הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
44
הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת העבודה,

הרווחה והבריאות, בנושא המשבר בחברת "אגרקסקו"

13.09.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מישיבת הוועדה המשותפת
לוועדת הכספים פר' מס' 858

וועדת העבודה, הרווחה והבריאות פר' מס' 541

המשבר בחברת "אגרקסקו"



מיום שלישי, י"ד באלול תשע"א (13 בספטמבר 2011), שעה: 10:00

1. המשבר בחברת "אגרקסקו"

2. התחייבות המדינה בחברת "אגרקסקו" – הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חדלות פירעון של חברת "אגרקסקו" –

מעקב, של חברת הכנסת מירי רגב

חברי הוועדה: משה גפני - יו"ר ועדת הכספים

חיים כץ – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יעקב אדרי

שי חרמש

אורלי לוי-אבקסיס

ציון פיניאן

ליה שמטוב

יובל רז – רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ענת לינדנבאום – רפרנטית משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

לירז דמביץ-כהן – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אליאור גבאי – סגן בכיר ממונה לשוק ההון, משרד האוצר

יפעת יאיר – רפרנטית ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שירה גרינברג – רכזת חקלאות ומים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות

עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

ד"ר שלמה נס – נאמן "אגרקסקו"

שאול צבעוני – יו"ר ועד עובדים, "אגרקסקו"

נוקי נויפלד- מנהל אגף הירקות, "אגרקסקו"

עו"ד גלילה הורנשטיין – עו"ד ועד "אגרקסקו"

אורלי מילשטיין – מנהלת הלשכה של המפרק הזמני, "אגרקסקו"

מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי הירקות

סער פאוקר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

עו"ד יורם בונן – עו"ד של בעלי האג"חים ב"אגרקסקו"

אלון לוי – מנכ"ל אפאי גרנות - בית אריזה

דוד שליט – יו"ר כבוד, חבר דירקטוריון, אפאי-גרנות – בית אריזה

עמי צדיק- מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אייל קציר – דובר ועדת הכספים

אורי מיכאל – דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שגית אפיק





שלומית ארליך – עוזרת היועצת המשפטית

טמיר כהן

אושרה עצידה

1. המשבר בחברת "אגרקסקו"

2. התחייבות המדינה בחברת "אגרקסקו" – הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חדלות פירעון של חברת "אגרקסקו" – מעקב,
של חברת הכנסת מירי רגב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ ולוועדת הכספים.

האמת היא שאנחנו קיימנו על כך ישיבה לפני שבועות ארוכים.

ואנחנו במקביל אליכם באותו שבוע.

נכון. יש פה חלקים שנוגעים לוועדת העבודה והרווחה, וחלקים שנוגעים לוועדת הכספים. על כל פנים, המצב בינתיים הוא לא טוב. חבר הכנסת חיים כץ מאוד דרבן אותי לעשות ישיבה משותפת של שתי הוועדות שנוגעות לעניין, ואני כמובן נעתרתי לבקשתו. לפי מה שנראה כרגע, המצב הוא לא טוב.

האם באנו להשמיע הספדים או שמא יש עוד מה לעשות?

יש מה לעשות. אבל, שלא נחיה באשליות, קודם כל.

אני מאוד מקווה.

שלא נחיה באשליות.

אם היו מבצעים את החלטת ועדת הכספים מלפני כמה חודשים לא היינו נמצאים היום במצב הזה. קיבלנו אז החלטה שיזרימו 8 מיליון יורו לצורך הפעלת החברה.

היו עוד כמה החלטות שלנו.

חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בבקשה תציג את הנושא.

בוקר טוב. כמו שאמר חברי על אמת - לא כמו אצל עורכי הדין - יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, נערכו ישיבות גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים כשהמוטו המוביל היה לנסות לפתור שלושה דברים: ראשית, את מצב העובדים. שנית, את מצב החקלאים. שלישית, את מצב כל החוסכים שקנו אג"חים. האם יש פה מישהו מהנציגים?

120 מיליון כרגע.

סבלנות, שנייה. אני לא יודע איך הדברים מתנהלים פה בוועדה. אצלי בוועדה לא מתפרצים ומי שרוצה מרים את היד, והדיון הוא מסודר.

אנחנו עובדים אחרת.

יש לך עכשיו דקה לצעוק עכשיו.

יש לנו בעיה גדולה בנושא האג"חים כי המדינה שולטת גם ב"אגרקסקו" וגם בקופות. למשל, בקופות הוותיקות אין מנהלים, או שיש מנהלים, אבל אין דירקטוריון, אין ועדת ביקורת. מאיפה אנחנו יודעים שהמדינה לא נתנה להם הוראה לקנות אג"חים בלתי סחירים, והיום היא אומרת שהיא לא משלמת, ומי שמשלם את זה זה כל הציבור? זה גובל בהפקרות שאין כדוגמתה. הייתי רוצה לדעת את פירוט כל החברות שמחזיקות באג"חים של "אגרקסקו" – רשימה מסודרת מי מחזיק אג"חים של "אגרקסקו".

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יעקב אדרי, הייתי רוצה לדעת האם אנחנו עכשיו בניחום אבלים או שמא יש עדיין מה לעשות? הייתי מצפה מהמפרק שלמה נס לתת לנו סקירה איפה הדברים עומדים, האם יש סיכוי, ומה אנחנו פה, בכנסת ישראל, יכולים לעשות למען שלושת הגופים.

חיים, האם יש מישהו מהממשלה שיוכל להגיד לנו?

כולם פה.

יש ביקורת מאוד חריפה של השופטת ורדה אלשיך מבית המשפט המחוזי - אגב, היא פה אורחת קבועה - על המדינה. המשפטים שהיא אומרת שם הם משפטים מאוד חריפים. אגב, די בצדק מכיוון שמדובר על חברה ממשלתית פחות או יותר. מדובר על פרנסה על חקלאים ושל כולם.


לפני שד"ר שלמה נס ידבר, אני מציע שהאוצר יגיד איפה הם בעניין. נציג משרד האוצר, בבקשה. יובל רז, אתה הופעת גם בבית המשפט?

אני מגיע לבית המשפט, כן.

תאמר, בבקשה, מהו תפקידך.

רכז משרדים כלכליים בחשב הכללי.

ואתה היית בבית המשפט כשהשופטת ורדה אלשיך אמרה את מה שהיא אמרה.

אני הייתי בדיונים בבית המשפט.

האם התביישת או הסמקת?

האם אתה אמרת שלמדינה אין מה להשיב בעניין, ושלמדינה אין עמדה בעניין?

שי, שנייה. אני שואל, האם אתה היית בבית המשפט כשהיתה הביקורת החריפה של השופטת בעניין הזה?

השופטת בהחלטה האחרונה וב- - -

לא בהחלטה האחרונה.

נכון, השופטת הטילה ביקורת חריפה על המדינה, ובהחלטה האחרונה היא הטילה ביקורת לא פחות חריפה על בעלי האג"ח. אני יכול להגיד כל מיני דברים, ברשותך.

תגיד לי מה עמדת החשב הכללי, מה עמדת משרד האוצר עד עכשיו, ומה אתם מציעים. כמו כן, כפי שאמר יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה, האם אנחנו כאן על מנת להספיד את "אגרקסקו", או בפתרונות? אנחנו לא מתכוונים לעמוד מהצד.

האם הוא בתפקיד מספיק בכיר במשרד האוצר?

במשרד האוצר אמרו שהוא מצוי בפרטים ובפרטי הפרטים. הוא הופיע בבתי המשפט, והוא יכול למסור את הדיווח. אני לא יודע אם הוא מוסמך או לא מוסמך. מי מוסמך במשרד האוצר? כל אחד זורק על השני. אבל, אנחנו גם נדאג לזה שנזרוק מאחד לשני כשהם יבואו לכאן. כשיש איזושהי העברה תקציבית של משרד האוצר אני אגיד להם ללכת לוועדת העבודה והרווחה.


מר רז, בבקשה.

ראשית על מנת להבהיר, חברת "אגרקסקו" היא לא חברה ממשלתית, אלא היא חברה מעורבת. המדינה מחזיקה 30% מהמניות. 11% מוחזקים על-ידי חברת "תנובה", ומשהו כמו - - -

30% במניות, כמה אחוז בשליטה?

51% בניהול - כולם יודעים.

אני לא יודע.

שי, בוא נעשה את הדברים מסודר. תן למשרד האוצר להגיד.

על-פי החוק, החברה הזאת איננה מוגדרת כחברה ממשלתית. זו הגדרה חוקית פה, וזה בכלל לא שאלה.


בעניין החברה – לפני כשמונה-תשעה חודשים - - -

שאל אותך חבר הכנסת חיים כץ, ומשום מה אתה מתחמק בתשובה. מי שאשם בזה הוא חבר הכנסת שי חרמש, הוא כל הזמן מפריע. שאל אותך חבר הכנסת חיים כץ, כמה בניהול?

אמרנו – 50%.

51.

51. זה 50% בניהול.

כמה דירקטורים יש בחברה?

12 דירקטורים, 6 מתוכם הם נציגי המדינה.

אין בעיה במה שאתה אומר, זה בסדר. אתה אומר שלא מדובר בהגדרה חוקית של חברה ממשלתית. אנחנו יודעים את זה, אנחנו גם מסכימים עם מה שאתה אומר. הניהול הוא בידי המדינה.

לא. הניהול הוא בידי החברה ובידי דירקטוריון החברה.

לא, אני לא יודע. יכול להיות שאתה לא למדת ליבה, אני למדתי ליבה בחינוך העצמאי, ואמרו לי ש-51% זה הרוב בחברה.

50%.

גם 50 זה הרוב.

גם 50 זה הרוב.

מי היושב-ראש?

מטעם המדינה.

האם יש לו קול כפול?

יעקב, יש לו תמיכה של 100%.

אגב, - - - האחוזים הנותרים זה מועצת הצמחים שאני לא יודע מה זה אם לא מדינת ישראל.

לא קיבלת רשות דיבור. אם תרצה להגיד פה משהו, תרים את היד ותקבל רשות דיבור.

כמו שגם הגבנו בבית המשפט, אם והיו מחדלים בידי החברה, בידי הדירקטוריון, צריך לחקור אותם ולבדוק אותם על מנת שדברים כאלה לא יישנו. ממשלת ישראל בסוף 2010 – לפני כתשעה חודשים – הזרימה לחברה כ-55 מיליוני שקלים על מנת לעזור לחברה. זה היה רק לפני כתשעה חודשים. כמו שאנחנו רואים, ככל הנראה הדבר הזה לא הציל את החברה.

האם היא שינתה חלק מהבעלות והמניות באותה עת?

היה שינוי בעלות, כן.

שלא נתבלבל, לא נתנו בחינם. נתנו כסף, קיבלו מניות.

היה שינוי מבנה הבעלות.

תודה רבה, נמשיך הלאה. אני מרגיש כמו בחקירה בבית משפט. מה שאלשיך לא עשתה לך, אני אעשה לך – זה בסדר.

שי, זה ממש לא פייר מה שאתה עושה. אתה ביקשת דיון אחרי שכבר סיכמנו על הדיון הזה, ואני כיבדתי אותך שהדיון יהיה גם ביוזמתך. אבל, אתה לא נותן לקיים את הדיון.

הוא צריך לתת את הפרטים המדויקים. נתנו כסף, קיבלו מניות.

שי, אני תיכף אאפשר לך לדבר. תמתין.

יובל, יש פה אנשים שבקיאים בנושא. כדי שלא נשאל שאלות, תן סקירה ממצה עם הכול. תפתח הכול, אל תנסה להסתיר כלום. כולם פה בחדר יודעים, ויש מי שיודע עוד פרטים. יש לנו הרבה זמן לדיון. תציג את כל הפרטים עם כל ההשלכות כדי שלא נשאל. שים הכול על השולחן כפי שצריך להיות.

בסדר גמור. לגבי חשיבות החברה – כמו שכבר אמרנו בבית משפט - וזה לא מחוות דעת או ממוחו של משרד האוצר, אלא מבדיקות עם גורמי המקצוע - נחיצות החברה כיום היא פחותה, אם בכלל יש לה נחיצות. החקלאים והמשק החקלאי יכולים להסתדר כיום בלי חברת "אגרקסקו". יש אלטרנטיבות. אני חושב שמנכ"ל משרד החקלאות - - -

זו דעת האוצר, ולא דעת החקלאים. כי אצלם תמיד לסגור, לסגור.

תן לו, תיכף נשמע את החקלאים. אתה צודק.

כמו שאמרתי, זו לא רק עמדת משרד האוצר. זו עמדה - - -

תמשיך כאילו אין קריאות ביניים.

עמדתך, עמדת האוצר.

אמרת שהחקלאים יכולים להסתדר בלי חברת "אגרקסקו" – זה המצב היום. הלאה.

נכון. בעניין העובדים – אנחנו מנהלים כיום דיונים עם נציגות העובדים ועם ההסתדרות. אני מקווה שהעניין הזה יוכל להיפתר כשנגיע להסכמות.


בעניין בעלי האג"חים – אמרנו את זה בבית משפט, והשופטת כבר אמרה את זה בבית המשפט שבעלי האג"חים כנראה התרשלו למעשה בתפקידים. הם לא בדקו לפני שהם רכשו את האג"חים. הם מנסים היום לגלגל לפתחה של המדינה את הכישלון שלהם בקניית האג"חים. זה שהם אומרים שמאחורי זה עומדת המדינה - - -

איזה קבוצות מחזיקות אג"חים? איזה קרנות?

יש את "פסגות", ויש את - - -

כמה אג"חים בנוסטרו, וכמה אג"חים בחיסכון?

תן לי רגע. מי בוותיקות מחזיק אג"חים?

לפי מה שהשופטת אלשיך אמרה בדיון האחרון, 400 אלף יורו מחזיקה "עמיתים".

400 אלף יורו מחזיקה "עמיתים". כסף קטן, כסף גדול – זה 2 מיליון שקל.


מה זה נקרא "התרשלו"? מה עושה מדינת ישראל עם זה שהתרשלו? את מי היא מפטרת שם? מדינת ישראל היא הבעלים, מי התרשל שם? אין שם דירקטוריון, אין ועדת ביקורת. המדינה היא הבעלים. מי התרשל?

האם הם התכנסו בכלל?

מה המדינה עשתה עם הרשלנים האלה שלקחו 2 מיליון שקל וקנו אג"חים? תגיד לי: לך תבדוק. אולי המדינה נתנה להם הוראה לקנות כריבון, אחרת הם יפטרו את ראש "עמיתים". האם אתה בדקת את זה? מה זה "התרשלו"?

כמו שאמרנו - - -

לא "כמו שאמרנו". תשמע, פה זה לא מה שאתה אומר. אתה תבוא לפה ותגיד את מה שיש. אם בעלי הקרנות התרשלו זה המדינה. מי הם המנהלים שם?

רוב בעלי האג"חים זה לא "עמיתים".

2 מיליון שקל. תגיד לי את מי אתם הולכים לפטר במדינה, או את מי אתם הולכים להפעיל על כך שנתן הוראה לקנות אג"חים, ועכשיו אתה לא משלם אותם? כל אלה שיושבים פה משלמים אותם.

נציג אגף שוק ההון פה.

אני מאגף שוק ההון, ושמי אליאור גבאי.

מה התפקיד?

סגן הממונה על שוק ההון.


קודם כל, לא באתי עם רשימת הבעלויות שמוחזקות.

למה? האם זה לא חשוב?

מאוד חשוב.

אז למה לא באת עם זה? האם בשביל להרוויח זמן?

לא הגישו לי רשימה של חומר שצריך לבוא איתו.

אבל, אתה מבין. אתה סגן הממונה, אתה לא ילד של אתמול. האם תביא את רשימת הבילויים בגבעתיים כשאתה בא לדיון על "אגרקסקו"? האם אתה לא בא עם חומר כשנוגע לעניין כשאתה יודע שהמדינה גנבה, גנבה – תקשיב מה אני אומר לך – גנבה מהציבור, מהעמיתים, מכל האזרחים, כסף. המדינה התנהגה כמו אחרון הפוחזים. אם היא לא משלמת היא נותנת לכולם דוגמה לא לשלם, ואתה אומר לי: לא באתי מוכן.

אני אגיד לך משהו שהוא מעבר. אני לא חושב ש"עמיתים" מחזיקה 2 מיליון. לדעתי, הסכומים הרבה הרבה יותר גבוהים.


אני חושב שהחלוקה או ההפרדה הזאת שקיימת בין אגף שוק ההון כמפקח לבין גוף מנהל של "עמיתים" – אם מה שאתה מתאר פה הוא נכון - באמת מי שמחזיק אג"ח צריך לתת את כל הדין לגבי הבדיקות שהוא עשה לפני קניית האג"ח.

על זה שרימו אותו, והוא לא תפס אותם? על מה לתת את הדין?

לא, לא, רבותי.

ואם יש איזשהו בסיס לכך שאולי המדינה בכובעה כמפקחת או מנהלת הורתה לחלץ את המדינה, את החשב הכללי בצורת קניית אג"חים, זו האשמה מאוד חמורה שצריכה להיבדק. זה אולי גובל בפלילים, וצריך לבדוק את זה. אנחנו יודעים שההפרדה הזאת קיימת בצורה טהורה, וקניית האג"חים נעשית כחובת נאמנות לטובת העמיתים. צריך לזכור, אף אחד לא הבטיח או קבע הוראות שצריך לקנות רק אג"חים חסרי סיכון לחלוטין של מדינת ישראל בלבד. אם כך היה, הפנסיות שלנו היו קטנות ב-30%, ולא בטוח שהציבור רוצה את זה. יש סיכון כזה או אחר בקניית אג"חים.

זה לא הנושא בכלל. הפנסיות היו קטנות, לא קטנות - אתה לא צודק, לא נכנס לזה.

זה לא משנה. אבל, אני עונה לך ברמה כזאת שצריך להבין את בסיס המשחק של ניהול השקעות. כשקונים השקעות כללי המשחק לא באו והגדירו שלא קונים נכסים עם סיכון. כל הפנסיות מנוהלות בנכסים חסרי סיכון. אגב, גם לא היו נכסים כאלו בכמות כזאת לספק ביקוש מהסוג הזה. אבל, הכללים אומרים שחובת הנאמנות מחייבת את הגוף המנהל את הנכסים הפנסיוניים לעשות את הבדיקות שלו כדי להחליט את החלטות ההשקעה בצורה הנקייה והמקצועית ביותר. תמיד צריך לזכור שניהול השקעות מביא למצבים מסוימים – נקווה שהם קטנים ככל שניתן, או לא קיימים – שבהם יש כשל, ואת הכשל הזה צריך לבדוק, ומה הבדיקות שעשו הגופים במועד קניית האג"חים מסוג זה.

מה עמדת שוק ההון לגבי עמדת החשב הכללי לגבי "אגרקסקו" היום? האם אפשר להסתדר בלעדיהם?

אגף שוק ההון הוא לא צד להגיד אמירות בעניין זה, וטוב שכך. זו הפרדת התפקידים הנדרשת, לדעתי.

האם תעביר לוועדה את רשימת מחזיקי האג"חים?

אני חושב שהם מפורסמים פומבית באתרים של - - -

אתה תעביר לוועדה את רשימת המחזיקים?

אנחנו נרכז את החומר ונעביר לוועדה בצורה מרוכזת.


לשאלתך, האגף פעל בשנים האחרונות לחיזוק הדרישות במסגרת הבדיקות הנדרשות במסגרת קניית אג"חים, עם יצירת ברירת מחדל, אגב, ועדת חודק, וכללים לניהול אשראי, וכד'. בהקשר האמור, החלטת ההשקעה באג"ח הזאת שהיא לא נבדקה על ידינו בצורה מקצועית כרגע, אלא היא נבדקת באופן שוטף בצורה גורפת לכל ההשקעות, כי אין הבדל בין השקעה א' להשקעה ב' בניהול כספים פנסיונים, וכך הפיקוח צריך לעבוד. היו הרבה אינדיקציות. חברה שדורגה על-ידי מעריכים חיצוניים ב-A, וירדה רק ביוני האחרון ל-B . היו אינדיקציות שלנו, מעריכים חיצוניים שהעריכו את שווי החברה עוד ב-2010 בכ-600 מיליון שקלים. אנחנו לא מתיימרים, אני לא מייצג פה את המוסדיים. אבל, היו אינדיקציות שלא מציגות את ההשקעה הזאת כהשקעה חריגה ביחס להשקעות אחרות. האגף פועל גם בפיקוח וגם ברגולציה ענפה על מנת לחזק את הדרישות הנדרשות בביצוע אנליזה, והחלטות השקעה יותר חכמות.


לגבי קשר - כולנו יודעים שהדברים הסתבכו פה, וצריך לבחון את זה.

תודה.

איפה זה עומד? איפה אנחנו מטפלים? מה אפשר לעשות?

שי, בקצרה כי אנחנו רוצים לתת לשלמה נס את רשות הדיבור

לפני שבועיים קראו אצלנו בבית כנסת את פרשת "משפטים" ושם עסקנו בעניין עגלה ערופה. אני מרגיש כמו בפרשת עגלה ערופה. שוכב משהו שחוט בשדה, ואף אחד לא אחראי. משהו נשחט, ולא יודעים מי עשה את זה.


בתשקיף בהנפקת אג"ח נאמר דבר פשוט. נאמר: ברור לגמרי שמצבה של החברה הוא לא מי יודע מה. אבל, ברור לכולם – ואת זה חברות המדרוג הודיעו – שמאחורי האג"ח הזה עומדת מדינת ישראל. יש חברה שהיא קטנה יותר מ"אגרקסקו", והיא במצב הרבה יותר טוב מ"אגרקסקו" שבקושי חייבת 70 מיליארד שקל – לא יותר מזה – והיא נקראת חברת החשמל הישראלית. היא מנפיקה היום אמיסיות.


אני מודיע לכם שאת מה שאתם קברתם ב"אגרקסקו" תשלמו בריבית דריבית באמיסיה הבאה של חברת החשמל, משום שיבואו ויגידו: רבותי, אם מדינת ישראל לא יודעת לעמוד אחרי 150 מיליון שקל בשש שנים, 20 מיליון שקל אפשר בלנקות את השולחן - - -

אמרתי לך - אם תשובה ישלם את דלק-נדל"ן.

חכה. אני עוד לא מדבר על בית הדין שיתנהל פה בוועדת העבודה, בוועדת הכלכלה על בן דב ועל תשובה. תאמין לי, לידכם תשובה ל"ו צדיקים. האיש "מתחרבש" כבר שלושה חודשים. הולך לשים 250 מיליון שקל מכיסו, והסיפור עוד לא נגמר.


אף אחד לא אחראי. אני שואל שאלה אחת עקרונית שאותה שאלתי את שר האוצר אתמול. לדאבוני הרב, עם כל הכבוד לך, אדוני, קראנו בכל העיתונים על הגמגום והשתיקה הרועמת שלך בבית המשפט. ביקשתי מאבי גבאי לבוא לפה. כלומר, מי שמדווח, אלא מי שמקבל את ההחלטות. הם לא נמצאים פה. שר האוצר לא פה, החשכ"ל לא פה, אגף תקציבים לא פה, מנכ"ל משרד האוצר לא פה. נדמה לי שהחברות הממשלתיות לא נמצאות פה. שלחו לפה פקידים צעירים, נחמדים וסימפטיים מבטיחים ומאושרים. אבל, חסרי כל סמכויות.


כשהלכו לפרק את אל-על, פעלה אל-על 15 שנה תחת כונס. כאשר ראו שניתן למכור אותה ביום שהוא ראוי, מכרו אותה וקיבלו את הכסף. פה עשו בדיוק ההיפך. יושב פה מאיר יפרח, לא יושב פה חיים חדד. עם 500 מיליון יורו יצוא אתה מוכר חברה חיה ונושמת. היום לא נשאר שטיח אחד מהחברה. החקלאים כבר אינם. מה רוצים להרוויח? הולך שלמה נס ומוכר את השם "כרמל" במיליון שקל. זה מה שנשאר מהחברה.


יש לי שאלה עקרונית אחת. אני מדבר מדם ליבי. עומדים על השולחן פה 646 חקלאים ששלחו ארגזים של עגבניות.

400 עובדים. כמה עובדים?

500 עובדים.

חיים, 400 בארץ שאתה דואג להם, ועופר דואג להם. עוד 140 בחוץ-לארץ.

אני דואג גם לחקלאים, כמוך בדיוק. הם אזרחים במדינה הזאת.

חכה, חכה. ועוד 140 שלהם לא צריכים לדאוג כי הם גויים שנמצאים ברוטרדם. להם אף אחד לא דואג בכלל.

גם להם. אתה יודע, זה השם של המדינה שלך. אתה צריך לדאוג לכולם, זה השם שלנו. זה שם, וזה לא רק אלו שפה. שם זה גם בחוץ ובכל מקום.

140 באירופה, ועליהם בכלל לא מדברים פה. הם נוכחים נפקדים.


אני שואל שאלה אחת עקרונית, ועל זה הייתי הולך עד הסוף, עד לבית המשפט. אני שואל, מי אחראי לאותה ישיבה בחדר סגור שבמקום להזרים 8 מיליון יורו, להפעיל את זה כחברה עובדת ולמכור את זה כחברה חיה – והיא חיה – נתן את גזר הדין.

הופיע פה איצ'ה לידור. מינו אותו כיושב-ראש. זה אדם שהיה מנכ"ל משרד החקלאות, מנכ"ל קבוצת "נטפים". הוא בא ואמר: תוכנית הבראה. תנו לי 8 מיליון יורו, ואני למדינה בעדיפות ראשונה מתחייב להחזיר את ה-8 מיליון יורו. אפשר לשקם את החברה, תנו.


קברו את החברה, ניקו אותה מהנכסים שלה. אם אני הייתי מנכ"ל מועצת הצמחים היום ולא חברה ציבורית, הייתי הולך לבית המשפט כנגדכם ואומר: אם אני 50%, והחברה היתה שווה 100 מיליון יורו, אתם – המדינה – מחקתם לי 50 מיליון יורו שהיו אקוויטי, נכסים שלי.

איך הם הגיעו בכלל למצב הזה? איך הם הגיעו לפשיטת הרגל הזאת?

כי מישהו החליט לחסל את החברה בחדר סגור, ולא לקיים דיון בוועדת שרים לענייני הפרטה. חיים, הדיון הזה היה צריך להתנהל בוועדת שרים לענייני הפרטה. לא התנהל דיון כזה. הביאו אותו לשלמה נס כחברה ריקה. ברגע שאין לחקלאים חוזה יצוא, לחברה אין שום דבר.

תודה רבה. ד"ר שלמה נס, בבקשה.

תן לנו באמת סקירה איפה אפשר לעזור. אחר כך נשמע מהעובדים מה מצב העובדים, למה הם מצפים מחברי הכנסת, כך שננסה להוציא טוב מכל הסיפור הזה.

נשמע גם את מנכ"ל משרד החקלאות.

גם אותו.

כן, ודאי.

אנחנו ננסה להוציא משהו טוב מהדבר המסריח הגדול שעשו פה.

יש כאן גם מגדלים.

מאה אחוז. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, כי לדעתי, יכול להיות שמטעים אתכם, ואולי כדאי לעשות, קודם כל, סדר בעובדות כדי שהדברים יהיו ברורים.


אני רוצה לפתוח במשפט אחד שאולי נאמר. אבל, אני בכל זאת רוצה לומר את זה. זה דיון שלישי או רביעי בכנסת בנושא הזה בו אני נמצא בחודשיים האחרונים. ביקשתי – אפילו התחננתי – שלדיון הזה יבואו אנשים שיש להם סמכות להחליט. יש אנשים היום שיש להם אחריות, ובשביל זה הם נמצאים בתפקיד שלהם. אף אחד מהם לא מגיע. מגיעים אנשים נחמדים.

אנחנו מייצגים את האנשים.

סלח לי, קיבלת רשות דיבור? כשאתה דיברת, אף אחד לא דיבר. שמרנו עליך. רק כשאתה מרים את האצבע אתה מדבר פה. האם אתה מבין? אתה לא מתפרץ לדברים של אף אחד, אחרת נצטרך להוציא אותך ואז בכלל לא יהיה פה נציג אוצר.

נמצאים פה אדונים נחמדים שאין לי טענות אישיות אליהם – ממש לא. אבל, סמכות ההחלטה היא לא בידיהם. הם באים רק לתת דיווח, לתת תשובות, בנושאים שמישהו אחר מחליט. בעיניי הכנסת היא המוסד הכי ריבון בעניין הזה. אם הכנסת רוצה לקבל החלטות ולעשות דברים, צריכים להתייצב פה בעניין הזה החשבת הכללית, מנהל רשות החברות, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד החקלאות, או אפילו השרים. כלומר, אנשים שצריכים לקבל החלטות, ולא לשלוח לפה אנשים שכל מה שהם יכולים להגיד זה לחזור על משפטים שאמרו להם. למרות שהם חטפו על הראש על זה שבע פעמים בבית משפט, הם מצטטים את אותם משפטים.

אגב, לא במקרה הם לא הגיעו.

זה מראה על היחס שלהם. ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים קיבלו פה החלטות בעניין הזה. אבל, זה לא מעניין אותם, זה לא מזיז להם. לא מתייחסים אליכם בכלל, ולא משנה מה החלטתם. אם רוצים להגיד משהו אז שיבוא לפה הפקיד הבכיר וינסה לשנות את דעתכם. אבל, זה לא משנה מה אתם אומרים כי שולחים איזשהו פקיד.

אנחנו התלבטנו האם לפזר את הישיבה אם הדרג הבכיר לא יבוא. ההחלטה שלנו היא לא לפזר את הישיבה. מה שאתה אומר הוא נכון. היתה החלטה של ועדת העבודה והרווחה, והיתה החלטה של ועדת הכספים.

אז היו החלטות.

אני גם לא בטוח שהסמכות היא בידי החשבת הכללית, והסמכות בידי הממונה על התקציבים.

שיבוא השר.

אני לא יודע בידי מי הסמכות. אבל, אם המצב יהיה כזה כמו שתיכף נשמע את התיאור שלו, ונראה גם בהחלטות, יש לנו דרך לאלץ אותם לקבל החלטות. אני מסכים עם יובל רז. הוא מכיר את הנושא הזה יותר ממה שמכירה את החשבת הכללית שנכנסה לתפקיד לא מזמן. הוא מכיר את זה קודם. מבחינת הפרטים, הם יכולים לתת את הפרטים, ולכן חשוב גם מה שאתה אומר עכשיו.

אני אתחיל מנקודה שנאמרה כאן. זה נכון שלפי ההגדרה החוקית היבשה חברת "אגרקסקו" היא חברה מעורבת. היא לא ממשלתית מלאה מכיוון שהמדינה במישרין, באופן ישיר, מחזיקה רק 30% ממניותיה. אבל, בעקיפין ולפי פרמטרים אחרים, החברה הזאת תמיד נוהלה על-ידי המדינה, נשלטת על-ידי המדינה. רוב הדירקטורים ממונים על-ידי המדינה. גם הדירקטורים במועצות החקלאיות מתמנים על-ידי משרד החקלאות או גופים של המדינה. המדינה זכאים לנכסים שלהם. יש הרבה מאוד פרמטרים. בסופו של דבר, "אגרקסקו" נוהלה במשך 56 שנה כגוף של המדינה, תחת שליטה של המדינה בפועל, וזה לא משנה כרגע אם המדינה מחזיקה 30, 40, 60 או 90 יחד עם המועצות החקלאיות. זה קודם כל עובדתית בהקשר הזה. זו הסתתרות מאחורי איזה מעטה משפטי שהוא גם לא משנה בכלל. בעיניי גם אם אתה מחזיק 30% או 60% או 80%, יש לך אחריות בשאלה איך אתה מתייחס לעניין הזה.


לתוצאה הסופית, וקודם כל במצב הנוכחי כרגע - חודשיים וחצי אנחנו נאבקים מאוד קשה ובתנאים מאוד קשים יחד עם עובדי החברה, והגורמים האחרים, על מנת לראות כיצד להחזיק את החברה הזאת כעסק חי. זו חברה שבנו לתפארת מדינה ישראל, ואני לא אומר את זה סתם. זה מדהים לראות איזה מוניטין אמיתי יש לחברה הזאת בחוץ-לארץ - 2,500 לקוחות ורשתות ב-80 מדינות בעולם, עם מוניטין אמיתי למותג. לדוגמה, בלי שום מכרז בין-לאומי תשע קבוצות בין-לאומית שלחו לפה קבוצות על מטוסים לראות האם אפשר למצוא דרך להמשיך לעבוד עם "אגרקסקו", להשתתף עם "אגרקסקו", לרכוש שליטה ב"אגרקסקו" או דברים אחרים. יש לחברה הזאת מוניטין אמיתי שנבנה לתפארת החקלאות הישראלית במשך 56 שנה. אנחנו נאבקים לראות איך שומרים על החברה הזאת כעסק חי, ולא זורקים אותה לטמיון. יש ערך אמיתי לנכס כזה.


המצב כרגע - ותיכף אתאר אותו מבחינת המגזרים השונים: החקלאים, העובדים ודברים אחרים - שהשופטת לפני יומיים נתנה צו פירוק. זה עדיין לא סוף פסוק. גם בפירוק אפשר לשמור את החברה כעסק חי, ולמכור אותה כעסק חי. תיכף אומר מה הצעתי למדינה בהקשר הזה. אבל, בוא נבין כרגע לגבי שלושת המרכיבים שאדוני היושב-ראש הציע בתחילת הישיבה. איך שלא יהיה, התוצאה של המהלך הזה היא שמאות עובדים הולכים ללכת הביתה, לרחוב. כרגע אין להם את כל הזכויות שלהם.

כמה עובדים?

יש 530 עובדים, מתוכם כ-130 בחוץ-לארץ. אגב, חלקם ישראלים.

כן, אבל מה זה משנה? כמו שאמר חיים כץ קודם, ישנו גם עניין של המוניטין והשם של החברה.

נכון, נכון.

400 בארץ, 130 בחוץ-לארץ.

מתוך ה-130 יש גם ישראלים.

ואם הם לא ישראלים אז הם צריכים למות ברעב?

כל הזמן יש דיבורים. נכון לכרגע, אין הבטחה לשמור על הזכויות שלהם במלואן, וגם לגבי אלו שצריכים ללכת הבית.

מהו הגיל הממוצע?

הרבה מאוד אנשים שקרובים לפנסיה שעובדים שם עשרות שנים.

האם אתה יכול לגבי הזכויות שלהם? מה זאת אומרת שאין ביטחון לגבי הזכויות שלהם?

גם ה-100% עוד לא מושלם.

גם ה-100% לא מושלם, וגם מה שהבטיחו להם בהסכמים הקיבוציים מעבר לזה לא מושלם.

האם המדינה לא ערבה לכך?

המדינה מתנערת פה מהכול.

המדינה לא ערבה. אין ערבות ישירות.

זה אבסורד.

אורלי, אם העובדים ירצו לדבר, הם תיכף ידברו והם יגידו מה מצבם. אולי הם יגידו: אנחנו לא רוצים לדבר כי אנחנו במשא-ומתן.

לגבי החקלאים – יש פה שני צדדים. קודם כל, יש מאות מגדלים ששיווקו באמצעות החברה, והחברה חייבת להם כספים. אם הם לא יקבלו את הכספים האלה, חלקם עלולים לקרוס ולהגיע למצב של פירוק, פשיטת רגל, וכל הדברים האלה.

640 חקלאים.

קודם כל, צריך להבין שיש פה מאות מגדלים שנמצאים בסכנת קיום אמיתית. מעבר לזה, אני מדבר עכשיו על כל המגזר החקלאי. פה אני חולק לחלוטין, ואני חושב שבחודשיים וחצי האחרונים כל מי שמכיר את הענף הזה לא חולק על זה. לא סיפרו לנו עד לדיון לפני שבוע בבית המשפט מה עומד מאחורי ההתעלמות המוחלטת של המדינה. רק בדיון האחרון, אחרי לחץ כבד של השופטת על הפרקליטה, היא גילתה. היא אומרת: האוצר - מישהו קיבל החלטת מדיניות שלא צריך את "אגרקסקו", "אגרקסקו" לא חשובה.

מי קיבל את ההחלטה הזאת?

החשכ"ל, ואגף התקציבים ומנהל רשות החברות. אלו הגופים שמטפלים.

יובל, מי קיבל את ההחלטה שלא צריך את "אגרקסקו"?

כמו שאמרתי קודם, התייעצנו עם גורמים בכירים במשרד החקלאות לפני שהגענו למסקנה שהחברה כיום איננה נחוצה, לא נחוצה למגזר החקלאי.

הבנתי, אין בעיה. אפשר לקבל החלטה שלא צריכים את "אגרקסקו", לא צריך ועדת שרים להפרטה, לא צריך אישור של אף אחד. תתחילו שיטה חדשה.


יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, אומר יובל רז שהיתה החלטה שמסתמכת על המשרד שלכם, לפרק את "אגרקסקו".

חשוב לי להגיד שזו לא היתה החלטה לפרק את "אגרקסקו". זו היתה החלטה - - -

מה שאתה אומר לא חשוב. לא רלוונטי, ממש לא רלוונטי.

לא להזרים זה לפרק.

אני כבר הבנתי את הבעיה.
זה בסדר, מאה אחוז. הגורמים העלומים האלה שיושבים בחדרים – אין בעיה, בסדר גמור. זה חשוב מאוד כי הוא אומר פה דבר שהוא מאוד - - -

"אגרקסקו" כגוף הגדול והמוביל - צריך להבין שכל השאר הם ברובם גופים קטנים מאוד מאוד מאוד - במשך עשרות שנים בחוץ-לארץ את התוצרת החקלאית, יצרה שוק, יצרה רמת מחירים. בחודשיים האלה ראינו את רמת המחירים נשברת לרסיסים. המחירים של התוצרת החקלאית הישראלית ירדו ב-30% ו-40%. כי כשמפלסת הקרח המרכזית בצד הדרך אז החברות הקטנות נהנו ממילא. הן קיבלו כמה שקלים פחות, אבל הן נהנו מזה. יודעים היום מה הולך לקרות לכל הענף הזה כתוצאה מזה שלא תהיה "אגרקסקו". המגזר החקלאי הולך לחטוף מכה בשנה הקרובה.

האם המחירים ירדו בהרבה? המחאה הציבורית בארץ עזרה לאלה בחוץ-לארץ.

נורא פשוט. לוקחים את כל המגדלים, ואומרים להם: בואו נעשה ביניכם הגרלה, ומי שיהיה הכי זול.

הולכים לחטוף מכה בשנה הקרובה. מאבדים שווקים עכשיו למדינות זרות שנקנו בעשרות שנים. רמת המחירים הולכת להיפגע. אין ויכוח, כל החקלאים היום – גם אלה שלא עבדו דרך "אגרקסקו" - יודעים שללא "אגרקסקו" כל המגזר הולך לחטוף.

שלמה, אתה תמשיך כי אנחנו רוצים לדעת מה אתה מציע לעשות. אבל, אני רוצה קודם לברר איפה התקבלה החלטה לפרק את "אגרקסקו". זה מה שמעניין.

מי נתן את ההוראה?

מי נתן את ההוראה? במכתב שלך: "מי נתן את ההוראה". אני חשבתי שאתה מדבר על משהו בשנות החמישים.

אני באנלוגיה לעגלה ערופה ולשנות החמישים. מי אחראי?

עגלה ערופה לא כל כך קשורה לעניין הזה כי בעגלה ערופה באמת לא יודעים מי אחראי. כאן אנחנו עוד כמה דקות נדע בדיוק מי אחראי. זה ממש לא עגלה ערופה.


יוסי, בבקשה.

אני מניח שהשאלה שלך היא השאלה הקודמת לגבי תפקידה של "אגרקסקו" בהמשך קיומו של הייצוא החקלאי. כי אם השאלה היא מי נתן את ההוראה לפרק את "אגרקסקו", אז אני לא מוסמך לומר כי אני באמת לא יודע.

אני רוצה לברר את הנקודה הזאת. אומר משרד האוצר, והוא אומר שהוא גם המוסמך להגיד את זה, שהוחלט – ואמרו את זה גם בבית המשפט לפני שבוע – בדיונים מקצועיים שאין צורך ב"אגרקסקו". הוא אמר את זה פעמיים. וכששאלתי אותו: מי החליט את זה? הוא אמר: בהתייעצות עם הגורמים במשרד החקלאות. נכון אמרת כך? אתה האיש הבכיר כאן ממשרד החקלאות.

נכון, נכון. ברשותך, אסביר את העניין בשתי דקות. אין ספק של"אגרקסקו" היה תפקיד מרכזי בפיתוח, קידום וביסוס של הייצוא החקלאי. הייצוא החקלאי המפואר לא היה מגיע לאן שהוא מגיע לולא קיומה של "אגרקסקו", כי בעשרות שנות קיומה של חקלאות ישראל היא היתה מאופיינת באלפי חקלאים קטנים, קטנים מאוד, שבקושי יכלו לגדל. זה לא כמו בתעשייה שהתעשיין גם מייצר וגם משווק כי הוא גדול, החקלאי הוא קטן. יש לו חמישה, שבעה, עשרה דונם חממות או כמה עשרות דונמים של מטעים. הוא יכול רק לייצר ולגדל, אין לו שום אפשרות להתעסק בייצוא, ובכל הלוגיסטיקה שקשורה בייצוא. לכן, אין ספק שקיומה והקמתה של "אגרקסקו" היוותה את הבסיס לקיומו של הייצוא החקלאי.


מאז היה שינוי. מצד אחד, מספר החקלאים קטן. במקום עשרות אלפים יש כבר 15,000 - 17,000 חקלאים. שנית, הם הפכו להיות גדולים. חקלאי כבר לא מגדל שבעה או עשרה דונם חממות, אלא הוא כבר מגדל מאה, מאתיים, ושבע מאות דונם חממות. חקלאי לא מגדל שישים או שבעים דונם מטעים, הוא כבר מגדל מאות דונמים של מטעים.


שנית, כל פלטפורמת הייצוא הפכה להיות הרבה יותר פשוטה. יש אינטרנט, יש פקס, יש פלאפון. מה שהיה מאוד מאוד מסובך לפני עשר שנים, הפך להיות היום הרבה יותר קל. למשל, קיבוץ שלוחות מייצא את כל הגזר שלו שזה מאות אלפי טון בשנה עם שתי פקידות שיושבות באזור בית שאן – דבר שבעבר נעשה עם עשרות עובדים ושליחים, וכל מה שקשור בכך. זו הסיבה שרפול פתח את הייצוא כאשר הוא זיהה את העניין ב-1998. עד אז "אגרקסקו" היתה בלעדית.

עכשיו אתה מסביר לנו למה החלטתם לקבל החלטה לסגור את "אגרקסקו"?

לא. אני נתבקשתי להסביר את חשיבותה של "אגרקסקו".

אתה אומר: עד אתמול היינו צריכים. ממחר לא צריך.

לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר מה השתנה.

רפול זיהה את התמונה הזאת ב-98', והוא פתח את הייצוא לחברות מתחרות, ומאז קמו מעל ל-80 חברות יצוא של תוצרת חקלאית, ו"אגרקסקו" ירדה לרמה של מתחת ל-30% מנתח השוק. למרות זאת, אנחנו ראינו חשיבות בהמשך קיומה של "אגרקסקו". לפני תשעה חודשים "אגרקסקו" נקלעה לקשיים. יחד עם האוצר התקבלה החלטה לנסות לשקם אותה. הוזרם לה תקציב. לדעתי, הניסיון כשל.

למה הוזרם לה?

בגלל שהיתה הערכה שבהזרמה יחד עם תוכנית הבראה ניתן לשקם את החברה.

כמה הוזרם?

55 מיליון.

אבל, הדירקטורים קיבלו תמורה, שליטה.

לצערי, הניסיון כשל, ומרגע זה בתפקידי כמנכ"ל משרד החקלאות, אני צריך להבטיח שהייצוא לא ייפגע. מרגע זה ועד עכשיו, כל מה שאני עושה – ואני עושה את זה בצורה סיסטמתית, ברורה – אני בודק את עצמי. ראשית, יוצר פלטפורמה שתאפשר לחקלאים להמשיך לייצא. שנית, מסיר חסמים מכל סקטור ומכל ענף לייצא. אני מקיים ישיבה כזאת אחת לשבועיים עם כל מזכירי הארגונים, על כל המגדלים. נכון לעכשיו, לא ידוע לי על חקלאי שאין לו פתרון לייצוא לשנה הבאה.

תיכף נשמע.

נשארה לי עדיין בעיה קשה מאוד שהוזכרה כאן, וזה קבוצה של כ-600 חקלאים שייצאו תוצרת ל"אגרקסקו" עד 30 ליוני. הכספים שלהם תלויים כרגע בחברה. הנושא נמצא בדיון בבית המשפט.

הם לא קיבלו תמורה. יוסי, יובל רז אומר שהיתה התייעצות עם משרד החקלאות. האם זה לא נכון לגבי האם להמשיך את "אגרקסקו", כן או לא?

היתה התייעצות עם משרד החקלאות האם הייצוא החקלאי מותנה בהמשך קיומה של "אגרקסקו", והתשובה היא לא.

הבנתי. שלמה, בבקשה.

סליחה שאני מחייך – זה בסדר. קודם כל, ברמה העובדתית - - -

אני מבקש מהיושב-ראש שקצת יגן פה על הפקידים. גם עליי, אבל ודאי גם על האחרים שהם יותר צעירים ממני. כפקידים אנחנו מוגבלים בדברינו. אנחנו לא מתפרצים, אנחנו שומרים על כבודה של הוועדה. הייתי מבקש שלא יגחכו ושיתייחסו אלינו בכבוד. אני לא מדבר עליי, אלא על חבריי.

היתה פשוט ציפייה ש- - -

שי, הוא מדבר אליי. הוא לא מדבר אליך. עם כל הכבוד, אתה לא יושב-ראש הוועדה. יוסי, קיבלתי את הדברים שלך. נגן על הפקידים. מנסים לעשות משהו.

יוסי, היינו זכאים ל- - -

שי, אתה לא יושב-ראש הוועדה. יעקב, האם מיניתם אותו בקדימה ליושב-ראש ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה?

אין חשש.

לא, לא. עוד לא. חבר הכנסת גפני, לפרוטוקול, אם זה תלוי בקדימה זה לא יקרה.

אני יודע להפריע יותר ממך. יוסי ישי דיבר לחיים כץ ואליי. הוא לא דיבר אליך, עם כל הכבוד. אל תתערב בזה.

יוסי, אני מקבל את הדברים. אף אחד לא רוצה להעליב פה מישהו או לפגוע במישהו.

האם מותר מילה קטנה? האם היינו זכאים לדרג יותר בכיר?

אי-אפשר לדבר בוועדה הזאת. משהו כאן עובר עליך.

בוודאי.

עם כל הכבוד, זה לא רק "אגרקסקו", זה כל ישיבה.

אנחנו בתהליך של בירור על מנת לדעת. קיבלנו תשובות, והתשובות הן עמדתו של משרד החקלאות, וזה בסדר. אף אחד לא מגחך על העניין הזה, מכבדים את זה. יוסי, עמדת משרד החקלאות – ותתקן אותי אם אני טועה – שהייצוא החקלאי יכול להסתדר בלי "אגרקסקו", נקודה.

הייצוא החקלאי היה שמח להמשיך לתפקד באמצעות "אגרקסקו". אבל זה ש"אגרקסקו" קרסה , הייצוא החקלאי לא התחסל.

מאה אחוז, בסדר. ד"ר נס, בבקשה.

אני מכבד מאוד את כולנו. לא אמרתי עליך שום מילה רעה, אדוני.

לא, הוא דיבר אלינו.

זה לא נושא העניין, תיגע בעניין.

ההתגוננות הכי טובה היא לזרוק משפטים כלליים. אבל, לכם יש תפקיד שבשבילו מינו אתכם, ואתם צריכים לכבד את התפקיד שבשבילו מינו אתכם, ולעשות אותו. העובדה היא שבחודשיים וחצי מאז ש"אגרקסקו" קרסה לא קיבלתי טלפון אחד, לא ממך, מאף פקיד במשרד החקלאית, על מנת להבין מה העובדות ומה קורה שם, מה עם 2,500 לקוחות שבמשך עשרות שנים הצליחו לשמר אותם בחוץ-לארץ? האם הם לא עוברים לקניה או לצ'ילה, או למדינות אחרות עכשיו? מה מצב המחירים ומה קורה שם בשווקים היום? טלפון אחד לא קיבלתי.


המצב העובדתי הוא כלהלן. זה נכון שכל אחד יכול ללכת היום ולחפש איזשהו פתרון לקונטיינר שלו, ולמצוא את זה בחוץ-לארץ. האם אתה יודע מה עשו להם עכשיו? אספו 30 מגדלים ישראלים בחדר בהולנד, ואמרו להם: אין בעיה. בואו נעשה אן דן דינו ביניכם. זה המחיר שאני רוצה. אני מקבל את הסחורה של אלה שיתיישרו, ואני לא לוקח את השאר. שופרסל עושה להם בארץ אותו הדבר. היא עושה להם מכרז, והיא תקבל את מי שייתן את המחיר הכי זול. האחרים הולכים לאבדון. אני בכלל לא יודע איך אתה פותר את הבעיה לאותם 600 אנשים שחייבים להם כספים. אבל, עובדה היא שלא קיבלתי טלפון אחד.


"אגרקסקו" לא רק הובילה שוק ושמרה על רמת המחירים, ושמרה על השווקים ועל הלקוחות האלה שבמשך שנים השיגו אותם. היא גם תמכה בחקלאות, עשתה מחקרים, פיתחה דברים, זנים חדשים. היה גורם שמוביל את זה.

המדינה החליטה שרוצים להפריט את "אגרקסקו" לפני שלוש שנים. אפשר להפריט חברה, אבל ישנה דרך שבה עושים הפרטה. הפרטה לא עושים על גב המסכנים שחייבים להם כסף, הפרטה עושים בצורה מסודרת. אני לא אומר שהמדינה צריכה ללכת ולשלם את כל החובות של "אגרקסקו", אבל יש דרך לעשות הפרטה.


איך היה הדיון? יש לי את הפרוטוקולים, בסוף הפרוטוקולים ייפתחו. עשו איזשהו דיון תיאורטי והזמינו כמה מגדלים.

מתי עשו את הדיון?

לפני חודשיים-שלושה, לפני כמה חודשים כאשר דיברו על מצב החברה. שאלו אנשים. אחד אמר שהוא מסתדר, ושיש לו דרך לשווק – אני כן צריך, לא צריך. לא בדקו מהן האלטרנטיבות ומה המשמעות מעבר לזה. לא עשו מחקר עומק, לא בדקו נתונים, אלא סתם כמו ההזרמה של 55 מיליון שקל. לטעמי, זו הזרמה רשלנית. קיבלו בקשה, והזרימו כסף. הבקשה נמצאת ברשותי ואני יכול להראות לכם מה כתוב שם. לא הלכו לראות האם החברה צריכה תוכנית הבראה או מה מצבה. פתאום יומיים אחרי זה, לא חודש - - -

האם העובדות שקיבלנו כאן לא נכונות? האם הזרמת הכספים לא היתה מגובה בתוכנית הבראה?

לא, לא.

זה חשוב.

אמרו: יעשו תוכנית הבראה, יטפלו בחברה. קיבלו מכתב, הזרימו 55 מיליון, וזה נקרא רציני. יומיים אחרי זה אומרים להם: יש לנו בעיה, צריך עוד כך וכך.

אורלי, וקיבלו מניות.

קיבלו מניות על ה-55 מיליון.

לכן, כל הטיפול בעניין הזה הוא טיפול רשלני. אם מישהו פה חושב שזה נעשה אחרת אז זה לא נכון.


כל המגזר החקלאי – ואני מדבר איתכם על אנשים שלא עובדים היום דרך "אגרקסקו" - כולם מבינים היום את הנזק שהולך להיווצר למגזר החקלאי כתוצאה מאי קיומה של "אגרקסקו".


אני הצעתי למדינה שתי אפשרויות בדיונים שלי יחד איתם.

כשאתה אומר "למדינה" למי אתה מתכוון? תגיד שמות.

לצערי, שלחו לי - הפרקליטה שמייצגת את המדינה - אחרי לחץ כבד של השופטת, ואחרי שבדיון האחרון שאלו: האם מישהו דיבר איתה? אמרתי: כן, אני דיברתי איתה. אבל, היא לא מחליטה, ואחרי פנייה נוספת. בסופו של דבר, היה דיון עם אנשים שהם לא מחליטים, אלא אנשים שמדווחים – חלקם יושבים פה, חלקם לא יושבים פה וכו'.

את מי שלחו אליך?

את האנשים שיושבים פה, ועוד שני אנשים. אני הסברתי להם את המצב.

יובל רז, ואת.

עו"ד לירז דמביץ מהלשכה המשפטית באוצר. אם יורשה לי - - -

יורשה לך בתורך. ואת מהרשות החברות הממשלתיות?

כן, יפעת יאיר – רשות החברות הממשלתיות.

אתם נפגשתם עם ד"ר שלמה נס - כולכם.

כולנו.

לא היה מניין להגיד קדיש דרבנן, בסדר.

נתתי סקירה ארוכה מה הן האפשרויות ומה קורה, והצעתי להם שתי אפשרויות. אגב, כשהמדינה ראתה שיש לה בעיות באל-על, המדינה החליטה שהיא צריכה לייצב את זה כי זו חברה חשובה לאומית, ויימצא המקום הנכון להפריט את זה. אדוני היושב-ראש, נעשתה לכם עכשיו עבודת הפרטה דה-לוקס. כי אותן בעיות שהיה קשה לפתור אותן ב"אגרקסקו" במצב הקיים, במסגרת הקפאת הליכים תחת בית המשפט, פתרו לכם את הבעיה. פתרו את בעיית החוזה עם האוניות, פתרו בעיות אחרות שהיו לחברה. החברה הזאת היום היא חברה יעילה, חברה שמרוויחה כסף. אנחנו גבינו 45 מיליון יורו בחודשיים הכי קשים שלה. זה רק מראה לכם איך המערכת עובדת מול לקוחות בחוץ-לארץ שם. היום החברה היא חברה נהדרת.


יש לכם אפשרות לחזור חזרה ולהגיד: רגע, אנחנו נכנסים היום חזרה לחברה. אנחנו מייצבים אותה, ונפריט אותה בצורה חכמה. נגיע להסדר עם הנושים, נפרוס להם את האג"חים. נמצא פתרון. אבל, לא לזרוק את הכול לרחוב במה שנקרא נטישה. זו אפשרות אחת קצת יותר מורכבת שהיתה קיימת, אבל היא קיימת גם היום.


אפשרות אחרת – אם אתם לא רוצים, ואתם רוצים לנטוש, עדיין השארתם פצועים בשטח. השארתם אנשים שעל הגב שלהם אתם עושים את ההפרטה הזאת, על מאות חקלאים שיכולים לקרוס מחר, מאות ספקים, מאות עובדים, ועל הגב של כל מיני גורמים.

אמרת הפרטה או סגירה?

הפרטת סגירה, בסדר? סגירת הפרטה, מה שנקרא מבחינתם. מה אמרו להם הנושים? תבואו, תירתמו. תראו איזושהי התייחסות מינימאלית. תעמידו סכום מסוים שיהיה הסדר סביר. שישמרו את אותם 650 מגדלים שהולכים לקרוס, שיעזרו לעובדים לקבל את הפיצויים שלהם – איזושהי מתכונת. אתם לא צריכים לשלם את כל חובות "אגרקסקו", אבל איזושהי מתכונת סגירה מכובדת.


ישבנו בדיון באוצר, דיברנו עם מנכ"ל משרד החקלאות. לצערי, התשובה היתה: לא, לא. לכן, ביקשתי שיבואו אנשים שהם מחליטים כי התשובה היא לא.


לגבי האג"חים – החברה הזאת גייסה 200 מיליון שקל באגרות חוב בהקצאה שנעשתה. לנו יש את הרשימה. אני אעביר לכם את הרשימה, אני לא בטוח שלאגף שוק ההון יש את זה. כל הגורמים הגדולים בשוק ההון מושקעים שם בהיקפים גדולים באג"חים של "אגרקסקו", כי זו היתה הנפקה נהדרת. חברה של המדינה, בגיבוי של המדינה, חברה טובה, למה לא להשקיע?

ריבית של 8.5%.

מה שקבעו להם במסגרת ההנפקה.

שמשקף סיכון.

לא 8.5%. זה 6.25% - מה שהיה בזמן הרלוונטי 2.5% מעל אג"ח ממשלתיות, זה בדיוק המרווח שמגייסת היום חברת חשמל.

אני לא רוצה להיכנס כאן, אני לא נציג אגרות החוב. יכול להיות, כמו שאמר אדוני-היושב אמר, שבוועדות ההשקעות של "עמיתים" או מקומות אחרים, לא דנו ועשו החלטה כי מישהו במדינה אמר להם לקנות או לא לקנות – זה לא משנה כרגע לצורך העניין.

זה משנה. מאוד משנה אם נתנו להם הוראה לקנות, ולא ישבה ועדת השקעות וקיבלה החלטות, והם כממונים על-ידי המדינה לא היתה להם ברירה, והם קנו את הסחורה בשביל לסגור את ההנפקה. זה מאוד משנה כי אין שם דירקטוריון. המדינה היא גם השופטת וגם התליין בעניין הזה. זה עבירות פליליות, מה זה "לא משנה"?

הכסף הגדול הזה הולך היום לאיבוד. אבל, מה שיותר חמור בהקשר הזה הוא שלא רק הכסף הזה נאבד. יש היום מהלכים ארוכים ומאוד מורכבים בשוק ההון בעשרות חברות שנקלעות לקשיים, למציאת פתרונות והסדרים לכספי הפנסיה של העמיתים שמושקעים בהן. יש משבר כלכלי שחלקו נובע מסיבות חיצוניות בעולם, ומסיבות אחרות, ומנסים למצוא פתרונות. אלה שמכונים "טייקונים" בתקשורת באים ומנסים למצוא פתרונות. לא חשוב כרגע אם מתווכחים על זה שיתנו יותר או פחות, תספורת כזאת או אחרת. הם יושבים ומנסים לתת פתרון, מנסים להציע כסף. אני לא נכנס כרגע לשם ספציפי. זו הפעם הראשונה פה שהטייקון או הגורם הכי גדול במדינה - - -

לא הראשונה, אבל קיצוני.

אוקיי, קיצוני. הגורם הכי גדול במדינת ישראל לא אומר: אוקיי, אני אירתם, אני אעמיד סכום מסוים, אני אציע הסדר מסוים. הוא אומר: אתם לא מעניינים אותי, פשוט לא מעניינים אותי – התעלמות מוחלטת.


אמר לי אתמול עו"ד שמייצג חלק מההסדרים: דע לך, אחרי הסיפור של "אגרקסקו" אנחנו לא יודעים מה לעשות עם עצמנו, כי כולם אומרים לנו: מה אתם רוצים? תראו מה המדינה עושה "אגרקסקו". מה אתם רוצים מאיתנו? האם אתם מתווכחים איתנו על לתת למשקיעים שני שקלים יותר? תראו, המדינה בכלל לא מתייחסת אליכם בכלל.


כל ההתייחסות הזאת של כאילו אין שום דבר שהוא חשוב, הנטישה הזאת, זה לא מעניין. אני לא חושב כמוהם, אני חושב ש"אגרקסקו" חשובה לחקלאות ולמדינת ישראל. אני גם חושב שלא זורקים כך חברה שנבנתה ב-55 שנה, ובכך גורמים לאיבוד לקוחות, ולשבירת כל המערכות. אם מישהו מחליט ש"אגרקסקו" לא חשובה, יש דרך לסגור את זה.


אנחנו נמצאים בתהליכים גם תחת בית המשפט, יש חקירות. לנו יש את כל החומרים והפרוטוקולים של הישיבות, כולל עם נציגי המדינה. אני אומר לכם שיהיו תביעות שיוגשו נגד המדינה וכנגד הפקידים שלה. אני רוצה לראות מה יקרה כאשר יתבעו בהוצאה לפועל את אותה פקידה מאגף התקציבים שישבה בדירקטוריון, ומה יקרה כאשר יתבעו את המדינה ואתכם. מה יקרה בסוף? המדינה תשלם ותיתן כסף אחרי שהכול יתרסק, ואחרי שאנשים יתרסקו. כל זה במקום לבוא עכשיו בשקט ובאלגנטיות ובמכובדות, וזה חבל. חבל שמקלקלים את שמה של המדינה גם בחוץ-לארץ, וחבל שהורסים שווקים שנבנו בעשרות שנים גם בחוץ-לארץ וגם בארץ. חבל שפוגעים במעמד של המדינה כאן בשוק ההון. העלות שתהיה לכם בגיוסים של חברת חשמל וחברות אחרות היא לאין שיעור הרבה יותר מהכסף הקטן שניתן יהיה להעמיד פה ולפתור את הכול בצורה מכובדת, וחבל.

תודה רבה. יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, רצית להגיב בקצרה על הדברים שלו?

לא.

בסדר גמור. נציגי העובדים, בבקשה.

עו"ד גלילה הורנשטיין. אני מייצגת את העובדים בארץ – 332 עובדים. אני לא מייצגת את עובדי חוץ-לארץ.

אמרו שיש בארץ 400.

332?

זה ייפוי הכוח שיש לי. אולי יש עוד.

אנחנו אפילו לא מגיעים ל-500.

יש בחוץ-לארץ.

130.

180, כולל זרים.

יש בארץ 332 עובדים שאת מייצגת אותם, וזה המוסמך. ברור שכל אחד מהם הוא עולם מלא.

כל אחד זה מאה אחוז.

תגיד לנו מהו הגיל הממוצע.

45 – 50. ותק של 20, 30 ו-40 – צוציקים. יש כמה שיוצאים לפנסיה. אבל, הגיל הממוצע הוא 50, וזה הבטן הרכה. יש גם כמה צעירים, אבל העיקר הוא 50 – 55.


ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. אותנו סיקרן - גם אמרנו את זה בוועדת העבודה והרווחה - איך הגענו בכלל להליך הזה. מה קרה?

קיבלת פה תשובה.

לא.

קיבלת. משרד האוצר ומשרד החקלאות החליטו שהם יכולים לעשות את העבודה הזאת עם שתי פקידות דרך האינטרנט, והם חוסכים הרבה כסף. לא מעניין אותם מה המחיר שיקבלו החקלאים, ויאללה, סגרנו. במקום לבוא לוועדת שרים להפרטה, ולבוא לפה לדון על תנאי העובדים ועל הכול, אמרו: אנחנו סוגרים. אמרו לך את זה פה.

לא, אבל למען ההגינות נאמר גם שלפני זה זה נקלע לקשיים. את כנראה התכוונת לעניין הזה.

"אגרקסקו" בקשיים, ואני לא אכנס לזה. אני שאלתי, גם בבית המשפט, איך קרה שהגענו לאן שהגענו.

בסדר, הגענו. השאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו?

חברת "טריגר" באה לתת ייעוץ לחברה. הם ישבו חודשיים-שלושה, כמה שישבו, והגיעו למסקנה - גם קיבלתי אישור של עורך הדין שלהם שהיה בדיון בבית המשפט - לעשות תוכנית הבראה כמו שדובר כאן. אף אחד מהוועדה הזאת לא החליט לקחת את "אגרקסקו" להליך משפטי. גם בבית המשפט שאלנו: איך קרה? מה קרה בכלל? הסתבר שבשלב מסוים כנראה - והכול אני אומרת "כנראה", כי אנחנו דרשנו חקירות, ותהיינה חקירות על זה – היתה איזושהי ישיבה. יש לנו את המסמך, זה היה כנראה ב-30 לאפריל - אני מאוד זהירה, ואני לא רוצה שיתפסו אותי במילה - ששם רשות החברות יחד עם מועצת הצמחים ישבו והחליטו שכנראה הולכים להליך של הקפאה. אני אומרת "כנראה" כי יש נייר, והנייר ידבר בעד עצמו. התנאי הוא שתהיה הגנה על המגדלים.


אני לא יודעת אם כתוצאה מהישיבה הזאת הסיפור התגלגל או לא. אבל, משרד החקלאות, מועצת הצמחים היתה מעורבת בהחלטה הזאת ללכת לקראת הקפאת ההליכים. ברגע שהיתה החלטה ללכת, נגמר העניין. כי אנחנו עכשיו רואים שאלמלא נפלה החלטה כזאת – ולא קשור כרגע להפרטה, זה בפירוש לא חשוב – הכספים שנגבו מגורמי חוץ וההפעלה שהיתה בתקופת ההקפאה נתנה אפשרות להמשיך להפעיל את זה במתכונת של הבראה, כי ניהלו משא-ומתן. התחילו לנהל משא-ומתן עם העובדים לתוכנית הבראה, וכנראה שזה יכול היה לעבוד. למה אני אומרת "כנראה"? עובדה שזה לא עבד. אבל, אנחנו לא יודעים למה זה לא עבד, מה היו הסיבות שגרמו להידרדרות ולהמשך הגלגול של הדבר.


בינואר השנה, כמו שנאמר, האוצר העביר 55 מיליון שקל. שלא תהיינה אי-הבנות, לא בשביל המגדלים. הכסף היה צבוע שם. 12.5 מיליון שקל עבור הפיצויים שהעובדים היו צריכים לקבל במסגרת אותה תוכנית הבראה, 17 או 20 מיליון שקל כדי לעשות איחוד מחסנים וכל מיני דברים שקשורים לתפעול, ועוד איזה סכום כסף. המגדלים בכלל לא היה ב-55 מיליון שקל האלה. יום אחרי זה – אני אומרת את זה ציורית, כי לא הייתי שם – התאיידו ה-55. אנחנו לא יודעים איפה הם.

הם לא הלכו למטרה שלשמה הם הוקצו.

לא. קוראים לזה: טבלת שימושים – טבלה שהגשתי לבית המשפט כדי שבית המשפט יהיה ער וידע בדיוק מה קרה.

זה כסף שהמדינה נתנה.

אנחנו לא יודעים איפה הכסף.

האם מישהו יודע?

מי שיחקור ידע. אני חושבת שיהיה קצת קשה.

מי מנהל את החשבונות של החברה?

לי אין סמכות לחקור, וגם אם היתה לי לא הייתי חוקרת.

האם לא שאלתם, לא דרשתם?

שאלנו. אבל, זה לא חשוב כרגע. לנו נודע על ה-55 מיליון, ממש כמו שאומרים, לאחרונה. לא ידענו. ברגע שזה נודע לנו, הודענו את זה גם לבית המשפט.


אנחנו מנהלים משא-ומתן עם האוצר. כידוע לכם, המניות הן: 30 – האוצר, המדינה, מועצת הצמחים – 59, 11 – תנובה. יושב-ראש ההסתדרות מנהל משא-ומתן עם תנובה, אנחנו מנהלים עם יחד יושב-ראש ההסתדרות משא ומתן עם האוצר, עם משרד החקלאות. אבל, שום דבר. לא התייחסו לעובדים, לא דיברו עם העובדים, לא התקשרו לעובדים. העובדים ניסו אלף פעם לדבר איתם. העובדים עשו אפילו פעמיים הפגנה מול הבית של שרת החקלאות.

הם לא דיברו עם המפרק. הם שומרים על זכות השתיקה.

שרת החקלאות לא יצאה אליהם, לא דיברה אליהם.

היא לא היתה בבית.

אמרו שהיא אולי נכנסה מכניסה אחורית. אבל, אנחנו לא יודעים אם כן או לא. זה היה מאוחר בערב.

היא היתה בשוויץ. אתם לא יודעים לבחור את התאריכים.

אני מאמינה שהוועד ידע לבחור את התאריך. אבל, העובדה היא שמשרד החקלאות לא חושב כמעסיק – אני מדברת עליהם עכשיו כמעסיקים, אני לא מדברת לא אג"חים, ולא מגדלים, ולא חקלאים - הם בעלי המניות - - -

מה המצב היום עם העובדים?

לאור העובדה שבית המשפט החליט שצו ההקפאה בטל, נדרשנו להגיש בקשת פירוק. אנחנו לא היינו מגישים ככה. זה לא סמפטי שעובדים מגישים בקשת פירוק ל"אגרקסקו" – אני רוצה שזה יהיה ברור. יש תיקים אחרים שאנחנו עושים את זה בלי בעיה. כאן לא היתה לנו ברירה כי זה היה בעצם תכתיב של בית המשפט.


הגשנו את בקשת הפירוק. ביקשנו ששלמה נס ימשיך להיות המפרק הזמני. בית המשפט החליט למנות עוד מפרק אחד. כרגע אנחנו ביקשנו בבקשה להמשיך להפעיל את העסק. אנחנו עוד לא הספקנו לשבת עם המפרק הזמני – קוראים לו עכשיו המפרק הזמני – כדי לראות איך הוא ממשיך. הוא כבר לא נאמן, הוא עכשיו מפרק הזמני.

עד שלשום הייתי נאמן, אני עכשיו מפרק.

הוא לא נאמן יותר, הוא מפרק זמני עם סמכויות אחרות לגמרי. אנחנו צריכים לדעת עכשיו איפה הוא עומד במובן של המשך ההפעלה.

האם זה זמני כי זה עוד הפיך? האם אפשר לחזור אחורה?

אפשר לחזור אחורה, כן.

כי צו הפירוק יהיה עוד שלושה חודשים, ומכיוון שמי כמוך יודע שבזמן של הפעלה אפשר עוד להפעיל עסק - - -so called

לא ענית על השאלה מה מצב העובדים במשא-ומתן. על מה הוא מתנהל? האם על פיצויים?

על פיצויים של העובדים.

של כולם?

כן, ל-100% חסר להם פיצויים, כספים – השלמה.

יכול להיות שלכולם חסר ל-100%.

חסר 2.5 מיליון יורו על ה-100%. 90 מיליון שקל ל- 48%.

הם גם היו קצת זחוחים בעניין. לא עיגנו הכול בהסכם הקיבוצי. דרשתי עכשיו לעשות הסכם קיבוצי, וקיבלתי הסכמה. נחתם הסכם קיבוצי בהליך הזה. 100, 90 מיליון שקל יש חובות לעובדים. אנחנו מנסים לנהל משא-ומתן.

גלילה, 90 מיליון זה על 48%.

הכול.

אז למעלה מ-100 מיליון.

שמי שאול צבעוני, יושב-ראש ועד העובדים. שאלתם קודם לגילם של העובדים. עשינו דוח אקראי לגמרי. העובד הכי ותיק בחברה עובד 43 שנה, והעובד במקום ה-100 – 27 שנים. תבינו את המשמעות.

כמה זמן עובד העובד ה-200?

הממוצע הוא בין 17 ל-25. אבל, בכל זאת תבינו את המשמעות. 100 עובדים עובדים בחברה הזאת יותר מ-27 שנים.


כולם יודעים למה ועל מה קמה המחאה החברתית בחודשים האחרונים. שרת החקלאות לא יכולה להרשות לעצמה את הלוקסוס לשבת מן הצד. סגירתה של חברת "אגרקסקו" או חיסולה יוביל בסופו של דבר לזה שגופים כמו "מהדרין" - - -

אני לא רואה שהמלחמה שלכם הולכת על המשך החיים של "אגרקסקו". אתם מדברים על הפיצויים.

לא, לא.

אל תגידי לי: "לא, לא". אני שומע. אתם רצים על הפיצויים ולא על המשך הקיום של "אגרקסקו".

החברה כבר לא קיימת, חיים. אין סחורה, גמרנו. חיים, איזה חברה?

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להשיב על האשמה? אתה מאשים אותנו במשהו.

אני לא מאשים בכלום.

היא שלד, ולא חברה. אין חברה.

אתה מאשים.

הוא לא מאשים בשום דבר.

כן, שאנחנו לא דואגים לחברה, וזה לא נכון. אנחנו דואגים.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שאתם מדברים על כך, ובצדק מבחינתכם, אתם הרי לא מנהלים את הכול, שאם אכן החברה תפורק – דבר שאתם לא מעוניינים בו – אתם רוצים לשמור על הזכויות של העובדים.

ואנחנו מעוניינים שבפירוק הזמני תהיה הפעלה. אדוני היושב-ראש, אנחנו מעוניינים שבפירוק הזמני החברה תמשיך להיות מופעלת.

גלילה, מי יספק לה סחורה? אתם לא מבינים, אין חברה ואין סחורה.

אני מבקש ממישהו שמייצג את כל החקלאים לדבר.

שמי דוד שליט, ואני יושב-ראש של שתי אגודות חקלאיות: אפאי גרנות, פרי שומרון. זה קומפלקס של המשק הקיבוצי והמשפחתי בין חיפה ותל-אביב.


באתי לפה לבקש על כספם של החקלאים. אנחנו חלק מהותי מאוד בתוצרת שנשלחה מחודש מאי. מסרנו אותה בנאמנות. קיבלנו מכתב אישי מהמנכ"ל דאז, מר בונדי, שהכסף שייך לנו, ושהוא לא קשור בעסקי החברה. בעינינו, כל מה שאמר שלמה נס הם אורים ותומים. אנחנו הצטרפנו אליו באופן אישי. חתמנו שאנחנו רוצים את המשך קיומה של החברה.


אני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. ראשית, צר לי מאוד שאני לא יכול להסכים עם יוסי ישי. אני 40 שנה בעסק. חתמתי חוזים עם נמלים ועם אוניות. עבדתי בארץ ובאירופה. אי-אפשר יהיה לייצא ולשנע 700,000 טון תוצרת חקלאית מאשדוד לנמלים האירופאים ללא אוניות "אגרקסקו". תהיה שואה.

האם אמרתם את זה במשרד החקלאות?

אמרתי את זה ליוסי בפגישה, ומשום כבודו הוא יציג את עצמו. אנחנו לא היינו שבעי רצון מהפגישה. אלון ואני היינו אצלו ואצל השרה, ולא הסכמנו על עוד דברים.

נציג משרד החקלאות אומר שהם היו באמת משוכנעים שהיום הרבה יותר קל לעשות את זה , גם בגלל פתיחת התקשורת. הם השתכנעו, והם הביאו דוגמה מקיבוץ שלוחות שעושה את זה בגזר עם שתי פקידות. אתה אומר שאי-אפשר לעשות את זה.

אפשר לעשות עם הגזר כש"אגרקסקו" קיימת, כשיש עגלה גדולה.

האם את זה לא הבינו במשרד החקלאות?

אין דבר שיוסי לא מבין. הרי יוסי הוא המורה של כולנו. אבל, תפיסת העולם היא אחרת – לרדת מאחריות.

האם אפשר לשווק את הסחורה באינטרנט?

אפשר.

בקלות. אתה מעביר היום גם תמונות דרך האינטרנט.

גם תאכל את זה דרך דף נייר.

יוסי, האם יש לנו 700,000 טון תוצרת חקלאית? האם אני צודק?

כן.

במושגים בין-לאומיים 700,000 טון הם כמות אדירה. בשבוע שעבר היה קונגרס מגדלי אבוקדו באוסטרליה. מעל הבמה נאמר שם שהאירוע החשוב ביותר שקרה לתעשיית האבוקדו העולמית – 2 מיליון טון בעולם – הוא פירוקה של "אגרקסקו". הגויים המומים מאיתנו, כמו בנושאים אחרים.

מה קורה כרגע עם התוצרת החקלאית שלא מיוצאת?

אין כרגע יצוא. אנחנו מייצאים בקיץ מעט מאוד. זה יתחיל באוקטובר, נובמבר, דצמבר.

ואז אולי יגיד לכם משרד האוצר להשמיד יבולים מאחר שזה יוריד את המחיר.

גם את זה כבר אמרו לנו.


יוסי אומר שיש דרך אחרת. רבותי, היו בארץ שני גופים גדולים: "אגרקסקו" ו"מהדרין". בשנים האחרונות "מהדרין" נכנסה למוצרים אחרים. תבוא עליה הברכה. זו חברה שעושה עבודה יפה מאוד כל זמן ש"אגרקסקו" היתה קיימת.


אנחנו כבר הלכנו ל"מהדרין", אנחנו זקוקים למימון כי כל יצואן עוזר למגדלים.

אגב, מי הבעלים של "מהדרין"? דנקנר ותשובה. חבר הכנסת גפני, שמעת?

אני יודע גם בלי שתגיד לי את זה.
כתוב שזה תשובה ודנקנר. למדתי ב"חינוך העצמאי" לקרוא בלי נקודות. כאילו שאנחנו לא יודעים פה על מה מדובר, כאילו שהגענו מהחלל החיצון.

אני מודה לכם ששמעתי אותי. משפט אחרון - דעו לכם, שיש לי מגדל, מושבניק בודד, עם מיליון וחצי שקל בקופת "אגרקסקו. הוא אבוד לגמרי.

הוא לא מקבל את הכסף.

לא.

אני אלון לוי, מנכ"ל אפאי-גרנות. אנחנו היינו ספק ההדרים המוביל של "אגרקסקו".

הערה למנכ"ל משרד החקלאות - אין ספק שיש אפשרויות לייצא את הסחורה. השאלה היא באיזה מחיר. אנחנו צופים התרסקות של התוצרת החקלאית. חקלאים יפשטו רגל, ותהיה לזה עוד תגובת שרשרת.

בנוסף, בקופת מועצת הצמחים - שר החקלאות ממנה את היושב-ראש – יש מעל 70 מיליון שקל. מועצת הצמחים היא בבעלות 55% של "אגרקסקו". באחד הדיונים הנציג שלהם יצא מבית המשפט, והוא בכלל לא התייחס. הם לא הזרימו אגורה אחת. לחקלאים יש היטל מועצה. מה שיקרה בתכל'ס הוא מרד חקלאים. אני אומר לכם מהשטח שכל חקלאי שחייבים לו כסף לא ישלם אגורה למועצת הצמחים בהיטל עד שהוא לא יחזיר את החוב שלו..

עורכת הדין המכובדת שאלה איך יכול להיות שהחברה הגיעה למצב כזה. המדינה בזמנו גזרה על החברה בתקנון לא לחלק, לא להשאיר שום הון בעודפים ובמצבת הכספים של החברה, אלא לשרשר הכול למגדלים. המדינה הרוויחה הון עתק בדרך הזאת, כי החקלאים שילמו מס הכנסה שנכנס למדינה בדרך עוקפת. הם גם העסיקו מאות עובדים בדרך.

עו"ד יורם בונן, בבקשה.

יורם בונן, משרד פישר, בכר, חן. אנחנו מייצגים את מחזיקי אגרות החוב שהחברה חייבת להם 140 מיליון.

לא סיימת עם המגדלים. נמצא פה מזכיר ארגון מגדלי ירקות שהוא היצואן הגדול ביותר של היצוא החקלאי, ולא שמעת אותו.

תיכף נשמע אותו. הוא רשום עכשיו.

רק נתון עובדתי שעלה קודם. לפי הנתון שלי יש, "עמיתים" והקרנות הוותיקות מחזיקים 10 מיליון ו- 300 אלף שקל ערך נקוב. במונחים כיום זה אומר 12 מיליון שקל.


אני מבקש להסתכל על הדברים מהצד. נדמה לי שאין מחלוקת על הנתונים שאני הולך להציג עכשיו. בדצמבר 2010 המדינה מזרימה לחברה כסף לפי הערכת שווי של 600 מיליון שקל. זאת אומרת, יש בפני המדינה הערכת שווי ש"אגרקסקו" שווה 600 מיליון שקל. באוגוסט 2011 – רק שמונה חודשים אחר כך – החברה הזאת נמצאת בצו פירוק עם חובות של בין 600 ל-700 מיליון שקל לנושים שאין מאיפה לשלם אותם. מה זה אם לא השמדת ערך ברוטאלית? איפה יש דוגמה נוספת לזה שלוקחים מיליארד ומאתיים מיליון שקל ופשוט לשרוף אותם בגפרור? ואז, מצפים לראות.


אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם "אגרקסקו" נחוצה, או לא. זה באמת בסמכות האוצר. אבל, גם אם מגיעים למסקנה ש"אגרקסקו" לא נחוצה, יש מיליארד ומאתיים דרכים לעשות את זה. אבל, מה שנעשה פה היא בטח לא אחת מהן. זה פשוט התנהגות חסרת אחריות. גם אחר כך לא עונים למכתבים, לא מחזירים טלפונים, לא מדברים עם נאמן. בגלל שקוראים לזה המדינה אז אולי זה קצת פחות מפריע. אם בעל מניות פרטי היה מתנהג כך אז זה כאילו שהוא ברח מהארץ. מי מתנהג כך?

המדינה זה לא אני. יש פה השמדת ערך. מישהו צריך לעמוד פה ולהגיד: ועדה נכבדה, קוראים לי כך וכך. אלה סמכויותיי על-פי החוק, אלו היו שיקוליי. זאת ההחלטה שקיבלתי. קודם כל, יש מאיפה להתחיל ויש על מה לדבר. אבל, אין שום דבר. אנחנו שומעים פה כל מיני אמירות עמומות: המדינה. מי זה לואי ה-14 הזה?


אנחנו פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה כי הסיטואציה שבה המדינה מחזיקה מניות בחברה שהיא חברה מעורבת וחוק החברות הממשלתיות חל עליה, ואני תיכף אתייחס לזה - - -

אין לך הרבה זמן. אנחנו כבר שמענו את כל מה שאתה אומר.

הפרק של ההפרטה חל עליה, ולכן הגוף היחיד שמוסמך לגרום לזה שהמניות של המדינה יעברו לידיים פרטיות זה ועדת שרים להפרטה או הממשלה.

נכון.

זה לא שאף אחד לא קיבל החלטה. אני מחזיק כאן סיכום דיון מה-30 באפריל: רשות החברות הממשלתית, מנכ"ל משרד החקלאות, עם כל נציגי "אגרקסקו", וכתוב כך: לבחון לעומק את חלופת הקפאת ההליכים – אני מדלג - ואז תוגש בקשה לבית המשפט, ובסופו של דבר, ההליך יתכנס להליך מכירת החברה.


זאת אומרת, יש פה מעקף של הוראות החוק. זה לא משהו שקרה במקרה. מישהו מגיש לבית המשפט בקשה להקפאת הליכים, ואז אומרים: אין ברירה, שלמה נס ימכור את המניות. מה זה אם לא הפרטה?


תחשבו שכך מחר חברת החשמל לא משלמת סדרת אג"ח אחת. שלמה נס מתמנה לנאמן – אני בעד- ומוכרים את המניות כי זה לא הפרטה. האם אתם מעלים על דעתכם שהדברים האלה יקרו?


אם כבר מדברים על חברת החשמל, - - -

לא, אנחנו לא מדברים על חברת החשמל. אני מאוד מצטער, בשעה 11:00 הייתי צריך להתחיל ישיבה אחרת של ועדת הכספים.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נקודות שהועלו פה על-ידי נציג המדינה בהתחלה והתייחסו לנציגי האג"ח. כל הנושא הזה של גלגול האחריות לדירקטורים מטעם המדינה – ראשית, המדינה מינתה אותם. שנית, חלקם הגדול עובדי מדינה. אני חושב שעובדי המדינה בחברות הממשלתיות צריכים לבחון היטב את כתבי השיפוי שלהם כי פוליסות הביטוח לא מכסות את זה.


שנית, החברה היא חברה מעורבת. כמו שאמרתי, 60% מהמניות מוחזקות על-ידי מועצת הצמחים. מה זה מועצת הצמחים אם לא מדינת ישראל. יש פה רשימה של שני עמודים מהחוק לגבי הסמכויות של מדינת ישראל כלפי מועצת הצמחים.


הדבר האחרון שאני מבקש להגיד - - -

כולנו יודעים שיש פה מחדל, ושמתנהלים פה בעקיפה של החוק.

אני בכל זאת רוצה כן לחזור לגבי העמדה של אגף שוק ההון כי במשרד האוצר יש אגפים שונים. אף אחד לא חושב שההשקעה פה היתה השקעה רשלנית. בסופו של דבר, זו חברה שדורגה בדירוג גבוה. חשבו אז שהמעורבות של המדינה היא יתרון, ומסתבר שהיום זה חיסרון.


אני חושב שלא מאוחר, ואני מבקש שהוועדה תפנה לגורמים המוסמכים מטעם הממשלה לקחת אחריות על התהליך וגם לקחת אחריות על החובות, ולנהל את זה בצורה מסודרת כדי למזער את הנזק האדיר שעומד פה. יש פה חובות ב-600 מיליון שקל. אני מקווה שברור, אף אחד לא יוותר על שום הליך, על שום טענה ועל שום נתבע. אני חושב שזה הזמן.

תודה רבה. מאיר יפרח מזכיר ארגון מגדלי הירקות, בבקשה.

כולם יודעים מה היתה המדיניות ואיך החברה הגיעה למצב הזה, ולכן לא נדבר על זה. אני רוצה להזכיר שני מגזרים. הראשון הוא עובדי "אגרקסקו". הם לא צריכים להינזק בגלל ניהול כושל, וזה נאמר פה. השני הוא המגדלים. דווקא בתקופת ההקפאה נאמר להם שהכסף מובטח, גם על-ידי ייעוץ משפטי של "אגרקסקו", חנינא ברנדס. אילו לא היה הנייר הזה של היועץ המשפטי של "אגרקסקו" ושל מנכ"ל "אגרקסקו", בונדי, אני חושב שהמגדלים היו ברמה של 4 – 5 מיליון שקל. הוסיפו עוד שלושה שבועות של שיווק בגלל הביטחון שהכסף הזה חוזר.


בסופו של דבר, אני חושב שזה בלתי הפיך, חבל לדבר פה. גם אם העובדים רוצים שהחברה הזאת תתקיים, המגדלים כבר לא שם. כמגדלים קיבלנו תמורות נמוכות, ולכן לא יכולנו להישאר ב"אגרקסקו". אם במשך חצי שנה לא מגיעים 40,000 משטחים, אוניות נשארות, 540 עובדים, וחוב מעיק של אג"חים על החברה, אז לחברה אין שום סיכוי להמשיך להתקיים.

האם אתם עובדים עכשיו דרך "מהדרין"?

האבוקדו הולך דרך "מהדרין".

יש עוד 60 חברות. מבחינת המגדלים, תפתרו את הבעיה של ה-38 מיליון. יהיה סידור לכל מגדל לאן לשווק, ולא מעניין אותי דנקנר. "גרנות" מדברים עכשיו לקחת כסף שבכלל אין להם במועצת הצמחים. ברגע שגרנות יצאו – גרנות זה הכסף הגדול, 50 מיליון – הם בעצם הרגו את החברה. עכשיו הם מבקשים את הכסף של האחרים. הכסף במועצת הצמחים הוא כסף שנקבע בחוק לצורך ייעודי, מחקר, הדרכה.

מה שהוא אומר: תביא את הכסף ועזוב אותי.

תנו את ה-38 מיליון שקל והמגדלים כבר יתארגנו. המגדלים כבר שם. אל תחפשו לשקם את החברה. תעזרו למי שאתם יכולים לעזור, ובזה זה נגמר – שלום על ישראל.

אתה דירקטור ב"אגרקסקו"?

כן, הייתי דירקטור ב"אגרקסקו".

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי.

אני העליתי חשש בהתחלה שאכן יהיה, אלא אם כן נפתיע. לאור כל מה ששמעתי כאן, ואני אומר זאת בזהירות, לדעתי "אגרקסקו" סיימו את תפקידם. חבל לי, זה נשמע ונראה לא טוב. המדינה התנערה מהאחריות שלה, עם כל הדירקטורים, וכל מה ששמענו כאן. שמענו גם שהשופטת אמרה דברים לא קלים.

נושא העובדים והזכויות שלהם צריך להיות מעל לכל ויכוח.

צריך את נושא העובדים, וצריך שיהיה מישהו שייתן את הדין כי פה לא נעשו דברים ביושר. לא נעשו דברים ביושר. מישהו חגג וחוגג, ורוצה שזה ייגמר כך.

נכון, אני מסכים איתך. חיים, אתה מכיר את הנושא מצוין.

יעקב, הכול זה חבילה אחת: גם עובדים, גם חקלאים וגם אג"ח. זה כל הנושים.

אבל, מכולם אני מבין ש"אגרקסקו" סיימה את תפקידה?

כן, על זה אין ויכוח.

חבל לי מאוד. אבל, זה מה שיש.
בואו נראה איך ניתן להגן על הזכויות של כל הנושים.

לא, לא. אני לא מקבל את זה, תיכף אומר לך.

אם אתה תרצה איזה הצעה, אני - - -

אורלי, בבקשה.

אני חייבת להגיד שאני נחשפתי פה, אולי לראשונה, להתנהלות כל כך כושלת. ראשית, משרדי ממשלה שמשחקים בכספי ציבור בצורה כזאת, ולא נותנים את הדין. לא סתם שאלתי את מנכ"ל משרד החקלאות על סמך מה הועבר הכסף, ולאן הוא עבר. הוא אמר שזה היה תלוי בתוכנית הבראה.

רשויות היום קורסות. אם לא הוצגו באמת תוכניות הבראה באישור משרד האוצר, הן לא יראו שקל, אפילו מהכספים שמגיעים להן - לא מענקי איזון, ולא כלום, ושהתושבים ייקברו שם.

היום אני שומעת שבסוף זה בכלל לא היה תלוי בתוכנית הבראה בחברה, ושהוזרמו 55 מיליון שהתאדו יום לאחר מכן. בהתחלה עוד איכשהו חשבו שהם יהיו צבועים והם ישרתו באמת אולי את עניין זכויות העובדים. אבל, היום אנחנו יודעים שאנחנו אפילו לא יכולים לעקוב אחרי הכסף. אנחנו היום עוסקים בהתנהלות רשלנית ב"אגרקסקו". אני רוצה לדעת באיזה מקומות נוספים אנחנו יכולים להרים את המסך, ולגלות את הדברים האלה. זה כסף שלנו, ויש לנו זכות לדעת מי נתן את ההוראה, ולאן הלך הכסף, ועל סמך מה ניתן הכסף.

שנית, לגבי אגרות החוב - הפנסיות שלנו משחקות שם. אם המדינה פיתתה ולקנות את האג"חים האלה מבלי לקחת בחשבון - - -

אורלי, יושב פה נציג האוצר ואומר: יש לך שני מיליון. הוא מדבר לוועדה ואומר נתונים לא נכונים. אורלי, הוא נותן נתונים לא נכונים. פקיד אוצר משקר את הוועדה פה. במקום להגיד לא יודע - - -

- - -

אני אתן לך להגיב. הוא אומר פה 400 אלף יורו שזה 2 מיליון, ואומר אחר כך מישהו אחר: לא, זה 12 מיליון.

ואם זה בקרנות אחרות זה לא כסף?

לא, לא. זה קרנות בבעלות המדינה.

והאחרות זה הפקר?

"פסגות" זה משהו אחר, זה גופים אחרים שהחליטו לקנות בגלל משהו אחר.

הם פיתו לקנות בתנאים כאלה כאשר יודעים - - -

חיים, ידעו שהמדינה עומדת מאחורה.

אני אתן לך להגיב.

כאשר קונים את אגרות החוב האלה ישנה מחשבה שיש להן תמורה. העיקרון הוא שיש פה אחריות של מדינה, ושאנחנו נדע שמחר או מחרתיים אנחנו לא צריכים לעשות הרמת מסך כי אנחנו יודעים מי עומד מאחורי הדברים. היום יש פה התנערות טוטלית הן מהחובות כלפי החקלאים, הן מהחובות כלפי העובדים, ואי-אפשר לדעת מה קורה. אני שומעת את ד"ר נס המפרק. הוא אומר: יכול להיות שעוד אפשר להציל משהו, כי בחודשיים הכי קשים הצלחנו לגבות מהשווקים בחוץ-לארץ 200 מיליון.

כן, הוא גבה לא מעט כסף.

במקביל, יש לחברה מוניטין, והיום מוניטין ושווקים בעולם עולים כסף. אנחנו בעצם מפקירים ואומרים להם: לכו לשחק עכשיו בשוק בחוץ, מי שייתן את המחיר הנמוך ביותר.


אני חושבת שאנחנו חייבים לדעת איך עובד משרד האוצר, ומה הן הביטחונות כאשר הוא נותן כספים של הציבור. אני רואה שזה משעשע אתכם. קודם כל, מיום ליום אתם נראים צעירים מידיי. יכול להיות שלוקחים אתכם עוד לפני שגיבשתם איזושהי אג'נדה. אני לא רוצה לתקוף אתכם, כי אני יודעת שאתם באים ואומרים את מה שנאמר לכם.

האם להגיד "צעירים" זה נקרא לתקוף?

לא, לא. הרי אין להם שום סמכות פה. הם לא יבואו ויגידו: אנחנו מוכנים. אם היה משהו רציני היו מביאים לפה באמת את מי שיכול לקבל החלטות. העניין הוא שיש פה איזושהי זחיחות של הצעירים האלה.

את כנראה לא מכירה את הבכירים.

יש פה איזושהי זחיחות שהיא לא מקובלת עליי כאשר אנשים עובדים ארבעים שנה, והם לא יודעים מה יהיה איתם מחר, בראש השנה, ואיך הם יצליחו להתארגן. בעוד חצי שנה יגידו לחקלאים לשרוף את היבולים האלה כי לא יהיה מי שישווק אותם, וזאת כדי שהם לא יורידו את מחירי השוק. זה מה שיקרה, וזה קרה בעבר. זה לא משהו חדש, אלו דברים שניתן לצפות אותם.


אם אומרים ששווי החברה הוא 600 מיליון, ושמונה חודשים לאחר מכן שווי החברה הוא מינוס 600 מיליון, יש פה גם בעיה בהערכת השוק. מישהו צריך לשלם פה בתפקידו כי הוא לא מילא את תפקידו כראוי. האחריות פה היא אישית.


חיים, קיבלנו כמה חוקים אצלנו בוועדה בענייני רווחה לגבי אחריות אישית בעת התרשלות או בעת אי מילוי תפקיד.

עכשיו את מבינה למה האוצר והתמ"ת לא רוצים אחריות אישית על עובדי מדינה?

אולי זו הסיבה לכך שאנחנו יכולים לבקש אחריות אישית, ואז הדברים יעשו בכובד ראש ובאחריות אמיתית.

אתה יכול להגיב.

ברשותך, אני רוצה להגיב על הטענה שהושמעה פה בדבר נתונים לא נכונים שנמסרו לוועדה.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

עו"ד לירז דמביץ מהלשכה המשפטית באוצר.


בתחילת הדברים נתבקשנו לתת איזושהי סקירה קצרה. אמר כאן נציג האוצר שהוא מקריא מפרוטוקול בית המשפט הפורמאלי של כבוד השופטת ורדה אלשיך: הקרנות נושאות ב"אגרקסקו" בסכום של כ-400 אלף יורו. זה מה שהוא אמר מתוך הפרוטוקול. הוא אמר: אני לא יודע את זה ברמה האישית.

שתי דקות לאחר מכן קיבל את רשות הדיבור סגן המפקח על הביטוח מר אליאור גבאי, ותיקן ואמר שמדובר בסכום גבוה הרבה יותר, ושהוא יחזור לוועדה עם הנתונים. זה באשר לנתונים לא נכונים שנמסרו לוועדה, וזה רק להעמיד דברים על דיוקם.

האם אתם לא מכינים שיעורי בית לפני שאתם באים?

לא, אורלי. מה זה משנה? ההבהרה ברורה.

זה משנה. אנחנו ניזונים מזה.

יש דיון. ציון, בבקשה.

תודה רבה ליושבי-ראש. ממה ששמעתי מבין השיטים, פה רב הנסתר על הנגלה, ודברים שאסור לדבר עליהם. ונכון – הזמן עשה את שלו. הדבר הגרוע יותר הוא שקברו קבורת חמור את "אגרקסקו". פשוט לא ניתן לעשות שום דבר. הביאו מוצר מושלם, וזהו גזר דין מוות. צריך להגיד "קדיש" על ישראל, ונגמר הסיפור.


אבל, צריך לדאוג לעובדים שנותרו פה. מדובר פה על בין 330 ל-500 עובדים. חלק מהעובדים בחוץ-לארץ הם ישראלים.

ואם הם לא ישראלים, האם צריך לזרוק אותם?

קודם כל, אני צריך לדאוג לעם ישראל, אחר כך לגויים.

לא, אתה דואג לכולם. לא "גויים", הם עבדו בשבילך ושירתו אותך כל השנים.

אני קודם צריך לדאוג לעם ישראל.


כפי שאמר חבר הכנסת חיים כץ, צריך לדעת מי נתן את ההוראה, ולבוא עימו חשבון. כי אם הפעם נשתוק, זה יבוא לנו במקום אחר. צריך לראות מי הם האנשים והגופים שגרמו את הנזק הזה למדינה, לעובדים ולכולם, ולבוא עימם חשבון.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואני דיברנו על השאלה מי נושא באחריות. שני השרים הם אלה שנושאים באחריות. זה שר האוצר ושרת החקלאות, הם נושאים באחריות. יש פה דיונים שהם דיונים טכניים, ושאלה של מדיניות. הם נושאים באחריות. הפקידים הצעירים והמבוגרים לא נושאים באחריות, הם עושים את תפקידם.


בדיון הזה עלו כמה דברים. הדבר הראשון הוא שאלה של מדיניות. אומר מנכ"ל משרד החקלאות: הייצוא החקלאי יכול להסתדר בשנים הללו גם בלי "אגרקסקו". על אף שיש חשיבות, לדבריו, בקיום "אגרקסקו", אבל זה יכול להתקיים. יש כאלה שסבורים אחרת. אני, למשל, מהדיון כאן משוכנע שנגרם נזק לייצוא החקלאי בעצם העובדה שאין עגלה גדולה שמובילה את העניין. הדוגמאות הן אלו שהביא המפרק הזמני ד"ר שלמה נס. למשל, כאשר יש דיון בחוץ-לארץ, ואפילו בארץ, ברור הוא שכאשר יש "אגרקסקו", הכול נראה אחרת. זו שאלה של מדיניות.


אבל, יש פה דבר יותר חמור. כתוצאה מהמדיניות הזאת אמרו אנשי האוצר ואנשי רשות החברות הממשלתיות שהחליטו שאין צורך ב"אגרקסקו". שלא תהיה אי-הבנה - זה מה שאמרתי לחבר הכנסת יעקב אדרי - מבחינתי, אני יושב-ראש ועדת הכספים, באופן זמני כמובן כי אחרי יהיה יושב-ראש אחר. אבל, כל עוד שאני יושב-ראש ועדת הכספים, אתם צריכים את אישורה של הוועדה כאשר אתם הולכים להפריט חברה ממשלתית. צריך לדון על ההליכים: מה עושים עם העובדים, מה עושים כולם. זה תהליך חדש. התהליך הוא שאתם מסתמכים על ניהול כושל שהמדינה אשמה בו, בגלל שהיא אחראית על החברה הזאת. הדיון החוקי– 30%, 60% - לא חשוב. פשוט נרדמתי כשהתחלתם לדבר על זה.

אתם עשיתם הפרטה בהחלטה פקידותית כשאף אחד לא עומד מאחורי ההחלטה הזאת, באיזה מין פרוטוקולים עלומים כאלה, מבלי לקבל אישור של ועד הכספים. זה דבר חמור, ולדעתי, גם לא חוקי, עם חשד לעבירות פליליות. נאמר פה קודם שהועברו 55 מיליון שקל שהתאיידו, וזה דבר חמור. אני מתאר לעצמי מה היה. ישבו אנשים נורמאליים שלמדו כלכלה באוניברסיטה. התברר להם שהניהול שם הוא כושל, ובשביל מה צריך את זה? גם משרד החקלאות אומר גם כן שהיום אנחנו לא במצב שהיה לפני שלושים שנה, ושאפשר עם שתי פקידות בקיבוץ שלוחות לעשות את זה. למה עם שתי פקידות? האם אי-אפשר עם שני פקידים? אבל, לא חשוב – בסדר. המנהלת יכולה להיות אישה, ואלה שינהלו בפקסים יהיו פקידים.

ומי ישנע?

ואז באים הפקידים הנחמדים מאוד ועושים את החשבון: בשביל מה אנחנו צריכים להסתבך עם כל העניין הזה? ואיפה ה-55 מיליון? ואיפה הכסף הזה והכסף הזה? יהיה דיון בבית המשפט. נשלח את נציגת הפרקליטות שתעמוד מול ד"ר שלמה נס. זה ייקח כמה שנים, ובינתיים אני לא יודע מה יהיה עם העובדים ועם החקלאים שחייבים להם כסף. "אגרקסקו" זה לא עסק שלנו, והחקלאות היא בלאו הכי נטל על המדינה, ואין בה צורך בכלל - זה סתם משהו. הרי אני מכיר את השיחות במשרד האוצר.


אנחנו - שני יושב-ראש הוועדות - מציעים לשלוח מכתב לשר האוצר ולשרת החקלאות שנושאים באחריות, על כל העניין הזה. ראשית, על נושא ההפרטה. היתה פה הפרטה מבלי שהתקבל אישור לעניין הזה, עם שינוי מדיניות כאשר יש מחלוקת לגבי המדיניות הזאת על חשיבותה של חברת "אגרקסקו", על כספים שהלכו לאיבוד. העובדים נשארו בלי פיצויים, בלי שום דבר. החברה לא עובדת, לא יודעים מכל העניין הזה.


תתאם את המכתב עם מנהלת ועדת העבודה והרווחה. המכתב צריך להיות חריף, ומה שאמר המפרק הזמני עם כל מה שנלווה לעניין הזה. שר האוצר ושרת החקלאות אחראים על הנושאים הללו, ואנחנו רוצים תשובה.


במידה ולא מתקבלת תשובה מוסמכת על כל השאלות הללו, אנחנו נקיים שוב ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים, ואנחנו נזמין את שני השרים לדיון.


אני מתנצל בפני הפקידים שנעלבו, מכיוון שבאמת אין הכוונה אליהם. הכוונה לשרים.

אבל, אני בכוונה דיברתי עליהם ועל זה שיש פה זחיחות יתר כאשר אנשים צריכים להביא אוכל לפה של הילדים שלהם.

אני מתנצל, הם עושים את עבודתם.

אבל, את החיוכים הם יכולים להשאיר מאחור.

את הדיון הקשה צריך לנהל עם השרים. לא צריך לומר שאני בידידות גם עם יובל שטייניץ וגם עם אורית נוקד. אני חושב שהם נושאים באחריות. אני חושב שיש פה מחדל מתמשך שהוא לא מסתיים.

אנחנו מקווים שזה רק מחדל.

כן, כן. בדיוק, ולא מעבר לזה.

מקווים שזה רק מחדל, ולא מעבר לזה.

חיים, זה מעבר לזה.

לגבי מה שאמר בית המשפט - אני לא תמיד מסכים עם מה שאומר בית המשפט. אבל, בזמן האחרון קורה שאני יותר מידיי מסכים עם בית המשפט. אני מסכים גם עם ההגדרות של מה שהוא אמר כאן בנושא הזה.


מנהלי הוועדות יוציאו את המכתב לשני השרים, ואנחנו נקיים דיון אם לא נקבל תשובה מוסמכת.


אנשי משרד האוצר ואנשי החברות הממשלתיות, החשב הכללי, מנכ"ל משרד החקלאות, אני אומר לכם שאנחנו לא מתכוונים על כך לסדר-היום. יכול להיות שיתברר שאין לנו כוח.

אולי צריך לעשות ועדה חוקרת.

חכי, שיבואו השרים.

לא יודע. יכול להיות שיתברר שאין לנו כוח, יכול להיות שזה. האמת היא שאני באתי לישיבה הזאת בלי מוטיבציה. חבר הכנסת חיים כץ נתן לי את המוטיבציה. הוא אמר: תשמע, בכל אופן, קיימנו את הדיון. תוך כדי הדיון התחלתי לקבל מוטיבציה. פשוט מתחילים לעצבן אותי, וכשמעצבנים אותי מתחיל להיות לא טוב.

האם אפשר לבקש לוח זמנים להחלטה?

אין לוח זמנים.

תודה רבה, רבותי. הפסקה של חמש דקות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.