PAGE
25
הוועדה לביקורת המדינה

07.09.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 202
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ח' באלול התשע"א (07.09.2011), בשעה 09:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הפגיעה בעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות.

חברי הוועדה: רוני בראון – היו"ר

מרינה סולודקין

צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אהרון סגל – סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

פנינה סופר – מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה

שרה זילברשטיין-היפש – ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אסי מסינג – לשכה משפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי – מנהל מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

עודד שריג – הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יואב בן אור – מנכ"ל "עמיתים"- מינהלת קרנות הפנסיה שבהסדר

אילן סגל – מנהל חטיבת הפנסיה, "עמיתים"- מינהלת קרנות הפנסיה שבהסדר

איריס גינזבורג – סמנכ"לית תכנון תקציב ורגולציה, "עמיתים"- מינהלת קרנות הפנסיה שבהסדר

נועם הויזליך – "עמיתים"-מינהלת קרנות הפנסיה שבהסדר

מיכאל פטמן – עמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות

עופר בוני – עמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות

עו"ד גיל נדל – עמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות

שי בנאי – עמותה להגנת על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות

עו"ד אלי יריב – ההסתדרות החדשה

שחר לוי – יועץ פנסיוני, ההסתדרות הלאומית

עו"ד רותי דונר – יועצת משפטית, ההסתדרות הלאומית

אהרון אברמוביץ – יועץ משפטי, ההסתדרות הלאומית

ששי שדה – יו"ר ארגון עובדי לאומית, ההסתדרות הלאומית

חנן שלאין – יועץ תקשורת, ההסתדרות הלאומית

אורן מגנזי

תומר רוזנר

חנה פריידין

מיטל בר שלום

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה,

הפגיעה בעמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכל חברי הכנסת ש"באו" להשתתף בדיון. אני לא אעשה את זה באופן אישי, כמובן, כי זה יביך אותם. הנושא של הדיון, ככל שאני הצלחתי להבין מהפנייה, עניינו קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר משנת 2003, שהועברו במובן כזה או אחר לשליטת המדינה. הטענות, ככל שאנחנו הצלחנו לדלות מהחומר שהוצג בפנינו, עוסקות בעניינים אלה: אחד, הגם שחלפו כמעט 8 שנים, גודל הגירעון האקטוארי עדיין שנויי במחלוקת, לפי הטענה, בשל העדר נתונים. יש גם טענות כנגד התנהלות המנהלת. יש ביקורת על מינויים, תשלומי שכר והעדר פיקוח. יש טענות כנגד סטאטוס שבו נמצאים מסדי הנתונים השונים, יש טענות כנגד איכות השירות הניתן ללקוחות. אם ניתן בקליפת אגוז לתמצת את בקשת הפונים, הבקשה בעיקרה מיועדת לחשוף את הקרנות ואת המנהלת לביקורת ולפיקוח ציבורי. בנוסף, דרישה להפעלה מהירה של מערכת מידע חדשה ושיפור מערך השירות לעמית וגם שיפור של תהליך השירות.

עד כאן הדרך שבה אנחנו הצלחנו לתמצת את הפנייה ואת הדרישה. סדר הדיון יהיה כדלקמן: המבקשים ישטחו את טענותיהם בקבוצת זמן שלא תעלה על רבע שעה. ידבר אחד ולא יותר. כך שככל שיש צדדים מעוניינים באולם, שאינני יודע מי הם, אם הם מבקשים להירשם לדיון יש להעביר פתק לממלאת מקומה של מנהלת הוועדה. אחר כך ישיב מנהל הקרנות, יואב בן אור, או מישהו אחר, ככל שהדברים נוגעים לקרנות. אדוני הממונה, ככל שתרצה להציג עמדה, אתה מוזמן לעשות כן. אני מודיע מראש, שאני לא אאפשר למי מן הצדדים להפריע לטיעוני הצד השני. זה צריך להיעשות בקיצור ובתמצות ולא להפוך לפולמוס. כמובן, אם נציג המבקר ירצה לומר את דברו בהמשך הדין, הוא מוזמן לעשות כן. כשאני אומר את זה, אני לא מזמין התערבות. כאשר אני רוצה להזמין התערבות, אני יודע לעשות את זה בעברית ברורה ופשוטה. נציג מטעם הפונים, העמותה להגנה על זכויות נפגעי קרנות הפנסיה הוותיקות, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של העמותה להגנת זכויות עמיתי קרנות הפנסיה. אני מודה לאדוני על הדיון ועל תקציר הדברים שהיה ממצה וברור.

בדרך כלל שמישהו מתחיל במחמאות, אני מחכה גם להפגזות.

לא היום. הייתי רוצה את 15 הדקות שלנו לחלק לשניים, כי ליידי יושב עמית בעמותה ועמית בקרן הפנסיה מבטחים.

בתנאי שלא תהיה חזרה על הדברים. אתם יכולים לחלק את הזמן שלכם איך שאתם רוצים, רק אל תחזרו על הדברים.

בסדר גמור. מטבע הדברים, העניין התחיל בפנייה של עמית שיושב לידי, בטענה שהוא לא יודע מה מגיע לו, למה הוא זכאי ואיזו יתרת כספים יש לו. הוא לא ידע שום דבר. הוא יציג אחר כך את הדברים, כדי למנוע כפילות. אחרי שבדקנו וראינו את הדברים, גילינו שאנחנו נמצאים רק בקצה קרחון. התגלתה לנו תמונה הרבה יותר מסובכת ובעייתית.


כידוע, קרנות הפנסיה הועברו לניהול מיוחד של המדינה בשנת 2003, עקב הגירעון האקטוארי. במסגרת החוק שנחקק בשנת 2003 מונה מנהל מיוחד, שמטרתו איתור נכסי הקרן, מכירה של נכסי הקרן, הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן. הכל מופיע בחוק. המצב עד אז היה קטסטרופאלי, והמדינה הבינה שהיא חייבת לקחת את המושכות לידיה. היא נתנה כרית ביטחון דרמטית לטובת אותם עמיתים בקרנות הוותיקות: "מבטחים", "מקפת" ואחרות. "מבטחים" היא הגדולה ביניהן, ולכן אני אתייחס אליה, אבל לאו דווקא כי קרן הפנסיה הוותיקה "מבטחים" נמצאת בזה. היא פשוט הגדולה מביניהן.

כך או כך, הניהול הוצא מידי הקרנות עצמן והופקד בידי מנהל מיוחד מטעם המדינה, שמנהל את הקרן. כפי שאני מיד אראה, ייצור הכלאיים הזה יוצר בעיות מאוד קשות. כרגע אנחנו מדברים על סדר גודל של 200,000-300,000 עמיתים. אף אחד לא יודע את המספר המדויק. גם האקטואר, שנשכר על ידי משרד האוצר, מודה שהוא לא יודע בדיוק כמה עמיתים יש. זה סדר הגודל של האנשים שנמצאים היום. לאנשים, שהם עמיתים בקרנות האלה, אין שום יכולת תנועה לשום מקום אחר. הם לא יכולים להתנייד ולקחת את הכסף למקום אחר. הם נמצאים שם עד אשר הם יגיעו לגיל הפרישה, או עד אשר הם יחליטו לצאת ולקבל את מה שמגיע לפי התקנון. זה בעצם הציבור הרלוונטי לעניין הזה.

אני רוצה לברר משהו עם היועץ המשפטי של הוועדה. תומר, אני עכשיו שמעתי את השם "מבטחים". כל ימיי עד שבאתי לכנסת, הייתי עצמאי, למעט שנתיים שבהן התמחיתי בפרקליטות. למיטב הבנתי, אז קרן הפנסיה של המתמחים התנהלה ב"מבטחים". כלומר, שלושים שנה אני מקבל פתק, שאני אף פעם לא פותח אותו. האם זה פוסל אותי מלשבת בדיון הזה?

התשובה היא לא.

תודה רבה.

בסופו של דבר, העמית פנה וביקש לקבל מידע על מה שיש לו. לקח זמן לקבל את המידע הזה. זה לא מידע המתקבל בלחיצת כפתור, כמו שהייתי מצפה וכמו שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, שם אתה יכול ללחוץ על כפתור ואתה יודע מה המצב שלך עכשיו ואם יש לך שערוך כלפי העתיד. פה אתה צריך לפנות ולקבל תשובה. לקח זמן, וכעבור שבועיים קיבלנו חומר. להפתעתנו - וזה היה הדבר הדרמטי ביותר – היה כתוב: "הנתונים להל"ן נכונים לתאריך איקס, והינם משוערים או חלקיים בלבד". עכשיו תשמעו את הדבר הכי מפתיע: "המידע שנמסר לך מבוסס על מאגר הנתונים הממוחשב של הקרן, והוא טרם עבר טיוב נתונים ובדיקה לצורך הפיכתו למידע סופי ונכון, וככזה אין להסתמך על זה. בהתאם, הקרן לא תהיה אחראית לכל נזק אשר נגרם או עלול להיגרם בשל הסתמכות על מידע זה, והעושה בו שימוש עושה זאת על אחריות". זה מדבר בעד עצמו. זה לא רציני. אם אני נמצא עכשיו בגיל פרישה ואני רוצה לתכנן את העתיד שלי, או נמצא בגיל צעיר ורוצה לדעת איפה אני עומד ואיפה אני אעמוד, אין לי שום מידע שאני יכול לעבוד איתו. זה המסמך הרשמי של הקרן. זה בניגוד מוחלט לכל מה שקיים בחוק בסעיף 78, המדבר על הבטחת קיומו של מסד נתונים מלא וזמין של כל זכויות העמיתים בקרן.


זה הדליק אותנו. הבנו שזו קטסטרופה, וניסינו להבין למה זה קרה. כאשר ראינו את העניין הזה, התברר לנו שזה קצה קרחון של משהו הרבה יותר גדול – הניהול המיוחד של הקרנות סובל מתת פיקוח מובנה בתוך החוק, מסיבה פשוטה: היום בפיקוח על הקרנות, בניהול המיוחד, יש מנהל מיוחד, שיש לו ועדת מינהלה של שלושה חברים, והוא ממונה או מפוקח על ידי המפקח על שוק ההון. זאת כל מסגרת הפיקוח הקיימת.

פניתי וביקשתי לקבל נתונים, לפי חוק חופש המידע, ואמרו לי: אנחנו מצטערים, חוק חופש המידע לא חל". פניתי לממונה על שוק ההון, וביקשתי לקבל מידע - כי הוא כפוף לחוק חופש המידע – ואמרו לי: "יש סעיף 50 של חיסיון, ולכן אנחנו לא יכולים להעביר לך את המידע הזה. זה לא כפוף לחוק חופש המידע". בדקנו את הנושא של ביקורת המדינה – וזה משהו שמאוד היינו רוצים שייבדק. רצוי שמבקר המדינה יבדוק: האם הנושא הזה בסמכותו, האם הוא יכול לבקר את הנושא הזה והאם לא, מכיוון שכשאני קורא את סעיף 9 בחוק מבקר המדינה, כתוב בסעיף 2: "כל מפעל או מוסד של המדינה". האם זה מפעל או מוסד של המדינה? אני לא יודע. הניהול הוא על ידי המדינה, אבל הכספים לא הולאמו על ידי המדינה, למרות שהמדינה נותנת כרית ביטחון. יש גם חברת בת ממשלתית, אבל זו לא חברה ממשלתית: "כל מפעל, מוסד, קרן...אולם הביקורת על גוף כזה לא תפעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו". אנחנו מבקשים, שהוועדה או המבקר יחליטו שהנושא הזה יהיה מבוקר.


אם נשווה את זה לחברות ממשלתיות, נראה שהפיקוח בחברות ממשלתיות הוא דרמטי. יש דירקטוריון גדול, יש ועדה ויש את רשות החברות הממשלתיות עם סמכויות מאוד גדולות, שם כתוב: "תעקוב ברציפות אחרי הפעילות של כל אחת מהחברות הממשלתיות, הגשמת מטרותיה, מהלך עסקיה, מצבה הכספי ומדיניות השכר שלה, ותודיע על ממצאיה לשרים. תבדוק את הדוחות המוגשים לה מאת חברה ממשלתית ואת החומר שעליו הם מבוססים". כל הדברים האלה קיימים בחברות ממשלתיות. בנושא הזה, זה לא קיים: לא חוק חופש המידע, לא מבקר המדינה, לא רשות החברות הממשלתיות. בסך הכל, הפיקוח זה מנהל מיוחד, שלושה חברי מנהל והמפקח על שוק ההון, שנמצא אי שם למעלה.

לפני חודש וחצי פנינו במכתב לשר האוצר, וביקשנו הבהרות בנוגע למדיניות משרד האוצר באשר הפיקוח הראוי על מנהלת קרנות הפנסיה שבהסדר, ולא נענינו. כלומר, פנינו בשורה של שאלות מאוד משמעותיות, וטרם קיבלנו תשובה. שאלנו: האם מסד הנתונים של הקרנות מדויק, האם עמיתים בני 60 פלוס, המבקשים לצאת לפרישה מוקדמת ומבקשים לעשות חישוב כדאיות, יכולים לעשות זאת. האם עמיתים צעירים המבקשים לפדות, יכולים לקבל את זה. האם יש מידע בכלל. התברר לנו שאין מידע. אין מסד נתונים בכלל, כי הכל כפוף לטיוב נתונים שטרם נעשה, ויש את הדיסקליימר הזה, שאומר שכל המסתמך מסתמך על אחריותו בלבד. אין מידע, ואין שום דבר.

אחרי שנכנסנו לסיפור הזה, אנחנו מתחילים להבין איך המנגנון הזה עובד. אני לא מתכוון לגופו של אדם, אבל בסופו של דבר המעברים בין אנשי משרד האוצר לבין ניהול הקרנות הם מטרידים. אני לא מדבר לגופו של בן אדם ספציפי. המנהלת המיוחדת הקודמת, גברת יעל אנדורן, היתה לפני זה במשרד האוצר. הממונה הנוכחי המכובד היה לפני זה במשרד האוצר. מר אורי יוגב, שהיה במשרד האוצר, מונה לחברת בת של הקרנות, שעסקה בכל הנושא של טיוב הנתונים. הסיפור הזה מטריד אותנו, כי זה לא נתון לפיקוח של מבקר המדינה וגופים אחרים. אנחנו מוטרדים מההתנהלות של הדברים האלה. חברים, אנחנו מדברים על גוף שמנהל למעלה מ-100 מיליארד שקל של עמיתים. זה לא כסף קטן. זה הגוף המוסדי אולי הגדול ביותר הקיים היום. איך יכול להיות שאף אחד לא מפקח על זה? איך יכול להיות שבסופו של דבר המשתמש עושה שימוש על אחריות בלבד? איפה המדינה? איפה מבקר המדינה? איפה כל הפיקוח הציבורי? אני מודה לכם, ואני אעביר את רשות הדיבור לעופר בוני, שהוא עמית.

אני לא עורך דין, ואני לא יודע לדבר כמו עורך דין. אני יודע את הצרות שלי.

זה יתרון גדול.

אבל זה גם משאיר אותי עם צרות גדולות. אני מודה שהייתי בין החבר'ה התמימים, שכאשר דיברנו על העניין הזה של קרנות הפנסיה בשנת 2003 הם שמחו. ככל שצמחתי, תמיד סיפרו שיש בלגן בקרנות והולכים לעשות סדר. אמרתי: "ברוך השם, הולכים לעשות סדר". אני מצטער, ב-8 שנים האלה שעברו זה לא סדר, זה בלגן. ההרגשה שלי בתור עמית היא, שיש פה מחיר שצריך לשלם, ואנחנו בתור עמיתים לא מפסיקים לשלם אותו, משלמים אותו לכל האורך.

דיברו על גירעון אקטוארי. אין לי מושג, איך מישהו יכול להחליט עכשיו שיש גירעון אקטוארי אם עד היום לא יודעים בכלל כמה עתידים לשלם. אם אני מבקש היום פדיון עתידי ואף אחד לא יכול להגיד לי, איך אפשר בכלל לדבר על גירעון אקטוארי? אני לא כלכלן וגם לא אקטואר, אבל בתור בן אדם פשוט זה קטע שלא הבנתי עד היום.

גיל הזכיר את כל הנושא של טיוב הנתונים. זה לא פעם או פעמיים. אני כבר 8 שנים מקבל דוחות, כולל הדוח האחרון מינואר, ובהם כתוב: "אתה מקבל מידע שלא שווה כלום, כי בכל רגע, בכל מצב ובכל סטאטוס, הוא יכול להשתנות". אמרו שהמדינה אמורה לקחת על עצמה את המחויבות. אני לא יודע איזו מחויבות לקחה על עצמה המדינה. אני יודע איזו מחויבות אני לקחתי. הוסיפו לי עוד שנתיים עד הפרישה בשם אותו גירעון אקטוארי, הגדילו את ההפרשות שלנו בגין אותו גירעון אקטוארי. מהתשלומים ינוכה 1.75%. שמישהו יסביר לי, למה חברה שהיא מלכ"ר – אלא אם כן אני טועה וחברות הפנסיה הן לא מלכ"ר - מגיעה ל-1.75%, כאשר בפרסום לפני חודש חברת הראל לוקחת את הפנסיה של אנשי הקבע, שזה גוף הרבה יותר קטן עם הרבה פחות כסף, עם 1 חלקי 10,000 בעלויות. זה חישוב שעשיתי אתמול בלילה. אני אמור לשלם 1.75% מאותו סכום, שלא ברור לי מה אני הולך לקבל ממנו.

אני אומר לכם בכנות: ההרגשה האישית שלי היא שבסך הכל מישהו עשה פה תרגיל מאוד לא יפה. אני אהיה לא דיפלומט לרגע ואגיד: כאשר באו לפה לחוקק חוק, מישהו רימה את חברי הכנסת. רימו אותנו. חברי הכנסת הולכים אחר כך הביתה עם פנסיה תקציבית, ואת המחיר של הרמאות הזו אני משלם, אני אשלם אותה עד הפנסיה, וכנראה שגם אחרי.

יש לכם עוד 4 דקות. אם יש עוד משהו שלא נטען, אתם רשאים לעשות שימוש בזמן.

אני מוטרד מהניידות שבין משרד האוצר לבין קרנות הפנסיה, לבין עמיתים – הגוף שמנהל את קרנות הפנסיה הוותיקות.

ניידות של מה?

ניידות של נושאי המשרה מצד לצד. יש זרימה ממשרד האוצר, אחרי זה אנשים מוצאים את מקומם ב"עמיתים" ואחרי זה יוצאים אל השוק הפרטי. את הממונה החדש אני לא מכיר, ואין לי אליו טענות אישיות. ברמה המוסדית, ברמה החקיקתית המוסדית: איך יכול להיות, גם אם יש תקופת צינון כזו או אחרת – ואולי צריך להגדיל אותה – מצב שבו מישהו שנמצא בשוק ההון או במשרד המפקח על שוק ההון, שהוא זה שאמור בסופו של דבר לפקח על המנהל המיוחד של הקרנות המיוחדות, והוא יודע שיש אפשרות שהוא יגיע בסופו של דבר לתפקיד הזה. אנחנו רואים שמאגף התקציבים הגיעה הגברת אנדורן והממונה הנוכחי ממשרד האוצר. איך בסופו של דבר הביקורת תהיה אפקטיבית, אם המורד של הזרם הוא שהעבודה הבאה תהיה בכיוון הזה? אותו דבר ברמת הצינון של המנהלת המיוחדת, הגברת אנדורן, שהיא בעצם ניהלה את הגוף המוסדי של למעלה מ-100 מיליארד שקל השקעות. אני חושב, שצריכה להיות פה תקופת צינון דרמטית.

צינון של מה?

לתפקיד אחר, בכל מקום אחר במגזר הפרטי. יש לה השפעה, דיבור, עם בזק ועם חברות אחרות. הכל מידע גלוי שמופיע.

איפה בטענה הזו מגולם האינטרס של העמיתים בקרנות האלה? לטעון טענות כלליות ולנסות למצוא חורים בשלם זו מצוות אנשים מלומדה במקומותינו, אבל תהיה יותר פרקטי בעניין הזה.

אני אהיה קונקרטי ופרקטי. בסופו של דבר טובת העמיתים דורשת את הניהול אך ורק לטובת העמיתים: ניהול נכון של ההשקעות, ניהול נכון של הכספים.

אם לוקחים את הטענה שלך, אפשר לבוא ולהגיד: שאז נצטרך לשבט אנשים, להביא אותם לתפקיד הזה, ולהעלים אותם מיד כשהם מסיימים את התפקיד הזה. אתה רוצה שינהלו את הכסף הגדול הזה לטובת הלקוחות שלך או לטובת העמותה שאתה מייצג אנשים שהם בעלי מקצוע בתחום. אחת מן השתיים: או שנביא אותם משבדיה - ואז הם לא יבינו את המנטאליות של תנאי הפנסיה במדינת ישראל, או את שוק ההון הישראלי - או שיש לך חלום שיבואו אנשים שינהלו ואחר כך ייעלמו. אם אתה בא ואומר לי: "לאוצר יש אינטרס כלכלי בתוך הקרנות האלה, שעומד בסתירה לאינטרס של העמיתים", אז לא ראוי שיבוא איש מהאוצר לנהל את זה ולא ראוי שאיש כזה אחר כך ימצא את מקומו חזרה בתפקיד יותר בכיר באוצר. אתה הרי לא טוען את הדבר הזה.

זה בוודאי. לא יכול להיות שהיוצאים של הגוף המפקח יהיו אחרי זה בתוך הגוף המנהל. זה בלתי אפשרי.

אתה אמרת את שלך, ואני הבנתי את שלי. אנחנו נתקדם הלאה.

יש לנו עוד עמית אחד, שרוצה לומר את דבריו.

ובלבד שלא יחזור על דברי קודמיו.

אני מכיר את הנושא, עד כמה שלמדתי אותו בשנים האחרונות. אני לא מקבל כבר שנים שום מידע ממבטחים בנושא הזה. כאשר לפני שלוש שנים התקשרתי כדי לברר משהו, הם בכלל לא ידעו שיש לי חשבון שם. אחרי ששמעתי את כל ההתנהלות של הקרן וההנהלה של הקרן, מאוד חרה לי הדבר. זו קרן שלא מקבלת עמיתים חדשים. היא רק אמורה לנהל את הקרן. מדובר בסכומים אדירים, ואף אחד לא יודע איפה הם מושקעים ובמה הם מושקעים. הם יכולים לפעול במהלך חברי של מישהו מהמוסדות שרוצה סכום כסף באותו רגע, ואני לא יודע אם זה על דעת הקרן והעמיתים או שזה על פי דעה אישית כזו או אחרת.

ההרגשה פה היא מאוד חורה ומאוד ברורה. מה שרואים פה, הוא שעושים שימוש ציני בכספי העמיתים, אם זה במשרדים, אם זה בתפקידים, אם זה במשכורות. חשבתי אפילו להקים אוהל אצלי בסלון כאות מחאה. לדעתי, יש פה ממש שחיתות. אני יודע, שיש את הדברים האלה בגופים ממשלתיים. אני לא יודע, אני רוצה להוריד את המילה שחיתות.

טוב עשית.

אנשים יודעים שמשתינים בבריכה, אבל פה עושים את זה במקפיצה.

תודה, מר פטמן. ההסתדרות החדשה הוזמנה. האם הנציג רוצה לומר משהו? תודה רבה. נציג ההסתדרות הלאומית, היועץ המשפטי, בבקשה.

אנחנו, כמובן, לא יזמנו את הדיון הזה. לא ביקשנו את הפנייה למבקר המדינה, אבל הואיל והדיון הזה כבר מתקיים ויש סיכויי שמבקר המדינה ייכנס לבדוק את סוגיית קרנות הפנסיה, אנחנו רצינו להציג סוגיה - שבעינינו היא סוגיה מהותית וחשובה. אנחנו העלינו אותה מול משרד האוצר, ועד עכשיו היא לא מצאה מענה וטיפול – והיא פגיעה קשה שיש בקרנות המאוזנות בהשוואה לקרנות הגירעוניות.

כאשר יצאו לדרך בשנת 2003, קרנות הפנסיה חולקו לשני סוגים של קרנות: קרנות שהן קרנות מאוזנות, וקרנות שהן קרנות גירעוניות. מיד לאחר מכן הוקמה ועדת ברנע, בראשות פרופ' אמיר ברנע, שהיתה צריכה לבדוק איך להתקין כללים ליציבות של קרנות הפנסיה הללו. היא התייחסה לריבית שנקראה "ריבית חסרת סיכון במשק", שהיא ריבית של 4%, מתוך הנחה שתשואה ריאלית וסבירה היא תשואה של 4%. למרות שאז היתה תשואה יחסית נמוכה, רצו ללכת על הצד היותר בטוח.

אגב, היום היא יותר נמוכה.

נכון. ההנחה היתה, שאם קופה מתנהלת בצורה סבירה, בצורה מקצועית, היא תשיג תשואה מעל 4% ולכן אין חשיפה לקופה כזו. אם יקרה משבר גדול והריבית תהיה פחות מ-4%, בהנחה שהדברים מתנהלים בצורה ראויה, תהיה כרית ביטחון. משרד האוצר הקים כרית ביטחון. קבעו סכום של בין 11 ל-17 מיליארד שקלים, וכרית הביטחון הזו תשמש במקרה והתשואה תקטן מ-4%. אז אפשר יהיה לפנות לכרית הביטחון ולהישען עליה. צריך לומר, שכרית הביטחון הזו היא כרית וירטואלית, למעשה, כי לקרנות הפנסיה עדיין יש כסף. בהנחה שייגמרו כל הכספים, אפשר יהיה ביום מן הימים להשתמש בכרית הביטחון הזו. דא עקא, כמובן הגרוע קרה – וקרה מהר מאוד – והתשואה של השנים האחרונות היא תשואה של פחות מ-4%, בגלל המשבר הכלכלי שהתחיל בארצות הברית, גלש לאירופה ואנחנו רואים שהוא לא מסתיים. אז נוצר מצב שבו צריך להתחיל להשתמש בכרית הביטחון הזו באופן וירטואלי.

וירטואלי עדיין.

עדיין כל זה וירטואלי, כי יש כספים בקרנות הללו.

אז מה בעצם השתנה? לא השתנה דבר. אם ניתנה לך כרית ביטחון וירטואלית בימים שהתשואה היתה גבוהה מקו הגבול, והיום התשואה ירדה מתחת לקו הגבול אבל המועד הקונקרטי של ניצול כרית הביטחון הווירטואלי עוד לא הגיע, מה עוד אתה רוצה, שהם יצהירו מחדש על הכוונה שביום פקודה הם ישלמו את זה?

לא זאת הבעיה שלי. הבעיה שלי היא שהם מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות. הם יצרו חלוקה תיאורטית, שלא ברור לי מה הרציונאל שלה, ואמרו: "אנחנו מחילים את זה רק לגבי הקרנות הגירעוניות. הקרנות שהיו מאוזנות לא ייהנו מכרית הביטחון". אני אומר: "רשע וטוב לו, צדיק ורע לו". אותן קרנות שהיו קרנות מאוזנות, שהתנהלו בצורה ראויה ונכונה - - -

האם הוויכוח על הדבר הזה לא התנהל אז?

ההחלטה הזו היתה רק לפני שנה.

אחרי המשבר הכלכלי.

נכון. מנכ"ל משרד האוצר הוציא הנחיה: להחיל את כרית הביטחון הזו רק לגבי הקרנות המאוזנות. פנינו לסגן שר האוצר ואמרנו: "הכיצד?"

האם זאת החלטה מנהלית? האם זה לא כפוף לאישור ועדת כספים, לפחות?

כרגע, זו החלטה של מנכ"ל משרד האוצר, שהיא החלטה שחייבת להיות החלטה רגולטורים. נאמר לנו גם, שיש החלטה לחוקק את הדבר הזה.

אני מנסה להבין, למה הטענה או המחאה הזו, ככל שהיא נכונה - ואני לא מחווה דעה על השאלה האם היא נכונה או לא נכונה - מקומה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. חלק מהטענות שהושמעו פה נוגעות במידה כזו או אחרת בשאלות הפיקוח והביקורת. פה אתה מדבר על שאלה שהיא חד משמעית מסורה לרגולטור או לוועדת הכספים, ככל שיש לה יכולת להתערב בדבר הזה.

כיוון שכולם באו להלוויה של אוסישקין, אז אולי נכריז על המדינה באותה הזדמנות.

כפי שאמרתי, אנחנו לא יזמנו את הפנייה. אנחנו אומרים: אם מבקר המדינה כבר נכנס לבדוק את הסוגיות האלו, אנחנו חושבים שיש פה סוגיה חשובה.

הבנו את הטענה.

אני חושב שזו לא פגיעה תיאורטית. היום, לעמיתי הקרנות המאוזנות מפחיתים את הפנסיה כתוצאה מזה. יש לנו דוגמאות מספריות של אנשים שחיים מפנסיה שבקושי נותנת להם קיום. כיוון שהמנגנון של האיזונים כבר קיים, יש אפליה בין מנגנון האיזונים הקיים לגבי הקרנות הגירעוניות. שם מפעילים את כרית הביטחון ולא מקטינים פנסיה לאנשים, ואילו בקרנות המאוזנות מקטינים פנסיה לאנשים. זה לא דבר תיאורטי. הקרן היא וירטואלית, אבל הפגיעה היא מיידית וממשית באנשים שהיום הפנסיה שלהם קטנה והם לא יודעים מה תהיה הפנסיה שלהם בעוד חודש או בעוד חודשיים. הם נמצאים בחוסר ודאות מאוד גדול, והמצוקה של אותם אנשים היא גדולה. לכן, הנושא הזה מצריך טיפול, בעינינו. אם זה יטופל על ידי משרד האוצר, נשמח. אם זה יטופל על ידי המחוקק, נשמח.

אני מציע שהדברים יתנהלו בסדר העניינים הרגיל. האם נשמעתם באוצר בעניין הזה?

נשמענו.

נשמעתם ונדחיתם?

נדחינו.

האם הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים רוצה לומר משהו? לא. האם נציגת משרד ראש הממשלה רוצה לומר משהו? לא. הגיע זמן המענה של משרד האוצר. נתחיל במנהלת קרנות הפנסיה או במשרד האוצר. תחליטו ביניכם. יואב, מנכ"ל העמיתים, בבקשה.

מיד אני אעביר את השרביט לאיריס גינזבורג, והיא תציג את הקרנות. אני מקווה, שנענה לשאלות של הביקורת והפיקוח על קרנות הפנסיה הוותיקות. לפני שאנחנו משיבים, אני רוצה להצר על כמה דברים. אחת הטענות פה היא הטענה של חוסר שקיפות של הקרנות. אנחנו טוענים שאנחנו שקופים, ואנחנו נציג גם למה. בצד השני, מפריע לי שלא קיבלנו שום פנייה מהעמותה הנכבדה. היית שמח לדעת, האם יש בעמותה יותר מאשר שני עמיתים שהוצגו פה. ניסינו לברר, ואין לנו מושג. אני אשמח, אם העמית עופר יפרט היכן הוא עבד והאם יכול להיות שהוא עבד בחברה התובעת מקרנות הפנסיה הוותיקות מאות מיליוני שקלים. אולי יש בזה חלק מהרקע. אני אציין, שאותה חברה היא חברה המתמחה בטיוב נתונים, ובעיני זה מעלה ספקות.

אני מבין שזו השיטה – השתלחות.

בתחילת הדיון הודעתי, שיש פה אפס סבלנות להתערבות אחד בדברי חברו. היחיד שיכול לעשות את זה בחדר הזה, זה אני. לכן, אני מבקש ממך לשמור על איפוק. גם אתה אמרת כמה דברים, שאם אני הייתי יושב בצד אחר של השולחן הם היו מרגיזים אותי מאוד. טוב שחזרת בך. מר בן אור, תיגשו לעניין עצמו.

אני סמנכ"ל תכנון תקציב הרגולציה בקרנות הוותיקות שבהסדר ב-5 השנים האחרונות. אני אציג מבוא קצר על הסדר קרנות הפנסיה, שהוחל בשנת 2003 בחוק. אני אפרט את נושא מנגנוני הפיקוח והבקרה שחלים על הקרנות. אני אציג פירוט בנושא הוצאות הניהול של הקרנות בשנים האחרונות. אני אפרט על פעילות ההשקעות ועל נושא השירות. כפי שהבנו, אלו היו הנושאים העיקריים.

היו עוד כמה נושאים, אבל אני אזכיר לך. אולי תגעי בהם במהלך הדיון. אני רשמתי כמה דברים אחרים.

נוכל להתייחס גם לנושאים נוספים.

תעברי במהירות על הרקע. הוא חשוב מאוד.

אנחנו מדברים על 8 קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. 6 מהן הן קרנות שנוהלו בעבר על ידי ההסתדרות, ו-2 נוספות הן קרנות מפעליות. כל הקרנות האלה נכנסו להסדר במסגרת החקיקה. מדוע נדרשה הרפורמה בקרנות? ראשית, בשל אי התאמה בין הכספים הנצברים לזכויות המובטחות, שזה נובע בעיקר בשל שיטת שלוש השנים האחרונות. בניגוד לקיים בקרנות החדשות, לפי השיטה הרווחת, מה שאדם צבר מתאים לזכויות המגיעות לו בקרן. בקרנות הוותיקות אין קשר מושלם בין הצבירה לזכויות, כאשר הזכויות הן הרבה יותר גבוהות, כיוון שהפנסיה מחושבת על פי השכר בשלוש השנים האחרונות, שמן הסתם הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע לאורך כל תקופת הביטוח.


עלייה בתוחלת החיים – זה גורם שמשפיע לא רק על הקרנות הוותיקות בהסדר, ולא רק בארץ. זו בעיה גלובאלית, שמתמודדים איתה בדרכים שונות. בשנת 2003 כאשר חוקק ההסדר, גם תוקן חוק גיל פרישה, שבמסגרתו עלה גיל הפרישה לגברים ולנשים.


בעיות ניהול שהיו בעבר – בעקבותיהן הופקע הניהול מידי מי שניהל את הקרנות האלה בעבר ועבר לניהול מיוחד.


בנוסף, היה קיים בעבר חוסר שוויון בין העמיתים – היו כל מיני הסכמים מיוחדים לאוכלוסיות נבחרות כאלה ואחרות, שבאו על חשבון יתר העמיתים בקרנות. כל זה הוביל לגירעון אקטוארי מאוד גבוה בסך של למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

ל-2003.

במונחי 2003, לפי כל מיני תחשיבים. אין חולק, שזה למעלה מ-100 מיליארד שקלים. עקרונות הסדר קרנות הפנסיה: קודם כל, הוחל תקנון אחיד ששם קץ לאפליה, שקבע שכל מה שייצבר משנת 2003 ייצבר בשיטת ממוצעים ולא בשיטת שלוש השנים האחרונות. העיקרון הזה יצר רציונאל, שלפיו מי שיותר קרוב לגיל הפרישה ייפגע פחות כיוון שכבר אין לו הזדמנות לתקן את התנהגותו ולחסוך סכומים נוספים. מי שיותר רחוק מגיל הפרישה, תקופת הצבירה החדשה שלו יותר ארוכה והוא נפגע יותר.

בנוסף, הועלה גיל הפרישה. הועלה שיעור דמי הגמולים, גם של העמיתים וגם של המעסיקים שלהם. הוזרם סיוע לקרנות, על פי חוק. נקבע מנגנון איזון אקטוארי, שנועד להבטיח שאם בעתיד ייפתח שוב גירעון – וזה יכול לנבוע מהרבה משתנים: מעוד התארכות בתוחלת החיים או משינויים מאקרו כלכליים – ייקבע מנגנון איזון אקטוארי, שיבטיח שלא ייפתח שוב גירעון כזה, לשמחתנו. בכל שנות הניהול המיוחד, מאז שנת 2003, לא היה צורך להפעיל את אותו מנגנון איזון אקטוארי. משנת 2003 ועד היום, בניגוד לקרנות אחרות בשוק – גם חדשות – לא הופחתו זכויות בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר, וכן מונה ניהול מיוחד.


אבני הדרך המרכזיות, שעברנו מאז שנת 2003 ועד היום - בשנת 2003 מונו מנהלים מיוחדים נפרדים ל-8 הקרנות המיוחדות שבהסדר. בשנת 2004 הוקמה מנהלת קרנות פנסיה, שהיתה אמורה לתאם בין כל המנהלים המיוחדים. בסוף שנת 2005 מונתה, לראשונה, מנהלת מיוחדת אחת לכל 8 הקרנות שבהסדר, כדי לפתוח בהליך האיחוד התפעולי, שנגזר גם מהוראות החוק ומתפקידיו של המנהל המיוחדת. בעקבות המינוי הזה הוחל בתכנון האסטרטגי של ארגון היעד המאוחד, שביצועו הושלם בשנת 2008 כאשר הוקם ארגון "עמיתים".


החזון של ארגון "עמיתים", כפי שהוגדר בעת קינונו – לפעול להבטחת זכויות העמיתים ברמת שירות גבוהה, ביעילות ותוך שקיפות. הדברים האלה לא נאמרים מהשפה אל החוץ, הושקעה בהם מחשבה רבה. אני יכולה לספר לכם, שהמשפט הראשון: "לפעול להבטחת זכויות העמיתים" הוא לא טריוויאלי. אפשר לשאול: האם אנחנו רוצים למקסם את זכויות העמיתים ולקחת יותר סיכון. מהר מאוד ענינו: לא, מטרתנו היא לפעול להבטחה של זכויות העמיתים ולקחת את מינימום הסיכון הנדרש לשם כך.

רמת שירות גבוהה – כל ההוצאות שלנו יוצאות ישירות מנכסי העמיתים. אין פה חברה מנהלת, שמושכת דמי ניהול, מוציאה את המינימום הנדרש ושואבת רווחים לבעלים שהם לא העמיתים. הקרנות האלה שייכות לעמיתים שלהם, ומטרתנו היא להוציא את המינימום הנדרש כדי לקיים ולתפעל את הקרנות האלה, ובה בעת גם לתת שירות ברמה גבוהה. אנחנו מאמינים, שהעמיתים שלנו צריכים לקבל שירות נאות, ביעילות ותוך שקיפות מקסימאלית של כל הוראות החוק והרגולציה, וגם מעבר לזה.


מנגנוני הפיקוח והבקרה שלנו – אתם יכולים לראות פה את התרשים, שבתחתיתו המנהל המיוחד, שחובת הנאמנות המוחלטת שלו היא לעמיתים, ומעליו כל גופי הפיקוח והבקרה הקיימים. פרק ז1 לחוק הפיקוח קובע שורה ארוכה של מנגנוני פיקוח ובקרה על הניהול המיוחד של הקרנות, וזאת מעבר להיותן כפופות להוראות הדין והרגולציה, שחלות על כל הגופים המוסדיים והקרנות הוותיקות שבתוכן. המפקח ממנה את המנהל המיוחד בהתאם להמלצות ועדה ציבורית הקבועה בחוק. בראש הוועדה הזו עומד שופט. למפקח סמכויות מיוחדות להנחות את המנהל המיוחד בביצוע תפקידיו המוגדרים בחוק. בנוסף, על הפעילות של הניהול המיוחד מפקחת ועדת מנהלה בראש שופט, שגם היא מוגדרת בחוק. בין תפקידיה: אישור הדוחות הכספיים והאקטואריים של הקרנות, מינוי רואי חשבון חיצוניים ואישור תהליכי הבראה. המנהל המיוחד מדווח לוועדת המנהלה בכל מה שקשור לתוכניות עבודה ותקציבים שנתיים בכל שנה. התקציביים השנתיים גם מאושרים על ידי המפקח.

מי השופט שעומד היום בראש הוועדה?

השופט בדימוס ישי לויט.

מי הם חבריה? נציגי אוצר, משפטים, הסתדרות, נשיא ארצות הברית? מי הם הקווטות שיושבות בוועדת המנהלת?

יש שלושה חברי ועדת מנהלה: היו"ר הוא שופט בדימוס.

מי קובע את הרכב ועדת המנהלה, והאם יש קריטריון?

ההגדרות של חברי המנהלה קבועות בחוק. יש איש משק וכלכלה- - -

נציג הממשלה? נציג ציבור? נציג אקדמיה? את יודעת מה זה ועדות. צריך לתאר את המשבצת. השם לא כל כך מעניין אותי כרגע, אלא מה משקפות המשבצות האלה. הרי חלק מהטענות היה, שזה כל הזמן מונח תחת המטרייה של הממשלה, של האוצר.

המפתח נקבע בחקיקה, באותו פרק ז1: "שני חברים מבין חברי המנהלה הם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שמציעה ועדה ציבורית".

עוד ועדה, שעוד מעט אני אשאל מי מרכיב אותה ומה מרכיב אותה.

בנוסף, נציג עובדים או נציג עמיתים, שמציעה אותה ועדה ציבורית מתוך רשימות מועמדים שמכינים ארגוני עובדים.

הבנתי עוד פחות מלפני השאלה.

קיימים שני גופי פיקוח מרכזיים נוספים: ועדת ביקורת, שחבריה הם נציגים חיצוניים והם ממונים על ידי המפקח. המבקר הפנימי מדווח ישירות לוועדת הביקורת הזו. בנוסף, יש ועדות השקעה, שחבריה הם גם כן נציגים חיצוניים בעלי הכשירות הנדרשת בחוק קופות גמל ושהמינוי שלהם גם כן מאושר על ידי המפקח.

השקף הזה מרתק, אבל הוא טומן בחובו לא מעט חומר נפץ מבחינת הטענות הנטענות פה, מבלי לחוות דעה. מבחינת השקיפות, זה שכל אחד ממנה ועדה, שממנה עוד ועדה, שממנה עוד בעל תפקיד, ואנחנו בתוך כל האבולוציה הזו לא יכולים לדעת מי באמת הוא בעל דעה עצמאית ומי בשרשור כפוף בסופו של דבר לאותו שר אוצר שניצב בראש הפירמידה, אני רואה בזה סוג של בעיה. האם אתם יודעים לצייר את המפה הזאת כדי להסביר לי מי ממנה בוועדת ביקורת ולפי איזה קריטריונים? כלומר, הוא לא יכול לשלוח את אמא שלו, אחותו וגיסתו לוועדה הזו. אותו דבר לגבי ועדת המנהלה, שבסוף היום היא זו שאליה כפוף המנהל המיוחד. בסופו של דבר, כולם כפופים למפקח על הביטוח, שכפוף לשר האוצר. אנחנו צריכים לדעת האם אין פה סוג של גילוי עריות, של חתונה בתוך המשפחה כל הזמן. אנחנו הרי למדנו שחתונה בתוך המשפחה לא בהכרח מצמיחה צאצאים בריאים.

אנחנו מציגים את הדברים כפי שהם היום על פי כל ההוראות.

אין לי בעיה. אני מוכן להניח לזה לרגע לחזקת התקינות, שמי שמינה מינה על פי ההוראות. השאלה היא, האם לא צריך לבדוק את ההוראות. יכול להיות שההוראות לא ניתנו כדין, או ניתנו כדין אבל לא בשום שכל. יכול להיות שאתם צריכים לעשות תיקון בעניין הזה. אולי אפילו אתם צריכים ליזום את התיקון, כדי שלא יבואו אליכם בטענות כל הזמן. תנו דעתכם לכך, שאני רוצה את השקף הזה הרבה יותר מפורט, לא עם שמות. אנשים שקופים. אני רק רוצה לדעת, מה הרכב הוועדה, מי הם נציגי הציבור, מי הם נציגי הממשלה, מי הם נציגי אקדמיה או מי הם נציגים של גופים אחרים, ככל שהם מיוצגים, ואיך בנויים הגופים האלה. תרשמו לכם את זה בתור הערה לשיעורי בית.

בסדר גמור. בנוסף, מתקיימת בקרה חיצונית-מקצועית על הדוחות הכספיים והאקטוארים בידי שני משרדי רואי חשבון מבקרים.

עוד פעם אני שואל: מי ממנה את משרדי רואי החשבון האלה?

ועדת המנהלה.

חזרנו לזה.

בנוסף, אקטואר בוחן ומומחה מערכות מידע. כולם חיצוניים. אני יכולה לספר שמשרדי רואי החשבון הם מהביג פור כבר הרבה שנים. המנהל המיוחד מחויב בחובת נאמנות בלעדית לעמיתים, ולאורה הוא פועל.

הוצאות הניהול – אנחנו תמיד מבצעים את ההשוואה מול השנה הראשונה שלפני יריית הפתיחה של הייחוד התפעולי, כדי להראות מה הוא הניב במונחים של חיסכון בהוצאות ניהול. יש פה כל מיני מונחים, שגם עלו בדיון היום: "דמי ניהול", "הוצאות ניהול", "הוצאות תפעול". חשוב לציין, שהוזכר פה המונח "דמי ניהול" בשיעור של 1.75%. לצערנו, בחוק נעשה שימוש במונח "דמי ניהול" במקום שהוא לא מבטא באמת את המשמעות של דמי ניהול. על פי חוק, מופחתים מהתשלומים של קרנות הפנסיה לפנסיונרים כתרומה לאיזון של הקרנות 1.75%. כלומר, הם לא משמשים להוצאות ניהול, הם לא נשאבים לשום מקום אחר, הם חוזרים לנכסי העמיתים. זו בעצם התרומה של הפנסיונרים.

במסגרת אותו הסדר שהמדינה שמה את ה-80 מיליארד, זה מה שחייבו את החברים. אני מכיר את זה, אני מקווה שגם כל אלה שנמצאים פה.

1.75% זה לא דמי ניהול. במהלך השנים מאז 2006 ועד היום – הכל פה במונחי תקציב שבוצע בפועל.

נדמה לי, שהמונח המקצועי הוא "גמולים".

דמי גמולים זה מה שהעמיתים מפרישים.

התוספת על הדמי גמולים זה ה-1.75%.

לא. זה קיזוז מהתשלומים.

בסדר. בדרך, מוסיפים פנימה את הקיזוז.

בשנת 2011 זה במונחי הצעת התקציב שאושרה באוצר. לאורך כל השנים של הניהול המיוחד לא חרגנו מהצעות התקציב. ההתייעלות משנת 2005 ועד היום מגיעה לשיעור של 40% במונחים שנתיים – למעלה מ-100,000,000 שקלים. החיסכון המצטבר, שהוא כסף שנזקף לטובת עמיתי הקרנות, הגיע בשנים האחרונות ל-420,000,000 שקלים. במונחים אקטואריים זה כבר חיסכון של למעלה ממיליארד שקלים. כלומר, אם אפשר להניח שהוצאות התפעול הן זניחות לעומת היקף הנכסים שאנחנו מנהלים, אז במונחים אקטואריים זה משמעותי. אם נשווה את הנתונים האלה לשוק במונחים של דמי ניהול, כמו שמוכרים בשוק, אז הממוצע בשוק הפנסיה, לפי נתוני הפנסיה נט של אגף שוק ההון, הוא של דמי ניהול בשיעור של 4.1% של ההפקדות פלוס 0.35% מהנכסים, הרי שבקרנות שלנו אנחנו לא גובים כלום מההפקדות וגובים 0.11% מהנכסים. כלומר, אם אנחנו היינו גובים כמו השוק, היינו מוציאים בשנה מיליארד וחצי שקלים. אנחנו מאוד רחוקים מזה.


השקעות – פעילות ההשקעות הולכת ונעשית יותר רחבה. ככל שהשנים חולפות ושיעורן של אגרות החוב המיועדות יורד, הקרנות נדרשות להשקיע על פי אותו חזון כדי להבטיח את זכויות העמיתים. הן נדרשות להשקיע את הכסף הזה בשוק ההון.

תכלית מדיניות ההשקעות היא להתאים את נכסי הקרן להיקף התחייבויותיה לאורך זמן. המדיניות נקבעת על ידי אותן ועדות השקעה חיצוניות, שחבריה הם נציגים חיצוניים שמנויים מאושר על ידי המפקח.

פעילות ההשקעות מתבצעת בהתאם להוראות תקנות ההשקעה וחוזרי המפקח על הביטוח. קיימת בקרה עורפית ובקרה פנימית של יחידת השקעות, בהתאם להוראות מאוד מפורטות של המפקח בעניין הזה.

התפקידים של ועדות ההשקעה, על פי חוק, הם קביעת מדיניות ההשקעה של הקרנות, גיבוש כללים ונהלים לניהול ההשקעות, הגדרת סוגי עסקאות הטעונות אישור ועדה והנחיית בעלי התפקידים העוסקים בתחום ההשקעות והפיקוח עליהם. ועדות ההשקעה נפגשות בתדירות מאוד אינטנסיבית של ישיבות אחת לשבועיים, ומלוות באופן שוטף, גם מעבר לישיבות, את פעילות חטיבת ההשקעות בארגון.

מגבלות ההשקעה שחלות על קרנות ותיקות, גם בהסדר וגם שלא בהסדר, הן הרבה יותר שמרניות מהמגבלות החלות על קרנות חדשות. הרכב הנכסים המוגדר באותן מגבלות – לפחות 30% אגרות חוב מיועדות, כאשר 60% נכסים צריכים להיות מושקעים בדירוג A- ומעלה, ורק 10% באפיקים אחרים. בפועל, נכון למועד של הדוחות הכספיים השנתיים האחרונים, המצב הוא אפילו עוד יותר שמרני, כאשר אגרות חוב מיועדות וסיוע ממשלתי מגיעים ל-57% מהנכסים, דירוג A- ומעלה מגיע ל-33%, והשקעות אחרות מגיעות ל-10%.

תוצאות – אנחנו יכולים לראות את התוצאות בשלוש השנים האחרונות. יש פה השוואה של תוצאות הפעילות של הקרנות שבהסדר מול קרנות פנסיה וביטוחים. אפשר לראות, שבממוצע אנחנו השגנו תשואה שנתית של 10% בתיקי הקרנות, וזה, בהשוואה לנתוני השוק, הישג יפה.

שירות – אנחנו הקמנו לראשונה חטיבת שירות במסגרת האיחוד התפעולי עוד בשנת 2007. בנינו תשתית שלא היתה קיימת בקרנות טרם ההסדר וטרם האיחוד התפעולי - תשתית שירות ממוחשבת באמצעות מערכת CRM למעקב אחר הטיפול בפניות. ברמה הניהולית אנחנו יכולים לראות בכל יום נתון מה היקף הפניות, כמה מתוכן טופלו, איך זה עומד בזמני הסבב שאנחנו מחויבים להם. הוקם מערך שירות טלפוני מתקדם, גובשה אמנת שירות וזמני תגובה מחייבים לסוגי פניות. זה מפורסם באתר האינטרנט שלנו. בנוסף, משלוח דוחות רבעוניים ושנתיים לעמיתים, כולל הצהרה שנתית על מדיניות השקעות.

הוקמו ארבעה מרכזי שירות פרונטאלי בפריסה ארצית, שנותנים שירות לכל הקרנות. הוקם שירות מעסיקים מתקדם. החל משנת 2009 מבוצעים סקרי שביעות רצון בקרב הפונים על כל אפיקי השירות. בנוסף, אנחנו עורכים ביוזמתנו כנסים לעמיתים ערב כניסתם לפנסיה, כדי להסביר להם על התהליכים. אנחנו גם נותנים שירות באמצעות אתר האינטרנט, שמאפשר גם צפייה בדוחות בכל רגע נתון, וגם עדכון פרטים אישיים. אתם יכולים לראות פה את המגמה של השיפור בתוצאות הסקרים שאנחנו מבצעים - מגמה עקבית ומתמשכת של שיפור בשביעות הרצון בכל אפיקי השירות.

שקיפות – היא נר לרגלנו. היא באה לידי ביטויי ביתר שאת באתר האינטרנט שלנו: "עמיתים". באתר מפורטים הדוחות הכספיים השנתיים, הרבעוניים והחודשיים. הדוחות האקטואריים, הפירוט הרבעוני של נכסי כל קרן עד לרמת הנכס הבודד, מדיניות ההשקעות, פירוט של חברי וועדות השקעה, מדיניות ההצבעה באסיפות הכלליות ופירוט ההצבעות בפועל, התקנון האחיד, שיעור הוצאות התפעול בכל קרן, מידע אישי – דוחות לחבר, מידע למעסיקים. אני אחזור על זה, שאנחנו בכל יום פועלים לממש את אותו חזון שאנחנו הגדרנו.

משרד האוצר, בבקשה. האם זה נכון שקיבלתם מכתב לפני חודש וחצי, כפי שאמר עו"ד נדל, ולא טרחתם לענות עליו עד היום.

עו"ד נדל פנה לשר האוצר, ולבקשת העמותה התקיים דיון שאני השתתפתי בו בנוכחות עוזר שר האוצר. זה לא דבר שבשגרה שמתקיימת פגישה כזו לנוכח פנייה של עמותה, ובכל זאת מצא לנכון עוזר שר האוצר לקיים אותה.

לא הבנתי.

זה לא דבר שבשגרה שמתקיימת פנייה ומענה ישיר בכתב. לבקשת העמותה, התקיים דיון אצל עוזר שר האוצר בנוכחותי.

הם גם לא עונים לחברי כנסת.

אנחנו ביקשנו ללבן את הטענות שהועלו. נשאלו שאלות על ידנו, והם היו אמורים לחזור אלינו עם תשובות. למיטב ידיעתי, הם לא חזרו.

אני לא מבין. האם התקיימה פגישה איתם?

כן, עם העמותה.

הם מוחים בתוקף. אני חושב, שנצטרך לברר את זה. אני מתקשה לראות איך התקיימה איתם פגישה, כאשר הטענה שלהם היא שהם בכלל לא קיבלו תשובה למכתב.

אני אומר שוב: התקיימה איתם פגישה, ונטענו הטענות. התקיימה פגישה עם עו"ד נדל.

אנחנו לא נעשה את הברור הזה. אני מציע, שאתם תבררו את זה ביניכם. אני לא מרגיש צורך לברר את הדברים האלה, אבל זה עושה רושם קשה שמישהו טוען שהוא כתב מכתב ולא קיבל תשובה, ומישהו אחר אומר שלא רק שהוא קיבל תשובה אלא אפילו קיים איתו ברור. את זה תבררו ביניכם אחר כך. אם תחשבו שמגיע לנו גם לדעת את העובדות, אז תודיעו לנו.


אני מבקש תשובות, גם ממך, אדוני הממונה. אני ראיתי פה מצגת די מרשימה, אבל עדיין הטענות הן שבעוד אשר בקרנות החדשות מתקבל מידע בלחיצת כפתור, בישנות לוקח זמן והמידע לא מעודכן. לא זו בלבד שהוא לא מעודכן, אלא אפילו מופיעה בו הערת שוליים: "בשום אופן אל תסתמכו על מה שאנחנו אומרים לכם, כי אנחנו לא אחראים לתוצאות של המידע הזה". אני מבקש לקבל על זה תשובה ספציפית.

לעניין תת הפיקוח, כפי שהוא מובנה בחוק - אני מניח שאחד המפתחות לפרק את השאלה הזו, מבלי לחוות דעה, הוא שאלת השרשור של הוועדות: מי ממנה את הוועדות, איך הן מתמנות, מה הנציגות של הציבור, מה הנציגות של העמיתים, אם בכלל, בתוך כל השדה הזה. שאלת החודש וחצי היא כבר לא שאלה. מכל מקום, אתה רשאי להמשיך. אם אתה רוצה לענות לשאלתו של עו"ד אברמוביץ, הגם שזה לא היה במתווה הדיון שקיבלתם, אתה יכול להשיב. אם אין לך תשובה, אני לא יכול לחייב אותך, כי ברפרנס שהעברנו אליכם לא הופיעה השאלה הזו. אם יש לכם תשובה, מה טוב. אם לא, תמצאו את הדרך לענות לי.

אנחנו נתייחס תיכף לבג"צ שהיה בנושא הזה. עו"ד אסי מסינג יתייחס לזה בעוד דקה. לפני שאנחנו נדבר על האינפורמציה שקיימת, אני רוצה לתת התייחסות מסוימת למבנה ולעניין של הוועדות. במובנים רבים המנהלה דומה לדירקטוריון של גוף פרטי. היא עוסקת בהרבה מהדברים שדירקטוריון של גוף פרטי, של חברה מנהלת רגילה, היה עושה. גם בגופים רגילים שבהם יש דירקטוריון וועדת השקעות, אנחנו הם אלו שמאשרים או לא מאשרים את המינוי של אנשים לתפקידים האלה, הן באישור של מינוי של מישהו לדירקטוריון, לוועדת השקעות או לכל תפקיד כנושא משרה בגופים האלה, משום אמירה שלנו של איך הם מתנהלים. הם עדיין מחויבים בחובת נאמנות. השקף שהציג פה את השרשרת של המינויים באמת הציג מי מממנה, אבל למנהלה יש חובת נאמנות. ועדת השקעות, שמורכבת בעיקרה מאנשים חיצוניים מקצועיים בתחום, עם כשירות – ואנחנו מוודאים שהם באמת כשירים – עושה את עבודתה נאמנה, בוודאי לאור התוצאות, כפי שראינו. לא צריך לערבב בין העניין של המינוי או האישור של המינוי, לבין המחויבויות שהם מחויבים בהם.


לעניין של הדוחות - הנושא של זכויות והתרגום שלהן לתשלומים פנסיונים, הוא לא נושא טריוויאלי. אומדנים אקטואריים נעשים בצורה מסודרת, פעם בשנה, בדוחות השנתיים, כדי לוודא שהדברים הם מסודרים. אלה חישובים מאוד ארוכים ומסובכים, ולכן כאשר נאמרות כל מיני מילות אזהרה: שהחישובים האקטוארים הם זמניים וצריך לקחת בחשבון שעלולות להיות טעויות- - -

זה כמו שהבנק שלי כותב בדף חשבון: טל"ח.

כמעט. אני חושב, שהעובדה שהאדם מקבל בסוף השנה את הנתון שאומר: אלה הן זכויותיך ומה שנצבר, זה בעצם משקף מבחינתו את האומדן הטוב ביותר, כפוף לכך שיכולות להיות טעויות אמידה אקטואריות כאלה ואחרות. איריס, אולי אתם רוצים להרחיב על הנתונים שאדם מקבל בדוחות שלו, כי הם הרבה יותר מדויקים וזמינים ממה שמשתמע מהטענות.

צריך להבין, שבניגוד לחשבון בנק שמדווח ללקוח את השורה התחתונה של כמה כסף מופקד בחשבונו, החישוב של הזכויות בקרנות הפנסיה החדשות נקבע לפי תחשיב מורכב.

האם מישהו יודע להגיד פה איך זה בקרנות אחרות לשם השוואה? בבנק שלי נכתב למטה טל"ח, ואני מניח שכך גם בבנקים אחרים. איך זה בקרנות אחרות? אם בקרנות אחרות מתנהלים כמוכם ומופיעה אותה אמירה, שיש בה מידה מסוימת של הגיון, הייתי עושה משהו כדי להרגיע את העמיתים, שלא יחשבו שהם הולכים כל הזמן על רצפת קרח דקה שיכולה להישבר כל רגע ולשאוב אותם פנימה. אם זו מצוות אנשים מלומדה - - - צריך לבדוק את זה. עו"ד נדל, אתה יודע לומר את זה? ראית את זה? יש לך דוגמא של איזה סטאטוס, של איזה ציטוט שקיבלת מחברת פנסיה חדשה?

אבל אני יכול להסביר למה פה התופעה היא אחרת.

אני אתן לך זכות בסוף הדיון. כאשר הם יסיימו את חלקם, תהיה רשאי להשיב אם יש לך הערות, עובדות ופרשנות.

כיוון שחישוב הזכויות אצלנו נשען גם על שיטת שלוש השנים האחרונות, לעולם לא נוכל לפני קרות אירוע הזקנה לתת את החישוב ולהתחייב עליו.

יש לכם "אינדיקט מובנה" בעניין הזה. הבנתי. זו טענה נכונה. בסוף היום, מי שפותח את הנייר הזה אלה הם אנשים שדואגים לעתידם. לא צריך לשים להם בפרצוף: "כל מה שכתוב, יימחק בעוד שנייה".

אתה יודע, יש יועצים משפטיים.

עשיתם כל כך הרבה, ובדקתם. חלק מהשירות הוא גם איך נראה הטופס.

הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. ראשית, לעניין המבנה שנקבע בחוק - ניהול מורשה הוא הסדר שהיה כבר קיים בחוק הפיקוח על הביטוח, לפני חקיקתו של פרק ז1 לחוק הפיקוח. עם זאת, בשים לב למורכבות של ההסדר שנבנה בשנת 2003 ובשים לב למספר העמיתים הרב, מצא לנכון המחוקק לתקן את חוק הפיקוח על הביטוח ולבנות מבנה המתבסס על המבנים הקיימים המקובלים של מינוי מנהל מורשה למבטח שפושט את הרגל, ולבנות מנגנונים נוספים שנבנו לצורך בקרה ואיזון בין האינטרסים השונים הקיימים. כמובן, שלנגד העיניים המטרה היתה תוכנית הבראה של הקרנות הוותיקות שבהסדר, במטרה לשלם את הפנסיות של העמיתים, בשים לב לכל הקשיים הקיימים. המבנה שנקבע בחוק – תמונה ועדה ציבורית בראשות שופט בית משפט עליון.

אני מציע, שלא תחזור על דברים שנאמרו פה. זה חבל.

אבל אדוני שאל שאלות לגבי המבנה. לא היה לו ברור המבנה באותו השקף, ואני הייתי רוצה לחדד. אפשר יהיה להוסיף לאחר מכן גם תוספות נוספות. נקבע שהממשלה תמנה ועדה ציבורית, בראשות שופט שיציע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, בהרכב קבוע לפי פרק ז1.

תפקידי הוועדה הציבורית – להציע רשימה של שמות של מנהלים מיוחדים למפקח על הביטוח, שהוא ימנה את אותו מנהל מיוחד. בנוסף, הוועדה הציבורית הזו היא זו שמציעה את רשימת המועמדים לצורך מינוי למנהלה, שתפקידה לסייע למנהל המיוחד בעבודתו ולפקח עליו בהיבטים מסוימים. הכשירויות של הניהול המיוחד, מי יכול להיות מנהל מיוחד ומי יכול להיות חבר ועדת מינהלה, נקבעו במפורש בחוק. נקבעה גם אורך הקדנציה, אפשרות הסיום ואפשרות התערבות בעניינים אלה. בנוסף, נקבעו הוראות בעניין צינון של המנהל המיוחד ושל ועדת המנהלה, הוראות נוספות ומיוחדות. כל הדבר הזה נקבע במפורש בפרק ז1, ולכן דיון, אם בכלל, צריך לעשות על תיקונו של חוק הפיקוח על הביטוח בהקשר הזה.

בהקשר של ביקורת המדינה – נקבע בפרק ז1, שהוועדה הציבורית, שבראשה עומד שופט, תהיה כפופה לביקורת של מבקר המדינה. לגבי יתרת האורגנים שפועלים בקרנות, לא ניתנה התייחסות, וזאת בהתחשב בכך שמדובר בקרנות פרטיות שמונה להן מנהל מיוחד. יש את הפיקוח ההדוק של המפקח על הביטוח, שהוא מכח חוקי המסגרת הקבועים, כאשר במסגרת פרק ז1 ייתנו לו סמכויות נוספות ומפורשות בשים לב למורכבות של ההסדר. כך למשל, לעניין ייחוד תפעולי של הקרנות. כך למשל, לגבי תוכנית ההבראה וכו'.

אני רוצה להבין את מה שאתה אומר כרגע. האם מעבר לקביעה בחוק שהוועדה הציבורית נתונה לביקורת המדינה, אתה מתכוון בדברים שלך לומר שלא ניתן להחיל ביקורת על החלקים האחרים?

לא אמרתי את זה. אמרתי, שהמחוקק נדרש לעניין הזה, והוא מצא לנכון, בשנת 2003, לקבוע במפורש שיש מקום כן לבקר את הוועדה הציבורית. לעניין האורגניים האחרים, נותרו הסמכויות הקיימות הרגילות בחוק מבקר המדינה, והן דורשות התייחסות. עצם מתן הסיוע הממשלתי לקרנות הללו הוא אינו הדבר שהוא ייחודי בעולם החיסכון הפנסיוני. מתן סיוע ממשלתי בהיקפים שונים ניתן למרבית המוצרים הקיימים היום בחיסכון הפנסיוני. כך למשל, הקרנות הוותיקות המאוזנות, להן ניתן סיוע משלים למרונים. אותו דבר לקרנות החדשות. יש אגרות חוב מיוחדות מסוג ארד. לחלק מחברות הביטוח יש אגרות חוב המכונות חץ. עצם מתן הסיוע הממשלתי הוא לא דבר חריג, אלא שההיקף שלו משתנה מהסדר להסדר. כמובן שבהסדר הזה יש היקף סיוע ממשלתי מהותי. את העניין הזה עם הפיקוח ניתן לעשות ישירות דרך משרד האוצר.


הנושא הנוסף שעלה כאן הוא דמי הניהול. עניין דמי הניהול לובן כבר בפסק דינו של בית המשפט העליון, לאחרונה.

אם אני מסכם את עמדתו – לדעתו, אין לכם סמכויות לבד מהוועדה הציבורית, גם אם הוא לא אמר את זה מפורש.

זה לא מה שאמרתי.

אני אמרתי, שזו דעתי על מה שאתה אמרת.

בגלל זה ביקשתי את ההבהרה. אני לא רוצה כרגע לנהל את הויכוח הזה. אני מקווה, שהוא לא התכוון לוויכוח הזה. אנחנו נצטרך להידרש לסוגיה הזו.

אני אמרתי, שנותרו סמכויות לפי חוק מבקר המדינה, ואני הבעתי עמדה לגבי שאלת הייחודיות של ההסדר מבחינת יתר החיסכון הפנסיוני.

דמי הניהול – דמי הניהול נדון כבר בעבר במסגרת פסק דינו של בית המשפט העליון, שניתן לפני מספר חודשים בעניין עתירה של עמותה אחרת שמייצגת גמלאי "מבטחים" כנגד המפקח על הביטוח והקרנות. שם חודד העניין שמדובר בחלק מההסדר, והתרומה היחסית נמוכה של פנסיונרים שפרשו לפני 2003, כאשר מרבית התרומה נעשית על העמיתים שפרשו לאחר 2003, לפי תוכנית ההבראה בהסדר שנקבע.


לעניין הקרנות המאוזנות – הנושא של הקרנות המאוזנות וכרית הביטחון נדון מספר פעמים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. במסגרת הדיונים עלו גם התייחסויות למכתבו של מר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר דאז, בכל מה שקשור להתייחסות הדרג המקצועי להמלצות הביניים או טיוטת ההמלצות של ברנע, שעל בסיסן נעשה שימוש במאזנים של הקרנות הוותיקות שבהסדר. אנחנו הודענו בוועדת העבודה והרווחה, שבכוונת הממשלה להפיץ תזכיר ממשלתי ולאחר מכן הצעת חוק ממשלתית לצורך עיגון של אותה כרית ביטחון, שיש בכוונת משרד האוצר להחילה על הקרנות הוותיקות שבהסדר בלבד. בעניין זה הוגשה עתירה לבית המשפט העליון, והיא תלויה ועומדת בימים אלה. הדיון בעתירה נקבע לחודש יוני 2012. בהתאם להודעה שהודענו לבג"צ, בכוונתנו להפיץ תזכיר חוק ממשלתי, ולכן הדיון צריך להתקיים במסגרת הדיון הרגיל והמקובל בתזכיר חוק ממשלתי. ככל שלקרנות הוותיקות המאוזנות יש הערות וטענות, הן יישמעו בהרחבה. בהיבט הזה העתירה תצטרך להתמקד בטענות כנגד החוק.

כבר בשולי הדברים שהערת, הערתי לך שזה מוקדם מדי לדון בעניין הזה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. שכחתי שבענייני הפנסיה מטפלת ועדת העבודה והרווחה במקומותינו. זו באמת שאלה של חקיקה, ואני לא הייתי ממליץ לך לחכות ליוזמת החקיקה של האוצר בעניין הזה, אלא לדאוג שתהיה חקיקה פרטית שתחשוב אחרת מהאוצר, וזה בהכירי את הנפשות הפועלות בוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו שומעים את ההמלצה, ונפעל על פיה.

שם תמצאו מזור הרבה יותר מהר, אפילו מדוחות הביקורת של מבקר המדינה. אני עובר בסדר הפוך הפעם. אתם מיציתם. שמעתם, קיבלתם תשובה.

אני יועץ פנסיוני, ואני מעוניין לדייק את הדברים של איריס גינזבורג בנוגע לדיווח על הקרנות הוותיקות. הנתון העיקרי שחסר בדיווח של הקרנות הוותיקות לעמיתים שלהן – ובזה זה שונה מהקרנות החדשות – זה שלא מדווח השכר הקובע לפנסיה. כלומר, עמית לא יודע היום מהן זכויות הפנסיה שלו.

היא אומרת לך, שאצלם זה לפי חוק ה-3 שנים. אצלם זה משתנה כל הזמן.

זה לא יכול להשתנות לפי התקנון מדי שנה. עמית לא יודע מהן הזכויות שלו לפנסיית שארים ופנסיית נכים, כי אין לו מושג מה השכר הקובע.

איריס, רשמת את זה?

בזה הן שונות מהפנסיות החדשות.

אני מבקש, שהדברים לא רק יירשמו. ככל שהם מעלים היגיון או נותנים דעת או שכל, לתקן בהתאם. אתם מקבלים פה עצות בחינם. מכיוון שאתה יועץ פנסיוני, האם אתה יכול להגיד לנו, האם הנוסח שהם משתמשים בו – ובצדק – בהשוואה לקרנות הפנסיה האחרות, בכל הנוגע לאזהרות: "לידיעתך, אבל אל תשתמש בזה", מופיע גם בדיווחים של הקרנות החדשות? שם יותר קל להציב בפני החוסך את מצבו המדויק יותר. האם גם שם יש רזרבציות מן הסוג הזה?

פחות, אבל בדרך כלל זה טל"ח.

טל"ח זה טוב. קצר ולעניין. עו"ד נדל, בבקשה.

אני מבקש לחלק את הזמן.

אנחנו לא נעשה עוד פעם סימפוזיון. אתה שמעת טענות, ורק אם יש משהו שאתה כעו"ד לא יכול להגיד ואתה רוצה שמישהו מאלה שיושבים לידך יגידו, אין לי בעיה.

אני אגיד את העיקר. אני אגיב בקצרה לדברים שנאמרו. בנוגע לשקף השקיפות - - -

בסוף הדיון אבקש מהם לתת לך הרד קופי מהעניין הזה ואם לא, תוכל לקבל צילום מעותק, כדי שיהיה לכם בנצ'מרק לבדוק את ההתנהלות בהמשך מול הטענות שלכם היום. זה לא סודי. אין על זה זכויות יוצרים. תוכלו לעבוד עם זה כמסמך, כצ'ק ליסט.

בניגוד מוחלט לכל תזת השקיפות, אני פניתי בבקשה לממונה על חוק חופש המידע במשרד האוצר כדי לקבל פרוטוקולים של ישיבות המנהלה. נעניתי כי "עמיתים" לא כפופה לחוק חופש המידע. אז היא בכלל לא סופרת אותי. פניתי לממונה על שוק ההון, והוא אמר לי: "זה חסוי, אני לא יכול לתת". בקיצור, אין שקיפות.

מר שריג, למה זה חסוי. אי אפשר לטעון: "אנחנו שקופים, תראו כמה אנחנו משתדלים, תראו כמה אנחנו עושים", ומצד שני אנחנו שומעים טענה שמישהו בא ואומר: אני רוצה לדעת איך מתנהלים העניינים שלי, אתם מטפלים בעניינים שלי.

הכל מתועד.

הם לא ביקשו אינפורמציה לגבי ההתנהלות שלנו.

לא, על האינפורמציה שלך זה בסדר. אם היה מדובר בכך שאתה לא נותן להם אינפורמציה, הם לא היו באים אליי. הם היו פונים למבקר המדינה. אתה גוף מבוקר. הצרה היא, שהם פונים אליי כי מר מסינג אומר: "הקרנות הן לא גוף מבוקר". המבקר בינתיים לא נותן תשובה על כך, ובצר להם הם פונים אלינו. למה הם לא זכאים לראות את הפרוטוקולים של ישיבות ועדת המנהלה? איזה סודות מדינה יש שם?

ועדת המנהלה עוסקת בניהול של כספים, שהם כספים פרטיים. הם עוסקים בגופים, שהיו במקור גופים פרטיים ובכספים פרטיים. אנחנו דואגים שיתמנו לשם אנשים ראויים, אבל בסופו של דבר מדובר בגוף שהוא לא בהכרח כפוף לביקורת.

אני מודה, שבעיניי הטענה הזו חלשה. המדינה שמה במקום הזה 80 מיליארד שקל. אני מתקשה לבוא ולהגיד, שהזכויות של הגופים הפרטיים, שהיו פעם, שהיו צריכים לקבל את הכסף שלך ושלי מכספי המסים שלך ושלי כדי להמשיך להתקיים, יכולים לדגול בעיקרון חיסיון המידע של גופים פרטיים. אני מתקשה לראות את זה, ואני מציע לכם לעשות חושבים אם אתם לא מקדיחים פה את התבשיל. אם הרצון שלכם או העיקרון הוא לחסום מידע, שהוא לכאורה ניטראלי - ואני לא רואה פה דברים שמישהו יכול לעשות בהם שימוש, כמו סודות מסחריים או טכניקות פעולה של גופים פרטיים, שמוגנים מכוח זכויות קניין - אתם תשבו על המבצר הזה, וסופכם שיתערבו לכם בעסק הזה עד לבהונות רגליכם. בשביל מה אתם צריכים את זה? תשקיעו בזה מחשבה.

אני מוכן לשקול את הדברים. מאחר וזו הצעה רצינית, אני חושב שצריך לחשוב על זה.

עברו כבר 8 שנים מאז שלקחנו את זה. איזה סודות פרטיים יכולים לשבת בוועדת המנהלה הזו, ממה שעשתה אגד, ממה שעשתה הקג"ם או ממה שעשו כל יתר הקרנות? נאחזים פה באיזה זיז, וסופכם שתצטערו שאתם מתעקשים, שאתם "דקים פורתא" בעניין הזה.

אני אעיר שתי הערות. המדינה נותנת הטבות להשקעות הון מאסיביות, גם ל-ECI, ואף אחד לא חושב שהדוחות של ECI או הישיבות של הדירקטוריון של ECI צריכות להיות חשופות. המדינה נותנת הרבה כסף.

מסכים.

מדובר פה בגוף פרטי, והחוק בעניין הזה הוא כן ספציפי. במקום שבו הוא אומר באופן ספציפי שדבר מסוים מבוקר והוא שותק לגבי דבר אחר, אני כאדם לוגי מסיק מהשתיקה שלו לגבי דבר אחר מסקנות מהותיות. אנחנו יכולים לקחת את הדברים האלה בחשבון, אבל אנחנו צריכים לזכור גם שיש פה איזשהו מדרון. אנחנו מקבלים בקשות מאותם גופים, חדשות לבקרים, להיות נוכחים גם בוועדת השקעות, שגם לה יש תפקידים מסוימים. אנחנו חושבים, שכדי שוועדה תוכל להתנהל באופן יעיל, כדי לא לחשוש מן הדברים ולעשות את הדברים כראות עיניה, בצורה המיטבית לטובת העמיתים, מן הראוי לאפשר לה לעשות את זה בצורה שאיננה חשופה כל הזמן לביקורת. בסופו של יום, לביקורת יש ערך מאוד גדול, אבל היא גם עלולה לגרום לאנשים להתנהל בצורה לא מיטבית מתוך חשש שמא. אנחנו רוצים להביא את האנשים הטובים ביותר לשם, ואנחנו רוצים שהם יבצעו את העבודה ללא מורא, בצורה אמיתית.

הנקודה הזו ברורה לחלוטין. אם זה מרחיק לכת עד כדי כך, בסדר. אני רואה פה בעיה כבדת משקל. אני אומר עוד פעם: זו בדיוק ההתנהלות במקום שבו הגולם של לשמור את הקלפים קרוב לחזה יכול לקום על יוצרו. אם תשחרר במקומות שלא תהפוך אותם לשוק, תוכל להישמע בטענה: "עד כאן. את זה אתם יכולים לראות, אני לא נאחז בצ'ופצ'יק של בדל של תקנה או של חוק כדי לא להראות לכם", ולא יהיה מישהו שיוכל להגיד לך: "סליחה, את ועדת ההשקעות תעשה באצטדיון וכל אחד ירים את היד ויגיד זה הולך לזה וזה הולך לזה". זה ברור לחלוטין. זו בדיוק המידתיות. אלה האיזונים והבלמים. אתה יכול להגיד: אדם רוצה לדעת, מה איכפת לי שיידע מה שלא הופך את זה לניהול בכיכר העיר. מה שהופך לניהול בכיכר העיר, סליחה אין כניסה לחדר. זה בסדר גמור.

בנקודה הזו יש לי שתי הערות קצרות. האחת, הפנייה לקבל את המידע היא בשם עמית. זה לא שאני איש חיצוני שרוצה לדעת חומר מסוים. זו פנייה בשם עמית.

אם אתה רוצה לקלקל את האטרקציה שלי עם הממונה, תמשיך בכיוון הזה. לא שאלנו בשם מי. דיברנו על פנייה מסוג זה כדי לקבל את הפרוטוקולים האלה - - - נדמה לי, שהדברים נפלו על אוזניים קשובות שמוכנות לבדיקה, מה שלא היה לפני שנכנסנו לחדר. אם אתה רוצה לקלקל את ההישג הזה, אני מרשה לך.

הנקודה הבאה היא בנוגע לדיסקליימר הבוטה של "אי אפשר להשתמש ועל אחריותו בלבד". התשובה שנאמרה פה היא לא נכונה מסיבה פשוטה: אני פניתי בשם אותו עמית, עופר בוני, וקיבלנו מידע לגבי הסכומים שיש לו כרגע – דו"ח ערכי פדיון. אז העמיתים אמרו: קרן הפנסיה מבטחים אינה עורכת חישובים עתידיים, אלא חישובים שתקפים למועד החישוב.

אמרתי לך: נניח שיש לי 150 מיליארד שקלים בבנק. כאשר הוא שולח לי סטייטמנט של הבנק, הוא כותב לי: טל"ח. בכל זאת אני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שיש לי את הכסף הזה וכי הוא כתב את זה שם משום שזה חלק מהטופס. היא מסבירה לך מהי הרזרבציה שהיא משאירה, שהיא לא יודעת להגיד לך מהם ערכי הפדיון, בגלל שבשונה מאחרות היא עושה את זה לפי בלון השלוש שנים האחרונות.

שלוש שנים זה לא רלוונטי לערך הנוכחי. הסיבה שלא נותנים את הערכים העתידיים, היא שאומרים: "אנחנו לא יודעים כמה תשתכר בעוד שנה או שנתיים". התאריך הנוכחי היה צריך להיות ברור, כי הנתון הזה קיים. הדיסקליימר הזה הוא חריף. הם בשום אופן לא יסכימו לטל"ח, כי לקרנות אין את הנתונים האלה. הנתונים לא עברו בדיקה וטיוב. בניגוד מוחלט למה שנאמר בחוק: שחובה שיהיה מסד נתונים אמין וזמין, הנתונים עדיין לא מטויבים, לא ברורים ולא עשויים כמו שצריך. יש בעיה. יש פה משהו מובנה, שהוא יותר בעייתי. זה משהו בתוך הבסיס של הדברים. זה לא רק איזו רזרבציה תהיה.

בוא נברר את זה. איריס ויואב, מה בקשר לטענה האחרונה שההסתייגות שלכם בשולי הדברים, גם לגבי הסטאטוס של ערך הפדיון להיום, נובעת מהמקום שבו אין לכם מסד נתונים שעליו אתם יכולים להתבסס כדי לתת תשובה אמיתית לבן אדם בכל זמן נתון.

השיקול היחידי הוא שיקול משפטי. החששות הן כמו שאמרנו קודם. אנחנו מוכנים לבדוק את הדיסקליימר, כדי להוריד את רמת החששות של העמיתים. אין בזה משהו מעבר לזה.

הטענות בקשר לבסיס הנתונים שלכם, בקשר למסד הנתונים שלכם, יש להן רגליים וידיים? האם אתם יודעים להגיד, שאתם עובדים בקריטריון תקין על מנת להחזיק את הנתונים ולדעת את הנתונים היום?

אנחנו פועלים להבטיח שהנתונים יהיו טובים ככל שניתן. מטבע הדברים, כמו בגופים אחרים, יש בסיס נתונים כזה שיש לו מגבלות ויש קשיים. אנחנו עובדים על זה.

זו לא תשובה.

זו תשובה מאוד אמורפית, מבחינתי.

אנחנו בודקים את הנתונים כל הזמן. אנחנו בטוחים שהנתונים הם נכונים. אנחנו מצהירים על זה גם בדוחות הכספיים שלנו. יש אקטוארים בוחנים שבודקים אותנו. יש ביקורת חיצונית, שבודקת את העניין הזה של הנתונים. זה משהו שהוא בעבודה מתמדת בקרנות.

בתקופת חקיקת החוק הייתי עוזר למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ואחר כך יועץ ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, כך שאני מכיר את זה מהצד של החקיקה. יש פה כמה דברים שתלויים באוויר, שנאמרו כדרך אגב. הסיבה שאין ביקורת של מבקר המדינה, היא לא כי זה נשמט מזיכרונו של המחוקק, אלא כי מי שיושב בחדר הוא גם זה שכתב את החוק, וזה לא נעשה בטעות.

לפני שהלכנו לאקט אגרסיבי של בקשה מיו"ר הוועדה לקבל חוות דעת של מבקר המדינה בנושא הזה, נעשה תהליך בתום לב ובהגינות מול משרד האוצר. ישבנו ופרטנו את כל השאלות. קיבלנו הזמנה מהיועץ המשפטי שיושב כאן, להעביר את כל השאלות שלנו. התשובות לא התקבלו, והכל מתועד. אגב, בנושא של הנתונים, בתור מי שעזר לכתוב את החוק ועזר ליישם את הפיקוח עליו, שאלתי: האם אי פעם העמדתם למנהלת – שיושבים בה הרבה מאוד אנשים שהיו קולגות שלכם פעם, אבל עדיין אתם מפקחים עליהם – לוח זמנים לסיום פעולת הטיוב, שהוזכרה כאן כדרך אגב בניסיון מכוער לעשות דה לגיטימציה לעמית שדיבר. אני יכול לומר לך, שהתשובה לא התקבלה. כאשר שאלנו האם נקבע לוח זמנים, התשובה היתה שלא נקבע לוח זמנים. התשובה המאוד חלבית שעלית עליה, האם התהליך הזה נמשך – הוא פשוט לא נמשך. היום אי אפשר לקבוע מהו הגירעון האקטוארי – אחרי שאנחנו כאזרחי מדינת ישראל נתנו כרית ביטחון – מכיוון שהם לא יודעים את הנתונים. כל יום שעובר בו אין נתונים, מדובר בעשרות גופים שלא שומרים ארכיונים, של ניירות מתכלים, של טפסים שצריך לסרוק ולהכניס למאגר נתונים, כדי שלהם תהיה היכולת לתפקד.

בואו נעשה רגע זום אווט. על כל חברה ממשלתית, גם אם היא מנהלת רק 50,000,000 שקלים, אפשר לכתוב דוח של 500 עמודים. הממונה על השכר לא מפקח על החברים האלה. כל החלקים החשובים נשארו בחוץ. אני שמעתי את הממונה המכובד. הוא אמר שהמנהלת דומה לגוף פרטי. זה ממש פתח דבריו. היא דומה לגוף פרטי כשזה נוח לכם, והיא דומה לגוף ציבורי כשזה נוח לכם. נגיד שבעוד שנתיים התוצאות של הקרנות לא יהיו טובות באופן משמעותי. האם אתה תפטר את מנהל המנהלת? אתה לא תעשה את זה.

זה לא הזמן לשאול את זה.

זה לא הזמן לשאול את זה, אבל הוא מנהל פה כספים של אנשים. אם למנכ"ל יש כמה רבעונים לא טובים, הדירקטוריון יכול להדיח אותו. זה הרי לא המצב. אי אפשר לבחור מתי מסתכלים על זה כגוף פרטי ואז אין שקיפות, ומתי זה גוף ציבורי שיש לו קליקה מסוימת – במובן הא-פורמאלי – שהיא גם זו שכתבה את החוק, גם זו שממנה וגם זו שמפקחת. יש עם זה משהו בעייתי. לכן הפנייה היא למבקר המדינה. אני מקווה, שהוועדה תחליט שבאיזשהו שלב אולי ראוי שגם הכספים המשמעותיים האלה יעברו לפיקוח, אפילו רק אימת הפיקוח. אני בטוח שאנשי משרד האוצר ימשיכו להתמנות לתפקידים שם, ואף אחד לא יפחד מביקורת.

באופן כללי וברמת העיקרון, משרד מבקר המדינה, בכמה מהדוחות שלו, נדרש לכמה מההיבטים שעלו כאן, כמו הנושא של הגרעון האקטוארי של הקופה של חברי אגד. זה התפרסם בדוח לפני הרבה זמן. אנחנו נדרשנו גם לסדרי הפיקוח והשקיפות של אגף שוק ההון, על המידע שאמור להתפרסם לעמיתים. אנחנו שמענו פה כל מיני טענות, שמבחינתנו רצוי היה לקבל את החומר והמידע כתשומה לשיקול דעת, על מנת שנוכל ללמוד את הדברים. יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שהן ראויות לביקורת.

הייתי רוצה להתייחס לאיזושהי הבחנה שצריך לעשות בנוגע לרמה ההיררכית של הביקורת. כמובן שמשרד האוצר הוא גוף מבוקר. ברמת העיקרון, צריך לבדוק האם ואיך ניתן להפעיל על המנהלת ביקורת. האם צריך או לא צריך להחיל ביקורת על קרן ספציפית זו או אחרת, זו עוד רמה של רזולוציה. אלה סוגיות שאנחנו נצטרך לבדוק אותן ולשקול אותן. כמובן, שמשרד מבקר המדינה ישתף פעולה ויכבד כל החלטה שוועדת הביקורת תקבל.

אני שמח, שכמעט כיוונתי לדעת גדולים. ביקשתי לסכם כמעט ברוח הדברים שאתה השמעת.

אני רוצה לסכם את הדיון. שמענו פה לא מעט טענות. עלו פה לא מעט שאלות, שעל חלקן נתנה תשובה שלמה ועל חלקן נתנה תשובה חלקית. על חלק מהטענות לא נתנו תשובות. לפני שנקבל החלטות, שעניינן גם תוכניות עבודה של הביקורת, כיוון שמדובר בנושא כבד וגדול, אני קובע שהמשך הטיפול בבקשה יתנהל כדלהלן:

הפונים יעיינו בתשובות שקיבלו היום, לרבות המצגת שהוצגה כן, יסננו מחדש את השאלות שלהם, יפנו אותן בתוך פרק זמן קצר – וזה האינטרס שלהם - אל הממונה ואל מנהל הקרנות, עם העתק אלינו. אנחנו קובעים, שתוך 30 יום מיום שהשאלות יופנו – לא כולל חגים - תינתן תשובה, ואז אנחנו נחליט אם יש צורך או עד כמה יש צורך לשוב ולהתכנס בעניין הזה. אני מקווה, שתצליחו לברר את הטענות ביניכם, וגם לצנן את הרוחות ביניכם. בסופו של יום כולם רוצים לשרת את אותה מטרה: העמיתים רוצים להיות בטוחים יותר, ואתם רוצים שהעמיתים יהיו בטוחים יותר. כולנו כאן רוצים למצוא כבר פעם אחת משהו שיתנהל שלא דרך הניווט של הביקורת. אני מאחל לכולכם שנה טובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00