רווחה וכו', אל מול אינטרס אחר. תן לי דוגמא כזו.

כל פעולה שעכשיו אני עושה כנגד הורה של הילד, בין אם עצרתי אותו ובין אם הוצאתי ילד מהבית, היא פוגעת בזכויות בילד. היא מפריעה לחייו, האבא שלו מגיע למקום אחר, אבל מה לעשות יש גם איזונים אחרים. צריכים כמובן למזער את הפגיעה בילד, ועל זה אין חולק פה.

אני חייב לומר משפט אחד. אני ראיתי את ההתייעצות המשפטית שהיתה פה, ואני חייב לומר משהו. הדוגמא שהבאת מאדם שנעצר, זה כאשר באמת אין ברירה. אתה עוצר את הבן אדם כי הוא רצח או עשה פעולה כזו או אחרת, ואתה חייב לעצור אותו. פה אפשר היה לבצע את הפעולה ביום. במקרה כזה אפשר היה לבצע את הפעולה לאחר שהיו נותנים מספיק שהות לאמהות לקחת את הילדים מהמקום. האמהות האלה, שלא כמו אמהות אחרות, היו מוציאות את הילדים ואת האלבומים מהבית. אתם בחרתם שלא לעשות כך. לכן, את הסיפור הזה של האיזונים והדוגמא שהבאת, אני מבקש לשים במקומם.

בסופו של דבר, האנשים שהיו שם הם מפירי חוק. יושב פה שוקי, שאני מכיר אותו אישית. אני לא יודע, כמה זמן מראש הודיעו להם. בכל מקרה, הבג"צ שהכריע לא היה שנתיים לפני כן, אלא מספר חודשים מאוד מוגבל. בסופו של דבר, אני חושב שההורים היו ערוכים או היו אמורים להיות ערוכים לסיטואציה כזו שתקרה. אם היו הבטחות שיודיעו להם, יש פה בעיה. אם לא היו הבטחות, הם היו צריכים להיות ערוכים שדבר כזה עלול לקרות.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

אני אהיה מאוד קצר, ואני אשתדל להתמקד במה אפשר לעשות בעתיד על מנת שלא נחזור ונראה דברים נוספים כאלה. קודם כל נכניס את הדברים לקונטקסט – בניגוד לקריאות ביניים ששמעתי פה, הבעיה היא של פינוי והרס בתים והשלכותיהם על ילדים קיימים לא רק במגרון ובחוות גלעד. היתה בעיה קשה מאוד של הרס בתים ברמלה, והיו שם הרבה מאוד ילדים. יש בעיה עם בדואים בנגב. יש בעיה עם פינוי של מבנים בכפר שלם. היו שורה שלמה של מקרים, בהם הועלו טענות מאוד דומות. אני רוצה פה להקדים ולומר: גם אם הכל היה מתבצע כמו שהיינו רוצים שיתבצע, ילדים היו ניזוקים. ילד שהבית שלו נהרס – ונניח שזה נעשה כדין ובצדק, והיו עושים את זה בשעות היום, והיו מודיעים מראש, והיו מאפשרים להוציא את הילדים – כאשר ילד הילד היה מסתכל על הריסות ביתו נפשו היתה נפגעת, שלא תהיינה אשליות. לכן, מי שאומר שיש איזה פטנט שהילד לא ייפגע במקרים כאלה, זה לא העניין. העניין הוא איך למזער נזקים שאפשר למזער. זו השאלה שצריכה לעמוד בפני כולנו. אני תיכף אגיד מה אני חושב שצריך לעשות. הדברים ששמענו פה הם קשים ביותר, והם מצריכים בדיקה והתייחסות. אני רוצה לומר מילה טובה למשטרה, שממנה עולה גם דרישה גדולה מאוד.

האם אתה מרגיש לא טוב?

תקשיב, ותראה. לפני כמה ימים – ולא שמעו על זה יותר מדי - פונה מספר גדול של משפחות, בהן 80 ילדים, שפלשו למבנה ברחוב שטרן בירושלים. הן פלשו שלא כדין. הכניסה שלהן היתה שלא כדין, והיו שם הרבה מאוד ילדים. הילדים היו במצב מאוד קשה, כי מדובר היה במשפחות חסרות דיור ולא במשפחות שקל להן, שפלשו לשם התענוג. המשטרה יצאה מגדרה, כולל דחייה של מועד הפינוי, על מנת למזער את הנזקים לילדים. היא עשתה את הפינוי בשעות היום, כאשר רוב הילדים היו בבית ספר, כדי שהם לא יצטרכו לראות את זה. היא נקטה בצעדים כדי שלא תתפתחנה שם סצנות אלימות, כי היו תינוקות. למה אני אומר את זה, ואני אומר את זה כשבח, כי זה אומר שאפשר גם לעשות דברים אחרת. זה נכון שכל מקרה הוא לגופו והמשטרה ודאי תגיד: "בכל מקרה יש שיקולים מבצעיים כאלה ואחרים", אבל אפשר לעשות דברים גם אחרת. לפעמים זה דורש דחייה, לפעמים זה דורש אורח רוח. לפעמים זה דורש יותר כוחות כי הדברים ידועים מראש. אני שמעתי פה דבר, שבעייני הוא הקטגוריה הכי גדולה. אמר פה הורה – ולא תמיד אתה שומע את זה. יש הורים, שלוקחים את הילד עם בלון גז, מתבצרים בדירה ואומרים: "אני מתפוצץ עכשיו עם הילד אם תיכנסו". לא תמיד הורים נוהגים באחריות. – אנחנו היינו מוכנים, שאם יודעו לנו מראש – וזה לא פשוט. אני יודע שזה לא פשוט – ניקח את הילדים ונוציא אותם, כדי שהם לא יהיו עדים למה שקורה. אם העניין הזה נכון, זו הקטגוריה הכי גדולה, מפני שבדרך כלל אנחנו תולים גם חלק מהאשמה בהורים עצמם. כמו בדוגמא שנתתי, לפעמים גם בצדק רב. פה אומרים הורים: "היינו מוכנים". כאן נשאלת שאלה גדולה מאוד: למה עם המוכנות הזו לא עשו את הדברים שצריך היה לעשות.

אדוני היו"ר, אני רוצה לחזות פני עתיד. אני הייתי בדעה שלמשטרה יש נוהל ברור, לגבי פינוי והריסה כאשר מעורבים ילדים, למזעור פגיעות בילדים. אני מודה שטעיתי. אגב, לא רק אני טעיתי. חה"כ דוד אזולאי, שהיה יו"ר ועדת הפנים – ויש לי פה התכתבות ארוכה שלו עם המשטרה – ביקש כל הזמן את הנוהל הזה, שמסתבר שהוא לא קיים. אמרו לו, שמבחינות מבצעיות אסור למסור את זה לכנסת.

לא, הוא הקריא את מכתב התשובה. אתה הקראת את מכתב התשובה שהוא קיבל.

לא, לא. יש לי פה עוד התכתבויות.

זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.

בוועדה, חה"כ אזולאי דרש לקבל את הנוהל.

הרגע אמרתי את זה. אמרתי את זה בצורה הכי ברורה: יש נהלים לנושא של הפרת סדר. זה גם מה שאמרתי בוועדה.

אמרת שיש נהלים לפינוי ילדים, זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.

לא. תקרא בפרוטוקול.

אני לוקח את האתגר לקרוא את הפרוטוקול.

אני מוכן לומר, שאני טעיתי וחייתי באשליה. אגב, על רקע זה, יום אחרי האירוע במגרון, כתבתי מכתב למפכ"ל המשטרה, שאני מבין שיש אליו התייחסות, וגם לפרקליטות המדינה, וביקשתי לבדוק האם באירוע המסוים הזה, בהתאם לנהלים הקיימים, אכן הדברים התבצעו כמו שצריך. אני מוכן לקחת על עצמי, שאני טעיתי. עכשיו התברר לי שבעניין של ילדים, משפחות ופינוי – ולא בעניין של מגע עם בני נוער שמפרים חוק – בכל הסקטורים ובכל היישובים: זה גם חל על מגרון וגם חל על רמלה ועל אלארכיב, אין נוהל בעניין הספציפי הזה שאני חשבתי שיש נוהל.


לכן, הדבר שאנחנו צריכים לעשות עכשיו כדי למנוע את המקרה הבא, הוא לקבוע, מסויג בתאריך מאוד קרוב, שאנחנו נדרוש שיהיה נוהל מיוחד שיתייחס לבעיה הספציפית הזו: איך ניגשים לפינוי או להריסת בית שיש בו משפחה עם ילדים, בדרך שתמזער למינימום את הפגיעה. זה הדבר המינימאלי שאנחנו צריכים לשאוף ולדרוש. כמובן, שגם כאשר יש נוהל צריך לדאוג שהוא יישמר ויבוצע.

אל תדאג, משרד המשפטים, הפרקליטות ובית המשפט העליון ידאגו שלגבי יהודים הנוהל הזה לא יחול. הם ידאגו שעל חתולים יהיה נוהל, אבל לא על ילדים דתיים ביישובים, עליהם בלילה שר הביטחון עם היועצת המשפטית לממשלה לא יודיעו לראש הממשלה, ויתעללו בהם מלכתחילה.

אני עדיין רוצה להאמין ולקוות, שבאמצעות הוועדה הזו נוהל כזה יגובש במהירות ויחול על כולם. הדרישה להחיל אותו על כולם רק תיתן לו משנה תוקף. זה נכון בכל מקום. דברים כמו שקרו פה לא צריכים לקרות. הם נזק עצום לילדים. הילדים יינזקו, כפי שאמרתי, גם אם ישמרו על הנוהל ב-7 עיניים. בואו נמזער את זה. אני אומר שוב: הפעולה שמשטרת ישראל עשתה בפינוי הדיירים, שפלשו לבית בקריית יובל בירושלים, מוכיחה שעם רצון אפשר גם אחרת.

אנחנו שומעים מכולם את הנזקים שנוצרים בעקבות מקרים כאלה. לכן, בבקשה שכל הנהלים ייקבעו לפני ההחלטה על הפינויים הבאים.

אני סבא של נכדים מגבעת אסף. בעניין ההחלטה איך לבצע את הפינוי, יש כמה נקודות מנחות שאין לגביהן מחלוקת. קודם כל, המתיישבים הם לא אנשי עולם תחתון. זה לא ארגון פשע או עבריינים. מדובר פה באנשים נורמטיביים. נקודה שנייה – הריסת בתים עם ילדים היא מה שאנחנו כל כך רגילים לשמוע: "פגיעה בחפים מפשע". זה מונח כל כך יפה. יכולים להגיד שהילדים הובאו לפה על ידי הורים שאסור להם להיות כאן, אבל הילדים האלה הם חפים מפשע.


אני קראתי את הפרוטוקול של הדיון שנערך בדצמבר 2009, ושם כתוב שיש נהלים. התפקיד של משטרת ישראל וכוחות הביטחון הוא לעזור לציבור. יס"מ זה כוח של יחידת סיור מיוחדת של המשטרה, שתפקידה המוצהר לטפל בהפרות סדר ומלחמה בפשע קשה.

אתה לא מדבר על הילדים. המשפט על היס"מ הוא מיותר.

לא. אני אסביר למה לא. אנחנו לוקחים כוחות שמיומנים, שלא מסוגלים אפילו להרגיש שיש בעיה. אלה אנשים שכל האימון שלהם הוא להילחם בפיזיות, במלחמה, במאבק. הם לא יודעים אפילו שיש רגש. סיפרו לנו, שנכנסו מהחלונות. כאשר יש טרור, כאשר יש מחבל בתוך בית, קופצים פנימה. נכנסו דרך החלונות, והנה אנחנו נמצאים פה. היס"מ לא בנוי לזה. תיקחו שוטרים של משטרה כחולה. האם אין חוק הקובע, שצריך לתת אזהרה לפני פינוי?

לצערי, לא.

החוק קובע, שבפינוי צריך לתת אזהרה.

אין חוק כזה.

בהוצאה לפועל, גם כאשר יש צו פינוי, שולחים הודעת אזהרה קודם כל.

אני מציע, שתבדקו את זה. אני מציע, שגם היועצים המשפטיים שלכם יבדקו את זה. אני אבקש גם מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק את הדבר הזה. אם יש חוק שאומר כך, אנחנו ודאי נבקש ונדרוש לתבוע את הקיום של זה.

תודה שנתת לי לדבר.

זה ממש חריגה. מה שנקרא "זכות אבות". אתה רוצה שאני אספר לך סיפור על אבא? אבא שלו פעם היה נציב שירות המדינה וממונה על השכר ביחד. הייתי אז מנהל אגף המורים. חתמנו אז בשעה 04:00 בבוקר הסכם עם המורים. הוא אמר למזכירה: תדפיסי את העמוד הראשון מההתחלה. אז עוד לא היה מעבד תמלילים. היה צריך להדפיס את הכל מההתחלה במכונת הכתיבה. הוא אמר לה: "מה פירוש? כתבת כאן, שההסכם נעשה ביום כך וכך. עכשיו לילה. תכתבי: הסכם שנעשה בלילה". היא אמרה לו: "מר הקסטר, מה זה משנה לך אם יום או לילה". אז הוא אמר: "שיידעו שזה היה בלילה. שאם יש שגיאות, שיידעו למה". סיפור על אבא שלך.

בגלל שנציג מחוז ש"י טוען שהוא לא היה בשטח במגרון, אני אספר מה באמת היה בשלוש נקודות קצרות: שוטרים היו ללא תגים, ולכן אין לנו יכולת להגיד לו מי עשה מה. יש לנו תמונות. ראש המועצה לא ידע על הפינוי. דקות ספורות לפני הפינוי דיברנו עם ראש המועצה, שלא ידע שעומד להתבצע פינוי. לכן, ודאי שהמשפחות לא ידעו – כפי שטענו פה, שהממ"ז דיבר עם אחת המשפחות. כנראה שיש נתק בין הפקודות המוצגות פה בשולחן, לבין מה שקורה בשטח. לדוגמא, נשים נדחפו באלימות על ידי שוטרים. השוטרות היו בכלל במעגל הרחוק יותר.

נאמר פה שהיתה החלטה של בג"צ. לא היתה החלטה של בג"צ על הריסת בתים, אלא התנגדות של הפרקליטות לבצע את הרס הבתים. חשוב מאוד, שהנקודה הזו תהיה מודגשת. לא היתה החלטה כזו של בג"צ.

מה שאתה עושה עכשיו, אתה רק מקלקל את הדיון. במקום לעזור לילדים, אתה לא עוזר להם. זה לא הדיון. זה לא בית משפט. לא כל דבר צריך להיאמר. יש לנו נושא אחד, שצריך להתמקד בו ועליו לשים את כל כובד המשקל. חבל על הדברים האלה. אני אומר את זה בצורה ברורה.

דבר אחרון – נאמר כי היתה אחות בשטח. האחות היא תושבת היישוב, ולא ניתן לה לגשת למשפחות.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. בסוף הסיכום מותר להעיר הערות, ואני אחליט אם אני יכול לקבל את הסיכום. למרות שיש כאן חברי כנסת, הם לא חברי ועדה ומפלגותיהם לא חברות בוועדה, ולצערי אני אצטרך לקבל את ההחלטה לבד.

מפלגתם.

עכשיו יותר נכון להגיד סיעתם. אנחנו תמיד רוצים לקבל החלטות בהסכמה.

לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים. בוודאי שמאבקים פוליטיים, לרבות אכיפת החוק, אינם יכולים לבוא על חשבון מעשים אסורים ופסולים כאלה כלפי ילדים.

הוועדה מגנה מכל וכל את היעדרות משרד הביטחון בדיון, אף שאלוף הפיקוד הוא הגורם הריבון באזור והוא זה שקיבל את ההחלטה על עצם הפינוי והעיתוי שהיה כרוך בהפתעה מבלי שניתנה למשפחות אפשרות לפנות את הילדים, אף שהצהירו שאם יודיעו להם מראש הם יפנו את הילדים, וחרף טענתם של המתיישבים שניתנה להם הבטחה של המח"ט ואלוף הפיקוד שתינתן הודעה מראש כדי לאפשר את פינוי הילדים.

הוועדה תפנה בתלונה אל יו"ר הכנסת, ותתבע התייצבות של הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון בסוגיה זו בפני הוועדה. ככל הדרוש, הודיע יו"ר הוועדה, שהוא גם חבר ועדת הכספים, כי הוא ינקוט באמצעים פרלמנטרים מקובלים כדי להביא את מערכת הביטחון להתייצב בפני הוועדה. ככל הדרוש, גם ינקוט באמצעים פרלמנטרים בהצבעות אי אמון שקשורות במערכת הביטחון.

מתברר, שחרף דיונים קודמים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדת הפנים והוועדה לזכויות הילד, טרם גובשו נהלים באשר להתנהלות רשויות אכיפת החוק במקרים של פינוי והריסת בתים במדינת ישראל, לרבות יהודה ושומרון. הוועדה קובעת, כי העדר נהלים שכאלה מונע אפשרות לשמירת זכויותיהם של ילדים כמתחייב מהחוק ומהאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתומה ומחויבת בהן.

הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים, להציג בפני ועדות הכנסת (הוועדה לזכויות הילד תיזום ישיבה משותפת עם ועדת הפנים) תוך שלושה חודשים נהלים בעניין זה, שיהיו בתיאום גם עם משרדי הממשלה: משפטים, רווחה וחינוך. הוועדה גם תובעת, שאם וכאשר תיערך במדינת ישראל פעולה של אכיפת חוק הכרוכה בפינוי והרס בתים, טרם השלמת הנהלים, יתקיים דיון מיוחד ברמת מפכ"ל, בהשתתפות משרדי הרווחה, המשפטים והחינוך, כדי להבטיח שבאותה פעולה יגובשו נהלים מיוחדים באשר לשמירת זכויות הילדים על פי החוק והאמנות הבינלאומיות.

הוועדה פונה למבקר המדינה בבקשה לקיים בדיקה בסוגיית הפגיעה בזכויותיהם, שלומם ורווחתם של 12 הילדים שביתם נהרס ביישוב מגרון, וזאת לנוכח סתירות מהותיות בעדויות בפני הוועדה באשר להתרחשות, לאירועים וההתנהלות של גורמי אכיפת החוק באותו פינוי. הוועדה מדגישה בפני המבקר, כי יש דחיפות בקיום בדיקה זאת, נוכח הפינויים הצפויים במדינת ישראל, ועל מנת להבטיח כי בעתיד יימנעו פגיעות כאלה בילדים.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין.

האם יש הערות?

רציתי לומר, שלוח הזמנים של המנהל האזרחי מדבר על פינוי של עוד יותר מ-100 ילדים עד סוף 2011.

לקבוע נהלים בפחות משלושה חודשים, כאשר באמצע חגים, זה לא ריאלי. אני מקווה שגם יעמדו בשלושה חודשים. לכן קבענו, שגם אם זה יקרה בתוך תקופה זו יצטרכו לקיים דיון ברמת מפכ"ל ובהשתתפות נציגי המשרדים. גם הדיון אצל המפכ"ל צריך להיות בהשתתפות משרדי רווחה, משפטים וחינוך. שם צריך לקיים דיון ספציפי באשר לשמירה על הילדים.

רציתי להציע, שהוועדה תודיע עכשיו מראש, שהיא תעקוב אחרי כל מה שקרה.

מייד. זה הסוף.

יש לי עוד בקשה. בקשר להערה לגבי מבקר המדינה – הדרישה צריכה להיות דרישה לבדיקה מיידית.

אמרנו. אדוני יודע שהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. יש נוסח דיבור מקובל. זו לא ישיבת סיעה, שבה אפשר להגיד: מיידי, מיידי.

יש לי הערה אחת קטנה, אבל משמעותית. אדוני הכניס לסיכום של הדברים את האמירה שהפינוי היה כרוך בפגיעות קשות.

זה מה שהוועדה התרשמה. זו ההתרשמות שלנו.

הייתי מציע לאדוני לשקול שוב את השימוש במילה "התעללות". זו כבר הגדרה של מעשה פלילי מכוון.

צריך להוסיף את ההגדרה "התעללות קשה".

אני חושב, שזה לא מתאים לפני שהעובדות האלה נבדקו.

"התעללות קשה".

אני אדם ותרן ופשרן.

אני מבקש להוסיף את המילים "התעללות קשה".

יש כאן גורמים מקצועיים, שאני אתייעץ איתם. האם למה ששמענו כאן נכון לקרוא "עד כדי סכנת התעללות"? יש כאן גורמים מקצועיים: משרד המשפטים, עובדים סוציאליים לחוק הנוער, המקומיים והארציים, יש כאן נציגי שפ"י, המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית של הוועדה. אני ער לחומרת המילה שהשתמשתי בה. הבקשה היא בקשה שצריך לתת לה תשומת לב. רחל, תתקני "עד כדי חשש להתעללות".

אני מבקש לשנות את זה ל"התעללות קשה".

חנה סלוצקי, מה עמדתך?

אני חושבת, שצריך להוריד את המילה התעללות בכלל. לומר "פגיעה חמורה בילדים" זה מספיק. לא צריך להכניס את המילה התעללות.

פגיעה בנפשם של ילדים.

אמרנו: "פגיעה משמעותית ועתידית". רחל, תוסיפי: "פגיעה חמורה, משמעותית ועתידית".

אני יודעת, שעל פי החוק זה לא נחשב התעללות.

כלומר, גם מה שראיתם ודיווחתם לא עולה לכדי התעללות.

על פי ההגדרה החוקית היבשה, זה לא נחשב התעללות.

כדי לפתור את הבעיה, אפשר לכתוב: "תוצאות הפגיעה יכולות להגיע - - -". אני לא חושב שאף שוטר בא לשם כדי להתעלל.

הוא אומר שאין כוונה. אני מפקפק לגבי הכוונות שלהם. אני מכיר אותם: תופסים ילד ומטיחים אותו בניידת. זה בלי כוונה. מול עייני. בלי כוונה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אם ניכנס לגדר הפלילי של חוק העונשין וחוקים אחרים האוסרים פגיעה בילדים, אני מניחה שלא נעבור את המחסום של מחשבה פלילית, אף כי פזיזות יכולה גם להיחשב - - -

מהי המלצתך, לאור מה ששמענו?

מה שד"ר קדמן הציע: תוצאותיהם יכולות להשתוות לפגיעות של עבירות של התעללות בילדים.

פגיעה קשה ונפשית לטווח ארוך, זה מספיק.

המשך ההתעללות בילדים זו גם ההורדה של המילה "התעללות". זה המשך ההתעללות לקראת ההכנה להתעללות הבאה. תורידי את הכל. זה המשך ההתעללות. ככה צריך להודיע לציבור שלנו. יודעים שהיתה התעללות, שזה היה לשמה, שלא נתנו לבג"צ לדון, שלא הודיעו לראש הממשלה, שלקחו ילדים מהידיים של ההורים שלהם, ותגידו שזה לא התעללות.

לא נותנים לעובדים סוציאליים ואנשי רפואה להתקרב. הוא מספר לנו שהרופא של המשטרה נשלח לשם.

המילה התעללות היא מילה בעברית. בעברית יש לא רק את החוק. יש גם קונוטציה של מילים. זה נכון שבמובן החוקי למילה התעללות יש הקשרים פליליים נמשכים. אנחנו יכולים להשתמש במילה "התעללות", ולכתוב בסוגריים: "לאו דווקא במובנה הפלילי". כי יש כאן השלכות חמורות.

אני מנסח את זה מההתחלה:

לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים. בוודאי שמאבקים פוליטיים, לרבות אכיפת החוק, אינם יכולים לבוא על חשבון מעשים אסורים ופסולים כאלה כלפי ילדים.

כך עשינו את התיקון, וגם לא השמטנו את המילה. סעיף אחרון: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30