PAGE
21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

1.11.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 207
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ד' בחשוון התשע"ב (1 בנובמבר 2011), שעה 10:00

מסקנות הוועדה הבין משרדית לנושא שארית יוצאי אתיופיה

חברי הוועדה: דני דנון - היו"ר
אורי אריאל

דניאל בן סימון

שלמה מולה

ראובן קוגן
סגן הממונה על התקציבים, רכז שיכון ודתות, משרד האוצר

צחי דוד
רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

אדמסו אללי
יועץ ראש הממשלה לענייני יוצאי אתיופיה

מאיר שמגר
נשיא בית המשפט העליון בדימוס, ראש הוועדה הציבורית להעלאת שארית


יוצאי אתיופיה

ישראל שוורץ
סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

רחל שגיא
אחראית על קהילה, קליטה ותעסוקה, אגף שיקום שכונות, משרד הבינוי


והשיכון

הרב יוסף הדנה
הרב הראשי ליוצאי אתיופיה, המשרד לשירותי דת

יעקב נקב
מרכז נושא עולי אתיופיה, משרד הבריאות

דפני מושיוב
מפקחת ארצית-קליטת עלייה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל בן שמואל
ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

עמנואל סרי
מנהל מחלקת אפריקה, משרד החוץ

עמוס ארבל
מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מאיה שריר
מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

אלכס צסרסקי
דוברות, משרד החינוך

חביב קצב
סמנכ"ל דיור, משרד הקליטה

יהודה שרף
מנהל היח' לעלייה וקליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

ג'וש שוורץ
מזכ"ל ואחראי על קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

לאה וייס
ע. מזכ"ל, הסוכנות היהודית

יעקב בצלאל חרר
ראש לשכת הרב הראשי לישראל שלמה עמאר, הרבנות הראשית

חגית חובב
יועצת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אברהם נגוסה
מנכ"ל, ארגון מכנף דרום לציון

עו"ד אודליה אדרי
לשכה משפטית, רשת

דיאנה שמעוני
סמנכ"ל הקרן לידידות

דני אדמסו
ראש תחום קליטה, הקרן לידידות

עו"ד יוסף פייט
חבר הנהלת הארגון, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

עו"ד עומרי קאופמן
משרד עו"ד גולדפרב-זליגמן ושות'

דנה גורדון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

מסקנות הוועדה הבין משרדית לנושא שארית יוצאי אתיופיה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של מושב החורף. הנושא שהיום אנחנו דנים בו הוא מסקנות הוועדה הבין משרדית לנושא שארית יוצאי אתיופיה, נושא שהוועדה עסקה בו כבר בעבר. אנחנו קיבלנו את עיקרי המסקנות מהמנהל הכללי של האוצר לשעבר, מר חיים שני, שהופיע בפני הוועדה והציג את עיקרי המסקנות. היום המסקנות כבר פורסמו ואנחנו נתייחס למסקנות. נמצא איתנו כבוד השופט העליון בדימוס, מר מאיר שמגר, ראש הוועדה הציבורית להעלאת שארית יוצאי אתיופיה, שכמובן נשמח לשמוע את עמדתו לגבי המסקנות של האוצר.

בפתח דבריי אני רוצה להקריא מכתב של כבוד הרב שלמה עמאר, הראשון לציון, ששלח מכתב; 'לכבוד חבר הכנסת דני דנון, יושב ראש ועדת עלייה וקליטה. החיים והשלום והברכה. הצטערתי לשמוע על צמצום העלייה של יהודי אתיופיה לארץ. הואיל ונודע לי שאתם מקיימים ישיבה מחר, אני פונה למעלתו בבקשה מעומק לבי, שיואיל להעלות סוגיה חשובה זו, שיש בה הצלת נפשות, של אחינו, בני עמנו, ממקום גלותם, ולהעלות על נס את הצורך החיוני לזרז את עלייתם ארצה ולקיים מאמר הנביא ישעיהו, עליו השלום, 'ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם ששון ושמחה ישיגון נסו יגון ואנחה'. ברכת ה' תחול על ראשיכם לעד אמן. בברכה, משה עמאר, הראשון לציון, הרב הראשי לישראל'.

בהמשך לכך, אני רוצה ראשית, לאלה מכם שלא היו בדיון הקודם או קצת לרענן את זיכרוננו, לבקש מנציג משרד האוצר, מר ראובן קוגן, סגן הממונה על התקציבים, להתייחס בקצרה, אנחנו מתכננים פה דיון מעמיק, אבל להתייחס בקצרה לנקודות העיקריות של ההמלצות לפני שנבקש התייחסות של השופט שמגר. אני מניח שיש עוד גופים ונציגים רבים שיש להם השגות, הערות, או כל דבר אחר, לגבי ההמלצות. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. החלטת הממשלה מ-14 לנובמבר 2010 הטילה על צוות בין משרדי, בראשות המנהל הכללי של משרד האוצר, להקים צוות שבו היה צריך לתת פתרונות בשביל ליישם את אותה החלטה של העלאת שארית יוצאי אתיופיה. היא קיבלה מנדט גם לקבוע את ההטבות בתחומים השונים וגם לקבוע את קצב העלייה, ואני אפרט עוד מעט את כל הדברים האלה.

אחרי שהצוות דן עם כל המשרדים הרלוונטיים, משרד הקליטה, משרד השיכון, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד האוצר כאמור, ההמלצות התמקדו בכמה תחומים, עוד פעם, בעיקר בתחום של הדיור, כי יתר ההטבות, כמעט כולן, לדעתי, נקבעו כבר בהחלטת הממשלה עצמה. ההטבות והמסלולים שהציע הצוות, כפי שאושר גם בדיון בקבינט החברתי כלכלי הם כדלקמן; החידוש הראשון שהצוות הציע זה מתן מסלולי שכירות לבודדים במרכזי הקליטה. האנשים האלה כיום לא מקבלים שום הטבה בשכר דירה---

זו כבר החלטה, זה מה שאתה אומר, נכון?

כן.

אמרת הצעה.

הצוות המליץ ועבר את האישור של הקבינט החברתי כלכלי.

זו החלטה.

לא, אבל אנחנו רק המלצנו.

אוקי, אנחנו דנים כרגע בהחלטות הממשלה.

הדבר הראשון זה סיוע בשכר דירה לבודדים. עד היום בודדים קיבלו רק הטבות במשכנתא, כלומר הלוואות, היום יש להם את האפשרות לצאת לשכירות בשוק החופשי ולקבל סיוע בשכר דירה למשך חמש שנים, סך של 1,500 שקל לחודש. נוצר גם מסלול שכירות ארוכת טווח למשפחות שהן כן זכאיות למענקים, אבל הם היו צריכים לממש את המענק הזה רק אחרי שנתיים שהם נמצאים במרכז הקליטה, כלומר או שהם מממשים את המענק, או שהם מאבדים את המענק. זה יצר מצב שחלק מהמשפחות שעוד לא היו מוכנות לממש את המענק הזה, או עקב כך שהם עוד לא נקרא לזה השתקעו בארץ ועוד לא קיבלו את היכולות גם בשוק הדיור וגם בשוק העבודה, הם איבדו את הזכאות הזאת, ופה אנחנו נותנים להם את האפשרות לצאת לשכירות ממרכז הקליטה, להבין קצת את שוק הדיור למגורים ולשמר את הזכאות שלהם למענק. אחרי חמש שנים הם חוזרים וזכאים למענק הזה, וזה החידוש השני.

אנחנו מגדילים את המענקים למשפחות עד 60,000 שקל, מעבר למה שקיים היום, כך שזה יעמוד בסך הכל על 760,000 שקל למשפחה לרכישת דירה. זה בהחלט מהווה משהו, תלוי באזורים כמובן, שיכול להגיע ל-90% וגם ל-95% וגם מעבר לכך מעלות הדירה באזורים ספציפיים. לאלה שאיבדו את זכאותם, כמו שאמרתי, אחרי שנתיים, עושים איזה שהוא מבצע הלבנה ונותנים להם את האפשרות לקבל כמעט את כל הסכום שלהם של מענק שהם זכאים לו מלכתחילה. יש גם מושג שנקרא שכונות סגורות, כלומר משרד הקליטה היה מתנה את המימוש של הסיוע בכך שהדירות יירכשו בשכונות מסוימות וחלק מהשכונות נסגרו לרכישת הדירות, למשפחות ללא ילדים נפתחו השכונות האלה ולמשפחות עם ילדים משרד הקליטה יקבע כללים איך כן אפשר לאפשר למשפחות האלה לרכוש דירות בשכונות שהיו סגורות עד עכשיו לרכישה.

זה שכונות או ערים?

עוד פעם, אני מציע שנציג משרד הקליטה יפרט אחר כך---

זה הבדל גדול.

אז נציג משרד הקליטה, שהוא מבין קצת יותר---

לא נראה לי שהשכונות זה הדבר היותר חשוב, ערים זה יותר חשוב.

כפי שאמרתי, מר חביב קצב מבין בזה הרבה יותר ממני.

כמובן הכללים מחויבים במציאות מאחר שיש השלכות של ההחלטה הזאת גם על תחומי החינוך והרווחה וכרגע משרד הקליטה נמצא במשא ומתן ובדיונים במשרדים הרלוונטיים בשביל לקבוע את הכללים כאמור.

הדבר האחרון זה קצב העלייה, שאני מבין שזה הנושא הרגיש כאן, אבל לאחר שהצוות שקל את כל התשתיות של קליטת העולים ואת כל הכלים שמניתי עד עכשיו, הוא הגיע למסקנה שגם עם גיבוש כל הכלים הנוספים והתקציבים הנוספים שהופנו לנושא של קליטת יהודי אתיופיה בתחום הדיור לפחות, עדיין המדינה לא ערוכה לקלוט את העליות בקצב המקסימלי שנקבע בהחלטת הממשלה, והלכה על הקצב שגם נקבע בהחלטה כטווח, זה היה הרף התחתון---

ראובן, אני רוצה לשאול שאלה, המדינה לא ערוכה? אני רוצה שתפרט מה זה המדינה לא ערוכה. במבצע שלמה הגיעו בסוף שבוע אלפי עולים, אנחנו יודעים תקופות שהגיעו עשרות אלפי עולים, מה זה המדינה לא ערוכה?

אני רוצה להקשות עליך, אם כל העולים האלה עכשיו היו זכאי חוק השבות אז המדינה היתה אומרת 'המדינה לא ערוכה'? אני רוצה שתענה לי תשובה הוגנת.

לפני זה אני רוצה להבין מה זה מדינה לא ערוכה. מה זה, מבחינת תשתיות, מרכזי קליטה?

בעיקר מגבלת התשתית המרכזית זו מגבלת התשתית למגורים, כלומר אותם מרכזי הקליטה, קצב הפינוי וכן כל הכלים שמניתי עד עכשיו בעצם נועדו לעודד את האנשים לצאת ממרכזי הקליטה ולרכוש או לשכור דירות מחוץ למרכזי הקליטה ובהתאם לכך לפנות את המקומות במרכזי הקליטה, על מנת לאפשר לעולים החדשים להיכנס אליהם, לעבור שם את התהליך של גיור. חלק עוברים את הגיור לחומרה, אני לא ממש מבין בדברים האלה, אבל זה תהליך של שנתיים שעוברים במרכז הקליטה, ואחרי זה להמשיך להתערות בחברה הישראלית. אחרי ששקלנו, ראינו את כל הנתונים של מרכזי הקליטה הקיימים היום, קצב הפינוי וגם קצב העלייה, הגענו למסקנה שעל מנת שהמדינה לא תצטרך לבנות פה אוהלים או קרווילות לעולים האלה, הדבר הנכון הוא להפחית את הקצב.

לשאלתך, חבר הכנסת מולה, אם העלייה הזאת היתה מתבצעת בקצב עצמאי ולא כעלייה מסודרת, כלומר עם מטוסים שמגיעים בצורה מאורגנת, יכול להיות שגם אז הקצב היה כמו שהוא נקבע על ידי הממשלה בהמלצת הצוות, של 110 משפחות לחודש. תזכור שגם כשהיו עליות קודמות לא כולם נקלטו במרכזי הקליטה. אני לא יודע אם זה נכון לגבי האוכלוסייה האתיופית, בדרך כלל לגבי אוכלוסיות העולים האחרות, הם נקלטו בישראל במה שנקרא קליטה ישירה ולא היתה כל המעטפת הזאת של המדינה שסובבת את העלייה הזאת, הן מבחינת החינוך והן מבחינת הרווחה והן מבחינת הדיור, אותם מרכזי הקליטה. ולכן בהתאם למגבלות האלה, אחרי ששקלנו את כל הדברים האלה, הגענו למסקנה שבקצב של 110 לחודש, נכון לכרגע, עוד פעם יכול להיות שאנחנו נתקדם ונראה בעוד שנתיים שקצב הפינוי של מרכזי הקליטה הוא יותר מהיר ולכן יאפשר לנו להגדיל את קצב העלייה, אבל נכון לכרגע ההמלצה של הצוות וההחלטה של הממשלה היתה שאנחנו מביאים 110 משפחות בחודש, ואנחנו עדיין עומדים, כאמור, בכל התנאים של החלטת הממשלה המקורית מנובמבר 2010.

אתם לא מביאים 110 משפחות, אתם מביאים 110 עולים. זה הבדל.

סליחה, הכל היה בנפשות.

ראובן, תגיד, אם הייתם צריכים לעמוד בהחלטה הקודמת, כמה זה היה עולה?

ההחלטה הקודמת נתנה לאותו צוות את מרווח הגמישות בקצב העלייה. הוא בא והגדיר את זה בין 110 ל-200 ולכן אנחנו לא שינינו בכלום את ההחלטה המקורית. הצוות בא ואמר מה הם הכלים שהוא מציע בשביל להקל על הקליטה---

עד השינוי, המערכות הביאו 200 עולים בחודש, הגופים שנמצאים פה מולנו עבדו ו---

צריך להבין---

היתה החלטה אחת, 200 בשנה.

נכון, היא היתה 200 בשנה, לא בחודש.

אחרי זה ההחלטה היתה בין 110 ל-170, תלוי ביכולת הקליטה. ההחלטה הראשונה של 200 לחודש, אנחנו עומדים בזה, ובשנת 2011 אנחנו נעלה 2,700 במקום 2,400.

צריך להבין, ואולי זו גם תשובה לחבר הכנסת מולה, יש רמות אחריות שונות בין הממשלה שבאה ומחליטה לבוא ולתת את כל המרכיבים של הקליטה לעולים, לבין העלייה הספורדית של אנשים שבאים לארץ, מה שנקרא מרצונם הטוב, חלק מתוקף חוק השבות, חלק אולי מתוקף חקיקה אחרת, ולכן רמת האחריות היא שונה. ברגע שהממשלה החליטה שהיא מעלה את האנשים האלה ומחליטה על זה ברמה של החלטת ממשלה, עליה גם כל האחריות לספק את התנאים הנאותים ועל מנת לספק את התנאים הנאותים, במסגרת התשתית הקיימת והמקורות הקיימים, אלה היו המלצות הצוות. כמו שאמרתי, אנחנו עמדנו בכל התנאים שהטילה עלינו הממשלה בהחלטה המקורית.

אני רוצה לפנות לכבוד השופט שמגר, ראש הוועדה הציבורית להעלאת שארית יוצאי אתיופיה. בבקשה.

אני חושב שעם כל הכבוד לנציג האוצר, הוועדה הוצגה כבעיה כלכלית חולפת ולא נגעת לצערי בשורש של הנושא שבפנינו. העלייה היא סם חיים של המדינה הזאת, היא הוקמה למען קיבוץ גלויות והבאת האנשים ארצה היא משימה אשר נמסרה על ידי החלטת הממשלה לביצוע. ההחלטה של הממשלה מה-14 בנובמבר בשנה שחלפה היתה בעלת חשיבות גדולה מאוד, כי היא שמה קץ לכאורה לשהייה ממושכת של אנשים בגונדר תוך ציפייה לעלייה ארצה והפכה אנשים שלמעשה צריכים להיות אנשים שנמצאים בתהליך של התערות בארץ הזאת למועמדים אשר לא ידוע מתי יגיעו. הכל כמובן בכפיפות לתנודות ושינויים שיכולים תמיד לחול באפריקה או בכל מקום אחר.

אני חושב שהקביעה של 200 אנשים בקבוצת עלייה נועדה לפתור את הבעיה הזאת תוך תקופה מוגדרת, מסוימת, ואולי שכחת לומר שה-110 הופכים את הבעיה לנושא של ציפייה של שלוש שנים של האנשים הללו בגונדר, אחרי שהם כבר אושרו כזכאים לעלייה. זה דבר חמור ביותר, להגיד לאדם שזכאי לעלות ארצה על פי אישור משרד הפנים, שהוא צריך לחכות כעת שלוש שנים, זה דבר שבכלל לא מתקבל על הדעת. הכל למה? מכיוון שבחרו את מרכזי הקליטה ובמקום לפתוח מחדש שני מרכזי קליטה, דבר שהיה פותר את הבעיה הזאת כולה, אומרים שיש קושי, צריך לחכות עד שיתפנו מקומות במרכז הקליטה הקיים. זה לא מענה להשארת אנשים בתנאים קשים, מכיוון שבגונדר איש לא נותן להם את התמיכה הכלכלית הנאותה, בטיפול הרפואי אנחנו תלויים בג'וינט וגם הדבר הזה לא מוסדר באופן מלא, יש העברה של האחריות מן הצוות האמריקאי, החברה שעסקה בנושא הזה, לסוכנות, ואנחנו משאירים אותם שם הלאה ועם כל מה שקורה בגונדר ובסביבתה.

אני חושב שכאנשים אשר אחריות לחייהם של הללו, שמיועדים לעלייה, מסורה לידיהם, אנחנו חייבים להתעשת ולא להגיד, רבותיי, אל תתנו לנו פתרונות, אתם מבחינה כלכלית תסבכו אותנו רק בהוצאה נוספת, זה ברור, זה יעלה יותר כסף מאשר הבאתם ארצה, ותביאו את האנשים ארצה תוך תקופה סבירה, כפי שהממשלה התכוונה כאשר החליטה את ההחלטה שלה ב-14 בנובמבר בשנה שחלפה. זו היתה החלטה קובעת מאוד, פורסמה ברבים, ביטאה את הרצון לחסל את הבעיה הזאת שצמחה במשך שנים במקום הזה. אז צריך להתעשת, צריך להחליט שאנחנו מקיימים את מה שהממשלה החליטה, אין שום צורך חיוני לשנות, זה היה התנאי שהממשלה קבעה לשינוי, רק אם יש משהו שאין לו פתרון. יש פתרון, הפתרון הוא לקחת עוד מרכז קליטה אחד או שניים ולפתור את הבעיה הזאת. יש פתרון ואין שום הצדקה, לדעתי, לדחות את העלייה כעת לתקופה ארוכה, דבר שיביא לחיסול הבעיה הזאת של האנשים במשך שלוש שנים נוספות. אני לא רוצה שלוש שנים.

תודה רבה, כבוד השופט שמגר.

חבר הכנסת אורי אריאל, אתה חזרת, יחד עם חבר הכנסת מולה, מגונדר, לפני מספר שבועות, אולי גם תוכל בקצרה לומר לנו על התחושות של האנשים שם, כששמעו על ההודעה ועל הדחייה הזאת?

תודה, אדוני היושב ראש. בהמשך לדבריו של השופט בדימוס שמגר, אכן היינו שם מטעם הכנסת בשליחות של היושב ראש, ראינו את המציאות שקיימת בגונדר, והמציאות שם, קשה להעביר אותה, אני חושב, במלים, לאנשים שלא היו שם ונמצאים פה בחדר הממוזג הזה וחיים כדרך שאנחנו רגילים לחיות. אני אתן תיאור אחד, אתה נכנס למשפחה, יש לה חדר בנוי מבוץ, אין רצפה, החדר הוא בערך 6 מטרים רבועים, אתה שואל 'כמה גרים פה?' '6 נפשות'. איך גרים פה? אין מה לדבר, אין שירותים, אין חשמל, אין מים זורמים. אלה דברים שבאמת קשה להסביר אותם.

אני אומר פה שבדיונים לקראת החלטת הממשלה הייתי, אני מכיר את זה, והיתה איזה שהיא הסכמה של חוסר בררה כדי שנגיע להחלטת הממשלה שאומרת, כפי שתיאר את זה השופט, זהו, גמרנו עם הגלות הזאת, אנחנו יודעים איך לגמור. צריך לציין ולומר באופן הכי ברור, כשהיינו שם ראינו את זה, ההפחדות על מעין צונמי שכל אדם שייצא יביא 10 אתיופים אחרים, כי כולם רוצים להגיע לארץ ישראל, ארץ זבת חלב ודבש, אינן קורות בשום צורה שהיא. לא מגיע לשם אף אתיופי נוסף, מי שקיבל הודעה שהוא לא זכאי, ויש כאלה מאות שקיבלו את ההודעה, בלב קשה, אלה אנשים שהרבה זמן עם הקהילה וכולי... מי שקיבל הודעה שהוא עולה, זאת אומרת נמצא כיהודי, כשייך לעלייה, יודע שהוא עולה, ואין תוספת של אנשים מבחוץ, העניין הזה לא קיים.

עכשיו מסביר ראובן קוגן, נציג האוצר, שיש פה בעיה איך למצוא להם מקומות מגורים, זה העיקר. ודאי שיש גם קליטה חברתית, אבל זה לוח הזמנים של הבעייתיות וממילא גם ההחלטות שנועדו, דרך המשכנתאות ושכר הדירה, לפנות יותר מהר את מרכזי הקליטה, כדי לאפשר את קליטתם של הבאים בתור, ההחלטות שוועדת השרים הציעה והממשלה קיבלה הן החלטות שיש בהן תרומה מסוימת. אני אומר את זה כי אפשר לבחון את זה, אנחנו יודעים כמה יוצאים וכמה יצאו ולעשות את ההשוואה אם יש פה שינוי, האם יש פה מהפכה, האם יוצאים רבים החוצה. למיטב ידיעתי לא. יכול להיות שזה עודד קצת, זה לא עשה את השינוי המקווה שיפנה מקומות. ואז אומר האוצר ואחרים, הממשלה אומרת, 'אין לנו מקומות'. טוב, אני מקבל את הכל כעובדות פשוטות, בלי לחקור בהן, אבל אני רוצה להצטרף לקודמי, לנשיא שמגר, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, יש מרכזי קליטה ריקים, סגורים על מנעול ובריח, ובכניסה יש שומר. אני אומר לכם כי אני מכיר אותם. למשל בנצרת עלית. אתם מחפשים עוד? יש עוד, זה לא היחיד. זו החלטה אדמיניסטרטיבית לפתוח אותם ובצדה יש שובר כספי. שאלתי כמה עולה לפתוח דבר כזה, סדר גודל, אני לא מתחייב על זה, אבל בדקתי וכך נאמר לי, מיליון וחצי דולר, או נעבור ישר לשקלים, זה קצת יותר מכובד פה, כ-5.5 מיליון שקלים, סדר גודל.

למרכז?

למרכז אחד. לכמה מאות מקומות, יש מרכזים יותר גדולים, יותר קטנים.

זה כולל הכל, כולל כוח אדם, כולל הכל?

כ-2 מיליון דולר, מרכז קליטה, כולל הכל.

כמה מיטות, לכמה נפשות?

בין 200 ל-300 מיטות.

אני מקבל את בעלי המקצוע, ברי הסמכא, תודה על העזרה, זה המצב. להגיד שזה צורך חיוני, כמו שהשופט ציין בהחלטה, שיש איזה אירוע דרמטי שלא מאפשר? חברים, זה לא נכון, ובעיקר זה לא מתאים לנו. אני לא בא להטיף לאף אחד, אני לא חושב שיש מישהו שרוצה פחות בעלייה או מישהו שרוצה יותר. אני אומר לכם, זה לא מספיק ציוני, זה לא מספיק יהודי. פה, לפני שבוע-שבועיים, המדינה רעשה על ערבות הדדית, כן, יש לנו ערבות הדדית, זה ערבות הדדית. אם המשמעות של זה, לצורך העניין, שצריך 5 מיליון דולר לשנה, שזה סכום לא מבוטל, אני לא מזלזל בו, אבל זה לא סכום דרמטי, ישבתי בוועדות כספים על סכומים ועל דברים אחרים לגמרי, בלי להשוות, זה לא צורך חיוני. יכול להיות שהסוכנות תוכל לעזור במשהו, אני לא מנדב פה אף אחד, יכול להיות שאפשר להביא תרומות, אבל גם אם כל הסכום נופל על אוצר המדינה, זה לא דבר דרמטי שלא יכולים להתארגן עליו. לכן אני רוצה להציע לנציגי הממשלה, משרד האוצר פה, וגם בסוף אולי צריך לדבר עם משרד ראש הממשלה, שהוא הוביל אז את ההחלטה הזאת, לבחון את הדבר עוד פעם, לשנות את זה. אתם שואלים אותי? לא צריך להעלות כ-200. חבר הכנסת דנון, יושב ראש הוועדה, שנים רבות היה 300 לחודש. אני לא רוצה להזכיר תקופות של תחילת המדינה, שקלטו מאות אלפים וכולי, אני אומר שבעת האחרונה קלטו 300, אני חושב שזה יהיה לכבוד למדינת ישראל, לוועדה, לכל מי שעוסק בזה, לסיים את הגלות הזאת. לגמור את זה, יש שם סבל רב, זה לא אנושי, זה לא יהודי, זה לא ערבות הדדית מספקת, למרות כל המאמצים שעושים, וצריך לציין את כל הגופים שעוסקים בזה, שעושים עבודה, משרד הפנים, הסוכנות, האוצר, השיכון, בטח שכחתי כמה, אני מסתכל פה לראות, משרד החוץ והארגונים הוולונטריים, אפשר לשפר את זה, אני חושב שאפשר להגיע למציאות אחרת במאמץ לא קשה במיוחד ואנחנו נוכל לברך על המוגמר.

ראובן, השורה התחתונה הכספית, זה השיקול הבעייתי?

לא, זה לא רק. הסוגיה של התשתיות, הן לא קשורות רק לכסף. דווקא הדוגמה שחבר הכנסת אורי אריאל הציג היא דוגמה מעניינת. מצד אחד יש נכס בנצרת עלית, שדרך אגב יש לו כבר הרבה מאוד ייעודים, רוצים לשכן שם---

אני מכיר, אבל השאלה שלי אם השיקול שעמד בפניכם הוא היה השיקול הכספי של ה-4 מיליון דולר?

לא, יש גם שיקול תקציבי, הוא לא השיקול המרכזי. להקמת תשתיות צריך גם זמן וגם צריך להקים אותם במקומות נכונים. אני לא חושב, ויש פה מומחים ממשרד הקליטה ומשרד השיכון, שזה נכון היום לשכן אוכלוסייה אתיופית בנצרת עלית. אני חושב שהעירייה הזאת לא ערוכה לקליטה של האוכלוסייה הזאת בצורה שתיתן לה מענה מיטבי ותיתן להם קליטה חלקה יותר. אני חושב שמה שהעיר הזאת צריכה, ברמה המוניציפלית, זה אוכלוסיות אחרות, יכול להיות שזה גריעיני התיישבות או דברים אחרים, ולכן גם המיקום הוא חשוב, ואם גם יש נכסים פנויים בפריפריה, במקומות ביישובים חלשים יחסית, אני לא חושב שלהביא לשם דווקא את האוכלוסייה האתיופית זה הדבר הנכון, וגם לזה התייחסה הוועדה.

סליחה, אם יש תקציב, אז הסוכנות היהודית יוצאת למכרז ויכולה להחליט איפה היא רוצה לפתוח את מרכז הקליטה. אני זוכר מקומות בתקופת העלייה הגדולה מחבר העמים, שפתחו מרכזים במרכז הארץ גם, לתקופות קצובות, של שנה, שנתיים, שלוש, וסגרו אותם לאחר מכן.

נכון, והיו גם קרוונים והיו הרבה דברים במקומות אחרים, אבל אני אומר עוד פעם, גם סוג העלייה היה קצת שונה. פה הרעיון היה, ונכון, היתה גם מגבלה, גם מגבלת תשתית ולא דיברו פה לא על מגבלות של שירותי רווחה וחינוך, זה לא באמת בפוקוס, אבל גם זה היה ברקע ואלה אנשים שהשתתפו בצוות הבין משרדי, אבל בהחלט הסוגיה של התשתית היא סוגיה משמעותית, אבל גם הסוגיה התקציבית. כלומר אמר חבר הכנסת אורי אריאל, בהגינות, זה כסף שהוא נראה לא כסף גדול, אבל זה כסף שהוא משמעותי ובסדרי עדיפויות גם את זה צריך לקחת בחשבון, וגם בעיות אחרות.

כדי לקדם את הדיון, הרי אתם הקציתם משכנתאות ברגיל למשפחות עולים מאתיופיה. זאת אומרת, גם כשמחירי הדירות עכשיו עולים, אתם לא באים ואומרים להם, 'רבותיי, אל תיקנו דירות', זאת אומרת לא נתתם תוספת, אבל ישנם תקציבים צבועים למשכנתאות מועדפות. כמה שאני יודע, אין ניצול תקציב שם. מאחר שאותן משפחות לא קונות היום דירות, הן נמצאות במרכז הקליטה בגלל התייקרויות הדירות, אבל הכסף קיים, מה הבעיה לקחת את אותו הכסף ולבוא ולהגיד, 'אנחנו בזה שוכרים מבנים למרכז הקליטה כדי לייצר את העלייה'. חשבתם מחשבה יצירתית כזאת, למשל?

היא אולי יצירתית אבל בלתי ישימה, זה אל"ף, ובי"ת---

למה לא ישימה? אין דבר כזה 'בלתי ישים'.

אני לא אכנס למה בכסף של משכנתא אי אפשר לקנות איתו נכס. יש סיבות טובות ואני לא רוצה להכניס---

אתה יכול להעביר בקשה לוועדת הכספים, אני אומר לך, זה עובר חלק.

חבר הכנסת מולה, אני מוכן לשבת איתך ולהסביר למה הכסף של משכנתאות לא מתאים ברמה של תקציב מדינה לרכישת נכסים כאלה או אחרים. אני לא חושב שצריך לשתף פה את כל הוועדה, אני מוכן להשקיע את הזמן הזה בך.

שכירות, לא רכישה.

כן, וגם שכירות. כמו שהסברתי וכפי ששמעת את זה, יש פה תוספת משאבים לאוכלוסייה האתיופית, גם בדמות של מסלולי שכר דירה חדשים, וגם בדמות של הגדרת מענקי רכישה. המשכנתאות לאוכלוסייה האתיופית הן פחות רלוונטיות, כי הם פחות יכולים לקחת משכנתא, בטח אחרי תקופה של שנתיים שנמצאים בארץ ולכן---

חלקו הגדול הוא מענק, לכן אני בא ואומר, למה לא? בגלל שזה לא מנוצל, בגלל שזה מענק, הכוונה במענק שאתה לוקח את הכסף ונותן למשפחה.

המענקים מנוצלים כמעט עד תומם, חוסר הניצול שאתה מדבר עליו זה בתחום ההלוואות ובכסף---

זה לא נכון. אל תתווכח איתנו, זה לא נכון.

במקרה הזה אני לא יודע מי היותר מוסמך פה להגיד על ניצול של תקציבי משכנתאות, אבל אני---

אנחנו נבקש בהחלטת הסיכום ממר חביב קצב לקבל נתונים על הניצול של 2009, 2010, 2011 של המשכנתאות ושל ההלוואות ומענקים ואז נוכל לראות באמת מה קורה עם הניצול של הכסף.

בבקשה, חבר הכנסת מולה.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, זאת פגישת מחזור קבועה של 20 שנה, פעם אחת אנחנו עוסקים בענייני משרד הפנים, פעם אחת עוסקים בענייני משרד החוץ ופעם נוספת עוסקים בענייני משרד האוצר והמעגל הזה הוא תמיד מעגל שמסתובב וזה מאוד מצער אותי. זה ציער אותי גם כשהייתי איש מקצוע ולא פוליטיקאי וזה מצער אותי גם כשהגעתי לכאן, לשולחן הזה. אני לא חושב שיש קבוצה אוכלוסין במדינת ישראל שעוסקים בה כל כך הרבה, כל כך הרבה אנרגיות, משאבים, יצרים, כמו העלייה הזאת. זה מצער אותי ברמה האישית.

לעניין עצמו, חבר הכנסת אורי אריאל ואני היינו באתיופיה, נסענו בשליחותו של יושב ראש הכנסת ובאמת התרשמנו ואני רוצה קודם כל לשבח את משרד הפנים. משרד הפנים עשה עבודה יוצאת מן הכלל, אני חושב שהם תפקדו ברמה שבה אם היו צריכים לחכות שמשרד האוצר ייתן להם תוספת תקנים לגבי הבדיקות, לא היינו עושים שום דבר. צריך להגיד את זה ביושר. העבודה שם היא עבודה מסובכת, לא פשוטה, בתנאים קשים מאוד, באמצעות עמוס, עמוס הוא המנצח של הקבוצה הזאת, כל החבר'ה, התיישבו שם ללא המשפחות שלהם ועשו את העבודה ומגיעה להם תודה רבה גדולה מאוד.

הגוף השני הוא הסוכנות היהודית. הסוכנות, כמצופה, נערכה וגם התחילה לפעול באתיופיה, ראינו את הפעילויות של הסוכנות. אשר, שהוא אחראי על הפעילויות, ולא רק זה, אני חושב שזה גם מתנדבים ישראליים. יש הרבה מתנדבים ישראליים טובים שרוצים ללכת לעשות פעילויות חינוכיות, הם באמת ראויים לשבח, ראינו אותם, פגשנו אותם, גם ילדים צעירים, עם הרבה מאוד מוטיבציה, כולל הכנה לקראת בית ספר, וגם שליחי משרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים, המורים ליהדות, גם הם עושים עבודה פורייה, עבודה מאוד מאוד מאוד מבורכת.

היתה תקלה גדולה מאוד עם משרד החוץ, בעיקר בהכנה לקראת הכניסה של הסוכנות. אני מקווה, לפחות שמעתי מעמנואל, שחילופי האיגרת שהיתה צריכה להיות נחתמה ונמסרה לאתיופים. אני מקווה שהמסירה הזאת גם תאפשר את היציאה של נאקוג' מבחינה פורמלית, שהיו צריכים לעזוב, אני מקווה שגם הסוגיה הזאת תמצא את פתרונה.

לכן היום אנחנו עוסקים לאו דווקא רק בהכנה לעלייה באתיופיה, אני חושב שזה היה אמור להיות מבוטל אם אנשים היו מגיעים לכאן, יכול להיות שכל התקציבים שמושקעים באתיופיה יכלו להיות מושקעים בארץ, אבל אדוני היושב ראש, זאת לא הסוגיה, יש כאן איזה שהיא הטיה, גם של ועדת שני, אני מבקש להבהיר אותה, ראובן, אם תהיה קשוב אליי, אני אשמח מאוד.

אני מאוד מאוד קשוב אליך.

אנחנו מדברים כרגע על 3,000 אנשים שנמצאים באתיופיה שמשרד הפנים נתן אישורים ביד, ועוד כ-1,000, אני מניח, עמוס ייתן את סקירתו, יקבלו תשובות עד סוף דצמבר, זה מביא אותנו ל-4,000 איש. אם אני לוקח בחשבון את הילודה הטבעית של השנתיים שהייה באתיופיה, כולל זכאי חוק השבות, שהם בכלל לא בקטגוריה הזאת, זה יביא אותנו לפחות לעוד 500. המשמעות של זה היא שאנחנו מדברים על עלייה בשנים הקרובות של 4,500. אם אנחנו נסכים עם המספרים של 110, המשמעות של זה שאנחנו מורחים את העלייה הזאת לארבע שנים, זאת אומרת 2012, 2013, 2014, 2015. אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול, זה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו. מי שרוצה להמשיך למרוח את העלייה הזאת, שלא יתפלא ואחר כך יבוא ויגיד 'יש עוד אנשים'. אנחנו כל הזמן טענו, הטענה הזאת היתה כל הזמן, אמרו לנו 'נאקוג' מייצר אנשים שיעלו לארץ', נאקוג' אאוטסייד, ברוך ה', לא נמצא היום, מה אתם רוצים? עוד ארגון שיקום עכשיו באתיופיה ויבוא ויגיד 'הנה אני מקים עוד קמפטאון', בשביל מה? מה האינטרס של המדינה להתקמצן על עוד 7 מיליון, על 10 מיליון שקל. מה קרה? ואני אומר לך, לא מקשיבים, גם לא לאנשים מקצועיים, גם לא לאנשים שמכירים את העדה טוב. אני אומר לך, יושבים באיזה שהיא ועדה... אתה יודע מה? אפילו לא הזמינו לוועדה, אדוני היושב ראש, את אנשי הסוכנות לשמוע את דעתם. אני לא יודע אם את מישהו מהקהילה האתיופית שמכיר את הנושא הזה הזמינו להביע את דעתו בוועדת שני.

לא הזמינו.

לא הזמינו. זאת אומרת ההחלטות מתקבלות באיזה חדר ממוזג, בבקשה, יאללה, והנה, התוצאה היא תוצאה לא טובה, המדינה מפסידה, בוודאי ובוודאי אם מישהו חושב על טובת אותם אנשים שעומדים לעלות לארץ. בסוף הרי 4,500 האנשים האלה שיגיעו והילדים שלהם יהיו אזרחים של מדינת ישראל, זו בדיוק הסוגיה, כמו שהשופט דיבר עליה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אורי ואני, אנחנו נכתוב את הדוח שלנו וגם נתייחס לכך ובבקשה שלנו, גם בוועדת שני, כשישבנו כאן אצלך, אדוני היושב ראש, אנחנו נתנו כמה המלצות שיקלו על המעמסה התקציבית ולהוציא את האנשים ממרכזי הקליטה. שום המלצה כמעט מהוועדה שכאן אנחנו העלינו לא התקבלה. אני חושב שיש קצת יותר מ-1,000 צעירים שאפשר להוציא אותם, אפשר להיות קצת אגרסיבי איתם אפילו, אני משתמש במלה 'אגרסיבי', שנמצאים במרכז הקליטה יותר מחמש, שש, שבע שנים. עם הקבוצה הזאת, למשל, אפשר לייצר איזה שהן פעילויות, לשתף את ארגוני העולים ולבוא ולהגיד להם, 'רבותיי, בואו תעזרו לנו להוציא אותם', כרגע יש לך 1,000 מיטות פנויות, יהיו לך עוד 1,000, זאת אומרת 2,000 מיטות, זאת אומרת בשנת 2012 אתה יכול להביא 200 בחודש. זה פשוט. זו נוסחה פשוטה. במקביל אפשר להמשיך גם לשחרר, לאפשר למשפחות שנמצאות נניח בבאר שבע, בקרית גת, באשקלון, שהחלום הרטוב שעולי אתיופיה יגיעו לרמת גן, לגבעתיים, נגוז, לא קיים, לא יהיה, זה מופרך כבר, התיאוריה שעולי אתיופיה יגיעו למרכז הארץ במשכנתאות מועדפות, לצערי הרב לא הצלחנו, אבל כדי לא למנוע את העלייה מאתיופיה, לפי דעתי עדיין אפשר לתת את המשכנתאות ברמה א' לאותן ערים, בשוּם שכל, במחשבה חכמה, ולא בקרית מלאכי למשל, אבל אפשר בשום שכל לפתוח את הערים האלה, לתת את הטבות א' לאותן ערים בצורה ממוקדת ומבוקרת ואז אתה משחרר עוד משכנתאות ואז אתה לא פוגע בהמשך העלייה. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, להסתכל על המספרים הצפויים של 4,500 ונראה שאנחנו ממשיכים למרוח את העלייה ואנחנו לא מקצרים אותה. אני חושב שזה לא אינטרס של האוצר, זה לא אינטרס שלנו, ומי שחפץ באמת בסיום הפרשה הזאת שנקראת העלייה הזאת, כדאי שיחשוב ולא להסתתר מאחורי מספרים כאלה ואחרים ולא להיות יצירתיים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת מולה.

שאלה למר עמוס ארבל, מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין, מה המספרים שאתם כרגע מכירים, איפה הליך הרישום עומד כרגע?

אדוני היושב ראש, ראשית תודה על דברי הברכה וההערכה. צריך לציין פה שיש שיתוף פעולה מלא ודברי ההערכה הם גם לאנשי הסוכנות שעובדים איתנו, אנחנו מקבלים שם את כל הגיבוי הלוגיסטי והמנהלתי שמתבצע ושנית, דברי הברכה האלה כמובן מיועדים לעיקר אותם עובדים מסורים של בני העדה האתיופית שעושים את העבודה במסירות ובנאמנות.

החלטת הממשלה מנובמבר מדברת על פוטנציאל של 7,846 נפש. נכון להיום, מתוך האוכלוסייה הזאת, בדקנו ב-6,205 נפשות, שזה מהווה בסביבות 80% מתוך הפוטנציאל. עוד כ-1,600 נפשות עדיין לא נבדקו ואנחנו מתחייבים ומסוגלים שעד סוף שנת העבודה הנוכחית, 31 לדצמבר, נסיים את הבדיקה של כלל הפוטנציאל, על פי החלטת הממשלה.

בטבלה הבאה שמונחת לפניך, מתוך כל האוכלוסייה שבדקנו, גם מתוך הפוטנציאל, וקבוצה נוספת שהיא קבוצת החריגים, שחבר הכנסת מולה הזכיר, זו קבוצה שאינה מופיעה בפוטנציאל אבל צריך לבדוק אותה והיא זכאית. לדוגמה ילדה בת 16 שהיתה בפוטנציאל לפני עשר שנים והיום היא כבר נשואה, עם בעל ועוד ילד או שניים, אז כמובן שהיא זכאית מבחינתנו, ואנחנו רואים אותה כחלק מהפוטנציאל, למרות שבפוטנציאל היא היתה אדם אחד והיום היא כבר ארבעה אנשים. ועוד דוגמאות נוספות של טעויות סופר כאלה ואחרות, שלא היו בפוטנציאל ואנשים שחשבנו שנטפל בהם כמקרה הומניטרי מיוחד, שנכון לטפל ולאשר אותם, כי בני המשפחה בישראל, עלו לכאן לפני 10-15 שנים וחלק מבני המשפחה ברמה הגרעינית, קרבה ראשונה, נשארו שם באתיופיה, חשבנו כן לנכון לטפל, כמובן בזהירות ובדייקנות, ובהתאם לכך אישרנו כמובן גם קבוצת חריגים. זה אומר שנכון להיום אישרנו 5,341 נפש.

מתוכם כמה עלו לארץ?

מתוכם עלו כ-2,400 נפשות. זה אומר שיש באתיופיה כ-3,000 איש עם אישורי עלייה ונמצאים שם בגונדר.

יש לנו מתוך הפוטנציאל, שטרם נבדק, שציינתי אותו קודם, כ-20%, שזה בסביבות 1,600 איש, אנחנו מניחים שאותו כלל שחל עד היום, שמתוך אלה שבדקנו בערך 75% מאושרים ו-25% לא מאושרים, הנוסחה הזו תחול גם על יתר האוכלוסייה, זה אומר שבסביבות 1,000 איש נוספים, מתוך אלה שעדיין נשאר לנו לבדוק יקבלו אישור זכאות, זה אומר שעוד 1,000 איש יצטרפו לפוטנציאל המאושרים הזכאים לעלייה למדינת ישראל ויעלו, בהתאם להחלטות שתתקבלנה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את מר יהודה שרף, שבעצם היום אתם מפעילים את המתחם בגונדר, קודם כל, כמה עולה לעם היהודי להפעיל את המקום? אנחנו פה ועדה של עלייה, קליטה ותפוצות, השאלה שלי אם הכסף הזה שאתם מוציאים, יכול להיות שמה שחוסכים פה מוציאים שם.

כמה כסף ממשלתי אתה מקבל?

לא ממשלתי, העם היהודי.

לא, אני רוצה שיגיד גם כסף ממשלתי באתיופיה, אם בכלל, לא בארץ.

העם היהודי משקיע כ-2.5 מיליון דולר לשנה באתיופיה. הכסף הזה מספיק לכל הפעילות שם. אני לא רוצה להלאות את כולם בפירוט הפעילות, שזה מהזנה, החזקת בית ספר, מרפאה ועוד ועוד ועוד. הכסף לשלוש שנים, אנחנו מקווים שתוך שלוש שנים נסגור את הפרשה---

במצב הקיים מדובר על ארבע שנים.

המנדט שלנו הוא מהתורמים של העם ואנחנו עובדים אל מול כספי תורמים ולצערי לא אל מול כספי ממשלה בנושא הזה. לא תישאר לנו יתרת כספים משם לכאן, נהפוך הוא, אנחנו מביאים תרומות לקליטה בארץ. צריך להבין שיש לנו את מלוא ההערכה למשרד הקליטה, ואני לא אומר את הדברים בכדי, מלוא ההערכה, אבל אם אנחנו מדברים על לקחת אנשים שמגיעים, ומי שהיה שם יודע בדיוק למה אני מתכוון, מתקופה מסוימת, שאנחנו לא מכירים אותה בעולם המערבי, ובטיסה של ארבע שעות מביאים אותם למאה ה-21 ואנחנו צריכים להשקיע וללמד ילדים מה זה מוכנות לבית ספר ומה זה מוכנות לעשות את הפעולות שכל צעיר או צעירה במדינה הזו יודע אותה, אנחנו משקיעים כאן קרוב למיליון דולר, ליתר דיוק 800,000 דולר, בפרויקטים שהם בנוסף למה שאנחנו מקבלים מהממשלה. תיקח בחשבון, אדוני היושב ראש, שכל נושא הרווחה הוא עלינו, כך שאנחנו מגיעים לסכום של קרוב למיליון דולר ויותר בפעילות שלנו בארץ וזה בנוסף למה שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, ויש לי את מלוא ההערכה, אני חוזר על זה בשלישית.

השאלה שלי, אם לא היה הצוות מחליט על השיהוי הזה, היו לכם בעיות, קשיים? אם קצב העולים לא היה משתנה והיה נשאר ב-200 עולים לחודש?

הבעיה שלנו הקריטית, שאנחנו נאבקים בה יום יום, זה הוצאת העולים ממרכז הקליטה למגורי הקבע שלהם, לנצל את המשכנתאות שזה עתה הגיעו. צריך להבין שהמשכנתאות אושרו לפני מספר שבועות, זה לא אומר שהעולים עוזבים מחר. כל מי שיש לו משפחה וילדים מבין שגם אם אתה לוקח את המשכנתא ואתה רוכש דירה, לא תעזוב את מרכז הקליטה, כי הילדים צריכים לגמור את שנת הלימודים. אנחנו גם נאבקים בכל מיני שרלטנים שנדבקים לעולים ומנצלים את תמימותם ומוכרים להם סיפורי בדים, אני נזהר בלשוני, כך שהמאבק הזה הוא מאבק יומיומי והיציאה של העולים תהיה, אבל זה לא מהיום למחר. נכון לעכשיו אנחנו יכולים לקלוט מספר יותר גדול מ-120 אל מול מספר המיטות הריקות שלנו. שלמה אמר בצורה אגרסיבית, אנחנו מקווים להוציא את העולים בצורה מנומסת ותקיפה. אגב, אדוני היושב ראש, הוא אמר שהוא לא בעל מקצוע ושהוא פוליטיקאי, אז הוא קודם כל בעל מקצוע, פוליטיקאי אני שם בצד, והעצות שלו אצלנו מתקבלות תמיד בברכה.

יש לי שאלה, שגם חבר הכנסת מולה, אני אשמח אם תענה עליה, האם המדינה משתוקקת לראות את כל העולים בפוטנציה מגיעים לארץ? האם היא עושה את המיטב כדי להביא אותם לארץ או שיש איזה שהן דחיות לא ברורות?

אמרת שהם קופצים ממאה מסוימת למאה ה-21, אני לא יודע מאיזה מאה התכוונת שהם קופצים, השאלה השנייה שלי היא האם אתם רואים, כמי שקולטים אותם, איזה שהיא תקווה שאולי הדור הראשון ייפול קרבן למעבר מהמאה ה-19 או ה-18 למאה ה-21, האם על הדור השני אפשר לומר שהוא ייקלט באופן מלא בחברה הישראלית, אלה שייוולדו פה, לעולים שבאו מאתיופיה, הם יהיו אזרחים מלאים, או שאתם רואים קשיים גם בדור השני שייוולד בארץ?

אני אענה, חבר הכנסת בן סימון, לרישה שלך, צריך לכוון לממשלה ולא אליי, כאיש הסוכנות היהודית.

אני לא איש הממשלה הזאת. אני רק אומר, אני מעדיף אנשים שלא קשורים לממשלה, כי הם עשויים לומר את האמת יותר מאשר נציגי הממשלה.

ברשותך, אני אדבר על הנושא של הקליטה. לבוא ולומר שהם מיד יעברו, ואני מתנצל אם אני פוגע בבני העדה, אני מתנצל, אלה שמכירים אותי יודעים את אהבתי והערכתי לעדה, לבוא ולומר שאני לוקח אנשים מתקופת המקרא למאה ה-21, והם... - לא. אבל אני יכול להבטיחך נאמנה שהסיכויים של הדור הצעיר, בעיקר אלה שירכשו את החינוך שלהם כאן, ואני אחזק ואומר, לעניות דעתי גם אלה שיילכו ללמוד בכפרי עליית הנוער, לאו דווקא של הסוכנות היהודית, כמו ימין אורד וכדומה, אתה יכול לראות אותם בצבא, אתה יכול לראות אותם קצינים. חבר הכנסת שלמה מולה הוא לא דוגמה, אבל הוא לקח אותי והראה לי בימים הטובים שלו, לא כשהוא היה פוליטיקאי, איך לוקחים ילדים אתיופים למכון וייצמן ועושים פרויקט שנקרא 'ניצוצות מדע', ילדים אתיופים שהיו דור ראשון בארץ במכון וייצמן. אני הייתי חדש, הוא לימד אותי את העבודה, הוא היה עובד הסוכנות היהודית, הוא לקח אותי לטכניון והראה לי איך לוקחים ילדים אתיופים, דור ראשון בארץ, לומדים בטכניון. אני בא מהצבא, אז אני קצת רגיש, זה גרם לי גרם להזיל דמעות. אז כן, בפירוש יש סיכוי, זה עניין של משאבים וזה משאבי ממשלה, לא משאבי תרומות של העם היהודי, זה צריך להיות משאבי ממשלה. לא יכול להיות שתראה כיתות של 40 ילדים אתיופים שזה עתה הגיעו בבתי ספר מסוימים ולא תהיה אינטגרציה.

עדיין אפשר לראות את זה היום?

כן, בוא לפתח תקווה.

תודה, אנחנו כבר דנו בנושא הזה, בפתח תקווה פוזר בית הספר.

אני רוצה לבקש ממר ג'וש שוורץ, מזכ"ל הסוכנות היהודית, וגם לברך אותו על התפקיד החדש של אחראי קשרי ממשל, ולשאול אותך, אם פה, מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, אבל מאריכים את התקופה לארבע שנים, איפה אתם עומדים מבחינת גיוס התרומות, המחויבות של התכנית האסטרטגית של הסוכנות היהודית?

צריך להיות ברור כאן שהקצב וההחלטות בעניין הזה מתקבלות על ידי הממשלה. פה מדובר בחוק כניסה, הסוכנות עמדה בכל ההתחייבויות שהיא לקחה על עצמה עד כה. בשנה הראשונה להחלטת הממשלה הסוכנות הביאה 2,600 עולים, אנחנו נגיע לכמעט 2,800 עד סוף השנה.

2,770 עולים ב-31 לדצמבר בארץ.

אם ההחלטה דיברה על 2,400 בשנה הראשונה, אנחנו עברנו את זה בלא מעט.

ב-2012?

ב-2012 זה תלוי גם ביכולות שלנו להוציא ממרכזי הקליטה, אבל גם בקצב העלייה שייקבע על ידי הממשלה. הממשלה קובעת את העניין הזה. אנחנו ערוכים להביא מאתיופיה עד 200 עולים בחודש, גם בשנת 2012. אם הממשלה תחליט להעלות בקצב, הסוכנות תוכל לעמוד בקצב הזה. אבל אני רוצה להגיד שיש ציפייה ברורה בקרב יהדות התפוצות ובקרב התורמים, והסוכנות והקהילות עושים מבצע מיוחד בגיוס 7,5 מיליון דולר למימון הפעילות בגונדר, זה 2.5 מיליון דולר בשנה שיהודה דיבר עליהם, ויש ציפייה בקרב התורמים שהמבצע יסתיים בהתאם ללוח הזמנים המקורי שנקבע בהחלטת הממשלה, קרי עד מרץ 2014. אם התקופה תארך בצורה משמעותית, זה עלול לפגוע ביכולות שלנו לגייס כסף.

אני רוצה לבקש ממר יעקב בצלאל חרר, ראש לשכת הרב הראשי לישראל, הרב עמאר. בפתח הדיון, אתה לא היית, הקראנו את המכתב של כבוד הרב.

אדוני היושב ראש, מכובדיי, חכמים טבעו לנו בתלמוד את המושג של אין ציבור עני, פירושו של דבר שאין ציבור עני, לאו דווקא בכסף, זה במשאבים, בכל דבר ודבר. כשמסתכלים במגילת היסוד של מדינת ישראל, בחזון הציוני, בסיפור הקליטה של יהודי התפוצות ב-60 השנים האחרונות, זה מביא לידי כאב לב לראות שדנים על 100-200. כפי שאמרו, אני מרשה לעצמי לדבר בשם אותם יהודים, שהם שווים כמונו בכל דבר ועניין, אני חושב שכילד או כאדם שנמצא בגונדר, הייתי מעדיף לחיות בקרוון בישראל, שהוא בוודאי יותר נוח מהתנאים בגונדר. כל הקשיים הללו שישנם, להכין אותם לקליטה בארץ, מוטב שייעשו על אדמת ישראל. אני חושב שככל שיישארו שם, אם לא ניתן לזה את המענה המיידי והמהיר להביא את כולם בבת אחת ארצה, הבעיה עוד תגדל ותעמיק. אנחנו צריכים לקחת בחשבון קשרי נישואין, דברים שיעשו אנשים מחוץ למסגרת הקהילה, שעוד יגדילו את הקבוצה ושהדרישות תגדלנה. ככל שנקדים להביא אותם ארצה, עם כל הקשיים, מוטב שהוועדה הזו לא תתכנס ויתכנסו ועדות אחרות כדי לתת מענה הולם לקליטה של העולים הללו, הדבר יביא לפתרון יותר מהיר, רק צריכים לשים לנגד עינינו את הדמעות, את הכאב ואת חוסר ההזדמנות. ניקח לנו רק ילדים בני 17-18, שיצטרכו להישאר שם עוד שלוש-ארבע שנים, הם יגיעו ארצה וכבר לא תהיה להם הזדמנות לשבת וללמוד, לחשוב שאותם אנשים מפסידים את העתיד שלהם. צריך לדעת שלא מדובר רק על ארבע שנים, מדובר על אנשים שיושבים שם במחנה ומחכים עשר שנים עם הכמיהה לציון. אז צריכים לשים לנגד עינינו את הכאב הזה, נחשוב שמדובר בקרובים שלנו, באחים שלנו, בעצמנו ובשרנו. לכל הקשיים יכולים למצוא פתרון פה, על אדמת ישראל, כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

גב' דיאנה שמעוני, סמנכ"ל הקרן לידידות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להצטרף לקריאה בשם הקרן לידידות לעשות את המאמצים שניתן לעשות על מנת לקצר את זמן העלאתם של יהודי אתיופיה לארץ. אני רוצה הערה, הבהרה, אולי לא כולם יודעים, הקרן בשנתיים האחרונות, ב-2010-2011, העבירה סכום של 2.2 מיליון דולר לגונדר, לסוכנות היהודית, לטובת הטיפול בהעלאה של הקהילה הזו, ובנוסף לזה 300,000 דולר לג'וינט לטובת הטיפול במסגרת הזנה ומרפאות.

זה תקציב שנתי או רב שנתי, התקציב שהעברתם?

העברנו לשנתיים, 2.5 מיליון דולר סך הכל לשנים 2010 ו-2011, כך שאם אנחנו מדברים על עלות של 2.5 מיליון דולר לשנה, אז תחשבו על הפרופורציה, ואנחנו מדברים על כספים לא של מדינת ישראל, אפילו לא של העם היהודי, אלא של העם הנוצרי שמשתתף, אני אומרת את זה כאבסורד, לא כמשהו להתגאות בו. אני חושבת שהתפקיד הראשון של המדינה הוא להביא את האנשים ואחר כך לקלוט אותם, ואם הבעיה היא תקציבית, בהקשר של קליטה, ויודעים שיש גוף כמו הקרן לידידות שיש לו תקציבים רציניים שמושקעים בקליטת עולי אתיופיה... אנחנו לא שמענו שמישהו פנה אלינו על מנת לבקש להשתתף במימון ובתקציב הזה. זה לא אומר שהקרן או כל תורם אחר צריך להיות הגורם שמממן, בראש ובראשונה זה ממשלת ישראל, אבל אם צריך לעזור ב-10%, 20%, אז אני מניחה שיש פה תורמים, ויש לא רק את הקרן, שהיו עושים. אני לא חושבת שהבעיה היא תקציבית, את התקציב אפשר למצוא, הבעיה היא של סדרי עדיפויות ואני מצטרפת לדברים של קודמיי בהקשר הזה.

תודה רבה, גב' דיאנה שמעוני.

כבוד הרב הדנה, הרב הראשי של העדה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, קהל קדוש, אני בהחלט מברך על הדיון ועל ההתייחסות בקשר לעלייה, אבל כשאני שומע שיש בעיה תקציבית, גם בעיית קליטה במקום בגלל שהמקומות תפוסים, העולים לא יוצאים ממרכזי הקליטה, אני מתחיל לחשוב... וכולנו חווינו את החוויה הנפלאה של מבצע שלמה, במבצע שלמה הגיעו קרוב ל-15,000 איש בזמן קצר מאוד, אז אף אחד לא נשאר בלי אוכל, אף אחד לא נשאר בלי מקום שינה.

המבצע אפילו היה בשבת.

המבצע היה בשבת, הצלת נפש, פיקוח נפש דוחה את הכל, אז באמת הכל נעשה ממש במסירות נפש של ממשלת ישראל, כל המסייעים, גם מחוץ לארץ וגם מהארץ. באותו זמן לקחו בתי מלון, עשו הכל, אבל הצילו נפשות. אם אותם אנשים היו ממשיכים להישאר שם, גם לפי המכסות, אני לא יודע מה היה יכול לקרות, אולי חלק לא מבוטל לא היו זוכים לעלות. לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, כשאני שומע שאין מקום לקלוט אותם, זה ממש לא נראה לי. אין כסף? במדינת ישראל, אני חושב, יכולים לעשות הכל. ממילא האנשים האלה יגיעו, איכשהו, אלה שיזכו, ויש הרבה תמותה, אני שומע כל הזמן שמבשרים למשפחות פה, 'פלוני נפטר', 'פלוני נפטר', יש כל מיני בעיות, אם זה בריאותיות, כל מיני בעיות, ואני חושב שצריך את הרצון הטוב, את האומץ, ובאמת להתמסר לנושא ולהתגייס להעלות אותם, לפחות את החלטת הממשלה לקיים.

תודה רבה, כבוד הרב.

שאלה קצרה למר חביב קצב, סמנכ"ל דיור במשרד הקליטה. אתם מבחינתכם, מה עמדתכם היתה בתוך הדברים בוועדה? הייתם שותפים לצוות?

היינו שותפים לצוות, אבל בשורה האחרונה מי שקובע את התוצאות זה המסגרת התקציבית. זו מסגרת התקציב שעמדה לרשותנו, וביחד עם משרד האוצר ועם משרד השיכון, עבדנו בתוך הצוות בתוך המסגרת הקיימת וזה המרב שיכולנו להוציא מהמסגרת הקיימת.

אתה מתכוון מסגרת תקציבית?

כן, של מה שקיים לנושא הזה. בתוך המסגרת הזאת אנחנו הלכנו גם לעדכון מענקים וגם ליציאה לשכירות ארוכת טווח. גם עשינו עוד משהו, איחדנו את השנה הזאת 2011 ו-2012 לשנה אחת תקציבית, עשינו פיילוט עד סוף 2012 כמבצע, עם הרבה מאוד הטבות, כולל, שלמה, הגמשת שכונות, ערים, כולל מה שצריך וכל מה שדיברת עליו, זה מתבצע, ואני יכול למסור לוועדה שבחודשיים האחרונים נחתמו כ-100 חוזים בפרויקט החדש.

100 חוזים זה 400 איש.

עכשיו דיברו איתי על נצרת עלית, זה 180 איש.

מר אללי אדמסו, יועץ ראש הממשלה, אני מבקש בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים. בבקשה, אללי.

תודה. אני מברך את הדיון, כי בשנה שעברה דיברנו על בכלל להחליט להעלות אותם והיום אנחנו דנים על איך להשלים, איך לעמוד בהחלטת הממשלה.

אני רוצה קצת להמחיש, אנחנו מקבלים במשרד ראש הממשלה פניות רבות של עולים שהמשפחות שלהם נשארו. אחת מהדוגמאות שאני רוצה לציין, משפחה אחת שהיו להם 5 ילדים וההורים עלו עם 3 ילדים קטינים, פחות מגיל 18, שני הגדולים שהמתינו, במהלך ההמתנה, מלאו להם 18 והוציאו אותם מהרשימה. אני, אגב, מברך את העבודה המסורה של משרד הפנים, גם הסוכנות היהודית, גם נאקוג' עושים עבודה מסורה, אבל יחד עם זאת משפחה של 7 נפשות ו-2 הילדים הבוגרים, 18 ו-20 יצאו מהרשימה ונשארו באתיופיה וגם לא נכללו ברשימה של 7,800 שדיברנו, והמשפחה שולחת מכתב והם בוכים והם שולחים לכל מקום. לאנשים אין פתרון, הם גם לא בהחלטה. אני גם שולח לעמוס, ידידי, שאנחנו מתכתבים כל הזמן. אנחנו אומרים אותו דבר, ככל שהעלייה מתארכת, החיים ממשיכים ומתחתנים ויוצאים מהמסגרת וזה יוצר בעיות ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולהגיד שצריך לעמוד בהחלטת הממשלה ולסיים את זה ולא להאריך. תודה.

תודה רבה.

שאלה לאוצר, אם יבוא מישהו עם צ'ק של 2 מיליון דולר, מבחינתכם אפשר להאיץ את קצב העלייה? כזו תרומה, קרן הידידות, מישהו מהסוכנות, יבוא תורם ויגיד 'הנה הצ'ק', האם זה מכסה את זה?

אני רפרנט שיכון, לא רפרנט קליטה, לכן תשובתי תהיה מוגבלת לתחום השיכוני, ברשותכם. נושא קצב העלייה, אני רק מבהיר, כי עלה פה כאילו ההחלטה של ועדת שני מאריכה את החלטת הממשלה בשלוש שנים, ולא היא. החלטת ועדת שני מאריכה את החלטת הממשלה בין תשעה חודשים לשנה, התמשכות העלייה. זה ההבדלים בקצב, הקצב של ה-200 נקבע אך ורק בשנת 2011. זה לא משמעות של קבלת צ'ק או אי קבלת צ'ק, מדובר על יכולת לבוא בסופו של דבר ולקלוט את העולים האלה לא באמצעות הגדלה מסיבית של מרכזי קליטה אלא בהגעה לאל"ף, דירה משלהם ברכישה, שלזה יש עלויות מאוד משמעותיות, כמו שראובן אמר, עד 750,000 ₪ למשפחה, ובממוצע קרוב לחצי מיליון שקל למשפחה, ובי"ת, הכלים החדשים שהצענו, של שכירות שבאה ומאפשרת להם תקופה של הסתגלות, וכמו שציין פה אחד מהחברים, אפשרות לרכוש דירה תוך שיקול דעת, בלי שעובדים עליהם. לא זוכר מי מהחבר'ה דיבר פה על מאכרים ו'עובדים עליהם' ודברים כאלה, פשוט לדלג על הסיפור הזה ולשמור על זכותם למענק לאורך חמש שנים, ולכל אורך החמש שנים האלה יש להם את היכולת לרכוש. כדי לאפשר את זה, זה לא סיפור של 2 מיליון שקלים, להבהיר את זה, ההוצאה התקציבית היא קרוב ל-200 מיליון שקלים במענקים, לכל משפחה זה קרוב לחצי מיליון ₪ נוסף, זה פחות או יותר המסגרות. היכולת שלנו לבוא לוועדת שני ולהגיד, 'לחלק ניכר מהמשפחות אנחנו מגדילים את המסגרת', להגיד לכל אלה שאיבדו את זכאותם, ויש מאות משפחות כאלה, 'אנחנו נאפשר להם בכל זאת לבוא ולרכוש דירות', למרות שלפי כל החישובים התקציביים הם כבר לא היו בפול, לבוא, וכמו שראובן אמר, להלבין אותם, זה תולדה בין היתר של קצב העלייה.

תודה.

דר' נגוסה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני דווקא מתחיל בשאלה של חבר הכנסת בן סימון, האם יש רצון. אני אומר ש-20 שנה סיפרו לי, גם בוועדה הזאת סיפרו, אם האנשים האלה היו זכאים ושייכים לעם ישראל, למה לא להביא אותם? הסיבה זה לא כסף, הנה, סוף סוף התברר שהאנשים האלה הם זכאים ומדינת ישראל נתנה להם אישור לעלות לישראל והנה אנחנו דנים אותו דבר, אין כסף. יש לי פתרון, אפילו לא 2 מיליון דולר למרכז קליטה, בואו נקים אוהלים בנגב ובגליל, נשים אותם, נקים מעברות כמו בשנות ה-50, מה קרה לזה? כי אז ילדים קיבלו חינוך, העיקר שהם בארץ ישראל והם מוגנים ולא מתים שם ברעב והילדים לא סובלים ממחלות וחוסר חינוך. למה אנחנו צריכים להתווכח על כל הדברים האלה? נקים אוהלים ונביא אותם, נקלוט אותם, זו היוזמה שלי. אתם יודעים כמה אנשים אחרי שהם קיבלו אישור הם נשארים בגונדר? נקברים. זו עובדה. 20 שנה התווכחנו, ממשלת ישראל באה ואמרה, אנחנו מביאים סוף לדבר הזה, ומשרד הפנים עשה את עבודתו, ועכשיו איפה משרד הקליטה שצריך להיות פה לעולים החדשים? משרד הקליטה לא יכול לעשות 10% למען קליטת העולים, כמו מה שמשרד הפנים עשה? איפה שרת הקליטה שאומרת 'בואו נפתח מרכז קליטה', האם היא פנתה לאוצר לפתוח מרכז קליטה?

בגלל שהם לא רוסים היא לא תפנה.

זאת העובדה. לכן התשובה שלי לשאלתך, אין רצון להביא. זה העניין.

תודה.

אנחנו חייבים לסיים, אני מתנצל בפני שאר האנשים שרצו לדבר. אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום.

לפני הסיכום אני רוצה לבקש משהו מאוד חיוני בעיניי. מה שאני מבין, ב-31 לדצמבר משרד הפנים מסיים את המשימה שלו לבדוק את הזכאות על פי חוק הכניסה. אני מציע ואני מבקש, אני פונה דווקא לאנשי הסוכנות, שיודיעו לנו עכשיו שמ-1 לינואר יהיה שליח עלייה מטעמכם, כמו כל מדינה אחרת בעולם, שיבדוק את זכאי חוק השבות, יש מאות שכאלה.

אני לא פותח את זה כרגע, חבר הכנסת מולה. אתה יכול לפנות לסוכנות, אם צריך לדון בזה, נעשה את זה, אבל כרגע אני לא רוצה לפתוח חזיתות נוספות, פה יש לנו מטרה מאוד חשובה וספציפית בנושא הזה.

אם אפשר לא בנושא הזה, בנושא הקודם. פה נזרקו כל מיני משפטים, אני חייב להגיד שני דברים, השרה תדע מה להגיב בשם שלה, אבל אני רוצה להגיד ברמה העובדתית, שרת הקליטה היתה אחת המובילות העיקריות בקבלת החלטת הממשלה.

היא הצביעה נגד.

לא נכון.

היא הצביעה נגד בממשלה.

זה לא נכון. כשחייבו אותה בתקציב, היא אמרה 'אני מסתייגת' בנושא התקציב. סליחה---

היא הצביעה נגד העלייה, אני אומר לך.

זה לא נכון.

ברשותכם, אני רוצה להקריא את הודעת הסיכום של הישיבה. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלת ישראל לדבוק בתכנית המקורית להעלאת שארית יוצאי אתיופיה. הוועדה מאמינה שהעלאת שארית היהודים הממתינים בגונדר לישראל במהירות היא סוגיה בעלת חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה.

הוועדה סבורה כי העובדות שהוצגו בדוח צוות שני אינן מעידות על צורך, ובוודאי שלא צורך דחוף, בהפחתת קצב העלייה מ-200 עולים לחודש ל-110 עולים לחודש ובהארכת תקופת העלייה לתקופה של שנה נוספת, לפחות.

הוועדה משבחת ומודה לצוות שני על התכנית היצירתית---

אני מבקש להסתייג, אדוני היושב ראש.

אנחנו מוצאים לנכון שהיוזמות שהצוות עשה והתחשב בדברים שבהיקשנו בנושא הגדלת המענק והגדלת המשכנתא, שנאבקנו על זה הרבה זמן בוועדה, אנחנו רוצים לומר לצוות שהוא גם עשה בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מסתייג, אני מבקש הצבעה על הסיכום, אם אתה לא משנה את הסיכום.

אני אקריא, אם תהיה הסתייגות למי מחברי הוועדה, נוכל ל...

הוועדה משבחת את התכנית היצירתית שהוצעה על ידי צוות שני בנוגע להגדלת משכנתאות לעולים החדשים. הוועדה מודה לארגון נאקוג' עבור העבודה המסורה בתמיכתו ביהודים שנותרו באתיופיה במהלך שני העשורים האחרונים. הוועדה מודה לסוכנות היהודית שמספקת תמיכה הומניטרית לאחינו בגונדר ומקווה כי יורחבו המאמצים להקלת הסבל והקשיים בחיי הקהילה.

יחד עם זאת, הוועדה מאמינה כי יש לנקוט בצעדים מיידיים ולקחת בחשבון את האפשרות שההטבות החדשות לא יספיקו לפנות מקומות חדשים במרכזי הקליטה הקיימים וכתוצאה מכך הוועדה קוראת לפתיחה מהירה ככל האפשר של מרכזי קליטה נוספים במידת הצורך.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשנות את המלה 'משבחת'. הוועדה מסתייגת, אני מצביע בעד. אם לא, אני מבקש שתהיה הצבעה.

אין לי בעיה עם כך. אנחנו דבקים בנוסח המקורי. חבר הכנסת מולה, כיוון שאנחנו נמצאים באותה חזית, אם יש לך הצעה---

אדוני היושב ראש, ועדת שני הביאה אותנו למצב שבו העלייה יורדת מ-200 ל-120, אתה מבקש ממני לשבח אותה? הוועדה לא עשתה את עבודתה בנושא הזה, לא בדקה את כל האפשרויות, לא בדקה פתיחת מרכזי קליטה, כל מה שאמרנו גם בוועדה הזאת, היא לא שמעה אותנו. אני לא מוכן---

חבר הכנסת מולה, אם הקשבת לכל דבריי, הוועדה מסתייגת ונלחמת על הנושא של---

לכן אני לא מוכן לשבח את ועדת שני. זה מייתר את כל מה שאנחנו נאבקים עליו. אם אני משבח אותה---

את הגדלת המשכנתאות, אתה לא---

לא הגדילו את המשכנתאות, אדוני היושב ראש. לא הגדילו את המשכנתאות, לא נתנו תוספת מענק. תגיד לי שנתנו תוספת מענק, אני מוכן. תגיד לי באיזה סעיף הם נתנו תוספת תקציב. בשום כלום. בשום אופן לא.

אתה טועה. תיקח את טבלת המשכנתאות---

אני טועה? אני מבקש שיגידו. אדוני היושב ראש, האקרובטיקה שנעשתה שם, כאילו לעשות שיש איזה, שהוועדה עושה ומשבחת וכן הלאה, חוץ מהתוספת הקטנה שאני שומע את זה עכשיו מחביב, אולי שינו איזה שכונות, אין שום תוספת מענק. אני רוצה שתגיד לי מה תוספת המענק שניתנה למשפחה.

תודה. הדיון כרגע הסתיים, האוצר לא יכול להתייחס כרגע. הוויכוח הזה יכול להימשך, אני כן רואה מקום להיאבק על מה שצריך להיאבק, אבל במקומות שבהם נעשו דברים שאנחנו רואים ש---

אדוני היושב ראש, אני מציע שנשבח את משרד הפנים, נשבח את הסוכנות---

את כל המשרדים ואת כל הגופים.

אתה יודע מה? אפילו אני מוכן לסלוח למשרד החוץ, גם הם הסבירו את העניינים, אבל בשום פנים ואופן לא הוועדה הזאת, זה לא יעלה על הדעת.

אני מפנה אותך לנוסח שהוקרא. אנחנו משבחים את הוועדה בנושא של הגדלת המשכנתאות. אנחנו נקיים הצבעה כרגע. מי חברים בוועדה שיכולים להצביע? שניים.

גם מי שלא, אני מצביע במקום מי שלא נוכח בוועדה מטעם הסיעה שלי. על פי התקנון, אדוני היושב ראש, אני יכול להצביע במקום חבר שאינו נוכח כאן.

אני מציע ליושב ראש לא לקיים הצבעה, כי אתה אולי לא יודע, אבל אני מחויב לחבר הכנסת מולה, יש הסכם בינינו, שכשהוא בעד אני בעד, כשהוא נגד אני נגד. במיוחד בנושא שהוא בקי בו יותר מכל אדם אחר. לכן אני מציע למתן את הביטוי 'משבחת', יש פה גורם מקצועי יוצא דופן, השופט שמגר, מעניין אותי אם יש לך עמדה בנושא.

לא, חבר הכנסת בן סימון, שמענו אותו, הוא דיבר בתחילת הדיון.

האם הוא מסתייג מהמלה 'משבחת'?

אנחנו לא נפתח את הנושא הזה. אם כך הדבר, אני נועל את הדיון, אני מודה לכל הנוכחים, תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25