PAGE
58
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
11/09/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום ראשון, י"ב באלול התשע"א (11 בספטמבר 2011), שעה 13:00

<ביקור ודיון בארגונים לזכויות אדם בעיר ת"א - יפו>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – היו"ר

יעקב כץ

>
תמר שוורץ - מנהלת מסיל"ה, עירית תל אביב-יפו

אמי סער - מנהלת קשרי ממשל ומאבק בסחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

עידית לייבוביץ' - רכזת תחום סיעוד, עמותת קו לעובד

חגי אלעד - מנכ"ל, האגודה לזכויות האזרח

דנה בר - דוברת, האגודה לזכויות האזרח

עודד פלר - ראש תחום הגירה ומעמד, האגודה לזכויות האזרח

מיקה יזרעלוביץ' - מתנדבת, האגודה לזכויות האזרח

רן כהן - מנכ"ל, רופאים לזכויות אדם

עידו לוריא - מנהל רפואי, המרפאה הפתוחה, רופאים לזכויות אדם

עודד דינר - מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

שרה רובינסון - רכזת קמפיין זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

עלא ח'טיב - מנכ"ל, קו לעובד

חני בן ישראל - עורכת דין, קו לעובד

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, אס"ף-ארגון סיוע לפליטים

רותם אילן - מנכ"לית, עמותת ילדים ישראלים

יעל רקיף - מנהלת תוכניות, ג'וינט ישראל

איברהים סעד אל דין - יו"ר, עמותת בני דרפור

גלעד נתן - מרכז מידע ומחקר, כנסת ישראל

עודד אורן - מתמחה, לשכת חה"כ ניצן הורוביץ, כנסת ישראל

קיאולן איסאק - מתמחה, לשכת חה"כ ניצן הורוביץ, כנסת ישראל

ברנרד - קהילת חוף השנהב

נירה לאמעי רכלבסקי

בת שבע פנחסוב

רמי בן שמעון
<ביקור ודיון בארגונים לזכויות אדם בעיר ת"א – יפו>

אנו רוצים לברך את הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים שאמרנו לשנות את שמה ולא הצלחנו. את היושב ראש החדש, אנו מברכים על כניסתו ואת היושב ראש היוצא. אנחנו שמחים לארח אתכם במעוננו הדל. פה נמצא הקו החם של המוקד. כמו שתוכלו לראות, כשתעלו אחר כך לקו לעובד, אצלנו הרבה פחות עמוס - עכשיו זה עמוס במיוחד בגללכם – וזה בגלל שרוב הלקוחות שלנו נמצאים בכלא, לצערנו, כ-2,000 איש כלואים ואנחנו משתדלים לייצג אותם, מהגרי עבודה, מבקשי מקלט.
המנכ"לית שלנו חולה היום ונמצאת פה אמי שהיא מנהלת את הקו החם והיא תיתן בקצרה קצת נתונים על הפעילות של הקו החם.

הקו החם של המוקד מטפל באנשים שהיו בכלא או שהשתחררו מהכלא ויש להם עדיין בעיות עם האשרות שלהם מול משרד הפנים. זה עיקר העבודה שלנו, חוץ מעוד מספר נושאים קטנים אחרים, כמו ילדים, קטינים וכו'. כפי שסיגל אמרה, רוב האנשים שאנחנו מטפלים בהם נמצאים בכלא אבל, לצערנו היום להרבה מאד מהמשתחררים יש עדיין בעיות. אנחנו מטפלים בשנה בכ-4,000 מהגרי עבודה, מבקשי מקלט. בשנים האחרונות אנחנו מטפלים יותר במבקשי מקלט מאשר במהגרי עבודה, מסיבות שאין לנו כל כך זמן לפרט.

אחר כך יהיה לנו דיון, אם תרצו תוכלו להתייחס אחר כך.

אנחנו כמובן מטפלים בכול מיני בעיות. כשזה בכלא אלו בעיות של שחרור, אנשים שמבקשים להשתחרר מטעמים הומניטאריים, מבקשים להשתחרר כהתארגנות, קבוצה מאוד גדולה של מבקשי מקלט שממתינים המון זמן בכלא, כ-400 אנשים נמצאים בכלא גבעון, בהם גם נשים, 50 נשים והשאר גברים, שאר האנשים נמצאים בסהרונים, ששם נמצאים רק מבקשי מקלט. יש עוד כלא שניקרא מתן, שיש בו מקום ל-50 קטינים ואנחנו נדבר עליו אחר כך.

נמצא איתנו כאן ברנרד מחוף השנהב. לקהילה שלו יש כרגע בעיה קשה בחודשים האחרונים והוא היה רוצה לומר כמה מילים לוועדה.

הקהילה שלו, הכוונה ליוצאי חוף השנהב?

אכן.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית): תודה לכולם. כפי שהיא אמרה, אני מחוף השנהב. אנו עומדים בפני מצב נורא בגלל שעדיין אנשים לא מקבלים ויזה - - - לפעמים, כשאתה הולך אומרים לך: אל תבוא, אתה לא יכול לקבל את הוויזה. אך אנחנו אומרים שעדיין המצב - - -

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

איך הגעת לכאן, לישראל?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


הגעתי במטוס. אני פה כבר 14 שנים אך עדיין אנו מתחבאים, בורחים - - - אחד מאחינו מת בגלל המצב הזה, בגלל שהוא פחד וקיבל התקף לב ומת.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

כמה אנשים מחוף השנהב, באו לכאן, כמוך?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).

בערך 200 או 300.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


אז אתה מייצג אותם? מדבר בשמם?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


כן, כמובן.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


מדוע אתם רוצים להישאר בארץ? מדוע אתם לא רוצים לחזור?

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


מדוע? בגלל - - - בגלל שאנו מעונים, בגלל שאנו סובלים. אנו רוצים ממשלה שמנסה להיטיב את המצב. בעוד חודשיים-שלושה יהיו בחירות, כשיש בחירות באפריקה יש תמיד בעיות. יהיו גם עוד בחירות בחודש דצמבר ולכן אנו לא יודעים מה יהיה. אנו מבקשים מכם להתיר לנו להישאר ואז נראה, אם המצב יהיה טוב, נוכל להתארגן ולחזור.

(תרגום חופשי מהשפה האנגלית).


לא רק ברנרד אומר זאת. גם UNHCR אומרת שחוף השנהב אינה יציבה עדיין.

אנחנו פה בסיור ולא בדיון. הדיון יהיה אחר כך אז בואו נעשה סיור וקדימה.

גם מר איברהים סעד אל דין מדרפור נמצא איתנו והוא יוכל לומר כמה מילים בעברית.

שלום. תודה רבה לכם. - - - . אני בארץ יותר מחמש וחצי שנים. סיפור מאוד גדול - - -. הייתי בבתי כלא גם פה. אחרי שהשתחררנו, עם חברים, הקמנו את עמותת בני דרפור בישראל על מנת לסייע לפליטים דרפורים וסודאנים, לעזור לעצמנו ולעזור לאנשים או לארגוני סיוע שעוזרים לנו. העמותה הוקמה ביום 15.8.2007, היינו יושבים פה במשרדים של המוקד לסיוע לעובדים זרים יותר משנתיים. עכשיו יש לנו מרכז קהילתי...

כמה אתם?

כול הסודאנים עכשיו, אני חושב, יותר מ-8,000 והדרפורים יותר מ-2,500.

נוצרים?

הדרפורים מוסלמים.

חשוב להבין שאלה אנשים שלא יכולים לחזור, אלו לא אנשים שיכולים לדרום סודאן העצמאית.

או לדרום או לצפון, כי עכשיו מגיעים הרבה מצפון סודאן, נכון?

נכון.

איפה אתה גר?

בכפר יונה. אני עובד בעיריית תל אביב, מגשר במשרד החינוך והתרבות.

אתה לא מאלה שמפנים את האוהלים של המחאה?

אני מגשר בין עיריית תל אביב לבין תלמידים, ילדי הפליטים והמשפחות שלהם.

עובד של מינהל חינוך, עובד בבתי ספר ובגנים עם ההורים.

גם יש לנו המון בעיות.

אתה קיבלת תעודת פליט בגלל שאתה מדרפור?

אף אחד לא קיבל תעודת פליט. אני קיבלתי מעמד של תושב ארעי, בהחלטה של הממשלה הקודמת.

תושב ארעי שיכול להצביע לעיריית תל אביב?

לא. תושב ארעי יכול לעבוד באופן חופשי, הוא זכאי לזכויות סוציאליות, לביטוח בריאות ממלכתי - - -

המעסיק שלו חייב להעסיק אותו עם תלוש?

כן. הוא עובד כמו כל אזרח ישראלי אך הוא לא זכאי להשתתף, לא בבחירות לעירייה ולא לכנסת. הוא לא מוציא דרכון ישראלי וזה מעמד שחודש מעת לעת, זאת אומרת, כשהוא פוקע הוא הופך להיות - - -

כל כמה זמן מחודש?

לשנה. עכשיו חצי שנה. פעם נתנו ל-3 חודשים ואף אחד לא יודע - - -

זה גם לא קבוע.

קשה לקבל את זה.

איך הקשר שלך עם הארגון הזה? מה בדיוק היחסים?

הבית שלנו, קוראים לזה ככה. הבית של כל הפליטים. ארגוני סיוע זה הבתים שלנו, אלו אנשים שאנו יכולים לפנות אליהם אם יש בעיה, מה לעשות, אין לנו שום קשר, רק איתם - - -

תודה רבה. אנחנו נעלה לקו לעובד.

________________________________________________________________________

את הרוב הספקתי להגיד בחוץ. היום זה יום רגוע בקו לעובד, זה יום מאוד רגוע.

בכמה אנשים אתם מטפלים, בדרך כלל ביום?

בימי ראשון, שזה יום קבלת קהל של עובדות סיעוד, מאחר וזה היום החופשי של רוב עובדות הסיעוד, אנחנו מטפלים בין 80 ל-100 עובדי סיעוד בכל יום ראשון. בשנה אנחנו מעניקים סיוע לכ-6,000 עד 7,000 עובדי סיעוד. אני מרכזת את תחום הסיעוד ולכן אני מדברת על סיעוד בלבד, אבל בימי שלישי אנחנו מקיימים כאן קבלת קהל של פליטים ושל מבקשי מקלט, מגיעות גם כמויות מאוד גדולות, בין 50 ל-100 עובדים בכול יום שלישי.
כמו שאמרתי, היום זה יום מאוד רגוע מבחינתנו. בימי ראשון בדרך כלל כבר מהשעה 7:00 בבוקר – שזה שעתיים לפני שאנחנו פותחים את המשרד– חדר המדרגות מלא בעובדות. כמו שאתם יודעים, ומכל הדיונים הרבים שעשינו כבר במסגרת הוועדה, אנחנו, לצערי הרב, עדיין הכתובת היחידה של העובדות האלה. גם עובדת כמו זו שפגשנו עכשיו בחוץ, שהיא רק רוצה לדעת מה מגיע לה מהמעסיק, מה השכר שהיא צריכה לקבל ואילו זכויות, אין לה דרך לברר את זה. זאת אומרת אין שום גוף ממשלתי היום שיכול לתת לה את הסיוע הזה ולהסביר לה מה הזכויות שמגיעות לה.

וחברת כוח האדם שדרכה בוצעה ההתקשרות?

חברת כוח אדם אמורה לעשות את זה. לצערנו גם חברות כוח האדם עצמן לא תמיד מעבירות נתונים מדויקים. דבר שני, הרבה מאוד מהעובדות לא סומכות על החברות האלה. הן רואות את החברות ביחסים מאוד טובים עם המעסיקים והן לא תמיד בטוחות שהחברות מעבירות להן את המידע הנכון. בקו לעובד הן רואות גורם בלתי תלוי שנמצא כאן עבורן.

איך הן יודעות להגיע הנה, איך הן שמעו עליכן?

בדרך כלל מפה לאוזן. בדרך כלל הן כי הן פוגשות מישהי, כי הן שואלות חברים. אנחנו מנסים להגיע אל העובדים אבל אין לנו הרבה כלים לעשות את זה, במיוחד כי אנחנו עמוסים מאוד בעבודה היום יומית שלנו כאן. הרבה פעמים מפנים אותן אלינו, הגיעו אליי עובדות שהמשטרה הפנתה אותן, שהלכו להגיש תלונה במשטרה על תקיפה, למשל, ואמרו להן לפנות לקו לעובד. חברות כוח אדם שלא יודעות כל כך להתמודד עם השאלות או עם הבעיות ומפנות אלינו. הגיעו אליי עובדות שפנו למשרד התמ"ת (משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה). הן נסעו לסלמה ואמרו להן: "סעו לקו לעובד, אנחנו לא יודעים לעזור לכן", וארגונים שותפים כמובן, אבל הרוב הגדול באמת מפה לאוזן.

קו לעובד מטפל גם בעובדים ישראלים.

בוודאי.

מה היחס---?

לא ציינתי שביום רביעי אנחנו עושים קבלת קהל של עובדים ישראלים. קבלת הקהל היא לא מאוד גדולה מבחינת כמויות כי רוב העובדים הישראלים, ואני מדברת על כמויות של אלפים, פונים אלינו באמצעות האינטרנט והקו החם. אנחנו מקיימים קו חם, מענה טלפוני, לענות על שאלות בעניין זכויות עובדים ובאתר האינטרנט אפשר להגיש שאלות. יש לנו אלפי פניות מעובדים ישראלים בכל שנה, פניות בנושאים כמו עובדי חברות סלולר, עובדי חברות שמירה, אבטחה, ניקיון, בעצם כולם.
בגדול זה מה שאנחנו עושים כאן. כמו שאתם רואים, העומס הגדול שלנו, של קבלת הקהל שנעשית פיזית במשרד, הוא של עובדות סיעוד.

עובדים ערבים מגיעים לפה?

אלינו למשרד? בדרך כלל לא. כמו שהתחלתי להגיד, העומס הגדול הוא של פניות של עובדות סיעוד. אנחנו מטפלים, כמו שאמרתי, בין 6,000 ל-7,000 עובדות בשנה, שזה 10% מכלל עובדות הסיעוד בישראל, זאת אומרת, הכמויות הן מאוד גדולות. אני מאוד מקווה שהמספרים האלה יירדו - לא כי אני לא רוצה לסייע - כי אני מאוד מקווה שיהיו עוד כתובות שהעובדים האלה יוכלו לפנות אליהן.

איך החלוקה ביניכם לבין הארגון שראינו קודם, לגבי המוקד?

אני חושבת שכדאי שתשמעו ממישהו מהמוקד.

יש הבדל גדול. יש גם תחומי חפיפה, אבל בכל זאת. קודם כול, קו לעובד הוא לא ארגון שמתעסק רק עם הגירה.

אתה מקו לעובד או מהאגודה לזכויות האזרח?

לא, אני מהאגודה לזכויות האזרח.

כבר כמעט התבלבלתי.

במשך שנים הייתי חבר הוועד המנהל של המוקד. המוקד מטפל אך ורק בעניינים של מהגרים, מבקשי מקלט, קרבנות סחר בבני אדם ובעיקר בהיבטים שקשורים למעצר. הם שולחים את הנציגים שלהם לבקר אנשים בכלא ומטפלים בהם במשרד אחרי שהאנשים משוחררים או בקרובים של אנשים משוחררים. קו לעובד עוסק בהיבטים של עבודה.

קו לעובד מסייע לכל העובדים המועסקים בישראל. מבחינתנו, המבחן היחיד לסיוע לאדם שנמצא כאן, זה האם הוא מועסק בישראל, זאת אומרת, האם יש לו מעסיק במדינת ישראל. אנחנו לא בודקים אם יש לו אשרה, אם הוא מהגר, אם הוא ישראלי, אם הוא זר. המבחן היחיד הוא באמת שהוא עובד וזקוק לסיוע בנושא של זכויות עבודה.

<

יפה.>
< >

אנחנו ממשיכים.

______________________________________________________________

צהריים טובים. אני רוצה להודות קודם כל לאגודה לזכויות האזרח שמארחת אותנו כאן במשרדים שלה בתל אביב. זה סיור רשמי של ועדת עובדים זרים של הכנסת. אני מברך את היושב ראש היוצא של הוועדה, חבר הכנסת יעקב כץ, ידידי. בתור היושב ראש הנכנס של הוועדה, חשבתי לנכון לקיים את הסיור הראשון כאן, אצל הארגונים השונים, ארגוני זכויות האדם שמטפלים בנושא ושקשורים בעבודת הוועדה. חשבתי שיהיה נכון לבוא לכאן, לפגוש אתכם ולדבר איתכם יחד, לשוחח על הבעיות השונות, על האתגרים, על הצרכים ועל המענה שאתם נותנים.

ביקרנו בהתחלה במוקד הסיוע לעובדים זרים, אחר כך עלינו לקו לעובד ועכשיו אנחנו באגודה לזכויות האזרח. כאן נקיים דיון ולאחר מכן ניסע לבית של רופאים לזכויות אדם ביפו ושם גם נראה את הפעילות שלהם אל מול הקהילה הזה ובכלל.


בוועדה הזאת, בשנתיים וחצי הראשונות תחת חבר הכנסת יעקב כץ –אני נכנס לנעליו הגדולות מאד– מנסים לבחון את הבעיה הזאת, את הנושא הזה מכל היבטיו וההיבטים רבים מאוד וסבוכים מאוד. אנחנו מדברים על עובדי סיעוד ואנחנו מדברים על עובדי בניין ואנחנו מדברים על עובדים בתחומים אחרים של חקלאות או מסעדות. אנחנו מדברים על אנשים שמגיעים הנה מאפריקה דרך הגבול בסיני ואנחנו מדברים על אנשים שמגיעים הנה דרך נמל התעופה בן גוריון. אנחנו מדברים על אנשים ששוהים על פי חוק ושלא על פי חוק, על מגוון של רשויות שעוסקות בכך, על האנשים שבהם הם מטפלים, על הגורמים העסקיים ועל המערכת הפוליטית. על כל העולם העצום הזה שקשור בנושא שנקרא עובדים זרים, מהגרי עבודה במדינת ישראל וזה נושא שנוגע בכול אחד מתחומי חיינו בארץ הזאת.

אני רואה את הארגונים לזכויות אדם כשותפים שלנו בוועדה הזאת בניסיון לקדם את הטיפול בעניין. אני לא חושב שיש כאן שני צדדים, זאת אומרת, מצד אחד המדינה או מעסיקים או יהיה מי שיהיה ומן הצד השני ארגוני זכויות אדם שכביכול נלחמים. אני רואה את המטרה המשותפת והיא קידום זכויות האדם וההגנה על החירויות של כולם. כי להשקפתי, כדי שזכויות אדם יתקיימו ויהיו חזקות הן צריכות להיות של כל אדם שנמצא כאן. לכן אני רואה בארגוני זכויות האדם שותפים ואני חושב שהם עושים עבודה חשובה ביותר, שהמדינה וגם גופים אחרים, צריכים להוקיר ולכבד ולסייע. למעשה אני אפילו יכול להגיד –שמעתי את זה לאחרונה, נדמה לי, מפרופסור יצחק זמיר שהיה גם שופט עליון וגם היועץ המשפטי לממשלה– שבעצם תפקידה של המדינה הוא להגן על זכויות האדם וכשהמדינה לא תמיד עושה את זה או לא עושה את זה במידה המספקת, ארגוני זכויות האדם הם בעצם נכנסים למשבצת הזאת ולכן אנחנו חייבים לשתף איתם פעולה ובסך הכול אפילו לעזור להם.

אני שמח להיות כאן. אני אתן את רשות הדיבור לידידי חבר הכנסת יעקב כץ, אם ירצה. אחר כך נפתח את הדיון ויש כאן נציגים מארגונים שונים, כל ארגון יוכל להציג את הפעילות שלו בצרה ונדבר על כול הדברים כולם. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ.

תודה ליושב ראש על ארגון הסיור. האמת שתמיד שחפצתי לבוא לפה אבל לא היה לי את האומץ, עכשיו אני כל כך שמח. הלוא כמה אני אוהב אתכם אתם יודעים, כי הייתם אצלי הרבה פעמים בוועדה. גם אם אנחנו חלוקים, לפעמים, על הדרכים, תמיד שִׁבַּחְנוּ ואני רוצה לדבר בשבח אכסניה. גם השם של הרחוב הוא שם פנטסטי, נחלת בנימין, הרגשתי טוב לא להיות רק מתנחל על ההר, גם להיות מתנחל בתל אביב וזה עוד שבט בנימין. אני גר באזור בנימין, בבית אל, אז אני ממש מרגיש בבית. אחר כך חשבתי על המספר 75, זה בגימטרייה "כהן", אני גם כהן אז אני בכלל מרגיש טוב, ממש מרגיש בבית.
תודה על האירוח וגם על העובדה שבצד העקרוני והיסודי, עם ישראל הוא עם של רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. אני חושב שהעובדה שיש לאנשים לאן לפנות ואנשים עוסקים בחסד ובנתינה – הגמרא אומרת גדול מי שעוסק בחסד אפילו מן הנותן צדקה – נושא של חסד, של מציאת מקום עבודה, לא תמיד לתת צדקה זה המעשה הגדול אלא בזה שאדם יכול להרגיש, כפי שכתוב "ורחמיו על כל מעשיו" אנחנו מחויבים לדאוג לכול אדם, בייחוד העם שלנו, שסבל כל כך הרבה, אבל אתם יודעים שאני גם אומר – אף פעם לא חשבתי שאני אוכל לשכנע אתכם להיות בדעות הפוליטיות שלי והמחשבות –

יש קואליציה בדעותיך.

אני יודע שכולם יצביעו לי בבחירות הבאות ואף על פי כן. אבל מבחינה פילוסופית אני חושב שאני לא בא לשכנע אבל אני רוצה, אחרי מה שאומר עכשיו, שלחשוב מותר, כי אנחנו בני אדם וזה מותר האדם מן הבהמה, שאנחנו חושבים, יש לנו ראש. אני אומר שחכמינו זיכרונם לברכה אמרו הרבה פעמים שעניי עירך קודמים משום שהנטייה של האדם היא לעזור ולעשות תמיד טוב, רק צריך להיזהר בכל דבר ולא להגיע למקרים קיצוניים, שאתה עושה טוב לדבר אחד ואתה גורם נזק לדברים אחרים.

יש "איש רעהו חיים בלעו", אם אנחנו לא נקבל את האחריות של המדינה –מדינה יש לה חוקים וצריך לעשות מאמץ– גם אצלנו המתנחלים עושים מאמצים לשמור על החוק. לא תמיד מצליחים. הנושא הזה של לעשות את הכול הנכון ולפי הרצוי הוא לא קל. צריך לזכור שאנו עוסקים בדברים רבים, כמו שהיושב ראש הזכיר, שנוגעים ושאינם נוגעים מצד אחד בחיים וברחמנות ומצד שני גם ברחמים על המדינה שלנו. אנחנו צריכים לזכור שמדובר היום בעשרות אלפים של אנשים שמגיעים –ולא מגיעים דווקא ממקומות שיש הם רדיפות. בנסיעה האחרונה שלנו לסהרונים ראינו שמגיעים הרבה אנשים יוצאי סודאן, מהחלק הצפוני של סודאן ולא מהחלק הדרומי של סודאן, הם מצהירים מראש שהם באים לחפש עבודה, הם לא בורחים, כי מדובר על מוסלמים.
זה טבעי ואין לי שום בעיה עם מי שבא לגור בארץ הקודש, בארץ זבת חלב ודבש, וטבעי שאם אנחנו באנו לפה, שאדם ירצה לגור פה, אבל לא יעלה על הדעת שכול סודאן תעבור לפה ואנחנו נצטרך לקלוט ביהודה ושומרון את הפליטים היהודים של תל אביב. כבר יש היום, בלי עין הרע, קרוב ל- 50 אלף, 40 אלף שנכנסו ועוד ידם נטויה, כל חודש מגיעים כאלפיים, לא ממקומות שנרדפים, הם באים עם הפספורטים ואומרים: "טוב לנו להגיע לפה, יש פה מקום עבודה" וצריך גם את הדברים האלה לקחת בחשבון.

בזה אני אסיים, ראינו אוטובוס שיצא לתל אביב. שאלתי אותם: "לאן אתם יוצאים?", הם אמרו: "לתל אביב". שאלתי אותם: "יש דירות?" אמרו שיש דירות, הכול מוכן והכול מסודר. אני מניח שמי שגר בדירות האלה לפני כן היו או סטודנטים או זוגות צעירים אבל הם משלמים יותר, המאכערים, והם מקבלים נכסים, 10 או 15 יוצאי סודאן שהגיעו זה עתה מצפון סודאן והיגרו למקום הזה כי יש פה עבודה נהדרת, עיריית תל אביב מעסיקה ואחרים מעסיקים. אנחנו צריכים להיות ערניים לכך, אני לא רוצה שניצן הורוביץ יבוא לגור בבית אל רק בגלל שהכריחו אותו, אני רוצה שיבוא בצורה אידיאליסטית, אבל לא שפתאום יבואו 30-40 איש וייכנסו לדירה שלו ובעל הבית יגיד: "ניצן, החוצה" ומחר הוא ישב באוהלים ואחר כך יעבור ליישוב בית אל כי בתל אביב כבר אין מקום. אני פשוט דואג לכם -הקמתי בתל אביב בזמנו שדולה שנקראת "השדולה להצלת העיר תל אביב", חברים בה גם כרמל שאמה ונחמן שי- ומהעיר העברית הראשונה היא תהפוך לעיר האפריקאית האחרונה.

גם בזה צריך להיות –מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר על הרחמנים– זהירים שלא לאבד את שיווי המשקל ואת האיזון בין הרצון להיות טובי לב ובין הרצון לדאוג שעם ישראל בארץ ישראל תהיה לו נחלה בנחלת בנימין.

תודה, חבר הכנסת כץ. המארח, למי שלא מכיר, עורך הדין עודד פלר, איש האגודה לזכויות האזרח, בבקשה. נגביל את זה ל-5 דקות.

תודה ליושב ראש ולחבר הכנסת כץ. אנחנו מאד שמחים שהיושב ראש בחר לקיים את הישיבה הראשונה בראשותו כאן בבניין הזה של מערכת הארגונים. זה לא קרה בבת אחת. האגודה לזכויות האזרח הייתה הראשונה שעברה לכאן ואז הגיע המוקד ובהמשך הגיע קו לעובד. התברכנו בזה שבחודשים האחרונים הצטרף אלינו גם מרכז הסיוע לעולים של המרכז לפלורליזם יהודי, שגם הוא יושב איתנו בבניין. למעשה אלו הארגונים המרכזיים שנותנים סיוע שהוא משפטי בעיקרו, עזרה שכוללת גם עזרה משפטית לאוכלוסיית המהגרים, מעבר לזה שהרבה מאוד ארגונים שנמצאים פה עוסקים בהיבטים נוספים.


האגודה לזכויות האזרח היא ארגון זכויות האדם הגדול, הוותיק בישראל. בשנה הבא האגודה תחגוג 40 שנה להיווסדה. היה לנו הכבוד –אני חושב שזה לא סוד– וגם יושב ראש הוועדה היה חבר הנהלת האגודה כמה שנים.

זה נכון.

אתה מתכוון יושב הוועדה הקודם...

האגודה עוסקת בכל קשת זכויות האדם בכל מקום שבו נמצאות רשויות ישראליות, בישראל ובשטחים. עוסקת בזכויות אזרחיות כמו פְּרָטִיּוּת, זכויות אסירים, זכויות עצירים. עוסקת בעניינים של זכויות חברתיות, ברווחה, בדיור, בבריאות, בחינוך. עוסקת בזכויות של המיעוט הערבי בישראל. אולי בכל קשת זכויות האדם, כפי שאמרתי. יחד עם זה, האגודה, ב-15 השנים האחרונות, מקדישה נפח מאד משמעותי של הפעילות שלה לעניינים שקשורים להגירה ומעמד. זה לא היה דבר טבעי, זאת אומרת האגודה לא עסקה בזה בעבר, בשנים הראשונות שלה, זה צורך שצמח מהשטח. האגודה מקיימת בשלושת הסניפים השלה בתל אביב, בירושלים ובחיפה מוקדים של פניות ציבור, מקבלת פניות באמצעות טלפון, פקס וגם אנשים שמגיעים למשרדים. בדיקה שערכנו לפני כמה שנים העלתה שאחרי שאנחנו מנפים את כל הפניות שהגיעו אלנו ובכלל לא בטיפול שלנו –מגיעות הרבה מאוד פניות צרכניות, דברים שאנו לא עוסקים בהם– מתוך הפניות שאנחנו באמת מטפלים בהן והן עוסקות בכל רשויות השלטון בישראל: בביטוח הלאומי, בצבא, במשטרה, בשירות בתי הסוהר, במשרד הבריאות וכו', אנחנו מגיעים לכמעט 40% פניות שעוסקות בעניינים של הגירה ומעמד בישראל. זה נתון מדהים.


בדיקה נוספת שערכנו לאחר מכן גילתה שגם מערכת המשפט בשנים האחרונות עוסקת בהיקפים של בין 30% ל-40% בעניינים של הגירה ומעמד בישראל. מערכת המשפט האדמיניסטרטיבית: בתי המשפט לעניינים מנהליים ובג"צ. זה אומר שבפירוש יש פה תופעה ויש פה בעיה ויש פה היבטים מאוד משמעותיים של זכויות אדם שהאגודה נדרשת אליהם.

בדיקה שערכנו עם ארגונים עמיתים שלנו בעולם, ארגונים שעוסקים בכל זכויות האדם, גילתה שאנחנו חריגים מהבחינה הזאת. ארגוני זכויות אדם בעולם עוסקים בעניינים של הגירה ומעמד אבל אנחנו עוסקים בהיבטים מאוד קונקרטיים של הגנה על זכויות אדם, של מעצרים, של מניעת גישה לרשויות, של מניעת מיצוי של זכויות. פה נקלענו למקום שבו הפעילות של הארגונים היא לא רק בהיבטים האלה של אדם שנעצר –כמו דברים שמוקד סיוע למשל עושה כשאדם נעצר וצריך לעזור לו בעניין מעצרו– אלא בהיבטים שנוגעים להיותו בישראל. בהעדר מדיניות הגירה, ארגוני זכויות האדם וכל הארגונים שנמצאים נשאבו לשם. בהיעדרה של מדיניות הגירה מסודרת, בהיעדרה של מדיניות הגירה שאומרת משהו מעבר לשר הפנים רשאי להתנות מעמד בישראל למי שהוא רק רוצה, אז בעצם, נוצר ואקום של הדברים האלה. יש תופעות שצריך לטפל בהן, יש בעיות מאוד קשות של זכויות אדם, של בני זוג של אזרחים ישראלים, של מהגרי עבודה, של מבקשי מקלט, של הורים לילדים ישראלים, של קורבנות סחר, של נשים מוכות, של חסרי אזרחות, המון תופעות שבמשך שנים שר הפנים לא נתן את דעתו עליהן, ארגוני זכויות האדם הם אלה שנדרשו להצביע קודם כל על התופעות ולאחר מכן להציע פתרונות. דבר שאנחנו בדרך כלל לא עושים, אנחנו בדרך כלל לא מציעים פתרונות, אנחנו מצביעים על מה שלא בסדר ודורשים מהמדינה לפתור את זה. פה בעצם נדרשנו, לא פעם, גם להציע פתרונות. זה בעצם חלק גדול מהעבודה שלנו היום.

האגודה עושה פחות עבודת שטח -יש המון ארגוני שטח שקמו ב-20 השנים האחרונות שעוסקים בעניינים האלה- והם רבים משום שנדרשת הפעילות שלהם בהרבה מאוד היבטים. אנחנו תמיד אומרים שכל פעם שקם ארגון חדש אנחנו לא מבינים איך עבדנו קודם בלעדיו. למשל, בשנים האחרונות קם ארגון אס"ף שעוסק בעניינים של סיוע פסיכו-סוציאלי למבקשי מקלט, באמת לא ברור לנו איך יכולנו בלעדיו קודם. לא ברור לנו איך אפשר היה בלי קו לעובד קודם, לא ברור איך אפשר היה בלי מוקד סיוע ובוודאי שלא ברור איך אפשר היה לתפקד בלי המרפאה של רופאים לזכויות אדם וכול הארגונים שנמצאים פה.
הפעילות של האגודה היום, בהינתן כל ארגוני השטח, עוסקת בהיבטים של מאקרו, בהיבטים של מדיניות. אנחנו עוסקים במדיניות ההגירה של ישראל והקשר שלה, הזיקה שלה לזכויות אדם. אין לנו עמדה שגורסת שישראל צריכה לפתוח את השערים או לתת מעמד לכל מי שמגיע וכו', אבל כל עוד ישראל מזמינה לכאן אנשים וכל עוד מגיעים לכאן מבקשי מקלט, ודאי שצריך לייצר מדיניות הוגנת, ראויה, מדיניות שנותנת דעתה לזכויות אדם ולייצב אותה בסטנדרטים האלה, ושם אנחנו נמצאים. אנחנו מבצעים הפעילות שלנו בהקשרים האלה בכנסת, בבתי המשפט, בפעילות חינוך שאנו מבצעים בכל רחבי הארץ בקרב סוכנים של שינוי חברתי, שאנחנו רואים ככה, עובדים סוציאליים, סוהרים, שוטרים, מורים וכו'. כמו שאמרתי, הפעילות היא בעיקרה - עקרונית. פעילות שמטרתה היא להשיג שינוי חברתי.

תודה עודד. רן, בבקשה.

שלום. שמי רן כהן אני מנכ"ל "רופאים לזכויות אדם". ראשית ברכות על המינוי ותודה על ההזמנה. כפי שציינת, אנחנו עכשיו ברחוב נחלת בנימין אבל אתם תגיעו אחר-כך, בסיור, למרפאה שלנו שנמצאת ברחוב דרור.

אתה רופא?

אני לא רופא בעצמי. אני מקווה שהמשמעות של צמד המילים "נחלת בנימין" משתווה למשמעות שיש למילה "דרור" גם עבור מהגרי עבודה פליטים וגם, כמובן, עבור בני האדם כולם. גם לשכנים של בית-אל.

גם השכנים של השכנים של בית-אל.

גם השכנים של השכנים, לכולם. מכיוון שאתם תגיעו לרופאים לזכויות אדם, אתם תראו שם את העבודה הזאת –אני לא אלאה בפרטים– אבל עם כניסתך לתפקיד אני ארצה להעלות לפחות נושא אחד או סוגיה אחת מכיוון שכולנו, או חלק גדול מהעשייה בשנים האחרונות, מכוונת מול משרד הפנים. אני רוצה לומר כאן שיש אחריות נוספת שהיא מעבר למשרד הפנים, והיא האחריות של משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אם נחשוב היטב, אנחנו כולם יודעים מה אלי ישי אומר, אבל לא שמענו מה אומר סגן השר ליצמן, לצורך העניין; ולא שמענו בוודאי - - -

הוא דווקא חבר טוב של שלי יחימוביץ.

אוקיי.

אז עוד יותר.

כן, נראה מחר.

היא לא מהטובים?

אנחנו עוד במתח, חכה, אל תקלקל לנו.

כולכם טובים.

נראה מחר מה יהיה.

מי עכשיו שר הרווחה? זה כבר לא - -

כחלון.

לפני כן היה הרצוג, שגם הוא לא התבטא הרבה בסוגיה, אם בכלל. אני חושב שחלק גדול מהתפקיד של הוועדה זה להפנות את השאלות ואת האחריות לא רק למשרד הפנים, שהוא באופן מסורתי מי שנוהגים להתקוטט איתו, אלא גם למשרדים אחרים, למשרדים החברתיים, ולהעלות כאן סוגיה שבעיני היא סוגיה משמעותית, והייתי שמח אם הוועדה תחשוב או תראה איך אפשר לקדם אותה עד תום הקדנציה. הסוגיה היא הקשר שבין זכויות חברתיות למעמד. היום, בישראל, זה מאוד ברור: רק מי שמוכר על ידי משרד הפנים כתושב –תושב ארעי, לפחות– רק הוא זכאי לגישה או יכול לממש זכויות חברתיות מסוימות כמו הזכות לבריאות וכמו שירותי רווחה ודברים אחרים. היום יושבת על המדוכה ועדה שבראשה עומד ד"ר- - -

"זכות לבריאות", הכוונה היא היכולת לקבל בריאות חינם או דברים כאלו? אתה מדבר על מה שכל אזרח ישראלי מקבל?

אני מדבר על מה שהשר יחליט, בהיקף שהוא יקבע ובתנאים שהוא יקבע, אבל בהחלט דרך המערכת הציבורית, ולא כפי שמתקיים היום, לפחות - -

זה לא הולך לפי חוק? זה לא עניין שצריך לחוקק חוק גם עבור מי שאיננו אזרח?

בחוק ביטח בריאות ממלכתי, למשל, יש סעיף מאוד ברור שמקנה לשר הבריאות, לצורך העניין, את הסמכות לחיל את החוק גם על קבוצות שאינן מוגדרות כתושבים. זאת אומרת, השר יכול להפעיל את הסמכות שלו ולהחליט שאת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בתנאים מסוימים ובהיקף מסוים, להחיל גם על קבוצות אחרות, למשל, מהגרי עבודה.

אני אסביר גם למה זה חשוב וניקח משהו שהוא בעיני אבסורד והוא מתחבר גם היטב לסוגיות של המחאה החברתית וזו הסוגיה של מהגרי עבודה שמבוטחים בחברות ביטוח פרטיות. יש לנו היום קרוב ל-85 אלף מהגרי עבודה בעלי אשרה, אולי קצת יותר.

כמה? 85 אלף?

כן. כולם מבוטחים בביטוח בריאות פרטי. המעסיקים שלהם –רציתי לומר הבעלים שלהם– יחד איתם, משלמים מידי חודש פרמיה לחברת הביטוח. הפרמיה עומדת על כ-150-200 שקלים לחודש. זאת תעשיה שמגלגלת מידי שנה 200-250 מיליון שקלים ונותנת בסופו של דבר למהגרים שירות רע מאוד. שירות רע מאוד זה: ברגע שהם חולים, הם עולים על מטוס ונשלחים חזרה הביתה. בוודאי ש-40 אלף מהגרים מסין ואחרים מתאילנד לא מקבלים שירות בשפה שהם דוברים, ובעצם הם לא יכולים לקבל שירות.

מחלקת המחקר של הכנסת –לא רופאים לזכויות אדם– עשתה מחקר, בדיקה של היתכנות כלכלית, וקבעה שאם יעבירו את הביטוחים האלה למערכת הבריאות הציבורית, קופות החולים ירוויחו מדי שנה 50 מיליון שקלים. לא יכניסו, אלא ירוויחו. הרווח הנקי יהיה 50 מיליון שקלים בשנה, מכל מיני סיבות; הם צעירים, הם בריאים, הם לא מזדקנים פה וכו'.

אז יש מהלכים שהם יחסית פשוטים, יש להם תמיכה של קופות החולים, יש את הערוץ בחוק לפעול, כדי לעשות אותם והם יכולים להוות שינוי ניכר, לא רק, כמובן, ביכולת של המהגרים לממש את הזכות שלהם, אלא גם בקידום איזשהו קונספט של ניתוק הקשר בין מעמד לבין זכויות חברתיות, מתוך תפיסה שגם אם אינך מוכר כתושב, ואולי גם לא תוכל להיות מוכר כתושב בשנים האחרונות, כי אתה לא יהודי או לא התחתנת עם ישראלית, עדיין אתה יכול לקבל שירותים מסוימים מהמערכת הציבורית, דהיינו, מערכת הרווחה - -

איך זה נהוג במדינות מערביות אחרות?

במערב אירופה הגישה הזו אומצה בהצלחה רבה. בספרד, למשל, אנשים נרשמים בעירייה, מראים שהם נוכחים בעיר ומקבלים איזה שהם שירותים מוניציפאליים שכוללם גם שירותי בריאות ורווחה, מהעירייה עצמה - -

כאשר המעסיק צריך להפריש את - -

אני לא אומר בחינם - -

אני רק שואל, אני לא יודע.

כן, מהגרים שעובדים יכולים לשלם מיסים וזה בסדר גמור. הם משלמים ממילא מיסים, ביטוח לאומי וכו', הם משלמים מס בריאות, רק שהוא הולך לכיס פרטי, במקרה הזה.

תודה. כאמור, נבוא אליכם אחר-כך ואז תוכל להשלים. בבקשה.

מוקד סיוע לעובדים זרים מטפל בכמה סוגי מקרים שהזכרתי בקצרה, אבל יש כמה דברים שאני חושבת שחשוב לדבר עליהם וחשוב אחר כך גם לטפל בהם.
המוקד התחיל לטפל במהגרי עבודה. תוך כדי טיפול במהגרי עבודה הסתבר שיש בארץ הרבה נשים שהן קורבנות סחר שהובאו מחו"ל, והמוקד טיפל בהן והיה בין הארגונים שגרמו לכך שהיום יש חוק בענייני סחר בבני אדם.

יש גם דבר נוסף, יש עכשיו אפשרות לקבל ויזה ולא צריך להגיע... אני חושב שיש ירידה בתחום הזה, נכון? אני שואל אם יש ירידה בסחר בנשים במובן הקלאסי של המילה, שלקחו אותן - -

יש ירידה ברובד הגלוי. אנחנו מאמינים שעדיין... כמו שיש היום אינטרנט, חוברות וכרטיסים על המכוניות, יש עדיין סחר. זה לא שאנחנו נתקלים במאות בחודש, אנחנו נתקלים בבודדות, אבל יש עדיין סחר.

אבל הסיפור הזה שלקחו להן את הדרכונים והן לא רשאיות לעזוב את הארץ או דברים מעין אלו, כתוצאה מהעובדה שנקשרו קשרים עם רוסיה ועם אוקראינה הדבר הזה פחת.

כן. ודווקא אם מדברים על הנושא הזה, אנחנו נותנים לכל אחת שנמצאת ושמגלים אשרת שיקום, אבל אותו סחר בנשים, שהתחיל לפני 15 או 20 שנה, יש עדיין קורבנות סחר. בדיוק היום דנו בעניין הזה שנמצאות בארץ נשים, שכתוצאה מהסחר הן אלכוהוליסטיות או נרקומניות ומאחר שהן לא אזרחיות, יש לנו היום בעיה מאוד אקוטית. במקרה סתם, בשני מקרים של נשים, אחת נמצאת בבית חולים, כי בן הזוג שלה שבר לה את הידיים. היא אלכוהוליסטית ואין לה לאן לצאת מבית-החולים, היא בוולפסון וצלצלו מוולפסון לגב' תמר שוורץ ואליי, 'קחו אותה מפה, כי אין לה לאן ללכת'.

מבית החולים מתקשרים אלייך?

התקשרו אלי ואל תמר.

מקרה אחר הוא של אישה שנמצאת בכלא. פנתה אליי מי שמטפלת בקורבנות סחר בבני אדם בסיוע המשפטי פנתה אליי, 'אמי, תעזרי לי, תמצאו מקום'. כמובן שאין לי מקומות. 'תמצאי מקום כי היא נרקומנית במצב נפשי מאוד קשה וצריכה גמילה'. ואין, ואז נתנו אשרות לשנה ועדיין יש המון מקרים, ואנחנו נחזור על זה בפני הוועדה במקרים פרטניים, אבל עדיין זה נושא אחד שצריך לטפל בו.

נושא אחר שצריך לדעת לטפל בו; הקטינים. המוקד בזמנו נלחם כדי שהקטינים יקבלו סיוע משפטי, עדיין יש כמה קטינים בכלא –נראה לי שיש עשרה קטינים– הרשימה תועבר אליכם אחר-כך. עשרה קטינים, אחד מהם נמצא בכלא 10 חודשים, שאין להם לאן ללכת כי משרד הרווחה החליט ש-100 זה מספיק, משרד החינוך גם החליט, וכל אלה שמעל גיל 16.5 שנים נמצאים בכלא, במצב נפשי מאוד קשה. הרשימה מועברת אליי ואני אשאיר לאחרים לספר על דברים ש---

גב' רותם אילן.

אני מנכ"לית של עמותת "ילדים ישראלים". אני חושבת שאנחנו הארגון הכי צעיר כאן, נכון? אמנם אין לנו משרדים בבניין, אבל אנחנו "זוממים" על הקומה הראשונה, אז בקרוב אולי גם אנחנו נהיה כאן.

מה יש פה, בבניין הזה? נחלת בנימין.

קמנו בקיץ של שנת 2008 בעקבות הקמת רשות ההגירה וההודעה של יחידת "עוז", שלראשונה יתחילו לגרש גם את הילדים של מהגרי העבודה, למרות שנולדו וגדלו בארץ. חשוב לי להגיד – זה משהו שהרבה פעמים, משום מה, מתפספס – אמנם אותם ילדים היו לא חוקיים מרגע הלידה שלהם, כי בישראל, ע"פ הבג"צ האחרון, לאישה אסור היה להביא ילד לעולם. בכל זאת, במשך ה-20 שנה האחרונות הייתה מדיניות, לא-כתובה, שלא מגרשים את הילדים.

זה לא שהחליטו על מדיניות חדשה, ובחרו להחיל אותה מנקודה זו ואילך, אלא החילו אותה רטרואקטיבית, על אותם ילדים, שהמדינה בעצמה נתנה להם להישאר ולגדול כאן. לכן התחלנו את המאבק - -

אגב, גב' שרה נתניהו שם שייכת לאגודה הזו? היא עוזרת?

היא לא שייכת. אנחנו בקשר עם הרבה אנשים פה.

אבל היא עוזרת. גב' שרה נתניהו התפרסמה כמי שמסייעת.

נכון. היא תומכת, היא מתנגדת לגירוש הילדים - -

הבאתם את גב' שרה נתניהו לביקור בבניין פה? תזמינו אותה.

אנחנו מקבלים בשמחה. נזמין.

נשמח אם גם בן-זוגה יגיע.


בכל מקרה, אני לא אתאר את כל מה שעשינו, אני בטוחה שראיתם בתקשורת - -

איפה זה עומד היום? בעקבות - -

כיום אנחנו יוצאים עם שני דברים עיקריים: הראשון, והחשוב ביותר –כי בעיני הרבה אנשים המאבק שלנו נגמר, כי הגענו להסדר ממשלתי והילדים קיבלו מעמד – קודם כל, מאז ההחלטה הממשלתית אף לא ילד אחד קיבל מעמד. עברה יותר משנה– זה היה באוגוסט האחרון, מה שאומר שגדל דור של ילדים שכיום עונים על כל הקריטריונים של החלטת הממשלה לפני שנה, הם לומדים בכיתה א', ובכל זאת יחידת "עוז" יכולה לעצור - -

על כמה ילדים מדובר?

מדובר על כ-400 ילדים.

נוספים?

נוספים. נוספים על עוד פחות מ-800. כאמור, המספרים מאוד קטנים. מי שמועמד לגירוש אלו גם ילדים של מהגרי עבודה שהמדינה בעצמה הביאה לכאן, גם בזה הרבה פעמים יש ערבוב - -

אתם לא מטפלים בילדים של מהגרי עבודה שהגיעו מאפריקה?

אנחנו לא מטפלים בילדים של מבקשי מקלט. יש הרבה ארגונים שעושים את זה וכרגע הם לא הילדים שמועמדים לגירוש. למרות שגם אותם, שמענו כמה פעמים, שהעלו על טיסות. המאבק התחיל בגלל אותם ילדים שהאמהות שלהם עבדו בסיעוד והאבות שלהם עבדו, זה המאבק.


יש את הנושא הזה, שאף משפחה עדיין לא קיבלה תשובה. אלו אנשים, שברור לחלוטין, שהולכים לקבל מעמד במדינה, ובכל זאת מצפים, כרגע, שהם יתקיימו מהאוויר, כי חוקית, אסור להם לעבוד והמעסיקים מפטרים אותם. אני מזכירה שוב, אלו אנשים שענו על כל הקריטריונים והולכים להיות תושבים במדינה. אני לא יודעת איך מצפים שהם יתקיימו, זה באמת קשה.

עניין הילדים שלא ענו על הקריטריונים, שנפלו בין הכיסאות או שהיו רחוקים מלענות על הקריטריונים. אותם ילדים החלו להיעצר - -

כמו במקרה האחרון.

כמו במקרה האחרון. חשוב גם לציין שבישראל המעצר של הילדים הוא ברירת המחדל. כלומר, גם אם אנחנו חלוקים אם הם צריכים להיות כאן או לא, אין שום דרך אחרת לנסות ולהתמודד עם ילדים שלא זכאים למעמד, אלא בדרך של מעצר וכליאה. ולא סתם כליאה, אלא כליאה במתקן הכליאה היחידי בארץ שפועל בלי נוהל הפעלה, שמנהלים אותו אנשי משרד הפנים.


הידיעות שאנחנו מקבלים הן מאוד קשות, כולל מנשים שכבר גורשו ואין להם שום צורך להמציא סיפורים, כמו שנועלים אותן בחדר, לא נותנים להן אוכל, מכריחים אותן לרחוץ את התינוק בכיור. אני חושבת שגם אם המדינה מחליטה על גירוש של אותם ילדים – יש דרך לעשות זאת, ולא יתכן שזאת הדרך. לא יתכן שילדים בני חצי שנה עד שנתיים ואופק, בת הארבע, נלקחים למתקן הכליאה.
אני יכולה להמשיך, אבל אני לא אמשיך, אני רק אציין, אמרת, חבר-הכנסת כץ, שעניי עירך קודמים. אני חושבת שזה בדיוק מה שאנחנו עושים, גם הילדים האלו הם עניי עירנו, בדיוק כמו כל ילד ישראלי אחר שנולד וגדל כאן. אנחנו עוזרים לעניי עירנו, אולי מסוג קצת אחר.

תודה, גב' רותם אילן. בבקשה.

אני מרכזת את הפעילות הציבורית בעמותת אס"ף שהיא עמותה יחסית צעירה, לעומת העמותות שיושבות פה. אנחנו קיימים ארבע שנים. נולדנו, בעצם, מתוך הצורך הממשי בשטח, כשהגיעו גלים של פליטים. כמו שאתם יודעים, כמו שמר רן כהן ציין קודם, הם חסרי מעמד וחסרי זכויות. אוטובוסים שלמים, כמו שראית, יוצאים מקציעות, מ"סהרונים" היישר, One-way ticket, לתל-אביב ונזרקים בגינת לוינסקי, מול התחנה המרכזית. אפשר להתווכח אם הם פליטים או לא פליטים, את זה המדינה צריכה לברר, אך לא עושה. מהסיפורים שאנחנו שומעים – והדלתות שלנו פתוחות לכל מבקשי המקלט – אנחנו שומעים סיפורים מסמרי שיער: אנשים שהגיעו מדרפור, מאריתריאה; אנשים שנרדפו; אנשים שראו את המשפחות שלהם עולות באש בכפרים שלהם. האנשים האלה מגיעים לגינת לוינסקי כאשר רק הבגדים שלהם לגופם ועם ויזת שהייה שעליה, כידוע, רשום: "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה". כיצד המדינה מצפה שאנשים אלה יכלכלו את עצמם? האם היא דנה לרעב 40 אלף בני אדם? המדינה אומרת: אני לא דנה לרעב, אני מרשה להם לעבוד, על-אף המשפט שכתוב בוויזה.

מה זאת אומרת?

הוויזה שלהם נקראת "2(א)(5)", רשום עליה במפורש... מאז בדיוק שנה אנחנו חוגגים למשפט הזה – "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה".

אז מה את אומרת, שהמדינה, בעצם, לא אוכפת?

- - - אחרי שהוגש בג"צ בנושא הזה, שעד שלא יימצא הסדר – היא לא תאכוף את ההחלטה הזאת. לכן, בפועל, יש אפשרות - -

נכון. אבל אם נרים טלפון, עכשיו, למשרד הפנים, ונשאל את הנציגה בטלפון: האם מותר לו לעבוד? היא תגיד: לא.

נכון. אני הגשתי שאילתא לשר הפנים והוא אמר לי במפורש שלא.

נכון. אבל בעצם כן. המצב שהוא גם "לא" וגם "כן", הוא - -

זה ישרא-בלוף.

הוא מצב אבסורדי שגורם בראש ובראשונה –על זה העמיתים שלי בקו לעובד יעידו יותר טוב ממני– לניצול מחפיר. עומדים עשרות ומאות של מבקשי מקלט בצידי הדרך, פה בדרום תל-אביב –אני באה מחולון, אני רואה אותם כל בוקר– ומחכים לעבודות "צ'יק-צ'אק". מה הן אותן עבודות "צ'יק צ'אק"? מכרזי הפסד שקורים בשולי הדרכים. מעסיקים יוצאים, את זה אני רואה במו עיני, ומציעים: מי מוכן לעבוד בשביל 20 שקל? מי מוכן לעבוד בשביל 10 שקלים? מי מוכן לעבוד בשביל ארוחה אחת בלבד?

עשרות המקרים שמגיעים אלינו של פגיעה במהלך עבודה, הם הרי לא הולכים למכור פרחים בחנויות בצפון תל-אביב, הם הולכים לעבוד אצל קבלנים; הם עובדים הרבה מאוד בגיזום. אני אגיד לכם כמה מקרים, רק בחודש האחרון, שאנשים הגיעו בלי כף-יד, כי ירדה להם היד.

מעסיקים מעסיקים אותם ב"שחור" - -

בפינוי אוהלים.

בפינוי אוהלים בנורדאו, בדיוק.

פינוי אוהלים?

האחרונים שפינו בנורדאו היו עובדי קבלן אריתראיים.

"מסילה" תגיד לך שחולדאי הוא מהטובים, לא? חולדאי הוא בסדר, לא? בביקור האחרון הוא היה בסדר.

המצב האבסורדי הזה הביא לניצול ועושק של עוד שכבה, שמאוד נוח למעסיקים רבים, וביניהם רבים מעובדי הקבלן, יש להם עוד מי לנצל. לא מספיקים העובדים הישראליים, 200 אלף עובדי קבלן שחיים משכר מינימום - -

אם מצבם כל כך גרוע, האם את ממליצה להוציא קול קורא בצפון סודן שלא כדאי לבוא לארץ?

אני ממליצה למשרד הפנים - -

כי כל כך רע להם - -

- - - להצהיר בצורה מאוד ברורה שמותר להם לעבוד.

סליחה, לפרוטוקול. כחבר-כנסת, מותר לי להפריע, נכון? לשאול שאלה? קיבלתי דיווח ממשרד הפנים כי רציתי לדעת מה קורה בחודש הזה. קיבלנו דיווח שבחודש הזה, עד ה-10 בחודש, הגיעו 575 אנשים, שרובם לא דרפוריסטים ולא מאריתראה, אלא מצפון סודן. הרוב מצפון סודן. מוסלמים שבאים עם הפספורטים שלהם ואומרים מראש: אנחנו באים לעבוד. זאת אומרת, הם באים לפה כשאחד מודיע לשני שכדאי להגיע לפה. אני צריך שתדעי שהם חושבים שהמצב פה, עדיין, יותר טוב מאשר בסודן.

אין לי ספק. זה תפקידה של המדינה, על ידי מדיניות שהיא לא מקיימת, לבדוק מי אלה האנשים. במידה שהאנשים הם לא פליטים - -

צודקת. אנחנו שנינו נגד ביבי.

- - - להרחיק אותם מפה. זו בעיה אחת.

אני וניצן באופוזיציה. שנינו באופוזיציה. אנחנו עושים מאמצים להפיל את ביבי.

זה הנושא האפור בנושא אישור העבודה, שאנחנו ממש מבקשים מכם, אם יש לכם אפשרות מול משרד הפנים, לפחות שיצהירו, גם אם לא ישנו את המשפט הזה, קבל עם ועדה: למעסיקים מותר להעסיק, על מנת שהאנשים האלה יועסקו בצורה הוגנת.

את בעצם מרמזת שיש אינטרס למערכת לשמר מצב כזה, כאילו אסור להם לעבוד, אבל בפועל מותר להם ואז לא חלים חוקי ההעסקה והעבודה.

בדיוק. אגב, חלים חוקי ההעסקה. חוקי ההעסקה חלים על כל עובד ועובד במדינת ישראל, העניין הוא שלא אוכפים את זה. מאוד קל לא לאכוף - -

אורית, אני רוצה לספר לך שחבר-כנסת אחמד טיבי , גם הוא באופוזיציה, כמוני, אמר לי מספר פעמים שכתוצאה מהכניסה של האפריקאים מפטרים מהעבודה ערבים שהיו רגילים לעבוד עם תעודות כחולות, וצריך לשלם עליהם - -

העובדים יותר זולים - -

- - הטבות סוציאליות. אז הם הולכים ומפטרים את העובדים הערבים, והם מהגרים לאירופה. אז הוא אמר לי: כצלה, מה אתה מצטער, שיביאו לפה את כל אפריקה, אתה צריך לשמוח. אמרתי לו: לא. אני אוהב את הערבים, אני רוצה שיישארו פה. בקיצור, הגענו לעמק השווה, הם הצביעו בעד החוק שלי.

תיכף נדבר על שילוב עובדים ישראלים.

עיקר הדברים בהם אנחנו עוסקים באס"ף זה בכל הקשור לתמיכה סוציאלית ורגשית במקלט. לצד הטראומות שהם חוו –ומגיעים הרבה אנשים עם פוסט טראומה ובמצבים נפשיים מאוד קשים– עוברים, אחר-כך, רבים מהם התעללויות במחנות של הבדואים בסיני ואז, כמו שדיברנו, מגיעים למסע חדש של הישרדות בתל אביב, וגם פה הם צריכים ליווי ותמיכה.


אלינו מגיעים המקרים הקשים ביותר, מקרים שהמדינה עצמה לא יודעת מה לעשות איתם. אני רוצה להראות לכם שתי תמונות של שני אנשים שונים שהגיעו בשבועות האחרונים. שניהם בחורים צעירים, אחד מהם קטין בן 17. מצאנו אותם ברחוב נווה שאנן באותו היום שנזרקו מהאוטובוס בגינת לוינסקי. הדבר המזעזע שאתם רואים על הרגל שלהם הוא למעשה משהו חיובי: זה טיפול שהם קיבלו בסורוקה אחרי שהם נפצעו מהירי של החיליים המצריים. אני מניחה שהם קיבלו טיפול מסור בסורוקה – שמו להם את הדבר הזה – אבל החזירו אותם חזרה לכלא. הם ישבו עוד מספר שבועות בכלא והשב"ס פשוט לא ידע מה לעשות איתם. כמו כולם, נזרקו גם הם בגינת לוינסקי – מזל שיש את אס"ף שני רחובות מנווה שאנן ​– והם הגיעו. מה אנחנו אמורים לעשות במקרים כאלה?

אני רוצה לדעת, יש גורם מארגן, כשבאים האוטובוסים האלה והפליטים, כמו שאת אומרת, נזרקים ממנו? קבלן עבודה? איך הם מגיעים לדירה?

לא שידוע לי. אין שום דירה. אם תלכו בשעה 12 בלילה לגינת לוינסקי, תפגשו שם אנשים שירדו מהאוטובוס בימים האחרונים.

אין מאכערים? איך זה עובד?

יש כאלה שיש להם מכירים, אז יכול להיות שיעבירו את הלילה הראשון, אבל לפי מה שאני יודעת, רוב רובם של מבקשי המקלט האלה מעבירים את הלילות הראשונים בגינת לוינסקי.

ואחר כך?

אחר כך הולכים לעבוד, הרוויחו 100 שקל, הרוויחו עוד 100 שקל. חלף חודש – שכרו חדר והיו 15 איש בחדר.

כמו שאמרתי, לאט-לאט שכונת התקווה הולכת ונכבשת בדרך הזאת. אחר כך הם הולכים לאוהלים של רוטשילד ואומרים שאין להם בתים.

אני הראשונה להסכים, בתור מי שיושבים בשכונת שפירא, שהמצב בשכונות מאוד קשה ומחייב התייחסות. אני לא חושבת ששכונות דרום תל אביב צריכות לשאת בנטל של למעלה מ-30 אלף מבקשי מקלט.

האם שמת לב לשינוי בשבועות האחרונים? שינוי בזמן האחרון מבחינת המספרים, מבחינת הפניות אליכם?

מבחינת הפניות אלינו – לא. צריך לזכור, הפניות הרבות שלנו מגיעות בחורף, כי לאנשים אין קורת גג. בקיץ זה יותר קל: הולכים לים ומתקלחים בים. הם באים אלינו ואנחנו אומרים להם איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה.

איפה הם יכולים לקבל ארוחה חמה?

יש עמותה שנקראת "לשובע" שעד לא מזמן דלתותיה היו פתוחות חמישה ימים בשבוע - -

זה בית תמחוי כזה?

- - והחליטו, אפרופו עניי עירך קודמים, לסגור ולתת לפליטים אוכל רק שלושה ימים בשבוע. ביומיים האחרים הם מלקטים גרגרים בגינת לוינסקי.
אני רוצה לדבר על אותם מקרים קשים ביותר, שלא יכולים להעביר לילות בגינת לוינסקי: נשים עם ילדים שמשתחררים ביום גשם לא יכולות לישון בחוץ, הן חשופות לפגיעות ולניצול ואני לא רוצה לחשוב למה עוד. שני החבר'ה אלה בתמונות לא יכלו להעביר את הלילה בגינת לוינסקי והם גם לא יוכלו לכלכל את עצמם בשנה הקרובה. אנחנו באס"ף מטפלים במקרים הקשים ביותר.

את גרה בשכונת שפירא?

לא. אני גרה בחולון ועובדת בשכונת שפירא. אנחנו צוות של שבעה אנשים עם תקציב מאוד דל, אין בכוחנו לשלם שכר-דירה לכל מי שזקוק לכך. אנחנו עוזרים למקרים הקשים ביותר. פה אני באה ושואלת, איך השב"ס משחרר את שני האנשים האלה?

יש לנו תחום נוער, יש לנו מועדון נוער של קטינים. מגיעים אלינו ילדים בני 14 ו-15 ו-16.

לבד?

לבדם, בלי אבא, בלי אימא, בלי כלום. איפה הם ישנים? בגינת לוינסקי. נספר לכם על מקרים של ניצול מיני? הם אמרו 'אנחנו רוצים קורת גג' והלכו לישון עם אותם 15 חבר'ה בדירה, יש לך ילד צעיר, אני לא ארחיב.

גם הנושא של קטינים בלתי מלווים, גם הנושא של מקרים מאוד קשים והנושא של אישורי עבודה – אלו הדברים. בהמשך נרחיב בנושא חינוך שאנחנו רואים בו, לכאורה, נקודת אור אבל הוא מסתבר יותר ויותר כנקודת חושך נוספת: הפרדה בגני ילדים ובתי ספר באילת, מצב מאד קשה בערד.

אבל פה בתל אביב אין בעיה, הם נקלטים בכל בתי הספר, נכון? חולדאי אמר שמפזרים אותם בכל בתי הספר. אגב, רק בבתי ספר חילוניים או גם בבתי ספר דתיים?

אנחנו מכירים אחד שהתגייר.

לא, בבתי ספר דתיים לא.

שלום, תודה על ההזמנה. יש לי זכות להיות מנהלת ארגון מסיל"ה שהיא יחידת רווחה של עירית תל אביב. ראשי תיבות של: מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה. היה לנו הכבוד לארח את ועדת הכנסת בראשות של חבר הכנסת כץ באוקטובר 2010.

היינו פעמיים.

אני מאוד אשמח אם הוועדה תבוא שוב.

אתם ארגון עירוני?

כן. צריך להקצות לזה זמן נפרד. אלו סוגיות בהיבט אחר של הטיפול בקהילה הזרה. אנחנו מטפלים גם במבקשי מקלט וגם במהגרי עבודה. ליבת העשייה שלנו הם הילדים. אנחנו יחידת רווחה עירונית, כולנו עובדים סוציאליים, אנחנו 12 עובדים סוציאליים, 10 פרילנסרים, בהדרכות פדגוגיות בגנים של הקהילה, שאז לקחנו את חבר הכנסת כץ ונשמח לקחת אותך. לא כל כך נשמח, כי זה לא מראה מלבב כל כך, אבל חשוב שאתה תראה, וכ-300 מתנדבים. יחידת הרווחה הזו הוקמה בשנת 99', יחידת הרווחה העירונית היחידה בישראל, היא נובעת מהאמונה המוזרה של ראש העיר שלנו שגם אנשים שהם חסרי מעמד חוקי הם עדיין בני אדם ולכן הם זכאים לטיפול. אני אומרת 'מוזרה', כי כנראה שהוא חריג, כי אין עוד כאלה. בעיניי מסיל"ה הייתה צריכה להיות משהו לאומי ואנחנו שלוחה שלה. למהגרי עבודה ומבקשי מקלט אין רק בתל אביב.

טוב, כי הריכוז הגדול הוא בתל אביב.

לא, זה ממש לא נכון, גם לא רוב. אם יש בכל הארץ כ-200,000 מהגרי עבודה, בערך 85,000 חוקיים והשאר חסרי מעמד חוקי ויש כ-40,000 מבקשי מקלט, אני אומרת גס, בתל אביב יש כ-40,000 מהגרי עבודה וכ-20,000 מבקשי מקלט, אז זה אפילו לא רוב. זה ריכוז גדול, אני מסכימה איתך, בסופי שבוע המקום הזה מכפיל את עצמו מבחינת מהגרי עבודה כי הוא המרכז החברתית שלהם, מכל הארץ מגיעים לפה עובדי הסיעוד, עדיין זה לא הרוב, זה ריכוז גדול, לא הרוב. אני חושבת שזה משהו שמאפיין בכלל את עיריית תל אביב, אני אמנם לא אתייחס לנושא פינוי המאהלים ברוטשילד, אנחנו מדברים על הקהילה הזרה, אבל מאפיין משהו את העיר ואת העירייה שרואה את מרקם התושבים, את המגוון, דברים פלורליסטיים, העיר הראשונה שגם הקימו בה מענה לנוער הומו לסבי ועוד הרבה אוכלוסיות שברשויות אחרות המענים הם מצומצמים או לא קיימים, אז בין השאר גם הקהילה הזרה.


אני באמת מזמינה אתכם לביקור נוסף ונפרד. אני רק רוצה לעשות זום אין, אנחנו מטפלים באלפי פניות בשנה, אנחנו מטפלים בילדים בסיכון בעיקר, אבל יש לנו גם הרבה עבודה קהילתית עם המבוגרים, העצמה של קטינים וכו', אני רוצה לעשות זום אין על סוגיה כאובה שבכל שנות קיומה של מסיל"ה, ובטח גם לפני, לא מוצאת את פתרונה, ואני לא יודעת למה. אני לא יודעת למה לא רק בגלל כל הדברים שעלו פה, של מדיניות סדורה והוליסטית לנושא של הזרים בישראל, נקרא לזה ככה, פה לכאורה יש קונצנזוס ועדיין יש לאקונה מאוד משמעותית, ילדים. בנושא ילדים ישראל חתומה על אמנה בינלאומית של האו"ם שאומרת מה ילד זכאי ואומרת שכל הילדים זכאים, בין אם הם זרים ובין אם ישראלים. אני אומרת כרגע בפשיטה את האמנה, ועדיין הילדים הזרים בישראל הם סוג של שטח הפקר מבחינת ההכרה של משרדי הממשלה בהם. היחיד שאפשר להוריד בפניו את הכובע זה משרד החינוך, גם זה תלוי איפה, אם היה לך מזל להיוולד באילת, אז לא כל כך, אבל אם אתה בתל אביב, אז אתה תקבל את כל שירותי החינוך העירוניים, החל מגיל 3 ועד גיל 18. הבעיה היא בלאקונה שבגילאי לידה עד 3. בגילאים האלה ילדינו שלנו, של היושבים כאן בחדר הזה, הלכו או הולכים לגנים פרטיים, או לו אנו חסרי אמצעים, אנחנו נפנה ללשכת הרווחה המקומית והיא תסבסד לנו שהות במעון ויצ"ו או נעמ"ת. האנשים שאני מטפלת בהם אינם יכולים לשלם 2,500 או 3,000 שקל לגן פרטי ואינם יכולים לקבל סבסוד במעון ויצ"ו ונעמ"ת, כי הם אינם מוכרים בלשכת הרווחה המקומית ולכן בוואקום הזה נוצרו מסגרות שאנחנו קוראים להם בייביסיטרים, גנים פיראטיים, שבגנים האלה משלמים 100 דולר לשהות של 12 שעות ביום, מ-7 בבוקר עד 7 בערב, ומכיוון שמשלמים רק 100 דולר אז כמות הילדים זה 20-30 תינוקות למטפלת, ומה שאנחנו רואים במקומות האלה כשאנחנו מגיעים אליהם זה ממש כמו מחסנים, מחסנים של ילדים, ילדים שגדלים ללא מגע יד אדם, התינוקות בלולים האלה שוכבים אפאתיים, אף אחד לא ניגש אליהם בתדירות המספקת. היעדר המגע והיעדר הגרייה גורמים לבעיות רגשיות קשות אצל הילדים האלה, עיכובים קוגניטיביים, הילדים האלה מגיעים בגיל 3, אפילו אם לא רוצים להיות הומניים ורוצים להיות רק ציניקנים ורק להסתכל דרך החור של הגרוש ולהגיד 'רק הכלכלה מעניינת אותי' זה לא משתלם. זה בדיוק כמו שאמרתי קודם למר כהן, למנכ"ל רופאים לזכויות אדם, זה אפילו לא משתלם לנו כלכלית, הילדים האלה בגיל 3 מגיעים לגני עירייה ואז אני מקבלת ב-1 בספטמבר, בשבוע הראשון, צעקות מכל הגננות של גיל 3, כי הן מקבלות ילדים או עם עיכובים התפתחותיים או עם בעיות התנהגות והיפר אקטיביות. תסכימו איתי שאין סיבה אורגנית שלאפריקאים או הפיליפינים ייוולדו יותר ילדים מפגרים, אלא הסיבה היא סביבתית. הילדים האלה לא טופלו כהלכה ומי שאמון על גילאי לידה עד 3 הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. משרד התמ"ת, האגף למעונות יום, היה בגנים האלה ואמר לי, 'יש לי 8 חוקרים בכל הארץ, אין לי לפקח על היהודים, אז אני אפקח על אלה?' והגענו איתם בסוף, אחרי... כי בישראל כמו בישראל צריכה לקרות טרגדיה טובה כדי שמישהו יזוז, כמו שהיו צריכים להישרף יערות הכרמל ואז כולם נזעקו לנושא רשויות הכיבוי, אז סליחה על הציניות, היו צריכים למות שני ילדים, ממש למות, ההזנחה הזאת הגיעה עד למוות, שני ילדים, ילדה אחת שיצאה מהבייביסיטר ונדרסה, ותינוק שנכרך לו חוט סביב צווארו לפני שנה, זה היה בתקשורת, אגב, שני המקרים האלה, והוא נחנק, מי יודע כמה זמן הוא היה ככה בלול עם החוט סביב צווארו עד שהוא מת, אף אחד לא שם לב כמובן, ואז משרד התמ"ת הסכים להתערב והסכים לעזור לי בלתת צו סגירה לגנים שהם בקצה. אנחנו מכניסים הדרכות פדגוגיות לגנים ומשפצים אותם וכן מנסים לשפר אותם, אבל יש כאלה שלא משתפים איתי פעולה ואין לי מנדט פיקוחי עליהם, זה לא כמו פקידת סעד שיכולה להוציא ילד מהבית, לי אין מנדט, הגישה שלי לגנים האלה היא וולונטרית. אבל מה שהתברר לנו לאחרונה, שגנים, אם הם לא רוצים לכבד את צו הסגירה והם לא סוגרים, אין למשרד התמ"ת שום יכולת אכיפה. אנחנו עומדים מול שוקת שבורה, המשטרה לא מוכנה להיכנס לזה, התמ"ת אומר 'אני נתתי צו סגירה', זהו, אף אחד לא מוכן לאכוף את זה, אף אחד לא מוכן וילדים מופקרים. אני אומרת לכם ואני שמחה שזה לפרוטוקול, מקרה המוות הבא של ילד בבייבי סיטר כתוב על הקיר, אני לא נביאה, הנבואה ניתנה רק לשוטים אחרי חורבן בית שני, נכון, כבוד חבר הכנסת כץ?

לשוטים, לא בקבוצה.

אז זה אני שמה לפתחכם, אני מאוד אשמח אם אתם תתערבו בסוגיה הזו.

מאה אחוז, תודה רבה.

אני עודד מארגון אמנסטי אינטרנשיונל בישראל. אני מודה ליושב ראש הוועדה החדש והיוצא על ההזדמנות לשוחח ולפגוש פה את כל הארגונים. למי שלא מכיר, אני אתן דקה הסבר קצר על ארגון אמנסטי אינטרנשיונל, ארגון זכויות אדם בינלאומי הגדול בעולם, למעלה מ-3 מיליון פעילים וחברים בלמעלה מ-100 מדינות, ארגון שהתחיל בעיקר את עבודתו על נושא של אסירי מצפון ואסירים פוליטיים ועל כך הוא גם זכה ב-1977 בפרס נובל לשלום. בשנים האחרונות הוא מתעסק בספקטרום מאוד רחב של הגנה בנושאים של זכויות אדם, החל מהתנגדות לעונש המוות בעולם, התנגדות לעינויים, מאבק וכמובן בעד חופש ביטוי וכמובן נגד פגיעה באזרחים במהלך קונפליקטים וזכויות נשים, זכויות ילד, ספקטרום רחב, כמעט כל הספקטרום של הגנה מפני הפרות זכויות אדם חמורות.

ואיך הקשר שלכם לעניין הזה?

בשנים האחרונות, קצת אולי בדומה למה שעודד אמר בארץ, גם אנחנו ראינו שמבחינה עולמית נושא המהגרים ומבקשי המקלט בעולם הוא נושא שעולה כצורך עיקרי של הגנה על זכויות אדם. בעצם צריך להגיד שמבחינת החוק הבינלאומי עיקר ההגנה על זכויות אדם נמצאת בידיהם של מדינות, בעיקר אל מול אזרחיהן ובעצם מצב של הגירה ופליטות יוצר מצב של שכבה של בני אדם שהם במיוחד במיוחד פגיעים, מכיוון שהם יוצאים ממדינתם, חלקם מרצון אבל חלקם לא מרצון, הם נאלצים לברוח, הם נאלצים להימלט, והם נמצאים במדינות אחרות במצב לעתים של חוסר זכויות או של זכויות מועטות, וכמו שאנחנו רואים פה, לצערי, המצב הזה קיים בלא מעט מדינות בעולם, שבהם מהגרים ופליטים נמצאים בסוג של החל מלימבו דרך ממש מצב של מדיניות מפלה. אנחנו פועלים להגנה על מהגרים ופליטים במדינות רבות, החל ממקסיקו, דרך משבר סביב פליטים ומהגרים בלוב, גם באירופה יש מקומות---

ומה הפעילות שלכם כאן?

בישראל אנחנו מתעסקים בכמה נושאים, אבל במיוחד בנושא של מבקשי המקלט. אנחנו בעצם באים, כמו בכל מדינה אחרת, ומנסים להזכיר למדינת ישראל שצריך להיות איזון. למדינת ישראל יש ריבונות ויש לה את הזכות לקבוע הסדרי הגירה משלה, זה על פי החוק הבינלאומי, אבל הריבונות היא מוגבלת, בין היתר על פי התחייבויות שישראל לקחה על עצמה דרך חתימה על אמנת הפליטים וחתימה על אמנות נוספות. אנחנו בישראל מתמקדים בכמה נושאים בנושא של הגנה על זכויותיהם של מבקשי מקלט, אנחנו מודאגים מאוד מהתכנית לבנות מחנה מעצר מאוד גדול של כ-10,000 איש שכבר החל התהליך, החל מתכנון דרך החוק למניעת הסתננות שאמור לתת את הבסיס החוקי להביא למעצר של כמות אדירה של מבקשי מקלט ובעצם על פי החוק הבינלאומי ועל פי התחייבויות של ישראל, מעצר אמור להיות רק במקרים חריגים. בכלל, צריך להגיד, מעצר של בני אדם רק במקרים חמורים ורק כשיש סכנה ציבורית, כמובן שפליטים ומבקשי מקלט גם בזמן תהליך הבדיקה לא אמורים להיות במעצר. בנוסף אנחנו פועלים בנושא של החזרות חמות, עדיין, לצערי, על פי עדויות שמגיעות אלינו, ולמרות שישראל התחייבה בבג"צ שההחזרות החמות של פליטים ומבקשי מקלט על הגבול לכוחות המצריים, שהנוהל הזה הופסק, לצערנו מגיעות עדויות שהנוהל הזה ממשיך, זה כרגע נמצא בשלב חקירת מצ"ח ואנחנו בעצם מאוד מודאגים שהדבר הזה מסכן את חייהם ואת חירותם של אנשים שכבר נכנסו לישראל ועל ידי נוהל מאוד מאוד מזורז ולא ראוי הם נמצאים בסכנה במצרים. אנחנו גם---

יש לכם איזה שהיא פעילות גם מול מצרים? כי הרי בעצם לפי החוק הבינלאומי היא המדינה האחראית, כי היא המדינה הראשונה שאליה הם עוברים.

כדי להגיע למצרים אתה צריך את אובמה.

לא, אבל השאלה היא בכל זאת במקור זה לא אנחנו---

הפעילות שלנו היא בהחלט לא כסניף ישראל, אלא כארגון בינלאומי. יש לנו פעילות גם עם סודן וגם עם אריתריאה וגם עם מצרים, כל אחת עם האחריות שלה. יש לנו פעילות מאוד מאוד סדורה ורצינית כדי למנוע קודם כל את הפרות זכויות האדם בדרפור, בדרום סודן. אגב, גם במרכז סודן רק לפני שבועיים פרסמנו דוח מאוד חריף על פגיעה בלתי מבחינה, הפצצות של ממשלת סודן במרכז סודן על איזה שהוא אזור שהוא, נקרא לזה אזור אופוזיציוני.

כורדופאן, קוראים לזה.

בדיוק, הרי לובה, אז אנחנו פועלים גם על מדינות המוצא, גם במדינות המעבר, ואנחנו קוראים גם למצרים וגם למדינות אחרות לשמור על זכויותיהם, אבל כשמגיעים מבקשי מקלט לישראל, גם לישראל יש החובה לטפל בהם.


רק לסיום צריך לומר שבשונה ובצורה קצת משלימה לארגוני הסיוע הרבים והטובים שיש בישראל, בעצם ההתמודדות שלנו זה פחות בסיוע פרטני, יותר בעבודת מדיניות, החל מעבודה מול משרדי ממשלה, מול הכנסת וגם במאבק ציבורי. צריך לומר שכחלק מאופי הארגון אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא לחץ של פעילים, גם אגב לחץ עולמי על מדינות ובכלל זה ישראל לעמוד בהתחייבויותיהן הבינלאומיות.

תודה.


עוד מישהו? כן.

קודם כל להיות פליט זה לא בחירה, זה מאוד קשה, ואני עברתי דרך מצרים, כחמש שנים וחצי פה. קודם כל צריכים להכיר שיש בעיה וצריכים לשבת ולפתור את הבעיה הזאת, ביחד עם ארגוני הסיוע, תושבים ישראלים. כי אני מכיר את החשש שלכם של מה יקרה פה עוד עשר שנים, חמש שנים, עוד שנתיים, המדינה לעם יהודי, אנחנו מבינים את זה כאן, אבל צריכים ל..., אתה אמרת, צריכים ל... יש חוק פה, צריכים ללכת לפי החוק הבינלאומי, החוק מה הוא אומר, קודם כל אף אחד לא מוכר פה כפליט. אני מדרפור, יש יותר מ-2,500 גם מסודן, המצב שלהם מאוד קשה פה, לא יודעים מה החובות שלהם, מה הזכויות שלהם, ברוך ה' שיש ארגוני סיוע, יש המון המון סיפורים קשים. אנחנו גם צריכים לדעת, צריכים לדעת מה הולך לקרות מחר-מחרתיים, אנחנו לא יודעים מאף אחד פה וגם כשדיברתי עם האנשים שארגנו את ההפגנה בשכונת התקווה שאמרו שלא צריכים להשכיר דירות... הם גם צריכים לדעת, אנחנו גם צריכים לדעת.

אתה מודע לזה שעכשיו---

עד עכשיו אני לא יודע מי מחליט.

גם אנחנו לא יודעים.

צריכים לדעת, ככה אין פתרונות.

אתה יודע שעכשיו בונים גדר על הגבול עם מצרים, כתוצאה מבניית הגדר באזורים שעוד אין גדר נכנסים בחודשים האחרונים מספרים הולכים וגדלים, אתה מכיר את האנשים האלה שבאים? אתה בקשר איתם?

אני את כל האנשים פוגש אותם פה... הדברים השתנו עכשיו, אני שמח שיש אנשים שטוב להם פה והם באים, אני חושב שזה לא נכון, שיש בעיה שם. כשהגעתי, לא התחילו להרוג אנשים, עכשיו אנשים באים, רואים את הגופות שם ויש בעיה. בעיה...

הבעיות הם עם הבדואים, הבעיות עם המצרים, אבל לא עם היהודים. אנחנו טובים.

אבל האנשים יודעים שהדרך מאוד מאוד מסוכנת---

אבל ברגע שעברת את הגבול, אתה נקלט, אתה מטופל, אתה מושקה, נותנים לך ערכה כשאתה עוזב עם בגדים ושולחים אותך לתל אביב. בתל אביב לוקח יום, כמו שהיא אמרה, יומיים, שבוע, שבועיים, ואז אתה משתלב יפה בחברה ויש לך עבודה וגם נותנים לך זה... בסך הכול החיים בארץ, אנו באנו ארצה.

אני מצטערת אם נשמעתי שמצבם פה חיובי. כנראה שטעיתי. המצב הוא מאוד מאוד קשה.

אני רק בודק לפי התוצאה, אני אומר, ברוך ה', כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו רואים יותר אנשים שמגיעים ולא פחות. כנראה שכמה שגרוע פה, זה עדיין יותר טוב ממקומות אחרים. אני מעז, על צה"ל שלנו, וצריך להגיד את שבחו של צה"ל, אתה היית איתי בכמה סיורים, הקליטה---

זאת תחרות עם קונגו?

לא, תחרות עם עצמנו, עם המוסר הפנימי שלנו.

אני חושב שלא רק כמה טוב או רע פה, אלא כמה רע שם.

רגע, אי אפשר לתקן את כל העולם. לאט לאט, תתקן קודם כל את תל אביב, אחר כך את בית אל, אחר כך נתקן את כל העולם. אני רק אומר שאנחנו משווים את עצמנו למקומות אחרים, גם בהשוואה העצמית שלנו, במוסר הפרטי שלנו, אני חושב שחיילינו ושוטרינו, חוץ מהיחס שלהם לגבי המתנחלים במגרון, היחס הוא פנטסטי.

טוב, אתה מביא עליו את כל זה. אוקי, תמשיך, תסכם. מה אתה חושב, אתה איש עיריית תל אביב, זאת אומרת אתה מכיר את הקהילה, מה צריך לעשות כדי לפתור לפחות את הבעיה של הקהילה שלך?

אנחנו צריכים לשבת, כי אנחנו גם לא יודעים וזה טוב שהוועדה הזאת ת---

איזו ועדה?

ועדת הכנסת, אתם. אתם צריכים לעבור, להעביר את הבעיה שלנו וביחד לחשוב מה החובות שלנו. עכשיו אנחנו פה, במה אנחנו מפריעים, במה לא, וצריכים לדעת את זה וקודם כל מי אחראי על הפליטים, זורקים אותנו כל פעם וזה לא נגמר, אנחנו לא יודעים כלום. וגם לוקחים את הוויזות שלנו... יש המון בעיות...

אתה מדבר על החבר'ה שהגיעו מדרפור.

מדרפור וגם הסודנים, צריכים לדעת אם פליטים או לא פליטים---

גם האריתריאים וגם חוף השנהב.

צריכים לדעת, אי אפשר ככה.

אתם צודקים, אני חושב שהבעיה היא לא שלכם, הבעיה היא של המדינה. המדינה לא בסדר. אגב, אני שאלתי כמה דברים את שר השיכון, שהוא דיבר---

לא לוקחים את זה בחשבון.

לא, אמרתי, נכנסים כל שנה, מתוך ההיכרות שלי בוועדה מגיעים כל שנה 15,000 אנשים, בשנה שעברה, ב-2010, גם 2011 תסתיים עם כ-15,000 שנכנסים רשמי, לפי הכמות שמגיעה כרגע, כ-2,000 בחודש עד סוף השנה, שאלתי את שר השיכון, 'כשאתם מדברים על בנייה, אתם מכניסים את זה בתוך ה...'?

הם לא לוקחים.

בתקציב של המדינה, שאלתי את שר האוצר, 'מופיע אצלך סעיף אחד קטן...?' להוציא מסיל"ה, שראש עיריית תל אביב החליט בטוב לבו להקדיש לזה כסף, הוא היחידי, אבל מדינת ישראל כמדינה, ברגע שהיא אפשרה לאנשים להגיע לארץ, היא צריכה לדעת מה היא עושה איתם, גם אם היא מתכננת יום אחד להשיב אותם לארצם או להחזיר אותם בצורה כזו או אחרת, ברגע שהיא נתנה ואפשרה להם להיכנס, היא צריכה לטפל בהם, היא לא יכולה להטיל את זה על כל אחד.

זה מצב שאנחנו רואים אותו גם בתחומים אחרים.

ומדינת ישראל, כמו שהיא לא מטפלת ב---

אתה יכול להרחיב? אתה אומר שישראל צריכה לטפל בהם---

אני ארחיב לך. למשל כמו שהיא לא מטפלת, לא בחרדים, לא במתנחלים, היא לא מטפלת גם בפליטים. היא צריכה עכשיו להקדיש כסף לטיפול במגזרים חלשים במשק הישראלי, ואם הגיעו לישראל עשרות אלפים בשנתיים האחרונות בשלטונו של ביבי, זה 15,000 בשנה, תיקחו את חצי השנה, אנחנו מדברים על למעלה מ-40,000 מסתננים שהגיעו בשנתיים וחצי האחרונות עד סוף דצמבר השנה. אנחנו מדברים על כמות שלא מתוקצבת בגרוש אחד, הם כאילו אוויר, הם כאילו אבק. ואני שאלתי אלף פעמים, מדוע מדינת ישראל לא מקדישה כסף לנושא הזה, לבתי ספר, לגני ילדים, לפעוטונים, מדובר באנשים, לא מדובר בחיות, מדובר בבני אדם, ומדינת ישראל לא הקדישה פרוטה אחת. אולי גם ניצן יצטרף אליי בטענה, אבל אני שאלתי אלף פעמים את שר השיכון, 'האם בנית בית אחד? האם תכננת בית אחד? האם בנית פעוטון אחד?' משרד החינוך?

אפשר לשאול גם את משרד הרווחה.

שום דבר. אבל כשאני אהיה ראש ממשלה, אני מבטיח לכם שכל הדברים האלה יפתרו.

הבעיה בכל התחום הזה, רן, שהמדינה ברחה. בעצם כמו שראינו כאן בדיון ואנחנו רואים את זה גם בדיונים אחרים, המערכת מפיקה הרבה מאוד תועלת, וצריך להגיד את זה, מהאנשים האלה שמגיעים ומעסיקים אותם כאן. אני דיברתי עם מלונאי באזור אילת, ששם יש קבוצה גדולה, והוא אמר לי, 'במה שאני כמעסיק משלם לעובד ישראלי, אני יכול לקחת שלושה עד ארבעה אפריקאים'. אז האינטרס כאן ברור. העניין הוא שכמו בתחומים אחרים שנוגעים למהגרי עבודה, למשל בתחום הסיעוד, המדינה ברחה ובורחת מהאחריות שלה בתחום הזה, בורחת, עמדנו על זה אז בדיון עם חני, בסיפור של משרד הרווחה והארגונים של קבלני כוח אדם שלא שולחים מפקחים לבתים שבהם יש עובד סיעוד שנמצא עם נכה או עם קשיש באותה דירה סגורים ואין שום פיקוח ואין שם כלום ו'שיסתדרו', ואז אם יש לזה בעיה או לזה בעיה, איש אינו יודע. כך גם בסיפור הזה, המדינה פשוט התנערה מאחריות, הם לא מתוקצבים, לא בתחום השיכון, לא בתחום הבריאות, כמו שאמרת, לא בתחום החינוך, לא בתחום הרווחה, המספרים פחות או יותר ידועים לנו, אין שום טיפול שהוא, כי אין מדיניות, הם גם לא רוצים שתהיה מדיניות. מה קורה בשורה התחתונה? האנשים האלה סובלים, בשכונות האלה סובלים, המצב הזה הולך ומחריף ואנחנו כבר עם כל מיני תופעות קשות, את ציינת כמה בילדים קטנים ויש באנשים יותר מבוגרים וכל המכלול הזה הוא פשוט ביזיון אחד גדול. אני לא יודע אם יש פה עוד מישהו שרוצה להתייחס, עוד ארגון שלא שמענו, אבל זה פשוט דבר שהוא הפקרות, זה חוסר אחריות, מדינה לא יכולה להתנהג ככה. מדינה שתקבע ככה, אז תיקח אחריות על ככה, תקבע ככה, תיקח את האחריות, אבל אי אפשר להגיד שאסור להם לעבוד, אבל בפועל הם יכולים לעבוד, ומהצד השני אנחנו לא מפקחים ולא אכפת לנו, ואם יש להם ילדים אז מה שנקרא 'שיסתדרו' וש... זה לא עובד ככה, זה לא יכול לעבוד ככה והמדינה צריכה לקחת אחריות. זה מה שאנחנו אומרים לגבי כל התחום הזה.

אתם שמים לב כמה חברי כנסת, אגב, באים לסיורים שנוגעים לנושא של העובדים הזרים? חוץ מניצן ואני---

אבל היית צריך לראות כשהיה לנו דיון בשבוע שעבר, את היית, בכנסת, על הסיפור של הבאת עובדי בניין ממדינות שונות והאולם שם בוועדה לביקורת המדינה, רוני בר-און עשה את הדיון הזה, היה גדוש בקבלנים ובלוביסטים ובחברות בנייה, שרק לא ייקחו ויעשו את הבילטראלי, הרי הם מתקוממים נגד הכוונה לעשות את זה במדינה מול מדינה ולא דרך ארגוני התיווך וכו'. אז שם ראיתם את הצעקה, אבל כשמדובר באנשים כאלה למדינה נוח לעצום עיניים ולסתום את האוזניים. אבל טוב, בשביל זה אנחנו כאן ואנחנו ועדה רשמית של הכנסת וזה תפקידנו ואנחנו נביא את הדברים האלה. בדיוק בשביל זה באנו לשמוע את זה, זו בדיוק המטרה ולכן גם רציתי שזה יהיה סיור רשמי, דברים נכנסים לפרוטוקול וגם יגיעו הלאה.

שמי חני, אני מעמותת קו לעובד. עמותת קו לעובד מציינת השנה 20 שנה להיווסדה, 20 שנה של פעילות ענפה בתחום של זכויות עובדים. למי שלא יודע, אנחנו התחלנו את הדרך שלנו כעמותה שנותנת מענה בעיקר לעובדים פלשתינים. עם האינתיפאדה הראשונה ואחרי מדיניות הסגרים האוכלוסייה שמרכיבה את שוק העבודה השניוני שלנו שינתה את פניה והתחילה להסתמך באופן מסיבי יותר על מהגרי עבודה והאוכלוסיות שאנחנו מטפלים בהן בהתאמה השתנו, כיום הן מונות בעיקר מהגרי עבודה, אבל בהחלט גם עובדים ישראלים שעובדים בשוק עבודה שעבר תמורות משמעותיות ביותר בשני העשורים האחרונים מאז שעמותת קו לעובד החלה את דרכה, ירידה בכוחה של העבודה המאורגנת זו תמורה משמעותית אחת, העסקה והסתמכות גוברת על חברות כוח אדם והעסקה קבלנית זו דוגמה נוספת.


נאמרו פה הרבה דברים וגם ביקרתם בעמותה שלנו ואני גם יודעת שאתם גם מכירים די טוב את העבודה שלנו, חשוב לי---

ואת גם אורחת די קבועה בוועדה, כשאת לא בבג"צ.

חשוב לי לומר את מה שאני מוצאת בזמן האחרון שמפריע לי יותר ויותר. אני שמתי לב בזמן האחרון שכשאני מדברת שאני אומרת את אותם הדברים, אני מאוד רפטטיבית ואני כבר מלאה ומשעממת את עצמי והגעתי למסקנה שהבעיה היא כנראה לא כל כך בי כמו שהיא בעובדה שב-20 שנה של הגירת עבודה לישראל בעיות היסוד, הדברים היסודיים, הפתולוגיות, כמו שעודד קורא לזה ואני מאמצת את המונח הזה, לא השתנו. כשאנחנו מדברים על דברים בסיסיים כמו הסדר הכבילה של עובדים זרים למעסיקים, כולנו, כל הארגונים פה יודעים ומכירים את הרעות החולות שדבר כזה יוצר ואנחנו עדיין, חמש שנים אחרי שבית המשפט העליון אמר את דברו, מתקוטטים בסוגיות האלה של כבילת עובדים למעסיקים. הכבילה לא עברה מן העולם, בוודאי שלא עברה מעולם בענף החקלאות ש---

אנחנו בנושאים האלה לא בהכרח מסכימים, אבל אני גם מרחם על המעסיקים שבא להם מישהו ואחרי יומיים עוזב ונעלם והם נשארים עם נכים וגם קוראים להם מעסיקים. זו יכולה להיות האמא שלו והאמא שלי, אמא שלי שבשנים האחרונות שכבה כשהיא מחוסרת הכרה, אבל לצורך העניין היא נקראת מעסיקה.

אני הראשונה שתסכים שבתחום הסיעוד יש בעיות קשות גם מבחינת המעסיקים, לבנו לא גס במעסיקים, אבל אני חושבת שכל עוד אנחנו חושבים, ונדמה לי שכולנו מסכימים, שמדובר בעובדים, הדבר הכי יסודי, הזכות הכי יסודית שאם נטלת אותה מעובד נטלת את עצם ההגדרה שלו כעובד, את נשמת אפו, זה את הזכות לסיים יחסי עבודה. זה נראה לי הדבר הכי בסיסי ומכנה משותף מאוד יסודי.

אלא אם אתה מתמחה.

כן. דמי התיווך, עוד סוגיה כל כך כואבת. מדינה שבוחרת להסתמך שני עשורים על הגירת עבודה עדיין לא מצאה את הדרך להסדיר את היחסים עם מדינות המוצא, מדינות ששולחות לפה מהגרי עבודה---

סליחה, אני רוצה שתדעי שבגלל הנושא של הכבילה, כי כל העסק הזה מעוות, כשאתה לא מטפל ואתה לא נותן לאזרחים ישראליים מספיק כסף, המעסיק לא מקבל מספיק כסף... אנחנו דיברנו על זה והגענו למסקנה, אבל התוצאה תהיה בסופו של יום שמדינת ישראל, כשיבוא יום ואני אנהל את המדינה, כשהאופוזיציה תהפוך לקואליציה, אנחנו נהיה ביחד, אז הדבר הראשון שאני אחליט זה להעלות את השכר בצורה משמעותית למה שאתם קוראים מעסיקים, לנכים ולזקנים, כדי לאפשר להם להעסיק עובדים ישראלים. מי שייפגע בשרשור הזה אלה עובדים פיליפינים שלא יוכלו להגיע לפה כי לא תהיה להם פה עבודה, כי ימנעו מהם את הכניסה.

ואני אומר לאדוני באופן הכי ברור, לקו לעובד מעולם לא הייתה עמדה שצריכים להיות פה עובדים זרים וכמה עובדים צריכים להיות פה, העמדה שלנו מתייחסת לאיך צריך קודם כל---

אנחנו רוצים עובדים ישראלים, לתת להם מספיק כסף כדי ל---

זה לא רק בסיעוד, זה גם בחקלאות.

בכל דבר.

אגב, אני אומר יותר מזה, שהעובדה שהאנשים האלה הם מעסיקים היא לצנינים גם בעינינו, אם אנחנו חושבים שלאדם יש זכות יסוד להזדקן בכבוד, זכות יסוד לקיום בכבוד, הוא לא צריך להיות מעסיק בשביל זה, זה משהו שצריך להינתן לו בצורת זכות מהמדינה, הוא לא צריך---

נכון, את זה עשו בגלל החברות.

אני מסכימה שיש פה עיוות מאוד גדול ואני אברך אם הוועדה תדון בו, אבל לא בדרך של פגיעה בזכויות של אנשים חלשים ממילא. שם בוודאי לא נח הפתרון.


הסכמים בילטראליים – כמו שאמרתי, יש עכשיו דיון. הדברים האלה כרגע נמצאים באמת בשלב---

ובסוף החליטו להעביר את זה לטיפול המבקר?

לא, בסופו של דבר הם החליטו שכרגע סרילנקה, ישימו את זה בצד בינתיים, יתמקדו ברומניה ובולגריה, אבל באמצעות מתווה של מדינה מול מדינה, יהיה דיון---

על סין?

לא, רק רומניה ובולגריה כרגע.

היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על פועלי בניין בעניין של הסכמים בילטראליים. מה הוחלט בדיון ביום רביעי?

כי אין מי שבונה.

אולי אני רק אגיד על זה משפט, כדי שאנשים יבינו. יש עכשיו מהלך שהוא לטעמי באמת מהלך היסטורי שמנסים לקדם, שהבאה של עובדים זרים תהיה ברמה של מדינה מול מדינה, לא עוד חברות כוח אדם מצד אחד וחברות כוח אדם מהצד השני, כל אחת גוזרת קופון מאותו עובד שמבקש להגיע לישראל, אלא שהדבר הזה יהיה מוסדר כדי באמת לגדוע את הנושא של דמי התיווך. יש לזה אופוזיציה מאוד רחבה, מאוד קולנית, ממומנת היטב, אני לא צריכה לספר לכם בוודאי כמה כסף מונח בעניין הזה, אולי גלעד שכתב מסמך יוכל---

כן, אבל את יכולה להבטיח שמדינת ישראל, נניח אם היא תחליט שהיא לא עומדת ל..., אבל מדינות אחרות כמו תאילנד או אחרות יגידו לך 'יש לנו את הדרך שלנו, אתם תתקנו את המדינה שלכם, אל תגידו לנו איך לנהוג', לא ברומניה ולא בבולגריה ולא בתאילנד, כי שם אין להם קו לעובד וקו למעסיק וארגונים מוסריים ושם העסק הוא מושחת ביסוד, ואם בתאילנד לא תאפשרי לעבוד מול חברות כוח אדם אז פשוט לא יגיעו עובדים מתאילנד, לא יגיעו עובדים מסין.

לא, דווקא עם סרילנקה היה עכשיו פרויקט פיילוט במסגרתו 300 עובדי חקלאות הובאו לפה מבלי שהם שילמו דמי תיווך, במסגרת מתווה של מדינה מול מדינה. זה נכון שיש שחיתות במדינות מוצא, גם פה, אגב, יש שחיתות, אבל אני חושבת שזה בהחלט אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה של שתי המדינות, גם המדינה השולחת, גם המדינה הקולטת, להסדיר את הנושא של הגירת עבודה.

אני רק אעיר בהקשר הזה, גם אני מבין ממך, חבר הכנסת כץ, שדמי התיווך, אתה יודע, בוועדה שלך כמה סינים משלמים יותר מ-20,000 דולר בשביל להגיע הנה, את אמרת בדיון ביום רביעי שאתם ראיתם אפילו עובדים ששילמו 30,000 דולר, זאת אומרת רוב השהות שלהם בישראל הם בעצם רק מחזירים את הכסף שהם שילמו, מה שגם גורם להם לרצות להישאר מעבר לשהות החוקית, כי כבר הגיעו, כל כך הרבה שילמו, וזה תמריץ גם לשהייה בלתי חוקית שזה בוודאי אין לאיש רצון לעודד. כך שכל התופעה הזאת מראש היא סוג של שעבוד שאנחנו רוצים למנוע ולכן ההיגיון שאם כבר מביאים עובדים, ושוב אני חושב שצריך להקטין את המכסות ולא להביא עוד ועוד, אלא להוריד את המספרים---

כן, אבל צריך לדאוג שיהיו פה פועלים שייבנו. התחלנו את הקורסים האלה של עבודה עברית, של עבודת בניין.

נכון, יפה, ולשלב עבודה עם ישראלים. אבל אם הם לוחצים עכשיו בגלל משבר הדיור להביא עובדי בניין מחוץ לארץ, צריך לעשות את זה, לפחות את זה, בהסכמים של מדינה מול מדינה, שיגיעו עובדים שלא שילמו דמי תיווך, זאת אומרת שהם לא יהיו פה במצב של שעבוד.

דבר הנוסף הוא הנושא של החרגה של עובדים מחוקי עבודה. אנחנו יודעים שבשביל חלק מאוד ניכר מהעובדים הזרים שנמצאים בישראל קיומם של חוקי עבודה הוא לא יותר משמועה רחוקה שלא נמצאו לה הוכחות עדיין. עובדי חקלאות מרוויחים 14.5 שקל לשעה, 15 שקלים לעבודה בשעות נוספות, הם עובדים 15, 16, 17 ולפעמים 18 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, בלי חופשה שנתית, בלי זכויות סוציאליות, עם רק 4 ימי חופש בשנה. עובדי סיעוד גם כן עובדים מסביב לשעון. הם הוחרגו מחקיקת מגן, חוק שעות עבודה ומנוחה, הם הוחרגו ממוסד הממונה על זכויות עובדים זרים, הם לא יכולים לפנות למוסד הזה, כך שאנחנו רואים שבעצם---

אני מכיר הרבה עובדי סיעוד שהם לא כאלה, ועובדי חקלאות שהם לא כאלה, החקלאים שלנו לא כולם מקשה אחת, יש כאלה ויש כאלה.

אנחנו, מטבע הדברים, פוגשים את מי שזכויותיו מופרות.

בסדר, שלא חס וחלילה יישמע שכל החקלאים שלנו, כולם ידם במעל. אני ראיתי הרבה חקלאים טובים ונחמדים, קיבוצניקים ומושבניקים לתפארת עם ישראל, כמו שראיתי את אמא שלי, המשפחה שלנו, שטיפלה בעובדת הסיעודית, ואני בטוח שיש עוד הרבה משפחות, באהבה ובחיבה עם חופשות ועם תנאים סוציאליים ועם אהבה כזאת שלבחורה פשוט היה קשה להיפרד מהמשפחה אחרי שאמי נפטרה.

אין ספק שיש מקרים כאלה. כמי שסבא שלה היה חקלאי, יש לי פינה מאוד חמה בלב לחקלאים, לא התכוונתי לומר שכולם פושעים וכולם גזלנים. מה שאני כן מבקשת להצביע עליו, שיש תופעה חמורה ודי רחבה בתחום החקלאות---

כל כביש רחב, יש לו שוליים רחבים.

התחום של הפרת חוקי עבודה זה תחום נוסף שאנחנו רואים שזקוק לשינוי יסודי. כל הנושא של מדיניות כלפי הזכות למשפחה של מהגרי עבודה, העובדה שמביאים לפה עובדים, אוסרים עליהם להינשא, אוסרים עליהם לקשור קשרים זוגיים, כל הדברים האלה שאנחנו לא מכירים שקיימים באף לא מדינה מתוקנת אחת, זאת אומרת היחס הוא יחס שהוא במידה רבה מאוד אינסטרומנטלי, אנחנו בהחלט סבורים שהגיעה השעה לחדול מזה.

תודה, חני.


יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שלא דיבר? כי אנחנו רוצים לסכם. חגי, אתה רוצה להגיד כמה מלים? המארח, חגי אלעד, מנכ"ל האגודה.

בקצרה, אני רוצה לחזור ולברך את יושב הראש הנכנס שעבורך זו הפעם הראשונה בבניין הזה ואני מקווה שגם לא האחרונה, אנחנו תמיד שמח לארח אותך כאן ואת הוועדה שאתה עומד בראשה כעת, ואני רוצה גם לברך ולהודות ליושב ראש הוועדה היוצא, אני שמח שהתגברת על הפחד.

עליי אין פחדים, אני רק ממנו מפחד, כתוב, אשרי אדם המפחד תמיד מדברי תורה. אני לא מפחד ואם הייתי יכול להעלות לפה הייתי עולה לפה לפני כן, רק לא הזמינו אותי. אם היו מזמינים אותי, בשמחה רבה הייתי בא. אני אמרתי בוועדה שלי הרבה פעמים---

---הזמין את עצמו.

בסדר, הוא מרגיש כי הפנים אל הפנים, כי האדם אל האדם, אמרתי הרבה פעמים שאני גאה בכם ואוהב אתכם, כי אתם אנשי חסד, אנשים שמחפשים לעשות טוב ואני חושב שכל האנשים שמתעסקים פה, העיסוק היחידי שלהם זה חסד, זה עשיית טוב, איך אפשר לבוא אליכם בטענה? אלא מה, לפעמים יש הגזמות וקיצוניות שמטפלים רק באלה ושוכחים את אלה. הייתי מת שתפתחו איזה סניף בבית אל, גם לטפל בילדי המתנחלים, מה, להם לא מגיע? אותם לא עוקרים מהבתים שלהם לפעמים?

את זה אפשר להגיד למשרד הרווחה.

אתה רואה? הנה, כבר רן בורח. אני למשל ראיתי בהקמה של התנועה לזכויות האזרח שהיא מטפלת בכל בן אדם, אני אומר שאנחנו צריכים להרגיש את היד הטובה והנעימה גם כן, אבל אני לא בא אליכם בטענות, אתם כל כך עסוקים שאני לא בא אליכם בטענות, ואני רק באתי לפה כדי להגיד לכם תודה. ומותר לחלוק בחלוקה---

---במגרון ונספר לך אחר כך.

גם, כמו שפרצופיהם שונים, דעותיהם שונות ומותר לחלוק, העיקר שבסופו של דבר איש את רעהו אוהבים.

אנחנו מטפלים בהרבה פניות מההתנחלויות.

ברוך ה', אני שמח מאוד.

אני חייב להגיד עוד מלה. הביקור הזה כאן והמפגש שלנו עם ארגוני הזכויות הוא לא מנותק ממה שהיה ועדיין קיים סביב הארגונים האלה. בכנסת, לצערי, ובזירה הציבורית הרחבה בשנה האחרונה היה עליהום מאוד קשה, מאוד פוגע, כנגד הארגונים מתוך איזה מטרה לצייר אותם בצבעים מאוד קודרים, אז אני חושב שגם נכון לבוא ולראות כאן את היקף הפעילות העצום שהאנשים האלה עושים. רוב מה שהארגונים האלה עושים המדינה הייתה צריכה לעשות ובניגוד לכל המחשבות ודעות קונספירציה, אין להם מיליארדים של דולרים ואין להם צבא של מתנדבים ואין להם גדודים... אתה יודע, אתה קורא עיתונים מסוימים, אתה חושב שמדובר פה באיזה מעצמה, אלה ארגונים קטנים שנאבקים על כל שקל ומאוד מתקשים בגיוס תרומות, העליהום הזה מקשה עוד יותר על גיוס התרומות, אנשים נזהרים, מפחדים, לא רוצים שיגידו ככה ויגידו אחרת, ולכן גם בתחום הזה מאוד חשוב, וטוב שזה עלה כאן בצורה כזאת ויש לי את ההזדמנות להגיד, שהארגונים האלה עושים שירות ממדרגה ראשונה לחברה הישראלית, ובמקום שהחברה הישראלית תוקיר אותם, תעריך אותם, תחבק אותם, כי הם בעצם שומרים עליה, אנחנו רואים את התופעה המכוערת הזאת, שגם יוצאת מהכנסת, של התקפה על הארגונים. אז אני גם פה רוצה להגיד לכם שזה לא צריך להיות המצב ואני מקווה שהדברים, אולי בזכות המחאה החברתית, אולי בזכות דברים אחרים, יקבלו כיוון שונה.

הוא היה באמצע הדברים שלו.

כן, אבל אני בטוח שהוא יסכים איתי.

אני מסכים. בקצרה, אני שמח עם החיוך על כך שהרהבת עוז ובאת לכאן. כפי שאתה יודע וכפי שגם ניצן אמר, לא תמיד אנחנו מתקבלים בכזה קשב בכנסת, לנו חשוב להגיד, בקשר לאופן שבו אנחנו נתקבל ואם תהיה ועדת חקירה נגד הארגונים ואם לא תהיה וכו' וכו' וכו', אנחנו תמיד נמשיך לבוא לכנסת ולעולם לא נפחד לבוא לכנסת ולומר את דברינו שם, כי זה המקום שבו הדברים האלה צריכים להיאמר, ולא רק להיאמר ולהישמע אלא גם להשפיע. אנחנו מאוד מאוד מברכים על הביקור היום ועל הקשב הרב ועל תשומת הלב לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי כל הדוברים וכל הארגונים.

הדבר האחרון, אנחנו באמת אחרי כמה שבועות של מאבק מדהים ומעורר השראה וחסר תקדים בישראל, למען צדק חברתי, וכשאומרים צדק חברתי אז לא אומרים צדק חברתי רק ליהודים או רק לערבים, או רק לאזרחים, או רק לתושבים, אומרים צדק חברתי לבני אדם, וזו באמת המהות של העבודה המתמשכת של כל האנשים שנמצאים כאן ולשם אנחנו חותרים. ובאמת, כמו שגם נאמר כאן, כפי שגם נוכחנו בהקשרים אחרים, הרבה מאוד מהעוולות איתן אנחנו מתמודדים הם תוצאה של מדיניות של הממשלה שמושכת את ידיה מטיפול בדברים שהמדינה הייתה צריכה לעסוק בהם, וזה נכון מאוד מאוד גם בהקשר של האוכלוסיות המוחלשות ושל האנשים המאוד מאוד פגיעים שלמענם התכנסנו כאן היום. תודה רבה.

אני רוצה להגיד את מלת הסיכום לידידי חבר הכנסת כץ, אני החלפתי אותו בוועדה, אחרי שנתיים וחצי שהוא עמד בראשה, ואני רוצה להגיד לכם שלמרות חילוקי הדעות העמוקים בינינו, הוא עשה עבודה מרשימה ביותר בוועדה וטיפל בקשת עצומה של נושאים והשאיר דוח מאוד מרשים בנושא עובדי סיעוד, שקראתי אותו ואני חותם על כל מלה שכתובה שם, ובכלל אני רוצה להביע הערכה שגם לפעמים אנשים מכיוונים פוליטיים שונים יכולים להסכים על דברים מסוימים ולעבוד ביחד ואני למדתי ממנו הרבה ואני מאוד שמח שהוא בא הנה היום לשמוע ולעזור ומקווה גם שיבוא לסיורים הבאים ומאוד מעריך את עבודתך. תודה רבה.


ואני מודה לכם, ואנחנו עכשיו ממשיכים לרופאים לזכויות אדם.

חיכינו לך.

בואו נתחיל. בבקשה.

שלום וברוכים הבאים. זו המרפאה הפתוחה של רופאים לזכויות אדם. אנחנו ניכנס לסיור מאוד קצר, היא לא גדולה, דר' עידו לוריא, הפסיכיאטר והמנהל הרפואי בהתנדבות של המרפאה אולי ירחיב קצת על מה אנחנו עושים כאן. המרפאה עובדת מ-98', במקור היינו בדרום תל אביב ועברנו לכאן ומטפלים בעצם מדי יום בהתנדבות בכ-50 אנשים. בסופו של דבר ממוצע המטופלים שלנו החודשי הוא בין 600 ל-700 מטופלים ולמעשה מטפלים בכל מי שמגיע ואין לו ביטוח רפואי, זה כולל גם פליטים, גם מהגרים, גם פלשתינים חסרי מעמד, בשיתוף פעולה, או שנחשדים בשיתוף פעולה ואין להם ביטוח רפואי, כולם מגיעים לכאן, נשים שנפגעו מחוק האזרחות וכו'. כל העבודה נעשית בהתנדבות, מדי יום יש כ-3 עד 4 רופאים שבאים אחרי הצהריים, אחרי שהם מסיימים את שעות העבודה והם באים להתנדב כאן. כפי שתראו, זו מרפאה קהילתית, אז אנחנו מסוגלים לתת אבחנה ובדיקות ראשוניות וכו', ברגע שאנשים צריכים דברים יותר מורכבים כמו ניתוח או טיפול חלילה לסרטן או דברים אחרים---

אז לאיפה מפנים?

אנחנו עובדים בעיקר מול וולפסון ואיכילוב, שהם נותנים הנחות מסוימות. איכילוב נותנים איזה שהיא קרן מסוימת שנתית לטיפול באנשים, מאוד מאוד קטנה, בעיקר לבדיקות דם ובדיקות אחרות, גם מתוך תפיסה של איכילוב שעדיף להם שתהיה כאן מרפאה, כי אנחנו גם מהווים איזה שהוא באפר, נגיד, בין האוכלוסייה לבין חדר המיון עצמו.


אני אתן לעידו לומר.

---הוא לא עמוס, בדרך כלל הוא נשפך עד הרחוב, כשבדרך כלל מגיעים משהו כמו 70-80 איש ביום ואנחנו יודעים מראש שככל הנראה לא נוכל לקבל חלק מסוים מהאוכלוסייה. בשעה 16:00 יגיעו לפה צוות של סטודנטים לרפואה, בעיקר מאוניברסיטת תל אביב, אבל לא רק, שיעשו את המיון הראשוני. זה חדר מיון וטיפול ראשוניים, ועל סמך ההחלטה הזאת במיון הראשוני הם יגיעו לשלושה רופאים, בין אחד לשלושה רופאים שיושבים בחדרים האלה לטיפול הראשוני.

אז הם באים, כל הקודם לפי תור? ככה זה הולך?

לא יודע אם הספקתם עוד לראות, אבל אנחנו עומדים בחוץ ויש רשימה כמו בקופת חולים.

הרופאים שעובדים פה בהתנדבות, זאת אומרת הם עוסקים בעבודתם הרגילה ואז הם תורמים שעות נוספות לעבודה הזאת?

מעבר למערכת הבריאות שהם תורמים, ואז הם תורמים גם פה.

אתה אחראי על הרופאים? כי אתה פסיכיאטר במקצועך.

אני פסיכיאטר, אני סגן מנהל מרפאה בבית חולים אברבנאל, אני מתנדב פה מאז 2003, גם בתור רופא כללי וגם בתור פסיכיאטר, אני מנהל בהתנדבות את המרפאה הכללית וגם את המרפאה הפסיכיאטרית וגם בא לפה בתור פסיכיאטר בשעות הפנאי.

איזה שפה הם מדברים? איך אתם מתקשרים איתם?

עד לפני שלוש-ארבע שנים רוב האוכלוסייה הייתה מהגרי עבודה בעיקר ממזרח אירופה ומאסיה, השפה המדוברת הייתה אנגלית. עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, עם השטף של האנשים מאפריקה, בעיקר השפות זה סודנית, זאת אומרת ערבית סודנית ותיגרינית, זו השפה שהוא מדבר, מאריתריאה, שעם זה יש לנו בעיה ואנחנו מנסים לענות על המצוקה הזאת גם בקורסים של הכשרה לתרגום רפואי שאנחנו מנסים מהקהילה להיעזר בשירותים כאלה.

יש פה שתי קבוצות שעברו קורס של מתורגמנים מהקהילה עצמה, זאת אומרת מבקשי מקלט בעיקר מאריתריאה, כי זו השפה שנדיר למצוא בישראל. הם פשוט עוברים קורס הכשרה לתרגום רפואי ולומדים מה זה סודיות רפואית ומה הרגישויות הספציפיות לאוכלוסייה הזו. הרבה פעמים יש סיפורים נורא קשים, אישה שנאנסה, או גברים שעונו ולא יספרו. בעצם יש לנו פעילים מהקהילה שמתרגמים, הם מגיעים לכאן בהתנדבות ומתרגמים. וכשזה אי אפשר, אז פשוט אנחנו מביאים את זה ל...

ואתם כאן מקבלים כל אחד? הם צריכים להציג איזה שהוא נייר או משהו?

כל אחד שרוצה. זאת אומרת אנחנו מנסים כמובן לעשות איזה שהוא מיון---

משרד הבריאות מסייע במשהו?

לא.

אתם פניתם לבקש?

אנחנו פנינו, אנחנו בקשר עם משרד הבריאות, אבל העניין הזה, זו אולי הנקודה הכי חשובה שאנחנו רוצים להעביר כאן, אנחנו סבורים שמשרד הבריאות הוא זה שצריך לטפל באוכלוסייה שמגיעה לכאן.

גם אנחנו סבורים.

ומבחינתנו אם למשרד הבריאות יש כסף, משרד הבריאות צריך לפעול כדי לתת לאנשים האלה שירותים, יש כבר מערכת רפואית, אנחנו לא רוצים להפוך---

אבל אם מישהו צריך לעבור ניתוח או הוא חולה סרטן, לא עלינו---

לזה משרד הבריאות דואג.

לא, אבל הוא נשלח לבתי חולים?

כן.

מצב שזה לא טיפול מונע ולא מצב של סכנת חיים למטופל, וזה יוצר חובות אבודים לבתי החולים, הם מגיעים בסביבות ה-250-300 מיליון שקל בשנה. בגלל זה דווקא תומכים במערכת שכן תאפשר את ה---

זאת אומרת בפועל בתי החולים מטפלים, למרות שזה לא---

לא, צריך להסביר את זה, מדובר במצב שמסכן חיים. אדם מגיע במצב מסכן חיים למיון, חייב לראות אותו רופא, אם הוא אכן במצב שתיכף חייו... אבל לצורך העניין חולה סרטן שיגיע לחדר המיון, הוא לא במצב מסכן חיים, לא מיידי. זאת אומרת זה ייקח עוד חצי שנה---

מה עם אנשים שסובלים מהשיניים למשל?

פה זה כמו האוכלוסייה הישראלית, אין לנו---

מה אתם עושים אם מישהו בא אליכם עם בעיות שיניים?

יש לנו מספר רופאי שיניים מתנדבים בקהילה, אנחנו מפנים, אבל אנחנו לא יכולים לענות על כל ה---

אבל יש פה קליניקה לטיפול בשיניים?

פה לא, יש לנו, מלבד ה-120 רופאים שמתנדבים פה בממוצע, יש גם אנשים שמקבלים בקליניקות שלהם באופן פרטי, בתשלום סמלי או בלי תשלום בכלל, כולל גם רופאי שיניים.


אפשר להמשיך הלאה.

כן, אפשר לראות את חדרי הרופאים שתיכף יגיעו.

באחד החדרים יש נקודת מחשב, אנחנו מנסים למחשב את הטיפול ואת ההמלצות באופן מתמשך, לא כולם יכולים לעבוד עם זה, זה כולל בדרך כלל גם קצת טיפולים ובדיקות. מקרר לצורך תרופות כמו אינסולין וכו' שמצריכות קירור.

וגם התרופות, הכול זה תרומות?

הכול זה תרומות.

מקבלים ואז רוכשים לכאן תרופות שאתם צריכים?

כן, או שיש רופאי משפחה בקהילה ששמים שק ואומרים 'זה לטובת...', מטופלים שמשנים את הטיפול התרופתי, שחלילה מישהו נפטר מבני המשפחה, שמישהו עושה סוף סוף סדר בארון התרופות שלו ו..., אז מביאים אלינו ויש לנו גם רוקחים שמנסים לפחות לעבור על פגי התוקף, שלא ניתן תרופות פגות תוקף לאוכלוסייה שצריכה.

בחדר שם יש גם מיטת בדיקה לטיפולים של גניקולוג ואולטרא סאונד. יש לנו את היכולת ל---

אז פה גם אתם מביאים רופאים מומחים?

כן. 60% מהאוכלוסייה שאנחנו רואים נבדקים על ידי רופאים/רופא משפחה, שזה עיקר המתנדבים שלנו, אבל יש גם רופאים מומחים, לגניקולוגיה, נוירולוגיה, אורטופדיה, כירורגיה, פסיכיאטריה וכו', והם מגיעים או בימים ספציפיים או אליהם לקליניקה. אנחנו מנסים לתאם מראש.

רופא כזה שהוא בא הנה לאחר צהריים כזה של התנדבות, כמה חולים הוא רואה?

אם זה רופא משפחה, אנחנו משתדלים שזה יהיה בין 12 ל-15 אנשים. לפני שנתיים בערך, כשהתחילו להגיע לפה במספרים הולכים וגדלים, עד כדי 1,000 בחודש, השבתנו את המרפאה, בעצם הבנו שרופאים לא יוכלו להתנדב ולראות 30 או 40 איש בערך, ואז הגבלנו את המספר הזה, אז השבתנו את המרפאה והיה איזה שהוא דיבור מול משרד הבריאות שנקבל סכום כסף מסוים, מספר מיליוני שקלים, ונפעיל מרפאה לפליטים.

אולי רק לומר בעניין הזה; ראשית, באמת מפגש עם כל אחד מהחולים לוקח היום הרבה יותר זמן, בגלל פערים של שפה ותרבות וכו' והיכולת לקבל, ואז הבנו שאנחנו מצפים מהרופאים לא רק לעסוק באם כואבת לך הבטן, או כואב לך הראש, אלא דווקא המפגש האינטימי הזה בין רופא לבין מטופל הוא הזדמנות לקבל הרבה יותר אינפורמציה על 'מה עברת, על מה הבעיות שלך, על האם...', פתאום שומעים דברים כמו 'אני חודש לא באתי לטיפול, למרות שכואב לי חודש, כי המעסיק שלי לא נתן לי לצאת מהבית'. זה מדליק נורה אדומה, למשל, של אולי סחר למטרות העסקה וכו'. אז המפגש הזה בין המטפל למטופל מאפשר בסופו של דבר לגרד קצת מעל פני השטח ולהוציא הרבה יותר אינפורמציה. למשל, כל הסיפור של מחנות העינויים בסיני בשנה האחרונה עלה כאן, דרך רופאים במרפאה ששמו לב---

אצל הבדואים שם.

כן, ששמו לב שזה לא כתמול שלשום. פתאום רואים עלייה בהפניות לאורטופד, אז שואלים למה, כאילו אין כאן... התחלנו לבדוק. והפלות, מה קרה פתאום ש-100 נשים צריכות בזמן כל כך קצר הפלה? מתחילים לברר, מתחילים לבדוק ומבינים שבעצם נשים נאנסות בסיני והגברים עוברים עינויים, אז המרפאה משמשת בעצם מעבר לטיפול רפואי, אלא היא הדרך שלנו להגיע לאינפורמציה.

פה זה גם חדר טיפולים משמר וגם חדר לאחסון תרופות.

לא היו לכם פריצות?

הייתה פעם אחת פריצה בגולומב, אם אני לא טועה, פה לא פורצים.

יש כאן סורגים בחוץ?

כן. פה למעשה מתקיים בערב אחד מפגש, בדרך כלל במקביל, של שלושה מטופלים עם סטודנטים/אחיות, שמנסים לבנות את המידע הראשוני. אנחנו כן מנסים לשמור על איזה שהיא פרטיות, כמובן שסודיות רפואית ופרטיות בתנאים כאלה זה כמעט בלתי אפשרי וזה מותרות. אנחנו עושים טיפולים ראשוניים---

מה, חבישות? זה אחיות בטח.

אבל אנחנו לא עושים בדיקות דם, אנחנו לא עושים שום דבר פולשני, אנחנו לא מאשרים את זה, אין לנו ביטוח לדברים האלה, אנחנו לא מתעסקים עם זה.

אז מה, אנשים ממש באים אליכם עם פצעים, חתכים?

פצעי ירי מהגבול בדרום, מישהו ש---

זה למרות שהם כבר היו שלושה שבועות בסהרונים וטופלו על ידי---

לפעמים כן, לפעמים לא, לפעמים המשך הטיפול הוא אצלנו במקום.

אבל לפעמים הם מגיעים ישירות, בלי לעבור דרך סהרונים?

לפעמים הם עברו טיפול נגיד כירורגי או אורטופדי ראשוני בבאר שבע ואז אנחנו מקבלים אותם פה, החלפת חבישות, הוצאת תפרים וכדומה, כשלפעמים אני מוכרח להודות, וזה גם משהו שרן הזכיר, אנחנו יכולים לטפל מאוד יפה אולי בפצע, אבל אחרי זה קשה לאתר מה קרה, פוסט טראומה---

הם באים לטיפול המשך?

לפעמים כן.

והאוכלוסייה ששוהה כאן, לא אלה שזה מקרוב באו, אלא אנשים ששוהים כאן תקופה, יש להם איזה שהן בעיות רפואיות שונות מהאוכלוסייה הרגילה?

אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מהגרי עבודה---

או אוכלוסייה של מהגרי עבודה שהכרתם לפני כן.

בעיקרון היריעה די דומה, לפעמים יש דברים שאנחנו כן צריכים להתייחס אליהם, כמו שחפת, HIV, אבל זה אנחנו עובדים גם עם הוועד למלחמה באיידס---

את זה ראינו גם בסהרונים, יש עובדים ישראלים שנדבקו בשחפת. אתם צריכים להיזהר, אגב.

כן, יש לנו את הביטוח הרפואי. אני מקווה שרוב האנשים היו מחוסנים לפחות, אבל כן, זה סיכון רפואי.

אתם לקחתם משהו נגד---

זה לא המלצה רפואית לקחת משהו. אני עוד בדור שחוסן נגד שחפת, אבל כנראה שיש סטודנטים לרפואה שכבר לא, אבל זה חלק מהסיכון בלהיות רופא. גם בחדר מיון כללי יש את הסיכון הזה.

וכמובן הטיפול פה הוא חינם, הם לא משלמים.

כן. יש איזה בקשה שאם מישהו רוצה, הוא יכול להשאיר משהו בדלפק, 5 שקלים או משהו כזה.

אבל זה תרומה.

אבל זה רק אם הם ממש רוצים.

וגם בתרופות בחינם?

את התרופות אנחנו נותנים, ממה שיש לנו פה במאגר, שאנחנו מקבלים בדרך לא דרך, או שאנחנו נותנים מרשמים לאנשים שכן עובדים והם מצליחים איכשהו---

מאיפה הם לוקחים את זה?

אנחנו עובדים עם מספר בתי מרקחת, אחד לפחות, אם הם מגיעים עם מרשמים שלנו, הוא נותן הנחה. לגבי התרופות, אני רק רוצה לציין, אני לא רוצה להישמע מתנצח, או משהו כזה, אבל יש את המרפאה לפליטים של הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, שנמצאת בדרום תל אביב, בתחנה המרכזית. הם מטפלים רק באוכלוסייה של פליטים, בהגדרה, הם לא מטפלים באוכלוסייה של מהגרי עבודה בכלל, זאת אומרת---

אף אחד כמעט לא מוגדר כפליט.

לא, מה שנקרא מבקשי מעמד.

בוא נגיד יותר אנשים מבקשי מקלט, לפעמים אנחנו גם מקבלים, אני מוכרח להגיד, אנשים שמגיעים מהמרפאה שם עם המרשם, אז אנחנו מנסים לעזור עם מה שיש לנו, כי להם אין בכלל את חדר התרופות הזה.


עוד רק לגבי בעיות שיש פה, אתם יכולים גם לראות, אנחנו נותנים טיפולים כרוניים, אסטמה, סכרת, יתר לחץ דם. אלה מחלות כרוניות שאנשים יכולים להתמודד איתן ובזה אנחנו כן יכולים "לעזור" למערכת הבריאות הכללית, כי אנשים שסובלים, נגיד מסכרת, ואנחנו מנסים לעשות טיפול כרוני באיזון סכרת, אנחנו יכולים למנוע מהמדינה טיפול דיאליזה. כי המדינה תהיה חייבת לתת את זה בסוף וכמובן העלות של זה היא ללא שיעור לטיפול בסכרת.

אומרים שיש פה הרבה חולי סכרת בגלל שהם פתאום נחשפים למתוק.

יש גם כאלה, אבל---

רק סכרת? מחלות לב?

מחלות לב אין הרבה, אבל יש. בסך הכול אתה מדבר על אוכלוסיית המהגרים, מהגרי העבודה, והם אוכלוסייה בריאה בסופו של דבר.


בהקשר הזה, לגבי פסיכיאטריה, בכל זאת כוס התה שלי, אנחנו בזמן האחרון שמים לב יותר ויותר להפניות מבתי חולים פסיכיאטריים. אנחנו רואים בתי חולים פסיכיאטריים ממשלתיים שמשחררים אנשים שגם היו מאושפזים בניגוד לרצונם, כלומר שהיו מסוכנים לעצמם או לאחרים מתוך מצבים פסיכוטיים, והם משוחררים אלינו כמענה ל---

אבל לכם אין יחידת אשפוז פה.

לא, טיפול אמבולטורי בקהילה.

לא, לעתים מבית הדין לביקורת משמורת יש ממש הנחיה מפורשת, העברה ל---

העברה אליכם?

כן.

ומה אתם עושים כאשפוז פסיכיאטרי?

לא אשפוז, טיפול אמבולטורי בקהילה.

כבוד היושב ראש, גם ישראלים, במיוחד תחלואה כפולה, שנמצאים בתקופת האשפוז שלהם בבית חולים ובגלל שמשרד הבריאות לא מטפל במכורים לא נקיים במסגרת חוק שיקום בקהילה הם נפלטים לרחוב. תופעה מוכרת. זו תופעה מוכרת של אנשים שאין איך לקלוט אותם, גם לגבי ישראלים, הם נפלטים מהמערכת הממשלתית ו---

אני אשלח לך את המסמך של תחלואה כפולה.

זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד.

בוא נגיד שראש אגף בריאות הנפש הודה בזה בישיבה האחרונה של ועדת סמים.

אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד ספציפית של תחלואה כפולה, כלומר שימוש בסמים ו---

---לחולי הנפש לפחות.

זה גם לא מדויק, אבל---

גם משרד הבריאות אומר בסוף ש---

אבל אני רק רוצה לציין את העניין הזה שאנשים פה לא משתמשים בסמים, מעולם לא ראיתי כמעט אנשים שמשתמשים פה בסמים ובאלכוהול ומגיעים לפסיכיאטר. כשהם מאושפזים באשפוז כפוי, בצו בית משפט או בהוראה של הפסיכיאטר המחוזי, לא משנה מאיזה בית חולים, בצפון, במרכז, אברבנאל וכו', הם מגיעים לפה לקבל מענה בקהילה, שזה לא קורה ב... אני עובד באוכלוסייה---

אתה עובד באברבנאל, אמרת.

אני עובד באברבנאל. אנשים שהיו מאושפזים בכפייה ושייכים לבת ים, מגיעים אליי בסופו של דבר לקבל טיפול קבוע, זריקות, מעקב וכו', אנשים מגיעים אלינו. לפעמים אלה אנשים שהיו מאושפזים במצב מסוכן וקשה לנו להתמודד עם הדברים האלה כי אין לנו תרופות, אחיות, אחיות פסיכיאטריות וכו'. המצב הוא הרבה יותר קשה.

היו כאן מקרים של תקיפת אנשי צוות?

לשמחתי עוד לא.

מעולם לא,ואין לנו, כמו שראיתם, מאבטח בכניסה כבר מ-98' ומעולם לא היה כאן מקרה אלימות אחד.

הדבר שרן כן ציין זה שמבית הדין למשמורת אנחנו מקבלים לפעמים, בזמן האחרון אני ראיתי שלושה מקרים כאלה לפחות, של בקשה לתת חוות דעת פסיכיאטרית, זאת אומרת משהו שעולה עשרות אלפי שקלים.

ואת זה מבקשים מכם?

מאיתנו. אני לא מבין איך בית הדין למשמורת במדינת ישראל מבקש ממני, כמתנדב, לתת חוות דעת שבשוק החופשי עולה לפחות 10,000 שקל.

זה לא התחום היחיד, דרך אגב, הרבה ארגונים בכל התחומים, מוצאים שהמדינה שולחת לארגונים, אם זה משרד התמ"ת ששולח אנשים לקו לעובד, ואם זה אנשים שנשלחים לרופאים לזכויות אדם.

כן, זו תופעה די. - - -

מי הבחור?

(תרגום חופשי מאנגלית)
קידנה הר. קידנה הוא פליט מאריתריאה, הוא מתנדב פה ואולי הוא רוצה להגיד מספר מלים.

(תרגום חופשי מאנגלית): כמה זמן אתה כבר גר בישראל?

(תרגום חופשי מאנגלית): 10 חודשים.

איפה למדת אנגלית?

באריתריאה.

מה עשית באריתריאה?

(תרגום חופשי מאנגלית): הייתי בצבא והממשלה שלחה אותי למחנה ריכוז, כחלק מהשירות.

ולמה עזבת את אריתריאה?

(תרגום חופשי מאנגלית): בגלל הממשלה והמשטר הקשה שיש לנו במדינה, החיפוש אחר החופש והמאמץ שלנו לשרוד מידי שנה.

ולמה ישראל? אולי יכולת ללכת לארצות אחרות?

(תרגום חופשי מאנגלית): בהתחלה, הייתי כמה זמן בלוב והכוונה שלי היתה להגיע לאחת ממדינות אירופה, אולי איטליה.

אז רצית דבר ראשון להגיע לאירופה?

(תרגום חופשי מאנגלית): בהחלט, כי ידעתי שבישראל המצב לא יציב.

יש הרבה אנשים אחרים מאריתריאה בלוב, מחכים עכשיו?

(תרגום חופשי מאנגלית) הם עזבו ועכשיו הם בטוניסיה.

(תרגום חופשי מאנגלית): איך המדיניות האירופאית .... אם התושבים בלוב יחליטו לחסום את המעבר הימי, האנשים יתחילו להגיע לישראל.

עוד שאלה, מה יקרה לכם אם תחזרו חזרה לאריתריאה?

אולי יכניסו אותי לכלא למשהו כמו חמש שנים.

למה?

כי הממשל חושבת שאני לא נאמן ו---

לא נאמן, כי עזבת?

(תרגום חופשי מאנגלית): כן, כי ברחתי.

בן כמה אתה?

אני בן 25.

יש לך משפחה שם? אישה, ילדים?

אין לי אישה.

אוקי, תודה. רן, בבקשה.

לגבי חצי השנה הראשונה, מתחילת ינואר, עד לסוף יוני פה במרפאה, מרפאת מתנדבים, שמתבססת רק על עבודה של רופאים, אחיות, של אנשי אדמיניסטרציה שבאים ונותנים שעות מזמנם החופשי. 4,200 מטופלים קיבלו פה טיפול בחצי שנה, כשרובם מקבלים הפניות להמשך טיפול במעבדות, בדיקות דם, חדר מיון בבתי חולים וכו'. כל התיאומים האלה זה גם עבודה שהיא מאוד מאוד מורכבת. תחשבו רק על חולה שמדבר ערבית, ללא טלפון נייד, אבל לשכן שלו שגר על ידו יש טלפון נייד ואתה צריך לתאם מנתח, מרדים וחדר ניתוח בהתנדבות, עם בדיקות דם ועם א.ק.ג שהוא יגיע לכזה דבר. זה פרויקט לכמה ימים של מתנדב. זה בן אדם אחד.


מבין המטופלים האלה, בערך 1,600 היו מטופלים חדשים במרפאה, 4,200, זה נעשה על ידי שעות התנדבות של 7,000 שעות מתנדבים. אנחנו סופרים את השעות של האנשים שמתנדבים פה, אנשי אדמיניסטרציה, רפואה וכו', וגם 15,000 רופאים מחוץ מהמרפאה שנתנו 150 שעות התנדבות בחצי השנה הזאת. אם נחשב, שכר של רופא זה אמנם זה 24 שקלים לשעה, אבל אפשר להכפיל וכו'.
זו עבודה מאוד מאוד מורכבת, אני מרגיש שהיא הולכת ונהיית גדולה על מרפאת מתנדבים שמנסה לתת שירות לאוכלוסייה של---

כל חודש מגיעים כ-2,000 וחלק גדול מהם מגיעים לאזור הזה.

2,000 לישראל, כ-700 אלינו למרפאה מדי חודש.

ויש תמיד את השאלה, האם להשאיר את המרפאה פתוחה בשביל לשרת בכל זאת אוכלוסייה של אנשים שאין להם מענה אחר, או לסגור את המרפאה ואז שהמדינה---

לאלץ את המדינה להתמודד עם העניין הזה.

כן. מבחינה אתית רפואית קשה לי לסגור את הדלת לאנשים שעומדים פה ודופקים בשער שלנו.

כן, אנחנו אמורים ואנחנו תמיד... יכול להיות, ניצן, שבקדנציה שלך זה יקרה, אבל המטרה שלנו היא לא לתת שירות יותר טוב, היא לא... שאל אותי קודם ישראל, אני חושב, כמה סניפים יש לנו, אין לנו עוד סניפים, כי אנחנו לא רוצים להפוך להיות עלה התאנה שמאפשר למדינה להגיד 'הם מטופלים והכול בסדר', אנחנו לא רוצים להפוך להיות נוכחים מדי, המטרה שלנו ואנחנו אומרים את זה כל הזמן היא לסגור את המרפאה. לסגור את המרפאה ולהעביר את האחריות למדינה, לא להפוך להיות גדולים יותר או טובים יותר וכו', אז אולי כאן האינטרסים שלנו מתאחדים.

לא, שלא יהיה ספק, בנושא הזה יש רבים, גם בכנסת, שחושבים שכל עוד שאנשים נמצאים פה ומדינת ישראל קלטה אותם וקיבלה אותם, היא חייבת באחריותם. אין דבר כזה שאנשים ייכנסו לישראל, לא משנה כרגע מה הסיבה, אבל הם פה ושהם הולכים חסרי...

נכון. גלעד אמר נכון קודם לגבי החובות האבודים של בתי החולים, אי טיפול עולה בסופו של דבר למדינה הרבה יותר כסף ברמה הכלכלית. מי שלא מטופל לא הופך להיות בריא יותר, הוא הופך להיות חולה יותר ומי שלא מגיע עכשיו, מגיע אחרי חודש עם מצב הרבה יותר קשה, מאשפזים אותו, כל יום אשפוז עולה 3,000 שקלים, לא יודע, אתה אמרת 250 עד 300 מיליון שקלים חובות אבודים? אני לא יודע, אני חושב שזה נמוך יותר---

אלה הנתונים של האוצר בשנים האחרונות.

אז זה מספר ממש מטורף. ב-250 מיליון או ברבע מזה לא היינו יכולים לתת טיפול לאורך שנים למספר לא כזה גדול של...?

מה התקציב של הארגון שלכם, הספציפי?

התקציב השנתי והמרפאה היא רק חלק מהעבודה, הוא 5 מיליון שקלים, מתוך זה תקציב המרפאה הוא כ-400,000 שקלים בשנה. הכול מתרומות.

וכמה רופאים בסך הכול מתנדבים באיזה שהוא היקף אצלכם?

רשומים 120, בסך הכול יש מעל 1,000.

שאליהם אתם מפנים מדי פעם ודברים מהסוג הזה?

כן. חוץ מחוות דעת, הם מצטרפים למרפאה כל אחד בתחום שלו, אבל רופאים מתנדבים פעילים במרפאה הפתוחה יש 120---

60 סטודנטים לרפואה מאוניברסיטת תל אביב ובין 40 ל-50 אחיות .

אנחנו עובדים כבר כמה זמן ומקדמים את הנושא של הפרדה של זכויות חברתיות מהמעמד. אצלנו לא משנה, הוא הוכר כפליט, כנראה לא יוכר כפליט אם נמשיך ככה, אנשים נמצאים כאן, בואו לפחות נאפשר להם גישה לשירותי בריאות ושירותי רווחה במערכת הציבורית, לא צריך להמציא מחדש את הגלגל. זה גם נכון יותר מבחינת הזכויות שלהם וכמו שאמרת, מפני שהם כאן, נטפל בהם, זה גם נכון יותר ברמה הכלכלית וזה גם מהלך שבתי החולים תומכים בו, זה גם מהלך שלא דורש למעשה אישור של שר הפנים, זה לא דורש את משרד הפנים בכלל, זה משרד הבריאות מחליט, 'אני מחיל את החוק בתנאים מסוימים, בהיקף מסוים', ועושה את זה.
דיברתי קודם על ביטוחי בריאות פרטיים, שגם אותם, כל כך הרבה כסף אנשים כן משלמים עבור שירותי בריאות וזה הולך לכיסים של חברות כמו הראל ומנורה וכו' ולא לקופות החולים שהיו יכולות לקבל את אותו תשלום ולספק שירות הרבה יותר טוב והיו מרוויחות יפה. תמר ממסיל"ה דיברה מקודם על הילדים---

אתה רוצה לומר שחברות הביטוח לא מספקות כשהן מדווחות את הטיפול?

מעבר לטיפול הרפואי כאן, אנחנו מכירים מחלקה שנקראת מחלקת סנגור, הם מטפלים בעשרות פניות מדי חודש של מהגרים שאומרים 'אני לא מקבל את הטיפול מחברת הביטוח שלי'. אני רוצה להסביר כמה בעיות, ראשית אובדן כושר עבודה. צו עובדים זרים קובע שאם אדם איבד את כושר העבודה שלו, הוא לא זכאי לטיפול מחברת הביטוח אלא לכרטיס טיסה הביתה. זאת אומרת שמי מאבד את כושר העבודה? מי שבאמת חלה, וכשאתה באמת חולה, לא רק שאתה לא מקבל טיפול, אתה מקבל טיסה---

אז למה אתה זכאי מחברות הביטוח?

בפרקטי.

בשוטף?

כן, שוטף מסוים---

שוטף מינימלי.

אני רוצה לומר שכמו שיש את הנוהג שהיה בעבר של מעסיקים שהחזיקו דרכונים של העובדים שלהם ולא אפשרו להם... היום, מי שלקוח של חברת הביטוח זה לא העובד, זה המעסיק, הוא בוחר את החברה, הוא בוחר את החברה שנותנת את הביטוח הזול ביותר בדרך כלל והוא מקבל את הכרטיס של העובד, המעסיק היום מחזיק את כרטיס הביטוח של העובד. העובד רוצה לצאת לטיפול, הוא צריך את האישור של המעסיק, כרטיס כדי להתקשר, כדי לקבוע תור וכו'.

זה גם בעובדי סיעוד?

בכל עולם מהגרי העבודה.

הילדים---

הילדים זה ביטוח במאוחדת, זה ביטוח אחר, וגם עליו אפשר לדבר. בכל מקרה, מצב ליקוי קודם, שהחברות משתמשות בזה כל הזמן בשביל לומר שבעצם הוא לא זכאי כי זה מצב רפואי שקדם לכניסה לישראל. מהגרים לא מכירים את החוק, אומרים להם לא. תדמיינו עובד סיני שמתקשר לחברת הביטוח ורוצה לקבוע תור.

התשובה באנגלית במקרה הטוב, ולא בעברית.

ואומרים לו 'לא, לא מגיע לך', הוא לא יפנה עוד פעם. אני מכיר כל כך הרבה נשים שבאות לפה עם ביטוח ואני שואל אותן 'למה אתן באות לפה?' כי הן לא רוצות להתקשר לחברת הביטוח כי אז המעסיק יידע שהן מתקשרות לחברות הביטוח ויש להן בעיה גניקולוגית למשל והן לא רוצות שמעסיק יידע.

אתה יכול לפרט על הנושא הזה של נשים עם בעיות ספציפיות וגם על רמה של הריונות שכן בסוף נגמרות בהפלות ולאיפה אתם מפנים אותן. כי הרי יש בעיה בחוק עם עובדות שנשארות בהריון.

מה הבעיה?

גלעד, אתה תדע להסביר את זה יותר טוב ממני, אבל עובדת שנכנסת להריון---

הבעיה עכשיו היא לא של העובדת אלא של משרד הפנים, בג"צ פסק הפוך. כרגע זה תלוי, משרד הפנים ביקש עוד דיון, אבל בג"צ פסק במפורש, אי אפשר כבר להגיד לעובדת בהריון שברגע שעוברים 90 יום, את הולכת הביתה.

מבחינתנו אישה שמגיעה אלינו ונזקקת להפלה, היא עוברת את הפרוצדורה הרגילה, כמו שעוברת כל אישה ישראלית אחרת, היא הולכת לבית החולים, היא עוברת ועדה והם מאשרים או לא, היא נדרשת לשלם כסף---

וזה כן הביטוח מכסה? או שבדרך כלל קשה להם להגיע.

אלא אם כן מדובר בהפלה שהיא מסיבה רפואית, אז נותנים להן, אבל בעצם יש כאן תעשייה שלמה של ביטוחים שלא נותנת לעובדים את מה שהם באמת צריכים, שמבטחת אוכלוסייה מאוד מאוד אטרקטיבית, צעירה ושנבדקת לפני שהיא באה לישראל כי רק מי שבריא מקבל אשרת עבודה והיא לא מזדקנת אז אין צפי להוצאות בעתיד, ועושה כסף טוב בזמן שהעובדים מקבלים שירות רע, רע מאוד. נוסף לזה החובות האבודים של בתי החולים. יש כאן גם בעצם תמריץ כלכלי לתת לאנשים טיפול רפואי, זה לא רק בהיבט של מוסר.

בימי שישי מופעלת כאן מרפאת ילדים, אנחנו מטפלים מדי שנה בכ-400 עד 500 ילדים, זה למרות שיש ביטוח בקופת חולים מאוחדת שאמור לבטח את הילדים האלה.

זה העלות שלו, הוא עולה בערך 200 שקל לחודש, ואם אתה מרוויח 3,000, או 2,000 שקל בחודש, זה 10% ממה שאתה מרוויח בחודש, אז לא כל ההורים, אני מניח, בוחרים לעשות.

מדובר ב-195 שקלים בחודש, הורים לא יכולים לשלם. מה שאנחנו באים ואומרים זה, אם משרד החינוך ואם אף אחד לא מעלה על דעתו שילד לא הולך לבית ספר, ברור, ילד הולך לבית ספר, כן תושב, לא תושב, בן של פליט, בן של זה, ילד הולך לבית הספר. אילת זה סיפור מעט יוצא דופן, אבל אם כל כך טבעי לנו שילד יילך לבית הספר, למה לא טבעי לנו שילד יילך לקופת חולים?

איפה הולכים לבית ספר בפרדס כץ? באשדוד?

אני לא יודע.

בפרדס כץ, אמרה לי אורית, היא אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס אותם למסגרות בבני ברק, אני מתאר לעצמי שזה כולל את פרדס כץ.

של אגודת ישראל?

היא לא פירטה לי. שאלתי אותה... היא רק אמרה שהיא הצליחה עכשיו להכניס בבני ברק למוסדות. ואילת זה בתהליך, כי כבר נגמר הסיפור, כי זו עבירה על החוק שעירייה מסרבת להכניס אותם למסגרות בתוך העיר, אבל הנושא הזה נמצא בבירור.

---יהודים שרוצים ללמוד לא בהתבוללות. חילוני זה חילוני, הוא גם רשאי להגיד שהוא לא רוצה להתבולל.

העירייה יכולה לעשות את זה, רק מה שעיריית אילת בחרה זה להפיל את האחריות של היישובים ברשות שלה על רשות אחרת, שזה היא לא יכולה לעשות.

עוד קצת דברים של אווירה. כחלק מהעזרה שאנחנו מגישים היא בעצם בני בנות שירות לאומי, שבאים ותורמים שעות. אם אני מבין נכון את מה שאני קורא בעיתונות יש סוג של חקיקה נגד בני שירות שיהיו שייכים לארגון שמזוהה עם אג'נדה פוליטית שמאלית. כך הבנתי---

שממומן על ידי ישות מדינית זרה ולא מקבל מימון מישראל. שזה היה, אגב, כל ארגוני זכויות האדם כמעט.

שזו אנומליה בתחום הזה, שארגונים צריכים לקבל מימון ממקורות זרים. אנחנו כמובן היינו מעדיפים שהמימון לארגוני זכויות האדם יהיו ממקורות ישראליים. תרומות מישראל, אם אנחנו מדברים על תרומות, ולא ממקורות חוץ לארץ. יש בקטע הזה בישראל אנומליה.

אבל יש גם עיקרון מאוד חשוב בעניין הזה, שהרבה מארגוני זכויות אדם בעולם בכלל, לא רוצים לקבל מהמדינה שהם בעצם מפקחים עליה ורוצים לבקר אותה ביושר וללא משוא פנים.

אני נמנע מלהגיב.

חשוב לנו להישאר עצמאים בעניין הזה, אבל---

אני לא מסכים עם אף אחד מכם, אבל אני נמצא בביתכם אז אני לא... בשביל זה צריך ראש פתוח ואמרת את זה, אנשים צריכים לחוש שהקבוצות האלה באמת מכבדות ואוהבות את המדינה בה הם חיים. לא תמיד הם מרגישים את זה, ואם הם לא מרגישים את זה, אז או שהפגם הוא במי שלא מרגיש, או שהפגם במי שעושה ולא פועל.

או בחוסר הידברות.

אז אתם רואים, אני בא, אם אני צריך להמליץ עליו לפרס נובל לשלום, אני אמליץ עליו, על הצדקות שלו. אני אמרתי שהדברים הם לא כל כך פשוטים ובוא לא נטאטא את זה, יש דעות וסברות גם מכאן ואנשים עבור החופש מוכנים לפעמים לשלם גם מחיר כזה או אחר.

אנחנו גם לא מקבלים תרומות מחברות תרופות. הם עושים ניסויים בבני אדם, באפריקה, הן מפרות זכויות אדם.

אולי בעניין הזה כדאי לכם להתגמש.

כארגון שעוסק בבריאות יש לנו... דווקא חברות תרופות שעלולות להיות מושא לביקורת שלנו, אנחנו מעדיפים מהם לא. יכול להיות שממקורות אחרים כן, אבל חברות תרופות זה כרגע...

אני רוצה להעיר הערה. אנחנו היינו בסיור עם היושב ראש שקדם לשניכם, מה שהכי מדאיג אותי זה שהבעיות הן אותן בעיות, אבל אז ב-2008 היו פה 6,000 מבקשי מקלט, היום אנחנו מתקרבים במהירות ל-40,000, תוסיפו לזה את אוכלוסיית הזרים, האוכלוסייה שהולכת ומקבלת טיפול רק מרופאים לזכויות אדם, הולכת וגדלה, והציניות של המדינה ששולחת לפה אנשים לקבל אבחונים ותרופות, זה לא הגיוני. זו גם בעיה. ועם אותו תקציב ועם אותו---

כמה אמרת שהיו ב-2008?

6,000 מבקשי מקלט בישראל.

הוא קורא לזה מבקשי מקלט, אני קורא לזה מהגרי עבודה.

לא משנה, בוא נקרא להם בני אדם.

כן, כאלה שנזקקים לשירות הזה.

האוכלוסייה בכלל, גם של הזרים, למרות הירידה במספר החוקיים והעלייה במספר ה---

הם לא מבקשי מקלט.

--- כי זה מתחיל לעלות ואנחנו---

הכמות שנכנסה לארץ עד סוף דצמבר הזה אנחנו מדברים על כ-30,000 בשנתיים האחרונות ועוד כ-6,000, אתה מדבר רק בשנתיים וחצי האחרונות על 36,000, אלה שידועים, אני לא מדבר על אלה שהגיעו לפני כן. אתה מדבר על קרוב ל-50,000 איש בסופו של דבר בשש-שבע שנים האחרונות.

אז אתם מודעים לזה שבתקופה הקרובה תהיה לכם פה עלייה כי באמת בזמן האחרון יש עלייה מאוד חדה במספר של האנשים שמגיעים.

בונים את המכשול בגדר בדרום, הוא ייגמר ב-2013---

זה הולך ונסגר.

אני יודע לספר לכם שלפחות מעדויות שאנחנו מקבלים מרופאים מתנדבים שלנו בדרום, אני מבין שפליטים עוברים גם במקומות בהם כבר נבנתה הגדר. הם מגיעים פצועים מהגדר החדשה.

זה קשה. קשה לעבור שם.

יש שני סוגים של גדרות, יש גדר תלתלית שכל מי שנוגע בה נחתך ובאמת היא מסוכנת, היא משלושה חלקים, אבל הגדר החדשה שבונים אותה במקביל היא גדר של 5-6 מטר גובה שאי אפשר לעבור אותה. הדברים האלה ייגררו ל-2013 וזה ייגמר וגם אז אני באמת אומר שלא בטוח שלא יגיעו, כי אם בכל מדינת ישראל תהיה תעסוקה והם יקבלו פה עבודה, אני אז גם אמרתי את זה לניצן, שמי שנדפק מהעניין הזה הם הפועלים הערבים.

יש גם את המצב במצרים או בלוב, וראינו פה כבר שני אנשים שבאו מלוב שבגלל הבעיות הפנימיות שם גם כן יוצאים ומוצאים את דרכם, חלקם, הנה. גם זו בעיה.

לי אמר חבר הכנסת מחד"ש, חבר הכנסת ברכה, הוא אומר שלא מדברים על זה, אבל 'אתה יודע כמה ערבים עוזבים את הארץ לאירופה בגלל שאין להם עבודה פה בארץ? אתה יודע את זה? אין לך מצביעים ערבים במפלגה'.

ממילא לנו הם לא מצביעים.

אתה לא יודע, אתה צריך לדעת, צריך להיות אכפת לך מהערבים. מה, אנחנו הפקרנו את הערבים? עידו, כל הרעיון הראשוני של התנועה של הרופאים זה היה לטפל בערבים, לא לטפל במסתננים.

לא לטפל בערבים, לטפל באנשים שנמצאים תחת שליטת ישראל.

אז אתם צריכים להגיע למאה שערים.

יש לנו גם מרכז שמטפל באסירים, גם בתושבי ישראל.

אני אמרתי עליך, אתה אין כמוך.

הם צדיקים, תאמין לי.

עם כל הציניות ש---

אני לא ציני.

שר החוץ כינה את הארגון ארגון של בוגדים, ב'הארץ', הוגשה גם תלונה לוועדת האתיקה. בכל זאת, בתור מישהו שעוסק בזה פעם בשבוע ובתור פסיכיאטר של חיל מודיעין ארבע שנים בצבא, צוות משא ומתן מטכ"לי---

אני לא קראתי אף פעם בוגדים, כי לליברמן, לצערנו, יש פה לא נקי, אז הוא מדבר על הכול בדרך שהוא מדבר. מי שהפה שלו נקי והראש שלו נקי מדבר בסגנון אחר, צריך להתמודד עם זה. אתם צריכים לשאול את עצמכם למה חושבים עליכם כך.

זה כבר ציינת.

ככה זה בחינוך תמיד---

אני רק רציתי לציין שכל הארגונים שהיו היום בסיור, לפי חוק ההסתננות החדש כל אחד ואחד מהם יוכל להיות מועמד לדין של חמש שנים על עזרה למסתנן הראשון שהוא נותן לו סיוע, ו-15 שנה למסתנן השני, ואפילו את ההחרגה של הרופאים, למרות שאני יודעת שרופאים לזכויות אדם היו נוכחים בוועדת הפנים כשדנה בחוק, אז אפילו את הרופאים לא הכניסו בתוך החוק---

כן, אבל פה מדובר על אנשים שנמצאים כאן. קודם כל זה חמור ואני מתנגד לחוק, והוא עוד לא עבר, היו כבר כמה גלגולים, אבל האנשים שנמצאים כאן הרי נמצאים עם איזה נייר ולא מה שנקרא המסתננים שנכנסו ואיש לא יודע על קיומם, אלה אנשים שעברו דרך המערכת, הם מגיעים הנה עם נייר מסוים---

גם אנשים בלי נייר מגיעים אלינו.

כן, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא כאלה שבורחים פנימה בלי שאף אחד יודע, להיפך, רובם אפילו מחפשים את המגע של צה"ל כדי אפילו לקבל את הטיפול הראשוני ואת הקליטה הראשונית. כך שזה לא בדיוק הסוג הזה.


טוב, קודם כל חברים, תודה על האירוח.

הוא רצה להגיד עוד משפט.

(תרגום חופשי מאנגלית): כאמור, אני מאריתריאה וכל המורדים מאריתריאה, קיבלו את העובדה שיתכן שישראל ..... אני חושב שהמצב הפוליטי בישראל תמיד יהיה בטוח ודמוקרטי ..... התחשבות באנשים כמונו, פליטים מסכנים שמחפשים מקלט אחרי שנמלטו מהמדינות שלהם שנמצאות במשבר. למשל עכשיו, בסיני יש הרבה פליטים שהם לא מבריחים או מחבלים, אבל רודפים אותם.

אתה באת מסיני? עברת עינויים?

(תרגום חופשי מאנגלית): הייתי אחד מהם, אבל שרדתי. אני אמנם סבלתי, אבל יש הרבה אנשים ונשים שעברו עינויים ונרצחו.

(תרגום חופשי מאגלית): בתלמוד שלנו יש פסוק שאומר: "...הווה דן את כל האדם..." כלומר, כשאתה שופט מישהו אתה חייב לשפוט לטובה, ולמצא תמיד את הטוב שבו. אני חושב שהעובדה שכל האנשים המגיעים מאפריקה, דרך מעבר הגבול, ואנחנו יודעים שברגע שהם חוצים את הגבול ומגיעים לחיילים הישראלים, המצב שלהם משתנה באופן אוטומטי, כי מקבלים אותם יפה. זה נכון, כמו בכל מקום, אנחנו מבקרים את החיילים שלנו והמדינה שלנו, אנחנו לא מושלמים ויש לנו עוד הרבה מקום להשתפר, אבל עלינו לראות את הדברים מנקודת מבט טובה. אני בעצמי נמצא באופוזיציה, ויש הרבה דברים שאני נגד, כולל המצב של האנשים שבאו מאפריקה והצורה שהתייחסו אליהם בישראל. זה חייב להשתנות, מאחר, וברגש שמישהו מתקשר למעבר הגבול מאיזושהי סיבה, חייבים לטפל בזה. חייבים לטפל בעובדה שאף אחד לא יכול להיכנס, אלא אם כן יש בידו אישור, כמו כל מדינה נורמלית.

זה הדבר הזה שאולי אנשים מתלוננים, שהם רוצים שהעיניים יהיו באיזה שהיא דרך טובה שהיא בעדם, עין טוב ולא עין רעה. לראות את הטוב בצה"ל, לראות את הטוב במדינת ישראל, לראות את מה שהיא מועילה, ואתה יכול לראות את ההבדל גם בדרך שאנחנו מטפלים. יש הרבה מה להשתפר, אבל הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים.

בגלל שיש לנו אמונה אנחנו אומרים את זה.

אני חייבת לשאול משהו, ברגע שהם עוברים את הגבול, גם כמסתננים, הם מיד חייבים להתקבל במדינה---

לא, כשהם עוברים את הגבול, רובם הגדול נאספים או נעצרים, או הם אפילו פונים לחיילי צה"ל, ואחרי תקופת מעבר מסוימת, זה לפעמים משתנה במתקנים, הם משוחררים.

מהמתקנים הם מוחזרים חזרה?

לא, אסור היום, המדינה התחייבה לא לעשות את זה. בעבר היו מקרים, אבל ככל שידוע לי בזמן האחרון כבר כמעט לא- - -

הדברים שבן אדם עובר בצורה כזו או אחרת, המדינה חייבת- - -

בפועל כן, לא חייבת, המדינה פשוט מקבלת אותו.

צריך לבדוק את זה, כי יש כזה דבר בעולם, זה לא משהו שעושים בגבול באמת. במדינות, כמו ארצות הברית או גרמניה, הן תופסות את הבן אדם, מחזיקות אותו לתשאול ואם לא נמצא שהוא נופל לקריטריון מסוים אפשר מיד להרחיק אותו.

אבל בפסיקה האחרונה המדינה התחייבה ש---

המדינה התחייבה שישראל לא יכולה לקחת אנשים בגבול עם חיילים שהם לא אנשים שעברו הכשרה ובתהליך מסובך מגלים שהבן אדם הוא זכאי ומחזירים אותו למדינה השנייה. זה אסור לעשות. מה שהמדינה כן יכולה לעשות זה להגיד לבן אדם 'אדוני', בתשאול מסודר, לא על הגבול, 'לא עמדת ב-א, ב, ג', ולהחזיר אותו תוך 24 שעות, 48 שעות.

השאלה היא לאן להחזיר אותו.

נכון מאוד.

חבר'ה, לא נפתח את העניין. גם צריך לזכור שיש עוד אנשים רעים בסיפור הזה ואנחנו לאו דווקא הרעים ביותר.

תודה על הביקור, היה לנו חשוב לבוא הנה ולראות את זה. הודיתי להם על האירוח ועל העבודה שאתם עושים ואין לי שום ספק שאם עד עכשיו כל צורת הטיפול באנשים האלה הייתה בעיניי בלתי תקינה, הרי לנוכח הגידול במספרים ובצרכים זה הולך להיות עוד הרבה יותר בלתי תקין ואני חושב שאנחנו באיזה שהוא מקום חוצים פה איזה שהוא סף שמדינה מתוקנת כבר לא יכולה להשלים איתו. כל עוד מדובר במספרים קטנים של אנשים ש... בכל מערכת הרי יש חריגים שלא תמיד נכנסים ואז ארגוני מתנדבים משלימים את זה בצדקה וברחמים ובגמילות חסדים, מאה אחוז, אבל ברגע שזה כבר הופכת להיות בעיה מובנית שהיא בסיסטם, והסיסטם עצמו, המערכת עצמה מסתמכת על זה שיש קבוצה של מאות אלפי אנשים שהיא מחוץ לסיסטם, את זה אי אפשר לקבל כדבר מובנה ואני חושב שאנחנו עכשיו מגיעים לתוך המציאות המובנית הזאת שבה המערכת פשוט מתעלמת ממאות אלפי אנשים שזקוקים לטיפול רפואי או לסיוע רפואי או לפיקוח, במיוחד זה קשה וזה מקומם כי יש כספים שמתגלגלים במערכת הזאת בכל מיני ערוצים והיה אפשר להשתמש בהם בצורה אחרת ולא להפיל את הנטל על ארגון שהוא ארגון מתנדבים כמוכם, שאין לו שום יכולת ואין גם שום סיבה שאתם תתמודדו עם מספרים כאלה ועם צרכים כאלה. זה לא אמור להיות ככה וזה לא צריך להיות ככה.


אז שוב תודה ותודה על העבודה שאתם עושים ואל תהססו להביא לידיעתנו דברים ולהביא לידיעתנו מקרים, אנחנו נשמח לשמוע עליהם ומה שנוכל לעזור, נעזור. תודה.

תזכו למצוות, אתם עושים עבודת קודש.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00.>