הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת כספים

19.9.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני כ' באלול התשע"א (19 בספטמבר 2011) בשעה 9:30

1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חה"כ

שי חרמש, חה"כ יואל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ. (פ/855)


2. תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל (חה"כ זהבה גלאון).

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

זהבה גלאון

שי חרמש

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

ליה שמטוב

גיא הרמתי – רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר

דב בארי – אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד גליה מאיר – הרשות לניצולי השואה, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

שרה זילברשטיין היפש – ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

תמי מרוז – מפקחת ארצית- ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שלומי מור – המוסד ביטוח לאומי

אסנת כהן – מִנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה היילברון – מִנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרדכי ויזל – חבר הנהלת מרכז הארגונים של ניצולי השואה

מרים גרייבר – חברת עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אלוף במיל' אלעזר שטרן – יו"ר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

יהודה דים – משנה למנכ"ל ומנהל הכספים, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

משה פולנסקי – חבר ועד מנהל, הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

שיר בן דוד – דוברת הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

עידו מינק ובסקי – דובר הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

עו"ד יוסי חיות – מנהל הקליניקה לזכויות ניצולי השואה, אוניברסיטת תל-אביב

שגית אפיק; שלומית ארליך

רחל סמואל

שרון רפאלי
1. הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007 של חה"כ שי חרמש, חה"כ יואל חסון, חה"כ שלי יחימוביץ. (פ/855)

2. תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל (חה"כ זהבה גלאון)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. בחלק הראשון של הישיבה יש לנו הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, יש לנו בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון של תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל, בקשה שהיא כבר הגישה לפני כמה שבועות. אנחנו מתחילים עם הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007. הצעת החוק הזאת היא איחוד של מספר הצעות חוק פרטיות. הצעות החוק שהוגשו בעניין הזה היו של אורי אריאל, של קולט אביטל שהיא כבר לא חברת כנסת, חיים אורון כנ"ל, משה גפני, יצחק אהרונוביץ' שהוסר, צבי הנדל שאינו חבר כנסת, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ – מה איתה? אה, כן. היא הולכת להיות יושבת ראש העבודה, זה נכון?

יש לך מידע- -

לא, אין לי מידע.

בליכוד מנועים מלדבר.

לימור לבנת שהיא שרה ויורם מרציאנו שהוא לא חבר כנסת, אז נשארו מספר חברי כנסת שחתומים על החוק הזה. החוק מדבר על נכי רדיפות הנאצים הנמצאים במצב של "נזקק" או "נצרך". כאשר הוא מגיע לגיל שבו הוא מקבל קצבת זקנה מורידים לו את הקצבה כי הוא מקבל את הגמלה הזאת שהיא כאילו כפל קצבה.

מה הרעיון שעומד ביסוד החוק שאנחנו הגשנו? הרעיון הוא שהחוק מדבר על כך שניצולי השואה שונים מאשר אדם רגיל, אזרח רגיל; הם עברו את הטראומה בשואה, הם נמצאים עם צרכים שונים לחלוטין מאשר אדם רגיל שמזדקן ומקבל קצבת זקנה, וקצבת זקנה זה בכלל ביטוח. אין הצדקה לא מוסרית, לא ציבורית וגם לא חוקית להוריד לו את הקצבה הזאת. על כך הגשנו את הצעת החוק הזאת שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן עברה בקריאה ראשונה וביום האחרון של כנס הקיץ אושר להחיל עליה דין רציפות. אנחנו עכשיו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אני קיבלתי פניות רבות גם מארגונים רבים שעוסקים בנושא של ניצולי השואה וגם מניצולי השואה עצמם. האמת היא שקיבלתי גם מכתבים מאוד נזעמים על העניין הזה – אנשים רואים בזה פגיעה ממשית, כמעט אפילו גזל מהאנשים הללו. הבנים שלהם, הנכדים שלהם, והם עצמם פנו אליי במקרים מסוימים, ומן הראוי להביא את החוק הזה ולסיים אותו לקריאה שנייה ושלישית. אלה הדברים שלי, ואני אאפשר למי שמבקש רשות דיבור, לדבר. אבל קודם אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר דברים על החוק עצמו.

הוועדה התחילה לטפל בהצעת החוק הזאת ב-2006 עוד לפני דוח ועדת החקירה, ועדת דורנר. חוק נכי רדיפות הנאצים מבחין בין שלושה סוגי נכים, כאשר התגמול של השניים האחרונים, נכה נזקק ונכה נצרך, תלוי במבחן הכנסה. לכן נקבעה הוראה בחוק נכי רדיפות הנאצים שלפיה קצבת הזקנה וכל קצבה אחרת שמקבל אותו נכה נזקק ואותו נכה נצרך – רואים בה הכנסה, ולכן יש לנכות אותה מהקצבה שהוא זכאי לה מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים.

צריך לציין שבשנת 2010 החוק תוקן, והנוסחה לחישוב הקצבה תוקנה גם היא לטובה. אבל עדיין, אם מתבוננים בפסיקה לאורך השנים, גם בית המשפט שדן בעררים שעוסקים בנושא הזה מביע מורת רוח וקורא למחוקק לשנות את החוק ולבטל את העיוות הזה. יש כמה וכמה פסקי דין, ואחד מהם אפילו נשלח לכנסת בצעד חריג מתוך בקשה שייעשה תיקון החקיקה הזה.

תודה רבה. גברת שרה זילברשטיין מהמשרד לענייני גמלאים.

כמובן, המשרד שלי בהחלט תומך בהצעות האלה. אני גם רוצה להוסיף, לידיעתכם, שהיום יש קיזוז של הקצבה הסוציאלית מגרמניה מהשלמת ההכנסה. זה סעיף נוסף חמור מאוד, וכמובן, צריך גם אותו לתקן.

ממתי הקיזוז הזה?

לא הבנתי.

נוסף לתמיכה בהצעת החוק שלכם יש דבר נוסף שמאוד מציק: קיזוז הקצבה הסוציאלית מגרמניה מתוספת השלמת ההכנסה שאנשים זקנים מקבלים.

כלומר? מי שמקבל רנטה מגרמניה- -

אם מי שמקבל קצבה סוציאלית מגרמניה הוא במצב כלכלי גרוע וצריך השלמת הכנסה, הקצבה מקוזזת מהשלמת הכנסה.

ממתי זה? מאז ומתמיד זה היה ככה?

שרה, מה - -

אדוני, משרד האוצר - -

לא, אין דיאלוג עם משרד האוצר. משרד האוצר רוצה לדבר, ידבר.

הוא נוזף בעובד.

איך זה מתיישב עם ההגדרה של נכה? רואים בקצבה של גרמניה קצבה אחרת?

אני מדברת על כך שנוסף להצעת החוק שאין עוררין שצריך לא לכלול את קצבת הזקנה, וגם צריך לחוקק חוק עבודה בכפייה, יש עוד סעיף אחד שציינתי, לידיעת חברי הכנסת הנכבדים בעניין קצבה סוציאלית מגרמניה שמקוזזת מהשלמת הכנסה.

בהסכם עם ממשלת גרמניה מה שניצולי השואה מקבלים זה בתנאי שלא מקזזים.

לא, אין הסכם כזה.

יש בסיכומים עם ממשלת גרמניה.

אני יודע למה אתה מתכוון.

על כל פנים, את אומרת שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים להם את זה מהשלמת ההכנסה?

כן.

זה בחוק?

כן.

טוב, תכף נברר את העניין הזה.

זה אף פעם לא עלה בישיבות פה.

לא עלה דבר כזה.


שי, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. ככל שמדובר בפנסיה של מי שעבד בגטאות אז באמת יש סעיף כזה בהסכם, והפנסיה הזאת מוחרגת מחוק הבטחת הכנסה.

איזה סעיף כזה יש בהסכם?

בהסכם בין ישראל לבין גרמניה יש סעיף, שלפיו, ההכנסה הזאת לא צריכה להיחשב לעניין תשלומים שמשלמת מדינת ישראל, ובתקנות הבטחת הכנסה יש החרגה של הפנסיה הזאת של עבודה בגטאות. יכול להיות שאתה מתכוון לזה, ויש לזה פתרון בחוק.

מה הפתרון?

יש החרגה. ההכנסה הזאת לא נחשבת - -

רק בגלל פנסיה שהוא מקבל? למה היא מתכוונת?

אם מדובר בפנסיה של ישראל פרי שהיא לדעתי פנסיה שלא רק ניצולי שואה מקבלים אותה, צריך לברר. בכל מקרה יש התעלמות מפנסיה בהבטחת הכנסה עד סכום מסוים, תלוי בהרכב המשפחה. צריכים לבחון את זה, כי אם מדובר בפנסיה שהיא לאו דווקא לניצולי שואה לא בטוח שיש הצדקה להחריג כי אנשים מקבלים כל מיני פנסיות מכל מיני מקורות ומדינות. צריך לברר.

אני לא הכרתי את זה קודם.

הקצבה הסוציאלית מגרמניה עקב העבודה בגטו. זה לא שייך לגטו?

אבל הוא אומר שזה מוחרג.

אני מציעה לך לבדוק את זה.

מאיפה את קוראת עכשיו את מה שאת אומרת?

אני קוראת מחומר שהכנו יחד עם אודי מוזס מוועידת התביעות.

שי, היא מדברת על כך שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים פה מהשלמת הכנסה. וזה משרד מאוד חשוב בממשלת ישראל – המשרד לענייני גמלאים.

אני אברר איתה מה זה בדיוק "קצבה סוציאלית". זאת לא הגדרה משפטית. צריך לברר איתה בדיוק למה היא מתכוונת.

עבודה בגטו.

עבודה בגטו זה לדעתי מוחרג. נוכל לבדוק את זה.

היא אומרת שמקזזים.

אחד מאתנו טועה, נבדוק את זה.

איך נדע את זה?

אם יש תקנות הבטחת הכנסה אפשר בשנייה זו לבדוק.

כן.

הביטוח הלאומי כאן.

הביטוח הלאומי, בבקשה.

לפני שביטוח לאומי עונה, אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם בארץ כאשר מעלים את אחוזי הנכות של האוצר, ביטוח לאומי מוריד את ההכנסה.

בסדר, נאפשר, אנחנו לא הולכים לשום מקום. קודם כול אני רוצה לברר את מה שהיא העלתה. בבקשה.

אני מביטוח לאומי. תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה קובע אלו מקורות לא ייחשבו הכנסות לצורך מבחן הכנסה באבטחת הכנסה. פרט 13 בתקנה הזאת אומר: "קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטה בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002". אני מניח שזה מה שהגברת מתייחסת אליו, וזה מוחרג ולא נחשב הכנסה.

היא מדברת על קצבה סוציאלית.

נכון, קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו.

מאיפה את לוקחת שמקזזים להם את זה? אנחנו לא שמענו את זה עד היום.

אנחנו בדקנו את כל הנושאים שניצולי השואה סובלים מהם היום, ועשינו רשימה לראש הממשלה, ואני לוקחת את זה משם.

אבל אומר נציג הביטוח הלאומי שלא מקזזים. גם אמר את זה קודם שי סומך.

את יודעת מה, תבררי את זה ותגידי לי.

עוד היום אעביר לחבר הכנסת את החומר.

תעבירי לי את זה. יכול להיות שמדברים פה על שני דברים שונים. יכול להיות שזה לא בדיוק רנטה, אלא משהו אחר.

גם לפי מה שאני יודע מדובר על משהו נפרד, אבל שווה לבדוק.

מי אדוני?

ידי מהקרן לרווחת נפגעי השואה.

חשוב לברר. אז אם אפשר עוד היום לברר אני רוצה לדעת אם יש דבר מהסוג הזה.


בבקשה, אדוני.

אני ממרכז הארגונים. לפני כחודש ישבנו בוועדת עבודה והיושב ראש חיים כץ החליט שאסור לרנטה שמקבלים מגרמניה להיחשב כאילו היא הכנסה בישראל. אז גם דנו מדוע החוק לא יחול גם על ניצולי שואה שמקבלים מהאוצר. מה שהכי נכון היה שאותו דבר יחול גם עלינו שהרנטה שאנחנו מקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה במוסדות שלנו: בקרן לרווחה, בביטוח לאומי וכדומה.

נציג הביטוח הלאומי אמר שהעבודה בגטו לא נחשבת הכנסה גם כשמקבלים אותה מגרמניה לצורך קצבאות כאן בארץ.

בחלקו זה ממש צחוק מה שעשו בעניין העבודה בגטו.

זה הסיכום עם ממשלת גרמניה.

כן. יש ניצולים שקיבלו 0.8 יורו לחודש. אשתי קיבלה 1.8 יורו לחודש. אז ודאי שלא מתייחסים לזה בכלל.

אז מה אתה מציע?

אני מציע באופן כללי, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שהרנטה החודשית שמקבלים פה ברשות לזכויות ניצולי השואה תיחשב באותו מעמד כמו זו שמקבלים מגרמניה, שבכל המוסדות בישראל זה לא נחשב הכנסה. זה כולל מס הכנסה, ביטוח לאומי וגם קרן רווחה. רוב האנשים שמקבלים מקרן הרווחה לא מקבלים שום דבר כי הם עוברים רף מסוים. זה כמובן כולל רנטה מגרמניה וכדומה. זה מה שהיה הכי נכון לעשות: מה שחל על אלו שמקבלים מגרמניה יחול גם עלינו.

תודה רבה.


דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר.

בוקר טוב. ראשית למהות ההצעה - -

אני מבין שאתם תומכים בה.

כבר ערכנו לא מעט דיונים איתך על הנושא. מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים הקצבאות מחולקות לשתי רמות: לרמה הראשונה הבסיסית זכאים כולם. היא משולמת ללא תלות במבחן ההכנסות – היא ניתנת לכולם. מעבר לזה יש הסדר מיטיב שקובע קצבה מוגדלת כפוף למבחן הכנסות. הקצבה הזאת יכולה להיות "נזקק" או "נצרך" בשני סכומים שונים, אבל היא ניתנת כפוף למבחן ההכנסות. צריך לציין, כמובן, שהסכומים האלה ל"נזקק" ו"נצרך" גבוהים בהרבה ממה שזכאים לו קשישים רגילים במדינת ישראל, אם אפשר לקרוא לזה כך, שזכאים לקצבה מההסדר הקבוע של חוק הבטחת הכנסה. מהות ההחרגה פה היא פשוט לא במקומה כי היא נמצאת באותו מבנה שבו אנחנו משלמים את קצבת הבטחת ההכנסה. זאת אומרת לוקחים בחשבון הכנסות שיש לקשיש, ומתוך זה משלמים את ההפרש ל"נזקק" ו"נצרך", ואת זה חשוב להבין.

מעבר לזה אני רוצה לציין שתי נקודות מאוד חשובות: ראשית, הממשלה דנה בדין רציפות על ההצעה הזאת, ועמדת הממשלה להתנגד, לכן אני לא יודע למה התכוונה פה - -

לא נותנים פה מוסר למשרדי ממשלה. משרדי הממשלה צריכים להביע את עמדתם. נברר את עמדת הממשלה. קודם כול תגיד את הדברים הטכניים. עמדת הממשלה אצלי זה לא גזרת הכתוב. עמדת הממשלה ניתנה למשה בסיני?

לא, אני רק אומר - -

מה "לא"?


מה זה "מקבלים הרבה יותר"? המשמעות היא שמקבלים 200% יותר? מה זה "הרבה יותר"?

לא, אני מתכוון לסכומים.

כמה הרבה יותר? כתוב בחוק: 10%, 5%?

למעלה מפי שניים. זאת אומרת שאם קצבת ההכנסה הממוצעת כיום היא בערך 2,200 שקלים שממנה מקוזזת קצבת הזקנה, כמובן, הבן אדם מקבל השלמה מקצבת הזקנה שלה הוא זכאי להשלמת הכנסה - -

רגע, אבל לפני שאנחנו מגיעים לכפל הזה – כמה הוא מקבל הרבה יותר? שנדע, כי הכמות עושה את המהות.

יש לי כאן מכתב - -

רגע, הוא עכשיו ברשות דיבור, והוא הריבון עצמו.

הסכומים מופיעים במסמך - -

לא סכומים, לא סכומים. כאן בחוק. "לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-70% אך אינה פחותה מ-60% - תוספת של 5% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-80% אך אינה פחותה מ-70% - תוספת של 10% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-90% אך אינה פחותה מ-80% - תוספת של 15% מן התגמול העיקרי".

נכון. וזאת התוספת שמשולמת מעבר לתגמול העיקרי.

אז זה לא הרבה יותר, זה האחוזים שבין 5% עד מקסימום 20%.

לא, אבל הם גם גבוהים, כמובן, בצורה ניכרת מההסדר הקבוע לשאר הקשישים במדינת ישראל בחוק הבטחת הכנסה.

רק שנדע שכשאמרת שהוא מקבל הרבה יותר מדובר בחוק בתוספת של 5% - תלוי מהי דרגת הנכות שלו – עד מי שיש לו הנכות הגבוהה ביותר, ואז הוא יכול להגיע ל-20%. אבל הרגיל הוא 5%, 10%, 15%.

בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על תגמול לנצרך הסכומים עולים על 7,000 שקלים בחודש, כאשר הקצבה הממוצעת הרגילה לנכי רדיפות הנאצים עומדים על כ-4,000 שקלים. אנחנו מדברים פה על סכומים משמעותיים.

"משמעותיים". מה זה "משמעותיים" – אתם רואים רק מספרים. "משמעותיים".

אבל גם במספרים זה לא כל כך משמעותי. זה אפילו לא הבורקס של טרכטנברג.


אנחנו מדברים על כאלה שהגיעו לגיל זקנה. לצערנו הרב, אנשים פוחתים. לא מדובר על סכומים אסטרונומיים. עקרונית אנחנו מדברים על אחד כזה שמעבר להיותו נכה רדיפות הנאצים הוא גם נצרך, הוא גם נזקק, הוא נכה. הוא נכה בדרגת נכות גבוהה או נמוכה, ולפי זה גם נקבע התקציב שלו כנכה רדיפות הנאצים כנצרך או נזקק. אז למה אתם כל כך מתעקשים? מה יש?

אין ספק שמדובר באוכלוסייה שמגיע לה מלוא הכבוד וההערכה אליה ומלוא ההוקרה. זה מתבטא כבר היום בתוך מערכת הקצבאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה. אנחנו מדברים פה על סכומים מאוד גדולים שהם גדולים בהרבה ממה ששאר הקשישים מקבלים במדינת ישראל, וחשוב לציין את זה. אנחנו מדברים פה על שני הסדרים: אנחנו מדברים על הסדר קבוע ללא רובד סוציאלי שניתן לכלל נכי רדיפות הנאצים שחיים במדינת ישראל ועל הסדר מיטיב גבוה יותר שמותנה בביצוע מבחן הכנסות לאותם אנשים.

בסדר, לא מתווכחים על העקרונות האלה. אנחנו מדברים על כפל הקצבה שאתם קוראים לה, ואנחנו טוענים שזה לא כפל קצבה. אנחנו טוענים שהתקציב שהם מקבלים לזקנה מקבלים כולם. זה נושא של זקנה, זה ביטוח, זה חלק מהעניין הסוציאלי. החלק השני שהוא מקבל תקציב כנצרך או כנזקק זה עקב היותו נכה, זה לא קשור זה לזה. אי אפשר לערב את זה ולקזז.

זאת קצבה סוציאלית שההסדר בה הוא כהסדר הקיים בשאר הקצבאות הסוציאליות שמדינת ישראל משלמת. הסדר זהה שבו מתנים את הקצבה במבחן הכנסות ונותנים השלמה מעבר להכנסה שיש לקשיש בסכומים גבוהים יותר ממה שקיים.

- - -

אני אאפשר, אבל אי אפשר באמצע הדברים שלו. אני מתעצבן מהדברים שלו, את צריכה עוד לעצבן אותי יותר?

חשוב לי לציין במשפט אחרון בשלב זה עוד עניין: לפני כשלוש שנים הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנסיבות - -

ועדת דורנר.

נכון. דוח דורנר המפורסם. הממשלה גם אימצה את ההחלטות העיקריות של דוח דורנר או את רובן ככולן, בין היתר הגדלת התגמולים, הגדלת השירותים לניצולי שואה; בעמוד 167 לדוח הוועדה, הוועדה בוחנת את ההסדר הזה, וזאת ועדה שגם אליה באו נציגי הנכים, נציגי הממשלה, נציגי ניצולי השואה, וכל מי שרצה דיבר בפני הוועדה. הוועדה בחנה וקבעה שאין מקום להתערב בהסדר.

אוי ואבוי לנו.

יש לי שאלה אליך: אם ועדת טרכטנברג תחליט שפוטרים מתשלום במעונות היום ילדים מגיל 3 חודשים, אתם תגידו שצריך לקיים את מה שהוועדה אומרת? סתם מעניין אותי תיאורטית. כי יש לי כמה דוגמות לוועדות שלא קיבלתם את ההמלצות שלהן.

בסופו של דבר ההחלטות האלה מתקבלות לא רק על ידי משרד האוצר - -

אתם משרד האוצר, ואתם פה המובילים כי המשרד לענייני גמלאים, שהוא משרד לא פחות חשוב ממשרד האוצר, תומך בזה.

בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות זאת הממשלה. הממשלה דנה בנושא הזה פעמיים – פעם במסגרת דוח דורנר, ואימצה את דוח דורנר, ופעם במסגרת הצעת החוק הזאת שעלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ב-21 ביוני 2009, וקבעה הממשלה - - - מהצעת החוק.

מה שהיה בדוח דורנר זה סיפור בפני עצמו - -

יכול להיות.

- - אל תערב את זה עם הנושא הזה כי בדוח דורנר היו דברים טובים, והממשלה אימצה אותם, היא לא נתנה את דעתה יותר מדי לעניין הזה. על ועדת שרים אל תגיד לי כלום כי שם זה ארך בדיוק דקה וחצי. הגיע הצעת החוק של כולנו – מי שחתום על הצעת החוק – משרד האוצר אמר אז שהוא מתנגד כי זה עולה 170 מיליון שקל. מזמן זה כבר לא 170 מיליון שקל, אבל אז הוא אמר 170 מיליון שקל. מכיוון שמשרד האוצר מתנגד הורידו את זה מסדר היום. אז לפחות כשאתם אומרים בתקשורת "ועדת השרים דנה והחליטה ועשתה" תגידו שזה בתקשורת; אל תגידו לנו, אנחנו יודעים מה קרה בוועדת שרים.

אני יושבת ראש עמותת "יש", ירושלים ואני גם חברה בוועדה הפרלמנטרית. אני רוצה לומר כמה דברים על הפרוטות שאנחנו מדברים עליהן. יש לי כאן מכתב מגברת שקיבלה תוספת אחוזי נכות קטנים, וקיבלה תוספת של 400 שקל. ביטוח לאומי מוריד לה את השלמת ההכנסה. הוא מקזז לה משם את 400 השקלים שהיא מקבלת מכאן. היא קיבלה את אחוזי הנכות בגלל הנכות שיש לה. לביטוח הלאומי אסור להוריד שום דבר ממה שניצולי השואה מקבלים ממשרד האוצר. אנחנו גם מקבלים כל כך מעט כסף – אנחנו מדברים על 400 שקל – אבל בשבילה זה עולם ומלואו.

תודה.


אני מבקש רק משפט.

אני רוצה להוסיף מה ההבדל בין נצרך לבין נזקק – נזקק מקבל רק אם יש לו 40% נכות, ונצרך שיש לו מעל 50% נכות.

נכון, זה כתוב בחוק. תודה, אנחנו יודעים את זה.


יש כאן כמה דברים שאני רוצה לברר בכל הנושאים שעלו פה – מה מקזזים ומה לא מקזזים. יש לי רוב להצביע בעד. אני גם יכול להעביר את זה במליאה כי הקואליציה תומכת בזה, בניגוד לעמדת הממשלה.

וגם האופוזיציה.

גם האופוזיציה.

גם האופוזיציה, סליחה. תקריאי לו מה כתוב בדוח דורנר, תראי איך הוא עובד עלינו. אני יכול להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. אני מוכן לא להצביע היום; לברר את מה שהעלו פה החברים, ובתנאי שאתם מנהלים איתי משא ומתן כדי להבהיר חלק מהחוק לפחות. תגיד כן או לא. אם לא – אני מצביע.

נקבעו עם היושב ראש מספר פגישות, האחרונה שבהן נדחתה - -

תעשה לי טובה, אני הרי דחיתי את זה כי נקבעו פגישות ונדחו.

נכון.

אני בעד משא ומתן. אני נגד הכרזות במועצת הביטחון – לא במועצת הביטחון, בכנסת. אני בעד דיאלוג, משא ומתן. אני קבעתי איתכם הרבה פעמים ישיבות, וקיבלתי התקפות קשות, בצדק, למה אני לא מביא את זה. אבל אמרתי, אתה יודע מה, אנחנו מנהלים דיאלוג עם משרד האוצר. אתם לא באתם לישיבות מסיבותיכם אתם. התוצאה שלא באתם היא שאנחנו דנים בזה כבר לקריאה שנייה ושלישית. ואני אומר לך, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בעזרת השם ובלי נדר. זאת המחצית השנייה של הקדנציה והולכים לעבור עכשיו הרבה חוקים. אתם רוצים לנהל משא ומתן על זה - אני לא מצביע; אתם לא רוצים לנהל משא ומתן על זה – אני מצביע. תגיד.

בסופו של דבר כמו שכבוד היושב ראש יודע ומכיר, לשבת איתנו תמיד אפשר ותמיד רצוי. אתה ישבת עמי ועם סגן הממונה על התקציבים לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר זאת החלטה שלך.

אני אצביע.


תקריאי, בבקשה, את מה שכותבת דורנר.

דורנר לא כותבת שהיא חושבת שההסדר בחוק הוא הסדר ראוי, היא בסך הכול אומרת שהסדר זה נקבע על-ידי המחוקק שבחר להגשים כך את רצונו להבטיח הכנסה מיוחדת בשיעורה לניצולי השואה. היא לא אומרת שזה ההסדר הראוי בעיניה.

החוק קובע שאחרי ההפחתות הקצבה של נכה נצרך ונכה נזקק לא תפחת מהקצבה של נכה רדיפות רגיל. השאלה היא אם מגיעים למצבים האלה בפועל, אחרי שמנכים את קצבת הזקנה לנכה נזקק ולנכה נצרך ששיעורי הנכות שלהם גבוהים יותר, האם הם מגיעים לשיעור קצבה של הנכה הרגיל? זה קורה בפועל? כי אז באמת יש פה משהו בעייתי.

אני אבדוק את זה.

יופי.

מה התשובה שקיבלתי?

היא תבדוק, אבל יש מקרים - -

תקריאי, בבקשה, את הצעת החוק.

הקראה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשע"א-2011

תיקון סעיף 1

1. בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1

בהגדרה "הכנסה נוספת", בסופה יבוא "ומקצבאות המשתלמות לפי פרק י"א

לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

ביטול סעיף 4ב

2. סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל

תיקון סעיף 4ג1

3. בסעיף 4ג1(ג) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 4ב ו-4ג" יבוא "סעיף 4ג".

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אני מגיש רביזיה.

אנחנו מגישים הסתייגות.

לנו יש הסתייגות.

לכם יש הסתייגות על הבירור של הרנטות.

יש לי גם הסתייגות.

בסדר, אפשר להוסיף את זה. אבל אני מגיש רביזיה כדי לברר את כל הנושאים שעלו כאן גם על-ידי המשרד לענייני גמלאים וגם על-ידי ניצולי השואה לפני שמגישים הסתייגויות. צריך לברר באותה הזדמנות את כל הנושא של הקיזוזים. אני עדיין מאפשר לאגף התקציבים במשרד האוצר לנהל איתי דיון עד שיסתיים הבירור הזה. תודה רבה, רבותיי.
2. תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל (ח"כ זהבה גלאון)

אני עובר לנושא השני שעל סדר היום: תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני לא רואה את ההסתייגות שלי.

את יכולה להגיש את ההסתייגות, אבל בינתיים יש רביזיה. קודם כול לברר את זה.

יש זמן.

ההסתייגות שלך תוגש בקריאה השנייה והשלישית בכל מקרה, אבל בינתיים אנחנו בבירורים לגבי העניין הזה, ולי יש רביזיה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון. הכי טוב שהדברים ייאמרו מפיהם של הנציגים של הקרן. יושב כאן יושב ראש הקרן אלעזר שטרן, והכי טוב שנשמע את הדברים ממנו. יושבים כאן נציגי הקרן. זה מעניין לעניין באותו עניין וחשוב שזה עולה עכשיו.

האלוף במילואים אלעזר שטרן, יושב ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל. כשנבחרת אני אפילו קיבלתי שי שם.

אתה קיבלת שי כשפקטור קודמי עזב. במקרה גם אני נבחרתי שם.

אבל אתה נבחרת שם.

כן, נבחרתי קודם, אבל האירוע היה פרידה מפקטור.

קיבלת מדליה.

נכון, ואני שומר אותה. תודה רבה.

נהנית מזה מאוד.

נכון. מה שנכון, נכון.


אלעזר שטרן, בבקשה.

הקרן לרווחת נפגעי השואה מטפלת בכ-60 אלף נפגעי שואה בישראל.

אתה יכול, בבקשה, לעשות לנו סדר על הארגונים? יש מקבילים שלכם?

בסדר הגודל הזה אין דומים. אם יש ארגון בולט אולי הייתי אומר שזה "עמך" שאיתו אנחנו מנסים לשפר את שיתוף הפעולה. הוא מתעסק יותר בקטע הנפשי. אנחנו מטפלים בכ-60 אלף ניצולי שואה מתוך קהל של 220 אלף ניצולים, לפי ההגדרות הרחבות של ניצולי שואה. הקריטריון שלנו הוא שסך כול התקבולים של ניצול שואה צריך להיות מתחת ל-7,600 שקל בחודש כדי שהקרן תתחיל לטפל בו, ומדברים על הורדה לכ-6,000 שקל בחודש.

אני לא נכנסתי לדיון הקודם, אבל אני אגיד כפתיחה לאמירה הזאת שיש הכרה בשואה מחוץ לתפיסה שלנו כבני אדם וגם לנזקים שהיו לניצולי השואה, כמשהו שהוא מחוץ למערכת הרגילה. גם אני לא מתחשבן עם המדינה כמה היא קיבלה וכמה היא מחזירה לנפגעים ביחס לאחרים, אבל צריך להבין שיש פה משהו אחר. לכן ההתחשבנות על כל דבר כזה והורדה ממה אתה מקבל היא לא הוגנת. ואני לא מתעלם מכך שיש עוד זקנים ועוד נצרכים במדינת ישראל, אבל כל פעם אפשר להפיל אותנו בדבר הזה.

התקציב של הקרן בשנת 2010 עמד על כ-430 מיליון שקל כשעיקר הכסף מגיע מוועדת התביעות – כ-260; כמעט כל השאר ממשרד האוצר, ממשלת ישראל בסוג של שיתוף פעולה שיש לנו עם משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים.

על מה אנחנו נותנים כסף? אם אדם הוא ניצול שואה, והביטוח הלאומי נותן לו 15 שעות שבועיות, אנחנו מוסיפים עוד תשע שעות. ההוצאות של הקרן על עצמה הן פחות מ-3%. כלומר בכל קנה מידה מדובר פה על הצעות נמוכות מאוד, הרבה יותר נמוכות ממה שמותר לעמותה. נכון שהסכום הוא גדול, אבל גם ככה ההוצאות והתקורות נמוכות, ואנחנו נמצאים בכל הפיקוחים למיניהם.


הדבר השני שהקרן נותנת הוא שניצול שואה שהתקבולים שלו הם מתחת לסכום שדיברתי עליו, יכול פעם בשנתיים – ואם יורשה לי הייתי אומר, רק פעם בשנתיים – להגיש בקשה שהיא עד 4,000 שקל על שיניים, על מכשירי שמיעה, על משקפיים, על תרופות שהן מחוץ לזה, ואם הוא עומד בכל הקריטריונים אנחנו מאשרים לו פעם בשנתיים עד 4,000 שקל. בממוצע אנחנו מאשרים הרבה פחות או בממוצע אנחנו נותנים הרבה פחות.


מה הבעיה המרכזית שלנו? אני אומר את זה בכאב גדול עם שיתוף הפעולה הטוב בדרך כלל שיש לנו – אי הוודאות. ניצולי שואה הם כל החיים שלהם באי ודאות שאנחנו לא יכולים לתפוס אותה. אני לא יודע מה התקציב שלי. ב-2007 סל השירותים היה 200 מיליון, כשהממשלה התעוררה, והוא נשאר 200 מיליון. זה נכון שמצד אחד, לצערנו הרב, האוכלוסייה הזאת מתמעטת, אבל מצד שני הצרכים שלה גדלים כי הגיל עולה. אנחנו יודעים להגיד היום שעד 2014 סך-הכול התקציב שנצטרך לתת, לפי הקריטריונים האלה, יהיה יותר גבוה ולא יותר נמוך.

אי הוודאות היא גם שלי כיושב ראש הקרן ולא רק של ניצול השואה; או שאגיד את זה הפוך: אי הוודאות היא של ניצול השואה בקצה, אבל גם שלי כיושב ראש הקרן. כשמגיע אליי מישהו ומידפק על דלתי אני אומר את המילים האלה. ככה אני מנסה לצמצם את זה כי התורים האלה לא נעימים לי. אבל כשהוא בא אליי אני אומר לו, אוקיי, נעזור לך – כשהיו לך שיניים לא היה לך מה לאכול, ועכשיו כשיש לך מה לאכול אין לך שיניים ונעזור לך – אני לא יכול להבטיח לו את זה כי אני לא יודע מה התקציב שלי. ואם הייתי יודע מה התקציב שלי אז חצי מהם הייתי שולח הביתה ואומר להם שאני מצטער, לא יכול לעזור להם. למעלה מחצי שנה הקרן הייתה סגורה לבקשות כי לא הצלחנו לשלם את הבקשות של השנה הקודמת.

איך אתם לא יודעים?

שואל חבר הכנסת פיניאן, למה אתם לא יודעים מה התקציב שלכם.

כי זאת השיטה שהאוצר עובד איתנו.

איך אתה יכול לעבוד בתחילת השנה כשאתה לא יודע מה יש לך?

זאת בדיוק השאלה. לכן סגרתי את המשרד. אני אומר את זה בכאב גדול.

מה זה "סגרת את המשרד"?

במשך שמונה חודשים אמרנו לאנשים לא להגיש בקשות. לפני שבועיים חידשנו את האישורים לתת שוב בקשות.

אלעזר, תמתין בבקשה, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, מה שקורה בקרן לרווחת ניצולי השואה הוא מצב בלתי נסבל. הקרן לרווחת ניצולי השואה הוא עמותה כמו כל העמותות. עמותה שמטפלת יש לה תקנון, והיא מטפלת בניצולי שואה; עמותה אחרת מטפלת בילדים וכן הלאה.

איך עמותה עובדת? כמו שמר שטרן אמר, מקבלים את התקציבים מוועידת התביעות ומהממשלה. אבל איפה הקרן לרווחת ניצולי השואה? אלה כל התקציבים? איפה התקציבים שהעמותה צריכה להביא מגורמים אחרים? לא יכול להיות שעמותה מתקיימת מתקציבים של ועידת התביעות ושל הממשלה. אז למה אנחנו בכלל צריכים את העמותה אם הממשלה יכולה לשלם ישירות לנזקקים, ובזה נגמר העניין? למה המצב הזה גורם? לכך שב-2008 הקרן לרווחת הניצולים יצאה בפרסום בכל השפות שניצול שואה יכול להגיש בקשה ולקבל את הסיוע בסך 4,000 שקל על קניית משקפיים, על טיפולי שיניים וכולי. כשניצולי שואה קוראים את הדברים האלה הם אוספים את כל הקבלות ושולחים לקרן לרווחה. הבקשות האלה היו רבות יותר מהתקציב ונגרם נזק לניצולי שואה כי מהכסף שהם אספו לאחר שלקחו הלוואה, לקחו מהקרובים ומהמעסיקים – כי יש כאלה שעדיין עובדים – הם רכשו את המשקפיים, טיפלו בשיניים וביקשו את ההחזר, אבל עד היום לא קיבלו החזר. זאת אומרת התקציב שהממשלה צריכה לתת להם עבור 2011 הולך לכל הבקשות שעדיין לא שילמו ב-2010. אנשים שאספו במשך שנתיים את כל הקבלות ורוצים להגיש ב-2011 לא זכאים לקבל ב-2011 את ההחזר כי לא שילמו על כל הבקשות של 2010. האנשים האלה מבוגרים, ואין להם זמן לחכות. מה צריך לעשות?

אתם אומרים שאתם מקטינים מ-7,000 ל-6,000 אז תעשו חישובים, תראו מה התקציב שיש לכם. אם יש לכם תקציב שאתם רק בונים על התקציב שהאוצר נותן תעשו את החשבון – עד 4,500 וזהו. לא יכול להיות שאנשים שהגישו בקשה יקבלו 40% מהבקשה או 30% מהבקשה, כמו שאתם עושים עכשיו.

44%.

- - אז יותר טוב שלא יהיו לאנשים ציפיות. נניח, ניצול שואה מקבל 7,000 שקל קצבה, אז שלא תהיה לו ציפייה בכלל. יותר טוב לא לאסוף את החשבונות ולהגיש, מאשר לא לקבל בכלל.

תודה רבה.

מה הטענה?

הטענה לקרן.


הקריטריונים - -

אין להם כלום.

מה זה "אין להם כלום"?

אין להם תקציב, הם באים בתחילת שנה.

אלעזר שטרן תכף יסביר את זה כי הסיפור - -

אלעזר שטרן אומר שהוא לא יכול לבנות שנת תקציב, אז מה רוצים ממנו?

הוא לא צריך להביא את התקציבים מגורמים אחרים?

לא, הוא לא יכול.

הוא מביא.

הוא לא מביא גרוש. הוא לא מביא גרוש. תסתכלו על הדוח שלהם. אני בדקתי – הוא לא מביא.

חשבתי שיש ממשלה בירושלים – מה זה "תרומות לניצולי שואה"?

איזה תרומות אתם מביאים?

קודם כול המדינה צריכה לקחת אחריות.

המדינה נתנה.

הרגע הוא הסביר.

אז למה צריכים קרן אם מדינה נותנת את הכסף? הוא צריך לחלק את הכסף.

חברת הכנסת ליה שמטוב, דברייך נשמעו על הצד המדויק.

את צודקת, והוא צודק, ואני צודק.

אני מאוד מבינה את הכסף של חברתי ליה שמטוב.

זה בגלל הפניות שמקבלים.

זה מאוד חשוב לשבת היום ולנסות להבין שוב מה קרה. לפני שנה היו אליי אלפי פניות למה הקרן לא עובדת. עכשיו שוב אלף פניות מכיוון שמשלמים 44% מסכום של 4,000. יש שם אנשים טובים שמסבירים טוב מאוד. כך אני מסבירה ללקוחות שפונים אליי.

מה שאני לא מבינה – בארץ יש הרבה דברים היסטוריים: עמותה כזאת, עמותה אחרת. אני לא נכנסת לזה, ככה נבנית הארץ. אבל אנחנו כאן יושבים, לוחצים, יש תקציבים. המדינה אומרת כל הזמן, מ-2008, שעכשיו זה מאות מיליונים שקלים לניצולי שואה. בסופו של דבר מה מקבלים? 44% מהסכום שנכתב, וזה ל-2010.

זה לא שטרן, הוא חדש, הוא לא יודע לאיזה מקום - -

הוא יודע.

הוא כבר לא חדש, והוא יודע, ותכף נשמע אותו גם. אבל בסדר, נברר את זה.

אבל אם הוא אומר שהוא לא יודע מה התקציב שלו זה חטא של המדינה.

נכון, זה החטא של המדינה.

אנחנו צריכים להפסיק את החטא הזה.

- - -

הם לא מגייסים, אני בדקתי את זה.

חברת הכנסת ליה שמטוב.

גרוש הם לא מגייסים.

ליה, אני צריך זמן לברר את מה שאמרת.

אני ביררתי את זה ובדקתי את זה טוב מאוד, והייתי שם. אלעזר שטרן לא היה, אבל הייתי אצלם ודיברתי איתם. הם צריכים - -

את רוצה לייאש אותנו שלא נברר את זה ונישאר עם הבעיה?

לשנות קריטריונים.

בסדר.


משרד הרווחה, בבקשה, בקצרה.

אני תמי מרוז, מפקחת בתחום ניצולי שואה במשרד הרווחה. מנכ"ל משרד הרווחה הוא יושב ראש ועדת סל השיפוטים הממשלתית שמחלקת את התקציב שהוא בבסיס תקציב המדינה.

אגב, את משרד הרווחה, יש לכם עמדה לגבי החוק הקודם?

בוודאי, אנחנו בעד. אנחנו מקבלים פניות אין סופיות על הצהרות.

דב, אתה יכול להוציא נזיפה גם למשרד הרווחה.

לא, הוא לא מוציא נזיפות.

הוא כבר הוציא.

הוא לא מוציא נזיפות. אם הם יתחילו להוציא נזיפות הם לא יבואו לוועדה. בוועדה כאן מדברים הכול.

- - -

כאילו שאין לי מספיק נזיפות.

לא, אין נזיפות. דב, אתה לא נוזף באף אחד.

הוא כבר נזף בי.

לא עלה בדעתו אפילו.

כן, ברור.

בוועדת סל השירותים לרווחת ניצולי השואה אנחנו מחלקים בוועדה בין-משרדית את תקציב המדינה לרווחת נפגעי השואה. זה כמובן לא כולל גמלאות משום סוג, אלא תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה מאז 2009 שמחולק לצרכים כמו אלה שהקרן מספקת. הסל הזה מחולק לכמה תחומים, כולל הסדרי התרופות, שאתה, מר גפני, היית מעורב בזה, גם לניצולי שואה שמקבלים גמלה מ-BEG וגם שמקבלים ממשרד האוצר. רק הסעיף הזה מגיע לכ-60 מיליון שקל בשנה לפעילויות חברתיות וטיפוליות שמשרד הרווחה מקיים ברשויות המקומיות. עד כה זה גם מימן את מוקד הזכויות שמשרד האזרחים הוותיקים הקים ועוד שירותים שונים. חלק מהתקציב הזה – כ-70 מיליון שקל בשנה – עובר לקרן הרווחה כתוספת לכסף שהם מקבלים מוועדת התביעות לסיעוד ארוך טווח שזה תוספת סיעוד בבית לאנשים שמקבלים גמלה גבוהה מביטוח לאומי, ומאפשר להם להישאר בבית עד 120, אנחנו מקווים, או להעסיק עובד 24 שעות ביממה. זה התקציב הבסיסי.

70 מיליון שקל שאתם מעבירים.

רק לסיעוד.

עוד אפיקים שיש זה לחצני מצוקה ועוד דברים שמסופקים דרך הקרן.

כמה כסף מעביר משרד הרווחה לקרן הרווחה?

זה משתנה משנה לשנה.

בערך.

לפני שנה וחצי עוד לא היה הסבסוד הזה לתרופות – זה 60 מיליון שקל נוספים.

יש לי פה הסכומים המדויקים.

תכף נגיע אליך.

הסל הזה הוא די צעיר, והוא מתגמש עם הצרכים שעולים, עם ההחלטות ועם הגיל המתבגר של הניצולים. לכן כל שנה הוא מתגבש קצת אחרת. גם בהכנסה של הסבסוד של התרופות שהוא מאוד יקר, אבל הייתה אי ודאות גדולה לגבי הסכומים למרות כל ההערכות שקיימנו. בסופו של יום כשהכנסנו לפני שנתיים את עניין התרופות הסכום שנגזר למענקים מהקרן – שנקרא מענקים מסיבה היסטורית, אבל זה בעצם החזרים על הוצאות רפואיות של ניצולי שואה עד הכנסה מסוימת – משתנה ומשלים את הסכום כולו ל-200 מיליון. אם היה סכום יותר גבוה היה יותר כסף למענקים. אנחנו לא יכולים לפגוע בטיפול המשכי כמו תרופות וכמו סיעוד בבית על חשבון מענקים חד-פעמיים. בכל שנה נגזר הסכום מן השארית שנותרה מסל השירותים.

אתם במשרד הרווחה מרוצים מההתנהלות של כל הנושא הזה?

לדעתי, יכולנו לשפר - -

כל אחד יכול לשפר. אתם מרוצים או לא מרוצים?

מה זה "מרוצים"?

שזה מתנהל נורמלי, והתלונות שיש לאנשים לא חורגות מתלונות רגילות שיש נגד כל משרד ממשלתי.

אתם מתנהלים מול הקרן, אבל הקרן בעצם מביאה - -

אני לא מתנהל מול הקרן, אני מתנהל מול ניצולי השואה. אני רוצה לשפר את מצבם.

אנחנו גם מסכימים עם גברת שמטוב, שהיה מאוד רצוי שהקרן תגייס כספים מתורמים. חשוב להגיד שסכום המענקים הכולל שממנו נגזרים הקריטריונים מוכתב משאר השירותים שניתנים שהם סל סגור, וזה הסכום שלו.

תודה רבה. משרד הגמלאים, בבקשה.

אני רוצה להוסיף שהיום מתוך 220 אלף ניצולי שואה, 90 אלף מקבלים קצבה ממשרד האוצר ומוועידת התביעות. כתוצאה מזה כל השאר לא מקבלים שום דבר, והדבר היחיד שהם עשויים לקבל זה קרן הרווחה. מהמוקד שלנו – 8840* העברנו בשנה שעברה 40 אלף פניות, ומתוכן אין כסף בשביל רוב האנשים. שהעברנו אליהם. השנה הפסקנו את ההפניות. עכשיו כשיצאה הוראה חדשה אנחנו מצלצלים לאנשים, ואנחנו יודעים בוודאות שלחלק גדול מהאנשים לא יענו כי אין כסף. אני לא מתייחסת לשאלה למה זה קרה או איך זה קרה.

אבל שרה, עכשיו אנחנו בתהליך לברר למה אין כסף. זה שיש בעיה אנחנו כבר יודעים.

מה שהיושב ראש לא ציין הוא שרוב הפניות הן של אנשים שההכנסה שלהם היא 3,500 שקל; החציון של ההכנסות הוא 3,500 לא 7,000. אז בכל מקרה יש פה בעיה מאוד רצינית של תקציב.

לגבי מה שאמרתי קודם, המסמך בדרך. הטעות שלי הייתה שאמרתי שביטוח לאומי לא משלם במקום להגיד שמשרד האוצר מקזז את מה שהמוסד לביטוח לאומי משלם כביטוח סוציאלי לניצולי שואה.

אז אני מבקש את הפרטים האלה.


בבקשה, אדוני.

שמי משה פולנסקי, ואני חבר הוועד המנהל של קרן הרווחה. ראשית כול, רציתי לענות לחברת הכנסת ליה שמטוב.

אלעזר שטרן אמור לענות.

אבל יש לי להגיד מעבר לנושא הזה. זה בקצרה.

בבקשה.

גברת שמטוב, לא עומדים אצלנו בתור למתן תרומות, מה לעשות?

מה אתה אומר? אבל אתם עמותה. העמותה תלויה בזה.

נחזר אחרי פתחים? עשינו את זה.

צריכים אנשים שייסעו לחו"ל, שיביאו את התרומות.

אה, שייסעו לחו"ל, בסדר.

לא יכול להיות שהעמותה מחכה לאוצר שיביא כסף. משרד האוצר יכול לתת ישירות לנזקקים.

יש לנו רק פתרון אחד: אולי להדפיס כסף. כן, יכול להיות.

אני גם רוצה לשבת בזה, ושיביאו כסף, ואני אחלק.

אני רוצה קצת לרענן את הזיכרון. ציבור ניצולי השואה או נרדפי שואה איננו הומוגני. מותר לי להגיד שאני מייצג את הציבור שפעם קראו לו "המעגל הראשון", ואני אגיע למטרה שאני רוצה לומר.

אין לך הרבה זמן.

כמה יש לי?

שתי דקות.

בסדר.

אנחנו לא הולכים לשום מקום.

אני רוצה להתייחס לדוח דורנר.

אבל אין לנו דיון על דוח דורנר. יש לנו דיון על דבר אחד – על הנושא שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון, ומתברר שאין כסף. אנחנו רוצים לברר למה. לא אידיאולוגיה, רק כסף.

האוצר מתנהג איתנו, במקרה של קרן הרווחה, באי ידיעת ההיסטוריה. יש סעיף אחד של חוק נכי רדיפות הנאצים שקודם הזכרת. פה נאמר במפורש: "אילולא הנאמר בהסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה ביום 10 בספטמבר 1952 ובמכתב - - - היה זכאי בגלל נכותו לתגמול קצבה ופיצוי מאת הרפובליקה". ההסכם הזה הציל את מדינת ישראל כיוון שלא היו לה אמצעים. אני אחד הנפגעים מהתוספת הזאת, אבל אני יודע שבן-גוריון נהג כשורה. זאת הייתה תקופת העליות הגדולות עם המעברות ותקופת הצנע. אני זוכר את זה.

אתה בעד השילומים מגרמניה.

אני בעד השילומים, אלא מה?

אני לא אמרתי "אלא", אני רק סיכמתי את הדברים שלך.

יש מישהו שהוא נגד? אני לא התנגדתי לשילומים, אני התנגדתי לסעיף הזה ששלל מאיתנו את זכות הקניין.

הבנתי, בסדר.

למה אין כסף בקרן, זאת השאלה.

גברת שמטוב, אני השתחררתי במאי 45' מדכאו, וביוני 46' הייתי כבר בספינת המעפילים פה בארץ, ולא הייתה לנו פרנסה.

להגיד פה מה שאמרת לי כשאני ביקרתי בקרן? שאם אלה שהגיעו לארץ ומקבלים היום השלמת הכנסה היו יודעים שיקבלו כל כך מעט כסף, לא היו מגיעים לארץ?

לא אמרתי את זה.

אה, לא אמרת את זה.

לא אמרתי. למה הביאו אותם.

זה לא רלוונטי.

אני לא מסכים. פעם ביובל אני מגיע לכנסת ומגיעה לי רשות הדיבור.

בסדר, עוד דקה.

מר פולנסקי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני לא הייתי בתקופת בן-גוריון, ואני גם לא יודע לדבר אידיאולוגית על העניין הזה – אני יודע, אבל זה לא נושא הדיון. ועדת כספים זאת ועדה לא אידיאולוגית – היא ועדה שמדברת על כסף.

כסף.

רגע, תקשיב לי. אני איש יותר צעיר ממך, אבל תשמע לי, תאמין לי. התבררה לנו הבעיה שאין כסף לניצולי שואה שנזקקים לקרן הרווחה. אני רוצה לברר עכשיו למה.

הנה, אני אסביר לך למה. אני רוצה להגיע לזה.

תגיד, כי אני הולך למשרד האוצר עכשיו.

דוח דורנר הוא מצוין, אין מה לדבר, רק שבחים מגיעים לו. אבל נוהגים לדבר רק על ההבדלים בין הרנטה הישראלית לבין הרנטה הגרמנית, וכמובן, זה היה עוול גדול מאוד כי במשך שנים לא רצו לשמוע ולא רצו לראות – אף שר אוצר לא רצה להתערב. אבל דוח דורנר מדבר על משהו נוסף, וזה מקור הכסף שמגיע לקרן הזאת: דוח דורנר אומר שיהודים כמוני מהסכם השילומים; שאלמלא נחתם הסכם השילומים הם היו זכאים להגיש תביעות והיינו מקבלים רנטות כפולות ומשולשות, וכעת לכל אחד נגרם נזק של בין מיליון למיליון וחצי שקל – כך היא כותבת. איפה הכסף הזה?

תודה רבה.

זה הכסף שמגיע עכשיו - - -

הבנתי, אני הולך לחפש את הכסף עכשיו.


דב בארי, למה אין הכסף הזה?

המדינה צריכה לתת את הכסף.

אז עכשיו אני מדבר עם המדינה.

אין ספק שהפעילות של קרן הרווחה היא מאוד חשובה ובאמת מסייעת לניצולי שואה בתחומים שלפעמים הממשלה אינה - - -

אתה גם מתחיל לדבר איתי אידיאולוגיה. פעולה חשובה או לא חשובה – אתה מעביר כסף, כן או לא?

הבעיה שמציג פה יושב ראש הקרן היא בעיה רוחבית שכולנו מכירים. כבוד היושב ראש בוודאי מכיר את הבעיה של כספי התמיכות בממשלה שהרבה פעמים מאושרים עד סוף שנה. אבל – וצריך להדגיש את זה – ועדת סל השירותים ברשות מנכ"ל משרד הרווחה - -

לא הבנתי, עכשיו הכנסת אותי לעניין?

לא. לא הכנסתי אותך. הצבעתי על בעיה.

הרבה פעמים אני יושב עם משרד האוצר, ואחרי זה הם אומרים – כן, ישבנו גם עם גפני. מה אני אומר? לא הבנתי. אני יודע שמחלקים כספי תמיכות בסוף שנה. זה מצדיק את המבנה הזה?

תרשה לי לסיים, אני רק מצביע על בעיה.

רק אל תכניס אותי, עוד יבינו שאני מסכים עם זה.

לא אמרתי שאתה מסכים, אני רק אומר שזאת בעיה רוחבית מוכרת, ויושב ראש הקרן הוא לא הבן אדם הראשון שמצביע על הבעיה הזאת.

הבנתי. נבהלתי כבר.

אבל חשוב לציין שוועדת סל השירותים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה עשתה הרבה מאוד עבודה כדי לתקן את הדברים האלה ולנסות לתת תמונה בהירה עד כמה שאפשר של התקציב שעמד לרשות קרן הרווחה. ב-2008 וב-2009 סכומים ניכרים אושרו ברגע האחרון, וב-2011-2010 רוב התקציב אושר מראש. אני אומר רוב ולא הכול כי לפעמים יש צרכים אחרים - -

אבל לא העבירו אותו.

סליחה, לא, אין לנו זמן.

רוב הצרכים כבר ניסו להגיד לקרן הרווחה עד כמה שאפשר מה התקציבים שעמדו לרשותם. צריך להבין שמדובר על סכומים גדולים מאוד; למעלה מ-95% מהכספים שממשלת ישראל מוציאה בתמיכות עבור ארגונים שעושים פעילות כזאת או אחרת ומסייעים לניצולי שואה, מופנים לקרן הרווחה. אנחנו מדברים על 159 מיליון ב-2009, 170 מיליון ב-2010, וב-2011 בערך 135 מיליון שקלים.

הכסף הזה עבר?

לא הבנתי. ב-2010 – 170 מיליון, וב-2011 135 מיליון? למה?

בגלל התרופות.

למה?

כי צריך לציין שיש פה קצת יותר מ-200 מיליון שקל שממשלת ישראל הקצתה לטובת שירותים לניצולי שואה. מפעם לפעם יש שינויים בשירותים, והיתרה מופנית לכיוון שירותים של קרן הרווחה.

למה זה ירד? זה ירד מכיוון שהממשלה נותנת במישרין לניצולים – מה?

תרופות.

הם לקחו מפה, ונתנו לתרופות. בכל המקומות אומרים שאנחנו - - - לקחו מהם ונתנו - - -

- - -

- - -

אני לא יכול ככה לנהל ישיבה, עם כל הכבוד. אני לא מבין כלום ממה שהוא אומר. גם ככה אני לא מבין, גם כששותקים. למה אתה עושה את זה מהר, כדי שאני לא אבין? אז תגיד מראש שאתה רוצה שאני לא אבין.

הממשלה החליטה - -

עזוב את הממשלה. לא מעניינת אותי הממשלה, תגיד לי אתה.


בשנת 2010 היו 170 מיליון שקל שעברו לקרן הרווחה. ב-2011 זה פחת ל-135 מיליון, ועדיין זה לא ודאי, אלא כנראה זה יעמוד על 135 מיליון שקלים - -

אני רק אחדד.

אם אני אומר כבר משהו נכון, אז אתה עכשיו רוצה לחדד משהו?

אני אחדד את מה שאתה אומר - -

זה נכון או לא נכון מה שאמרתי?

זה נכון.

למה?

אני אסביר. התקציבים שמיועדים לתמיכות לניצולי שואה מופנים מסל השירותים למען ניצולי שואה שיש בו כיום סכום של 200 מיליון שקלים. ב-2011 זה גדל ל-210 מיליון שקלים, כאשר חלק מהסכומים מופנים לשירותים אחרים לטובת ניצולי שואה.

כגון?

למה זה מופנה?

אני מיד עונה.

אני שומע. כי אנחנו לא יודעים על זה.

כפי שאמרה פה הקולגה שלי במשרד הרווחה הוחלט להעניק 50% הנחה ברכישת תרופות לניצולי שואה. חלק מהתקציבים האלה הוקצו מתוך 210 מיליון שקלים, ופחות תקציב הועבר כתמיכה לקרן הרווחה. אבל – וחשוב מאוד להדגיש - -

עצור פה רגע. אנחנו ניהלנו מלחמה על הנושא של התרופות, כאן בוועדת הכספים. תגיד לי אם אני טועה כי יכול להיות שאני לא מבין מה שאתה אומר. אנחנו ניהלנו על זה מלחמה, ואתם בסוף הסכמתם והייתם נחמדים ושיבחתי אתכם פה בוועדה – דבר נדיר.

לקחו ממענקים.

רק רגע, ליה. דבר נדיר שאני עושה – לשבח את משרד האוצר. אבל שיבחתי את משרד האוצר כי באמת הייתם מאוד נחמדים. מה שעכשיו מתברר לי הוא שלא הייתי צריך לשבח אתכם מכיוון שפשוט לקחתם את הכסף מפה ושמתם אותו שם.

לא- -

אני לא מבין כלום, תגיד לי אם זה נכון.

לא, זה לא נכון.

עכשיו תגיד למה.

אני אסביר למה.

זה בסדר ששיבחתי אתכם.

לא - -

לא, מה?

זאת כבר החלטה שלך.

נקבע שסל השירותים למען ניצולי שואה יעמוד על 200 מיליון שקלים. מלכתחילה 200 מיליון השקלים האלה היו אמורים לכלול גם תרופות, והוחלט כחלק מהעניין של מימון התרופות לניצולי שואה להגדיל את סל השירותים מ-200 מיליון שקלים ל-210 מיליון שקלים, וזה אפילו יותר מ-210, זה 212 מיליון שקלים. בסופו של דבר סך המקורות שהוקצו לניצולי שואה גדל ב-12 מיליון שקלים ב-2011 במסלול הזה.

עכשיו כבר הבנתי. יש לי שאלה: למה צריך את הקרן? למה לא עושים את זה במישרין דרך משרדי הממשלה? אלעזר שטרן ואנשים שעוסקים בקרן הרווחה הם אנשים מצוינים, והם עושים מלאכת קודש. עכשיו אני שואל טכנית: למה המשרדים לא עושים את זה? פה אתה לוקח ממנו כסף, הוא נשאר באי ודאות, אתה מעביר את זה דרך משרד הרווחה או דרך גופים אחרים – למה אתם לא מנהלים את הכול?

אני חושב שנאמר כבר כמה פעמים: אין תחליף למגזר השלישי. יש להם עבודה חשובה - -

זאת לא תשובה.

אוי, באמת. זה בדיוק כמו שענית לי במשרד.

זאת לא הפעם הראשונה שזה נשמע פה - -

היום האוצר לא במיטבו.

אני אומר לך, אם אני עושה עמותה, ואתה עוזב את משרד האוצר, אתה בא אליי. תאמין לי, אתה מוכשר, חבל על הזמן. זאת אומרת משרד האוצר אומר ככה: למה אני צריך לעמוד בחזית מול ניצולי השואה? יש המגזר השלישי – אני אתן את זה לאלעזר שטרן ולקרן, הוא לא יידע כמה כסף יש לו, וכל הטענות יהיו נגדו. זה נכון שזה מה שאמרת?

לדעתי, מי שניצב בחזית מול ניצולי השואה זה לא אני, אבל כן משרדי הממשלה השונים – משרד הגמלאים, הרשות לזכויות ניצולי השואה – הם באינטראקציה מלאה יומיומית.

כמה כסף יש לו ב-2011?

זה לא נכון לומר שהממשלה בורחת מאחריות.

הממשלה לא בורחת מאחריות, היא כל הזמן באחריות.


כמה כסף יש לו ב-2011? יש לו 135 מיליון שקלים? אין סיכוי ליותר, הבנתי.

- - -

הבנתי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה. הדיון הזה לא מסתיים עכשיו.


אלעזר, בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה. גם אני צריך להגיד שגם אני בעד שהעמותה תיסגר.

אני לא אמרתי את זה.

לא, חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה.

אני לא אמרתי לסגור.

אני לא הפרעתי.

אני בדיוק אמרתי כמו היושב ראש, למה צריך - - -

אז אני מדבר עם היושב ראש. אני לא אוהב להזכיר, אבל אני את זה, שבניגוד לאנשים הטובים במשרד האוצר התפקיד הזה גם עולה לי כסף. אני לא לוקח הוצאות, אני כמובן בהתנדבות. גם לבוא לדיון בכנסת מהושעיה שבגליל זה לא סיפור פשוט. והעמותה תיסגר. הלוואי שיש מישהו שיודע לעשות את זה לניצולי השואה טוב יותר.

אני רוצה להגיד משהו שיש מי שיקרא לזה "הורדת המסכות". יושב ראש הוועדה, אני יודע שאתה לא בן אדם נאיבי. כשיורידו את זה ל-4,000 שקל או ל-3,500 שקל ברור לאן זה ילך – למעגל השני.

כן, ברור.

זה לא ילך למעגל הראשון. אני חושב שצריך להגיד את זה. זאת הצעה לא יפה. מכיוון שכבר הבנו את זה, אני לא רוצה להרחיב על זה. אם נעצור היום ברחוב מאה אנשים ונשאל מי זה ניצול שואה, הוא יגיד שאלה מי שאנחנו קוראים להם "המעגל הראשון". אבל אני בעד המעגל השני- -

אני בעד המעגל השלישי.

- - אבל שלא יגידו, בואו נעיף עכשיו את המעגל הראשון. כי זאת המשמעות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שיש בסוף קריטריונים. חוץ מהפטנט הזה שרק מי שיש לו פחות מ-2,000 שקל אז התקציב יספיק; אבל את הקריטריונים האלה קבעה ממשלת ישראל. ניצול שואה שאין לו שיניים, אז מה רוצים שנגיד? את הקריטריונים לא אנחנו קבענו.

לא נכון. הדירקטוריון שלכם קבע את הקריטריונים.

כל מילה שאני כותב לניצול שואה על המענקים שאני נותן עוברת בקרה של משרדי הממשלה. אני לא כותב שום קריטריון שבא לי. כיוון שאני רוצה לתת לניצול שואה, כי הוא מה שמעניין אותי, לא מעניינות אותי פרוצדורות, אז אני אכן אוסף בקשות לפי הקריטריונים שהממשלה קבעה או אישרה.

זאת לא הממשלה קבעה.

משרדי הממשלה.

זה כן.

כדאי שתלמדי יותר טוב. גם אם פעם אחת היית בביקור זה עוד לא אומר שאת יודעת הכול.

ישבתי איתכם.

אני לא הפרעתי לך. באמת אני מבקש את זה. אני לא אוהב לבוא לפה, לא נהנה לבוא לכנסת – אני בא, אני מבקש שתכבדו את הזמן שלי גם כן. הוא לא פחות יקר מהזמן שלך.

תודה רבה שבאת לכנסת.

נכון, באמת תודה.

אגב, זה ששירותי הסיעוד זה דרך חברת כוח אדם זאת החלטה שלכם, לא החלטה של הביטוח הלאומי. אני חושב שהביטוח הלאומי היה נגד.

לא נכון. לא אישרו לנו שזה יהיה לא דרך שירותי הסיעוד.

אתה בטוח?

מאה אחוז.

נמצא פה משרד הרווחה שאומר את זה.

אני רוצה לתת לך תמונה - -

יש עוד מעט מליאה. אני לא מסיים היום.

אני הולך מהר.

למה אנחנו אוספים בקשות? כיוון שלדוגמה ב-26 בדצמבר 2010 מתקשרים ממשרד האוצר, לשמחתי, ואומרים לי, אנחנו צריכים לגמור עד 1 בחודש 22 מיליון שקל. אתה יודע מה לעשות עם זה?

לשרוף את הכסף.

אז לי יש בקשות שאישרתי לניצולי שואה, ואני אומר, אוקיי, תוך 24 שעות אני יודע לתת לאותם ניצולים שאישרתי להם. אם לא הייתי מאשר הכסף הזה לא היה מגיע לניצולי השואה. נושא של מיצוי זכויות לניצולי שואה מסביר לניצולים מה מגיע להם יותר. חלקם, לצערי הרב, או שהם עולים חדשים שלא מבינים עברית – אף על פי שיש להם ארגונים שדואגים לזה יחסית – או שהם אנשים בודדים שאין מי שיסביר להם והגיל שלהם מאוחר. עושים מיצוי זכויות בהתנדבות של סטודנטים למשפטים – ולא משנה מה – ואנשים הם לא חזירים, הם פשוט יודעים מה לפי החלטות המדינה מגיע להם. לכן האמירה להגדיר מראש כמה ולדעת מי יחמיר המצב הבריאותי שלו ושל מי לא – הוא בעייתי.

אני לא ניצול שואה. אולי כן – אני דור שני. הייתה החלטה של קודמי בתפקיד, מר פקטור, שאני מאוד מכבד אותה, שניצולי השואה לא יבקשו תרומות. זאת חובת המדינה בישראל. המדינה קיבלה את הכסף בשבילם בנתה עם זה כבישים וחברת חשמל ולא משנה מה. לשלוח אותנו עכשיו לתרומות? דרך אגב, אני מגייס תרומות, אבל לדברים אחרים – לתקן להם בתים, לתת להם מחשב בבית. למה שהמדינה מחויבת לתת להם אני לא חושב שמישהי פה יכולה לשלוח אותי לגייס תרומות. היא רוצה – שתיסע היא לבקש תרומות.

בבקשה, מרדכי.

אני ניצול שואה, ואני כבר מכיר את הקרן 10 שנים. הלוואי שיהיו לנו הרבה עמותות כאלה.

אני מסכים איתך.

בעניין התקציב עד 2009 לא היו בעיות מיוחדות. עכשיו הבעיות העיקריות, כפי שאמר אלעזר שטרן, זה המעגל השני. רוב המענקים הולכים היום למעגל השני. זה פשוט מאוד עוול שהפסיקו את הקצבה – לא חשוב מאיפה, בעיקר ממשרדי הממשלה כי המעגל השני נהנה בעיקר מהמענקים. בתור המעגל הראשון אני עוד לא קיבלתי אגורה אחת, אבל אני גם לא רוצה כי אני לא צריך. אבל במעגל השני כולם צריכים, והם באים בהמוניהם, ובעיקר הם מקבלים את המענקים.

תודה. אני רק רוצה לדעת, דב, למה אי אפשר בתחילת השנה עם הסיפור הזה? אתם בורחים פה מאחריות וזורקים - -

ממש לא. אני אחזור ואדגיש - -

לא, אל תחזור, אין לי זמן לזה. אני שואל האם אפשר לשנות את המצב הזה – שהקרן תדע איפה היא עומדת בתחילת השנה.

ישבנו עם המנכ"ל לא פעם ולא פעמיים. אנחנו עושים כל מאמץ בוועדה של חלוקת סל השירותים להקצות את התקציב כמה שיותר מוקדם במהלך השנה. כמו שאמרתי, יכולים להעיד על זה פה, אם ירצו נציגי הקרן, שאם פעם זה היה בסוף השנה, השנה כבר לקראת חודש מרס קיבלו אומדן לגבי הסכומים שיקבלו. בסופו של דבר התמיכות הם בעיה רוחבית, כמו שאמרתי. קצת קשה לנו לפתור בעיה רוחבית במסגרת הזאת. אנחנו מנסים.

בעיה רוחבית זה סדר עדיפויות.

ברור. זהבה, אנחנו לא נסיים היום, אבל תגידי.

אדוני היושב ראש, למדינה יש אחריות לדאוג לרווחתם של ניצולי השואה. אין על זה מחלוקת. אבל צריך לומר שלמדינה היה נוח לעשות את המהלך הזה באמצעות הקרן מכל הסיבות, שאני לא אכנס אליהן כרגע. הקרן עשתה עבודה מצוינת כשהיא ידעה שהתקציב הבסיסי שיש לה הוא בראש ובראשונה מהמדינה מתוך המחויבות של המדינה לתת. להתייחס לקרן הזאת כמו שמתייחסים לכל עמותה אחרת שאנחנו מצפים שהיא גם תגייס תרומות – צריך לגייס תרומות. חזקה עליי שהדברים שאמר כאן אלעזר שטרן שהם גם מגייסים תרומות – אבל בראש ובראשונה הדאגה לניצולי השואה לא צריכה להיות מתרומות. המדינה קיבלה על זה כסף. את צדקת, ליה, אנשים מפרסמים. הם פרסמו כי הם ידעו שהם אמורים לקבל תקציב, והם מצאו את עצמם לא מקבלים את התקציב שהובטח להם.

אז יושבים ועושים קריטריונים.

חברת הכנסת שמטוב, תגלגלי את האשמה לפתחם של אלה שהיו צריכים להעביר את הכסף ולא לפתחם של אלה שמנסים לעשות את העבודה. הוועדה צריכה לקבל החלטה שמחייבת את האוצר להעביר לקרן את הסכומים הנדרשים. לא יכול להיות שהם חיים בחוסר ודאות. אני יכולה להגיד לך על האנשים שאני רואה מקרוב יום-יום, הם חיים בחוסר ודאות אם הם יקבלו 4,000 שקל או רק 40% מ-4,000 שקל לצורכי מכשירי השמיעה. איזה מין דבר זה? איזו חרפה זאת בכלל? לכן זאת צריכה להיות הקריאה. תודה.

אני מסכים איתך.

לגבי העדכון – היה צריך לעדכן במרס?

אני לא יודע במאה אחוז באיזה עדכון מדובר.

זה תלוי בנכי צה"ל.

זה קורה תמיד מיד אחרי צה"ל.

שאני לא אסע לזמן שוב ועדה.

בפעם האחרונה שנכי צה"ל קיבלו עדכון כבר עודכן לניצולי שואה.

שאני לא אצטרך לקיים עוד דיון כי אני אצטרך לקיים עכשיו הרבה דיונים על הנושא - -

ברגע שיעודכן לנכי צה"ל - -

אתה לא שומע מה שאני מדבר, אתה אומר רק מה שאתה רוצה. אני צריך לקיים עכשיו הרבה דיונים גם על הנושא שאתם חייבים להביא עכשיו לוועדה בעניין העלאת גיל הפרישה לנשים, גם את כל דוח טרכטנברג, גם את הנושא של הרפורמה במס. אני גם הולך לקיים דיון על הריכוזיות. שר האוצר מכנס מסיבת עיתונאים בעניין, ואחרי זה אני נפגש איתו. אז בבקשה, דבר עם משרד הביטחון שיעדכנו את זה כדי שלא נצטרך לקיים דיון. אין לנו זמן. אבל אנחנו נמצא את כל הזמן בעולם בשביל ניצולי השואה.

נכון.

ואני מקבל את הסיכום שלך, חברת הכנסת גלאון.


תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון.

הישיבה ננעלה ב-10:10