הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

7.9.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 195
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' אלול התשע"א (7 בספטמבר 2011), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: החלטת ועדה בינמשרדית לייבא עובדים לענף הבנייה מסרילנקה בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מארצות רומניה ובולגריה

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

ניצן הורוביץ

יואל חסון

מרינה סולודקין

שמעון עמר, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רני ויזל, סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

קרן טרנר, רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

אהרון ברזאני, מנהל מינהל שירות למעסיקים, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס, יועצת משפטית, משרד הפנים

איריס מעיין, מנהלת מחלקה ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד התמ"ת

יוסי שבת, סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק גורביץ, סמנכ"ל כספים, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד דן כרמלי, סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

אלכס קידר, חבר בהתאחדות תאגידי כ"א זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

אלדד ניצן, יו"ר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

דוד אוחנה, חבר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

גבי בורנשטיין, תיווך עובדים זרים, איגוד לשכות המסחר

יהודה בן סנן, חבר בהתאחדות תאגידי כ"א זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

אברהם הראובני, תיווך עובדים זרים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דוד זהבי, יועץ משפטי למתווכי עובדים זרים, איגוד לשכות המסחר

אריה זילברברג, חבר הנהלת התאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

עו"ד דורון טאובמן, יועץ משפטי להתאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

איילת יגודניק, תיווך עובדים זרים, איגוד לשכות המסחר

מוטי ירוחם, חבר בהתאחדות כ"א זר לבניין, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שי סומך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים חשן, מנהל מח' דרום מזרח אסיה, משרד החוץ

שלמה יפרח, ההסתדרות החדשה

אסתר מרים (אמי) סער, מנהלת קשרי ממשל והמאבק בסחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד חני בן-ישראל, עמותת "קו לעובד"

עידית ליבוביץ, עמותת "קו לעובד"

רונן גינצבורג, מנכ"ל התאחדות תאגידי כוח אדם לבניין

רן עזור, התאחדות תאגידי כוח אדם לבניין

יעקב גבאי, לשכה לתיווך עובדים זרים

תומר רוזנר




גלעד קרן

חנה פריידין

הדס צנוירט

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: החלטת ועדה בינמשרדית לייבא עובדים לענף הבנייה מסרילנקה בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מארצות רומניה ובולגריה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: החלטת ועדה בינמשרדית לייבא עובדים לענף הבנייה מסרילנקה בניגוד להחלטת ממשלה לייבא עובדים מארצות רומניה ובולגריה.


אזכיר בכמה משפטים, מבלי לחוות דעה, את מה שהעלתה הבדיקה מתוך הבקשה שהוגשה. אחר כך אתן את רשות הדיבור לצדדים המעוניינים, ואחר כך תישמע תשובת המדינה. מדובר בהחלטת ממשלה מיולי 2011, שעניינה היתר להביא עובדים זרים עד מכסה שנתית של 8,000 עובדים זרים בענף הבנייה. עניינה הנוסף של החלטת הממשלה, שהוא הבאת העובדים הזרים, היא תהיה רק ממדינה שהתקשרה עם מדינת ישראל בהסכם או בהסדר בילטרלי להבאת עובדים זרים, ואחר כך עניינה של הבקשה שהונחה בפני הוועדה היא שקביעות של הוועדה הבינמשרדית, שעסקה בנושא העובדים הזרים בתחום החקלאות, תגבש המלצות לגבי מדינות מקור לאופן גיוסם, להבאתם וקליטתם תוך צמצום אפשרויות לגביית דמי תיווך שלא כחוק, ועוד עולה מהחלטת הממשלה מיולי 2011, כהוראה לוועדה הבינמשרדית, לבחון הבאה של לפחות אלף עובדים מבולגריה ואלף עובדים מרומניה.


הצוות הבינמשרדי, שהיו נוכחים בו נציגי האוצר, רשות ההגירה, חוץ, משפטים, בינוי, מסחר ותעסוקה, הביא לחתימת הסכם בין התאחדות הקבלנים למשרד האוצר ורשות האוכלוסין וההגירה, שקביעת מדינות המקור של העובדים תיעשה בשים לב – כך מודגש – לעמדת התאחדות הקבלנים. הונחו פה ניירות עמדה גם של התאחדות כוח אדם זר בענף הבנייה, גם של התאחדות הקבלנים, וממש בדקה זו הונח נייר של לשכת המסחר תל-אביב והמרכז – התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין וגם נייר עמדה של מחלקת הממ"מ של הכנסת, שכותרתו: הטיפול בגביית דמי תיווך מעובדים זרים שלא כחוק.


תודה לחברי הכנסת שבאו לדיון בפגרה. נעבור לפי הארגונים שמיוצגים פה, ושהם בעלי עניין בדיון הזה, אחר כך נשמע את תשובת המדינה, ככל שירצה נציג מבקר המדינה שנמצא פה, להגיב לדברים בסוף, הוא, כמובן, יוזמן לעשות כן. מתווה הדיון יהיה שאקבע זמן לכל ארגון; מכל ארגון בעיקרון, אלא אם הדבר בלתי אפשרי בעליל, ידבר נציג אחד בלבד, אז הארגונים הם אלה שצריכים להחליט, מי מדבר. נתחיל מהסוף להתחלה.

אדוני היושב-ראש, מה מהות הדיון – לבקש ממבקר המדינה לבדוק את העניין?

זה מהות הבקשה. את מהות הדיון תוכל להבין בסיומו. בבקשה, חמש דקות.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ברור שענף הבנייה במדינת ישראל משווע לידיים עובדות, וברור שכדי להאיץ את הבנייה ולייעל אותה, דווקא עכשיו בצל המחאה החברתית, יש לפעול לקיים החלטות ממשלה בדבקנות, ביעילות ובמהירות כדי לאפשר באמת לקבלנים במדינת ישראל להאיץ בניית דירות מגורים, אבל ברור גם שללא ידיים עבודות מתאימות לצטרכי הקבלנים, לא ניתן יהיה בתי מגורים.


באיגוד לשכות המסחר מאוגדות, בין השאר, תאגידי כוח האדם הזר לבניין, שאגב, הוקמו על-פי החלטת ממשלה ב-2005 כגופים מתמחים לצורך הבאתם וניהולם של עובדים זרים לענף הבנייה. החלטת הממשלה משנת 2005 מדברת על כך, לאחר שישבה על המדוכה ועדת אנדורן, שהגיעה למסקנה, כמו ברוב העולם, שהשיטה הנכונה ביותר לנהל כוח אדם זר – לייבא אותו, לשמור על האינטרסים שלו, לשמור על האינטרסים של העובדים, לשמור על האינטרסים של מי שמקבלים שירותים, הם באמצעות אותם תאגידים מתמחים, ולא בשום דרך אחרת. בהחלטת ממשלה עדכנית משנת 2009 בעצם אוששה אותה החלטה, ובפועל נאמר והוחלט באותה החלטת ממשלה גם כן, שהדרך לנהל את כוח האדם הזר לענף הבנייה יהיה באמצעות אותם תאגידי כוח אדם, בכפוף לחתימתם של הסכמים בילטרליים. יש הרבה היגיון גם בהחלטה הזאת, אבל לא נאמר ולו ברמז בהחלטת הממשלה הזאת, שהממשלה החליטה, להטיל על עצמה להפוך להיות חברת כוח אדם.


אני רוצה לגעת בשתי בעיות מרכזיות שנוצרו כתוצאה מכך: ראשית, כאמור, נוצר הרושם בהתנהלות בתקופה האחרונה, ובכל מה שקשור להבאת עובדים זרים לענף הבנייה מסרי לנקה, כאילו מדינת ישראל רוצה להפוך להיות חברת כוח אדם. זה לא יעיל, זה לא ענייני, זה לא מקצועי, זה לא ישרת שום מטרה, וזה בניגוד להחלטות הממשלה. למה הכוונה – המדינה מתכננת להיכנס בנעליהם של התאגידים המתמחים, שהוקמו שוב, על-פי החלטת ממשלה, ולבחור בעצמה, אילו עובדים יגיעו למדינת ישראל. אותם עובדים בעצם, תאגידי כוח האדם יצטרכו לקלוט אותם, לבחור מתוך מאגר כלשהו שהמדינה תקים, להעסיק אותם, אך האחריות הכוללת תהיה על התאגידים הללו, למרות שהם לא בחרו את העובד, הם לא יודעים אם הוא מתאים, אם הוא מקצועי, אם הוא מיומן, הם לא פגשו אותו לפני כן. בעצם המדינה רוצה להפוך להיות סוג של תאגיד כוח אדם זר לבניין. הציפייה הלא ברורה לנו באיגוד לשכות המסחר בעניין הזה, הוא מדוע המדינה רוצה לקחת על עצמה אחריות, מבלי לקחת אחריות; היא רוצה להביא את העובדים הזרים, היא זו שרוצה לנהל אותם – שתנהל אותם, אבל שלא תשאיר את האחריות הכוללת בידי תאגידי כוח האדם הזר לבניין. אין בזה שום היגיון, כי הרי אם יגיע עובד לא מתאים, יגיע אותו תאגיד כוח אדם זר לבניין, ישים אותו בעבודה אצל קבלן, הקבלן לא יהיה מרוצה ממנו, יחשוב שהוא לא מתאים, בעצם האחריות עדיין, על-פי החלטת הממשלה משנת 2005, והנהלים שעל-פיהם עובדים תאגידי כוח אדם זר לבנייה, הוא שעליהם לקלוט את העובד חזרה אליהם, ולדאוג לכל כלכלתו, לרבות לשלם לו שכר, גם אם הוא לא עובד וגם אם הוא לא מתאים. הם תקועים עם אותו עובד. אין בזה שום היגיון. לא ברור, מדוע יש פה חריגה מהחלטות הממשלה בנושא הזה.


הנושא השני הוא שהעובדים היעילים, המקצועיים, בעלי הניסיון, שהקבלנים מעוניינים בהם, באים משלוש מדינות מקור: סין, רומניה ובולגריה. רפובליקת סין העממית העבירה לידי משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, טיוטת הסכם בילטרלי כדי לקדם את היחסים בנושא של הבאת עובדים זרים מסין, שהתעשייה המקומית מעוניינת בה, שהקבלנים מעוניינים בה, שתאגידי כוח אדם זר לבניין יודעים איך לעבוד אתם. נכון הוא, ואני אומר עכשיו במאמר מוסגר – האינטרס של אותם הסכמים בילטרליים הם נכונים והגיוניים, ומצויים גם בהחלטת הממשלה, הוא להגן על זכויותיהם של אותם עובדים. איגוד לשכות המסחר לא ייתן ידו לפגיעה או עושק של עובדים זרים, אבל אני גם בטוח שבאותה מידה אפשר לקדם הסכם בילטרלי עם סין, שהוא יעיל מבחינת כוח האדם בו לקבלנים המקומיים, ולהתנות את כל התנאים הנדרשים, כדי שבהסכם יהיה – עד עצם היום הזה – טיוטת ההסכם, שהגיעה משגרירות סין בישראל למשרד הפנים לא קיבלה כל התייחסות. ברור הוא שדווקא בתקופה הזו, שבה אנחנו עדים ליחסים בינלאומיים בעייתיים מאוד, כפי שיש לנו בימים אלה עם טורקיה, אין שום מקום לפגיעה בהסכמי סחר ובהסכמים ויחסים מצוינים בתחום העסקי שיש לנו עם סין. רק כדי לסבר את האוזן, סך כל הסחר היוצא והנכנס עם סין בשנה אשתקד עומד על למעלה מ-7 מיליארד דולר. אנחנו בתחילת משבר דיפלומטי עם סין, ואני רוצה שדווקא הוועדה הזאת תדרוש לקבל תשובות בנושא הזה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה.


אנחנו מבקשים מהוועדה לצאת בקריאה באמצעות בדיקה של מבקר המדינה ובאמצעות קריאה ישירה של יושב-ראש הוועדה והחלטת הוועדה, להוציא אל הפועל באופן מיידי את החלטות הממשלה, ליישם את החלטות הממשלה שקשורות בהגדלת מספר העובדים הזרים, שעלה מ-5,000 ל-8,000, כפי שאדוני אמר בתחילת דבריו – דבר שבפועל לא נעשה מאז החלטת הממשלה; נכון להיום עדיין לא נכנס שום עובד זר חדש לענף הבניין, ולהורות על קידום מיידי של הסכם בילטרלי עם מדינת סין העממית. תודה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף דברים על הדברים של חברי, דן כרמלי. אנחנו יודעים שאנחנו תקועים עם החלטת ממשלה של שלושה חודשים, והמנטרה הקבועה שעליה מנגנים משרד הפנים ורשות ההגירה, ולקחו את קו העובד לצורך העניין הזה, להגיש את זה, זה אותן עמלות שלוקחים מהעובדים, והיתה התבטאות בעיתונות, שאנחנו לוקחים עמלה ב-30 אחוז ו-70 אחוז. אנחנו מתנגדים לכל לקיחות עמלות, גם אמרנו שאנחנו הולכים לפי מה שהקבלנים רוצים – איזה מדינות מוצא שהקבלנים יחליטו, יתקדם. אמרנו שאין לנו שום בעיה עם בולגריה ורומניה, ששם אין שום בעיה של לקיחת עמלות, שם השכר הממוצע הוא גבוה מאוד. למרות כל זאת לא מתקדמים שום הסכמים בילטרליים עם אותן מדינות, והסחבת ממשיכה וממשיכה, ומשרד הפנים ורשות ההגירה תוקעת את זה.

כל הנושא של סרי לנקה, שהקבלנים התנגדו בתוקף לזה, התחיל להירקם עוד לפני שהיתה החלטת ממשלה; החלטת הממשלה היתה לאחר הבדיקה בסרי לנקה. איך אפשר לנסוע לסרי לנקה, ולנסות לגייס עובדים, לפנות לגיוס עובדים לפני בכלל שיש החלטת ממשלה? אולי הממשלה לא תאשר את זה? זה לעצם הגיוס.


לעצם המהות, לגבי נושא העמלות, אנחנו חד-משמעית נתנו מתווים – אנחנו מתנגדים לזה בתוקף- - -

מי נסע לסרי לנקה?

מר ברזאני, עם משלחת, גלעד לבנה, שהוא יועץ לענייני חקלאות - יש לי פה כרטיס הביקור שלו. איך הוא יכול לבחור עובדים לבניין, כשההתמחות שלו בחקלאות? דיבר מר כרמלי, ואמר שמהות התאגידים המעסיקים, הם אחראיים על העובד; אם העובד לא עובד - אני משלם אגרה לשנה שלמה. הוא יכול לעבור, העובד, בשלושה חודשים – יש מעברים, אבל הם מתבצעים בגלל המחסור המטורף שיש היום בענף.


אמרנו שאנחנו מוכנים לכל מתווה של פיקוח. אנשים סורחים בכל מיני מקומות. רק בנושא של תאגידי כוח אדם אנשים עוברים על החוק? יושבים שרים בכלא, יש אלף ואחד דברים, אבל למה לומר מראש: כולם גנבים, כולם רמאים – המדינה תגייס את העובדים?


אמרנו שאנחנו מוכנים למתווה של פיקוח. הצענו גם שיטת הגרלה, שלא תהיה שום מהות לדעת, איזה עובד מגיע לארץ. נבחר, כל תאגיד לעצמו, זה תאגיד שיש לו אחריות כלפי העובדים. לא ייתכן שאני כישות מסחרית אצטרך לבחור למישהו אחר. באים רשות ההגירה, מציעים איזה משהו הזוי, ייסעו שני נציגים לבחור עובדים בשביל כולם, כי העובדים עוברים ממקום למקום. נתנו מתווה חד-משמעית, ולא התייחסו אלינו, לא זימנו אותנו לוועדה הבינמשרדית, לא זימנו את הקבלנים לוועדה הבינמשרדית. איך ועדה בינמשרדית נקראת לדיון בלי שום נציג מהותי של האדם שמעסיק את העובד? תשמעו מה יש לו לומר. עשרות מכתבים נשלחים, לא מקבלים תגובה, התנהלות הזויה, בדברים בסיסיים, של התנהלות של תאגידים, האדם הממונה לתת תשובות לא רוצה לענות. יושב עורך דין, עכשיו לאדם בחוץ בדברים פנימיים - הוא לא מתייחס אליך; 'תפסיקו עם פוליטיקה, אז אני אדבר אתכם'. כך צריך להתנהל? זה מתחיל מהדברים הקטנים, ועובר לדברים הגדולים.


ניסינו להידבר, ישבתי עם מר ברזאני לפני שהיתה החלטת ממשלה. הוא אמר לי: ברגע שתהיה החלטת ממשלה, אני אשב אתכם, אגיד לכם איך אנחנו נתקדם, איך נקבע את זה. פתאום, כשיש החלטת ממשלה, הכול משתנה – עוד לפני החלטת ממשלה נוסעים לסרי לנקה, בודקים איך להביא עובדים, לא מתייחסים אלינו, לא מדברים אתנו.

אנחנו לא רוצים עמלות. תפסיקו לנגן במנטרה הזאת של העמלות. אנחנו מתפרנסים נהדר מהעסקת עובדים. יש אנשים שסורחים, יש אנשים שיש להם חשדות. היה חשד שתאגיד זה או אחר עושה משהו – תקראו לשימוע, תבדקו, תעצרו לו את הפעילות. אי-אפשר לומר: כולם גנבים.


אתם רוצים שאני אעסיק את העובד ואהיה אחראי עליו? מאל"ף ועד תי"ו. תנו מנגנוני פיקוח, יש פה מתווים שהוצעו על-ידי מר טאובמן, ששלח את זה – הוא יחדד את הנושא הזה בקטע המשפטי, אמר: אנחנו נעשה הגרלה, כל תאגיד יבחר את עובדיו, כדי שלקבלנים יהיה כוח אדם מקצועי; עם כל הכבוד, פקיד ממשלתי לא יכול ללכת לבחור עובדים על הפיגומים. הוא ישים כובע מגן ויעלה על הפיגומים, לבחור עובדים? איפה אנחנו נמצאים תודה.

בבקשה, שלוש דקות.

אני מייצג את התאחדות תאגידי כוח אדם לעובדים זרים. החלטת הממשלה היתה ביולי, ולפיה, ולפי ההסכם עם הקבלנים, צריך לקדם הבאתם של 2,500 עובדים מיידית, עד סוף שנה זו. הדבר לא יכול להיעשות אלא על-ידי הסכם בילטרלי. כדי שיהיה הסכם בילטרלי בין מדינות צריך לפחות להוציא טיוטה של הסכם בילטרלי. המדינה התחייבה כבר לפני שלוש שנים להמציא טיוטה של הסכם בילטרלי. כמה זמן לוקח להכין טיוטת הסכם? עד היום לא קיבלנו כל טיוטה, ואנחנו הגורם המקצועי – צריכים להעיר הערות לטיוטה. אני שולח כל שבוע מכתב: אני מבקש לראות טיוטה של הסכם בילטרלי, כדי שנוכל להעיר הערותינו – הדבר לא נעשה. זו נקודה ראשונה.


לגבי מדינות המוצא, כפי שאדוני אמר בפתח הישיבה, הדבר צריך להיעשות בשים לב לעמדת הקבלנים. אנחנו, תאגידי כוח האדם, נותנים שירותים לקבלנים בסך הכול. עמדת התאחדות הקבלנים מאוד ברורה: אנחנו לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה. יש להם 21 אלף טעמים, מדוע הם לא מעוניינים בעובדים זרים מסרי לנקה. אז למה הם בכל אופן מנסים לקדם הבאתם של עובדים זרים מסרי לנקה? אנחנו נותנים שירותים. עזבנו את אסיה, התקדמנו לאירופה. ברומניה עובד רומני יכול לעבוד גם בגרמניה, שוק אירופי – אין שם עמלות, ואם יש עמלות, הן מזעריות. ודאי שחברות כוח אדם לא גובות עמלה, וכתבנו זאת בריש גלי: מתנגדים בכל תוקף. מי שיימצא, שייתן את הדין. אין פה שאלה. עמלות זה לא נושא שלנו - אנחנו לא באים משם.

כדי לפייס את דעתם של המדינה, שאף פעם לא ישבנו אתם, למעט פגישה אחת, שניסינו ולחצנו – שני יועצים משפטיים עם שני יועצים משפטיים, ביקשנו להישמע בוועדה הבינמשרדית - קולנו לא נשמע, ואנחנו מקווים שקולנו יישמע.

לפי המתווה הזה, שהמדינה מנסה לקדם, הם רוצים לעשות מאגר משל עצמם, של 8,000 עובדים. כדי לעשות זאת, כך הם כותבים – 8,000 עובדים צריכים להביא; צריכים ליצור מאגר של פי שלושה, דהיינו 24 אלף עובדים. כדי לעשות זאת הם צריכים 50, 60 אלף עובדים, לראיין אותם, כל אחד חצי שעה, לבחון אותו מבחינה מקצועית, כדי ליצור את המאגר. כמה שנים זה ייקח, רק כדי ליצור את המאגר לפי המתווה? מה המתווה שהצענו, כדי לאיין כל חשש של גביית עמלה – אמרנו: אתם תגידו לנו – רוצים רומניה – נפנה לרומניה; לאיזה תאגיד כוח אדם רומני אתם רוצים שנפנה – נעשה זאת; לפי הסכם בילטרלי – בסדר. אתם תגידו לנו איזו חברה, באיזו מדינה, כל תאגיד יבחר את עובדיו – אך טבעי: הוא נושא באחריות – הוא בוחר את העובדים שלו. התאגיד של אלדד צריך 20 ברזלנים, למשל – הוא יבחר 40.

הבנתי, תודה, זמנך תם. עמותת "קו לעובד", בבקשה, חמש דקות.

מה שאנחנו עדים, שהמדינה מנסה לקדם בחודשים האחרונים, הוא לא פחות מהיסטוריה באופן שבו הגירת העבודה לישראל מנוהלת. אחד החולאים זה האופן שבו עובדים זרים מגיעים לפה, והמצב שהם מוצאים את עצמם כתוצאה מסכומי העתק האדירים שהם משלמים בתמורה לזכות להגיע לפה. התאגידים פה אומרים שהם מגנים את גביית העמלות. אני יכול לספר, שהעובדים הסינים האחרונים שפגשנו, שהגיעו לישראל ב-2008, שילמו 31 אלף דולר כדי להגיע לפה. אני העברתי תצהירים של כ-20 עובדים סינים, שמספרים על הכספים ששילמו כדי להגיע לפה.

למי הם שילמו?

סליחה, זה לא חקירה נגדית. בפעם הבאה שמישהו נכנס לדברי חברו בדיון הזה, עם כל הכבוד, הוא ייצא החוצה.

העובדים האלה משלמים אלפי דולרים, מדובר בעובדים עניים, אין להם האמצעים, אין להם גישה לבנקים, שייתנו להם הלוואה בתנאים נוחים. הם לוקחים את הכספים האלה בהלוואות בשוק השחור, בשוק האפור, מגיעים לפה כשהם ממושכנים עד צוואר. לא רק את הבית הם שמו – את כל הכפר. האם מישהו חושב שעובדים כאלה יכולים לעמוד על זכויותיהם? האם מישהו חושב שהכלכלה הישראלית נתרמת כתוצאה שעוברים פה מיליוני דולרים? מרכז הממ"מ של הכנסת העריך, שב-2010 לבדה 112 מיליון דולר גלגל השוק הזה.

השוק של העמלות.

כן. מיליארדי דולרים מאז שמדינת ישראל התחילה להסתמך באופן מסיבי עליהם. מה שהמדינה מבקשת לעשות ממגר אחת הטרגדיות של הגירת העבודה לישראל. אם כבר בדיקה של מבקר המדינה נדרשת, זה איך ייתכן שזה קורה רק עכשיו.


התאגידים טוענים, שהם מציעים מתווה שמאיין את האפשרות לגבות דמי תיווך. אני עיינתי במתווה הזה. אני לא מבינה, איך הוא יכול לעשות את הדבר הזה. המתווה הזה מבוסס על גורמים פרטיים גם במדינת המוצא וגם במדינת היעד. לטענתם, רשות ההגירה תוכל לבחור, אילו חברות כוח אדם יורשו לעבוד אתה, איזה מידע יש למר ברזאני על חברות כוח אדם ברומניה, האם למדינת ישראל יש סמכות שיפוט ביחס לחברות כוח אדם ברומניה או בסין או בסרי לנקה?


לגבי סין, בסין גביית דמי תיווך מותרת. בשנת 2003 הגיע לכנסת נציג של השגרירות הסינית, ודיבר על כך שחברות כוח אדם, מותר להן לגבות דמי תיווך בסין בסין. ב-2003 זה נע בין 3,000 ל-4,000 דולר. המדינה לא רוצה להתקשר עם מדינה אחרת, שבה הדבר הזה מותר; היא רוצה להביא לפה עובדים, שלא שילמו דמי תיווך. עובדים, אגב, שמשלמים דמי תיווך, יש להם תמריץ להישאר פה שלא כדין. הם לא יכולים לחזור, מבלי שהם סיימו לשלם את ההלוואות.

מעבר לתקופה.

נכון, ולהמשיך לשהות פה שלא כדין. נדמה לי שזה אינטרס מדינתי לגיטימי. דמה לי שמדינה ריבונית לנהל את הגירת העבודה לתחומיה, מבלי שתזכה לכינויים כמו "חברת כוח אדם". ממש לא חברת כוח אדם, אלא מדינה שלוקחת אחריות, כמדינה שבחרה להסתמך על כוח עבודה של מהגרי עבודה במספרים גדולים – לא רק שזו אחריות של המדינה אלא זו חובתה.


אנחנו עתרנו בעניין הזה לפני שנים, וזו לא החלטת ממשלה חדשה; עוד ב-2005 הממשלה החליטה להתקשר בהסכמים בילטראליים כדי להביא מהגרי עבודה לישראל. אנו רוצים לראות את ההחלטות מבוצעות כדי למגר את אחת התופעות הקשות שמאפיינות את הגירת עבודה לישראל. תודה.

תודה. אני אסטה מסדר הדיון – כיוון שחבר הכנסת הורוביץ חייב לצאת לוועדה אחרת, אני אתיר לו עכשיו לומר את מה שיש לו לומר.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, תודה על הדיון. אני מתנצל - יש ועדת חינוך שמתחילה עכשיו על הסיפור בפתח תקווה, וגם זה סיפור קשה.


אני כאן כיושב-ראש הוועדה של עובדים זרים בכנסת, ואנחנו בוועדה הזאת, שהיתה עד עכשיו בראשות קודמי כצל'ה, דנו הרבה מאוד בסיפור של הבאת עובדים באמצעות חברות כוח אדם, ו-וועדת עובדים בכנסת בירכה על המתווה שהממשלה החליטה, של הסכמים בילטרליים, בירכה בצורה מאוד נחרצת. בוועדה שמענו עדויות – אני מודה שהסכום שבן-ישראל נקבה הפתיעו אפילו אותי – אנחנו שמענו על סכומים ממוצעים של עובדים סיניים שמשלמים 22 אלף דולר דמי תיווך כדי להגיע הנה, מה שהופך את השהות שלהם כאן לדבר שברובה, מתוך החמש שנים, כמעט שלוש שנים רק הם מחזירים את מה שהם שילמו, ונותן להם תמריץ לשהות באופן בלתי חוקי מעבר לתקופה – מה שוודאי לנו כמדינת ישראל, אין אינטרס שיעשו.


אנחנו בוועדה מברכים על העניין הבילטרלי, אנו חושבים שזה המתווה שמדינה מתוקנת צריכה ללכת בו, מדינה מול מדינה, ולהביא לכאן עובדים שלא שילמו דמי תיווך.


המטרה הכללית שלנו צריכה להיות לטווח ארוך, צמצום מספר העובדים הזרים שמגיעים לישראל ולא הרחבה, הורדת המכסות. ולא ניכנס פה לשאלה, למה הבאת עובדים זרים בכמויות הולכות וגדלות רק פוגעת במשק הישראלי, בעובדים ישראליים ובעובדים הזרים עצמם. אבל את זה אני לא צריך להסביר לאדוני, שהוא מכיר את זה מצוין.


לסיכום, היות שמדובר בוועדה לביקורת המדינה, ומונח פה על הפרק בקשה למבקר המדינה, לבדוק את העניין, אנחנו סומכים על מבקר המדינה ועל הצוות שלו, שבעבר כבר התייחס לנושא, ומתח ביקורת מאוד חריפה על המנגנונים של הבאת עובדים לישראל. אנחנו בהחלט תומכים בכך, שמבקר המדינה יתייחס לכל הנושא הזה, יבדוק אותו לעומק – כיצד מגיעים עובדים לישראל, כמה הם משלמים, מה תנאי עבודתם, מי מטפל. אין לנו שום התנגדות לזה. אנו חושבים שמבקר המדינה בדרך כלל עושה עבודה מצוינת, ואני בטוח שגם כאן, אם זה מה שהחברים רוצים – לי כראש הוועדה לעובדים זרים אין שום התנגדות, שהמבקר יבדוק את הנושא הזה, על כל ההשלכות שלו, וגם יציג בפני הוועדה הזו וגורמים אחרים את מסקנותיו. לי יש אמון מלא במבקר המדינה, ואני בטוח שגם לכם, אם זה מה שאתם רוצים, לא תהיה שום התנגדות, שהמבקר יבדוק, איך מביאים עובדים, וגם ימליץ, איך צריך להביא עובדים בעתיד. אני חושב שכולנו נצא נשכרים מבדיקה כזו, אבל בדיקת המבקר צריכה להיעשות בהקשר הרחב ביותר, לבדוק את כל התופעה, להתייעץ עם כל הגורמים, לדבר גם עם העובדים עצמם, עם הארגונים השונים, וכך נקבל תמונה מלאה. אם המבקר רוצה לקחת את זה על עצמו, לי ודאי אין שום התנגדות לכך. תודה רבה.

תודה רבה. מוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה.

ראשית, אנחנו סבורים שהגיע הזמן להפסיק להביא לפה את נערי העבודה לבניין, ולהיעזר בעובדים שנמצאים בארץ – יש עמותת מען, של תמיכה בתחום הזה, יש הרבה אנשים שישמחו לעבוד בבניין.

אני מבינה שכרגע אנחנו במצב חירום לאומי, רוצים להגביר את הבנייה, מדברים על זה, ושוקלים להביא עובדים זרים. אם אין ברירה, וצריך להביא עובדים זרים, המדינה היא זו שצריכה לפקח, ואני חושבת שהיא יכולה לעשות זאת במיומנות לא פחות מחברות כוח אדם. אנחנו ממליצים להיעזר בארגון IOM, שהוא ארגון בינלאומי, שיש לו הצלחה רבה בהבאת עובדים ממדינות באמצעות הסכמים בילטרליים בעמלות מינימליות – 500 דולר, לעומת סכומי העתק שאנחנו יודעים שגובים.

ועוד דבר – העובדים הסרי לנקים הם העובדים המוחלשים ביותר בענף הסיעוד – הם משלמים עמלות עתק, יש להם בעיות מאוד חמורות, הרבה מקרים של פגיעה מגיעים לקו לעובד ואלינו, ובהחלט הגיע הזמן שמבקר המדיה יבחן את העניין, וגם יבחנו, איך כל חברות כוח האדם, שמביאות עובדים מסין, למשל, ארבעים חברות, עוד לא שמענו על אף חברה שנחקרה, והתברר, האם היא עושה את זה מטעמים הומניטאריים, ללא עמלה, או כמה כסף היא מקבלת מאותן חברות ומאותם מיליונים שחני ציינה.

תודה. שלמה יפרח, ההסתדרות, בבקשה.

מי ששומע את הדיון פה רואה שאין היגיון, הרי אני מכיר גם מקומות עבודה אחרים – כאשר אדם רוצה להתקבל לעבודה, מראיינים אותו, בודקים. איך אפשר, שמישהו שלא משלם את השכר ולא דואג לזכויות, יביא את אותם עובדים, ויחייב את אותם אנשים לשלם ולקבל אחריות עליהם? ההסתדרות, בראשותו של עופר עיני ובטיפולו של איציק מויאל, עשו ככל יכולתם לשמור על זכויות העובדים שמגיעים ארצה. אני חושב שצריך להתברך בכך שעובד זר היום, יש לו אותן זכויות כעובד ישראלי. ההסתדרות בראשות מויאל עושה הכול, שחיילים משוחררים יקבלו השתלמויות ויגיעו – גם יהיו עובדי בניין בארץ, כדי להקטין את הכמויות ולעזור לבנייה בארץ.

אני חושב שכדי לייעל את העבודה, ולעזור למדינת ישראל להאיץ את הבנייה, חייבים לבוא לקראת הקבלנים, ולקבל את דעתם, כי הם נושאים באחריות, והם אלה שבסופו של דבר משלמים את שכרם ואחראים עליהם. לכן אני מצטרף לתמיכה באיגודים ובקבלנים.

תודה. מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, בבקשה.

תודה לאדוני היושב-ראש, תודה על הדיון, ואני לא אחזור על הדברים שנאמרו. ברשותך, מחמש הדקות שאתה מקצה לי, אשאיר דקה למר גינצבורג, מנכ"ל דניה סיבוס, קבלן חבר ההתאחדות, שארצה שהוא יתאר את המצוקה.

אנחנו היום נמצאים במצב שיש מחסור גדול בדירות. יש היום אזרחים צעירים ולא צעירים, חסרי דיור, שישבו באוהלים כמה שבועות, ולמרבה הצער, חלק לא קטן מאתרי הבנייה שומם, אין בו עבודה, והדברים לא מסתדרים. אשאיר לרונן לתאר את המצב, אבל הבעיה הזו היא לא רק של חברה גדולה כמו דניה סיבוס, אלא גם של חברות קטנות ושל קבלנים קטנים – אין עובדים.

הבעה שאנו דנים בה – נשמעו פה המון עובדות שקשורות לסרי לנקה. אדבר על סרי לנקה, אבל לפני כן - יש פה בעיית ריכוזיות. מדינת ישראל בנושא העובדים היא מונופול. אנחנו הקבלים ניזונים ממה שהמדינה מחליטה, ומההחלטות שלה על איך מביאים, כמה מביאים ומאיפה מביאים, והנושא של ריכוזיות, גם הוא היום על השולחן, וגם אותו צריך לבדוק, ולהחליט, מה נכון ואיך לעשות את הדברים נכון. אני מצטרף למה שאמרה הגברת מארגון "קו לעובד" – אני לא תומך בעמלות של סכומים מטורפים.


עוד נתון חשוב – נאמר פה על-ידי חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו צריכים לפעול להכנסת עובדים ישראליים למעגל העובדה, ואני חושב שזה נכון, אבל התפרסם נתון למ"ס לפני שבועיים - אנחנו ב-5.5 אחוזי אבטלה – נתון חסר תקדים. מדינת ישראל החליטה בחלק מהחלטותיה שקשורות לעובדים הזרים, גם על הכשרת עובדים ישראליים, וגם הנושא הזה, כמו נושא העובדים הזרים, מתעכב, ויש בו סחבת, ובקצב הזה גם לא נצליח להכשיר עובדים ישראליים הלאה, ולא נופתע בעוד שנה או בעוד שנתיים, כי המציאות לא תשתנה, לפי מה שאני רואה עכשיו, ואנחנו לקחנו על עצמנו, לעשות כל מה שניתן כדי להיכנס לנושא הזה בכל המרץ, להכשרת עובדים ישראליים.

מה אתם עושים בעניין הכשרת עובדים לענף הבנייה? כי אני שומע את זה כבר ארבע שנים וחצי, ולא רואה שזה מתקדם.

הבעיה, לדעתי, חוזרת למדינה; מדינת ישראל הזדכתה על נושא הכשרת עובדים לענף הבניין לפני 20-15 שנה, סגרה את בתי הספר. במציאות של היום יש למשרד התמ"ת מעט מאוד מורים – חמישה מורים בכל מדינת ישראל, שמלמדים עובדים לעבוד בברזלנות, בכל מה שקשור לעבודות הרטובות.

כמה תלמידים יש?

גיוס התלמידים נעשה במיזם של התאחדות הקבלנים, יחד עם ההסתדרות, יחד עם משרד הביטחון והתמ"ת, ובשנתיים האחרונות של המיזם הזה, שאני קורא לו סוג של פילוט, הוכשרו פחות מ-200 עובדים.

שנתיים – 200 תלמידים זה מספיק לחמישה מורים.

30 נשארו באתרים.

אתה מתאר לעצמך שאני לא סתם שואל.

הכיוון שאנחנו מנסים ללכת אליו, בהסכמת משרד האוצר, ובירכתי עליה, וקיבלתי ביקורת על זה מיושב-ראש ועדת הכספים, שאני מברך את האוצר – לא הכול לא טוב במדינה – שהאוצר הסכים ללכת לכיוון טיפה שונה, ולקחת את ההכשרה החוצה, לבתי ספר אזרחיים, שיפתחו כיתות, יביאו מורים, ונעשה את ההכשרה בחוץ, ואז ההיקפים, אני מקווה, יגדלו. עוד לא התקדמנו, אבל אנחנו מתעסקים בנושא.


דיברו פה, שצריך לשאוף להוריד את כמות העובדים הזרים. זה נכון. רק המספרים – יש היום בארץ כ-4,900 עובדים זרים – זה מספר העובדים. המספר הזה, וגם ה-8,000, וגם ה-12 אלף, שהיה לפני שלוש שנים, זה המספר הכי קטן במדינות ה-OECD, שאנחנו מתהדרים בחברות במועדון האקסקלוסיבי הזה, אז המספר הזה – נמצאים פה גם אנשים מהמגזר החקלאי, ודיברו פה על מקצועות של מטפלים סיעודיים - מדובר שם במספרים הרבה יותר קטנים, ועל זה כל הדיון, ובסוף אין עובדים.


שמעתי פה טענות מחבריי. לי אין טענות לאף אחד מהפקידים; הפקידים עושים עבודתם לפי הנחיית שרים. יש שרים במדינת ישראל, השרים קיבלו החלטה, ועם זה לא קורה שום דבר. אתה יכול לקבל החלטה, ולא להגדיר זמנים, וזה נמשך בוועדות וניירות, ולעורכי הדין יש עבודה בלי סוף. אני לא רוצה את המכתבים האלה, לא רוצה את הוועדות. אני רוצה עובדים מקצועיים.


ביקשנו לומר, מאילו מדינות אנחנו רוצים עובדים, והלכנו על קו מקצועי – אמרנו אנחנו רוצים מדינות שיש אתן ניסיון עבר, אנחנו רוצים בשאיפה המשכיות לעובדים שנמצאים בארץ, כי חלק גדול מהעבודה מתבצע בקבוצות עבודה, ולכן רוב העובדים פה מסין. סין היתה במסגרת המדינות שהמלצנו להביא ממנה עובדים, אבל אמרנו – גם מדינות שיש בהן ניסיון: רומניה וטורקיה. זה היה לפני חודשיים וחצי. שבועיים אחרי זה, שאלו אותנו, אם אנחנו מוכנים לקבל עובדים מבולגריה – גם אתם היה ניסיון. גם שם אמרנו שזה בסדר. אין לנו בעיה מאיפה יביאו, אנחנו רק רוצים עובדים מקצועיים.

למה לא סרי לנקה – סרי לנקה, המחלקה הכלכלית בהתאגדות בדקה את הנושא, והחומר גלוי – נמצא באתרי אינטרנט גלויים. יש שם משרד כוח אדם ממשלתי, שמפעיל מאות חברות פרטיות, שיש גוף שקרא IOL, הוציא דוחות, שאומר שהחברות האלה גובות עמלות גבוהות מאוד, מזהות שם בעיות שחיתות – זה לא אני אומר אלא אומרים גופים בינלאומיים. זה בעניין השיטה. בעניין העובדים עצמם, הם מוציאים מעל מיליון עובדים, סרי לנקה, אבל בתחום העבודות הרטובות, שזה מה שאנחנו צריכים – בטונים, יצאו למדינות המפרץ 44 עובדים בשנת 2009. אז זה לא המקום. תביאו מרומניה, מבולגריה, לא יודע מאיפה, אבל לא מסרי לנקה. אני מבקש שרונן ירחיב.

אני מנכ"ל דניה סיבוס. זו פעם ראשונה שהגעתי לוועדה בכנסת, למרות שדניה סיבוס הוא הקבלן הכי גדול בארץ - מעל 70 פרויקטים אנחנו מבצעים, מעסיקים של מעל 7,000 עובדים. כמעט 15 אחוז מהעובדים הזרים בארץ אנחנו מעסיקים.

פעם ראשונה אנחנו צריכים עובדים. מי שיגיד הפחתת העובדים הזרים ועובדים ישראליים – אתם חיים בסרט.

גם אם אתה חושב דברים לא טובים על פוליטיקאים, אני מבקש ממך לדבר בלשון ראויה.

הענף הזה זקוק למעל 120 אלף עובדים זרים היום. אין לנו עובדים, החלומות של להפעיל עובדים ישראליים זה חלומות ישראליים – לא רוצים לעבוד בבטון, ברזל, ריצוף וטיח. עשו קורס של 200 איש, דניה סיבוס אמרה: אני ציוני, עשיתי צבא, הייתי קצין, אמרתי לו: כמה עובדים לא פיזרת אצל קבלנים - 60? 60 תביא לדניה סיבוס, ואני מנסה להעסיק אותם יום-יום, ומשלם להם שכר ומגדיל להם שכר. מהם 20 גייסתי למנהל עבודה, אנחנו מקדמים אותם להיות מנהלים, אבל החבר'ה נושרים, הם לא רוצים לעבוד בברזל ובבניין. זה מה יש. תדעו איפה אנחנו חיים. הם לא רוצים להיות רצפים וטייחים.


לגבי המחירים, הסיני שמשלם 30 או 40 אלף דולר, מחזיר את זה בפחות משנה. מי שחי בסרט, שסיני מרוויח פה אלף דולר - הוא מרוויח 3,000 דולר נקי בארץ.

כמה שעות הוא עובד?

12, 14, עובד שישי-שבת, עובד בשחור, בירוק, אצל כולם בבית עושה את הצבע והטיח אחרי שעות העבודה שלו, אבל הוא לא פונה ל"קו לעובד", זה שמרוויח 3,000 דולר. אנחנו צריכים קו לקבלן כדי להתלונן, כמה הוא מרוויח, ולמה זה קורה - כי אין מספיק עובדים, כי הסינים מנהלים אותנו, כי הרומנים רוצים לנהל אותנו. הם עוברים מקבלן לקבלן. עלויות שכר עבודה בשלושת החודשים האחרונים עלו ב-40 אחוז וב-50 אחוז. אם שילמו פעם 50 שקל לריצוץ, משלמים היום 75 שקל לריצוף. זה הולך לכיס של הסינים – לא לתאגידים ולא לסין. זה כסף שיוצא מהארץ. אנחנו צריכים עובדים מחר בבוקר. תחליטו מי מביא. אנחנו צריכים עובדים, לא להפחית עובדים. אין קו לעובד. אף סיני לא מתקשר, שהוא לא מקבל היום שכר. הם מקבלים כמויות של כסף, יותר מהעובדים הישראליים. אני מבקש מכם להחליט, ודחוף, לקיים את החלטת הממשלה, להביא לנו עובדים.


זה הזוי, שמדינה, כמו שהיא לא יודעת לבנות – היום המדינה שינתה את הגישה, היום המדינה גם לא יודעת לתכנן, מביאים לנו כביש, אומרים: תבנה את הכביש. דניה סיבוס, 431, תבנה לי ממודיעין לראשון - קיבלת בשנתיים כביש. מע"ץ – מנהרה מגילה – לא היה כביש. דיזיין בילט - אני בונה להם את הכביש. למה את עושה "לא", קרן? זאת השיטה היום.

431 אני מכיר, כמה עברו בדרך.

אנחנו גאים בכביש הזה. זה הכביש הכי טוב בארץ.

לגבי עובדים, מי שזוכה במפעל הפיס, ממלא כרטיס, גם הסיני, הרומני, הבולגרי. דניה סיבוס התרחקה כל השנים, היה לי תאגיד, שילמנו על זה 600 או 700 אלף שקל כדי להפעיל אותו כל הזמן. בשלב מסוים החלטנו לא להשתמש בו, כדי לא להתקרב לגועל נפש הזה של לקיחת עמלות. זה בזוי, זה מגעיל, אבל מי שרוצה לשלם, תמיד יהיה מי שייקח, אם המדינה ואם התאגידים ואם הקבלנים – תמיד יהיה מי שייקח כסף, כי הוא רוצה לשלם. אפילו משטרה. אמרתי גם לראובן - תקצרו את הזמן שהעובד בא אליו. הוא יבוא לשנתיים – לא ישלם עמלה של 30 אלף דולר אלא ישלם אלף דולר.

תודה. חברת הכנסת סולודקין – גם היא נאלצת לצאת לוועדה אחרת.

יש ועדת חינוך בנושא סוער, אז אני צריכה לצאת.

אם אשת ראש הממשלה לוקחת עובדת סיעוד מאיפה שהיא לוקחת, למה המדינה לא יכולה לקחת מסרי לנקה? זה צחוק. ללכת לסרי לנקה ולחפש עובדי בניין מקצועיים זה קצת מוזר, אבל יש הרבה דברים מוזרים.


אם תהיה חקירה בנושא עובדים זרים, אני מבקשת לבדוק את העניין – למה אין בתי ספר להכשרה מקצועית למקומיים? אני רק 20 שנה כאן. אתם למדתם וגדלתם על המילה "עבודה עברית".המדינה שלנו, עם ילודה כל כך גדולה, עם הרבה אנשים בלי השכלה, אפילו בבניין ובסיעוד לא לתת עבודה ולא לחשוב על זה – לא מספיק לכם, המהומות שראינו בלונדון ובפריז ובמקומות אחרים? אתם מביאים אסון למדינה עם כל כך הרבה עובדים זרים, שגם הזכויות נפגעות.


אני מבקשת ממוסד מבקר המדינה, לבדוק, מי עשה את זה, שבארץ נסגרו כל החינוך המקצועי, ואין דור של עובדים חדשים? זה, לדעתי, שורש הדיון שאנחנו עושים. תודה.

תודה רבה. יש עוד גופים שהם לא גופי שלטון, שהם לא גופי מדינה, שעוד לא דיברו ונמצאים כאן? אז נעבור כעת למשרדי הממשלה. משרד ראש הממשלה – אין נציגות. משרד החוץ, בבקשה.

אני מנהל מחלקת דרום ודרום מזרח אסיה במשרד החוץ.

לגבי מה שנאמר כאן, שאנחנו על ספו של משבר דיפלומטי עם הרפובליקה העממית של סין.

עוד משבר.

הייתי מציע לאדוני להשאיר את ההערכות האלה למשרד החוץ, ואני אומר לך את דעתי המקצועית, שאני לא חושב שאנו על שום סף של משבר דיפלומטי עם סין, ואם כבר יש דאגה כל כך גדולה לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל, וזה חלק מהשיקולים של המקומות שמהם יגויסו העובדים הזרים שמגיעים לכאן, אני בהחלט יכול לומר, שיש אינטרס גדול למדינת ישראל, שהעובדים הזרים בתחום הבניין ואולי גם בתחומים אחרים, יבואו מסרי לנקה. אני מתייחס פה ספציפית לאינטרס המדיני.

למה?

בימים אלה, שברגע זה ממש נמצאת פה משלחת בכירה מאוד מסרי לנקה בראשות שליח מיוחד, שהוא בנו של נשיא סרי לנקה, זו משלחת שבאה לאתר פה אפשרויות לשיתוף פעולה בכל מיני תחומים – תחום ההי טק, תחום החקלאות ועוד, אנו עדים לשיפור גדול מאוד של היחסים בשנים האחרונות עם סרי לנקה, ויש פוטנציאל כלכלי גדול מאוד להגיע ליותר מכך עם המדינה הזו, והיינו עדים ל-300 עובדים בתחום החקלאות, שהגיעו לפה בפילוט מיוחד, ולא שילמו אגורה אחת עמלה. זה פרויקט שמאוד הצליח, והשאיר רושם מאוד גדול בסרי לנקה. אנחנו רואים בכך תחום שיכול להשפיע על דעת הקהל, להשפיע על הממשלה, ולעזור לנו לקדם את היחסים עם סרי לנקה אפילו בתחום האו"מי.

אני מבין שאתה רואה את זה רק מהפן של מערך יחסי החוץ של מדינת ישראל – היית שמח אם היה מהלך כזה של הבאת עובדים זרים מסרי לנקה. אתה לא נותן את דעתך לשאלת ההכשרה המקצועית של העובדים האלה, אלא אם אתה אומר אחרת. אני מניח שאתה מבין את הכשל ההגיוני פה. נכון שנשמח להביא עובדים מכל העולם, במיוחד עכשיו, לפני ה-20 בספטמבר, אם היינו יכולים להביא מ-140 המדינות, שיצביעו בעד ההכרה במדינה הפלסטינית, עובדים זרים, ולמנוע את ההחלטה הבעייתית הזאת, אני מניח שכל אחד מאתנו היה עושה את זה. אבל בסוף היום האנשים האלה לא באים הנה כי אנחנו נעשה חגיגות של יחסים פוליטיים דיפלומטיים בילטרליים עם סרי לנקה, אלא הם צריכים לעבוד פה, ולעבוד באופן מקצועי, ולספק את מה שמצופה מהם.

אדוני צודק. בתור משרד החוץ, התפקיד שלי הוא לתת את חוות הדעת בתחום שאנחנו מתמחים בו, למרות שאני מעורב בכל הוועדה הזאת של העובדים הזרים כבר שלוש שנים, ואני יכול לתת תשובה גם לגבי העניין שאדוני שאל. אני חושב שאנחנו קיבלנו כמה נתונים לא מדויקים מהתאחדות הקבלנים, ואני אומר את זה בלשון המעטה. אני משתדל להיזהר בדבריי, אבל היות שהאיש שלנו בניו דלהי, שאחראי על כל האופרציה בסרי לנקה, הוא המוציא והמביא, והיה מעורב במשלחת מעורבת של משרדי ממשלה שנסעו לסרי לנקה, הנתונים הובאו אליי בצורה מאוד ברורה.

אתה יכול לומר לנו באיזו עוד מדינה בעולם יש עובדי בניין מסרי לנקה?

כן, בארצות ערב, המפרציות, אבל לא רק שם. כרבע מיליון עובדי בניין מקצועיים מסרי לנקה עובדים מחוץ לסרי לנקה, אבל הם עובדים גם בקוריאה, בסינגפור ובאיטליה.

אני קיבלתי תשובה. זו תשובה מרשימה.

הנתון הוא שגוי.

סליחה. אני לא בית משפט, ולא ייצא פה פסק דין. זה לא חרג מגבולות הטעם הסביר.

נאמר פה על-ידי נציג התאחדות הקבלנים לגבי- - -

לא, עזוב את ההתנצחות. אדוני, אתה אומר שזה תכלית ראויה במערך יחסי החוץ של מדינת ישראל, להדק את הקשר עם סרי לנקה, ואתה אומר לי, שזה לא על חשבון התכלית של הערך המקצועי – יש 250 אלף עובדים סרי לנקים במדינות אחרות - מנית את סינגפור, איטליה, דרום קוריאה ובמפרציות.

סופר 250 אלף בתור עובדים- - -

סליחה.

אדוני סיכם במדויק את מה שאמרתי.

אתה מעיר לפרוטוקול, מר כידור, שהעובדים שעליהם מדבר מר חשן הם עובדים בתחומי המקצוע שלא מעניינים אתכם; אתם מדברים על עבודה רטובה והוא מדבר על עובדים ב"פינישים".

אני לא מאשים אותו.

משרד המשפטים. בבקשה.

המדינה סוברנית להחליט, מאילו מדינות היא מביאה עובדים זרים.

ברור. מה עם ההחלטות?

שיקול חשוב במסגרת ההחלטה, מאיזו מדינה להביא עובדים זרים, הוא השיקול של דמי התיווך. זה היה שיקול חשוב במסגרת הוועדה שהשתתפתי בה. תשלום דמי תיווך הוא עבירה, לפי חוק שירות התעסוקה; במקרים מסוימים זה יכול להיות עבירה לפי חוק העונשין, כשמעורב בזה גם קבלה של דבר במרמה. מבקר המדינה בעצמו התריע על התופעה הזו בדוחות קודמים, ואני שותף למה שנאמר פה, שתופעת דמי התיווך היא התופעה אולי החמורה ביותר בתחום דיני העבודה, ולכן אני חושב שהממשלה במקרה הזה צריכה לקבל שבחים ולא ביקורת.

על כך אין מחלוקת. כל האנשים שנמצאים בצד השני של השולחן, לרבות גורם עסקי פרטי גדול מאוד, אמר שיש לו נישת תיווך שהוא זנח אותה, כי זה מגעיל אותו, ועל כך הוא ראוי להערכה, וגם אחרים מצהירים, שהם נגד זה. זה לא טוב לאף אחד.


אתה יודע לומר, שבהחלטה של הוועדה הבינמשרדית, שהולכת לסרי לנקה ולא הולכת לסין, אתה כנציג משרד המשפטים שם את ידך על שולחן, ואומר: אנו מעקרים את עניין התיווך? כי אם התיווך הוא בארץ, זה לא תפקידי להתעסק בזה – או אתה יודע לאכוף את זה או אתה לא. אתה אומר: מה שאני לא יכול להגיע אליו, אני רוצה למנוע אותו על-ידי זה שאני מזיז את המצפן שלי מאיפה שזה חוקי, למצפן שזה לא חוקי. אתה יודע לומר שזה לא קורה שם?

לגבי סרי לנקה, היה ניסיון חיובי, לגבי העובדים בחקלאות - היו 300 עובדים. גם עכשיו יש פילוט.

תקופה של חצי שנה.

אם אתה יודע לומר, שהוועדה הבינמשרדית, שליווית את עבודתה- - -

כחבר.

באה למסקנה, שהדרך שלה להילחם בתופעה שהוזכרה פה וצוינה בדרכים – גם על-ידי "קו לעובד" וגם על-ידי המעסיקים וחברות התיווך של כוח האדם והקבלנים הבונים בעצמם, האם אתה יודע לומר, שהחלטת הממשלה ללכת לסרי לנקה ולא ללכת לסין פותרת את בעיית דמי התיווך? אל תיתן לי את הדוגמה של 300 איש, כי זה לא המספר, התקופה לא תקופה, והענף לא ענף. אנחנו מדברים על ענף שבמצוקה, ואז במקום שיש ביקוש, יש היצע, והוא יודע לקח את העמלות שלו.

לגבי העתיד, אף אחד לא יכול להיות בטוח. זה מקטין מאוד את ההסתברות של תשלום דמי תיווך.

חוקית בסרי לנקה זה מותר?

אני לא מכיר את החוק הסרי לנקי, אבל לפי הניסיון שהיה לגבי עובדים- - -

הייתי מצפה שמדינה מגנה על ערך ראוי, ונלחמת על תכלית ראויה, תדע לומר, שבמקום שבו מותר לקחת דמי תיווך, אני לא רוצה לעבוד, אלא אני הולכת למקום שבו זה אסור. חשוב לי לדעת. אני לא מתווכח עם התוצרים של החלטת הממשלה של הוועדה הבינמשרדית. יש פה גם קונצנזוס, שכל העניין הזה טעון בדיקה. שמענו גם מחבר הכנסת, וגם אפילו הקבלנים או הארגונים הם אלה שמבקשים את ביקורת המדינה. זה היפוך יוצרות מסוים, ואנחנו צריכים לדעת, לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אני גם לא רוצה סתם להעביר דברים למבקר המדינה; אני רוצה לברר את זה פה - לשם כך נתכנסנו.

לפי החוק הישראלי, לשכה זרה יכולה לגבות קצת יותר מ-3,000 שקלים.

לא בבניין.

אני מדבר על לשכה זרה. לשכה ישראלית יכולה להתקשר עם לשכה זרה, גם אם היא גובה עד הסכום הזה – זו הפרשנות של החוק הישראלי. לכן אם מדובר בהחזר הוצאות בסכומים קטנים, זה בסדר. בעבודה – אני חוזר לחקלאות, כי הסרי לנקים הביעו את הסכמתם, לא לעבור את הסכום הזה. אני לא מלווה יום-יום את הנושא הזה - אני משרד מטה, אז אני מאמין שמשרד הפנים יידעו לתת תשובות מדויקות יותר לגבי מה בדיוק קורה בסרי לנקה.

אני יודע שבפילוט הזה, שדיברתם עליו במשרד החקלאות, בפילוט החקלאי הזה, הם שילמו עבור חצי שנה 700 דולר עמלה. ידוע לכם על כך? זה אומר שאם הם היו מגיעים לחמש שנים, זה היה מגיע לכמה אלפים.

אבל לא ל-30 אלף דולר.

יש פה טענה, שאין עמלה בכלל. אתם מכירים את הנתון הזה?

אני מציע שמשרד הפנים ישיב.

תודה. משרד הבינוי והשיכון, בבקשה, מר שבת.

אני הייתי חלק מהצוות. הראייה של משרד השיכון, ההיבט העיקרי הוא שקיים מחסור בעובדים בענף הבנייה, יש גידול בפעילות בענף הבנייה, ומבחינתי, הראייה המרכזית היא שיהיו פתרונות, ומה שיותר מהר. פחות קריטי - המדינות, כי אנחנו לא מומחים למדינות, מאיפה יבואו העובדים. בהחלטת הממשלה אמרו לבחון את מדינות רומניה ובולגריה, וזה היה מקובל על התאחדות קבלנים, ולכן, כמובן, אין בעיה; אנחנו רוצים להתקדם, ושיהיו עובדים בארץ, ולגבי סרי לנקה, היא נכללה, ובהסכמתי, למרות שלא כולם הסכימו, כי אמרו שהמנגנון הוא קצת יותר מהיר, ומכיוון שיש צורך דחוף בעובדים, המדינה הזו נכנסה למסגרת הזו. יכול להיות, שאם לקבלנים זה לא מתאים, לא יביאו עובדים מסרי לנקה, אבל אז נתעכב בפתרונות.

ואתה כמשרד שיכון, שבאמת יותר מכולם מתכלל את הצורך בפתרון בעיות כוח האדם כדי לייצר תוצרים בענף הבנייה, אולי ברמה המקצועית, אולי מול משרד השיכון של סרי לנקה, מול האגפים המקצועיים שם, לדעת - יודעים את העבודה, לא יודעים את העבודה, אולי צודק משרד החוץ, שאומר, שיש 250 אלף עובדים, ואולי צודק מנכ"ל התאחדות הקבלנים, שאומר שהם יודעים לעשות צבע ונגרות ולא בטון ולא טיח ולא ברזל.

לא היינו מעורבים – יש פה עובדים זרים מעל 15 שנה – גם היסטורית לא היינו מעורבים במגעים.

אני מדבר על הצוות הבינמשרדי.

גם בצוות הבינמשרדי אני כמשרד השיכון, אין לי קשר עם סרי לנקה, עם משרד השיכון שם.

תודה. משרד התמ"ת.

אני הייתי חברה בצוות, התפקיד שלי היה להכניס את האינפוט של הידע שהצטבר מ-2005 על עבודת עובדים זרים בתחום הבניין, כי כל תפקידי היה מתחילתו תפקיד שהוסדר על-ידי ועדת אנדורן, והוטמע להסכם, שמיסד וייסד את תאגידי כוח האדם לבניין, ואני עסקתי בקבלת תלונות של עובדים זרים לבניין, ויש אצלי הרבה מידע על איך העובדים האלה הועסקו. קודם לכן הייתי תובעת במשרד התמ"ת – היתה יחידת סמך, ואני יכולה להעיד שהקמת התאגידים והיישום בצורה הזאת של החלטות ועדת אנדורן הובילה לפתרונות טובים מאוד בתחום הבניין, וחלה הטבה גדולה מאוד בתום העסקת העובדים הזרים ביחס למה שהיה לפני כן. אבל המשיכו רעות חולות בתחום הזה, וכפי שהעידו כאן, הרעות החולות האלה, אתה מוצא את השורשים שלהן בנושא של דמי התיווך הגבוהים מאוד, שנגבים מקבוצת האוכלוסייה העיקרית של העובדים שנמצאים בארץ, שמעניין לדעת, למה זו דווקא קבוצת העובדים העיקרית – למה רוב העובדים בבניין הם דווקא מסין? זו שאלה שצריך לשאול אותה, אבל בלי קשר בין שני הנתונים, הם גם אלה שמשלמים את דמי התיווך, הגבוהים ביותר, בתחום העסקת מהגרי עבודה בישראל, כולל אלה שמגיעים בצורה לא חוקית, ומשלמים כספים כדי להגיע לכאן בצורה לא חוקית – כספים רבים וגדולים.

כלומר את כופרת בזה שהמרכיב במספר העודף שלהם בענף הבניין על שאר העובדים הזרים נובע מהמקצועיות שלהם.

לא. הם מקצועיים, אם כי מידע שהצטבר אצלי מורה על כך שיש חשיבה, שעובדים שמגיעים מרומניה דווקא וממזרח אירופה, תפוקה פר עובד יותר גבוהה, אבל אלה ידיעות שאני לא מוכשרת לבדוק אותן – הן נאמרו לי. יכול להיות שזה לא כך. אני רק יודעת שבמסגרת העבודה שלי בוועדה הבינמשרדית אני ראיתי פניות, וגם ביקשתי שיהיו פניות, וזה היה מובן מאליו, שיהיו פניות לקבלנים, שיגדירו צרכים, כדי שהמדינה תוכל ליישם בצורה ראויה את ההחלטה להביא לכאן עובדים זרים, כשהיא לוקחת את המושכות, כדי לנסות לנטר בצורה טובה יותר את הנושא של דמי התיווך, ולא קיבלנו מענים שלטעמי, הם מענים רלוונטיים לנושא, אז כשחוקרים עיכוב במהלך של הבאת עובדים זרים, צריך גם לחקור את זה – למה אנחנו לא מקבלים מענים רלוונטיים.


לעניין סרי לנקה, האם אנחנו חושבים, שאם נביא עובדים מסרי לנקה, דמי התיווך יהיו פחותים, שאלנו את עצמנו בדיוק את השאלה הזאת. היססנו מאוד, כי אנחנו מבינים את התרבויות של מזרח אסיה, ופנינו לעזרת משרד החוץ ולעזרת גורמים מקצועיים, פנינו למחלקת המדינה של ארצות הברית, לקבל מהם דוחות על תחומי סחר בבני אדם, והפיסו את דעתנו, שאנחנו לא יכולים לפסול את האפשרות שייגבו דמי תיווך, אבל ביחס למה שקורה בסין וגם ביחס לניסיון המצטבר אצלנו, אצלי בחדר, הנושא של דמי התיווך מסרי לנקה יהיה פחות כואב- - -

אולי כי זה חדש.

נכון. כדי להפיס את דעתנו גם בשאלה הזאת, אנחנו בעצם אומרים לעצמנו: אנחנו מתקשרים בהסכמים בילטרליים. לא יצליח – ההסכם נסגר.

אבל כך אפשר להתקשר גם עם סין.

או רומניה.

הרי רומניה ובולגריה נמצאות על השולחן, ואין לכם טענות.

יש טענה לאופן הגיוס מרומניה – אני נציג של תאגידים.

בינתיים ממה ששמעתי מהתאגידים, לא שמעתי טענה – לא ארחיב את הדיון.

במסגרת אותה בדיקה שעשית במסגרת הוועדה הבינמשרדית - שאת מדווחת עליה, ושהיא ראויה לשבח – לא שמענו על זה מנציג משרד השיכון, האם נבדקה שאלת מקצועיותם של העובדים מסרי לנקה?

קיבלנו דיווחים על מקומות להכשרת העובדים, שאתם ניתן יהיה ליצור קשר, ולמיטב זיכרוני, גם הצעה בנושא זה נשלחה לנציגי התאגידים וחברות הבניין, שיהיו שותפים ויביעו את דעתם גם בעניין הזה. אנחנו לא מבקשים לעשות שום דבר כנגד הצרכנים שלנו, שהם התאגידים והם חברות כוח האדם והם הציבור בישראל בכללותו; אנחנו עובדי ציבור, ואנחנו העובדים שלהם, ואנחנו עובדים עבורם ומשרתים אותם, אבל כדי שנוכל לעשות את זה בצורה יעילה, אנחנו צריכים לקבל שיתוף פעולה, ואני רוצה שנשאל את עצמנו, איך ייתכן שהיום מרבית העובדים הזרים בבניין, ואת המצב הזה רוצים לקבע, האם מהארץ – ואתה שואל אותי: עם סין אי-אפשר לעשות הסכמים כאלה? אי-אפשר, כי בסין זו נורמה חוקית, אפשרית, שבמחוזות השונים של סין גם לוקחים את זה מעבר למה שחוקי ברמה של החוק המדינתי, לקחת דמי תיווך. אז אתה לא יכול לעשות הסכם עם מדינה שזה בה נורמה חוקית- - -

אתה כן יכול לעשות, כי זה דיספוזיטיבי. אם מציעים הסכם בילטרלי עם מדינה כמו סין, אני מתקשה לראות – משם נדמה לי שאכיפה במובנים לא מעטים היא יותר אפקטיבית מאשר במדינת ישראל.

לא לפי מה שמחלקת המדינה של ארצות הברית מסרה לנו לגבי הנושא הזה של ההגירה מסין, וגם תלוי, איזה מין אכיפה.

תודה. משרד הפנים, בבקשה.

אני סגנית יועצת משפטית ברשות ההגירה. אקדים ואומר, שלהבנתי, נושא הדיון היה, האם הוועדה המייעצת חרגה מגדרי החלטת הממשלה בכך שהציעה לשקול הבאת עובדים זרים לא רק מבולגריה ורומניה אלא גם מסרי לנקה. התשובה לזה – לא; החלטות הממשלה שהקימו את הוועדה הבינמשרדית ביקשו ממנה לבחון בין היתר את המדינות שמהן יובאו עובדים זרים, ובשלב ב' ביקשו שהיא תבדוק הבאת אלף עובדים מתוך 6,000 העובדים שמביאים בשלוש השנים הבאות מבולגריה ורומניה. יש אפשרות לוועדה לבחון ולהציע מדינות אחרות. מבחינת השאלה הזו, אני לא חושבת שיש פה מה לבדוק. מעבר לכך, הדיון פה התרחב.

אם יש לך מה לתרום לדיון המורחב הזה, בבקשה תעשי את זה, ולא נקבל שיעורים, אם הרחבנו את הדיון או לא. תני את עמדת משרד הפנים בקשר לדיון שהתפתח פה. אם אין עמדה למשרד הפנים, נשמע שאין לו עמדה.

רציתי להתייחס לזה. כמו שאדוני אמר, יש פה אחידות דעים, שכולם רוצים למנוע מצב שעובדים זרים שמגיעים לארץ ישלמו עמלות מופרזות, ולכן החלטת הממשלה על התקשרות בהסכם בילטרלי אמורה להיות דבר שכולם ישתפו פעולה אתו, ויעבדו במשותף, לנסות למנוע את התופעה הזו. לצערי, נהיה פה קונפליקט שגורם לסחבת, לאיטיות, ולא לטובת העניין לאף אחד מהגורמים.


המשרד שלנו והוועדה הבינמשרדית פנו בעל-פה, בכתב, פעמים רבות לקבלנים ולתאגידים, וביקשו נציגים שיוכלו לשבת אתנו, למסור לנו, מה הדרישות המקצועיות, שייסעו למדינות יחד עם נציגי הממשלה, כדי לעמוד על המנגנונים, על הדרישות המקצועיות, כי המטרה שלנו היא להביא עובדים טובים ומקצועיים. משום מה, לא נענינו, או נענינו בחצי פה, ולא הצלחנו להבין, למה אין שיתוף פעולה בנושא הזה, כשזו כל המטרה.

נכון שבעבר מדינת ישראל, כמו מדינות אחרות בעולם, היתה התפתחות בנושא הזה – השאירו את הנושא של גיוס כוח אדם זר לגורמים פרטיים, ראו שיש בזה בעיה; מבקר המדינה גם בכמה וכמה דוחות עמד על כך, ולכן הסתכלנו על מה שנעשה בעולם, והיום העולם המערבי דוגל בהסכמים בילטרליים. המטרה שלהם היא שתהיה הידברות ישירה בין המדינות לגבי החוקים וההסדרים, וגם שהגורמים המסחריים, המעורבות שלהם תהיה פחותה, ופה נאמר על-ידי התאגידים, שהם לא יודעים, מי גובה את העמלות האלה, אז לטובתם שהמדינות ידברו באופן ישיר, שלא יהיו גורמים פרטיים, אבל שנציב את הדרישות המקצועיות שלנו למדינה השנייה בצורה ברורה.


כשמעסיק פה מגייס עובד ישראלי, ברור שהוא מזמין אותו למשרד לראיון, אבל כשמעסיק פה מזמין עובד מחו"ל, בדרך כלל הוא לא נוסע לרומניה, עומד ברחוב ואומר: מי פה עובד בבניין?

לא נכון.

הוא מתקשר עם גורם ברומניה, שמכיר את עובדי הבניין – אם אני מעסיק בישראל, מחפש עובדים מקצועיים בחו"ל, אני מוצא גורם בחו"ל, שימצא לי את העובדים האלה עבורי. אם אחר כך אראיין אותם או אסביר לו מה אני רוצה – זה ביני לבינו, אבל בדרך כלל הגורם מישראל לא מכיר אישית, ולכן הצענו, שבמקום הגורמים הפרטיים אתם מתקשרים, שכנראה, לפי מה שאתם אומרים פה, הם אלה שמעורבים בגיוס הכספים, אנחנו נפנה למשרד העבודה של המדינה, שבדרך כלל מייצאת עובדים, והיא מיומנות במציאת העובדים האלה, וניצור מאגר עובדים לפי קריטריונים שנבקש, תוך בדיקות שנבצע, בהתייעצות ובשיתוף נציגים מהגורמים, ואותם נביא בצורה מסודרת לעבוד כאן.

תודה.

אנחנו רוצים להגיב, אפשר?

לא. קרן טרנר, משרד האוצר, אני יודע שאת מרכזת את הנושא באגף התקציבים, ואני מוקיר את האגף ומעריך אותו ואותך באופן אישי, אני רוצה שתתמקדי בשתי שאלות שבעיניי חשובות – שאלת הסמכות ושאלת האחריות. עלתה שאלה שהיא, בעיניי, שאלה מציקה – שקרן טרנר תיסע לסרי לנקה, ותבחר שם את העובדים, כי היא המדינה, ואחר כך גינצבורג יגיד: אתה תבנה לי פה מלמעלה למטה, והוא יבנה לו מלמטה למעלה, ואז יבוא לזה שהביא לו את העובד, ויגיד: מה אתה בא אליי בטענות - קרן טרנר בחרה. את רוצה להיות בפוזיציה הזו? זו שאלה אחת.


שאלה שנייה – האם את כופרת ביכולת לאפשר הגעה להסכם בילטרלי עם מדינות שבהן מותר על-פי חוק לגבות עמלות ולעשות דיספוזיציה על גביית העמלות האלה באופן שהוא לא יציק לקו לעובד, שאני מאוד מכבד את עמדתו בעניין הזה, ויהפוך את העבודה הזרה לעבדות זרה?

מדיניות הממשלה היתה ונותרה צמצום מספר העובדים הזרים גם בתחום הבניין, הגנה על שוק התעסוקה, וגם אנחנו רוצים לראות פה ענפים טכנולוגיים. נוכח המשבר בענף הבנייה הגיעה התאחדות הקבלנים לממשלה, וביקשה סיוע בעניין של עובדים זרים. לטענתם, אפשר ונקלטים עובדים ישראליים, אבל הצורך לגייס עובדים ישראליים בתקופת זמן קצרה בגלל התחלות הבנייה שעלו – יש פער של הכשרה, והם צריכים גישור בעניין הזה, ולכן בהסכם שנחתם אתם, שאומץ אחר כך בממשלה, הסכמנו לדחות את מתווה ההפחתה בשלוש שנים – לא להגדיל אלא רק לדחות - וזה לצד מסלולי הכשרה מאוד נדיבים. הדרך הכי טובה להעסיק ישראליים זה שלא יהיו פה זרים. היינו בסיור בחברת דניה סיבוס, בפרויקט שהיינו, 13 אחוז היו מסתננים, מטיעונים שלכם, יש לנו פלסטינים לא מעטים בענף וגם זרים. עדיין יש לנו עשרות-אלפי ישראליים מהמגזר היהודי ומהמגזרים האחרים שעובדים בענף הבנייה. הם צריכים תנאים נוחים ותחרות הוגנת.


אני לא אכנס למה שנאמר פה על אופן הבאת- - -

הם הרי לא מתלוננים על המספר; אם הייתם נותנים יותר, הם היו שמחים. נתתם מספר שהם יודעים לחיות אתו בשלום, אני שומע את הזעקה של גינצבורג; לא תקבל יותר עובדים זרים - חבל על הצעקה הזאת; את לא תקבלי עובדים ישראליים – חבל על התפילות שלך. איך חיים עם ההחלטה הזאת, בהינתן שכולם – אלה שבוכים על הגזירה ואלה ששמחים על הגזירה - מתייחסים אליה כגזירת גודל של 8,000 עובדים? ואיך מתייחסים לעובדה, שאנחנו צריכים להתחיל לייצר דירות, ואין לנו ידיים עובדות, ואיך מתייחסים לעובדה, שהם אומרים: אתם לא תבחרו לנו עובדים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מה שאתם בחרתם, ודבר שני – למה אתם עוצרים לנו מקום שבו יש לנו עובדים מקצועיים, אם אתם יודעים לסדר הסכם, שלא יהיה העושק הנורא הזה?

כיוון שמה שנדרש פה זה עובדים מוכשרים בטווח זמן קצר, אמרנו: תגדירו, מהם תנאי הסף – הרי מדובר עדיין בבני אדם. זה עדיין עובדים, אבל הם פשוט מיומנים בענף הבנייה, וזה מה שביקשו הקבלנים - עובדים מיומנים. פנינו מספר פעמים גם לקבלנים, גם להתאחדות, לבקש את תנאי הסף. אנחנו חושבים שצריך להיות פה איזון: אנחנו נגיד: אנחנו מעמידים לכם פול של עובדים זרים, שיעמדו בתנאי הסף שנקבעו במשותף: X שנות ניסיון עבודה באירופה ברצפות, בואו נגבש את התנאים, ותנאי הסף האלה מביאים לכדי איזון לטעם המדינה. זה אולי לא עובד ציני, שמשכן את חייו, ועובד בצורה שבלתי אפשרי לישראלי להתחרות בו, זה, כמובן, העובד הכי טוב, אבל נדרש פה איזון באינטרסים של המדינה, ולעניין הסמכות והאחריות, זו הנקודה; אנחנו נעמיד פול של עובדים, שיעמדו בתנאי סף שנקבעו, שעשינו מאמץ עילאי, שהם לא ישלמו דמי תיווך. בהסכם יהיה כתוב: אלה תנאי הסף, ואנחנו דורשים מהמדינה כך וכך פיקוח על היקף התשלומים הכולל, ואם ייגבו מהעובדים האלה תשלומים גבוהים, ההסכם יבוטל. לכן אנחנו פועלים מול כמה מדינות, לכן אנחנו עושים את כל המהלך הזה, אבל לעניין תנאי הסף לא קיבלנו מענה - זה לעניין סמכות ואחריות.


לגבי סין, נכון שחלק מהסכומים מותרים בסין, אבל זה אלפים בודדים של דולרים, מותר לגבות בסין. ה-30 אלף דולר הם לכאורה לא חוקקים גם בסין, רק אנחנו לא חושבים שניתן להגיע להסדר עם ממשלת- - -

מאיפה את לוקחת לעצמך, כמו חברים אחרים בממשלה, כמו חברים אחרים במקומות אחרים, אולי אפילו כמו חני מ"קו לעובד", שבמקום שבו יש דרישה, לא תצמח תעשיית פשע שמעבר למה שהחוק מתיר? אם בנפאל או בסין - נאמר שבסין מותר לקחת 3,000. במדינת ישראל כל מה שמתבצע, מתבצע במשבצת של החוק? זה לא כך. כלומר במקום שבסרי לנקה לא יהיה מותר לקחת 3 דולר עמלת תיווך, יכולה להתפתח אותה תעשיית עבדות.

אנחנו מגיעים להסדר של מדינה מול מדינה ללא מעורבות של חברות פרטיות. זה תנאי בסיסי בהסכם הבילטרלי עם המדינה. אנחנו מביאים ארבע פעימות של עובדים. אנחנו גם נדרשים את הפעימה הראשונה להביא בטווח זמן מאוד קצר, אנחנו מניחים שמסין לא יהיה אפשר להביא עובדים בטווח זמן קצר, כי בג"ץ יעצור לנו את זה. אנחנו חושבים שהסדר שאומר: מדינה מול מדינה, ללא מעורבות של חברות פרטיות, עם אחריות של המדינה, שעדיין מרוויחה מאוד מהגעה חוקית ללא דמי תיווך, אנחנו חושבים שהוא נותן את המענה לעניין הזה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני גם מודה לך על זימון הדיון הזה. אני חושב שבנושא העובדים הזרים והעבודה הזרה במדינת ישראל, בצורך שלה וגם בביצוע של זה, זה לא עובד הרבה זמן. יש אין ספור בעיות ופתרונות שצריך להציג למציאות שהיא די מסובכת.


אדבר בצורה לא דיפלומטית. רוצים פה לפתור את בעיית עמלות התיווך. זה באמת בעיה, זה קשה מכל הבחינות, אבל יוצרים בעיות אחרות כדי לפתור את זה. אני שואל, מדינת ישראל, למי היא קודם כל צריכה לדאוג? היא צריכה לדאוג לאינטרסים הכלליים של המדינה, לאזרחים, לענף הבנייה, לצרכים שלו וגם לתוצאה של כל זה, שאמורה לאפשר בנייה, ואפרופו מה שמדברים על החוסר בדיור ובדירות ובעובדים, וכשדיבר פה מנכ"ל דניה סיבוס לגבי המחירים, שהוא משלם יותר ויותר לעובדים שלו, אז המחירים האלה לא מתגלגלים לסינים; הם בסוף גם מתגלגלים לזה שקונה ממך את הדירה, וגורם למצב שמחירי הדירות נמצאים במקום בלתי נסבל, שזה גם חלק ממה שקרה בשנים האחרונות, והביא להתייקרות. אני עכשיו לא דיפלומטי – בגלל בעיה של הסינים, לא שלנו- - -

היא משפיעה על שוק התעסוקה.

אני לא מאמין, שגם אם תביאי לפה עובד מסרי לנקה, שיעבוד רק שבע שעות, ולא יעשה את מה שהסיני עושה, את חושבת שייווצר באמת שוק של ישראלים, שיתחרה באותו בחור מסרי לנקה? לא יהיה. נורא יפה להיות ציוניים שם, גם אני הייתי רוצה לראות המון ישראליים עובדים בשוק הבנייה – זה לא יקרה; לא תיווצר קבוצה חדשה של ישראלים, שתתחרה עם הבחור שתביאי מסרי לנקה, והסיבה שהוא לא נכנס – הוא לא מצליח להתחרות עם הבחור הסיני, עם השעות שהוא עובד.


מנסים פה, ואני מבין, כי זה באמת לא בסדר – עושים לעובדים האלה דברים שהם לא בסדר, אבל השאלה, אם מתוך זה אתה מקבל החלטה. אתם אומרים: עמלת התיווך. האשה הנחמדה ממשרד הפנים לא דיברה על שלא יהיו עמלות בכלל, עמלת תיווך, אלא אמרה, שיש עמלות מופרזות היום, כלומר אתם גם מקבלים את העובדה, שתהיה עמלה מסוימת גם מסרי לנקה. כלומר היא לא מדברת על עמלות בכלל אלא על עמלות מופרזות. אז יהיו, סביר להניח, גם מסרי לנקה, עמלות, כמו שהיה עם הסינים - זה התחיל רגוע והתפתח.

הכניסה הזו, ופה אני נכנס להיבט נוסף, שהתייחסנו אליו בכנסת לא פעם, זה גם הנושא של אילו עובדים נכון להביא למדינה, גם מבחינת מדיניות ההגירה? האם אנחנו רוצים להביא לכאן עובדים, שהסיכוי והסיכון שהם יישארו פה מעבר לתקופה המותרת להם, האם הסיכון עם החבר'ה מסרי לנקה הוא יותר גבוה? ברור שהוא יותר גבוה. בדקתי. תבדקו על אותן מדינות שהזכירו פה, שקולטות את העובדים מסרי לנקה, ותבדקו כמה אחוזים מתוכם נשארים במדינות האלה, ולא חוזרים לסרי לנקה. תגלו נתונים מאוד מעניינים, ומוזר שלא העליתם את זה. הסינים לא נשארים, וזה בדוק, וזה כולל עמדות של משרד הפנים ומחקרים שנעשו והוצגו בוועדה לעובדים זרים, שאצל הסינים אחוז העובדים הנשארים הוא מאוד נמוך.


לכן במקום לפתור את עניין עמלת התיווך אתם הולכים עכשיו למדינות חדשות, להיבטם חדשים. היינו בביקור פורמלי בסין לפני כחודש, והנושא הזה עלה בפגישות עם כמה בכירים בסין. גם נושא העמלות עלה, ויש שם רצון לפתור את זה. לדבר על סרי לנקה, שבדרך של העובדים, זו הדרך שיגרמו להצביע כך או כך לאו"ם, או לפתח יחסי מסחר או קשרים – היושב-ראש דיבר על זה בצורה ברורה.


הנושא הנוסף, שאני לא מבין איך המדינה הולכת לכיוון הזה - שהמדינה הופכת להיות חברת כוח אדם ולגייס. הרי בוועדה הזאת ראיתי את זה בשנתיים וחצי האחרונות באין סוף דוגמאות - הכול מפריטים. דווקא בנושא הזה, שם המדינה לוקחת על עצמה אחריות של הבאת עובדים, של לנהל את זה. אין לי ספק שאם ההחלטה הזו תצא לפועל, נתראה פה מהר מאוד, כשזה לא יעבוד. אני חושב שיש צורך חשוב, אחת ולתמיד, והיתה בדיקה של המבקר, ובבעיה של התאגידים – יש בעיות, אבל ללכת לקצה השני, שהמדינה תעשה את זה? הלכתם רחוק מדי, לדעתי, וזה לא ישיג את התוצאה. הסכמים בין מדינות יכולים לפתור גם את הבעיות האלה, של העמלות, ושל השיח הזה, ובלי הצורך לחזור אחורה – אולי אתם מושפעים מהצדק החברתי, שאתם מביאים את זה חזרה לניהול של המדינה בדבר שאתם לא יכולים לעמוד בו.


לכן אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון מאוד מדאיג. אני גם מוטרד מהתהליכים הפנים ממשלתיים שהיו פה. אני מוטרד מהעובדה, שלפני שהיתה החלטת ממשלה, לפני שדיברו על זה מדינות, כבר יוצאות משלחות, כבר עושים בדיקות. לי זה נראה קצת מוזר. צריך לבדוק, למה עושים את זה שם ולמה עשו את זה בטווח כזה. אני לא מקבל את ההסברים של האינטרס הזה עם סרי לנקה, ולנסות להתקרב אליה.

היה רק צד אחד קטן של נישה של משרד החוץ; זה לא כל המדינה שאמרה: נשימה פנינו סרי לנקה.

יצאה משלחת פורמלית לסרי לנקה בעניין של גיוס עובדים – לא משלחת של משרד החוץ.

גיוס עובדים לחקלאות.

גם בנושא של החקלאות אף אחד לא אמר את זה עד שלא נשאלה שאלה, וגם לא קיבלנו תשובה בעניין הזה, שגם בעניין החקלאות, בפילוט שהיה, שילמו דמי תיווך.

300 דולר באישור.

או 300 או 700.

בשביל 400 דולר כל הוויכוח הזה?

בדיוק על זה אני מדבר – שה-300 האלה היום זה התחלה, ועוד שנתיים הם יהפכו ל-3,000.


אני חושב שכן נדרשת בתהליך הזה, לפני שזה יגיע להחלטות ממשלה, לפני שיתקבלו פה החלטות שנצטער עליהן, ועוד יגיעו לכאן לוועדה.

החלטת הממשלה עובדת. היא קיימת.

לא על איזה מדינות.

זה בסמכות שר הפנים, לאשר.

לכן לדעתי, נדרשת בדיקה במסגרת חוות דעת מיידית של מבקר המדינה, לבדוק את התהליך, ולבדוק, למה הולכים לכיוון הזה, ומזה אני הכי מוטרד – אני לא מאמין שהמדינה מסוגלת להיות הגורם המביא והבוחר וזה שמנהל את התחום הזה של עובדים זרים; זה רק יסבך, מה שישפיע השפעה רוחבית גם על ענף שוק הנדל"ן בישראל. תודה.

מר עמר, נציג משרד מבקר המדינה, מנהל אגף בכיר, חבר הכנסת חסון אמר, שלא מזמן, נדמה לי שבדוח 60, כבר אז עסקה הביקורת בהיתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות ובבנייה. עד כמה הנושא שאנחנו דנים בו כאן עכשיו עלה באותו דוח ביקורת, ואולי תאמר, מה עמדת הביקורת לגבי הדברים שעלו כאן בדיון?

אכן בדוח 60 ב', שהיה לפני כשנתיים, פרסמנו דוח שכותרתו: היתרים להעסקת עובדים זרים בענף החקלאות והבנייה. אחד הנושאים המרכזיים שכלל הדוח הזה הוא נושא גיוס עובדים באמצעות ארגון ההגירה הבינלאומי, והנושא של הסכמים בילטרליים. העיקרון נקבע כבר בשנת 2005 על-ידי ממשלת ישראל, שאמרה שבגלל הבעיות, כפי שהציגו אותן, וכל נושא העמלות שעליהן מדובר, הן בלתי חוקיות, וזה מעוגן בחוק – אסור לגבות מעובד זר עמלות מעבר למה שהחוק מצמצם, כלומר כל נושא העמלות פרט לסכומים שגובים בארץ, הם בלתי חוקיים, והסכומים, כפי שציינו אותם פה, בדקנו אותם, אנו מודעים אליהם, כבר אז קיבלנו המון מסמכים בנושא הזה, והם אכן תופעה מדאיגה. אנחנו הצבענו, כמו שהממשלה הצביעה, מה העקרונות שצריכים להיעשות כדי למנוע את התופעה הזו. אחת, כמו שנהוג במדינות אירופה, זה בהסכמים בין מדינות, ולפעמים גם בתיווך של ארגון IOM, שהוא ארגון של האו"ם. אנחנו הצבענו על כך, ויותר מזה, הממשלה החליטה, שהחל מדצמבר 2008 לא יובאו עובדים זרים ממדינות שאין להן הסכם בילטרלי עם מדינת ישראל, וזה החלטה שלדעתי, כנראה עדיין לא נאכפה.


יש פה גורם נוסף, שמשרד החוץ צריך לסייע, וכל הנושא של חתימת הסכמים בילטרליים, זה חלק גם מתחום אחריותו. אלה העקרונות, ולפי זה היה צריך לפעול, לכן אם היום – אנחנו גם מציינים את זה לגבי מתווה הורדת העובדים הזרים, גם בענף הבניין, ואם בנושא החקלאים אכן הגיעו להסדרים כאלה, ונחתם הסכם בילטרלי עם ממשלת תאילנד בתיווך של IOM, אם העיקרון נקבע בחקלאות, צריך להיקבע גם בענף הבניין. עכשיו השאלה, אם להביא מרומניה או מסרי לנקה, היא בעיה משנית; הבעיה היא שהעיקרון צריך להיקבע, וקודם כל צריך שייחתמו הסכמים בילטרליים עם המדינות האלה.


התפנית שאני שומע פה, והיא די מדאיגה אותי – שהמדינה הפכה, שהיא תייבא בעצמה את העובדים הזרים - נראה לי סטייה מהמדיניות שנקבעה קודם לכן.

זה סוג של ציור. נכון שזה רושם שעולה. בסך הכול מה שאמרה גברת טרנר מאגף התקציבי, שההסכם הבילטרלי הוא מדינה מול מדינה; מי שדוחף את האנשים זה ממשלת סרי לנקה וכו' – מי שזה לא יהיה – ומי שקולט, זה המדינה. הבעיה עולה, ובמובן מסוים היא די מטרידה, והיא גם לא נפתרה, כי הצדדים, כל אחד נועץ את הרגליים שלו בקרקע, והם לא נפגשים, הם לא מדברים – הם רוצים תמיד שאנחנו נספק להם את הפתרונות – מה שאני לא מתכוון לעשות, שהוא אומר: אני מביא את הפועל אליי, הפועל לא טוב, אני אומר לחברת התיווך: קח אותו, שלם לו. אני לא הולך לשלם לו כדי שיעמוד על הפיגום – הוא לא יודע לתקוע מסמר בקיר. פה אמר – יחזירו אותו למדינה? זה הציור הלא טוב.

זה, מבחינתי, נושא חדש, שהמדינה הפכה להיות, שהיא תייבא את העובדים, זה בעייתי. אני חושב שצריך לקבוע, שהמדינה צריכה לדאוג לנושא ההסכמים הבילטראליים ולהסכמים עם חברת IOM, ולתת לשוק לפעול לפי אותם כללים שנקבעו.

אני רוצה לצאת מפה עם החלטה, שהיא תקדם פתרון – לא תרחיב את המחלוקת בין הצדדים. יש לזה שתי אפשרויות; אחת היא לשלוח את הצדדים לעשות שיעורי בית. אני לא בטוח שהתאגידים מצד אחד והתאחדות הקבלנים ולשכת המסחר וכל יתר הגופים אחראיים, שכל אחד, כפי מעלת כבודו, שאני לא מזכיר, שאני לא מתכוון לפגוע בכבודו, ומי שמוביל את זה, קרי הוועדה הבינמשרדית הזו או מי שמייצג את מדינת ישראל לכל דבר ועניין וגברת טרנר, הצליחו למצות את הדיון. יכול להיות שצריך לתת להם עוד חודש, ולחזור לישיבה נוספת פה לקראת סוף נובמבר, או, וגם את זה אני לא אוהב לעשות, שאנחנו נראה בישיבה הזו איזה סוג של ישיבת מעקב אחרי דוח 60 ב', כפי שציינת, ולבקש ממך לתכלל את כל מה שעלה פה, גם באספקט של מה ששמעת, גם באספקט של מה שכתוב שם, ולראות אם אתה מעוניין להוציא דוח משלים בעניין הזה. אני גם מתייעץ אתך, יואל חסון. אני הייתי הולך לדרך הראשונה.


על דעתו של חבר הכנסת חסון, ההחלטה הזו תתקבל פה אחד. אני מבקש מכם – להערכתי, יש פה עוד הרבה דברים שלא מיציתם – כן ראיתם אותם, לא ראיתם אותם, את הזמנת אותם, והם לא נענו, והוא אומר: אלף פעמים פנינו, והם לא נענו. הוועדה מורה אתכם, את כל הצדדים שפנו אלינו, וכמובן, בלי לבקש רשות, מורה את משרדי הממשלה ואת גורמי השלטון, שירות התעסוקה, כל מי ששחקן בו, ומורה את שני הצדדים להשתתף בעניין הזה, גם לצורך העניין הזה, כדי להגיע לסטטוס של העובדים, את הארגונים החברתיים שכרוכים בעניין הזה, ככל שהם מעוניינים להתערב בתהליך הדיון הזה, לשבת שוב, ללבן את כל הנושאים – לא לקבוע עובדות בשטח, וללבן את כל הנושאים ביניכם, ולחזור אלינו עם תשובה. אני קובע שהתשובות יינתנו עד 15 בנובמבר, כלומר יש לכם שבועיים עד החגים ושבועיים אחרי החגים.

אין הזמן הזה. הרגת אותנו.

הרי הבקשה שלכם היתה לבקש חוות דעת לפי סעיף 21 א'. לו יתואר שהייתי מתחיל את הישיבה: שוכנעתי, לא רוצה לשמוע אף אחד, 21 א' - היינו מתפזרים ב-11:01. הרי על רומניה ובולגריה אין בעיה. האם אפשר להתקדם על רומניה ובולגריה, ולעכב לחודש וחצי הקרוב את נושא סרי לנקה, כדי שהם לא ייתקעו בלי עובדים, שלא תחנקו את הענף שכרגע כולנו יושבים לעליו, מראש הממשלה עם האוטוסטרדות ופתרונות הפלאים האלה של הבנייה – הם לא יכולים להתקדם עם מה שכבר תוכנן ונמכר. תעכבו כרגע את סרי לנקה.

כך או כך אנו מעדיפים רומניה ובולגריה, רק לא רוצים להישאר בלי- - -

תודה על ההערה. רומניה, בולגריה – תרוצו. תצאו מפה, ב-13:15 תביאו להם 8,000 עובדים. סרי לנקה – בינתיים אל תקבעו לי עובדות בשטח, עד שתלבנו ביניכם את הדבר הזה. חברים, מאגו ומכוח בסוף אתם גומרים פה, אז אם אתם רוצים לחזור על הריטואל הזה, תמשיכו – בשביל זה משלמים לנו משכורת נפלאה, כדי שאנחנו נשב, נשמע את הקטטות שלכם. אתם רוצים להתקדם - תשבו בפתיחות, תפתחו את העניין, תסבירו להם, איך אתם מסדרים את הסמכות ואת האחריות, תסבירו להם, למה זה לא עובד בסרי לנקה, תסגרו את הפערים ביניכם. אם לא הסתדרתם, נראה מה נעשה.

והנושא שהם לא יבחרו את העובדים – גם הנושא הזה צריך להיות פתוח.

כמו שהיה עד היום.

קרן, במקומות שבהם, ברומניה ובבולגריה הם יכולים להמשיך להביא באמצעות עובדים שלהם?

ודאי שלא – זה לא ההמלצה של הצוות הבינמשרדי.

אז הם יביאו לכם עובדים למשך החודש הזה, אין ברירה. אנחנו לא רוצים לעצור לכם את הבנייה.

והם אחראיים להם.

אני חושב שהיועצים המשפטיים יודעים להגיד שהם אחראיים להם, בלי שאני אגיד.

אנחנו נקבע תנאי סף, אנחנו לא מחייבים אתכם לקלוט. החל מ-1.1.12 גם היתר חדש נפתח לתאגידים לפעול. תאגידים לא רוצים לקלוט, קבלנים לא רוצים להקים תאגידים – לא יהיו עובדים זרים.

כל הכבוד לך. יופי של פתרון.

עם כל הכבוד לי וליואל חסון, אני לא יודע לפתור לכם את הבעיה הזאת בצורה יותר יעילה ממה שהצעתי, כי גם אם אני עכשיו מקבל החלטה על 21 א', אתם לא תראו את הדוח הזה בחצי השנה הקרובה, כי למבקר המדינה יש עניינים לא פחות חשובים מהדברים האלה; יש במדינת ישראל עניינים הרבה יותר בוערים שמחכים להתערבות המבקר ולכתוב את הדוחות שלו מאשר העניין הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההבנה לכם.

אני מציע לכם את הפלטפורמה של פה, שמכנסת לוחות זמנים, שמכנסת אתכם באילוצים, כי המדינה לא תוכל לבוא הנה, ולומר שוב: הם לא באו, ואנחנו לא אמרנו, כי אז אנחנו יודעים לטפל בהם. תקבלו את ההצעה הזו. אז בינתיים תסתדרו, תלכו בין הטיפות עם מה שהם מביאים לכם מרומניה. כן תיקחו, לא תיקחו, כן תהיה אחריות, לא תהיה אחריות - לא כל החיים צבועים בשחור ולבן;צריך לדעת לעבוד גם באילוצים האלה.

הם עצמם לא יכולים לעשות את זה.

היו לי מספיק יועצים משפטיים, שהסבירו לי למה כל דבר בלתי אפשר. אני עובד עם יועצים, שמסבירים לי איך הכול כן אפשרי.

אני מסכם כך: בינתיים לא סרי לנקה, בינתיים לעבוד עם המון סבלנות על העניין של גם רומניה וגם בולגריה - לתת להם שהם לא עובדים מול מתנגדים, אלא הם עובדים מול תומכים. תסתייעו בהם, לא תסתייעו בהם - לעשות את הדיונים ביניכם, כך שיהיה נייר מסודר מונח על שולחן הוועדה ב-15 בנובמבר, ועד סוף נובמבר תיקבע ישיבת מעקב לגבי הדבר הזה. אתה בעד, מר חסון? תודה רבה, שנה טובה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.