הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

13.9.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך דתי ותרבות תורנית
יום שלישי, י"ד באלול התשע"א (13 בספטמבר 2011), שעה 9:30

1. ביה"ס "אורות עציון" באפרת

2. גני ילדים במצפה אילן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

דוד אזולאי

זאב אלקין

יעקב כץ

אודי כתריאל

- מנהל אגף אמח"י, משרד החינוך

גנאדי קמנצקי

- מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

אילן קוטנר

- מרכז בכיר מיפוי ותכנון, משרד החינוך

אסתר חטב

- מפקחת ארצית גני ילדים בחמ"ד, משרד החינוך
רחל פדאהל

- סניף ירושלים, הסתדרות המורים
דליה רוט

- המחלקה לגננות, הסתדרות המורים

יונתן סילברמן

- נציג הורים - אלוני הבשן,

מרדכי ברקוביץ

- יו"ר העמותה - "אורות עציון",

שרה בוימל

- חברת עמותה - עמותת "אורות עציון",

חיים לבנה

- מנכ"ל - עמותת "אורות עציון",

יהודה זוסמן

- חבר עמותה - בי"ס "אורות עציון",

עודד רביבי

- ראש המועצה אפרת
בנימין פלנזר

- יועץ לחברי וועד העמותה - בי"ס "אורות עציון"
חגי פלמר

- מזכיר הישוב מצפה אילן
יוחנן אשחר

- מנהל מחלקת החינוך, מועצה אזורית מנשה
רן שם טוב

- ראש הישיבה - אלוני הבשן

יוסי סוקניק

- וועד מקומי - מצפה אילן
אברהם שר שלום
- יו"ר העמותה אלוני הבשן
שאול גולדשטיין

- ראש מועצה גוש עציון

דוד איינהורן

- חבר הנהלת הישיבה אלוני הבשן

טלי כהן


- מנהלת מחלקת חינוך אפרת

חיה הדר

- מנהלת אדמינסטרטיבית - ישיבת אלוני הבשן

דוד פרל


- נציג הורים, בי"ס "אורות עציון"
מאיר יבגי

- נציג הורים, ישיבת אלוני הבשן
אלברט רובק

- חבר עמותה - עמותת "אורות עציון"
ג'רמי אמנט

- יו"ר ועד הורים - "אורות עציון"

יהודית גידלי

יפה קרינצה
1. ביה"ס "אורות עציון" באפרת

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך. מלכתחילה היה אמור להיות עוד נושא בסדר-היום - פנה המוסד בקדומים, ששמו "בני חיל" ופנה עוד מוסד אחד שנמצא בכוכב השחר, "אהבת חיים". בזמנו הבעיה הזאת עלתה גם עם המוסד שניהלה סיסי בירושלים – שכחתי את שמו של המוסד הזה – כשמשרד החינוך מגביל את הילדים עם צרכים מיוחדים, שהוכרו על-ידי ועדת השמה, עד 40%. אם יש 41% הם לא מקבלים את התקצוב של החינוך המיוחד. על זה היה אמור להיות הדיון היום, אלא שמנהלת אגף החינוך המיוחד, מסיבות אישיות, לא הייתה יכולה להשתתף ופנה אליי מנכ"ל המשרד וביקש שהדיון הזה יתקיים בהשתתפותה, כי היא המומחית לנושא הזה. אם יש פנייה של משרד החינוך אז חזקה עלי מורשת המר, אף פעם לא להתווכח על המועד כי גם המועד החדש מגיע, אז נעשה את זה בישיבה הבאה כי זה דיון מאוד עקרוני לגישה החינוכית, האם ילדים שעברו ועדות השמה, כדי לקבל את זכויותיהם חייבים ללמוד אך ורק במוסדות החינוך המיוחד. בטח מטון דבריי אתם מבינים שאני לא חושב כך, כי אני גם בעל חוק השילוב, שמאמין מאוד ביכולת של ילדים מהחינוך המיוחד להשתלב.


הנושא הראשון שנעסוק בו, הואיל ונמצאים פה שני ראשי המועצות הקשורים בעניין, זה בית-ספר "אורות עציון". ראשית כל, אני מקדם בברכה את שני המועצות – שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון ועודד רביבי, ראש המועצה המקומית באפרת. צלצל אליי שאול גולדשטיין ואמר לי שבפרוטוקול של הישיבה הקודמת יש התבטאויות שהוא סבור שהן לא לעניין. אז קודם כול, אם יש התבטאויות שלא לעניין אני רוצה לחזור בי מההתבטאויות האלה. אנחנו תמיד משתדלים להתבטא לעניין וראו את כל כוונותינו אך ורק לטובה. אנחנו יודעים להעריך כל מי שעושה עבודה ראויה.


הדבר השני הוא שקיבלנו פנייה מוועד ההורים של "אורות עציון". במקרה זה בית-ספר שאני חתום, כמנכ"ל משרד החינוך לפני 20 שנה, על הקמתו כבית-ספר משותף לשתי הרשויות. הם פנו אלינו בטענה שהמועצות לא מגיעות להסכמה על מנת לתת מענה במבנה הפיזי של בית-הספר - יש תלמידים ואין כיתות. אשר על כן הם מבקשים מאוד את התערבותנו, ולכן אנחנו מקיימים כאן את הדיון.


אני מציע לסדר הדיון לאפשר לוועד ההורים, בתמציתיות – כי קיבלתי קלסר עבה – לומר את עיקרי דבריהם. לאחר מכן, נמצאים פה אנשי משרד החינוך. מישהו מהחינוך הדתי במחוז ירושלים נמצא פה? לא. ולאחר מכן ראשי משרד החינוך במינהל הפיתוח וראשי המועצות יאמרו את דבריהם ונראה איך ניתן להגיע להסכמה. בבקשה, גברתי.

אני אחת ההורים שהקימו את בית-הספר, באמת בעזרת זבולון אורלב ועוד יותר בעזרת השר המנוח המר, קיבלנו הכרה כבית-ספר משותף לשתי המועצות. היום האוכלוסייה בגוש עציון, ברוך השם, גדלה מאוד.

למרות ההקפאה.

עדיין מחכים לבנייה. התלמידים היום, בערך חצי מגיעים מגוש עציון וחצי מאפרת. עברנו כמה מקומות. התחלנו באפרת, היינו בגוש עציון כמה שנים ואז בנו את הבניין הראשון באפרת ועברנו לשם. היום יש כ-1,500 תלמידים בבית-הספר, ומספר הכיתות החסרות היום, לפי מספר התלמידים, זה 12 כיתות בנויות. הילדים נמצאים בקרוונים או במקלטים או בספרייה או בכיתות שחולקו. המצב באמת קשה מאוד, החצר לא מספיק גדולה. אני, כאמא וסבתא בבית-הספר, חושבת שזה ממש סכנת נפשות לתת לילדים להסתובב בהפסקות, כי אין מספיק מקום.


אנחנו פונים כבר חמש שנים לקבל תוספת בנייה על סמך זה, וכרגע זה עומד על זה שהיות ששתי המועצות, או שני ראשי המועצות, לא הצליחו להגיש בקשה לבנייה יחד, משרד החינוך לא מאשר בנייה, והתלמידים סובלים. בלי אפילו לדבר על העתיד, רק 12 הכיתות שחסרות היום – אנחנו עומדים על כך שמשרד החינוך יבנה עבור התלמידים האלה. שתי המועצות יחד נכנסו לתהליך של תכנון החינוך לעתיד. בכל סצנריו שאפשר לדמיין, עדיין יש מספר של לפחות 500 תלמידים שאמורים להגיע מגוש עציון לאפרת. אז גם אם המספר שם ירד בגלל בינוי של בתי-ספר אחרים, שחסרים בגוש עציון גם כן, האוכלוסייה באפרת תגדל - - -

13 כיתות.

13, סליחה. בכל מקרה, הכיתות האלה יאוכלסו ולא יעמדו ריקות, לזה אין דאגה.

בגלל המצב הקשה, לפני חמש שנים ההורים החליטו שהם לא יכולים לחכות יותר - גם רצינו גם לשפר את בית-הספר על-ידי בניית ספרייה ועוד חדר מחשבים וכדומה – הם תרמו 2.5 מיליון שקלים כדי להוסיף בנייה. לולא זה הילדים היו ברחוב עד עכשיו. ההורים של בית-הספר הזה הם אזרחים משלמי מסים, משרתים בצבא וכו', ואנחנו עומדים על זה שייבנו את הכיתות שמגיעות לילדים שלנו ולא יעכבו את זה בגלל הבעיה של אי-הסכמה בין הרשויות. הילדים קיימים כבר, זה לא דבר שחולמים עליו.

תודה רבה. אני חושב שהוצגה כאן הבעיה כפי שההורים רואים אותה. אני מבין שמדובר בבית-ספר ממלכתי-דתי לכל דבר ועניין. מי הגברת שמהנהנת בראשה?

רחל פדאל, נציגת הסתדרות המורים. אבל אני תושבת האזור, כך שאני מודעת למה שיש.

בסדר גמור. אולי משרד החינוך יגיד לנו, לפני ראשי המועצות - - -

בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, פנית למשרד החינוך ושאלת למה צריך לחכות להחלטה של ראשי המועצות. שאלת: למה שלא תקבלו את ההחלטה בעצמכם?

הנה, שאל חבר הכנסת יעקב כץ את השאלה.

מי שאחראי על תכנון מערכת החינוך זה קודם כול הרשות המקומית. אנחנו אף פעם לא מקבלים החלטה בלי בקשה ובלי הסכמה של הרשות המקומית. גם טכנית בלתי אפשרי לעשות את זה וגם לא נכון, אני חושב, מבחינה תכנונית ומבחינת הגישה למערכת.

אבל כשצריך להתערב אתם מתערבים. למשל, כמו שהתערבתם, באופן נכון, בבית-שמש. כשלפני פתיחת שנת הלימודים עיריית בית-שמש לא אמרה את דברה באשר לבית-הספר הממלכתי דתי לבנות, "אורות נריה", אז שר החינוך ומנכ"ל החינוך אמרו את דברם, שהואיל ובית-הספר נבנה מלכתחילה למען החינוך הממלכתי-דתי הוא ישרת את ייעודו המקורי ואין העירייה יכולה כרגע לעשות שינוי. זה לא שמשרד החינוך הוא שחקן צדדי שאין לו מה לומר.

תמיד יש לנו מה לומר, אבל אני כבר אפרוש את היריעה, כי זה לא המקרה היחיד בארץ. מה קורה? בשלב מסוים רשויות לא צריכות כמות מסוימת של בתי-ספר, אז מקימים בתי-ספר משותפים, וזה בסדר גמור. אחר כך הרבה פעמים הרשויות גדלות ומגיע הזמן לחלק את בתי-הספר, ואז אנחנו לוקחים בחשבון עמדה של הרשות המקומית. הרי בית-הספר הזה הוא חצי-חצי – חצי מהילדים מאפרת וחצי מגוש עציון, וגוש עציון גדל. קיימת בקשה של גוש עציון להקמת בית-ספר נוסף בגוש עציון, ואנחנו מסכימים לזה. בית-הספר הזה ייתן מענה לתלמידים שהיום לומדים בבית-הספר באפרת. מבחינת מערכת החינוך, מספר הילדים בגוש עציון מצדיק הקמת בית-ספר נוסף. מכיוון שהעמדה של גוש עציון היא שהילדים שלה צריכים ללמוד אצלה, וזו בקשה לגיטימית - - -

בית-הספר החדש שאישרתם הוא כדי להעביר חזרה מ"אורות עציון" לגוש עציון או שהוא עבור הגידול בתלמידים?

את זה שהרשויות יחליטו. בדרך כלל זה תלמידים חדשים, לא מוציאים ילד מבית-הספר שהוא לומד בו.

אבל בינתיים אומרים לך: אוקיי, בית-הספר יישאר ככה והגידול ילך לפי התוכנית, אבל בבית-הספר – כמו שהם מציגים את זה, אני לא נוקט עמדה כרגע - יש 1,500 תלמידים וחסרים 12 חללים של כיתות. מה התשובה לזה?

בית-הספר גם היום – אני לא מדבר על השנה הנוכחית - לא חייב לקלוט את כל הילדים שנרשמים לבית הספר. אם מסתכלים על מספר התלמידים בשכבה, זה נע בין 79 ל-85, כלומר בדיוק כמות שמאפשרת לפצל כיתה לשלוש כיתות בשכבת גיל, עם מספר תלמידים מאוד צנוע.

אבל לא היה בגוש עציון פתרון לילדים האלה, רק עכשיו אתם בונים את בית-הספר החדש.

גם לבנות פה זה פחות או יותר אותו זמן.

מה קורה בינתיים?

אם צריך מבנים יבילים אנחנו נעזור. זה פתרון שהוא סביר לכמה שנים, הרי אנחנו לא מדברים על עשרות שנים. ברגע שנקבל מסמכי קרקע נקדם את הבנייה של בית-ספר בגוש עציון.

אני רוצה לחדד את זה, ואני בכוונה מחדד כי תיכף ראשי המועצות ידברו והם בוודאי ישימו לב לחידודי השאלות, כי השאלה היא מעשית. אני שוב אומר – עד שלא נשמע את ראשי המועצות, לוועדה אין עמדה בסוגיה הזאת. בא בית-ספר ואומר: ברשות ובסמכות קיבלנו תלמידים. אם אני מבין נכון, המועצות, באישור משרד החינוך, מסיעות את התלמידים האלה. יש 1,500 תלמידים וחסרים 12 חללים של חדרי כיתות. אתה אומר: באשר לעתיד, קיבלנו את עמדת המועצה האזורית ובעתיד אנחנו מתכוונים לתת פתרון לתלמידים האלה בגוש עציון כי האוכלוסייה גדלה ברוך השם. בזה לוועדה יש עמדה - ברוך השם שהאוכלוסייה גדלה ומספר התלמידים גדל, אף על פי שלפחות באפרת לא בונים כבר עשר שנים.

אישרו להם 40 יחידות, ואת 40 היחידות האלה גם לא בונים.

זה המון, כן. אז השאלה היא מה קורה, יש 1,500 תלמידים.

בינתיים, אם צריך, ניתן מבנים יבילים.

למה יבילים, למה לא מבנים קבועים? הרי התלמידים נמצאים שם. אני לא מבין אותך.

לבנות שם ולבנות פה זה פחות או יותר אותו זמן. אין קיצורי דרך.

לא, זה עבור התלמידים הקיימים ואתה מדבר על תלמידים עתידיים – אם הבנתי אותך נכון.

והכול גדל, גדל, גדל. עד שאתה תגמור כבר יצטרכו - - -

גנאדי, אנחנו מכירים כבר כמה ימים, ומכירים לטובה. נראה לי שאו שאתה לא רוצה להבין את השאלה שלי או שאתה באמת לא מבין אותה. באה המועצה האזורית בטענה, לדעתי הגיונית. היא אומרת שהאוכלוסייה גדלה, אי-אפשר להגדיל הלאה והיא רוצה לפצל את בית-הספר ורוצה לתת מענה לתלמידים שלה, במועצה שלה. זו הטענה, שאתם קיבלתם אותה.

כן.

מאה אחוזים, אבל בינתיים יש בית-ספר עם 1,500 תלמידים, והוא יישאר עם 1,500 תלמידים, אלא אם כן הוא לא יישאר עם 1,500 תלמידים, ואת זה גם תגידו. השאלה היא - אחרי שייפתח בית-הספר החדש בגוש עציון, אני מניח שעדיין X תלמידים ימשיכו לנסוע ל"אורות עציון".

זה תלוי במועצה. זו לא חובה בכלל. המועצה יכולה להחליט שהיא לא נותנת אישורים.

אבל בית-הספר שאתה בונה נותן לכל הילדים שנוסעים מגוש עציון ל"אורות עציון", והכוונה היא שמאז שבית-הספר הזה ייבנה יותר אין ילדים מגוש עציון שנוסעים ל"אורות עציון"?

זו תהיה החלטה של המועצה.

השאלה היא איזה גודל בית-ספר אתה בונה.

אנחנו נבנה שלוש-ארבע כיתות.

אתה הרי עושה פרוגרמה, ובפרוגרמה יש לך צפי תלמידים. אז תסביר לי מה צפי התלמידים שלכם: האם מבחינתכם צפי התלמידים, שאישרתם, זה צפי תלמידים שיותר גוש עציון לא שולח ל"אורות עציון"?

זאת העמדה.

אוקיי, שמעתי. זאת העמדה כפי שהבנתם מגוש עציון, ואתם קיבלתם אותה. את זה לא שמענו בישיבה הקודמת. בסדר, הבנתי. אתה אומר שבינתיים, אם יש קשיים ל-1,500 תלמידים, יפנו מי שיפנו, ויקבלו מבנים יבילים. לא נשאיר תלמידים ללא קורת גג.

חס וחלילה.

כבוד היושב ראש, השאלה שלי היא כזאת: לפי הצפי שנראה כרגע, ואני מניח שראשי המועצה יאשרו את זה – הם גם שמחים על כך - ובעזרת השם, אולי לקראת הבחירות שתהיינה תוך שנתיים, אולי גם משרד ראש הממשלה יאשר יותר בנייה באפרת ובגוש עציון - - -

כששלי יחימוביץ תהיה שר הביטחון?

אנחנו מתפללים, הרב גולדשטיין. אנחנו כל החיים מתפללים.

בהנחה שכל מה שאומר גנאדי זה נכון - -

אין הנחה – כל מה שהוא אומר זה נכון.

- - שאפרת לא תגדל יותר, ואז לעתיד, כשייגמרו החללים בגוש עציון פתאום נראה - - -

לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר שמבחינת הפרוגרמה העתידית הם לוקחים בחשבון שילדי גוש עציון, לא צריך לבנות עבורם באפרת כיוון שילדי גוש עציון ילמדו בגוש עציון. זה מה שהוא אמר. לא דובר על הגידול הטבעי של אפרת.

הבנתי את זה. אבל מה שארעי הוא בדרך כלל הקבוע, ואנחנו יודעים מניסיון העבר שבמקומות האלה מעולם לא היה צריך לבטל כיתות אלא רק להוסיף כיתות, אז יש להניח שאם נבנה היום גם פה וגם שם, תבוא פנייה מרביבי להוסיף כיתות לימוד פה ושם, שני המקומות יתמלאו ואף אחד לא יישאר חסר. נכון שיביל פותר בעיה לרגע, אבל בהנחה שהדברים האלה יקרו, למה לא ללכת לבנייה פרוגרמטית בשני המקומות? את מה שגוש עציון חפצה לבנות בבתי קבע ואת אפרת, כפי שכבר היום אנחנו רואים שהם צריכים ומתוך הנחה שזה מה שיהיה, לבנות גם שם, להגדיל את הפרוגרמה בעוד 13 חללים.

ההחלטה שלנו היא לא החלטה עכשיו ולעיל. אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה גם באפרת ונמשיך לעקוב. במידה שיהיו שם תוכניות וביצוע של הבנייה - - -

של המציאות.

לא, המציאות קיימת לגבי המצב של היום מבחינת מספר התלמידים.

אבל בעתיד הכול גדל.

אבל מבחינה אורבנית עוד לא קורים דברים אמיתיים. אם נראה שקורה משהו אז נבדוק את זה, כי גם בסיטואציה - - -

הייתה פניה אליכם מאפרת להוסיף את כיתות הלימוד?

אנחנו לא יכולים לבנות גם וגם. לצערנו, התקציב שלנו, של המינהל לפיתוח, לא גדול.

למה לא יכולים לבנות גם וגם? אני לא מבין. אם פה צריך ופה צריך - - -

כי אין בזה צורך לטווח של שלוש-חמש שנים. מספר התלמידים ירד באופן כאשר יהיה בית-ספר בגוש עציון. ואם באפרת הדברים ישתנו אז אנחנו נשנה, נוסיף גם באפרת.

אם הייתי שר החינוך הייתי אומר לך שאתה לא צודק, אבל אני רק חבר ועדה.

מי מדבר קודם? עודד, אתה בעל הבית של בית-הספר, לא? בבקשה.

דבר ראשון, בניגוד למה שחוזר כחוט השני בפרוטוקול שחברי שאול הראה לי הבוקר, ביני לבין שאול יש הידברות, יש הסכמה, יש הבנה. להציג את הדברים כאילו הסיבה היחידה שבית-הספר "אורות עציון" לא גדל באפרת היא שאנחנו לא מדברים, זה פשוט מאוד סילוף של העובדות.

חשוב מאוד שאמרת.

גם היוזמה לצאת לתוכנית אסטרטגית משותפת לחינוך נולדה מתוך התובנה שבמרחב הגיאוגרפי שבו אנחנו חיים הילדים לא מבינים מה הגבולות של הרשויות, ואנחנו צריכים לתת מענה כולל לכלל הילדים.
יחד עם זאת, יש דברים שאנחנו, כראשי רשויות, לא יודעים לעשות. אני חושב שאתה בכוונה ולא בכדי החלטת לפני 20 שנה לפתוח בית-ספר משותף ולא בית-ספר אזורי, כי ההגדרות הן שונות. אפרת היא מועצה מקומית, היא לא מועצה אזורית. היא לא יודעת לתת את המענה לצרכים שיש במועצה אזורית. תסתכל איך נראית קריית החינוך של גוש עציון ואיך נראים בתי-הספר של אפרת - זה הבדל של שמיים וארץ. אין לי אף בית-ספר באפרת שיש לו סובה לאוטובוסים. היום יש מציאות שלאפרת נכנסים כל בוקר 17 אוטובוסים של גוש עציון, שמביאים ילדים של גוש עציון, לתוך הכבישים הצרים של אפרת ויוצרים פגיעה באיכות החיים של תושבי אפרת. לצורך כך, רק בשנתיים האחרונות השקענו למעלה מ-3 מיליון שקל כדי לנסות להסדיר את התנועה מחוץ לבית-ספר "אורות עציון" בנות ועכשיו אנחנו עובדים על בית-ספר "אורות עציון" בנים, כדי להתמודד עם מאסת האוטובוסים הזאת שנכנסת לתוך היישוב, כשהיישוב לא תוכנן לתת מענה לבית-ספר אזורי.
העובדה שיש באפרת הקפאה זה לא סוד, אתם מכירים את זה טוב מאתנו, כשותפים לממשלות ישראל לדורותיהן. הסיפור נותן את אותותיו, בסופו של דבר, במספרים. בעשר השנים האחרונות הממוצע של משפחה באפרת ירד מ-4.9 נפשות למשפחה ל-4.2 נפשות למשפחה. באפרת יש גני ילדים ריקים, חבר הכנסת כץ.

זה מזעזע.

אנחנו גם נגיע למצב של כיתות ריקות, כי כמות הילדים באפרת הולכת ומתמעטת, האוכלוסייה הולכת ומתבגרת. לכן, במציאות הזאת, כל בנייה שאני יכול להביא לאפרת, ולא משנה אם זו בנייה של חינוך, בנייה של מסחר או בנייה של תעשייה - בוודאי שאני בעד. בגלל זה גם יצאה הקריאה שלי למשרד החינוך לבנות את בית-הספר הנוסף של "אורות עציון" באפרת, אבל צריך להבין שיש לזה משמעויות.

פנית למשרד החינוך להגדיל את הבנייה ב"אורות עציון"?

כן. גם לא הסתירו את זה, אמרו את זה פה לפני כן.

אבל אמרת שיש לך בעיה עם האוטובוסים.

נכון. למרות זאת – מאחר שתושבי אפרת בסופו של דבר בוחנים אותי אם אני בונה או לא בונה, כאילו שסמכותי לבנות, כל יסודות שאני מצליח לשים באדמה – אני בעד. אבל אני אומר שבסופו של דבר גם את זה צריך לבחון במבחן המינהל, אם הוא יכול לאשר לי או לא. משרד החינוך אמר תשובה מאוד ברורה: לך, באפרת, אין צורך בכיתות נוספות כי גם היום אתה במצב של יתר כיתות על כמות הילדים שיש לך באפרת.
המצב ב"אורות עציון", למיטב הבנתי – ואני לא רוצה לנהל פה פינג-פונג ודו-שיח – אנחנו פותחים את שנת הלימודים ב-1 בספטמבר באפס פערים של כיתות לימוד עבור ילדים. הנתונים שאומרים שיש פערים נובעים מכמה דברים: מהחלטות מבורכות של עמותות, וזה קורה גם ב"אורות עציון" וגם ב"עשה חיל", על כך שמקטינים את מספר הילדים בכיתה. ברגע שמקטינים את מספר הילדים בכיתה נוצר צורך בחללים נוספים. אז גם ב"עשה חיל", שאין שם צפיפות ובית-הספר בנוי על-פי הפרוגרמה, יש לי בסופו של דבר חוסר בחללים כי בית-הספר חולק ליותר כיתות ממה שמשרד החינוך בונה חללים. אבל אם משרד החינוך ייקח את המטראז' הבנוי של בית-הספר, יחלק אותו ל-40 ילדים פר כיתה, למיטב ידיעתי אין לנו פער. כשהיה פער, כמו שהיה בתחילת השנה שעברה, ידענו להביא מבנים יבילים, למרות שאני אומר לפרוטוקול שאנחנו נגד מבנים יבילים. מבנים יבילים גוררים את הרשויות להוצאות כי, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, המבנים היבילים הופכים להיות קבועים ואחרי שלוש שנים מתחילים להתגלות פערים במערכות כיבוי אש ובתקני בטיחות, וזה בור בלי תחתית שהוא לא טוב לנו. אנחנו בעד בינוי קבע ולא מבנים יבילים.

המצב שנוצר ב"אורות עציון", בעיני – ואמרתי את זה לחברי העמותה אין-ספור פעמים - מקפח את ילדי אפרת, ואסביר למה. אם בית-הספר "אורות עציון" הוא כזה מבוקש ונוצרת שם צפיפות, ותנאי המחייה של התלמידים הם פחות טובים מאשר בבית-ספר אחר, ילדי אפרת מקופחים. אם יש לי יותר ילדים שנאבקים על פיסת קרקע בחצר, זה פוגע באיכות החיים של התלמידים האלה.
נוצרת מציאות נוספת. היום לאפרת יש שלושה בתי-ספר יסודיים: "עשה חיל" - כולו אפרת, "אורות עציון" בנים ובנות – חצי-חצי אפרת וגוש עציון. נוצר מצב שמחלקת החינוך של אפרת מטפלת בבית-ספר יסודי שלם של ילדי גוש עציון, על כל המשתמע מכך: ועדות השמה, שירות פסיכולוגי, תקורות של מחלקת חינוך. כל הליווי של מחלקת החינוך על בית-הספר השלישי הוא לא עבור ילדי אפרת.

אתה מקבל אגרת תלמידי חוץ?

אני מקבל את האגרה, אבל האגרה, אנחנו יודעים, לא מכסה את כל העלויות. כשאני בא במיזם ורוצה לטעת 8,000 עצים בט"ו בשבט, אני לוקח את כל ילדי בתי-הספר לנטיעות, בלי לבדוק בתעודת הזהות של הוריהם איפה הם גרים. שאול גולדשטיין, בצדק, החליט שהוא לא רוצה לטעת נטיעות, הוא רוצה להניף את דגל ישראל. לקח את הכסף והשקיע בבתי-הספר שלו. אבל אני, בסופו של דבר אני לוקח כסף של משלמי המסים של אפרת ומשקיע בילדי גוש עציון. היום אני לא יודע להגיד למשרד החינוך שיש לי צורך בבינוי נוסף עבור ילדי אפרת. אני אחראי כרגע רק על ילדי אפרת.

אמרת שכן פנית להגדיל.

פניתי בהתחלה, כמו שהצגתי. בסופו של דבר, התשובה של משרד החינוך אומרת: אין ילדים שמצדיקים בינוי נוסף.

ואתה לא חולק על זה.

לצערי.

שאול, בבקשה.

האמת היא שאחרי מה שעודד אמר אין לי הרבה מה להוסיף, אבל צריך להגיד משהו אז אגיד.

אם אני מבין נכון, ואני חושב שאני מבין נכון, חלק מהאישור של מנכ"ל משרד החינוך לפני 20 שנה לאשר בית-ספר משותף היה בגלל ש"אורות עציון" מקיים תוכנית ממלכתית-דתית מיוחדת, שקוראים לה "ברקאי". זו שיטה חינוכית שיש לה תומכים ויש לה חולקים, כל אחד בעמדותיו וזה לגיטימי. יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים לא מעטים שפועלים בשיטת "ברקאי", וכך הוכר הצורך.
באים הורים מגוש עציון ואומרים שרוצים שיטת "ברקאי". באה המועצה האזורית ואומרת: עד כאן. כל עוד היינו קטנים ואי-אפשר היה שכל אחד יקים לעצמו בית-ספר, אז הסכמנו שיהיה בית-ספר משותף. ברוך השם, האוכלוסייה גדלה וגוש עציון רוצה לקיים לעצמו את מוסדות החינוך שלו. התשובה תהיה: מה לגבי ההורים שרוצים שיטת "ברקאי"?

קיימנו תוכנית אב לחינוך בשנתיים האחרונות. הוביל אותה סמנכ"ל משרד החינוך לשעבר, איציק כהן. הוא עשה עבודה ארוכה וגדולה. לצורך תוכנית האב הקמנו חמש קבוצות עבודה, יחד עם אפרת. דנו בכל הנושאים החינוכיים של גוש עציון, מתוך מחשבה שגם אם אנחנו חושבים שהחינוך שלנו מצוין – והוא מצוין, אנחנו רואים את הבוגרים שלנו, את הילדים שלנו ואנחנו מאוד גאים בילדים שלנו - - -

אני מבין שיש עכשיו מנהל מחלקה לחינוך חדש, אריה ניסן.

נכון.

אז אני מברך אותו בשם הוועדה בהצלחה.

הוא נכנס לעבודה ביום חמישי הקרוב באופן פורמלי.

קיבלתם אדם ראוי ומשובח.

תודה רבה, נמסור לו. עשינו תהליך חינוך עם התושבים. הקמנו קבוצות עבודה, למעלה מ-70 הורים לקחו חלק שוטף בכל התהליך, לראשונה בהיסטוריה של גוש עציון. דרך אגב, כשאני אומר גוש עציון, אצלי אפרת וגוש עציון זה יחד. אנחנו מכבדים אחד את השני ברשויות, אבל האזור הגיאוגרפי שלנו לא מבחין בגבולות של משרד הפנים. התהליך הזה דן בכל האלמנטים של החינוך בגוש עציון, גם זה בתי-הספר השונים והכיוונים השונים, אם זה חינוך מיוחד, אם זה יחסים עם ההורים, חינוך לא פורמלי. באמת לקחנו את כל הנושאים הכי כבדים של החינוך ודנו בהם, כולל נושאים שלא תמיד אתה יכול לדבר עליהם, כמו חינוך פרטי מול חינוך ציבורי וכן הלאה. הוועדה הזאת, שדנה בבתי-הספר היסודיים, החליטה פה אחד שבתי-הספר החדשים של גוש עציון יוקמו באזור המרכזי שלנו.

אגיד בהערת שוליים שאני לאורך כל השנים התנגדתי להקמת בתי-ספר פריפריאליים. כשהגעתי למועצה סגרתי בית-ספר שהיה בנוקדים ואיחדתי אותו עם בית-ספר בתקוע. אנחנו עובדים על אזורי חינוך וקריות חינוך. אני חושב שזה הרבה יותר נכון, גם מצד האינטגרציה שבין התלמידים של גוש עציון בין היישובים השונים, וגם המענה החינוכי הפונקציונאלי – גם משרד החינוך מסכים לזה – הוא הרבה יותר טוב מבית-ספר שיש לו גודל מסוים. גם ועדת דברת, שלא התקבלו כל ההמלצות שלה, אחת ההמלצות הראשיות שלה הוא שבית-ספר צריך לנוע בין 400 ל-600 תלמידים ולאור התובנה הזאת הקמנו. תוכנית האב לחינוך אמרה באופן חד-משמעי שבתי-הספר ימשיכו לקום במתכונת הזאת במרכז גוש עציון, במקום שנמצאים בו בתי-הספר שלנו היום. אנחנו מרגישים שאנחנו יודעים לתת מענה לכל הילדים שלנו, למעט מי שרוצה דברים ספציפיים וגם על זה אפשר להשפיע מבפנים. לבתי-הספר החדשים שלנו יש מגמות ומסלולים, וכל אחד יכול לבחור לעצמו את החינוך שהוא רוצה בתוך בית-הספר.

עודד אמר כמה דברים שמפריעים באפרת, לגבי המיקום ולמספר התלמידים שלנו שמגיעים לשם. אני מסכים למה שהוא אומר, גם הייתי שם וראיתי את המיקום, את הגודל של בתי-הספר. בסופו של יום, כבוד חברי הכנסת, כמו שאמר גם נציג משרד החינוך, ייעוד בתי-הספר משתנה עם השנים – האוכלוסייה מזדקנת, מתחלפת, צרכים משתנים עם השנים, גודל הכיתות, מבחינת הממשלה, הולך לרדת ממספר מסוים למספר אחר. יש כל הזמן דינמיקה במערכת החינוך. לכן יש הנחייה של משרד החינוך, כתובה בכתב של יגאל צרפתי, ראש המינהל, שבינוי נעשה בתוך המועצה. הוא רכוש המועצה, הוא על מגרש ששייך למועצה. גם בשיטות החדשות של השנים האחרונות, כל גן ילדים ובית-ספר שמוקם באחד היישובים שלי לא יוקם באותו יישוב עד שלא יוותר היישוב על הקרקע לטובת המועצה ויהיה רכוש המועצה. לכן, גם לשיטת משרד החינוך וגם לשיטתנו, מבחינה חינוכית, בית-הספר יוקם במועצה. תהיה לו את הגמישות של המועצה, הוא מיועד לילדי המועצה וייתן את הפתרונות החינוכיים המתאימים.

לגבי המבנה – לא אוסיף על מה שעודד אמר. אני גדלתי בבאר-שבע, וברגע שבית-הספר גדל, התמלא, עברתי לבית-ספר אחר. למדתי ב"מצדה" שנה מסוימת, התמלאה ועברתי ל"בארי". מה לעשות? זה החיים. כל שנה יש לי ים של הורים שרוצים ללמוד בחב"ד. אין לי חב"ד בגוש עציון אז הם נוסעים לירושלים – על חשבונם, דרך אגב. אין הסעות של משרד החינוך, אין בינוי של משרד החינוך, אין שום פתרון של משרד החינוך ועשרות הורים שרוצים חינוך שחושבים שהוא יאה לילדיהם צריכים לעשות את זה במקום אחר. להבדיל מהנושא של חב"ד, אנחנו נותנים אצלנו פתרונות והורה שרוצה חינוך תורני מקבל חינוך תורני. יש להם מקום בבתי-הספר שלנו, ואנחנו בונים את המקום. השנה היה חסר מקום ב"אורות עציון", המועצה שלנו השקיעה כספים רבים בשיפוץ והכשרת מבנים יבילים.

בעתיד - - -

אדבר על העתיד עוד דקה. לפני חמש-שש שנים בוטל המעמד של בית-ספר על-אזורי. בית-הספר הזה הוגדר בזמנו כעל-אזורי, וברגע שהוא על-אזורי מגיע לו הסעות מכל יישובי הסביבה. שי כנעני בזמנו שנגמרו ההסעות מגוש עציון לאפרת. דיברנו אתו – תהליך לא קל, כי הסעות זה דבר מאוד יקר – ושכנענו אותו להמשיך את ההסעות ל"אורות עציון" מתוך שהאמנו שיש חלק מההורים שזה הפתרון הראוי להם והרצוי להם ואנחנו לא מתנגדים לזה. הוא נתן לנו שנתיים נוספות של הסעות, עד אשר ייבנה מבנה בגוש עציון ואז ייגמר הסיפור הזה. אבל בית-הספר כרגע, מבחינת משרד החינוך, כבר לא מוגדר כעל-אזורי.

לגבי העתיד – אחרי התהליך החינוכי שלנו הקמנו שלוש חטיבות בוגרות: חטיבה בוגרת בנות, שהיום שובתת בגלל איזשהו תהליך לא נכון במשרד החינוך.

כן, קיבלתי מייל הבוקר. יש שביתה בעניין מינוי מנהל.

בית-ספר לבנים, שבתור אחווה ומתוך רצון להראות שאנחנו יחד, גם כן שובת. בית-ספר שלישי, שיקום בהמשך בגלל מספרים, הוא בית-ספר מעורב. אנחנו מאמינים שבשיטה הזאת אנחנו נותנים פתרון לכל הילדים, מכל גווני הקשת הדתית, שרוצים להתחנך אצלנו. אני חושב שהלכנו הרבה מאוד לקראת הרצונות השונים של ההורים, עשינו סקר עומק בקרב האוכלוסייה של גוש עציון כדי לדעת מה באמת הצרכים, כולל הורי "אורות עציון" – השקענו בו ים של כסף. למדנו את הצרכים ואני חושב שהמערכת שלנו היום נותנת פתרון מיטבי שמשלב גם בין הרצון שלנו לחבר בין הילדים וגם ברמה הדתית שההורים רוצים והאווירה התורנית. לכן אנחנו דורשים שבית-הספר יוקם בגוש עציון, וההורים מוזמנים להשפיע מבפנים על מה שהם רוצים.

אם, כשתושלם הפרוגרמה שלכם ותוכנית האב, הורים עדיין ירצו ללמוד בשיטת "ברקאי" ב"אורות עציון", אתם תאפשרו? תהיה הסעה? מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

אנחנו תמיד נתמוך בהורים שרוצים להמשיך לנסוע לאפרת ולהתחנך שם, במגבלות שיש לבית-הספר. ההסעות הן פועל יוצא של הגדרות משרד החינוך. הוא יאשר – אנחנו ניתן, הוא לא יאשר – לא ניתן. דרך אגב, יש לי דרישות ל-9 מיליון שקלים הסעות חריגות בשנה, של אנשים שרוצים לשלוח לכל מיני בתי-ספר אחרים. אם משרד החינוך מאשר אנחנו נותנים, אם הוא לא מאשר אנחנו לא נותנים.

לגבי הבינוי – הבינוי של גוש עציון צריך להיות בגוש עציון.

אם אני מבין את תשובתך, תוכנית האב אומרת שהמועצה האזורית גוש עציון לא תבנה יותר ב"אורות עציון" אלא את הבינוי היא תמצה בתוך המועצה האזורית, מתוך מחשבה שתוכנית האב, אחרי התייעצויות, נותנת מענה לרצונות ההורים. יחד עם זה, אותם הורים שרוצים בכל זאת ללמוד בשיטת "ברקאי" ב"אורות עציון", המועצה האזורית תאפשר להם, בכפוף ליכולת הקליטה של בית-הספר, שלא כוללת תוספת בנייה מטעמכם. בקשר להסעות – כפוף לאישורי משרד החינוך. הגדרתי את זה נכון?

כן. אוסיף עוד נקודה, שגם היום אנחנו, כמועצה, משלמים את השוטף של בית-הספר "אורות עציון", מעבר לאגרה. יש לנו את האגרה ואחרי זה עושים את החשבון על הגירעון – הגירעון זה ההפרש בין ההוצאות להכנסות - - -

יש דברים שהם מוסכמים, ויש דברים שהם בגדר יוזמות חינוכיות, שאני צריך לקבל את האישור של שאול לפני שאני מוציא אותן.

לא של שאול, של מחלקת החינוך. אבל עקרונית, שכבוד חברי הכנסת יבינו שאנחנו נמשיך לתמוך כספית. גם אם משרד החינוך יחליט מחר שלא נותנים הסעות - - -

למעשה, השינוי היחידי שאתה אומר שאם עד עכשיו הדרך מהמועצה האזורית גוש עציון ל"אורות עציון" הייתה פתוחה לחלוטין, לאור הפרוגרמה החדשה היא תהיה מבוקרת על-ידי יכולת הקליטה של "אורות עציון" בקטע שלכם - - -

לא, לא. גם עד היום יכולת הקליטה של "אורות עציון" היא מוגבלת. היום בית-הספר יכול לקלוט, מבחינת גוש עציון, עד 100 תלמידים במחזור. אין לו מקום פיזי ליותר תלמידים.

ובשנה הבאה?

סדר גודל של 70-60, תלוי באפרת, כי אפרת כרגע לא בנתה.

כלומר, מה שיכולים לקלוט בכיתה א', כפוף להסכמה.

אני מחויב קודם כול לילדי אפרת, ואז אני מודיע לגוש עציון מה היתרה שאני יכול לקבל מגוש עציון ואנחנו ממלאים אותה.

אבל בהנחה, כמו ששאול אומר, שגם בעתיד הוא יאפשר ויתמוך במי שחפץ - - -

במגבלה של המציאות.

במגבלה, אבל מבחינת הרצונות של האנשים – הוא לא יילחם נגד זה אלא יאפשר את זה. אני שואל את גנאדי: אם כך, נישאר באותה בעיה תמיד כי תמיד ירצו אנשים ללמוד בשיטת ברקאי, ואז ממילא הכיתות האלה חייבות להיבנות שם. הדבר לא מוטל לפתחך, שאול, הוא מוטל לפתחו של גנאדי.

אנחנו לא יכולים וזה לא נכון לבנות את כל המערכת סביב שיטת חינוך כזאת או אחרת. אם יש צורך בשיטה הזאת וזו שיטה מבורכת, שום דבר לא מונע מגוש עציון להקים גם אצלה בית-ספר או מגמה שייתנו מענה לאותם תלמידים. מה שאני רוצה להגיד שהפתרון הוא לא תמיד בהסעות או בבנייה. פתרון חינוכי-ארגוני אפשר לתת במערכת פנימה.

אבל זו לא שאלה היפותטית, אני מדבר על דבר מציאותי. כרגע אצל שאול עוד לא ניבנו הבניינים, זו שאלה של שנים. כרגע המציאות היא שבאפרת כבוד היושב ראש זכה להקים יחד עם השר המנוח את הדבר הזה, בפתיחות רבה, כי אז – לפני 20 שנה – זה היה חדשני.

אז מנכ"ל יכול היה להחליט החלטות. היום זה כבר יותר מסובך.

אני מדבר על מציאות. הלוא העמדת שם יבילים ואמרו לך גם רביבי וגם שאול שהם לא שואפים ליבילים. המציאות היום היא שתלמידים שחפצים בלימוד הזה נמצאים ביבילים ולא בבית-ספר נורמלי. זה גם עולה לכם יותר, זה גם עולה להם יותר. זו מציאות, זה לא שאתה מתכנן עכשיו פרוגרמה עתידנית. אז למה לא להתמודד עם המציאות בצורה יותר פתוחה, לא להיות כאלה עקשנים?

יש למציאות הזאת כמה היבטים. קודם כול, היבט של צפיפות. הם בעצמם מדברים על זה שצפוף, שאין חצר. נבנה - אז מה, יתרווח הרבה? אז יהיו יותר תלמידים.

רביבי ייתן להם עוד שטח.

בבית-ספר חדש. המגרשים הקיימים הם כבר מעל יכולת הקיבול.

ואין עוד מהצדדים?

יש עוד מגרש.

אז יש את נושא הצפיפות. דבר שני, כל הנושא של התנועה. דבר שלישי, היום הם נמצאים במצב של לוקס – יש להם 27-26 ילדים בכיתה. למה? כי הם אומרים שהם במבנים יבילים ואין מקום פיזי. אם נבנה משהו תקני נדרוש שהם יהיו כמו כל בית-ספר נורמלי – 35-30 ילדים בכיתה.


דבר נוסף, זה יכול לפגוע בבית-הספר שהולך לקום בגוש עציון. אם תלמידים יתחילו לעזוב באופן חופשי זה פוגע גם בבית-הספר החדש. כאשר הוא, כראש הרשות, יוכל להחליט למי הוא מאפשר לנסוע לבית-ספר ולמי לא זה כבר סיפור אחר, זה כבר יהיה תלוי במציאות שתהיה. אנחנו אגף תכנון, אנחנו חייבים – זה לא עניין של שיקול דעת – לחשוב צעד קדימה. אנחנו לא יכולים להגיד שיש עכשיו מצוקה אז מהר נבנה ואחר כך נראה. אסור לנו לעבוד ככה.

ההורים רוצים לומר משהו? בקצרה.

סליחה שאני מתקנת אתכם. היום מספר הכיתות התקניות בפועל בבית-הספר - - -

את מדברת על חללים.

לא, ילדים. יש 45 כיתות תקניות רגילות ועוד שש כיתות חינוך מיוחד. בנוי – יש 16 כיתות לבנים ו-16 כיתות לבנות. זאת אומרת, 13 כיתות של ילדים פלוס שש כיתות חינוך מיוחד אין להן חדר. זה לא נכון שזה בגלל כיתות גדולות את קטנות, זו עובדה.

מה גודל השכבה?

גודל השכבה זה 79 ו-82, אלא בכיתה א' יש 90 בנים ו-93 בנות. זה לפחות 30 ילדים בכיתה. זה שיש לנו כיתות נוספות, כי יש לנו כיתות קטנות – זה הבינוי שההורים עשו. החללים החסרים הם לכיתות מלאות. היום לא שמים 40 ילדים בכיתה בשום בית-ספר. מספר הילדים, גם לפי משרד החינוך, ירד וכפי ששאול אמר, זה עוד ירד. אז לא מדובר פה בסיבה של כיתות קטנות ולא סיבה של חללים קטנים או החלום של ההורים, אלא שחסר מקום.


נכון, אי-אפשר בשטח המגרשים הקיימים להוסיף כיתות. גם היום החצר יותר מדי קטנה ל-16 כיתות, ויש לנו שם 25 כיתות. יש מגרש אחר לבנייה ברחוב הזית, שזה אמור להיות עוד בית-ספר יסודי, ושם צריך לבנות עוד 12 כיתות לפחות ולשם אפשר להעביר את האגף - בית-הספר מחולק לבנים ובנות, אבל בפועל הוא מחולק לשלושה. יש חטיבה צעירה, כיתות א'-ג', ואת החטיבה הצעירה אפשר להעביר לשטח החדש.

אבל כשאנחנו מדברים על צפיפות, זה לא בגלל כיתות קטנות והקרוונים שהוספתם לא נותנים מענה. יש 13 כיתות תקניות ועוד שש כיתות חינוך מיוחד, זה 19 כיתות של ילדים שאין להם חדר נורמלי. לא צריך להיות דבר כזה.

דבר נוסף, נכון שבגוש עציון יש גידול אוכלוסייה אדיר, ואני שמחה על זה יותר ממה שמילים יכולות לבטא. השנה בלבד נכנסו בין 400 ל-500 משפחות חדשות לאזור. בית-ספר אחד, שאתה מדבר עליו שייבנה, זה אולי יפתור את הברכה של המשפחות האלה. זה לא ייתן אף מענה ל-750 ילדים של גוש עציון שלומדים היום באפרת ושימשיכו ללמוד. גם אם לא כל ילד שלישי ילך לשם, כמו שזה היום, המספר לא יהיה יותר קטן כי האוכלוסייה גדלה. חסר בגוש עציון לא בית-ספר אחד, אלא שלושה, לפי הבנתי. לכן, אתה צריך לבנות שם, זה ברור, אבל גם צריך להוסיף את הכיתות ל"אורות עציון" כדי לפתור את הבעיה לילדים הקיימים – אלה לא ילדים שיבואו, אלה ילדים שהם עכשיו בכיתה א' ויש לנו כמעט 200 ילדים בגן חובה שנכנסים בשנה הבאה לבית-הספר. המבנים החדשים בגוש עציון יפתרו את הבעיה לילדים שיגיעו לשם.

בבקשה, דוד.

אנחנו, כהורים, בחרנו לשלוח את הילדים למקום עם שיטה מסוימת, עם משהו מיוחד, לא כי אנחנו לא אוהבים את בית-הספר האזורי – יש לי גם בת שלמדה בבית-הספר האזורי – אלא כי זה טוב לילדים שלנו. 700 ילדים לומדים שם היום, 400 אחרים לומדים ב"ראשית" ו-200 אחרים בבת-עין בתלמוד תורה. ברוך השם, בזה מתייחד גוש עציון. אי-אפשר לבוא היום ומסיבות אדמיניסטרטיביות להגיד: לא נשלח אותם ל"אורות עציון", נעשה הפרדה באזור. הפרדה היא נחמדה, אבל היא לא הפתרון למה שאנחנו מחפשים. יש משהו מוצלח וטוב, כולם אומרים שהוא טוב, כולם מברכים עליו ותומכים בו – בואו תמשיכו אותו. תמצאו את הפתרונות לבעיות האדמיניסטרטיביות. אי-אפשר להגיד שלא יכולים לבנות ולהגיד להורים: לכו הביתה, אין יותר "אורות עציון". לא יכול להיות.

יכול להיות, תתפלא. ואל תבקש שיוכיחו לך שיכול להיות. תוכנית החינוך במדינת ישראל היא לא תוכנית כבקשתך. יש תוכניות אב, אי-אפשר שכל הורה יעשה כהבנתו. צריכים לקבל החלטות קהילתיות, יישוביות, בין-יישוביות, כי אחרת אי-אפשר לנהל מערכת. במערכת חייבים להגיע לאיזה שהם הסדרים וגם לפשרות לפעמים, אין ברירה. אני שמח על התשובה של שאול, שאומר שגם בתוכנית האב החדשה יש מקום להורים ללמוד בברקאי, רק יכול להיות שלא במספר הנוכחי או שכן במספר הנוכחי, כי זה תלוי כמה מגיעים מאפרת.


אם אני מבין נכון – אולי תאמר אתה קודם את דעתך, חבר הכנסת כץ.

לא, אני נהנה. אתם מבינים למה זבולון כל כך הרבה שנים בפוליטיקה? כל מילה שקולה, יפה כל כך.

הנה, הגיע תושב האזור. אתה גם שייך לברקאי?

מראש אגיש שאני שייך. הבן שלי לומד ב"אורות עציון".

כמה ילדים יש לו בכיתה?

סביב 20.

עזרת למשרד החינוך. תמונת המצב, כפי שאני רואה אותה מכל הדברים שעלו כאן, היא כזאת; לדעת שני ראשי המועצות בית-הספר "אורות עציון" ימשיך להתקיים כבית-ספר של הילדים מאפרת, שהוא בית-הספר של היישוב שלהם, וגם לילדי גוש עציון יאפשרו להמשיך ללמוד ב"אורות עציון", וההסעות – כפוף להסדרים עם משרד החינוך. אני מקווה שחתימה מנכ"ל משרד החינוך לפני 20 תעמוד גם הלאה, שהיא תאפשר את ההסעות האלה. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכך יהיה.


אלא שבזכות תוכנית האב החדשה של גוש עציון, מספר התלמידים שגוש עציון יוכל לאפשר להם ללמוד ב"אורות עציון" יהיה בכפוף ליכולות הפיזיות של "אורות עציון" לקלוט מבלי שתהיה תוספת בנייה, שגוש עציון ייתן. כלומר, גוש עציון מממש את זכויות הבנייה שלו בגוש עציון כדי לפתח שם את בתי-הספר – להוסיף עוד בית-ספר אחד או כמה בתי-ספר.


לך, גברתי, אני אומר במאמר מוסגר – מערכות המיפוי של משרד החינוך עד היום הוכיחו את עצמן מסיבה פשוטה, שאני לא מכיר תקדים שב-1 בספטמבר עומדת כיתה ואין לה קורת גג. מערכות המיפוי, באופן עקרוני, עובדות בסדר. אני סומך עליהן, מניסיון, שהן יודעות לתת פתרונות של קורת גג ולתכנן נכון מבנים מול גידול באוכלוסייה. זו נקודה אחת, שהיא חשובה.


הנקודה השניה היא המצב הקיים כרגע. כלומר, יש 1,500 תלמידים, חלקם חינוך מיוחד וחלקם חינוך רגיל, שהגיעו כדין. גנאדי וראשי המועצות, עכשיו צריכים לעשות חשבון איך נותנים מענה לאוכלוסייה הזאת. היא קיימת. אני לא רואה בעתיד הקטנה משמעותית של מספר התלמידים. למה? כי גם אם מספר התלמידים של אפרת יקטן, אז מספר התלמידים בגוש עציון – יש פה איזה חוק כלים שלובים – יגדל.

כי שם הוא גדל. אצלו אין הקפאה.

יש הקפאה, כבוד חבר הכנסת. אמרתי לך כבר.

רציתי לשמוע ממך, כחבר ליכוד, שיש הקפאה.

בדבר אחד אין הקפאה, וזה בזכות הוועדה הזאת – אין הקפאה במבני חינוך, ברוך השם. נעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

על זה לא שמעתי מענה, גנאדי. כלומר, יש מבנה, יש תלמידים ואין מענה. גם אם בית-הספר יקטן ב-200 תלמידים ולא יהיו 1,500 אלא 1,300, לפי מה שאומרים כאן אין מענה לתלמידים. זה שיש לעודד חללים ריקים לא פותר את הבעיה. אני יודע שאתם עושים חשבון עירוני, אבל אתה לא יכול לעשות את החשבון העירוני, כי זה בנים וזה בנות. דבר שני, זה ברקאי וזה לא ברקאי. אין ברירה אחרת, אני לא רואה כאן את הפתרון של הדבר הזה. תעשו עוד פעם בדיקה, יותר עניינית, יותר מקצועית, עם המחלקות לחינוך של שתי הרשויות, ותגידו מה הפתרון ל"אורות עציון". לפי מה שאומרים שאול ועודד בית-הספר ימשיך, כנראה, להיות בית-ספר גדול ואטרקטיבי. אז יכול להיות שיהיה שינוי במספר התלמידים, אבל בכפוף לשינוי מספר התלמידים, מה הפתרונות? הפער, גם אם הוא יקטן, לבין מה שקורה, על פי דבריהם, הוא גדול מאוד ואני לא שומע מכם נתונים אחרים. הם באים עם מספרים ואומרים: כך וכך כיתות של החינוך המיוחד, כך וכך כיתות רגילות, ואני לא שומע פה דברים אחרים. זה לא שמישהו בדק ואומר: זה מספר התלמידים, זה מספר הכיתות. אני לא שומע כזה דבר.

האם מותר לבית-ספר להוסיף קומות?

הבעיה היא של החצרות. יש תקן לחצר, הילד לא יכול להיות כלוא בכיתה.

לא, אני שואל לגבי קומות.

הילד צריך לצאת להפסקה בחצר.

משרד החינוך קבע תקן, שאני חושב שאנחנו צריכים להגן עליו בחירוף נפש, של דונם לכיתה, כדי שיהיה מרחב לתלמידים. אתה יכול לבנות את בית-הספר בפיזור ואתה יכול לבנות אותו לגובה, אבל השטח של דונם לכיתה צריך להיות. השאלה כמה דונם יש שם, אני לא יודע. לפי מה שאני מבין אין מספיק שטח להוסיף כיתות, לא משנה אם מתחת לאדמה או מעל לאדמה. אגב, יש היום רשות מקומית, שלא אזכיר את שמה, שהולכת להציע לבנות לגובה כדי להשאיר לילדים מרחב גדול יותר בחצר. היום בונים בית-ספר מכסימום שלוש קומות, הוא הולך להרים חמש קומות – עם נגישות – כדי לאפשר חצר גדולה יותר. עוד אין לו תשובה ממשרד החינוך, שאלתי אותו.

יש עוד שישה-שבעה כמוהו בתכנון. הכנו חוברת בנייה לגובה.

השאלה היא לא הקומות אלא מספר הדונמים שיש לבית-הספר, כי ילדים צריכים את המרחב. בבקשה, אדוני.

אני הרפרנט המחוזי, עובד אצל גנאדי.

הרפרנט המחוזי של?

של יהודה ושומרון, בין היתר.

לא אסף?

אסף נבחר במכרז למנהל אגף בינוי ותקצוב.

ברוך הבא, מר קוטנר.

הוא תושב הגוש.

אז אין לו ניגוד עניינים? טוב, הוא לא בניגוד עניינים, מקצועי בלבד.

​

מבחינת מספרים – אפשר להתווכח. מבחינת תקנים – בשני בתי-הספר, "אורות עציון" בנים ו"אורות עציון" בנות, יש 40 כיתות תקן רגילות ועוד שש כיתות חינוך מיוחד. בפועל, בנוי 32 כיתות רגילות ועוד ארבע כיתות חינוך מיוחד, זאת אומרת יש איזשהו פער.

איפה הנתון של 40 כיתות תקן?

ככה זה מופיע אצלנו במחשבים.

אודי, יש לך פה נייד שאתה יכול לברר כמה כיתות תקן יש?

יש את התדפיס שהוא הוציא. זה אותו תדפיס.

אמח"י – ארגון מוסדות חינוך – לא יודע כמה כיתות תקן מאושרות?

יודע, אבל אין לי כאן את התדפיס. אלה אותם מקורות מידע, רק בחתך אחר.

בצרכים של 2012, בבקשת התקציב של גוש עציון יש לנו הכרה בצורך לבית-ספר, מה שנקרא בית-ספר "ראשית", שהיום יושב בראש צורים. יש שם בינוי של 16 כיתות רגילות פלוס שמונה כיתות חינוך מיוחד. בנוסף, יש הכרה בצורך לבית-ספר יסודי חדש נוסף. בית-הספר הנוסף אמור לתת מענה - - -

פרוגרמה של כמה כיתות?

אפשר להתווכח אם זה יהיה 18 או 24 – זה מה שגנאדי אמר קודם – אבל בית-הספר הזה אמור לתת מענה גם לגידול הטבעי, גם לגידול של יחידות הדיור וגם לילדים שנמצאים היום באפרת.

הוא גם הלאה מתכוון לאפשר לילדי גוש עציון ללמוד ב"אורות עציון".

על גודל הפרוגרמה אפשר להתדיין, אם זה יהיה 18 או 24.

ומה עם הפער של "אורות עציון"?

הפער של "אורות עציון" יבוא לידי ביטוי בגוש עציון. זאת אומרת, ברגע שנבנה בגוש עציון - - -

היום צריך כיתות.

קודם כול, מבחינת קורת גג – יש קורת גג לכולם.

אבל הוא אומר לך שזה לא תקני, זה יביל.

אם נבנה בית-ספר חדש ובאופן תיאורטי ניקח את כל הילדים מאפרת ונשים אותם בגוש עציון, לכולם תהיה כיתה רגילה.

אבל זה לא מה שיקרה בפועל. אתה גם יכול לבנות עוד בית-ספר בבית שמש ולהגיד שאפשר - - -

קריאה – אודי כתריאל?

אני לא בונה גם לחב"ד. יש הרבה זרמים ביהדות שאני לא רואה בתי-ספר ייחודיים.

אומר ראש המועצה ביושר – ובעניין הזה אני כן נוקט עמדה, אני חושב שהוא אומר דבר נכון מאוד ושהוא החליט נכון מאוד – שיחד עם תוכנית האב שהוא מתכנן כדי לתת מענה, על-פי בדיקות שהוא עשה וסקר הורים, זו תוכנית האב של גוש עציון. יחד עם זה, הוא יאפשר לאותם הורים שרוצים ללמוד ב"אורות עציון", בגלל שיטת ברקאי, בנתונים מסוימים – ואני כל הזמן מדגיש את זה, כמו שהוא הדגיש את זה – ללמוד ב"אורות עציון". אני מניח שאתה חייב לקחת בחשבון את הנתון הזה. אולי זה לא יהיה בכמות של היום – גם לזה אני מסכים, אגב. ברגע שיקום בית-הספר החדש שהוא מקים, שייתן יותר ביטוי תורני – אני לא יודע איך בדיוק לקרוא לו – חלק מההורים שעד היום שלחו ל"אורות עציון" יישארו בגוש עציון. אבל עדיין יהיו לך הורים שרוצים ודבקים בבית-הספר, שבעיניהם נחשב מצליח, שקוראים לו ברקאי, ואתה צריך לתת שם פתרון.

אבל באותה מידה אמרנו שזה יהיה בכפוף ליכולות הקליטה כרגע. לא צריך בינוי נוסף.

היום הם צריכים בינוי נוסף.

לא.

לא?

אמרנו שזה בכפוף ליכולות הקליטה הנוכחיות.

כרגע, לפי המצב הנתון כרגע – עזוב רגע את היבילים – צריך לבנות להם? נניח שמאיזושהי סיבה לא ייבנו בגוש עציון, כרגע צריך?

מבלי להסתכל בתעודות הזהות של הילדים – כן.

היום צריך, אומר לך עכשיו היושב ראש בחוכמה רבה, כבעל ניסיון, שגם לעתיד יצטרכו. אומר לך שאול גולדשטיין, שבגוש עציון, למרות שמענים, מגבילים ומקפיאים, העסק גדל, המספר הולך וגדל. יהיה תמיד מספר מסוים של תלמידים שירצו ללכת גם לפה וגם לפה. הלוא היום אתה צריך.

וגם לחב"ד - - -

זה הבדל גדול, עכשיו תפסתי אותך, כמו שנאמר. לא, "אורות עציון" זה לא חב"ד. לא דין "אורות עציון" כדין חב"ד. אני ממש חולק עליך, כי "אורות עציון" נמצא בתוך הגוש. זה לא חב"ד שנמצא באפרת. אתה מדבר על חב"ד בירושלים - הוא נבנה מלכתחילה כבית-ספר משותף, יש לו היסטוריה לגמרי אחרת, יש לו עוגנים שונים לגמרי. בי"ת, גם שייכותו לחינוך הממלכתי-דתי שונה מאשר חב"ד, עם כל הכבוד. חב"ד באופן טכני נמצאת בממלכתי-דתי, הם לא שולחים את הילדים ל"בני עקיבא" או ל"עזרא".

יש פה אי-הבנה מסוימת. זה לא התפקיד שלי, אבל ממה שאנחנו יודעים, כאשר משרד החינוך מכין את התוכניות שלו, באופן סכמתי הוא לוקח את כל ילדי הרשות, מחלק ב-37 - וזה הבינוי שמגיע לה. אם מגיע לה 20 כיתות - הם צריכים לקבל 20 כיתות; אם מגיע להם 40 כיתות – יקבלו 40 כיתות. מה שאתם מציעים פה עכשיו זה לרבע מעגל שלא קיים. אתם אומרים: בואו נבנה באפרת בינוי של גוש עציון. בגלל שהוא בונה באפרת, לפי השיטה שלך, הוא לא נותן לי בגוש עציון. זה משחק סכום אפס. יש לו 40 כיתות לתת לכל תלמידי גוש עציון ואפרת, הוא הולך לפי תעודת הזהות שלהם. תעודת הזהות שלהם כרגע זה באלון שבות, בנוקדים ובתקוע – שם יוקמו בתי-הספר. אם אתה רוצה להקים כיתות באפרת עבור ילדי גוש עציון, עקרונית הוא צריך לבטל את ההרשאה שלי לתכנן בית-ספר ולבנות אותו.

מה התשובה שלך, שאתה מרשה לילדים גם בתוכנית הבאה ללכת ל"אורות עציון"? איפה הם ילמדו?

הוקם שם בית-ספר בזמנו, משרד החינוך הלך לקראתנו - - -

אתה אומר: יש X חללים היום ב"אורות עציון", אני לא מוכן לתרום בנייה, אם זה קשור בי. את הבנייה אני רוצה למצות אצלי במועצה האזורית, ואם ב-X חללי הכיתות שיש ב"אורות עציון" אפשר לשלוח תלמידים גם מגוש עציון - אתה מוכן לשלוח תלמידים מגוש עציון.

החללים האלה קיימים היום, ביבילים.

אפילו יותר מזה. לפעמים באים ההורים ואומרים: אנחנו רוצים להקטין כיתות ל-20, אנחנו מחלקים חללים ובונים עוד מבנים. גם אז, תיאורטית, אני לא חייב לשלוח את הילדים לשם ולשלם את כל התשלומים שעוקבים. אני מוכן גם את זה לתת, אבל - - -

החללים היבילים נחשבים חללים או לא נחשבים חללים?

בוא נגדיר ככה, אם החלל היביל הוא תקני הוא לא כזה רע.

אבל אם חלל יביל נחשב חלל, אבל הוא לא עתידני כי הוא עולה – אז צריך להחליף אותו בחלל מבני, זה הכול. הם לא מדברים כרגע על מעבר לזה. הם אומרים: קחו את היבילים שהכנסתם לנו ותחליפו. הרי הם לא יבטלו לעולם, הלוא זה לא יפחת. אני לא מבין את הראש.

יש באפרת בערך 35-30 ילדים בשכבה. זאת אומרת, אפילו שימלאו שתי כיתות בשכבת גיל, 25-20 ילדים יכולים לנסוע מגוש עציון לשם. זה המשחק בכיתות תקניות.


אני רוצה להגן על מבנים יבילים, הם לא כאלה רעים. אם יש מבנה יביל בן 15-10 שנה במצב קטסטרופלי, אפשר לדבר על החלפה שלו. אבל בגדול, מבנים יבילים זה לא נורא לכמה שנים, עד שייבנה בית-ספר בגוש עציון וייתן מענה.

אבל זה לא ייתן מענה, חוזרים ואומרים.

גם בנייה זה לא מיידי, גם בנייה לוקחת שלוש שנים מתקופת התכנון - - -

גם אחרי שייבנה בית-הספר בגוש עציון, לפי כמות האנשים שגדלה, יצטרכו את החללים האלה.

אתה צריך להתייחס למה שאומר ידידך, שאול גולדשטיין. הוא אומר שגוש עציון, על-פי תוכנית האב, לא מתכוונת לתת שום חלל כיתה של גוש עציון שייבנה באפרת. אפרת אומרת ביושר: ביקשתי להגדיל את "אורות עציון" אבל משרד החינוך עשה לי חשבון שהוא סיפק לי מספיק חדרי כיתות באפרת, על-פי ממוצע של 37 תלמידים בכיתה, ולכן אין לי טענה. אבל לקחת את כל הילדים, כסלט אחד – לשים את "אורות עציון" עם הממלכתי-הדתי הרגיל, את הבנים עם הבנות – החישוב - - -

החישוב הזה הוא לא נכון כי ב"עשה חיל" אני עומד בתקנים. העודף של הכיתות שיש לי הוא ב"אורות עציון", כי שם קיבלו בינוי עבור ילדי גוש עציון בעבר והיום זה כבר לא רלוונטי. אם נשים בקליפת אגוז את כל מה שקורה פה, זה מאוד פשוט: מספר הילדים מגוש עציון שרוצים ללמוד בתוך אפרת גדול מהחללים הקיימים לי בתוך אפרת. השאלה היא איך מביאים חללים נוספים לתוך אפרת והאם זה אפשרי. אומר משרד החינוך שהחללים האלה מיועדים לגוש עציון וגוש עציון יחליט איפה לבנות אותם. זו טענה שכל ראש רשות מקבל, והוא פועל על-פיה. פה הוועדה מנסה להגיד שיש צורך. הצורך ימשיך.

שייבנו בשני המקומות.

אי-אפשר לבנות בשני המקומות, כי בונים לכל ילד כיתה אחת.

אפשר, אפשר.

נו, כמו שהפשרת את ההקפאה. אי-אפשר.

עכשיו הוא בא אליי בטענות בנושא ההקפאה. כמו כל מצביעי הליכוד, גם הוא אומר שזו בעיה שלי.

אני לא אומר שזו בעיה שלך, אני רק זוכר את האמירות שלך, שאם היית שר השיכון היית בונה. בסופו של דבר, משרד החינוך נותן לנו עבור כל ילד כיתה אחת. הוא לא יודע לתת עבור כל ילד שתי כיתות, וזה כל המשחק. הביקוש ל"אורות עציון" רק הולך וגדל, הצפיפות באה מנתוני רישום בעודף ביקושים. העמותה מקבלת את כל מי שפונה כי הם רוצים לתת מענה חינוכי לילדים שרוצים להתחנך בזרם הזה, אבל הכיתות נגמרות.

שאול, אתה רוצה שכל הבנייה תיבנה בגוש עציון, ואני מבין אותך. זו גישה עקרונית נכונה. אתה בעצמך מכיר בכך ש-X תלמידים לא ילמדו בגוש עציון.

פנו אליי מקרית ארבע - יש לי עשרות בנות שלומדות באולפנה בקרית ארבע – שאתן להן בינוי בקרית ארבע. הן קיבלו את אותה תשובה: בשום פנים ואופן. הבנות רוצות ללמוד שם? יש להן הסעות, יש להן תקצוב. בינוי בקרית ארבע אני לא אתן. ראש רשות, וזה לא משנה אם אני או מישהו אחר, צריך שליטה במערכת שלו, לכן משרד החינוך תובע, בצדק, שהקרקע תהיה שייכת למועצה.

אני מכיר באופן אישי את המנכ"ל שחתום על חוזר המנכ"ל הזה. זה כתוצאה מקיבוץ אחד שבעבר בנה על הקרקע של הקיבוץ ולאחר מכן שדד את המבנה הזה, ולא אומר את שם הקיבוץ. אז למדו את הלקח.


אתה מכיר בזה שבכל שנה X – לצורך העניין, כיתה, 35 תלמידים – תאפשר להם ותסיע אותם מגוש עציון ל"אורות עציון". אתה אומר שאתה מוכן שהם ילכו, אבל כיתה – לא.

במגבלות האפשרויות של אפרת לקלוט. אם מחר אפרת מקימה על חשבונה חמישה בתי-ספר לילדי גוש עציון וילדי גוש עציון מחליטים ללכת לשם, אני לא מונע מהם.

אבל באופן פרקטי, אתה יודע שאפרת לא זכאית לקבל. אנחנו לא מדברים כרגע על תיאוריה, אנחנו מדברים על דברים מעשיים. כולכם צודקים, גם בית-הספר צודק. הוא נמצא במצוקה אמיתית. אני מבין שאין חולק שהוא נמצא במצוקה אמיתית, גם לדברי קוטלר חסרות שמונה כיתות. שמונה הכיתות האלה תהיינה חסרות עכשיו לפחות כמה שנים טובות.

הן גם תהיינה חסרות אחר כך.

שאול אומר: אין שום בעיה. ההורים רוצים לפתוח? אני הולך לפתוח בית-ספר נוסף, שיבואו וישפיעו מבפנים. יחליטו בגוש עציון שיהיה בית-ספר נוסף של "אורות עציון", אז זה מה שיהיה. אבל אתה לא נותן מענה לעובדה שכבר היום אני מפעיל באפרת בית-ספר של גוש עציון מבלי שאני מקבל על זה כיסוי. כל התקורות שחלות עלי, אקבל עוד בית-ספר? בסופו של דבר, חצי מהמערכת היסודית שלי תהיה של רשות ואני צריך לתת לה מענה? אני לא מקבל לזה תקציב.

אז גם אתה לא רוצה שייבנה שם?

השאלה היא יותר מורכבת מאשר איפה מציבים את הכיתות, זו שאלה גם של ההפעלה אחרי זה.

אגיד לך מה הבעיה שלי – אני בא מהצד של התלמידים. כרגע אני רואה את הצרכים החינוכיים. הייתי גם מנכ"ל משרד החינוך, אני מכיר בסדרים ואמרתי שהמערכת לא יכולה לפעול כתוכנית כבקשתך, והדגשתי את הדבר הזה. לא כל הורה יכול לעשות תוכנית כבקשתך ומערכת צריכה להיות מסודרת. אבל אם אומרים ש"אורות עציון" היא לא דרך חינוך לגיטימית, היא לא ראויה, החינוך הדתי לא תומך – זה עניין אחד. אבל אני מבין שהחינוך הדתי תומך ורואה בזה דרך חינוך לגיטימית, אני מבין שראשי המועצות רואים בזה דרך חינוך לגיטימית. שאול, ביושרו, אומר: גם בעתיד אאפשר להורים שרוצים ללמוד בשיטת ברקאי שילמדו ב"אורות עציון". אי-אפשר להתעלם מזה, יש מציאות. צריך לפתור כאן את הבעיה הזאת.

קודם כול, אחזור ואבהיר שאני נוגע בדבר.

אני מאחל לך שיהיו הרבה ילדים ותהיה כל החיים בניגודים כאלה.

אני חושב שיש פה כמה דברים, שכדאי לשים אותם על השולחן. אתה גם מנסה לכוון לשם, אדוני היושב ראש, ואני אולי ארצה לחדד. שאול אומר דבר פשוט: אין לי בעיה, אם ההורים מתעקשים, שילכו לשם ילדים. אבל את הכיתות עבור הילדים האלה אני רוצה אצלי, לא שם.

את המבנה, החללים. כשאתה אומר "כיתה", הכוונה לתלמידים.

את המבנים עבור הילדים האלה הוא רוצה אצלו, מכל מיני סיבות: כי הוא לא מתלהב מזה שהם נוסעים לשם, אולי כי הוא חושב שבעתיד הם לא ירצו לנסוע לשם והוא רוצה להיות מסודר ברשות אצלו לקלוט את כל הילדים.

רוצה לממש את האחריות שלו.

מאלף ואחת סיבות. עכשיו משרד החינוך אומר שהוא לא יתקצב אותו ילד פעמיים, הוא לא ייתן לו מבנה גם שם וגם פה. הוא ייתן לו בגוש עציון. גוש עציון רוצה לנדב את זה לאפרת – שתנדב, אבל משרד החינוך לא ייתן פעמיים. אני מבין את עודד, שלפי הילדים שיש לו לא מגיע לו נוסף. בפלונטר הזה כל המערכת הזאת מסתובבת כבר כמה שנים טובות, וזה הולך ומחריף. דיברנו כרגע על מבנים, יש עוד סוגיות של בית-הספר הזה, שכל הזמן עולות בגלל העניין הזה. אתם אומרים לשאול: אתה לא מתנגד, אתה ממילא אומר שיסעו, אז למה לא לתקצב? אז הוא אומר שיש הבדל. דבר אחד זה לא להתנגד ולשחרר לשם את המימון פר ילד, דבר אחר זה לתת את כל המעטפת, של המבנים ושל כל השאר.

את כל המעטפת הוא מוכן, רק לא המבנה.

אני יודע שהיו קשיים גם עם המעטפת בעבר. יש כל הזמן רגישות ובעיות בין שתי המועצות על הרקע הזה, אי-אפשר לברוח מזה. אתה אמרת, בצדק, זבולון, שזה לא סתם בית-ספר באפרת שטיפין-טיפין ילדים מגוש עציון התחילו לנסוע לשם. הוא הוקם בכלל בגוש עציון - נדמה לי שהיוזמה הייתה של ההורים של גוש עציון אפילו יותר מאפרת - לפחות זה היה משכנו הראשון, אחר כך הוא עבר לאפרת. לכן הוא מלכתחילה תפקד כבית-ספר משותף של שתי הרשויות ולא בית-ספר של רשות אחת.

לדעתי, הפלונטר הזה יכול להיפתר בכמה כיוונים. אחד, שינוי תפיסה לחלוטין, וזה אומר פיצול של בית-הספר לשני "אורות עציון" – "אורות עציון" אפרת ו"אורות עציון" גוש עציון. השאלה היא אם מספרית, מבחינת ילדי אפרת, הם יוכלו להחזיק בית-ספר "אורות עציון" בנפרד. נניח שאתה מוציא היום את כל ילדי גוש עציון מ"אורות עציון" באפרת, האם מאגר הילדים באפרת מספיק כדי להצדיק בית-ספר? לא בדקתי אתה מספרים, יכול להיות שלעודד יש.

אתה הולך לתכנן מחדש את תוכנית האב של גוש עציון? אני לא מבין את הגישה הזאת בכלל. אז בואו נביא את ההורים, בואו נביא את המומחים. מה זה בכלל הדיון הזה? אני לא מבין אותו בכלל. יש תוכנית אב, שהתקבלה פה אחד במליאת המועצה, אז עכשיו נדון בזה מחדש? עם כל הכבוד.

אחרת אין פתרון לפלונטר הזה, שאול.

אמרתי שאני למדתי בבאר-שבע בבית-ספר, וכשהוא התמלא עברתי לבית-ספר אחר. לא היה מקום. אם אין מקום אז אין מקום. אם רוצים להשפיע מבפנים על סוגיות החינוך ושתהיה תוכנית הרב בארי או תוכנית אחרת, אין לי בעיה, שישפיעו מבפנים.

שאול, אני מבין את הטיעונים שלך, אבל אסביר לך מה ההבדל בין מה שקרה כשאתה למדת בבאר-שבע לבין מה שקורה היום. זה נכון שהגישה היותר טכנית, היותר אדמיניסטרטיבית, באמת הייתה תקיפה בזמן שאתה היית תלמיד. היום יש התחשבות גדולה יותר ברצונות החינוכיים, באופי של הקהילה החינוכית, ברצונות הפדגוגיים. היום זה שונה. "אורות עציון" לא היה יכול לקום בזמן שאתה היית תלמיד. להקים בית-ספר משותף לעומר, מיתר ובאר שבע – לא היה כזה דבר.

בית-ספר "ראשית", שנמצא בתחומי המועצה שלי, השנה נרשמו אליו 35 ילד מעבר לרישום. איפה הם לומדים היום? לא ב"ראשית". למה? כי אין מקום ב"ראשית". אז מה, אני בונה עכשיו עוד בית-ספר "ראשית"?

מהמועצה?

כן, מהמועצה שלי. יש שם מקום ל-X תלמידים, נרשמו 35 ילד מעבר.

ובבקשות שלך ממשרד החינוך אתה לא מכניס את צורכי הבינוי?

לא כל שנתון אני בודק כמה ילדים יותר רוצים ב"ראשית" ובונה ב"ראשית", אחר כך ירצו ב"אורות עציון" ואחר כך - - - לכן עשינו תוכנית אב, בשיתוף הורים. אדוני היושב ראש, אתה צודק במאה אחוז, אנחנו לא עובדים כמו שפעם – רק אדמיניסטרציה – למרות שאתמול קלאג'י עמד מול כל ראשי הרשויות בארץ, שר האוצר ושר הפנים ואמר: לי אין שום סמכויות יותר. אנחנו מכירים את הבעיה, הכנו תוכנית אב בשיתוף ההורים, וההורים החליטו, ההורים כיוונו את המערכת. אנחנו לא עשינו משהו חד-צדדי, זה לא שהמועצה אמרה: זה מה שאני רוצה. דרך אגב, הזמנו באי-מיילים ובאסיפות עם, ועשינו תהליך חברתי אדיר כדי לשתף את כולם.

איפה היו ההורים של "אורות עציון"?

בתוך הוועדות. חלק מהנוכחים פה ישבו בתוך הוועדות.

ומה המסקנה?

הדוח פורסם לרבים, מופיע באתר האינטרנט של המועצה.

בכל סצנריו הכנסת 500 תלמידים של גוש עציון, שימשיכו ללמוד ב"אורות עציון" באפרת. סליחה, 480 תלמידים.

גם בנים וגם בנות?

כן.

אם אני זוכר נכון, המספר היה 60 ילד למחזור, כפול שמונה כיתות. צודקת שרה, זה יוצא 480 ילד. לזה אני מחויב.

לזה יש מבנים.

לא, אין מבנים.

יבילים.

לא, לזה יש גם קבועים.

אין מבנים לילדים האלה.

את אומרת שאם לפני תוכנית האב ימשיכו לשלוח 60 ילדים מגוש עציון ל"אורות עציון", אין ב"אורות עציון" מקום. זה לא הנתונים שמסרו.

יש מקום לסדר גודל של 1,200 תלמידים.

כמה ילדים מאפרת יש בכיתה א'?

כמה ילדים מאפרת יש בשכבת גיל ב"אורות עציון" בערך?

בערך חצי. אם שנתון הוא 160, אז חצי מהם שלי.

כלומר 80, גוש עציון ישלחו 60 אז זה 140. כמה כיתות זה בשכבת גיל, לפי ממוצע של 37 ילדים בכיתה?

זה ארבע כיתות – שתיים בנים ושתיים בנות.

זה א' עד ח'? כן. אז זה 32 כיתות. וזה המבנה שיש? גברתי, אני רוצה לחזור על הנתונים. אומר ראש המועצה המקומית שבשנתון יש בממוצע 80 תלמידים מאפרת, לפי תוכנית האב 60 תלמידים יגיעו מגוש עציון. יחד זה 140 תלמידים, זה ארבע כיתות בשכבת גיל – 2 בנים ו-2 בנות – כפול שמונה שנתונים, זה 32 כיתות. הם טוענים שיש 32 חללים תקניים של כיתות במבנה. מה התשובה?

התשובה היא שהיום יש לי בפועל 45 כיתות, שימשיכו לפחות בתשע השנים הבאות, כי יש לי בגן 190 ילדים, ואין לי מקום בשביל תשע השנים הבאות. זה שאתה תבנה, אולי, בית-ספר שאולי תשכנע את ההורים לא לשלוח אותם – זה דבר שלא נולד בעולם, ואתה לא בונה על מה שלא נולד.

נחלק את זה לשני חלקים. נחלק את זה לתוכנית אב ארוכת טווח, שאלה הנתונים, ולתקופה הקרובה, כי כל אחד מבין שעד שייבנה - - -

אז תהיה גם תוספת מאפרת.

אמר לך עודד רביבי שמספר הילדים באפרת קטן.

ותוך תשע שנים אתה מצפה שזה לא יגדל?

הוא לא גדל.

אני מדברת על עוד תשע שנים.

צריך להפריד בין שתי התקופות - בין הטווח הארוך לבין הטווח הקצר. בטווח הארוך, כפי שזה נראה כרגע, המבנה הנוכחי נותן מענה. ברור לחלוטין שהוא לא נותן מענה למספר התלמידים הקיימים בו היום בפועל. לזה הוא לא נותן מענה. גם מר קוטנר אמר, שהיום יש פער.

סליחה, מר אורלב. זה גם לא ייתן מענה לפחות לעוד חמש שנים.

במקום חמש שנים אני רוצה להגיד X שנים.


אני מציע שבסיכום שלנו נחלק את התקופה לשניים. יש תוכנית אב מסודרת, ועל פי הנתונים צפוי שבתוכנית האב "אורות עציון", בנים ובנות יחד, יקלוט כ-140 תלמידים – שתי כיתות בנים ושתי כיתות בנות. פירושו 32 כיתות מ-א' עד ח'. על-פי הדיווח של משרד החינוך, במבנים הנוכחיים יש 32 חללים של כיתות תקניות שאמורות לתת מענה.


2. על פי הנתונים שנמסרו לוועדה, במצב הנוכחי, שבו יש כ-1,500 תלמידים, ברור ומובן שבמבנים הנוכחים אין מענה ראוי מבחינת המבנים למספרי התלמידים והכיתות למספר שנים, שהוועדה לא יכולה לקבוע בכמה שנים מדובר. לכן, מה שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך ומשני ראשי הרשויות זה לשקול לקיים ביניהם דיון על מנת לדווח לוועדה תשובה מה התשובה שאנחנו נותנים לבית-הספר לתקופה שאתם תקבעו, ומהו המענה.

ואחר כך לחזור לתוכנית האב?

כשתיכנס תוכנית האב היא תיכנס.

אני מדבר על התקופה.

לפי הנתונים של "אורות עציון" יש היום צורך בהקמת בית-ספר נוסף, על-פי הביקושים שהם מצביעים עליהם. על-פי נתוני הרישום יש צורך וביקוש לבית-ספר נוסף, כי אין לי אפשרות פיזית להגדיל אף אחד משני בתי-הספר, לא הבנים ולא הבנות, לתת מענה לבינוי.

השולחן הזה הוא לא שולחן תכנון והוא לא שולחן מיפוי, ואנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת ולא את ראשי המועצות ולא את המליאות שלהם. תפקידנו רק לפקח ולוודא שאתם מבצעים את תפקידכם כראוי. זה התפקיד שלנו, אנחנו לא מחליפים אתכם ואתם לא מחליפים אותנו. הוועדה רשאית לתבוע מכם לתת מענה לתקופה – אני לא יודע איך. אתם צריכים לתת את המענה.

אבל יש מענה, כבוד חברי הכנסת.

אני מציע שלא תיתן אותו עכשיו.

נבדוק עוד פעם.

אני מציע שתעשו ישיבה משותפת שלכם, משרד החינוך, עם ראשי הרשויות ותודיעו לנו מה המענה שאנחנו נותנים למצוקת הדיור לתקופה שאתם חושבים שתיכנס תוכנית האב. אגב, תוכנית האב לא תהיה ביום אחד, לא ביום אחד עושים שינוי. יש כאן תהליך ארוך טווח, ולכן צריכים להציג לוועדה איך יהיה התהליך מהמצב הנוכחי לתוכנית האב - כמה שנים היא תיקח; איך יהיו הפתרונות – על מנת שהתלמידים יוכלו ללמוד באופן סביר. ניתן לכם עד אחרי החגים, עד ליום השלישי השני של חודש מרחשוון – ככה בטוח שלא עולים על שבת. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך ומהרשויות המקומיות יחד את הצעת התוכנית שלהם, ועל-פי התשובה שנקבל נשקול האם זה מניח את דעתנו והאם צריך לקיים דיון נוסף. אנחנו רוצים להבטיח מצד אחד שאתם תממשו את הסמכויות שלכם, את התהליכים שאתם מבצעים. זו זכותכם המלאה וחובתנו להגן על הדבר הזה, אבל יחד עם חובתנו להגן על כך שהתלמידים שלומדים ב"אורות עציון" יוכלו לקבל את המענה הראוי גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.


האם חברי הכנסת מסכימים לסיכום הזה. תודה רבה, הנושא הראשון של הישיבה נעול.
2. גני ילדים במצפה אילן

פנו אליי מהיישוב מצפה אילן, שאני מבין שנקרא על שם אילן רמון. זה יישוב שהוקם ביוזמת תנועת אור. אפילו ביקרתי פעם ביישוב, לפני שנתיים. אני אישית מאוד מעריך את המתיישבים ביישוב הזה, שאני רואה בו הגשמה חשובה וערכית בעיניי של הציונות, של ההתיישבות. זה מקום חשוב ונחוץ, בוואדי ערה. כריתי אוזן להקשיב לבעיה של המתיישבים, ואני חושב שהמתיישבים שם ראויים מאוד להתייחסות וסיוע בכל מה שאפשר ומותר. אני מדגיש – מה שמותר, לא כל מה שאפשר זה גם מותר. תמיד אמרתי שאני מוכן לעזור במותר, באפשר, בגלוי ובנסתר. זאת הסיטואציה של יישוב מבודד, מבחינת היותו יישוב דתי לאומי, שההורים מקיימים אורח חיים דתי ומעוניינים לשלוח את הילדים לגן ילדים, ואני מבין שיש שם בעיות.


אני מציע שמישהו יציג את הבעיה, נמצאים פה אנשים משרד החינוך, שיכולים גם לתת מענה.

שלום, אני מנהל מחלקת החינוך של המועצה האזורית מנשה.

מי ראש המועצה האזורית?

אילן שדה.

תמסור לו דרישת שלום.

אמסור. תיכף אתן לחגי, מזכיר היישוב, לפרט יותר את הנושא של המספרים. אני רוצה לפתוח בקווים כלליים. לפני כן ובלי שום קשר, אני מוכרח להגיד שאהבתי את דברי הפתיחה שלך לגבי החינוך המיוחד, כי זה גם - - -

דברי הפתיחה שלי חלים על כל יישוב מיישובי מנשה.

תודה. אני מדבר על דבריך מתחילת הישיבה, לגבי החינוך המיוחד. אני מאמין במדיניות הזאת שדיברת עליה, והייתי חייב להגיד.


המועצה האזורית, כפי שאתם מכירים אותה, היא מועצה מעורבבת, כמו שכתב מאיר אריאל בשיר שלו. יש בה קיבוצים, מושבים, יישובים דתיים, יישוב קהילתי, יש בה כפרים ערביים.

יש רק שני יישובים דתיים – כפר פינס - - -

כפר פינס, מצפה אילן ומאור, שהוא חצי דתי וחצי חילוני.

למרות שמאור לא שייך לאיגוד המושבים של "הפועל המזרחי", אבל יש בו אנשים דתיים.

יש בו חצי-חצי, ואנחנו אתם בהרבה מהלכים. יש לנו גם את האולפנא המפורסמת בכפר פינס. היום יצלמו אותם לערוץ 2, כי אנחנו עושים חפירות ארכיאולוגיות בתל אסאוויר. זה ממש על-יד המועצה האזורית, ליד צומת משמר הגבול. היום הבנות של האולפנא חופרות - - -

האולפנא הזאת היא אם האולפנות – אולפנת "בני עקיבא" הראשונה שהוקמה.

במועצה חיבקנו את מצפה אילן בשמחה, כיישוב חדש שנבנה בארץ ישראל. אנחנו מעודדים אותם ומנסים לתמוך בכל הכוחות שלנו. בעקבות ההצטרפות שלהם אנחנו הולכים להקים משהו שלא הייתה לנו עד עכשיו אפשרות – בית-ספר ממלכתי-דתי בתמיכת משרד החינוך. אם ירצה השם, תוך שנה-שנתיים נקים אותו.

איפה?

בקריית החינוך של המועצה האזורית מנשה, ליד בתי-הספר האחרים, כחלק מהמערכת שלנו.


הנושא של הגן בנווה אילן הוא נושא מאוד חשוב מבחינתנו, וחגי יפרט אותו. היישוב, כמו שאמרת, הוא יישוב חדש. לא הרבה יישובים חדשים נוספו בארץ, אם בכלל, ויש פה באמת צעד ציוני חלוצי חשוב, שצריך לעודד אותו. היישוב היה שייך למועצה המקומית חריש-קציר, ובתור שכזה גם הגן לגילאי 3 קיבל את צו ההרחבה של גיל 3 כחינוך חובה ב-85%, כמו שאר הגנים. במועצה האזורית שלנו רק גני החובה נמצאים בתקן הזה, של 85% משרד החינוך ו-15% המועצה. הגנים הם גנים ברשות חינוך עצמאית עדיין. ברגע שקיבלנו אלינו את היישוב, בשמחה, פתאום קורה תהליך הפוך, שהוא מנוגד לתהליך ששמעתי עליו משר החינוך בכנסי פתיחת השנה, שאמר שהתהליך הוא לצרף יותר ויותר גנים לגילאי 3 למערכת החובה, שמקבלת את התשלום של משרד החינוך. ברגע שהם עברו אלינו נלקח מהם הסיפור הזה.

איזה סיפור?

גן טרום-טרום חובה של גילאי 3 היה מתומחר, כמו כל גני חריש-קציר, כגן משרד החינוך, חינוך חינם.

שיקום שכונות.

ברגע שהוא עבר למועצה המקומית, שבה אין בגיל 3 חינוך חובה ואין שום סיוע של משרד החינוך אז הלכנו אחורה, בניגוד לתהליך שרוצים ללכת.

הגן, באופן פיזי, נשאר במקומו.

הגן נשאר במקומו, היישוב נשאר במקומו – התהליך הפוך. הבקשה שלנו היא לסייע ליישוב להמשיך להיות כמו שהוא היה קודם. זאת אומרת, אם התהליך יהיה להעביר את כל הגנים לכיוון הזה, לא צריך ללכת אחורה.

מר אשחר, תסביר לי שוב. אתה תסביר לי?

אסביר ב-20 שניות.

יש היום במדינת ישראל גני גיל 3 – טרום-טרום חובה – שמקבלים את התקצוב של משרד החינוך כמו גן חובה.

לא כמו גן חובה.

לא משנה, הבנתי.

במועצה האזורית – לא.

הבנתי. אתה אומר שהשינוי של הסטטוס שלהם משכונה של קציר ליישוב עצמאי במועצה האזורית, שינתה את הסטטוס שלהם באופן שהשתתפות המדינה בגן הילדים שונתה והיא גרעה מההשתתפות של המדינה בגן הזה, הפחיתה מאוד את השתתפות המדינה בגן.

ולכן מה שמוטל על ההורים הוא הרבה יותר כבד מאשר קודם.

צדק חברתי, בקיצור. בבקשה, אדוני.

אני מזכיר היישוב מצפה אילן וגם תושב היישוב, ממקימי היישוב עוד כשישבנו בפתח-תקווה וחלמנו מה עושים אחרי הצבא. אם חשבנו שהחומה והמגדל של הקמת יישובים בארץ ישראל והמשימות של מתיישבים, שמחליטים לעבור מאזור המרכז קצת צפונה ולהקים יישוב חדש, נגמרה אז הגדרות המשימה קצת השתנו, אבל המשימות קיימות. אנחנו יישוב שהוא היאחזות הנח"ל האחרונה שאוזרחה במדינת ישראל. מי יודע, אולי יהיו עוד, אבל נראה שלא. זה התחיל מהיאחזות נחל עירון בשנת 2003 וב-2005 עלינו לקרקע. היום אנחנו מונים 48 משפחות, 187 ילדים בתוך היישוב, ואנחנו זוכים לממש את הקמתו של יישוב בארץ ישראל בתוך הקו הירוק.


שמעתי פה על הקפאה – אנחנו מתכננים את יישוב הקבע כבר שש שנים, וכנראה שבארבע השנים הקרובות נמשיך לתכנן עד שנוכל, בעזרת השם, לבנות את בתינו. זה עובר דרך כל הביורוקרטיה של הקמת יישובים בארץ ישראל, דרך משרדים.

אתם לא יכולים להיכנס דרך חוק הווד"לים?

לא נראה לי. יש החלטת ממשלה מסודרת, שמנחה בדיוק – החלטה 11800 של היועץ המשפטי – איך מקימים יישוב. אנחנו מהיום הראשון הולכים במסלול. זה אומר שאנחנו 48 משפחות כבר שש שנים וכנראה נמשיך ונהיה 48 משפחות בשלוש-ארבע השנים הקרובות. היום יש 200 משפחות שרוצות לבוא, בלי שפרסמנו. כשנוכל, בעזרת השם, לבנות את הבתים נוכל להגיע ל-100 משפחות ביישוב קבע, שיהיה יישוב מבוסס, עם כמות ילדים, עם צמיחה דמוגרפית. עשינו פרוגרמה למשרד החינוך לבית-הספר וכו', ועובדים על זה. זה אומר שמספר הילדים בגנים בשנים הקרובות, עד שנוכל להגדיל את היישוב – וחלק מההגדרה זה לקלוט משפחות צעירות שיוכלו לעבות את מערך החינוך והגנים – יישאר כמות שהוא היום.


מה שקורה זה שהנטל שמוטל על ההורים ביחס לתקצוב שמשרד החינוך נותן גדל. אני רוצה לציין שמשרד החינוך בשנה האחרונה, ואני מקווה שגם השנה, עזר ליישוב ונתן הנחה נוספת, אבל זה עדיין נטל כבד על ההורים. צריך לזכור שמשרד החינוך מגדיר הגדרה מאוד ברורה מה זה עלות של 100% גן, הוא רק שוכח שצריך לנהל את הגן הזה, ואנחנו רשות חינוך עצמאית. המועצה הטילה עלינו את הסמכויות של ניהול הגן מ-א' עד ת'. אלה גנים בהקמה, לא גנים מבוססים – צריך לבנות אותם, להדריך אותם ויש הוצאות נלוות. לכן העלות פר הורה היא לא פשוטה.


חשוב להגיד שאנחנו, כהורים, כשהקמנו את היישוב אמרנו לעצמנו שאנחנו עוזבים את הנוחות של המרכז והולכים לצפון, אבל דבר אחד לא נעשה – לא נפגע באיכות החיים של הילדים. אמרנו שאנחנו עוזבים את העיר הנוחה, מטר מההורים, נלך ליישוב ונעגן לילדינו את היכולת להמשיך לחיות בצורה טובה אף יותר. לכן אנחנו משקיעים רבות, כיישוב, המון משאבים וזמן במערכת החינוך של היישוב שלנו.

ועכשיו לעניין.

אני מבקש - - -

הנושא פה הוא לגמרי לא בינוי, אז אני מבקש - - -

לא, הנושא הוא מיפוי. אתה צריך להיות, אחרת אבקש ממך להעביר את הגן למקום אחר, כדי שהם יוכלו לקבל את הזכויות. תיכף תשמע מאודי את הבעיה.

אני מבקש, מתוך הבנה שיישוב בארץ ישראל זה דבר חשוב והקמת יישוב חדש זה גם דבר חשוב, שייחדו את מצפה אילן כיישוב חדש וייתנו לו יכולת לשמר את הגנים שלו במתכונת הנוכחית שלהם ויקלו על ההורים בתשלומים.

מה פירוש לשמר את הגנים במתכונת הנוכחית?

להמשיך ולחיות כשני גנים, עם כמות הילדים, שעוברת את התקן. חייבים לפתוח את שני הגנים האלה, זה יותר מ-35 ילדים.

זה משהו חדש, שאתה אומר עכשיו.

אני לא מבין מה הבעיה, חוץ מהבעיה העקרונית, שהמעבר מחריש-קציר למועצה האזורית יצרה איזושהי בעיה. מה הבעיה?

הבעיה העקרונית היא שבגלל שמשרד החינוך מתקצב אותי היום לא ב-100% על הגנים – בגן הגדול ב-85% - - -

הגן הגדול, איזה גילאים?

גן חובה, ויש בו לפעמים גם ילדי טרום-חובה, לפי החלוקה - - -

גן חובה לא מתוקצב 100%, מ-א' עד ת'?

לא, 85% במועצה האזורית.

85% כל הגנים במועצה האזורית.

הגן הקטן, שזה ילדי 3-4, מתוקצבים - - -

כמה ילדים בגן הקטן?

היום יש 24 ילדים – סליחה, זה הפוך: 24 בגן החובה שמחולק - - -

לא חשוב, שתי כיתות גן.

נכון. מכיוון שכמות הילדים ביישוב הקטן שלנו היא קטנה יחסית, הנטל הוא מאוד גדול על ההורים.

תודה רבה. אודי, תסביר לי מה הבעיה.

ברשותך, אסרוק חמש קבוצות התייחסות שמקבלות סבסוד מהמדינה, ואז נראה איך הם נופלים לתוכן. קבוצה ראשונה היא קבוצה שמנויה בצווים מ-1999-2001 - זה לא המקרה – או שיקום שכונות בתוך יישובים.

איזה צווים, של מה?

צו שר, שאומר שגילאי 3, 4 ו-5 יקבלו מימון מהמדינה.

למה אי-אפשר להוסיף אותם לצו?

ברשותך, אמשיך להסביר. זו קבוצה אחת. קבוצה שניה היא קבוצה של החלטות ממשלה.

מימון זה כמה – 100%, 90%, 80%?

מימון זה 90%. קבוצה שניה זה החלטות ממשלה כמו: הדרוזים, תוכנית חומש או עוטף עזה, שמקבלים באותה מתכונת 90% במסגרת תוכנית חומש או טיפול נקודתי. קבוצה שלישית היא החלטת השר, ופה הם נופלים – תיכף אחזור אליה. קבוצה רביעית היא קבוצה שמקבלת כפועל יוצא של הורים שיכולים להגיש לפי מבחן הכנסה. זאת אומרת, אם הורה נמצא במצוקה מבחינה כלכלית, יש אצלנו מנגנון סבסוד שנותן עד 100% כמעט מימון של גן הילדים.

גם במועצות האזורית?

כן. הקבוצה החמישית זה הסכם שקיים עם המועצות האזוריות, שקיבל אשרור לפני שלושה חודשים בין ד"ר שמשון שושני לשמואל ריפמן. אלה חמש הקבוצות שיש להם סבסוד.


עכשיו למקרה הפרטי של מצפה אילן. מצפה אילן היה פעם בהחלטת השר. השר שריד, בזמנו, קבע שהיישובים של קציר וחריש קיבלו 85% סבסוד. בא השר הנוכחי, גדעון סער, והוציא מספר קבוצות יישובים מתוך אותה החלטה של שריד. אחת מהן היא קציר-חריש וקריית גת. זאת אומרת, ההחלטה של שריד מ-1999 כרגע בטלה, כך שאם הייתם נשארים בקציר-חריש הייתם מקבלים אפס סבסוד.


הם עברו למועצה האזורית מנשה, שזו הקבוצה החמישית שמניתי. כרגע ההחלטה של ד"ר שמשון שושני ושמואל ריפמן היא שהסבסוד יהיה במתכונת הזאת: גן ראשון שיקבל 85%.

לא חשוב חובה או לא?

לא חשוב חובה או לא, מדובר על גילאי 3, 4 ו-5. במקרה הפרטי שלהם, ממה שאני זוכר, יש 20 ילדים בגילאי 5 ו-24 טרום חובה או הפוך – אני לא זוכר בדיוק.

לא חשוב, מעל 35 ילדים.

בסך הכול יש להם שני גנים. הגן הראשון זה ההסכם, ויצאה הודעה לראש המועצה לפני חודשיים. אם תרצה, יש לי פה את החוזר. הגן הראשון יקבל 85%, הגן השני יקבל 10%. זה ההסכם, שקיים מלפני 30 שנה, הוא קיבל אשרור לפני שלושה חודשים. אבל התוספת שעכשיו הייתה בהסכם זה שפעם ההורים במועצות האזוריות לא יכלו לבקש סבסוד פר הכנסה. עכשיו מאפשרים להורים לקבל סבסוד גם פר הכנסה.


אז זה הסיפור שלהם. אם הם היו נשארים בקציר-חריש הם היו מקבלים אפס, עצם העובדה שהם עברו - - -

כשהשר ביטל את הסבסוד של קרית גת וקציר-חריש היה צריך להשאיר את מצפה אילן.

אבל במקרה הפרטי שלהם, לפני משורת הדין, בשנה שעברה, כמו גם השנה, ביקשתי שייתנו להם סבסוד של 30% בסך הכול. זאת אומרת, אם הורה צריך לשלם היום 750 שקלים בחודש משך עשרה חודשים לגן, הוא יקבל מתוך זה 30% סבסוד של המדינה. זה נעשה בשנה שעברה – ביקשתי, דרשתי וזה בוצע – וזה יהיה גם בשנה הזאת. הוויכוח כרגע הוא אם זה יהיה 30% או 40% או 50%. 85% אתה לא מסוגל לקבל, מכוח זה שכפופים לאותן חמש קבוצות שהזכרתי.

אלא אם הוא יהיה הגן הראשון של אום-אל-קוטוף, ואז הוא יקבל.

ישנם שלושה יישובים ערבים בתוך המועצה האזורית מנשה, ומאחר שהמועצה האזורית מנשה נמצאת בקבוצת למ"ס 5, היא עדיין לא הגיעה בעקבות החלטת השר, שכרגע הכניס את למ"ס 3. זאת אומרת, כל הקבוצה של למ"ס 3 כרגע מוגדרת בהחלטת השר.

איפה הם יכולים לקבל את מדרגות הזכאות של הכנסה?

אצלנו באופן ישיר.

פעם עשיתם סימולציה מה יקרה אם תשתמשו באמצעי הזה, לפי הכנסה?

אני לא מכיר את הטבלה לעומקה, אבל אם זה דומה לטבלת הזכאות האישית של משרד התמ"ת - -

די דומה.

· - אז כמות האנשים שמקבלים אצלנו היא מינורית. אין כמעט אנשים.

זה מעבר ל-30% שאתה מקבל בבסיס. מה שאני עושה ממש בימים אלה, את החלטות השר – עיין ערך קציר-חריש, של החלטה שהתקבלה בעבר וביטלו אותה – אנחנו הולכים להפוך לצווים. אנחנו מקווים – קחו את זה בעירבון מוגבל עד שאין החלטה - להכניס לשם גם את אותם יישובים שיש להם מאפיינים ייחודיים כמו, למשל, יישוב ערבי שיש לו הכנסה נמוכה. אני חושב שאת היישוב הזה אפשר להכניס תחת הכותרת של יישוב חדש, כעצה.

אני חושב שיש הצדקה להכניס את מצפה אילן חזרה ליישובים שבהם השר או הממשלה מעניקים להם תמיכה בתשלומי ההורים בגני הילדים. בסוגריים - זה 90%, נכון?

עד 90%.

קודם כול, בגלל היותו יישוב חדש. שניים, מפני שהיישוב קיבל את התמיכה הזאת כל עוד חריש-קציר קיבל. הדבר השלישי, אולי הכי חשוב, בגלל סיבות תכנוניות כרגע היישוב מונה רק 48 משפחות ועד אשר הוא יגדל לפרוגרמה שלו עדיין מעט הורים צריכים לשאת בנטל כולו. להחזיק גן ילדים – זה לא משנה אם מחזיקים 20 הורים או 35 הורים, ההוצאה היא אותו דבר והמקורות הם פחות.

אני מציע לוועדה שנפנה לשר החינוך ונבקש ונמליץ בפניו שלאור הנסיבות המיוחדות האלה, עד להשלמת מבני הקבע והשלמת הפרוגרמה, שתרחיב את היישוב ל-100 משפחות, לכלול אותו בהחלטת השר או בצו.

עצת ידיד – בצו.

לכלול אותם בצו כדי שהמשרד יוכל לסבסד את תשלומי ההורים עד לגובה של 90% ובכך גם לעזור לביסוסו של היישוב החדש הזה. זה גם לאור מיקומו המיוחד ובידודו וחוסר האפשרות לחבר את הגן הזה לגנים אחרים. יכול להיות שאם הוא היה שלושה קילומטר מכפר פינס אולי אפשר היה לעשות משהו. אנחנו נפנה לשר ונבקש מהשר. מתוך הכרות עם השר, אני חושב שיש סיכוי.

גברת חטב, את רוצה להוסיף משהו? גברת חטב היא המפקחת הארצית על הגיל הרך במינהל החינוך הדתי.

אני מאוד מבינה את הקושי ואת השינוי שהם קיבלו באופן די פתאומי. ההורים לא שילמו עבור הגן בכלל, אני מבינה.

משהו קטן.

הם שילמו משהו שנתי מינימליסטי, והמעבר ליישוב חדש דורש מהם תשלום חודשי גבוה. אלה משפחות צעירות, משפחות ברוכות ילדים, לפי מספר הילדים. אני בהחלט תומכת במה שנאמר פה ומבינה את הקושי.

נוסיף גם את הנימוק הזה, שמדובר במשפחות צעירות שהן ברוכות ילדים. הם נמצאים בתחילת דרכם המקצועית והכלכלית.

האם נכון יותר לראות כייחודי, מבחינת הבקשה, את מצפה אילן, או שנכון יותר – מה שממילא ניסינו להגיש בקשות ולא הצלחנו עד עכשיו – לחבר לזה גם את הכפרים הערביים, שמצבם הסוציו-אקונומי הוא מתחת - - -

היישובים הערבים קיימים כבר כמה מאות שנים שם. פה מדובר ביישוב חדש, שכרגע המדינה מונעת את האפשרות להרחיב אותו לגודל שלו. היישוב הערבי, הבעיה שלו היא פרמננטית, מתמשכת. להם יש בעיה זמנית, עד שיהיו 100 משפחות ולכן הדגשתי את הדבר הזה. שניים, ליישוב הזה היה ולקחו לו. יש גם הבדל בין זמני לקבוע, אלה שני דברים שונים לחלוטין. יכול להיות שפעם, כשעשו את החישוב למי מגיע, לא יקחו את כל המועצה המקומית אן-בלוק אלא עשו לפי יישובים. גם בערים הגדולות, כשעשו בשיקום שכונות, לא דנו בתל-אביב, כי צפון תל-אביב מאוד מבוססת, דנו בשכונות, ואז דרום תל-אביב – יד אליהו, שכונת התקווה – קיבלו את שיקום שכונות, כמו שבירושלים קטמון וקריית יובל קיבלו ורחביה לא קיבלה.

זה בדיוק מה שאנחנו הולכים להכניס עכשיו לצו. זה רק צריך לקבל אישור של משרד המשפטים, כי יש נושא של קריטריונים, כי זה למ"ס 5, למרות שיש שם יישובים - - -

יכול להיות שצריך לעשות את הפרופיל לפי יישובים.

יש מועצות אזוריות שמחולקות לפי יישובים – חמישה מושבים במצב סוציו-אקונומי נמוך אינם משלמים. יש לא מעט מועצות כאלה בדרום ובמקומות נוספים בארץ.

יש למישהו הערה לגבי הסיכום? תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.