PAGE
הוועדה המשותפת פנים-כלכלה
72
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
26/9/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שני, כ"ז באלול התשע"א (‏26 בספטמבר, 2011), שעה 11:15

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (פ/499) – המשך דיון בחלק ה' בנושא מכוני בקרה (סעיפים 346-366)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

חה"כ אברהם מיכאלי

פרופ' אדריכל שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אילת צור
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, מינהל התכנון, משרד הפנים

אדריכלית אסנת רוזן קרמר
-
מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, אגף הבנייה, משרד הפנים

רפי רייש
-
מנהל אגף בכיר לבנייה, אגף התכנון, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יעל דניאלי להב
-
יועצת לענייני נגישות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיר רשף
-
רפרנט מינהל התכנון ומינהל מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אפק
-
יועצת לאגף התקציבים, משרד האוצר

רפ"ק יעל אהרונוביץ
-
קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

בן ציון
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

אינג' דוד ויינברג
-
מהנדס ארצי לתכנון וקולחין, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

רפי גולדשמידט
-
מנהל תחום מבנים, משרד הבינוי והשיכון

טלי הירש שרמן
-
מנהלת תחום קוד הבנייה, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עירית שפרבר
-
מנהלת אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ליאת קמחי
-
ראש אגף הנדסה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי כהן
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אסף אדלשטיין
-
מנהל מחלקת רישוי עסקים, עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

דורון סטניצקי
-
יועץ ארגוני, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

רחל כהן
-
יועצת למועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

עמוס המרמן
-
עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

דוד (דודי) גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

אדריכלית מרים ארז
-
מהנדסת עיריית אור יהודה, סגנית יו"ר ומנכ"ל איגוד מהנדסי ערים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד ארז סרי
-
הלשכה המשפטית, חברת החשמל

עינת פרידברג
-
מ"מ ממונה ארצית לתכנון סטטוטורי, חברת מקורות

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יובל פלד
-
מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעל דורי
-
אדריכלית נוף, ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

ניר שלו
-
עמותת במקום

דוד קשני
-
קול בשכונות + יו"ר פורום הדיור הציבורי

יהודה סקר
-
ארגון ההורים הארצי

שולמית ביסמנובסקי
-
יושבת-ראש ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

נטע ליפשיץ
-
מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

אורלי כתב
-
ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

אוהד לוביאניקר
-
ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

שי ברמן
-
מנכ"ל איגוד המסעדות בישראל

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


רוני טסר

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת ; שרון רפאלי
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 (מ/499)

מכוני הבקרה (סעיפים 346-366)

צהרים טובים, שבוע טוב. שתהיה לנו שנה טובה, שנה מוצלחת. שתהיה רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל, גם לאמי שבבית-החולים.

אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא התכנון והבנייה. אנחנו מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נערוך המשך דיון בחלק ה' להצעת החוק, בנושא מכוני בקרה, בסעיפים 346-366, וכן בנושא הקלות ושימושים חורגים, בסעיפים 379-397. נחלק את הדיון לשתיים.

נקרא את הסעיפים. נרשמו כל האנשים שרוצים לדבר ואנו נכבד אותם ונשמע את ההערות. אני כבר מודה ליועצת המשפטית של הוועדה שהכינה מבעוד מועד גם את ההערות של הוועדה. נלבן את הדברים כמובן, ובסוף, אחרי שנשמע את הטיעונים הנוספים, נראה איך אפשר לשלב את הבקשות שלכם ואת הטיעונים שלכם שאפשר לחיות איתם בתוך הצעת החוק. אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו לכאן, למרות שבעוד יומיים יהיה חג. יישר כוח. אני מקווה שיהיה דיון פורה וטוב.

נעבור לקריאת הסעיפים. משרד הפנים, אתם הפכתם להיות המומחים בהקראה. בבקשה. זאת הצעת חוק ממשלתית שאתם הכנתם, אז אנחנו מציעים שאתם תקראו ותסבירו לנו, ולאחר מכן נפתח את הדיון להתייעצויות ולתגובות, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים שנציגיהם יושבים אתנו כאן. בבקשה.

"פרק א': הגדרות



"מורשה לעניין חיקוק" – מי שאושר בהתאם להוראות סעיף 351;



"תכן הבנייה" – הוראות לפי חוק זה או לפי חיקוקים אחרים שעניינן חומרי הבנייה, דרך בנייתו של הבניין, יציבותו, בטיחותו, לרבות מפרטים ותנאים שצריכים להתקיים בו על מנת לאפשר רווחה למשתמשים בו וקיימות המבנה;"

כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי, לפיה על מנת להבהיר את הדברים וליצור אחידות בין מכוני הבקרה, ראוי שתהיה רשימה מסודרת של כל הרגולציה שעוסקת בתכן הבנייה.

נענה על כך בהמשך.

מכוני בקרה TC "פרק ד': מכוני בקרה" \f C \l "2"

הקמת מכון בקרה TC "סימן א': הקמת מכון בקרה" \f C \l "3"



בסימן זה –

"בעל מכון" – בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה.

"בעל שליטה", "בעל ענין" – כהגדרתם בחוק ניירות ערך, התשכ"ה-1968.

תפקידיו של מכון בקרה והקמתו
346.
(א) מכון בקרה יבדוק בקשות להיתרי בניה, יבקר את אופן ביצועה של הבנייה, וימלא כל תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה.



(ב) הקמת מכון בקרה לפי חוק זה או הפעלתו יהיו באישור השר ועל פי הוראות חוק זה.


אישור גוף כמכון בקרה

347.
(1) התקיימו במי שמבקש להיות מכון בקרה התנאים שנקבעו לפי סעיף 348, רשאי השר לאשרו כמכון בקרה; אישור כאמור יהיה לתקופה של חמש שנים, אלא אם כן קבע השר תקופה קצרה יותר; השר יאריך את התקופה, לבקשת מכון הבקרה, לתקופות נוספות של חמש שנים, כל אחת, ובלבד שהתקיימו כל התנאים לאישורו של המכון, אלא אם כן ראה שיש הצדקה להאריכה לתקופה קצרה יותר או שלא להאריכה כלל.




(2) מכון בקרה יכול שיוסמך לפעול בשטח המדינה כולה או בחלק ממנו; מכון בקרה יכול שיוסמך לעסוק בכל סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים.




(3) אושר גוף כמכון בקרה, יפורסם דבר אישורו באתר האינטרנט של משרד הפנים.


תנאים לאישור מכון בקרה ולפעילותו
348.
(1) לא יאשר השר מכון בקרה, ולא יפעל מכון בקרה אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:




(1) מועסקים בו כל אלה:





(1) מנהל בקרת תכן הבנייה שהוא אדריכל רשוי או מהנדס באחד ממקצועות הבנייה, ובעל ניסיון של עשר שנים לפחות בעיסוק בתחום הבנייה ובתכן הבנייה;





(2) מנהל בקרת ביצוע, שהוא מהנדס רשוי במקצועות הבנייה ובעל ניסיון של עשר שנים לפחות בעיסוק בתחום הבנייה ובקרת ביצוע הבנייה;





(ג)
בעלי מקצוע העומדים בתנאי הכשירות כפי שקבע השר ובמספר שיקבע; תנאי הכשירות יתייחסו בין היתר להשכלתם ולניסיונם המקצועי של המועסקים כאמור;





(4) מורשים לעניין חיקוק במספר שיקבע השר.





(2)
הוא מאוגד כחברה, ואם איננו חברה ממשלתית כאמור בסעיף קטן (ד), כל עיסוקה של החברה הוא הפעלה של מכון בקרה;






(3)
הוא אושר או הוסמך לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לבצע את הבדיקות הקבועות לפי חוק זה;




(4)
נגד בעל מכון, נגד מי שמועסק בו כאמור בסעיף קטן (א)(1) או נגד בעל תפקיד נוסף שקבע השר לא הוגש כתב אישום בעבירה על הוראות הדין, שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות בעליו של מכון בקרה או בעל תפקיד בו, הוא לא הורשע בעבירה כאמור, בית המשפט לא קבע לגביו שעברו עבירה כאמור ולא הוטל עליו עיצום כספי בשל הפרת הוראות דין כאמור;"



אלה תנאים מצטברים. כל אחד חלופי. זה לא ביחד.



"
(5) בעל המכון, מנהלו או מי שמועסק בו כאמור בסעיף קטן (א)(1) אינו עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין עבודתו במכון הבקרה, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו, או בין תפקידיו במכון הבקרה לבין תפקיד אחר שלו;





(6)
הוא עומד בתנאים נוספים שקבע השר.



(ב)
השר רשאי לאשר חברה ממשלתית כמכון בקרה ובלבד שהתייעץ עם השר האחראי על ענייני החברה; אושרה חברה ממשלתית כאמור, תפעיל סמכותה כמכון בקרה ביחס להיתרים שהוגשו על ידי החברה הממשלתית בלבד.

ביטול אישור מכון בקרה או התלייתו
349.
(1) השר יבטל אישור שנתן למכון בקרה, ובלבד שנתן למכון הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם התקיים בו אחד מאלה:




(1) האישור ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי או שניתן שלא כדין מטעם אחר;




(2) חדל להתקיים במכון הבקרה תנאי מן התנאים למתן האישור לפי פרק זה;




(3) חדל או הופר תנאי מהתנאים שקבע השר לפי פרק זה, לרבות דרישה, הוראה או הגבלה שקבע השר כתנאי באישור;



(ב)
השר רשאי לבטל אישור שנתן למכון בקרה, להתלותו, להגבילו או לשנות את תנאיו, לרבות לעניין האזור שבו רשאי המכון לפעול וסוגי ההיתרים שהמכון רשאי לעסוק בהם, ובלבד שנתן למכון הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם התקיים אחד מאלה:




(1)
המכון אינו ממלא את התפקידים שהוקנו לו על פי חוק זה כראוי ובמועדים שנקבעו בו ובכלל זה אינו מודיע במועד את קביעתו לגבי בקשה להיתר כאמור בסעיף 314(ג), באופן תדיר;




(2)
הופרה הוראה מן ההוראות לפי חוק זה החלה על פעולת מכון הבקרה.



(ג)
הודעה בדבר ביטול אישורו של מכון בקרה, התלייתו, הגבלתו או שינוי תנאיו תישלח למכון הבקרה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.



(ד)
ביטל השר את האישור שנתן למכון הבקרה, התלה אותו, הגבילו או שינה את תנאיו, יקבע הוראות לעניין בקשות להיתרים שהמכון החל לטפל בהן לפני הביטול, ההתליה, ההגבלה או השינוי כאמור, ורשאי הוא להורות על העברתן למכון בקרה אחר שתקבע רשות הרישוי המוסמכת.

תפקידים ופעולות של מכון בקרה TC "סימן ב': תפקידים ופעולות של מכון בקרה" \f C \l "3"

תפקידיו של מכון בקרה
350.

(1) לבדוק את התאמתה של בקשה להיתר לתכן הבנייה על פי חוק זה;




(2) לבצע בקרה על אופן ביצוע עבודות הבנייה על פי ההיתר שניתן לביצוע העבודה.

הסמכת מורשים במכון בקרה

351.
(1) מכון בקרה יעסיק מורשים לעניין כל חיקוק שעל פיו נקבעות הוראות במסגרת תכן הבנייה, ואשר מתנה מתן היתר באישור מאת גורם מאשר או בהתייעצות עמו לעניין התאמת הבקשה להוראות האמורות.




(2) מכון הבקרה יעסיק, בין היתר, מורשים לעניין חיקוק מטעם גורמים מאשרים אלה:




(1) משרד הבריאות;





(2) המשרד להגנת הסביבה;




(3) משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;




(4) רשות הכבאות, כמשמעותה בחוק שירותי הכבאות;




(5) רשות מוסמכת, כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית;




(6) רשות העתיקות, כמשמעותה בחוק רשות העתיקות ובחוק העתיקות;




(7)
פקיד היערות, כמשמעותו בפקודת היערות;




(8) נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה, ומורשה נגישות השירות כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות."

כאן הורדנו את הנציב.

"
(ג)
(1) נקבע בחיקוק כי אישור בקשה להיתר או ביצוע עבודה לפיו מותנה באישור של גורם מאשר או בהתייעצות עמו, יקבע השר הממונה על ביצוע החיקוק, בתוך שישה חודשים מתחילתו של חוק זה, או מהיום שנקבע בחיקוק כאמור, לפי המאוחר, את תנאי הכשירות למורשה לעניין אותו חיקוק, וכן רשאי הוא לקבוע תנאים לעניין מניעת חשש לניגוד עניינים."
מהם "תנאי התאמה"?

כאן ההערה שלי מתייחסת להסדרים לגבי ניגוד עניינים, שאני חוששת שמא הם לא מספיק מקיפים, וגם יש כאן אפשרות שגם השר האחראי על חיקוק וגם השר הממונה על חוק זה יקבעו כללים אחרים, אולי סותרים.

כל בעל מקצוע צריך להבין עד הסוף את הממשקים, ומטבע הדברים יהיה קשה לקבוע כלל אחיד לכולם. לכן חשבנו שאין דין הבעיות והסוגיות בתחומי הבריאות, הגנת הסביבה והכבאות, כל אחד שונה במקצת. חשבנו שכל אחד צריך לקבוע התאמה, והוא רק רשאי, מכיוון שכללי ניגוד העניינים הכלליים חלים בפסיקה, גם אם לא נכתוב אותם הם חלים גם במקרה זה.

אין בעיה לעשות את זה "בהתייעצות" או "בתיאום" בין שרים, אבל צריכים להיות כללים שיהיו ברורים ושיחולו על כולם.

"
(2) תנאים כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של גורם המאשר ובאתר האינטרנט של משרד הפנים.



(ד) הרשות להסמכת מעבדות תבדוק בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשה לכך, את עמידתו של מי שמיועד להיות מורשה לעניין חיקוק בתנאים שנקבעו כאמור בסעיף קטן (ג); קבעה הרשות להסמכת מעבדות שמתקיימים במועמד התנאים כאמור, תודיע על כך לשר הממונה על אותו חיקוק או למי שמונה על ידיו לעניין זה.





(ה) קיבל השר הממונה על אותו חיקוק, או מי שהוא מינה לכך, הודעה כאמור בסעיף קטן (ד), יחולו הוראות אלה:




(1) לא הודיע השר הממונה על ביצוע חיקוק לרשות להסמכת מעבדות על סירובו להסמיך את המועמד בתוך 21 ימים מיום קבלת ההודעה, תאשר הרשות להסמכת מעבדות את מינויו של המועמד למורשה לעניין חיקוק;





(2) הודיע השר הממונה על ביצוע חיקוק לרשות להסמכת מעבדות בתוך התקופה האמורה בפסקה (1) כי הוא דוחה את הבקשה להסמיך את המועמד להיות מורשה לעניין חיקוק בשל אי עמידתו בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף קטן (ג), ינמק את סירובו, ורשאי הוא להורות על עיכוב ההסמכה בתקופה נוספת שלא תעלה על 14 ימים, ככל שהדבר נדרש לשם בחינת עמידתו של המועמד בתנאים כאמור.



(ו) הרשות להסמכת מעבדות תודיע למבקש על אישור בקשתו או על דחייתה.



(ז) השר או שר הממונה על ביצוע חיקוק רשאי להתלות או לבטל הסמכה של מורשה לעניין חיקוק, או להתנותה בתנאים, לאחר שנתן למורשה הזדמנות להשמיע טענותיו בהתקיים בו אחד מאלה:





(1) ההסמכה ניתנה על יסוד מידע כוזב או שגוי או שניתנה שלא כדין מטעם אחר;




(2) המורשה עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין עבודתו במכון הבקרה, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;




(3) חדל תנאי מתנאי הכשירות לפי הוראות סעיף קטן (ב);





(4) פעל שלא בהתאם להנחיות או הוראות שניתנו להפעלת סמכותו כאמור בסעיף 353;




(5) נגד המורשה הוגש כתב אישום בעבירה כמשמעותה בסעיף 348(ב);




(6) המורשה אינו ממלא את התפקידים והסמכויות שהוקנו לו על פי חוק זה כראוי ובמועדים שנקבעו בו.



(ח)
הודעה בדבר ביטול הסמכתו של מורשה לעניין חיקוק, התלייתה, ביטולה או שינוי תנאיה, תישלח למורשה לעניין חיקוק ולמכון הבקרה בו הוא משמש, וכן לשר או לשר הממונה על חיקוק, לפי העניין.

סמכויות מורשים במכון הבקרה
352.
(1) על אף האמור בכל דין, למורשה לעניין חיקוק במכון בקרה מוקנות כל הסמכויות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו הוא מורשה לעניין מתן היתר לפי חוק זה, ככל שלא נקבעה הוראה אחרת בחוק זה.



(2) השר רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על היתר לעניין בניין או סוגי בניינים; קבע השר כאמור, לא תוגש בקשה להיתר אלא אם כן הגורם המאשר נתן את אישורו לנושאים שבסמכותו באותו היתר.




(3) שר המשפטים רשאי לקבוע כי סמכות מהסמכויות המפורטות בחיקוק כאמור בסעיף קטן (א), לא תוקנה למורשה לעניין אותו חיקוק; קבע כאמור, לא ישתמש מורשה לעניין חיקוק בסמכות האמורה.



(4) שר הפנים יקבע הוראות לעניין טיפול בבקשה להיתר הכוללת סמכות שלא תוקנה למורשה לעניין חיקוק כאמור בסעיף קטן (ג).

הנחיות והוראות למתן היתר שנקבעו על ידי גורמים מאשרים
353.
(1) השר הממונה על החיקוק מכוחו פועל גורם מאשר או מי שהוסמך על ידו יפרסם בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, הנחיות והוראות שלפיהן מורשים לעניין חיקוק, במכון הבקרה יפעילו את סמכותם, והוא רשאי לעדכנן מעת לעת.




(2) הנחיות והוראות כאמור בסעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של הגורם המאשר ובאתר האינטרנט של משרד הפנים.

חובת דיווח של מכון הבקרה
353א.
מכון הבקרה יעביר לשר דיווח חצי שנתי על פעילותו, אשר יכלול נתונים בדבר מספר הבקשות שהוגשו לו וסוג הבנייה העיקרי המבוקש בהן, מספר הבקשות שאושרו על ידו ומספר הבקשות שנדחו על ידו, מספר הבקשות בהן לא הודיע קביעתו לפי סעיף 314(ב) במועד ונתונים נוספים כפי שיקבע השר; דיווח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

סמכות ביקורת על עבודת מכון בקרה ועל עבודת מורשה לעניין חיקוק
354.
(1) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, רשאי מי שהשר הסמיכו לכך –




(1) להיכנס, לאחר שהזדהה, למכון בקרה כדי לבדוק את עבודת מכון הבקרה, עובדיו ומנהליו, לרבות עבודת המורשים לעניין חיקוק;




(2) לדרוש ממכון הבקרה למסור לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולותיו של המורשה לעניין חיקוק; בסעיף זה, "מסמכים" – לרבות "חומר מחשב" ו"פלט" כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;




(3) לבצע בקרה או ביקורת פתע במכון הבקרה.



(2) לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה רשאי גורם מאשר לבצע את הפעולות האמורות בסעיף קטן (א)(1) עד (3) לעניין עבודת המורשה לעניין חיקוק שמוקנות לו סמכויותיו של אותו גורם מאשר.




(ג)
מנהל המכון ועובדיו ישתפו פעולה עם מי שהשר הסמיכו ועם כל גורם מאשר, ויסייעו להם בהפעלת סמכויותיהם לפי סעיף קטן (א) או (ב).



(ד)
לא יסרב אדם לכניסת מי שהשר הסמיכו לפי סעיף קטן (א) וגורם מאשר, למכון בקרה, ולא יפריע ולא יעכב כניסתו כאמור, בעצמו או על ידי אחר, ולא יימנע מלהציג, לפי דרישה, את כל המסמכים שבהחזקתו או שבשליטתו ואת הרשומות והפנקסים שעליו להחזיק ומסמכים אחרים שדרש הגורם המאשר, שעניינם החלטותיו של המורשה לעניין חיקוק."

כאן יש כמה הערות של הייעוץ המשפטי. אחת מתייחסת לכך שדווקא העובדה שמכון בקרה הוא בעל סמכויות פיקוח כאלה או אחרות, מעוררת חשש שמא מי שאמור לבצע את הבקרה לא יבצע אותה בסופו של דבר. החשש הכבד ביותר הוא כאשר מכון בקרה הוא דווקא מכון בקרה של חברה ממשלתית, כמו מע"צ, כמו רשות הרכבות. הרי להם יש את מרב הידע, הם יבצעו את הפיקוח, גם על הביצוע, גם על ההתאמה להיתר. מי יבקר את המבקר?

כל עניין מכוני הבקרה יש בו כמובן העברת סמכויות, שכרגע לא מטופלות, לגוף פרטי. ההצלחה של מהלך כזה תלויה, במידה רבה, בפיקוח על הגוף. אחת הדרכים שאני סבורה שכדאי לעשות את זה היא באמצעות התניה של אישור מכון בקרה, הערכת אישור מכון בקרה בביקורת, אחת לפחות, שתבוצע בו.

לעניין ניגוד העניינים התייחסתי כבר קודם.

גם באשר לפיקוח על מורשים לעניין חיקוק, לא כל-כך ברור לי איך הדבר אמור להיעשות.

נענה אחר-כך על הכול.

על הכול, כולל ההערות שייאמרו כאן על-ידי חברים.

את ההערות הללו ראינו כבר.

דרכי עבודתו של מכון בקרה TC "סימן ג': דרכי עבודתו של מכון בקרה" \f C \l "3"

מסמכים להגשה למכון בקרה

355.
השר יקבע הוראות לעניין המסמכים שיש להגיש למכון בקרה ואופן הגשתם; הוראות לגבי סוגי מסמכים שיש להגישם לבדיקת מורשים לפי חיקוק, ייקבעו בהתייעצות עם השרים הממונים על החוקים הנוגעים לעניין.

סמכויות מורשים לעניין חיקוק במכון בקרה שהוסמכו על ידי גורמים מאשרים
356.
(1) מורשים לעניין חיקוק במכון הבקרה יבדקו את התאמתה של הבקשה להיתר לתכן הבנייה בהוראות החיקוק שלגביו מונו כמורשים, ולהנחיות ולהוראות שנקבעו על ידי הגורמים המאשרים על פי סעיף 353, ורשאים הם לקבוע כי נדרשים תיקונים בבקשה על מנת להתאימה לחיקוק, להנחיות ולהוראות כאמור, או להתנות את אישור הבקשה להיתר בתנאים, ככל שהם נדרשים מהוראות החיקוק, ההנחיות או ההוראות כאמור.



(2) מצא מורשה לעניין חיקוק כי הבקשה להיתר תואמת את תכן הבנייה בהוראות החיקוק שלגביו הוא מוסמך, ואת ההנחיות וההוראות כאמור בסעיף קטן (א), יקבע כי הבקשה עומדת בתכן הבנייה לעניין החיקוק שעליו הוא מופקד.



(3) לא יקבע מורשה לעניין חיקוק כי נדרשים תיקונים בבקשה להיתר ולא יתנה את אישורו לבקשה להיתר בתנאי כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן ניתן לבצע את התיקון או לקיים את התנאי בתוך התקופה שנקבעה בחוק זה לבדיקת מכון בקרה ובהתאם להוראות סעיף 314(א); ראה מורשה לעניין חיקוק כי נדרש תיקון או קיום תנאי שלא ניתן לקיימם בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן זה, יקבע שהבקשה אינה עומדת בתכן הבנייה לעניין החיקוק שעליו הוא מופקד."

ההבהרה כאן משמעותית, מאחר ובנוסח המקורי זה לא הופיע כך. בעקבות הדיון כאן הוסכם שסעיף קטן 314(א) יתוקן באופן שמופיע בפניכם, כלומר תהיה שהות למגיש הבקשה לתקן אותה בפרק זמן של 7 ימים לפחות.

זאת סוגיה שעלתה גם בהקשרים אחרים.


"
(4) לא יורה מורשה לעניין חיקוק על שינוי בבקשה להיתר ולא יתנה את אישור הבקשה בתנאים אלא אם כן הם נדרשים על מנת להתאימם להוראות אותו חיקוק ולהנחיות שנקבעו כאמור בסעיף 353.



(5) על אף האמור בסעיף קטן (ד), רשאי מורשה לעניין חיקוק לקבוע שיש צורך להכניס בבקשה להיתר שינוי, או להתנות את אישורה בתנאי שלא נכלל בהנחיות או בהוראות שניתנו על ידי הגורם המאשר לפי אותו חיקוק כאמור בסעיף 353, אם ראה שהתקיים אחד מאלה, ובלבד שלא יהיה בשינוי או בתנאי כאמור משום הקלה לעומת הנחיות או הוראות הגורם המאשר:





(1) קיים חשש של ממש לשלום הציבור, בריאותו, ביטחונו או בטיחותו או סכנה לפגיעה באיכות הסביבה או הפרעה בלתי סבירה לאדם מסוים או לציבור אם לא תתוקן הבקשה להיתר או לא יותנה התנאי לאישורו;




(2) נתגלו עובדות או נסיבות חדשות לגבי הבניין, השימוש בו או סביבתו או לגבי טכנולוגיות המשמשות בו, המחייבות חריגה מהוראות הגורם המאשר כפי שפורסמו כאמור לשם השגת מטרות החיקוק הנוגע לעניין.

כללים לפעילותו של מכון בקרה

357.
(1) השר רשאי לקבוע הוראות לאישור פעילותו של מכון בקרה ולהסדרתה, ובכלל זה הוראות לעניין התאגדותו, מבנהו, דרכי פעולתו ונוהלי עבודתו ועבודת המורשים לעניין חיקוק, לרבות הוראות לעניין תשלום למכון בקרה, שיטות העבודה במכון, הכשרה מקצועית שוטפת, ביטוח מקצועי נדרש ומתאים לצורך ביצוע עבודתו וביצוע בדיקות על ידיו, מערכת תיעוד נדרשת והוראות נוספות לשם הבטחת עבודתו המקצועית ואיכות פעולתו, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הטיפול בבקשה להיתר שעובד במכון בקרה מצא כי הטיפול בה עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים והוראות בדבר העברת בקשה להיתר לבדיקת מכון בקרה אחר והעברת התשלום שהתקבל לצורך בדיקת הבקשה האמורה לאותו מכון.




(2) (1)
התשלום למכון הבקרה ישולם על ידי מבקש ההיתר.




(2)
לא יקבל מכון בקרה תשלום אלא בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף קטן (א).



(ג)
למכון בקרה יהיה אתר אינטרנט בו יפרסם את פרטיו ופרטים נוספים הנדרשים לפי חוק זה.

ניגוד עניינים של מי שמועסק במכון בקרה
358.
(א) מי שמועסק במכון בקרה לפי סעיף 348(א)(1) לא יטפל בבקשה להיתר שהועברה אליו אם הטיפול בה עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו במכון הבקרה לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו, ואם נודע לו כאמור יפסיק לטפל בבקשה להיתר ויודיע על כך למנהל בקרת תכן הבנייה אן למנהל בקרת הביצוע, לפי העניין.



(ב) דינם של עובדי מכון בקרה כדין עובדי ציבור לעניין החוקים הבאים: חוק שירות הציבור (מתנות) התש"ם-1979, חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969 וחוק העונשין, התשל"ז-1977 – לעניין העבירות הנוגעות לעובדי ציבור.



(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין ניגוד עניינים של עובדי מכון בקרה."

"פרק ה': בקרת ביצוע הבנייה TC "פרק ה': בקרת ביצוע הבנייה" \f C \l "2"

בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה TC "סימן א': בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה" \f C \l "3"

הודעה לפני תחילת ביצוע עבודות
359.
לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן מסר בעל ההיתר לא יאוחר משבעה ימים לפני תחילת העבודה הודעות אלה::-




(1) לרשות הרישוי – הודעה על פרטי מכון הבקרה שיבצע את בקרת ביצוע הבנייה, על ממלאי תפקיד אחרים שבדיקתם נדרשת לפי סעיף 362, ועל המועד בו בכוונתו להתחיל בביצוע העבודה לפי ההיתר;




(2) למכון הבקרה – הודעה על המועד בו בכוונתו להתחיל בביצוע העבודה לפי ההיתר.

בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה
361.
(1) מכון בקרה יבקר את ביצוע עבודות הבנייה ויוודא ביצוען על פי היתר הבנייה ותנאיו ועניינים נוספים, כפי שיקבע השר.



(ב)
ראה מכון הבקרה כי בוצעו עבודות בנייה שלא בהתאם לאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך לרשות הרישוי, לאחראים על ביצוע העבודות מטעם בעל ההיתר ולבעל ההיתר.



(ג)
אין בסמכות מכון הבקרה כדי לגרוע מסמכותו של מוסד התכנון לעניין פיקוח ואכיפה על פי חלק ט'.

בקרת ביצוע על ידי האחראים מטעם בעל ההיתר
362.
ממלאי תפקידים מטעם בעל ההיתר, כפי שיקבע השר, יבקרו את אופן ביצוע עבודות הבנייה על פי ההיתר במועדים ובעניינים שקבע השר.

חיבור בניין לתשתיות TC "סימן ב': חיבור בניין לתשתיות" \f C \l "3"

חיבור לתשתיות בעת ביצוע עבודות
363.
(1) בעל רישיון להספקת חשמל לא יספק חשמל לצורך ביצוע עבודות בנייה הטעונות היתר לפי חוק זה, אלא לאחר שמבקש החשמל המציא לו אישור רשות הרישוי כי נמסרה לה הודעה כאמור בסעיף 359(1).



(2) ספק מים לא יספק מים לצורך ביצוע עבודה הטעונה היתר, אלא לאחר שהמבקש המציא לו אישור לתחילת ביצוע העבודות מאת רשות הרישוי."

"נמסרה הודעה".

"תעודת גמר ותחילת שימוש בבניין

364.
(1) בעל רישיון להספקת חשמל לא יספק חשמל וספק מים לא יספק מים לצורך שימוש בבניין, אלא לאחר שהוצגה בפני כל אחד מהם תעודת גמר חתומה על ידי רשות הרישוי (בחוק זה – תעודת גמר);



(2) רשות הרישוי תיתן תעודת גמר בתוך 30 ימים ממועד הגשת בקשה לקבלת תעודה כאמור, אם התקיימו תנאים אלה:




(1) הבניין נושא הבקשה נבנה בהתאם להיתר, למעט פרטים הטעונים השלמה אשר לא הושלמו במועד הגשת הבקשה מטעמים שפורטו על ידי מבקש הבקשה, אך הוא ראוי לשימוש גם לפני השלמתם של אותם פרטים;




(2) מכון הבקרה אשר ביצע את בקרת ביצוע הבנייה אישר כי עבודות הבנייה שבוצעו תואמות את היתר הבנייה, לרבות כל הוראה הנדרשת לפי חוק זה להבטחת ביצוע הבנייה בהתאם לתכן הבנייה.



(3) השר רשאי לקבוע מהו בניין הראוי לשימוש לעניין סעיף זה, ואת התנאים שבהם תותנה תעודת גמר, ובכלל זה ערבות להבטחת השלמת הבניין בהתאם להיתר.



(4) ניתן היתר מבלי ששולמו תשלומי החובה או היטל ההשבחה, כולם או חלקם, לא תינתן תעודת גמר אלא אם כן שולמו תשלומי החובה כאמור, ובלבד שהודעה בדבר התשלומים כאמור נמסרה למבקש הבקשה לא יאוחר מ-20 ימים ממועד הגשת הבקשה למתן תעודת הגמר.

הפסקת מתן חשמל ומים לבניין
365.
ראתה רשות הרישוי כי בניין או חלק ממנו, לרבות יחידת דיור, נבנו ללא היתר או בסטייה מהיתר, רשאית היא להורות לחברת החשמל או לספק המים למנוע או להפסיק מתן חשמל או מים, לפי העניין, לאותו בניין, לאותו חלק ממנו או לאותה יחידת דיור.

ערר
366.
מבקש תעודת גמר, למעט מי שהגיש בקשה כאמור לרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור על דחיית בקשתו או על התנאים שקבעה רשות הרישוי למתן התעודה לוועדת הערר המוסמכת, בתוך 15 ימים מיום שנמסרה ההודעה על החלטת רשות הרישוי.


ביצוע ותקנות
565.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו בהתייעצות עם המועצה הארצית, ובין השאר בעניינים אלה:



(-)
בהסכמת השר לבטחון פנים – מידע הנדרש בדבר הגשת כתב אישום או הרשעה לצורך בדיקת תנאי כשירות של ממלאי תפקידים לפי חוק זה."

הסעיפים שלאחר מכן הובאו לידיעה.

סעיפים נוספים בהצעה הנוגעים למכון בקרה

הודעה כוזבת במטרה לקבל דבר
495.
המוסר למוסד תכנון, למכון בקרה או לממלא תפקיד מכוח חוק זה, ידיעה, בידעו שהיא כוזבת או מטעה, בכוונה להשיג דבר או טובת הנאה הניתנים לפי חוק זה, דינו – מאסר שנתיים.

הוראות תחילה לתכניות ולהיתרים
585.
(א)
על אף האמור בחוק זה, רשאי שר הפנים לקבוע מועדים ארוכים יותר לביצוע פעולות הנדרשות לפי חוק זה לעניין תוכניות או לעניין היתרים, אשר יחולו עד ליום שיקבע ולא יאוחר מהיום הקובע, והכול לרבות לסוגי תוכניות, לסוגי היתרים, לסוגי הליכים, למרחבי תכנון מקומיים שונים, וכיוצא באלה.



(ב)
על אף האמור בחוק זה, לא אושרו עד היום הקובע מכוני בקרה במספר העשוי לספק שירות לכלל מבקשי ההיתר במועדים הקבועים לכך בחוק זה, יקבע השר הוראות לעניין מתן היתרים בתקופה זו, לרבות לעניין ההליכים והמועדים הנוגעים למתן היתרים, וזאת עד לאישור מכוני בקרה במספר מספיק כאמור.



(ג)
על אף האמור בחוק זה, לא נכללו בחוק הרשות להסמכת מעבדות ביום התחילה הוראות המאפשרות הסמכת מעבדות לפי חוק זה, יקבע השר הוראות לעניין התפקידים והסמכויות המוטלים לפי חוק זה על הרשות להסמכת מעבדות, וזאת עד למועד שבו ייכללו הוראות כאמור בחוק הרשות להסמכת מעבדות.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים
589.


(1) אחרי פרט משנה (ב) יבוא:






"(ג)
החלטה של רשות לפי סעיפים 347 עד 349, 351, 473, 479, 486 ו-490 לחוק התכנון והבניה, התש"ע-2010; לענין זה, "רשות" - לרבות מכון בקרה כמשמעותו בפרק ד' לחלק ה' בחוק התכנון והבניה, התש"ע-2010.";

מי יסביר את הסעיפים?

הסברתי את הכול בצורה מסודרת ומאורגנת. בגדול, אני רוצה להזכיר לכולנו, מדובר על חוליה שהיום לא מתבצעת באופן די מסודר בוועדות המקומיות. במקומות מסוימים בקרת התכן אינה מבוצעת לחלוטין. זאת אחת המסקנות של דוח ועדת זילר, ואנחנו, בעקבות דוח ועדת היישום, מיישמים בחקיקה הזאת את ההמלצות שמופיעות באותו דוח יישום. הכוונה להקים את מכוני הבקרה כאשר, מחד, זה גוף פרטי שאמור לפעול באופן פרטי, ואנחנו עוסקים הרבה בהפרטה וגם מבקרים הרבה את ההפרטה, ואנחנו מבינים את הקשיים.

מבקרים אותה, אבל ממשיכים בה.

מאידך, צריך למצוא את מערכת הבקרות כדי להבטיח שאותו גוף פרטי אכן יעשה את מלאכתו נאמנה וישמור על האינטרס הציבורי. היום קראנו סעיפים שעוסקים באיזה איזון בין הרצון לאפשר למערכת הפרטית הזאת לעבוד ובין מערך הבקרה, שיבטיח שאכן הבקרה הזאת תיעשה באופן מסודר, בשני אספקטים. ראשית, מן האספקט של מתן השירות בזמן כדי להאיץ את תהליך הרישוי, שהוא בעייתי היום. שנית, ולאו דווקא בסדר הזה, מן האספקט של הבטחת איכות התוצר התכנוני, כי כל בניין כזה עומד לאחר מכן למשך 50 או 100 שנים.

דיברנו על מכון הבקרה בפרקים הקודמים כמין גוף שצריך לקבל את אישורו. הפרק שבפניכם עוסק ברגולציה של המכון, מה צריך להיות במכון כזה מבחינת תנאים, כשירויות, מי אמור לבדוק אותו, איך עובד מנגנון ההסמכה, איך עובד מנגנון שלילת ההסמכה, מה קורה מבחינת סמכויות כניסה, פיקוח ובקרה של גורמים שונים על עבודתו.


יש כאן פרק שמסדיר את המורשה לעניין חיקוק, שגם נכלל בפרקי הרישוי: איך הוא מוסמך, מי מסמיך אותו, איך נשללת ממנו סמכותו, אילו תנאים הוא צריך לעבור. זה בעצם הרגולציה שאמורה לתת את המסד לעבודת מכון הבקרה.


יש כאן עוד פרק שעוסק בעוד חלק ברישוי, אחרי שהיתר הבנייה ניתן יש בקרת ביצוע, עד טופס 4: תעודת גמר. גם הקטע הזה מחייב עבודה משולבת. גם מכון הבקרה אמור לבצע את הבקרה הזאת, שנעשית היום בחלקים כאלה ואחרים על-ידי הוועדות המקומיות. אנחנו קובעים כאן מנגנונים שמטרתם להבטיח את התהליך, מתי צריך להוציא את האישורים, למי צריך להעביר אותם, שמכון הוועדה צריך להעביר אותם לוועדה המקומית, עד טופס 4, לרבות ערר אם בסופו של יום לא מתקבל האישור הסופי, בעצם משלב התכנון ועד שלב תעודת הגמר. היום אנחנו כונסים לסוף ההליך. זה הפרק שלפנינו.

רק עוד הערה אחת. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, חשוב להדגיש שמכוני הבקרה, למרות התחושה שהם חדשניים לכאורה, זה הליך שקיים בעשור האחרון באירופה ובארצות-הברית. המודל שמוצע כאן מבוסס באופן מלא כמעט על ההליכים הקיימים באותן מדינות ולמעשה על הפקת הלקחים מן העשור האחרון.

שלום. אני מן הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אני לא רשומה ברשימת הדוברים, אבל שלחתי מכתב לוועדה על הנושאים הללו.


רציתי לענות על השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה, ששאלה מי מבקר את - - -

מי שומר על החתול ששומר על השמנת. זאת השאלה. יש עוד חתולים.

אנחנו מדברים על מכוני הבקרה.

מנגנון אחד של השר, שמשרד הפנים מייצג אותו, שהוא הרשות הרגולטורית שמאשרת את מכון הבקרה; ומנגנון שני של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. במנגנון הזה יש כללים שלא מופיעים כאן, אלא בחוק הרשות להסמכת מעבדות, שמסדירים איך אנו פועלים ואיך אנו מפקחים על מעבדות ועל מכוני בקרה, על מי שנמצא תחת התהליך שלנו.


במקרים הללו אנו נמצאים שם מעת לעת. הם מחויבים להציג לנו את כל הפעילויות, ולא רק זה, אלא אנחנו גם יוצאים לבקר. אם יש להם פעילות מסוימת שדורשת לצאת לאתר ולעשות בו פעילות מסוימת, אנחנו מתלווים אליהם ורואים שמכון הבקרה אכן עושה את זה.


לחשש שאת הצגת למקרה שתהיה איזו חברה ממשלתית, להבנתי – ואני לא עורכת-דין – גם חברה ממשלתית צריכה לקבל את האישור של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ואת האישור של השר. כלומר, היא לא נמצאת מחוץ לתהליך הזה של הבקרה, ואז גם היא, כמו מכון פרטי או כמו כל מי שירצה להיכנס אל תוך המערכת הזאת, תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים, תצטרך לעמוד תחת הבקרה של הרשות הלאומית לבקרת מעבדות ולאחר ההסמכה של הרשות לקבל את האישור של משרד הפנים. כלומר, יש לנו כאן שני מנגנונים.

אני לא משוכנעת שיש לכם מעמד כגורם מבקר לאחר שאישרתם בשלב הראשון.

כן, יש לנו.

כתוב שזה אחד התנאים. אם הם שוללים את ההסמכה – אמרנו שניתן למכון הבקרה את היכולת שלו. אבל יש הוראת שמירת דינים, לא פגענו בסמכויות על-פי כל דין. אם נדרש אישור על-פי כל דין אחר הם יקבלו אותו.

לא רק שיש לנו סמכות כזאת, אלא זה גם דבר שקורה היום בפועל. היום אנחנו מסמיכים מעבדות.

גם לפי חוק הפרשנות. זה עיקרון כללי – למי שיש סמכות, יש סמכות גם לבטל.

העלית את הדוגמה של החברה הממשלתית. אתם עורכים בקרה שאותם אנשים שמבצעים את העבודות אכן עושים את עבודתם נאמנה?

כן. זה דבר שקורה גם היום.

אני תוהה אם אתם מבקרים, האם אתם בודקים אם הם חרגו מן ההיתר שהוציאו בעצמם.

ללא ספק. אנחנו בודקים את כל התהליך, מתחילתו ועד סופו, כולל הדיווח, כולל האנשים שנמצאים, כולל ההדרכות, ההכשרה, הכשירויות. זה דבר שקיים גם היום. גם היום יש את מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות, שמוסמכות על-ידינו. הן עומדות בכל קריטריון, כמו כל מעבדה פרטית שבאה לבקש הסמכה. אין להן הקלות, אין מהן שום דרישות שונות. הן חייבות לעמוד באותם סטנדרטים. אלה אמנם סטנדרטים של מינימום. הם לא כל-כך מינימליים, הם קשים, אבל הם שם.


גם אנחנו עובדים תחת בקרה. אנחנו מוכרים על-ידי הגופים המקבילים לנו בעולם כחלק מדרישות הסחר של מדינת ישראל וגם אנחנו מבוקרים. כלומר, התהליך שלנו, שאנחנו עובדים בדומה לאנגליה, לגרמניה ולכל מדינה אחרת שחברה בארגון הזה, נבדק על-ידינו מעת לעת. כלומר, אנחנו עוברים ביקורת בעצמנו לראות שלא פגענו בלקוחות שלנו, ולא כל-כך משנה מי הם. יש כאן תהליך סדור מאוד בבקרה שאנחנו מבצעים. זה לא דבר חדש אלא דבר קיים שמתבצע גם היום. לא אלאה כאן את כולם בפרטים אבל אם תרצו להיכנס לעומק, אשמח.

אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת כדי להבהיר. היתה לנו בזמנו דילמה בסיסית, איך מבקרים את מכוני הבקרה. זה נושא בסיסי שצריך לטפל בו. מטבע הדברים, מי שמכיר תהליכי חקיקה, מי שמכיר תהליכי ממשל, אם משרד הפנים מוביל את הנושא הזה – כל נושא הרישוי נמצא באחריותו של שר הפנים. היה אפשר לצפות לכך ששר הפנים יאמר: אני בונה את מערך הבקרה, אני מבקר, אני בודק וכולי. בכל זאת אמרנו שוב ושוב שחשוב שבמקרה הזה יהיו שני גורמים לפחות שעורכים את הבקרה, וגם השרים הממונים על כל מי שמורשה על-פי חיקוק תפקידם לבקר. רצינו שתהיה בקרה כפולה. כלומר, החסר שיש במשרד הפנים לגבי פרוצדורות ונהלים של בקרה על גופים מן הסוג הזה נמצא בידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולעומת זה החסר המקצועי פרופר של מה זה רישיון, מה זה היתר בנייה ואיך בודקים אותו, נמצא בידי שר הפנים. לכן אנחנו עושים את זה בשיתוף. החוק הזה מאזן ועושה את הפעולה הכפולה של שני המשרדים לפחות בהקשר הזה.

אני מבקש שתעדכנו את הוועדה לגבי דיור בר-השגה, שאמרנו שחלקו יוכלל ברפורמה הזאת וחלקו יופיע בחקיקה משלימה. אמרתם שאתם מפיצים תסקיר הצעת חוק. האם הוא הופץ כבר? היכן זה עומד? יש תגובות?

הוא עדיין לא יצא כתסקיר.

או שהכללתם את זה במסקנות ועדת טרכטנברג ובכך חשבתם שפתרתם בעיה?

אני מניח שבשעות הקרובות נראה את המלצות ועדת טרכטנברג.

זה לא נמצא בהמלצות של ועדת טרכטנברג.

אני בטוח שזה נמצא בצורה חלקית לפחות, אינני יודע אם בצורה מלאה, אבל יש המשך דיון בממשלה. בוודאי גם מסקנות ועדת טרכטנברג אמורות להגיע לדיון בממשלה, כך אני מבין. בכל מקרה, הפצנו את מה שהכנו ויש תהליך ממשלתי. אינני יודע מה יהיה סופו.

חשבתי שברפורמה אתם מדברים על האצת התהליכים, אבל כשמדובר בדיור בר-השגה אני מבין שלכולם יש זמן, בממשלה לפחות ...

זה ממש לא מדויק.

זה נראה לי מדויק מאוד. מתי התנהל הדיון בוועדה, אדוני היושב-ראש? לפני חודשיים.

אני סבור שזה לא מדויק.

יש לממשלה זמן. אין בעיה. בסדר גמור. הציבור רואה ושומע. בטוח צריך להחליף את הממשלה.

השאלה מי יכול להיות טוב יותר.

למרות שעו"ד ארז קמיניץ מנסה לעשות את עבודתו, אבל את הממשלה צריך להחליף.

אני לא חייב להשיב על ההערה הזאת.

התסקיר הופץ כבר?

הוא הופץ למשרדים הרלוונטיים.

נבקש להתעדכן כוועדה. אל תחשבו ששכחנו את זה.

לשנייה אחת לא עלה על דעתי שהוועדה שכחה.

זה עומד על סדר היום של הוועדה ונדאג שהכול יאושר ביחד עם הרפורמה.

נתקבלו כבר הערות ממשרדי ממשלה שונים. זה נמצא בתהליך.

יפה. לפני שנעבור לשמוע את ההערות של הגופים השונים אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, ראשון הדוברים על הסעיפים הללו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון שאנו עוסקים בו היום חשוב מאוד, ובוודאי איננו דיון טכני. זה דיון מהותי וערכי ויש לו חשיבות עקרונית מרחיקת-לכת.


אומר כבר בפתיחת הדברים, המהלך שהממשלה מציעה הוא הפרטה מסוכנת, חמורה, שבין היתר מנוגדת גם לעמדתו של הציבור הישראלי. הממשלה כנראה לא שמעה את הקולות, לא ראתה את ההפגנות. מר נתניהו כנראה לא פתח טלוויזיה בימים הנכונים ולא ראה את הציבור צועק בהפגנות בערי ישראל מה דעתו על ההפרטה. הממשלה הזאת היא ממשלה אטומה והיא ממשיכה ללכת באותו קו, בקו של הפרטה של המערכות הציבוריות, בלי להאזין לביקורת, בלי לשמוע את הציבור ובלי להתייחס אליו.


הקו הזה, עמיתיי חברי הכנסת, בסופו של דבר מפרק בהדרגה את מדינת ישראל. הממשלה רצתה להפריט את שירות בתי-הסוהר ואת בתי-הסוהר, היא רוצה להפריט את מערכת השיטור ולייצר שיטור פרטי ועירוני מכל מיני סוגים, ועכשיו היא רוצה להפריט גם את מערכות הרישוי של התכנון והבנייה.


לא במקרה שאלתי מי ישמור על החתול ששומר על השמנת, כי המהלך הזה, ברור לכולם, רק יסרבל את התהליך הקיים, רק יאריך אותו. במקום שלב אחד יהיו בעצם שלושה שלבים, כי תהיה רשות, אחר-כך יהיה מכון הבקרה הפרטי ואחר-כך זה יחזור לרשות. כלומר, אנחנו מדברים על הארכת ההליך ועל סרבולו. אבל למי אכפת שמאריכים את ההליך ולמי אכפת שמסרבלים אותו כאשר אפשר פשוט לתת לחתול לשמור על השמנת? כמה טוב וכמה נחמד שבת חתולים גם יחד ...


אם אני חוזר לפסק-הדין החשוב של בית-המשפט העליון בעניין הפרטת בתי-הסוהר, בית-המשפט העליון קבע שם שיש דברים בתוך הפעלת הכוח השלטוני שלא ראוי, לא נכון ולא אפשרי להפריט, כי יש גרעין של פעולה שלטונית שהמדינה חייבת לשמור בידיה. גם כאשר הדת השלטת היא דת של "הפריטו כל דבר שזז וגם כל דבר שעומד", גם לדת כזאת יש גבולות מסוימים ואי אפשר להפריט באמת את הכול, אי אפשר להפריט את גרעיני הפעולה של המדינה. כאשר מדברים על רישוי, מדובר על גרעיני הפעולה הבסיסיים של המדינה שאי אפשר להפריט אותם, אבל הממשלה לא קוראת פסקי-דין של בית-המשפט העליון וגם לא מתעניינת בהם.


אני בכל זאת רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד מילה בזכות הממשלה. הממשלה רוצה להוכיח לעם שהוא צודק כאשר הוא צועק באלפיו: "התשובה להפרטה – מהפכה". את זה בעצם הממשלה רוצה להוכיח. היא רוצה להוכיח שאין באמצעים הרגילים שום הידברות, שום הקשבה, שום נכונות. רוצים לתת תשובה להפרטה? חברים, צריך מהפכה. אחרת כנראה זה לא יילך עם הממשלה הזאת.


לגופו של עניין, מדובר כאן על מהלך שיסרבל את התהליך התכנוני, יאריך את התהליך התכנוני, "ילכלך" את התהליך התכנוני, כי אנחנו לא יודעים להגיד איך מכוני רישוי, עם כל הבקרות יפעלו. אני הכי אוהב, כאשר מדברים על הפרטה, תמיד אחרי המילה "הפרטה" אומרים את המילה "בקרה", אבל כבר למדנו, כבר יש לנו ניסיון של 10 שנים בהפרטות של כל המערכות הציבוריות. ראינו איך הפריטו את שירותי בריאות התלמיד, גם אז אמרו לנו שתהיה בקרה. אנחנו רואים את הבקרה – נעלמו האחיות מבתי-הספר, נשארנו עם בקרה ובלי בריאות התלמיד, ובלי מערכות בריאות התלמיד. אותו דבר רוצים לעשות כאן, רוצים גם כן לפגוע ולחסל את מערכת הרישוי באמצעות ההפרטה שלה.


הוזכרו כאן ההמלצות של ועדת זילר. אם אני קורא את הצעת החוק נכון – וכאן אשמח לשמוע תיקון, אולי לא הבנתי נכון את הדברים שנאמרו – דווקא ההמלצות שנוגעות לבדיקת החישובים הסטטיים ולהבטחת יציבותו של המבנה לא נכללו בהצעות שלכם.

הן בפנים לחלוטין. זה חלק מתכן הבנייה.

כל מערך התקנות והתקנים כולל את החישובים הסטטיים.

יש תקנות לחישובים סטטיים והמכון יבדוק אם עומדים בהן.

כל התקנות שעד היום לא נבדקו בפועל לאור חוסר היכולת והמחסור בכוח אדם איכותי בשלטון המקומי ייבדקו על-ידי אנשי המקצוע במכון הבקרה.

זה כולל את החישובים הסטטיים.

אז אדייק את ההערה שלי. אם אני מבין נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, כי אתם עסקתם בזה ברמה המקצועית, מי שבודק את החישובים הסטטיים זה אכן, כפי שאני חושש, מכון הבקרה הפרטי. אני צודק בזה?

זה יהיה בעתיד.

זה לא מה שקיים היום. היום המצב פשוט ביותר: יש רשות ציבורית שצריכה לבדוק.

והיא לא בודקת, ולא רק את זה אלא היא לא בודקת גם הרבה דברים אחרים, וזה "מצב טוב", זה "מצב מצוין". לא מפריטים, וזה "בסדר" ...

מר אסיף, אתה יודע שאני חושב שזה לא מצב מצוין.

אני שמח לשמוע.

אני משוכנע שכולנו מסכימים שזה מצב לא מצוין. אבל כאשר המערכת הציבורית לא עובדת, התשובה איננה לבטל את המערכת הציבורית.

לא מבטלים אותה.

התשובה איננה לבטל את המערכת הציבורית ולהעמיס את האחריות שמוטלת עליה על מכון בדיקה פרטי, או על מכון בקרה פרטי. צריך לתקצב את המערכת הציבורית, צריך שהמערכת הציבורית יהיו בה מספיק תקנים כדי שהיא תערוך את הבדיקות הנדרשות. הרי זה בדיוק מה שקורה, כך תמיד מתבצעת הפרטה. קודם כול "חונקים" את המערכת הציבורית, "חונקים" את אחיות בריאות הציבור ואז הן לא מסוגלות לעבוד. ואז אומרים: "אה, אתם רואים, אין אחיות בריאות הציבור, הן לא נותנות תשובות, צריך להפריט את זה". ככה נוהגים בכל התחומים. זה "סרט" שהיינו בו כל-כך הרבה פעמים, וזה "סרט" כל-כך עצוב, שאני שואל את עצמי מתי נתעורר מחלום הביעותים הזה ונראה מציאות אחרת.


בהחלט מה שקיים היום אינו תקין, אינו טוב, הרשות הציבורית לא מבצעת את תפקידה. צריך לחזק אותה, לתת לה תקנים, לתת לה תקציבים, לדרוש ממנה, בהחלט. אבל למה להוציא את זה החוצה? למה להוציא את זה לגורמים פרטיים? אתם לא מבינים שבשל עצם ההוצאה לגורמים פרטיים אנחנו מכניסים כאן שיקולים זרים, אנחנו מכניסים כאן אינטרסים – אגב, אינטרסים שהם לגיטימיים במישור הפרטי, הרי הגורם הפרטי הוא גורם פרטי, אני לא יכול לבוא אליו בדרישה שהוא ינהג כמו רשות ציבורית, כי הוא גורם פרטי והוא רוצה להרוויח, והוא ירוויח, ופעם אחת הוא נותן שירותים לאלה ופעם אחרת הוא נותן שירותים לאלה, וכך זה עובד, כך זה עבד, כך זה עובד תמיד וכך זה יעבוד. אתם לא רואים את זה?


אני מצטער מאוד על המהלך הזה. כאן נותנים לגופים פרטיים סמכויות מרחיקות-לכת שאסור לתת להם, כוחות מרחיקי-לכת שאסור לתת להם. אני מציע לממשלה נוכח המחאה הציבורית, שמשמעה שזה לא רק כמה חברי כנסת בבית הזה שחושבים שההפרטה כנראה חצתה את כל הגבולות ואת כל הקווים האדומים, כנראה גם העם בישראל חושב כך, אנא תחשבו מחדש על העניין הזה, תחשבו מחדש לפני שנצטרך עוד פעם לתקן. למה לתקן? בואו נעשה את זה מלכתחילה כשורה.

מר שמאי אסיף יגיב מייד לדבריו של חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מקלב יחליף אותי בעוד רגע. שנה טובה לכולם.

אנחנו מאחלים לאמך רפואה שלמה. שנה טובה. אנחנו מעריכים מאוד את מה שעשית בשם הוועדה בשנה שעברה ואנחנו גם מחזקים את כוחך לשנה הבאה, בשם כולם. בבקשה.

כבוד חבר הכנסת חנין, הוועדה, הצעת החוק שמונחת בפניכם יוצרת מהפכה גדולה בנוגע למקומו, תפקידו וכוחו של הציבור למלא את תפקידו הציבורי העיקרי בתחומי התכנון ובתחומי הבקרה. כפי שאתם יודעים, מאחורי כל מה שמופיע כאן בולט הצורך לפתח את המנגנונים הציבוריים ולתת להם את הכלים הראויים כדי שיוכלו לעשות את העבודה הנכונה בנקודות ובתחומים שבהם יש להם תפקיד משמעותי. זה כאשר מסתכלים על הצעת החוק כולה.


להסתכל באופן צר במקרה הזה על נושא הבקרה של חלק התכן של הרישוי, זה רק אחד מן החלקים של הרישוי, כפי שהסברתי באריכות, ואני לא בטוח, חבר הכנסת חנין, שהיית כאן כאשר הצגתי את הדברים אבל אתה בוודאי קורא את החומר. הצגתי במפורש שיש תפקיד לוועדה המקומית, או לרשות הרישוי, למהנדס הוועדה יש תפקיד בבקרה מרחבית, שזה החלק הציבורי החשוב שעליו לעשות; יש תפקיד למדינה בכובעים של כמה שרים כדי לבקר את מערכת הבקרה הזאת; אבל את העבודה הטכנית של הבקרה השוטפת שתדרוש, אם תצטרך להתבצע בצורה טובה ונכונה כפי שהיא חייבת להתבצע יידרשו מנגנונים עצומים, גדולים מאוד. אני מבין שיש מי שהיו רוצים אולי לראות את המנגנונים גדולים מאוד ומתנפחים. למנגנונים גדולים יש כמובן את החסרונות שלהם, ולא אכנס כאן לוויכוחים תיאורטיים בעניין הזה, ובוודאי לא לוויכוחים פוליטיים בעניין הזה, העניין הפוליטי רחוק ממני לחלוטין.


צריך למצוא את האיזון הנכון, וכאן לפי דעתי יש איזון נכון. מצד אחד, מטילים על הגופים הציבוריים מטלות רבות, וגם נותנים להם את הכלים, ועל זה התנהלו כאן חלק גדול מן הדיונים, ומצד אחר, בנושאים הטכניים שבהם יש יתרון למערכת הפרטית לבצע את העבודה – מפריטים את המערכת הזאת כדי לתת שירות טוב יותר, לקצר את ההליכים. אני מזכיר לך שאם הרישוי לא מתבצע כראוי, לא בלוחות זמנים ולא באיכות, בסופו של דבר העם, אותו עַם שאתה מדבר עליו ובשמו אתה כאן כחבר הכנסת, אותו עַם – ואנחנו קשובים מאוד לאותו עַם – הוא שסובל, מכיוון שההיתרים לא יוצאים, ולא יוצאים ברמה המתאימה וכדומה. אני לא רוצה שניתקל באסון כזה או באסון אחר שבו הדברים יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר, והיינו כבר במקום כזה.


כאן אנחנו נכנסים אל תוך רִיק. זה לא רק עניין ש"חונקים" את המערכות. אני מכיר לא מעט ועדות מקומיות, רשויות רישוי גדולות מאוד, שיש בהן הרבה מאוד אנשים, ולמרות זה הן לא עושות את העבודה שלהן.


צריך לומר, מדינות אירופה, שהובאו במסגרת המחאה הזאת כדוגמה מצוינת לאיזון נכון בין מדינת רווחה ובין שוק חופשי, כך נוהגות, עם כל האחריות.


דבר אחרון, כבוד חבר הכנסת חנין, מי בסופו של דבר ייטול את האחריות? צריך להטיל אחריות על משהו. הממשלה נוטלת אחריות. היא היתה יכולה להתעלם מדוח זילר, להתעלם מכל מה שהוא אמר, וכל מה שנאמר בעקבותיו ולהגיד: "לא, לא נעשה את זה, נשאיר את המצב כפי שהוא". מישהו צריך ליטול אחריות, והממשלה נוטלת אחריות. אני מקווה שהכנסת תתן יד לאחריות הזאת שהממשלה מבקשת ליטול על עצמה.

רק משפט אחד בהקשר הזה. אני כופר באמירה שהממשלה לא קוראת פסקי-דין ולא מפנימה אותם.

באמת, הממשלה קוראת פסקי-דין? מי בממשלה קורא פסקי-דין?

יש אנשים שעושים את זה.

באמת? זאת הפתעה טובה.

אחד מהם יושב כאן ומדבר אתך כרגע.

אדוני הוא עובד ציבור מוכשר, אבל הוא עדיין לא הממשלה. אני מאחל לאדוני שיהיה הממשלה בעתיד.

הממשלה באמצעות עובדיה קוראת פסקי-דין.

וזה לא מופרט.

זה עדיין לא מופרט. אנחנו בשעה 12:20 וזה עדיין לא מופרט.

ובכל זאת רציתי לומר בהקשר הזה שפסק-הדין שחבר הכנסת חנין התייחס אליו לא קבע שלא ניתן להפריט שום דבר, כפי שעולה לכאורה מדברי חבר הכנסת חנין, אלא קבע שיש דברים שאותם לא מפריטים.

זה בדיוק כפי שאמרתי. אני מודה לך על הניסוח מחדש של דבריי המדויקים.

בסדר, ייתכן שלא הבנתי, אבל בכל זאת אני רוצה לומר, בפסק-הדין נאמר שיש דברים שהם הלוז של הסמכויות השלטוניות, שאותם לא ראוי להפריט. נובע מכך שיש פעולות שלטוניות שלא ניתן להפריטן. כפי שהסביר מר שמאי אסיף, סוג הפעילות השלטונית של בדיקת תכן הבנייה, כאשר היום מתבצע במקרה הטוב רק 10% ממה צריך להתבצע, אנחנו סבורים שכן ניתן להפריט אותו, במסגרת מסודרת מאוד של איזונים ובלמים.

תודה רבה. מייד נעבור לשמוע את ההערות של הארגונים והאיגודים על נוסח הצעת החוק. לא שמעתי את כל דבריו של חבר הכנסת דב חנין אבל אין ספק, אנחנו יודעים ומכירים את הבעייתיות שיש היום ברישוי בכל מוסדות התכנון בארץ, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמשרדי הממשלה שהעבירו תחומים מסוימים להפרטות, הן הביטוח הלאומי בנוגע למוקד הטלפוני, הן משרד החינוך שהיתה בו הפרטה גדולה של מכונים שבודקים את כל הרישיונות, הפרטה שנוחלת כישלון גדול מאוד, ואנחנו כאן כחברי הכנסת עסוקים כבר חודשים רבים - - -

הוועדה לפניות הציבור "מפוצצת" בפניות בעניין נזקי ההפרטות. אולי תבואו לשם פעם.

גם הוועדה לפניות הציבור וגם ועדת החינוך וגם ועדות אחרות, כולם דנים בעבודה שנעשית בגופים שהופרטו, ואני כבר לא מדבר על ההפרטה במערכת הבריאות, הן במתן שירותי בריאות בבתי-ספר והן בהוסטלים ובטיפול בניצולי השואה. תראו מה קורה עם כל ההפרטה הזאת. אי אפשר להתעלם מכך. אנחנו מבינים את הבעיה, אנחנו יודעים את המחסור בכוח-אדם, אבל אי אפשר להתעלם מכך. לכן עלינו לפעול בזהירות רבה מאוד, לשמוע היטב גם את הארגונים, ובמיוחד בסעיף על המכונים. אתה מציג דוגמאות מחוץ-לארץ, אבל אנחנו הרי יודעים מה קורה בסוף, כאשר מגיעים למכרזים מי שצריך לעשות את העבודה זה לא הגופים המקצועיים אלא משרד האוצר הוא הגוף הדומיננטי ואז מתמקדים במחיר הזול ולא בטיב השירות. כך קורה בשטח: החברות שזוכות הן לא תמיד המקצועיות ביותר.

לא במקרה הזה. כאן זה לא ייקבע לפי המחיר הזול. המחירים ייקבעו על-ידינו.

בצורה כזאת או אחרת אנחנו יודעים איך הדברים מתפתחים. לכן חובה עלינו לדון בזה בכובד-ראש ובמקצועיות רבה.


איגוד מהנדסי ערים, גברת מרים ארז, בבקשה. בנושא הזה יש לכם כאן חוות דעת דומיננטית, ארוכה ומקצועית.

תודה רבה. הדברים שאמרו חבר הכנסת דב חנין וכבוד היושב-ראש חשובים מאוד. כאשר התחילה העבודה על מכוני הבקרה זה גם מה שאנחנו כאיגוד אמרנו. בעצם "חנקו", "חונקים" ו"יחנקו" את הוועדות המקומיות מחוסר כוח-אדם, מחוסר תקציבים, בשל משכורות נמוכות שלא מאפשרות לקחת עובדים ברמה מקצועית גבוהה, והתוצאה ידועה.


על נושא מכוני הבקרה נעשתה הרבה עבודה. השאלה אם שופכים כאן את כל העבודה שנעשתה עד כה, או אם מתקדמים קדימה ומנסים לעשות את הכול נכון ככל האפשר, מכיוון שהחלופה היא באמת לקחת את כל הפלטפורמה של מכוני הבקרה, שהיא פלטפורמה נכונה, ולאמץ אותה לשירות הציבורי. להגיד: יופי, מה שלמדנו מכל העבודה שנעשתה – יאמץ אותו השירות הציבורי בעלות כזאת או אחרת, כי זה דבר שנדרשים לו תקציבים.


נחזור רגע להערות שיש לנו כאיגוד מהנדסי ערים בישראל, והן לא הערות רבות מכיוון שכפי שאמרתי, נעשתה עבודה רבה בנושא מכוני הבקרה.


אחת ההערות המהותיות, שאלה שאני שואלת את עצמי ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה גם במסגרת הוועדה שעבדה על נושא מכוני הבקרה, היא מה האחריות של מכון הבקרה. אנחנו יודעים מה התפקיד שלו, אבל מה האחריות של מכון הבקרה מול מהנדס הוועדה ומול הוועדה המקומית? על-פי מה שנקבע, מכון הבקרה ממליץ ומהנדס הוועדה המקומית מכוח הוראות החוק יצטרך פחות או יותר לקבל את ההמלצה. הוא לא יודע, נכון להיום, מה האחריות של מכון הבקרה במידה ויקרו כשלים. הצגתי את השאלה הזאת בעבר, ואחת התשובות היתה שבית-המשפט בעצם מכריע בסופו של דבר על מי חלה האחריות. אבל אני סבורה שלא נכון להשאיר את זה כך.

אני מבין שהצורך במכון בקרה עלה בוועדת זילר, בעקבות אסון "ורסאי". בוועדת זילר לא דנו על מי חלה האחריות?

נתייחס לזה.

אולי ארחיב את הנושא הזה, לחדד את הנקודה. בעבר הרחוק היה מקובל שרשות ציבורית, רשות שלטונית לא אחראית בנזיקין. בעשרות השנים האחרונות זה כבר לא כך. היום דין המעוול הסטטוטורי כדין המעוול הפרטי. ועדה מקומית שמתרשלת באישור היתר בנייה חבה בנזיקין כמעט כמו מעוול פרטי.


היום לראשונה אנחנו מפצלים כאן את העשייה, באופן שקטע משמעותי מאוד של עבודת הרישוי נעשה על-ידי גוף פרטי. נכון שבאשר לאחריות הקונקרטית בתי-המשפט יחליטו. אם מכון בקרה היה רשלן אני מניח שבצד הקונקרטי יעתרו על כך ויפסקו כפי שצריך. אנחנו מדברים על האחריות המוסדית. דהיינו, החוק לא מתייחס לאחריות של מכון הבקרה או לשחרור הוועדה המקומית ומהנדס העיר מאותם קטעים שמכון הבקרה אחראי להם. אנחנו גם מניחים ומקווים שכאשר נגיע לנושא השיפוי והביטוח, אולי בתקנות ייקבעו הוראות. בכל אופן, חסר לנו בחוק עצמו לקבוע לפחות את העקרונות, שיבטאו ברמה העקרונית את עצם האחריות של מכון הבקרה, ובצדה השחרור מאחריות של הוועדה המקומית. זה בעצם מה שגברת מרים ארז ניסתה להגיד.

הערה נוספת מתייחסת לסעיף קטן 348(ב), שבו כתוב: "השר רשאי לאשר חברה ממשלתית כמכון בקרה". זה לא היה קודם, אבל אם השר רשאי לאשר חברה ממשלתית כמכון בקרה אז למה לא לאשר גם רשות מקומית שרוצה להקים מכון בקרה, או איגוד של רשויות מקומיות שרוצות להקים מכון בקרה? אני שואלת את עצמי את השאלה הזאת.


בחלק מן ההערות – הצטרפנו כאן לאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, אבל הנקודות שהעלינו בעצם קיבלו מענה בתיקונים שנעשו בחוק, אז לא אגע בהן. השאירו הרבה עבודה לשר בהמשך בתקנות.

לא רק כאן.

אפשר לכתוב 2,000 סעיפים, זה בסדר.

בנושא הזה היא צודקת. צריך התייחסות, מדוע חברה ממשלתית כן וחברה עירונית לא. החוק מדבר על חברה ממשלתית, אבל גברת מרים ארז מבקשת לקבל תשובה מדוע חברה ממשלתית כן וחברה עירונית לא. זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

הערה אחרונה נוגעת לסעיף 364 שמתייחס לתעודת גמר. מכיוון שעל-פי הצעת החוק בעצם טופס 4 ירד, תישאר רק תעודת גמר. אשאל את השאלה הזאת בהמשך, אבל החוק היום לא מאפשר חיבור חשמל לצורך הרצת מערכות. כאשר בנייה מסתיימת יש כמה שלבים, והפרקטיקה בשטח בעצם פיתחה כל מיני מודלים שהחוק לא מכיר אותם. החוק מכיר בטופס 4, אבל הוא לא יודע מה זה טופס 4 להרצת מערכות, הוא לא יודע מה זה טופס 4 לאכלוס. בקיצור, נוצרו הרבה פטנטים מכיוון שהשוק ביקש ודרש.


כאשר העליתי את הסוגיה הזאת בפני הוועדה שעובדת על מכוני הבקרה, נאמר לי שחברת החשמל לא תדרוש טופס או אישור מן הוועדה לצורך חיבור חשמל להרצת מערכות. לדעתי כל עוד הנושא הזה לא סגור עם חברת החשמל – אולי הוא כבר נסגר, אינני יודעת – אז השלב הזה חסר.

זה נכון לגבי מערכות נוספות, לא רק לגבי חברת החשמל, אלא אולי גם לגבי מים וביוב ודברים נוספים. למשל אולי יהיה חשמל אלטרנטיבי ולא רק על-ידי חברת החשמל, עם הזמן יכולות להיות מערכות נוספות שיפתחו איזה תהליך של עבודה.

לדוגמה, מערכות ספרינקלרים שעליך להריץ ואינך יכול להעביר את הבקרה של מכון התקנים רק בשל העובדה שמשאבות הלחץ לא מופעלות.

הרחבתי ואמרתי שזה לא רק חברת החשמל.

אנחנו נשיב בסוף.

על-פי הצעת החוק תעודת גמר מאפשרת בעצם השלמת עבודות אחרי מתן התעודה בתנאים כאלה או אחרים. יכולה להיות כאן איזו בעיה בשלב של רישום המקרקעין. אחרי תעודת גמר בעצם אפשר לרשום את הבניין על כל מרכיביו בטאבו, שזה מצב בלתי הפיך. כאשר העבודה לא הסתיימה יש כאן בעיה מסוימת. תודה רבה.

תודה. נעבור לדוברת הבא, גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, בבקשה.

ההתייחסות שלנו בחלק הזה היתה לנושא אחד, שהוא אולי לא הנושא המרכזי, אבל הוא נושא מרכזי מבחינת תפיסת העולם שלנו. ההתייחסות שלנו היא לנושא ההיתרים למבנים חקלאיים.


נכון שרוב ההיתרים שמכוני הבקרה יעסקו בהם יהיו היתרים למבנים למגורים, לתעשייה וכולי, אבל בהצעת החוק אין למעשה הסדר ייחודי למבנים חקלאיים ואין התייחסות נפרדת לנושא הזה.


מהכרות רבת שנים שלנו עם הנושא הזה, וזה נושא שאנו חוקרים ובודקים שנים רבות מכיוון שאחת הדרכים שבהן נגרמת פגיעה בשטחים הפתוחים היא לא באמצעות תוכניות אלא באמצעות דברים שקורים בפועל בשטח בניגוד לתוכניות, אחד "הסוסים הטרויאניים" שמאפשרים פיתוח לא חוקי בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים היא דרך הוצאת היתר למבנה חקלאי שהופך מהר מאוד להיות מבנה שאין בינו ובין חקלאות שום דבר. בימים אלה, למשל, נמצא על הפרק – וראיתי גם חוות דעת של משרד המשפטים בעניין זה – דיון על סופרמרקט עם מבחר מוצרים מגוון מאוד בשטח קיבוץ יגור, שהוקם כדוכן לממכר תוצרת חקלאית. הוא הוקם כמבנה חקלאי, קיבל היתר כמבנה חקלאי. זאת דוגמה באמת צורמת מאוד, אבל יש כמוה עוד רבות ברחבי הארץ.
בדקתי נתונים שאספנו לפני כמה שנים. על-פי נתונים שקיבלנו לפני כמה שנים ממשרד החקלאות יש כ-5,000 מבנים חקלאיים שלא משמשים בכלל לחקלאות.


מכיוון שמפתה מאוד לקחת קרקע חקלאית ולבנות בה מבנים דרך המנגנון של מבנה חקלאי – אגב, יש גם כמה גני אירועים שקמו כך – אנו סבורים שצריך להתייחס באופן ספציפי לנושא הזה. לפיכך הצענו, לעניין מכוני הבקרה, שני דברים.


הסדר אחד נוגע לסעיף 351, שכל היתר למבנה חקלאי יחייב את אישור משרד החקלאות.

כל דבר? כל מבנה?

כל היתר למבנה חקלאי, רק למבנה חקלאי, ידרוש את אישור משרד החקלאות או מורשה מטעמו. כלומר, יכול להיות מורשה לעניין חיקוק.

אבל הפרק לא עוסק בדרישות מהותיות. דרישות מהותיות מופיעות בפרקים קודמים ובחוקים אחרים. סעיף 351 קובע רק מי נמצא על-פי חוקים שקיימים כבר. את בעצם חוזרת אחורה, לפרקים קודמים.

תן לה הזדמנות לדבר על החקלאות. היא מזמן לא עשתה את זה ...

איכשהו בכל החוק אין מקום מתאים. התוספת הראשונה היתה ואיננה עוד, נמחקו משם כל מיני דברים. זה עניין מהותי, ואני סבורה שאנחנו גם לא חלוקים על התוכן שלו, בניגוד אולי לדברים אחרים שהעלינו. אין בחוק התייחסות לנושא היתרים לבנייה בקרקע חקלאית. נכון שיש סעיף לפיו אפשר לקבוע בתוכנית שהיתר ידרוש את אישור משרד החקלאות, אבל אפשר גם לא. אנחנו לא יודעים איך ייראו התוכניות, אנחנו לא יודעים אילו הוראות יהיו בהן. במקום שהסכנה גדולה והפיתוי גדול הרגולציה צריכה להיות דווקנית יותר ומתערבת יותר. בנושא הזה, לאור מה שקורה בשטח, צריכה להיות אמירה ברורה, שצריך את אישור משרד החקלאות.


זה עניין מהותי, אבל הביטוי שלו טכני. כאשר מגיעה בקשה למבנה חקלאי, למשל לסככה למיון תותים, איני יודעת איך סככה כזאת צריכה להיראות, וגם מי שיושב במכון הבקרה אולי לא יודע איך היא צריכה להיראות.

לא עניינו של מכון הבקרה איך זה נראה. זה תנאים מרחביים. זה בפרק הקודם.

זה לא תנאים מרחביים. זה התאמה - - -

רבותי, השאלה שנשאלת כאן, האם משנה אם את ההיתר ייתן מכון הבקרה או הרשות המקומית לגבי הבקשה שבכל היתר כזה תהיה התייחסות או אישור של משרד החקלאות? את מבקשת בין אם יישאר המצב כפי שהוא כעת, בתוספת הראשונה, ובין אם האישור יינתן על-ידי מכון בקרה, זה לא משנה. את אומרת שבכל מקרה את רוצה להוסיף את הצורך באישור של משרד החקלאות, אבל בהתייחסות למכון בקרה אין בזה נפקא מינא.

אם האישור שלו יידרש במקום אחר, בסדר, זה לא משנה, אבל כרגע אין תנאי ברור שנדרש אישור של משרד החקלאות. אולי יש ופספסתי.

זה לא צריך להיות. אנחנו רק אומרים שאת ההערה הזאת היה צריך לומר בפרק קודם. להציג אותה עכשיו כאשר דנים במכוני הבקרה, זה אומר שאקבל את ההערה הזאת עכשיו, עד סוף 620 הסעיפים, עוד פעם.

היא אמרה את זה בדברי הפתיחה.

אני מתנצלת שהעליתי את זה אולי במקום לא נכון. העליתי את זה גם בישיבה הקודמת.

אפשר לחזור על כל הערה שלוש פעמים.

זה לא הדיון, כי הסוגיה מתעוררת, ותתעורר גם בשימושים חורגים, אם אני לא טועה.

כאשר תתעורר בשימושים חורגים נדון בה, אבל לא כאן.

שימושים חורגים זה רק בחקלאות? צריך להכפיש ציבור שלם בגלל כמה שעושים את זה?

רבותי, לא נפתח את הנושא הזה. אנחנו צריכים להתמקד בנושא שעל סדר היום. ההערה הכללית שלך היתה נכונה בעבר, היא נכונה בסעיף הזה ותהיה נכונה גם בסעיפים הבאים.

אני רוצה להזכיר את המשמעות. יש רק עוד נקודה אחת שנובעת מן העניין הזה. הסוגיה היא ההתאמה בין המבנה ובין ההיבטים הפיזיים שלו. כאשר מגיעה בקשה לסככה לתותים, לסככה למיון שסק או אינני יודעת מה, מישהו צריך לדעת שמה שהובא לפניו מתאים למטרה. מי שיכול לעשות את זה הוא משרד החקלאות.


היום זה קורה אכן במיעוט המקרים, אבל מבחינת סביבתית זה מיעוט משמעותי. רוב הבקשות אינן כאלה. בקשות למבנים חקלאיים תואמות את המטרות שלהן, אבל לעתים מנצלים את זה, ודווקא לא ציבור החקלאים אלא ציבור אחר מנצל את ההגדרה העמומה כדי להקים מבנים שהם לא חקלאיים. צריך לבדוק את זה איש מקצוע שיכול לדעת אם סככה למיון משהו באמת מתאימה בממדים שלה, מתאימה בתכן שלה. לכן זה לא רק עניין של תנאים מרחביים, אלא של יכולת להכיר פיזית את הממדים של המבנים.


הערה שנובעת מן ההגדרה הזאת נוגעת לסעיף 364, על התניית מתן תעודת הגמר, שוב, רק למבנה חקלאי, בפיקוח גם מטעם משרד החקלאות או מורשה מטעמו, כדי לראות שמה שנבנה הוא באמת מבנה חקלאי.


אני מבקשת להגיד לכם, נבנו מבנים חקלאיים במחוז המרכז, דווקא לא על-ידי חקלאים אלא על-ידי אחרים, שיש בהם מזרקות ורצפות שיש.

זה כבר שימוש חורג.

צריך להבדיל בין הבנייה ובין השימוש. המבנה קיבל היתר כמבנה חקלאי, והשימוש הוא שימוש חורג. אז גם אם אין שימושים חורגים מראש הבנייה עצמה, לפני שקיבלו אפילו היתר לשימוש חורג ובלי קשר, הבנייה עצמה היא בממדים ומאפיינים וצורות גימור שמראש ברור שלא התכוונו למבנה החקלאי.

שימושים נסמכים בדרך כלל.

זה אכן רק נגרר, אבל אם משרד החקלאות יאשר את התוכנית אני מניח שמכון הבקרה ירצה רק לבדוק אם הבניין נבנה לפי התוכנית. את אומרת שאם זה לא יתקבל שם, אולי בסוף צריך להיות פתרון. אבל אם תתקבל הבקשה שלך שמשרד החקלאות יצטרך לאשר את התוכנית, ומכון הבקרה צריך לתת את ההיתר - - -

מבחינת מכון הבקרה, הוא קיבל את המבנה אחרי שהוכרע כי מבחינת התנאים המרחביים אפשר להקים אותו באותו מקום. זה עניינה של הוועדה המקומית, של רשות הרישוי, על-פי ההליכים, והוא בודק רק את הנושאים הטכניים. הוא לא ערכאת ערר על החלטה שנתקבלה כבר. אותו דבר גם בשלב הבא. אם על-פי התוכנית מותר להקים את המבנה הזה, הוועדה המקומית החליטה, לא הוא אמור להיכנס לנושא האדריכלי.

אבל זה טכניוּת. אז זה נופל בין הכיסאות.

זה לא נופל בין הכיסאות.

מי יבדוק שזה מתאים לייעוד?

בשלב הראשון של התנאים המרחביים כתוב שעל מהנדס הוועדה המקומית לבדוק האם המבנה תואם לתוכניות החלות על השטח, וזה הדבר הראשון. עליו להגיד: מבנה כזה אפשר להקים כאן או אי אפשר להקים כאן. תוכנית לא עוברת למכון הבקרה אם לא עברה את הבדיקה הראשונה. אין שום היגיון שמכון הבקרה יידרש שוב לשאלה שכבר נשאלה והוכרעה. את שואלת במקרה הראשון איך הוא יבצע את הבחינה על-פי התנאים המרחביים. נקבע מה שנקבע.

זה לא התנאים המרחביים.

תנאים מרחביים זה תוספת. כתוב שבתוכנית מותר להקים מחסן כך וכך. ההחלטה אם אפשר להקים מחסן כזה או אי אפשר להקים, זה שאלה של פרשנות התוכנית. יש את מהנדס הוועדה המקומית והוא רשות רישוי.

זאת לא השאלה. אני מגישה לך עכשיו בקשה להיתר לסככה למיון תותים. היא מתאימה לכל התנאים המרחביים, כי זה קרקע חקלאית ומותר להקים את זה. זה נובע במישרין מן הגידול בשטח. זה לא עניין של התנאים המרחביים.

הגשת בקשה, ומה אז?

אבל היא רואה שם פנימייה עם מיטות בחדרים וחדר אוכל.

בואו נעשה אבחנה בין השלבים. הוא מגיש בקשה לסככה לתותים והסככה נבנית כדין והתותים יכולים להיכנס אליה. בשלב מאוחר יותר, למעשה לא בשלב היתר הבנייה, מישהו נכנס לשם ורוצה שימוש אחר.

היא אומרת שהממדים של הסככה מעידים על כך שמראש המבנה מיועד למטרה שונה מזו שיועד לה. זה לא יכול להיות סככה לתותים אם בתוכנית יש מדרגות ומעליות, לכן אפשר לדעת מראש.

בהולנד יש מתקני מיון עם מעלית בתוך המבנה.

אנחנו רק רוצים לדעת שהבנתם מה היא אומרת. מר יהודה זמרת, לפי מה שענית לה נראה שלא הבנת. מבנה חקלאי על קרקע חקלאית – יגידו בסדר, אבל היא מדברת על התוכן של המבנה החקלאי.

יש כאן שני מנגנונים. במצב הקיים יש סככה חקלאית. על מהנדס הוועדה המקומית לדעת שמגיש התוכנית מבקש ממנו סככה חקלאית שמתאימה. אם מגיש התוכנית מבקש ממנו אישור למבנה של 12.5 מטר כי הוא רוצה לגדל שם פטריות, בשלב מסוים על מהנדס הוועדה המקומית לשאול את עצמו אם זה באמת מתאים למבנה או לא. ראינו באמת דברים כמו לולים לג'ירפות, עם שיש איטלקי ורואים שזה לא מה שצריך, ולכן עליו להבין שזה לא תואם את התוכנית. זה הסמכות של רשות הרישוי, של מהנדס הוועדה המקומית, ויש את כל ערכאות הערר לאחר מכן שיבחנו אם המבנה תואם את התוכנית או לא תואם אותה, זה תמיד יכול להיות, היה ויישאר. זה לא עניין של מכון הבקרה.


בכל התוכניות קבענו שלא ניתן להתנות היתר בקבלת אישור מגורם אחר. אפשרנו כאן כחריג לכלל, לפיו לא ניתן לקבוע בתוכנית שהיתר יהיה טעון אישור רשות נוספת, להוסיף שני חריגים. אחד החריגים הוא האפשרות במבנים חקלאיים לבקש את אישור משרד החקלאות. אם רואה מוסד תכנון שבמבנה המסוים הזה, במאפיינים שלו יש אפשרות לחריגה, הוא יכול לקבוע שההיתר למבנה החקלאי כאן טעון אישור של משרד החקלאות. זה קיים גם היום.

אבל לא חובה.

זה לא חובה, כי לא כל מבנה תמיד צריך - - -

אני מציע שתשיב על הדברים הללו בסוף ולא כעת. התשובה המיידית רק גורמת להרחבת הדיון.

אני רוצה לתמוך בדבריו של מר יהודה זמרת. גברת איריס האן מציגה מקרה פרטיקולרי. קחו נושא רחב יותר: מישהו מגיש בקשה למחסן חקלאי. במחסן חקלאי לא צריך כלום. מחסן זה קירות ומדפים. אבל הכול עשוי משיש. ואז אומרים לו: זה דומה יותר לאולם שמחות, לא למחסן. אז הוא אומר: מה יש? אסור לי לבנות מחסן בסטייל? זה כמובן עניין של שכל ישר. כאן דווקא זה עניין של הסמכות השלטונית של הוועדה ומישהו שיגיד: "לא, אני לא נותן לך היתר, ואת שיקול הדעת שלי תבחן בבתי-המשפט, אם אתה רוצה". לכן נדמה לי שזה באמת לא עניין של מכון הבקרה. מכון הבקרה צריך לעשות עבודה טכנית. את שיקול הדעת של השכל הישר, של מי שמבקש דבר אחד ומתכוון לדבר אחר, צריך להשאיר דווקא בידי הוועדה המקומית, בידי מי שיש לו סמכות שלטונית. מן הבחינה הזאת אני מסכים לעמדה של עו"ד יהודה זמרת.

תודה. האגודה לזכויות האזרח, מר ניר שלו, בבקשה.

בוקר טוב. אני נציג עמותת "במקום" ומייצג גם את האגודה לזכויות האזרח ואת האגודה לצדק חלוקתי.


מעבר לבעיות העקרוניות של תהליך ההפרטה שמוצע כאן אני רוצה להתמקד דווקא בפערים בין מכוני הבקרה כפי שמוצגים כאן ובין ההמלצות של ועדת זילר, שיצרה את הרציונל לכל התהליך הזה.


למרות מה שנאמר כאן לגבי סעיף 350, על תפקידיו של מכון הבקרה, לדעתנו ההגדרה שמופיעה שם לא מספיק ברורה, לגבי חובת הבדיקה של חישובים סטטיים, או של סכימה סטטית לפחות, כפי שוועדת זילר המליצה. אם העמדה של משרדי הממשלה היא שהסעיף כהגדרתו מחייב בדיקה של החישובים הסטטיים בכל בקשה להיתר בנייה, ספק רב אם מכוני הבקרה בכלל יוכלו לעמוד בדרישה הזאת, וגם קיים חוסר רב בכוח-אדם מקצועי שיוכל לעשות את זה. גם איגוד המהנדסים העיר על כך.


מצד שני, אנו סבורים שזאת אולי ההצדקה היחידה להפרטה חלקית של תהליך הרישוי, אם אכן יתבצעו הבדיקות הללו שלא מתבצעות היום על-ידי הרשויות הציבוריות. לכן אנו סבורים שבחוק עצמו, ולא בתקנות, צריכה להיות התייחסות מפורטת לעניין הזה. אזכיר את ההמלצות של ועדת זילר. היא המליצה שכל מבנה ציבור וכל מבנה להתקהלות המונים ייערכו בו בדיקות מלאות של החישובים הסטטיים על-ידי מכון הבקרה, ובכל הנוגע למבנים אחרים תהיה בדיקה של סכימה סטטית ושל מדגם אקראי של 10% מן הבקשות שייבדקו בהן כל החישובים הסטטיים. אנו סבורים שבלי עיגון של הדברים הללו בהוראות החוק עצמו התוצאה תהיה שהסיבה העיקרית לכל התהליך הזה לא תתמלא בפועל, או לא ניתן יהיה למלא אותה.


תפקיד נוסף של מכון הבקרה, כפי שהוצע גם על-ידי ועדת זילר, הוא ביצוע בקרה על הבנייה בפועל, מה שלא נעשה היום, בוודאי לא באופן משביע-רצון על-ידי הוועדות המקומיות. בהקשר הזה אנו סבורים שההוראה שמופיעה בסעיף קטן 347(ב), לפיה "מכון בקרה יכול שיוסמך לפעול בשטח המדינה כולה או בחלק ממנו; מכון בקרה יכול שיוסמך לעסוק בכל סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים", היא גם לא נכונה וגם סותרת חזיתית את מה שוועדת זילר אמרה. ועדת זילר אמרה שמכון הבקרה מעצם טיבו יוכל לערוך בקרה רק אם הוא יהיה במתחם גיאוגרפי מוגדר שיאפשר נגישות למגרשים שבהם מתבצעת הבנייה. החוק המוצע יוצר אפשרות שמגיש הבקשה להיתר יוכל לבחור מכון בקרה שיערוך את הבקרה על הבנייה בפועל, למשל מכון מקריית שמונה כאשר הבנייה מתבצעת באילת. זה מצב אבסורדי ולא מתקבל על הדעת. אנו סבורים שבעניין הזה צריך לאמץ בדיוק את מה שוועדת זילר אמרה, שלכל מכון בקרה יהיה תחום גיאוגרפי מוגדר.


אנו גם לא מבינים את הסיפה של סעיף קטן 347(ב): "מכון בקרה יכול שיוסמך לעסוק בכל סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים". אם הבנו נכון, המטרה של מכוני הבקרה היא ליצור איזו תחרות ביניהם. אם יהיו מכוני בקרה ספציפיים שיעסקו בסוגים מסוימים של היתרים יכול להיווצר מצב של מונופול וכל התחזית של התחרות בתחום הזה לא תתגשם.


מר שמאי אסיף אמר קודם שמכון הבקרה אמור לטפל בהיבטים הטכניים של הליך הרישוי, לבדוק מפרטים וכיוצא באלה, בעוד שרשות הרישוי אמורה לבדוק את ההיבטים המרחביים, ואכן כך זה מוצג בהצעת החוק, וזה גם היה הרציונל של ועדת זילר. בעניין הזה אנו סבורים כי יש בעייתיות רבה בכל ההתייחסות למורשים לחיקוק, מסעיף 351 לחוק ואילך, מאחר וחלק גדול מהם מטפל בסוגיות מהותיות מאוד שהן לא טכניות, שמצריכות שיקול דעת.


למשל, פקיד היערות שאישורו נדרש לצורך עקירה או העתקה של עץ ותיק – זה דבר שמצריך שיקול דעת. זה לא עניין של שחור-לבן, זה לא מפרט טכני שגודל החדר יהיה כזה או אחר, או אם הוא תואם את תקנות התכנון והבנייה או לא, זה לא בדיקה של חישובים סטטיים. זה דבר שמצריך שיקול דעת, שמצריך ראייה רחבה שהיא במהותה ציבורית. לדעתנו זה סמכות שלטונית שצריכה להישאר בידי רשות ציבורית, כלומר במקרה הזה בידי פקיד היערות ולא בידי מורשה מטעמו. כנ"ל לגבי כמעט כל בעל תפקיד שמוזכר בסעיף 351: רשות העתיקות – אם מתגלים באתר שרידים ארכיאולוגים, האם נסמיך מורשה שהוא אדם פרטי להחליט אם השרידים הללו דורשים הגנה או לא דורשים הגנה ומה צריך לעשות בהם?


אנו סבורים כי כמעט כל הנושאים שמוסדרים שם מצריכים שיקול דעת שבמהותו צריך להיות בידי רשות ציבורית. נכון ש"סיבוב הטיולים" שנדרש היום בעת קבלת היתר בנייה בין כל הגופים החוץ-תכנוניים שאישורם נדרש הוא בירוקרטי ודורש זמן. אנו סבורים שניתן לפתור את זה במסגרת החוק המוצע, שמציע שבקשות להיתר יוגשו באופן מקוון, באופן שרשות הרישוי תעביר את הבקשה באופן מקוון לכל הרשויות הציבוריות החוץ-תכנוניות שאישורן נדרש כבר בתחילת התהליך וייקבע להן משך זמן שלא יעלה על 30 ימים לצורך בדיקת הבקשה והעברת התייחסותן. זה יחסוך את ההפרטה של המורשים, שהיא בעייתית מאוד בעינינו ושבעצם מסמיכה גורמים פרטיים להחליט בנושאים מהותיים שמצריכים שיקול דעת.


בעיה נוספת שאין בחוק המוצע די התייחסות אליה, היא הסיכון של יצירת מונופול במכוני הבקרה על-ידי כך שכמה מכוני בקרה, או אפילו כולם, יהיו בידי בעל שליטה אחד, או בעלי עניין אחדים. בעצם תיווצר מציאות שבה כמה טייקונים ישתלטו על מכוני הבקרה. אנו סבורים כי כדי למנוע את זה צריך להוסיף לסעיף 348 הוראה, לפיה בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה אחד לא יוכל להחזיק בבעלות מלאה או חלקית, ישירה או עקיפה, באף מכון בקרה אחר. אנו סבורים שהדבר הזה יבטיח את התחרות בין מכוני הבקרה, שזה אחת המטרות המוצהרות של החוק הזה.


עוד הערה אחת לגבי מכוני הבקרה, בעקבות ועדת זילר. אנו סבורים שצריכות להיות בחוק סנקציות ברורות נגד מכוני הבקרה גם בהיבטים של מתן אישורים בניגוד לחוק, לתקנות או לתוכנית התקפה, וגם בקשר לעמידה בלוחות זמנים. סעיף 537, שקובע ענישה פלילית כלפי עובד מוסד תכנון שאישר היתר שלא עומד בדרישות החוק והתוכנית, לא חל על עובדי מכוני הבקרה, כי בהגדרות של החוק נקבע שמכון בקרה הוא לא מוסד תכנון לעניין החוק הזה. אנו סבורים שצריך למצוא דרך להחיל את זה גם על מכוני הבקרה, כמובן בהיבטים של התפקידים שלהם.


בכל הנוגע לעמידה בלוחות זמנים, שזה היבט קריטי, כי כל הרעיון כאן הוא לקצר תהליכים, החוק בעצם לא קובע שום סנקציה ברורה נגד מכוני בקרה שלא יעמדו בלוחות הזמנים. אני מפנה אתכם שוב להמלצות של ועדת זילר, שתהיה סנקציה כלכלית, כלומר יהיה איזה קנס שמכון בקרה שחורג מלוח הזמנים יידרש לשלם. אפשרות אחרת היא שהוא יידרש להחזיר למגיש הבקשה את אגרת הבנייה.

תודה. מר יובל פלד מרשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

שלום. ההערות של רשות הטבע והגנים הלאומיים מעטות יחסית. הדבר הראשון הוא מה שנאמר כאן כבר קודם, נושא התיחום של תחום האחריות של מכוני הבקרה. אנו סבורים שבכל מחוז צריך להיות מכון בקרה אחד או יותר שפעילותם תוגבל לשטח המחוז, בשל הסיבה שמכון הבקרה תפקידו גם לבצע בקרה על אופן ביצוע עבודות הבנייה על-פי ההיתר ולכן חייבת להיות סמיכות ונגישות של מכון הבקרה למקום הבנייה. לכן אנו סבורים שצריך לתחם את מכוני הבקרה בתיחום גיאוגרפי ברור.


באשר לסעיף 354, הבקרה על הבקרה, כפי שנאמר כאן קודם, החוק נותן למכוני הבקרה סמכויות נרחבות בתחומים מקצועיים שונים ולכן חשוב לקבוע מנגנון שיהיה מספיק אפקטיבי, שיאפשר לפקח על המכונים הללו ועל העבודה השוטפת שלהם. נכון שיש הסמכה, ששר הפנים יכול להעניק אותה לגורם שיפקח על מכוני הבקרה, אבל לא ברור כמה אנשים יעשו את זה ויפקחו על מכוני הבקרה, מה תנאי הכשירות שלהם, האם יהיו עובדי מדינה ופרטים כיוצא בזה. אנו סבורים כי נכון לקבוע פרטים כאלה במסגרת החוק ולהבטיח שהפיקוח על מכוני הבקרה יהיה באמת אפקטיבי.


באשר לניגוד עניינים, סעיף קטן 358(א) עוסק במצב של ניגוד עניינים של בעל עניין או בעל שליטה במכון, אבל הוא עוסק בנושא של ניגוד עניינים תדיר, שהוא ברור ומובהק לאורך כל הפעילות של המכון מתוקף עיסוקו של בעל המכון או מתוקף התחומים שבהם המכון עוסק, אבל אין התייחסות למקרה שאותם גורמים עלולים להימצא במצב של ניגוד עניינים בקשר לבקשה להיתר ספציפי שמוגשת למכון.

יש איסור.

זה לא חל על בעל עניין או על בעל שליטה במכון. זה חל רק על מי שמועסק במכון.

"בעל מכון" מוגדר כ"בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה".

סעיף 358 חל רק על מי שמועסק במכון. הוא לא חל על בעל עניין ועל בעל שליטה. סעיף 348 חל אמנם על בעל עניין או על בעל שליטה, אבל הוא מדבר על ניגוד עניינים תדיר ולא על ניגוד עניינים ספציפי.

ההערה במקום. תודה רבה. החברה הלאומית לדרכים בישראל, מר אסא יהושפט, ולאחריו הסתדרות ההנדסאים, עו"ד ישי שניידור. לאחריו גברת עינת פרידברג.

תודה. ההערה שלנו לעניין מכוני הבקרה היא קצרה, לעניין הסמכת המורשים, בסעיף 348. השר מוסמך לקבוע בהמשך את תנאי הכשירות לבעלי התפקידים שישמשו במכוני הבקרה. נאמר כאן שתנאי הכשירות יתייחסו, בין היתר, להשכלתם, לניסיונם המקצועי של המועסקים כאמור, ויש בכך כמובן להשפיע על חופש העיסוק. לכן ביקשנו שייקבע באופן ברור שקביעת השר תהיה בהתייעצות, למשל עם הוועדה הזאת, באופן שיתקיים איזה דיון ציבור בנושא ויכולת להשפיע על זה.


בדומה, בסעיף 351(ג)(1), לעניין המורשים, כאן הסמכות היא לשרים הממונים על הגופים הרלוונטיים – חשוב שגם הפעולה שלהם תיקבע באופן כזה או אחר עם חובת קיום דיון ציבורי על-ידי התייעצות בוועדה הזאת.

תודה רבה. נעבור לחברת "מקורות", לגברת עינת פרידברג, ואחריה איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור. בבקשה.

הערה לסעיף קטן 351(א). אנחנו מבקשים להוסיף למורשים לענייני חיקוק גם את רשות המים.

תודה רבה. מר דוד גלור, ואחריו המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

שלום. הערה קצרה מאוד. בינתיים ראינו שהנוסח של סעיף 347 עודכן. היתה לנו הערה לגבי משך התפקוד וההערכה של מכון, וזה תוקן, אז ההערה הזאת התייתרה.


נושא נוסף, נתבקשנו בעבר להביא רשימה של תיאומים שנדרשים. זה מתאים לסעיף 351. אני מקווה שהיא הגיעה לוועדה. שלחנו לפני כחודש ימים את רשימת התיאומים להיתרים. אני לא יודע איך זה ייכלל בדיון.

גם אם שלחת, זה לא אומר שאנחנו נמנע מידך, אם ההערה קצרה, להביא את זה גם בפני הוועדה. הרי מישהו צריך להתייחס לזה. יש חובה לשלוח, אבל אנחנו נותנים לך גם את האפשרות להגיד את הדברים במסגרת דיון הוועדה.

נתבקשנו לפני שתי ישיבות להביא רשימה של תיאומים שנדרשים. העברנו אותה לוועדה, אבל תחליטו אתם באיזה אופן זה יוצג.

עיינו בזה. נדמה לי שזה מוצא ביטויו גם בפרק הזה. הצגתי את זה גם בפני נציגי הממשלה באחת הישיבות.

הסברנו את הבעייתיות. זאת סוגיה סבוכה מאוד שקשורה לתיקון של מספר לא קטן של חוקים אחרים. חשבנו שלא במסגרת הרפורמה המוצעת צריך לעכב ולטפל בה. צריך לטפל בה בנפרד, אבל היא מחייבת תיאום עם משרדי ממשלה רבים. היושב-ראש ביקש לקבל את הרשימה כדי לבחון אפשרויות לקדם את הנושא בדרכים אחרות, זאת היתה המטרה. אני מבין שהרשימה הועברה. אני באופן אישי לא ראיתי אותה.

אני מציע שזה יועבר שוב. תעקוב אחר ההתייחסויות. אם תרצה בעתיד להתייחס לזה, ניתן לך אפשרות, מכיוון שעכשיו אתה לא מעלה את זה. תודה. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה. אחר-כך מנכ"ל המועצות האזוריות, מר ישועה.

ההערות שלנו קצרות, על מקומם של אנשים שבקיאים בשימור. פרק ד', סעיף 348: תנאים לאישור מכון בקרה. אנו מבקשים להוסיף לכל האנשים גם: "אדם הבקי ובעל ניסיון בשימור".


בפרק ה', סעיף 364: תעודת גמר ותחילת שימוש בבניין – אנו מבקשים לסייג את התנאים למתן תעודת גמר ותחילת שימוש בבניין – בבניין שמוגדר כאתר ב"עבודות לשימור או לשיקום האתר, לא תתן רשות הרישוי היתר שימוש או תעודת גמר לבנייה לפני שבוצעו במקום עבודות השימור". לצערנו הרב, מתוך הניסיון, אנחנו נתקלים במקרים, וגם בירושלים יש לנו מקרה כזה, שמבנה לשימור או מתחם לשימור שנמצא בתוכנית בניין, הבנייה מסביב באה לידי סיומה ומטלת השימור נשכחת וכתוצאה מכך המבנה הופך לחורבה, שמייד כאשר היא מפריעה לציבור, אם זה מתחם שמובנה למגורים, הופכת למטרד ולאחר מכן אנו מוצאים הרס והבניין שהיתה לו ערכיות לשימור הולך ונעלם. תודה.

אני שואל כשאלה כללית – אני לא כל-כך בקי: כל המומחים שמכוני הבקרה אמורים להעסיק לא אמורים להיות מומחים גם בשימור?

מעבר לאלה שנקבעו, שזה החובה בבקרה, כתוב שהשר יקבע את אנשי המקצוע הנוספים ואת תנאי הכשירות הנדרשים מהם.

ואם מדובר בעתיקות?

יש את בעלי המקצוע של המכון, ואת שני המנהלים האחראים על בקרת התכן ובקרת הביצוע, שני אנשים שמרכזים את המכון. יש אנשים נוספים שהשר יכול לקבוע בתחומים שקשורים בעיקר לקונסטרוקציה או דברים נוספים, ויש לנו את המורשים לעניין חיקוק, שהם אנשי ידע בחיקוקים אחרים. כאשר לא מדובר בתכן שאין בו מי שאחראי והאחריות מוטלת היום על הוועדה המקומית באופן רשמי ואנחנו מעבירים את זה למכון הבקרה, אלא כאשר יש משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות – לכל המשרדים הללו יש סמכות על-פי חוק וצריך את האישור שלהם, ואותם אנחנו מעבירים.


לגבי מורשה לשימור – המקור לדרישות אמור להיות בדרך כלל מתוקף תוכניות, ולכן צריך לבדוק כבר בשלב הראשון את ההתאמה לתוכניות מבחינת דרישות לשימור. ככל שלאחר מכן מבחינת דרישות השימור יש צורך, יש דרישה שמשפיעה על המבנה, שצריך להיות בו כך או אחרת, תלוי בהוראות התוכנית שחלה, אז כמובן ייבדק בשלב הבנייה אם יש את התנאים או אין את התנאים ברמה הפיזית.


בשלב תעודת הגמר גם מכון הבקרה בודק האם זה תואם להיתר. ההיתר הרי הוצא כבית לשימור עם כל התנאים במסגרתו. בודקים אם התמלאו התנאים או לא התמלאו התנאים, אם ביצעו את השימור או לא ביצעו או השימור ויוצא טופס 4.


זה מקטע שרצוף מקטעים רבים מנושאים רבים והוא "נסגר" בסופו של יום בטופס 4 ובשלב ההיתר. זה המקבץ, זה התוצר של כל השיקולים האלה. לכן אין מה להפריד דווקא את השיקול הזה. חייבנו בטופס 4 תאימוּת לכל התוכנית, לכל ההוראות החלות.

וגם להיתר. בהיתר צריכים להיות הפרטים הנדרשים לשימור, ולכן אם הוא לא תואם – הוא לא אפשרי, זה מצד אחד. מצד שני, לאנשי המקצוע יש ייחוד פעולות. אי אפשר לקבוע אדם שבקי בתחום כזה או אחר, כי מי יקבע אם הוא בקי יותר או בקי פחות?

הסוגייה הזאת נדונה כאן כבר, אתה נכחת בדיונים שבהם דנו בדיוק בנושא הזה, ונתקבלה כאן הסכמה לגבי אדם שבקי בשימור.

לתוכניות. בהיתר מדובר כאן על דבר טכני, על מקצועיות שנדרשת: גם רישום וגם רישוי. יש עבודה שעושים היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למקצועות שנדרשים בדוח ועדת זילר. זה לא מה שנדרש בדוח ועדת זילר, ושוב, הדוח לא נוגע ביציבות ובבטיחות באתר. הנושא המרחבי הוא דבר אחר.

הסברנו שבסופו של דבר מהנדס הוועדה המקומית הוא שעובד. הרי יש תוכנית, ושם נשמעים הנושאים. הוא מטמיע אותם בשלב ההיתר, ולאחר מכן בשלב הבדיקה בודקים שאכן בוצעו הדברים האלה ברמה הטכנית. לא אמורים להפעיל עוד פעם שיקול דעת ולפתוח את ההיתר, שכבר ניתן, מחדש.

שייקחו אותו כיועץ בשלב התכנון.

תודה. קודם כול כמה הערות מקדימות לגברת איריס האן. נדמה לי שאם יש נושא שאנחנו צריכים להיות שותפים בו, זה שמירה על החקלאים ועל החקלאות. מספיק כל פעם עם ההדחקות האלה, מספיק עם זה. ייתכן שיש, ואני מודה שיש פה ושם חקלאים שעושים "תרגילים". הם פסיק לעומת התרגילים שהאחרים עושים. השתתפתי בוועדות מקומיות, בוועדות מחוזיות ובמועצה הארצית והתביישתי עד כמה אנו קטנים וזעירים בכל החריגות הללו והסטיות מהחוקים. היה לי ממש לא נעים, כי חשבתי שאנחנו איומים ונוראים. אדם בנה איזה מחסן לאריזת תות, הוא לא הקים שם גן אירועים. גני אירועים יש לא רק באזורים חקלאיים. אני אומר לכם מספיק, כי אנשים בקושי מתקיימים מעבודתם.


חבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן כרגע, אבל אנחנו בהחלט שותפים להרגשה שלו בנושא ההפרטה, ונשמע היום במסיבת העיתונאים בשעה 17:00 מה עלה בעניין הזה. יש לי הרגשה שלא נהיה מאושרים בדיוק, אבל זאת הרגשה.


אני רוצה להביע כאן בעיקר דווקא לא את עמדת מרכז המועצות האזוריות. יש לי איזו שליחות מטעם ידידנו האינג'ינר רוני בן אריה שמישהו כבר דיבר בשמו, והוא שלח אלינו אפילו פקס מחוץ-לארץ. יש לו כמה הערות, שאנחנו מצטרפים אליהן.


בעניין התקציב, 400 מיליון שקל ל-4 שנים – עם כל המטלות הנוספות זה סכום שכמובן לא יעמוד במבחן המציאות. אני מציע לבדוק את זה, כי נוספו מטלות רבות על הוועדות המקומיות וצריך לדעת את זה מראש אם יש כוונה, ואני מניח שכך הוא, להיות רציניים בעניין הזה.


עוד בקצרה כמה דברים נוספים. יש לקחת בחשבון את הנטל הנוסף על הציבור אשר אמור לשאת בהוצאות מכוני הבקרה, אשר עלותם להערכתנו מסתכמת, בחישוב זהיר, ב-3.5% מעלוּת הבנייה. היהודי הזה הוא אדם זהיר ומקצועי, אני מניח שהוא יודע מה הוא כתב.

ממש לא הסכומים הללו.

אחר-כך בוודאי תפרטו את העלות.

העלות תיקבע בסוף בתקנות, אבל אחרי העבודה הכלכלית המקיפה לקבוע שהמכונים יוסיפו 3.5% לערך הבנייה? מי שאומר את זה צריך להציג מסמך כלכלי שעומד מאחורי המספר. לא כל מספר זוכה. הממשלה אומרת במפורש שהיא לא יודעת כרגע. הממשלה תקבע תקנות ובמסגרתן ייקבע הסדר, אבל להגיד כעת 3.5%?

אם זה לא 3.5% אני מבקש לשמוע כאן כמה, לשמוע מכם ההערכה.

הערכה תיעשה בתקנות. אבל לזרוק כאן כל מספר? זה בלתי אפשרי. תגבה את המספר בעבודה כלכלית.

בסדר, אז אנחנו נצטרך להוכיח את העניין הזה, לצערי, ונעשה את זה.


עומק הבקרה שיבצע מכון הבקרה מתוך מגמה לייעל את פעילותו ולמנוע כניסה למבוי סתום.


יש לקבוע בחוק במפורש את החובה למנות מפקח צמוד, כדי למנוע כשלים בטיב בנייה ירוק.


יש להביא בחשבון שמכוני הבקרה הינם גופים פרטיים, דבר שעלול לגרום לעתים לתופעות לא רצויות, ומיותר להרחיב על כך את הדיבור.


והדבר האחרון, התחרות המתוכננת בין מכוני הבקרה, בלי לפקח על מחירי השירות, עלולה לגרום לתופעות לא רצויות של איפה ואיפה, ובמקרים קיצוניים לתופעות של שחיתות ולחידוש של תופעת המאכערים.


עד כאן. תודה.

חלק מן הדברים אמרתי כבר קודם, וחלק מן הדברים אמרו כבר גברת מרים ארז ומנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, אז אתרכז רק בדברים שטרם נאמרו. אני רוצה לומר כמה מילים על הלוגיסטיקה של מכוני הבקרה.


בחוק יש בשנים האחרונות שתי מגמות סותרות: מגמה אחת, של רישוי עצמי והסתמכות על הצהרות של בעלי מקצוע מתוך הכרה שאין אפשרות לבדוק כל דבר, ואילו כאן מופיעה מגמה אחרת שהיא מעין מגמה הפוכה, של מכון בקרה שיבדוק את כל הדברים. ואז השאלה אם באמת נתנו מספיק את הדעת ללוגיסטיקה ולעלויות.


אני רוצה להתחיל אולי מן הנושא הכי כאוב שהזכירו כאן, חישובים סטטיים. המצב היום לא רצוי. היום בחישובים סטטיים מסתמכים על הקונסטרוקטור שערך את החישובים הסטטיים, מתוך חוסר ברירה. חוסר הברירה נובע מכך שאין מספיק כוח-אדם מקצועי מטעם הוועדות המקומיות שיבקר את החישובים הסטטיים, לא מבחינת זמינות של כוח-אדם מקצועי, לא מבחינת עלויות של כוח-אדם מקצועי, לא מבחינת הזמן שלוקח לבקר את החישובים הסטטיים.


וכאן, מצד שני, מכון הבקרה לכאורה אמור להעסיק אנשים שיבדקו את החישובים. כאן אנחנו בערפל מסוים. אם הכוונה היא שיבדקו את כל החישובים הסטטיים אז אני אומר לכם, וזה לא רק דעתי, כמובן, שזאת משימה בלתי אפשרית. אני לא רואה את מכוני הבקרה שיכולים להשיג את כוח-האדם המקצועי בהיקף הנדרש ואני לא רואה שמבחינת זמן ועלויות הם יעמדו בזה.


לכן הייתי רוצה לשמוע כמה מילים, אני מביא את זה רק כדוגמה, על הלוגיסטיקה של מכוני הבקרה והאפשרות שלהם להתמודד עם כל המטלות ולערוך בדיקה רצינית של תכן הבנייה. ייתכן שזאת תהיה בדיקה מסורגת או בדיקה מדגמית, אני לא אומר שלא, אבל אם הכוונה לערוך בדיקה פרטנית, נדמה לי שזאת משימה קצת יומרנית, קצת בלתי אפשרית.


אסתפק בהערה הזאת, כי את שאר ההערות הפרטניות אמרו כבר אחרים לפניי.

צהרים טובים. לפרק הזה, על מכוני הבקרה, יש למעשה שתי מטרות: 1) עמידה בתקנות התכנון והבנייה לטובת בטיחות הציבור, שהמחולל שלה הוא אסון "ורסאי"; 2) זירוז הליכי הרישוי שנודעים לשמצה בעושר הסרבול. המהלך הזה של הפרטת חלק מהבקרה לבקרה מרחבית ברשות המקומית ולבקרת תכן במכוני הבקרה, מייצר בקרה חדשה שלא הייתה באופן רשמי עד היום בקרת התכן. בקרת התכן הייתה נעשית למעשה בפיקוד העורף על מרחבים מוגנים, על המקלטים; ברשויות הכבאות – על נושא בטיחות אש; בדרך כלל במבנים מסוימים הייתה בקרה מתמשכת במשרד הבריאות, במשרד הביטחון, נושא גובה בניינים בגלל בעיות של קרן ונחיתת מטוסים. זה היה משהו לא מוסדר. אם זה יביא לפתרון שהעסק יהיה במקום אחד, ביעילות – טוב הדבר.


לא נעים שהנחתום יעיד על עיסתו, אבל אני מכיר את עצמי כאדריכל בקי בתקנות ולא, שישבתי ולמדתי – אני משתתף הרבה שנים כנציג האדריכלים בוועדת המשנה לתקנות שמייעצת למועצה הארצית שמייעצת לשר על התקנת התקנות, ואני מכיר את כל המהלך. אין הרבה אדריכלים במדינת ישראל שבקיאים בכל המערכות של התכנון האינטר-דיסציפלינרי. כשאני מדבר על זה אני מדבר על בטיחות אש ועל איטום למים ועל בידוד תרמי ועל בידוד אקוסטי. אין גם הרבה מומחים לבידוד אקוסטי. אם אני מחפש עבור פרויקט מישהו מומחה לבידוד תרמי אתה מוצא ביומן שלך במחשב בספר הכתובות שלושה-ארבעה שמות. תמיד אני מגיע לאותה גברת. וכשאני מצליב את זה עם קולגות זה תמיד אותה גברת. כשאני מדבר על אקוסטיקה – זה תמיד אותם עשרה – כך גם על אותם 12-10 יועצי בטיחות. יש אמנם כמה יועצי בטיחות שעל-פי חוק התכנון והבנייה לא נוטלים ממני נטל ברגע שאני מחתים אותם כעורכי משנה לבקשה, כי חוק התכנון והבנייה אומר שהם חייבים להיות רשאים רשומים לפי סעיף 2(ה) בתקנות המהנדסים.

ולכן?

לכן אני לא מאמין שמכוני הבקרה יוכלו לקבל כוחות מקצועיים ראויים והולמים. אני גם חושב שהבקרה לא צריכה להיות המטרה. המטרה צריכה להיות תכנון מיטבי, תכנון מוטה,ידע ותקנות ודברים כאלה. אני כשנחקרתי בוועדת זיילר כשהייתי בתפקיד ציבורי כיושב ראש עמותת האדריכלים, אני הטפתי למהלך של רענון ידע - -

באת ולא הופעת - - -

הופעתי. זה כאילו חקירה. הופעתי, לא נחקרתי. סליחה, נחקר זה נשמע שלילי.


בוועדה אני טענתי לשתי דרישות – האחת מיושמת מזה ארבע שנים, ועכשיו היא קצת נתקעה – דרישה לבחינת הסמכה של אדריכלים, מהנדסים, בתום תקופת ההתמחות, והשנייה לרענון ידע שנתי. לא יכול להיות מצב שבינואר אני מקבל תעודה, משלם בבנק הדואר או בבנק כ-100 שקלים, וכעבור חודש מקבלים תעודת פלסטיק. השנה זה לקח עד ספטמבר לקבל את תעודת הפלסטיק. בכל מקום נורמלי בעולם אתה חייב לעבור השתלמויות, לעבור רענון ידע. מהסיבה הזאת אני מחזיק בתעודה של מורשה נגישות ובתעודה של מלווה בנייה ירוקה – כל מיני פרמטרים שנכנסו עכשיו לעניין. חשובה יותר מהבקרה – העשייה הנכונה. זאת אומרת ההתמקדות והאנרגיה צריכה ללכת לכיוון של התמקצעות של העוסקים בזה ולא של המבקרים.


אני אתן דוגמה מחקיקה ראשית שקרתה לפני כמה שנים בחוק שוויון זכויות: ב-by product הבניינים יהיו נגישים, אבל בתוצאה יצא שלכל בניין יהיה מורשה נגישות. מה שחשוב הוא שלכל בניין תהיה נגישות ולא מורשה נגישות כי "מורשה" זה סינונים ל"מאכער" או "שתדלן". לכן זאת המטרה העיקרית. אני לא מאמין שניתן יהיה לחפות.

אז לא צריך לעשות בקרה.

האנרגיות האלה צריך היה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין ומרים ארז, לשלב אותן ברישוי של הוועדות המקומיות ולאפשר את המסלול שלא מתקיים, של רישוי עצמי. יש אנשים שכנראה יסכימו אולי לא לקיים את זה כחובה – לקיים כזכות. אני בהחלט מוכן לעשות רישוי עצמי.


אמר שי בשם רוני על 3.5%. אני שמעתי מרפי שמדברים על חצי אחוז. בוא ניקח דירת מגורים – מ-120 מטר שטח עיקרי היא תגיע לשטח כולל של 170 מטר כי נוסיף לזה את החניונים, את הקומות המפולשות, את כל שטחי השירות. עלות בנייה ממוצעת היום היא 5,000 שקל – 0.5% זה 25 שקל למטר על 170 מטר – עברנו 4,000 שקל. יש הרבה מאוד אדריכלים ששכר טרחתם הוא נמוך מ-4,000 שקל ליחידת דיור. אתם יודעים שכאשר העלות לקבלן היא 4,000 אז העלות לביצוע - -

אבל אדריכל צריך לתכנן את הבניין, לא לבדוק אותו. יש הבדל.

על השומר על השומר דיברו פה, ואמרו לנו, שומר על השומר על השומר. אני אומר, העלות הזאת היא עלות נוספת של הרבה אדריכלים – זה שכר טרחתם.

הפל-קל – מי שתכנן אותו היה כנראה אדריכל. הוא לא לקח כנראה הרבה.

לעצם המכונים: יש פה אזכור ב-348 על מנהל בקרת התכן. לא מספיק הפז"מ. אדריכל רשוי עם 10 שנות ותק, חשוב שזה יהיה מי שעסק, הגיש, ערך ותיאם עשרות תוכניות, מכיר את הפעולה של ניצוח התזמורת אם נשווה את זה לתזמורת. העבודה של אדריכל זה חיבור יצירה מוסיקלית, אבל הוא צריך לדעת לנצח על כלי התזמורת. כלי התזמורת זה יכול להיות כל אותם פונקציונרים שמסייעים לו באינסטלציה ובאיטום ובבידוד ובשלד - לדעת לתזמן אותם כי זאת החשיבות העיקריות. לכן מנהל מכון בקרה צריך להיות מי שמכיר את כל המערכת הזאת. מהכיוון הזה זה יכול להיות או אדריכל בעל ניסיון מוכח או מנהל פרויקט בעל ניסיון מוכח בזה. זה לא יכול להיות סתם מהנדס רשוי שבמקרה עסק אולי בפרסום במשך עשר שנים.


לגבי מנהל בקרת הביצוע – ברור שפה העבודה היא יותר טכנית בגלל ההשוואה של הביצוע לתוכניות. עד כאן, בינתיים.

תודה, אורי. מאיר ברקן, בבקשה.

כולנו מסכימים שמכוני הבקרה הם לב לבו של תהליך הרישוי, תהליך שהופך להיות בהתאם לחוק המוצע כאן, מסורבל ובלתי ראוי מבחינת לוחות הזמנים, כפי שהוא מוצע. הסד של לוח זמנים בן 90 ימים הוא סד בלתי אפשרי, והדבר עוד מרחיק לכת בחשש הגדול שאם בהתקרבם של קצם של אותם 90 ימים מכון הבקרה יעשה מעשה ויודיע למבקש הבקשה שיש לקונה או חוסר או אי התאמה וכדומה בבקשתו, וכל התהליך יתחיל מההתחלה. זאת אומרת בעצם אנחנו נצא מפסידים במרוץ הזה שבו קבענו את רצוננו לקדם את תהליך הוצאת ההיתרים בכך שאנחנו רק נאריך את התהליך.

לא, לא.

זאת דעתנו.

מה זה נקרא, מתחיל מהתחלה?

זאת אומרת לא עמדת בתנאי מכון הבקרה - -

בפרק הזה? על איזה סעיף ספציפי?

אני עכשיו מדבר על הכללי. עדיין לא נכנסתי לסעיפים הרלוונטיים. אני אכנס אליהם.

אנחנו לא יכולים לענות בלי סעיפים.

אני אגיע גם לסעיפים, ובהם תוכל לענות לי. אני אומר, ברמה העקרונית, אם אתה שם את זה על סד 90 ימים שבהם צריך להגיב למכון הבקרה - -

למכון הבקרה צריך להגיב תוך 30 ימים, לא תוך 90 ימים.

אני מדבר על כל תהליך הרישוי.

הוא כולל את זמן התגובה וזמן התיקון אם יש צורך לתקן.

הוא בלתי אפשרי. אני מתפלא על אורי זרובבל שלא העלה את כל הנושא הזה.

הוא השאיר לך את הבמה.

השארת לי את הבמה, אז אני מודה לך מאוד. אני רוצה רגע אחד לפרוס בפניכם את המטריה הזאת כדי שהיא תהיה קצת יותר ברורה. מעבר לתוכניות ההגשה האדריכליות – ואורי התחיל לתאר את זה – צריך להגיש תוכניות מפורטות לאישור הג"א, כולל פרטים, תוכניות מפורטות לאישור כיבוי אש, כולל פרטי שילוט וחירום, תוכניות אינסטלציה מפורטות למים, ביוב וניקוז, חישובים סטטיים, תוכניות של יועץ חנייה, תוכניות של אדריכלים - -

מאיפה? מאיפה?

תמתינו, בבקשה. מהתקנות.


התייחסות של איכות הסביבה ורשות העתיקות, אישור למערכות המכניות ולמפרטיהם הטכניים. אני אמשיך כך רשימה ארוכה של למעלה מ-20 תוכניות שאתה צריך להגיש. כל התוכניות הללו אשר אמורות להיות מוגשות בטרם אנחנו מתחילים את תהליך הרישוי הופכת בעצם הכול על פניו. זאת אומרת, אנחנו בעצם אומרים במצב החדש – תכין תוכנית רישוי צללים עם כל אוסף התוכניות, תגיש את זה למכון הבקרה – מכון הבקרה יש בו נתק מוחלט בין המתכנן לבין המכון, אין דו-שיח ביניהם; אם יש אי הבנה במהלך התוכניות או אי התאמה או רצון לתקן תיקונים – אי אפשר לדבר על זה מפני שמכון הבקרה, עד שלא יסיים את תפקידו בכל התהליך המתכנן לא יוכל בכלל להיוועץ איתו, לא לחיוב ולא לשלילה. אין פידבק.

זה פשוט לא נכון.

מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

אני מביא את זה מתוך החיים היישומיים שאליהם אנחנו נחשפים - -

כדאי שתקרא את החקיקה וכדאי שתשמע את ההסברים. מה שאתה אומר הוא בניגוד לעניין.

בלי יושב ראש אנחנו לא יכולים להמשיך לדון.

(הישיבה נפסקה ב-13:22 ונתחדשה ב-13:25)

רבותיי, אנחנו נמשיך. מי שירצה להגיד אחרי זה משהו לפרוטוקול יצטרך - - -

אני חוזר לעניין הזה: בעוד אנחנו דנים כאן על החוק מתקיימים דיונים על נושא התקנות. המצב הזה מביא לידי כך שבעצם אני חש שחלק מן החוק הזה מתחיל להתייתר, זאת אומרת העגלה מקדימה את הסוסים במקום שהסוסים ירוצו לפני העגלה. התקנות רצות קדימה, ואני שומע שם דברים שאינם לרוחנו; מפני שמה שבפועל הולך ומתהווה אלה תקנות שמחייבות לבוא אל שולחן הדיונים לרישוי עם כל מכלול התוכניות, ורצף התוכניות הוא ארוך. אני התחלתי להקריא את זה, אבל זה הרבה יותר ארוך מזה. כאשר אתה מגיע למכון הבקרה, ולא נוצר דו-שיח בין המתכנן לבין מכון הבקרה בגלל הנתק הפיזי שיש ביניהם, על-פי עקרונות החוק - -

אין נתק. להפך.

רבותיי, תנו לי רק להשלים את התזה הזאת. ואם יהיה לכם מה לומר אני אשמח לשמוע וגם להעיר את הערותיי. אבל בואו נעשה את זה בניחותא כי אחרת אי אפשר יהיה לשמוע אחד את האחר.


במצב הדברים הזה אנחנו איננו יכולים להשלים את העבודה ולערוך את התיקונים המתבקשים תוך שבעה ימים על-ידי מכון הבקרה מכיוון ש – וכאן התחלתי להסביר את רצף התוכניות הארוך שישנו – אם נניח יאמר לי מכון הבקרה שרוחב הכניסה איננו מתאים, על-פי הדרישות - -

על-פי התקנות - -

על-פי תקנות חוק התכנון והבנייה. אני כבר שמעתי על זה שוועדה מחוזית התחילה להתערב ברוחבה של כניסה לבניין, כשזה לא תפקידה – זה תפקיד של הוועדה המקומית. אבל ניחא. אבל במקרה הזה כאשר מכון הבקרה אומר לי שרוחב הכניסה איננו תואם, אני בעצם צריך להתחיל לשנות את כל סדרת התוכניות הנספחות או הנלוות כדי להתאים את התוכניות. תוך שבעה ימים אף אחד לא יעמוד בזה. זה עורבא פרח, אף אחד לא יעשה את זה. חבל כאן לטרוח ולומר דברים או לתקן תקנות ולחוקק חוקים כשהתקנות אינן תואמות את הדברים. יש פה אי התאמה.


הנושא השני שרציתי לדבר עליו ברמה העקרונית. התחילו לדבר כאן גם אורי וגם שייע על נושא העלויות של מכוני הבקרה. זה לא משנה אם זה יהיה חצי אחוז, אחוז, אחוז וחצי, שני אחוז וכן הלאה. כמובן, על הסכום הזה שייווצר או ישתמע מתוך העלות של מכון הבקרה יתוסף מע"מ. על המע"מ אחר כך יתוספו גם רווחיו של הקבלן כי הקבלן לא עובד חינם. וגם על זה הוא יוסיף מע"מ. כששייע אמר כאן 3.5% הוא לא הרחיק לכת. זה בהחלט יכול להגיע גם לסכומים הללו. על מי זה ייפול בסופו של דבר? על כתפיו של ציבור הרוכשים, על כתפי הרוכשים. ושוב אנחנו מעמיסים העמסה נוספת.


אני רוצה לשאול את אדוני האם אותם מכוני בקרה יחליפו, ובמסגרת החוק ייקבע שנושא דמי היתר ייעלם מן העולם, כתוצאה מזה? זאת אומרת לא תהיה חפיפה ביניהם? לא ייווצר כאן מצב שאנחנו נצטרך לשלם גם דמי היתר לרשויות וגם עבור מכוני הבקרה?

כן, גם וגם. השיעורים שלהם משתנים.

כתפי הציבור - -

מה זה "כתפי הציבור" - -

מספיק רחבות כדי לשאת את זה, אתה אומר.

לא יותר פשוט לקחת חלק קטן מן העלות הזאת, להוסיף לרשויות ולפתור באמצעות כוח אדם את הבעיה הזאת? לא יותר פשוט?

זה יהיה יותר גדול.

יותר גדול? אני לא בטוח בזה.

- - -

אפשר קריאת ביניים, אבל לא מעבר לזה.

אתם סתם מפריעים.

- - -

יהודה, אני מעולם לא הפרעתי לך באמצע אמירה.

- - -

בוא תכבד גם אותי. אם אני מבין את זה שונה ממך, זה עדיין זכותנו.

גם אם הוא לא נצמד לעובדות אין שום חובה להפריע לו. זה גם מפריע לרושמי הפרוטוקול, זה מפריע לעוד אנשים. נתתי קריאת ביניים, אבל לא לנצל אותה.

היום אנחנו משלמים כ-30 שקלים בתוספת מע"מ שאותו אנחנו מטילים, כמובן, על כתפי ציבור הרוכשים כדמי היתר. אני מניח שעל-פי השמועות שאני שומע כאן והחישובים השונים אנחנו אמורים להכפיל את הסכום הזה בסדרי גודל של 60 שקל בגין מטר רבוע של בנייה או של בקשת היתר. אז קחו את זה בחשבון גם כן כאשר אנחנו מחליטים החלטות מן הסוג הזה.


לעצם העניין אני רוצה להיכנס לגופם של סעיפים ולהעיר את ההערות לסעיפים הרלוונטיים:

סעיף 348 – לאור מרכזיותם של מכוני הבקרה בהליך הרישוי, אנחנו חושבים שיש לכלול בתנאים לאישורו של מכון בקרה גם תנאי באשר להוכחת יכולתו ליתן מענה ולעמוד במועדים שנקבעו בחוק לבדיקות הבקשות שיוגשו למכון. זאת אומרת אנחנו רוצים עוד דרישת סף לאותו מכון לכשירותו של המכון.

סעיף 359 – על-פי החוק המוצע, יש להודיע בטרם התחלת העבודות בפועל ולקבל אישור לכך מאת רשות הרישוי.

נעשה שינוי בסעיף הזה.

אנחנו יודעים. אבל אנחנו חושבים שניתן לייתר את המנגנון הזה כי הוא רק מעכב את התחלות העבודה. אנחנו מציעים מנגנון חילופי שבבקשה להיתר יהיה רשום שם המכון, ובכך לייתר את כל הסעיף הזה.

אתה יכול לשנות את המכון. אותו מכון בקרה שבדק את ההיתר לא חייב להיות זה שיבדוק - - -

אז גם אז אם נשנה את זה נודיע על השינוי.

אם אתה יודע – המנגנון הוא מנגנון של הודעה. זה כבר לא מה שנקרא אישור.

זאת הודעה, זה כבר לא אישור.

זה שונה לגמרי, בגלל הטענה הזאת.

איריס, בהמשך להערות שאת הערת בסיפא לסעיף 354 אינני רואה בכל הסעיף הזה את נושא העונשין שהוזכר כאן כבר על-ידי אחרים, נדמה לי – נושא העונשים למכון הבקרה שכשל או בתום לב או יתרה מכך – במזיד.

זה לא בסעיפים האלה. יש לזה התייחסות בהמשך.

באיזה המשך?

בסעיף עונשין.

לקחת את הרישיון זה בסדר, אבל זה עדיין לא עונשים בגין נזיקין שהוא גרם.

יש לו חובת ביטוח. בסופו של יום מי שפרע, הביטוח ישלם לו. יש פה סעיף שמחייב שייתנו תנאי ביטוח.

יש אחריות בנזיקין במישור האזרחי, ויש עונשים שזה במישור הפלילי. העונשים זה במסגרת חוק העונשין הכללי.

יש כאן סעיפים פרטניים אבל לא משנה מעבר לכך. כמו כל תביעת נזיקין שגוף עשה משהו, אבל מעבר לכך יש גם הוראות לעניין ביטוח.

בסעיף 357 יש התייחסות לביטוח.

בסעיף 364(ד) – אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הזה: "ניתן היתר מבלי ששולמו תשלומי החובה או היטל ההשבחה, כולם או חלקם, לא תינתן תעודת גמר, אלא אם כן שולמו תשלומי החובה כאמור. אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "הופקדה ערבות להבטחת ביצועם".

זה כבר בסוף.

לא, מתן תעודה - -

הרעיון הגדול אומר שאתה בשלב ההיתר, אבל לא - - -

למה זה בא? מכיוון שישנה אפשרות שהמחוקק נתן כאן להשלים השלמות גם בהמשך לתהליך תעודת הגמר. אז אני אינני מבקש שימנעו את מתן תעודת הגמר, אבל בהסתמך על כך שאני או קבלן אחר נשלים את זה, שתינתן לו האפשרות לתת לו ערובה - -

לא נכון, אני מבין שיש ויכוח על אגרות בתחילת הדרך. אם מישהו אומר, אל תכביד עליי, אני אתן ערובות – אבל בסוף התהליך יש לו שלוש שנים או שנתיים לבנות. בשנתיים האלה הוא צריך למצות את הוויכוח על האגרות. כשנגמרת הבנייה זה כבר לא ערובות, האגרות צריכות להיות משולמות במלואן. כך אומר השכל הישר.

קיבלתי את ההערה.

תודה. הדוברת האחרונה יעל דורי.

אנחנו מצטרפים לביקורת שהייתה כאן בנושא ההפרטה של מכוני הבקרה. אנחנו סבורים שההכנסה של אלמנט הרווח ונושא של בדיקת התוכניות הוא לא ראוי, והוא רק ישנה את ההליך מהליך שאמור להיות לשירות הציבור, למשהו שהוא נגדו.


נאמרו כאן כמה אמצעים לנושא של הגברת הרגולציה או יצירה של רגולציה יותר חזקה על נושא מכוני הבקרה במידה שהביקורת בנושא ההפרטה לא תתקבל, והייתי רוצה להציע לפחות שני אמצעים נוספים שלא נאמרו עד עכשיו בנוסף ללוח הזמנים ולסנקציות ולדברים מהסוג הזה – גם שתהיה חובת דיווח של הדוחות באינטרנט. ראיתי שחלק מההערה ששלחנו בנושא הזה התקבלה, אבל שהיא תושם גם באותו תיק בניין של התוכנית שרצה ולא רק תחת מכון הבקרה, ושתהיה שקיפות של הדוחות הללו. אמצעי נוסף הוא הפרדה בין המכון שמאשר לבין המכון שמפקח. אנחנו סבורים שיש בזה מן היכולת להכניס עוד אלמנט של פיקוח כולל שלא אותו מכון שאישר את התוכנית גם יפקח על ביצועה.


כמובן, שלנושא של סמיכות גיאוגרפית של המכונים לתוכניות שמפקחים עליהם יש חשיבות גדולה גם כאן.


הערה כללית נוספת שהייתה לנו בהתייחס לנושא של תכן הבנייה היא בסוגי ההיתרים. ממה שראינו לא בטוח שכל ההיתרים מכוסים על-ידי הפונקציות של המורשים שמונו למכון הבקרה. אני יכולה להביא דוגמאות כמו יועץ של בנייה ירוקה, האקולוג, דברים מהסוג הזה.

מלבד המורשים יש גם אנשי מקצוע שיושבים בתוך המכון, ובכל מקרה כתוב: "בין היתר", כך שאם יהיה חיקוק - - -

- - - אושר עכשיו.

לא, הוא היה מלכתחילה.

לא, תמיד היה.

אוקיי, אז טעות שלי.


נושא ההיתרים זה דברים שהם לא בניין. אם תכן הבנייה אכן מכסה אותם – נושא של היתר לגידור, היתר להקמה של עבודות של שטח ציבורי פתוח, מגרשי ספורט, היתר לעבודות עפר – דברים מהסוג הזה שהם לאו דווקא בנייה ממש, אלא פיתוח של שטחי חוץ.

מה השאלה?

אם יש במכוני הבקרה מורשים לצורך העניין הזה.

לא בטוח שהם בכלל - - -

כל עבודה שיש לה נורמה משפטית שמסדירה אותה.

אנחנו סבורים שאמנם השר, לפי סעיף 347, אמור לקבוע את התנאים לאישור מכון בקרה, אבל בגלל הקשר בין רישוי לתכנון, ובעצם מכון הבקרה אמור להוציא את כל הדברים האלה לפועל, אנשים שמכירים את הטוב ביותר – מה התנאים שנדרשים ואולי עוד עין שצריכה לראות את התנאים הללו, זה באמת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שלפי דעתנו, כדאי שגם היא תאשר את הכללים הללו או שלפחות הם יהיו בהסכמתה.

התקנות מחייבות התייעצות עם המועצה.

לגבי סעיף 348 – אישור גוף כמכון בקרה – בגלל החידוש הגדול שבדברים הללו אנחנו סבורים שכדאי לסייג את התוקף של רישיון מכון בקרה ולא לתת אותו לתקופה ארוכה, אלא להפך, לבחון את המערכת הזאת לאחר מספר שנים בודדות, עד חמש. אז אם המכון אכן עמד בסטנדרטים והרגולטור - - -

זה ההסדר שמופיע.

אוקיי.


לגבי חברה ממשלתית אנחנו סבורים כמו רבים כאן שיש בכך דבר שאינו ראוי, ואנחנו יכולים להוסיף מניסיוננו עם חברות ממשלתיות כמו החברה הלאומית לדרכים או גופים שמפקחים על עצמם, שהיו חריגות, והדברים לא נאכפים. לפי דעתי, יש בסעיף הזה משום סיכון, ולכן יש להוריד אותו.


לגבי מורשים של מכון הבקרה – אמנם יש שם סעיף של ניגוד עניינים, אבל לפי דעתנו, זה לא מספק וצריך לחזור להמלצות של ועדת זיילר בנושא הזה. אני אקריא את סעיף 21.55: "כל אחד מחברי החברה ומן המהנדסים העובדים בחברה יהיה חייב לתת התחייבות למרכז הבדיקה ולמעניק הרישיון שלא לעסוק במישרין או בעקיפין בעבודה אחרת בתחום המקצועי, זולת עבודתו במרכז הבדיקה". כך גם מכון הבקרה מתחייב בנושא הזה. לפי דעתנו, זה מחויב.

מבחינת האיסור, האיסור קיים. על מה את רוצה להוסיף? שתהיה התחייבות של האדם - -

קיים עניין של ניגוד עניינים. אני לא ראיתי שום איסור שאוסר על רושם מכון בקרה - -

זה יופיע בתקנות.

אם הוא עובד במקום אחר, במכון מחקר, וזה לא מפריע זה לא צריך להיות הדבר היחיד שהוא עושה. אם במקרה הוא עובד עם גוף קבלני, וזה הגוף שעלול, אז יעשו.

אבל זה בתקנות בכל מקרה.

אני מציע שתענו על זה בצורה מסודרת.

אז התקנות שיהיו, שיאושרו על ידי עוד מישהו, כמו שאמרנו קודם.

כל כתובה כאן כל הרשימה של עובדי המכון. כתוב רק מי שיש לו האחריות שזה מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע. זה יופיע בתקנות, כולל זה שהם לא יוכלו לעבוד במקום אחר, למעט אותם אנשים שיש נגיד אחד כזה. אותם אנשים מיוחדים - - -

זה נחמד, אבל אנחנו לא ראינו את התקנות, אולי אתה מכיר אותן.

במועצה הארצית את תראי את זה.

את סיימת?

אם יקבלו את זה, אז כן.


סיימתי, תודה.

תודה. שמאי יצא.


מי אתה?

אני ארז סרי, עורך דין מחברת החשמל. אנחנו העברנו הערות. יש לי שלוש הערות גם לוועדה וגם דרך משרד התשתיות.

אנחנו לא קיבלנו, והרשימות לא אצלי. שב, בבקשה, ונוכל לרשום את הערותיך.

ברשות אדוני רציתי להעלות שלוש הערות קצרות. אחת יותר טכנית: בסעיף 363(א) יש איזו שונות בין האישור שאמורה חברת החשמל לקבל לצורך חיבור לתשתיות – היינו רוצים שזה יהיה בדומה לספק מים. אני הבנתי שכנראה זאת הכוונה.

זה אותו דבר.

אישור פשוט, לא צריכים להפעיל שיקול דעת ולא צריכים להבין.

זה אותו דבר.

דיברו על זה קודם בעניין הזה. הפוך – שפוטרים אתכם מלקבל אישור. זה גם הנושא שמישהו העלה כאן.

כן, תהיה הודעה שתקבלו.

אנחנו רוצים נוסח ברור, פשוט.

זה לא יהיה דווקא לחברת החשמל אלא כמו לשאר המקומות. כבר הבינו שזה אחיד לכולם.

- - -

זה לא אישור, זאת הודעה - -

הודעה לחיבור.

אוקיי, עוד משהו?

הנושא השני עלה פה על-ידי שני גורמים – זאת בעיה פרקטית של התאמת השטח ללשון החוק. יש הבנה גם על-ידי הצוות במשרד הפנים שעוסק בכך במסגרת צוות החשיבה שעוסק בתקנות, והבעיה הועלתה, אבל כנראה הנושא לא עולה מלשון החוק, ולכן עלה פה על-ידי שני גורמים. יש נושא של "הרצת מערכות". כל קבלן, במיוחד בפרויקטים גדולים, כדי להריץ את המערכות הגדולות ולחבר אותן וכדי שיוכל לקבל את האישור לקבלת תעודת גמר, הוא צריך להריץ את כל המערכות, ולשם כך הוא צריך לקבל את החיבור לחשמל הקבוע, לא הזמני. לשם כך צריך להפעיל גם את חדר הטרנספורמציה שמוקם בפרויקט וגם להריץ את כל המערכות. נוצר פה מצב של הביצה והתרנגולת שלא היה קיים בעבר, היום כשקיים רק אישור אחד שהוא תעודת גמר. לצורך כך לא צריך להכניס לדבר חקיקה ראשי, אבל צריך להפנות לתקנות ושיהיה הסדר בתקנות. אין ספק, והנושא סוכם עם רפי רייש- -

איך זה פועל היום?

איך היום אתה מבצע את ההרצה לפני טופס 4?

היום אני מקבל בשלב ראשון טופס 4 כבר לחדר הטרנספורמציה. חדר הטרנספורמציה עצמו הוא משולב, והיזם לא יקבל אישור להפעיל את המעליות- -

איך אפשר לקבל טופס 4 בהיתר אחד? צריך היתר נפרד, לכן - - - טופס 4.

קודם כול יש טופס 2.

לא, הוא לא רוצה חיבור חשמל, הוא רוצה - -

- - -

טופס 2 זה לפני תחילת הבנייה.

זה חשמל לבנייה, הוא רוצה כבר חשמל רגיל.

הדרישה של שירותי כבאות והג"א היא שהקבלנים יהיו כבר מחוברים למערכות הסופיות הקבועות. כלומר אני צריך להפעיל גם את חדר הטרנספורמציה – בעבר קיבלתי טופס 4 לחדר הטרנספורמציה, קיבלתי אישור, וחיברתי אותו לצורך הרצת מערכות. היום לא אני ולא הוא יכולים לא לחבר אותי ולא לחבר אותו.

מה היה היום שנתן לך בסעיפי החוק הנוכחיים אפשרות לעשות את זה?

יש כאן רק אנומליה אחת שחברת חשמל הציגו בדיונים אתנו, וזה במידה שחברת חשמל ראתה שאין חדר טרנספורמציה באזור, ולכן הוא נמצא בתוך אותו היתר. אז הם שאלו אותנו שאלה השבוע, מה קורה מאחר שאני לא יכול להפעיל את החדר הזה, אלא אם כן יש לי היתר. אבל למעט אותו מקרה ספציפי הם מדברים למעשה על חשמל שבהספק - - -

- - -

בכל הפרויקטים הגדולים יש חדר אחד לפחות.

אבל זה חדר שלהם. הם כאילו גמרו את עבודתם ברגע שהם השלימו - -

אבל הקבלן מבצע את זה.

אני יכול לפצל טופס 4.

זה המקרה היחיד. בשאר המקרים מדובר על חשמל בהספק הסופי. לא מדובר כאן על החשמל הסופי.

אני מציע – כל הנושא של חברת חשמל ומה שיידעו כאן, אתם צריכים לסכם בישיבת עבודה.

עשינו, עשינו. אנחנו יושבים איתם כמו שאנחנו יושבים - -

- - - המהנדסים.

גם איתם ישבנו.

אנחנו נבדוק.

אני מציע שתבדקו. תעשו ישיבת עבודה. בדבר הזה יש תמימות דעים בין כל המערכות. זאת לא שאלה עקרונית, זאת שאלה של איך העסק הזה עובד.

צריך רק שלשון החוק תאפשר להסדיר את זה בתקנות, וכנראה, לשון החוק לא מאפשר.

ודאי. אתה מעלה את הדרישה, והם צריכים להתאים את מה שמקובל לתוך החוק, כדי שלא תהיה בעיה. שלא תלך עם הפרה לעשות את זה.

הדבר האחרון שגם הוא מטופל ברמת המאקרו, ואני רוצה להעלות אותו – אין ספק שהוא מאוד בעייתי וחברת חשמל מתריעה לא מעט – יש לא מעט אזורי בנייה שנבנו ללא היתרים. הוועדות המקומיות, הרשויות המקומיות - -

אבל זה לא לפרק הזה.

זה כן.

רגע, אני לא הבנתי. נשמע מה שהוא אומר.

זה כן, זה חיבור לתשתיות.

אתם רוצים - - - לחיבור תשתיות?

יש המון מתחמי בנייה שהוקמו ללא היתרים. אני לא מדבר על מקרים הרבה יותר אבסורדים שהוקמו ללא היתרים, והוועדות המקומיות נותנות טופס 4 אף על פי שאין היתר. יש גם לא מעט מקומות כאלה. אני מדבר על מצב שאין ספק שיש מתחמים שלמים בלי היתר, והם הולכים ומתחברים – חלקם באזורים חקלאיים למבנה חקלאי או שיש פשוט תופעה של גנבת חשמל, שזה המון כסף והציבור מפסיד מזה, או שהם מתחברים למבנה אחד חוקי. יש גם שכונה מסוימת שכולה התחברה לשוליים של שכונה אחרת. פה נוצרת תופעה מאוד בעייתית שמצד אחד גם התיישנה עבירה והוועדות לא פועלות שנים רבות כנגד הבנייה, והתוצאה היא או שגונבים חשמל או שיש חיבורים לא חוקיים. נוצרות בעיות בטיחותיות מאוד קשות – אנשים נפגעים, וגם תובעים את חברת החשמל בסופו של יום, ואנחנו לא זכאים לחבר אותם בגלל ההוראה אף על פי שאף אחד מגורמי התכנון - - - פועל כנגד הבנייה.

למה אתם לא מגישים הצעת חוק בעניין הזה, לא להתנות את חיבור החשמל לטופס 4? - - -

צריך להבחין בין שני מצבים: מצד אחד חברת החשמל - -

אדוני מכיר את הסוגיה?

אדוני מכיר את זה מחיי היומיום.

הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, היא נבחנת בעצם ימים אלה שוב בפעם המי יודע כמה במשרדי התשתיות, המשפטים והפנים בתקווה למצוא איזה סוג של פתרון. יש פה סוגיה כבירה, לא על רגל אחת אנחנו נפתור אותה. היה בעבר הסדר - -

היא לא קשורה לחוק הזה.

- - -

הם חיים עם מה שחיים, והמים זה אותה סוגיה.

מי ולמה?

אנחנו צריכים לזכור שבסופו של יום מה שמחזיק את החוק מבחינת אכיפה כך או כך זה החיבורים האלה.

- - - היא גם ידועה.

יש לחברת חשמל אינטרס לחבר חשמל עם מבנים שהם ללא היתר או שאין להם תעודת גמר?

כן.

אני לא מבין.

לא צריך להיתמם. יש שני מצבים: אם יש מצב שבן אדם בא ובונה בלי היתר, וזאת בנייה טרייה, וזה עדיין בתוך התקופה שניתן להגיש כתבי אישום ואפשר לעצור בצו מנהלי או שיפוטי, אז בסדר, חברת חשמל היא אחרונה - -

- - - שימוש תמיד אפשר להגיש.

לא, לא, אין בעיה של שימוש, יש בעיה של בנייה.

טוב, רבותיי - -

אני רוצה להבין אותו.

את רוצה להבין אותו, בבקשה. אנחנו הבנו אותו. אני אשקף את מה שהוא אומר בלשון אחרת. הוא מבקש בלשון אחרת שתהיה אפשרות לתת לחבר חיבורי חשמל מבנים שאין להם טופס 4 - - -. הוא אומר שבמציאות היום יש שכונות ומבנים שלמים שלא מחוברים - -

אבל איזה פתרון הוא רוצה? את הבעיה הבנו.

זה דיון אחר.

יש פה בעיה חמורה שהחוק לא נותן לו מענה. מצד אחד הוועדות לא פועלות ומזמן הפסיקו לפעול, ומצד שני אני לא יכול להסדיר את החשמל.

אולי תאמרו לנו איזה כיוון מסתמן. פה נפער בור ענק.

יש שם אלפי יחידות כאלה.

זה מאוד פשוט.

זה נכון כשעושים רפורמה בבנייה בצורה פרטנית אז גם הסוגיה שנמצאת מלווה אותנו, ומי שמתעסק בזה יודע. כרגע אני לא יודע איך זה נמצא בחוק הזה, אבל- -

בחוק המצב נשאר כפי שהוא היה. הסוגיה הזאת היא סוגיה - - -

הועלתה פה סוגיה גדולה, ורוצים להבין איך זה מתחבר.

אני רוצה לענות. הסוגיה הזאת היא סוגיה גדולה ומורכבת. זה לא סיפור לא של שנה אחת, אלא סיפור של שנים, מי שמכיר את ועדת מרקוביץ'. זאת סוגיה כבדה מאוד. היא לא קשורה קשר ישיר לחוק הזה משום שהיא לבר החוק הזה. אם הייתי צריך לדבר על החוק הזה הבקשה של חברת החשמל היא בקשה פשוטה: מבנים שנבנו שלא כדין, אנא חברו אותם לחשמל. זה מה שהוא מבקש. לא צריך לייפות את הדברים בשום צורה אחרת – זאת הבקשה, בין אם המבנים האלה נבנו לפני הרבה זמן, ואני לא מסכים – העבירה היא עבירה נמשכת. מי שמשתמש בבניין ורוצה חשמל עושה עבירת שימוש נמשכת, אם הבניין נבנה ללא היתר – אין פה התיישנות של העבירה. המצב הוא שאנחנו מכירים שיש בפועל הרבה מבנים שנבנו ללא היתר, בניגוד להיתר אפילו כשיש תוכנית בתוקף ואפשר לבנות בהיתר. לא בונים בהיתר כי אם נתנו לך 160% למה שלא תבנה 320%? למה לשלם היטלי השבחה ואגרות אם אפשר לבנות ככה? בשאלת בנייה לא חוקית אחד הכלים הכי משמעותיים של מדינת ישראל לטפל בבנייה לא חוקית יהיו הכלי הזה של חיבור לתשתיות. אני מציע למדינת ישראל לא לוותר על הכלי המאוד משמעותי הזה באכיפה של דיני תכנון ובנייה. אם צריך לעשות פתרונות כאלה ואחרים ביחס למצבים האלה אל מול החיים אז יושבים על ניסיון להגיע לפתרונות שלא יחייבו עבירה על החוק. במסווה של הערה טכנית צץ פה עניין מאוד משמעותי, והוא לבר הדיון שלנו, משום שהדיון שלנו עוסק באנשים שפועלים לפי החוק ולא בכאלה שפועלים שלא לפי החוק. כשנגיע לפרק ט' שהיה פעם פרק י' נדבר על מי שפועל שלא לפי החוק. אז אני מבקש לא להכניס את העניין הזה.

מנגד, החוק מחייב לגור בבניין כשיש לו היתר - -

נכון.

- - אבל כשאנשים גרים שאין היתר באה חברת חשמל ואומרת לאנשים שאת השירותים האלה אנשים צריכים לקבל בצורה מסודרת ובטיחותית יותר. אז מי קבע שהחשמל והמים הם הכלים שצריכים להפעיל אותם כדי שלא יבנו ללא היתר?

הניסיון הוכיח - - -

אבל הניסיון הוכיח זה לא עוזר.

זה לא נכון. - - - זה דבר שהוא - - -

- - -

- - -

הכלי של משרד התשתיות הוא כלי מוכח בצורה חד משמעית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל יש עכשיו משהו בסדר גודל של יישוב שלם שהולך להכשיר את עצמו תכנונית רק מכיוון שעולה הרבה כסף חשמל בגנרטור. אז זה לא נכון שזה לא עובד, זה כן עובד. הכלי הזה הוא כלי מאוד חשוב. יכולות האכיפה של מדינת ישראל, של רשויות מקומיות ושל ועדות מקומיות לעניין עבירות בנייה – לא התרשמנו מהיכולות המזהירות האלה. הכלים האלה של חיבור לתשתיות הם כלים סופר משמעותיים וחשובים, ואני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לוותר על זה.

אני לא יודע על סעיף מסוים.

כל סימן ב'.

למען הפרוטוקול צריך לדייק שלא מדובר דווקא על בניינים ללא היתר שלא שילמו היטל השבחה ומיסים. יכול להיות בניינים שלמים שהם בהיתר וגם שילמו את כל המיסים, רק אין להם טופס 4.

לא, טופס 4 - - - שבנו בחריגה מהיתר. עוד יותר גרוע.

אין בעיה, הוא יכול לצעוק ולקבל טופס 4.

- - -

לפרוטוקול צריך לתקן שזה לא חייב להיות בניינים שנבנו ללא היתר - - -

לא בסטייה מהיתר.

המצב הזה עוד יותר גרוע. מילא אחד בנה, אין לו תוכנית - -

הם לא השלימו את ההיתר.

- - -

הוא לא עמד בתנאים - - -

שיוציא תעודת גמר, מה הבעיה?

היה היתר והיה - - - והקבלן פשט את הרגל ועזב את זה - - - ולא מקבלים טופס 4 ולא מכבדים אותו - - -


הוא טוען שלאור זאת יש בטיחות.


רבותיי, את הנושא הזה מיצינו. אני חושב שאנחנו יודעים טוב, ואנחנו מקווים שהממשלה – דרך אגב, זה לא מונע מכם להגיש הצעות חוק בעניין הזה.

כן, צריך להגיש הצעת חוק שיש חוק שנדון בדיוק.

אתם יכולים להגיש הצעת חוק. למה לא הגשתם עד היום לפני החוק הזה?

הוגשו. נחסמנו תמיד.

נחסמתם, בסדר. כי הממשלה לא מעוניינת בכך שתושביה יפרעו כל חוק. הממשלה לא רוצה את זה.

- - -

רק תציגי את עצמך.

אדוני, רק משפט אחד. צריך להבין עד היכן גבולות האבסורד מגיעים: מונעים מאתנו לחשמל שני קווים מרכזיים ביותר, ולמה? מחשש שמא הקרינה האלקטרו-מגנטית מהעמודים שהוקמו כדין תפריע למבנים שמצויים ונבנו שלא כדין. בתי המשפט מונעים, המשרד להגנת הסביבה - - -

מה זה שייך?

הם לא פועלים נגדם שנים, אני לא יכול לחשמל. הם מחוברים לחשמל - - - וגונבים, ואומרים לי, שום דבר, שימשיכו לבנות.

אני מציע שוועדת הכלכלה תשב בנושא הזה של חיבור לחשמל. זה שווה דיון ציבורי הנושא הזה. אנחנו מכירים אותו משני ההיבטים. אתה מציג היבט אחד, אתה מציג היבט שני, וצריך לעשות. כל שנה המצב הזה נהיה יותר גרוע. זה מוסיף והולך בבעייתיות שלו, זה לא מתמעט והולך אלא מוסיף והולך. אנחנו מכירים את זה ויודעים. כל שנה בעיות כאלה מחריפות יותר ולא נפתרות בכלל.


בבקשה.

אני הצגתי את עצמי לפני שהגעת. אני מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ואני הגוף שאמור לפקח על מכון הבקרה.

מה זה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות"?

זה גוף סטטוטורי. אנחנו עובדים על פי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אנחנו מסמיכים מעבדות על-פי קריטריונים ועל-פי מה שכתוב לנו - -

איזה משרד ממונה?

השר הממונה הוא שר התמ"ת.


אנחנו שלחנו מכתב לוועדה ב-10 בפברואר. זה בדיוק נושא העניין הזה, אני לא יודעת למה זה לא עולה פה. אבל ברשותכם, עלו כאן כמה דברים שהייתי רוצה לשלב אותם יחד עם הנושא שהייתי רוצה לדבר איתם, וזה אולי ייתן תשובות לכמה מהשאלות שעלו פה על-ידי כמה מנותני ההערות.


קודם כול הרשות הלאומית להסמכת מעבדות זה גוף בודק. אנחנו לא מחזיקים מעבדות אצלנו, אנחנו לא מחזיקים גופים שמבצעים פיקוח – אנחנו גוף סטטוטורי שעובד בצורה בלתי תלויה לפעילות שמבוצעת שעליה אנחנו מפקחים. פעילות הפיקוח שלנו מוסדרת בתקינה בינלאומית. גם אנחנו נבדקים על-פי אותם קריטריונים, על-פי אותם תקני עבודה שמסדירים את הפעילות שלנו בצורה מאוד ברורה, וכמובן, אנחנו עומדים בכל החוקים של מדינת ישראל, זה חייב ללכת יד ביד. כל התהליכים שלנו ברורים, כל התהליכים שלנו מפורסמים באתר שלנו באינטרנט; דרישות שאנחנו מבקשים לפני הסמכה מפורסמות בתוך האתר. זאת אומרת כל הקריטריונים והדרישות – קיימים.


הפעילות שאנחנו מבצעים מחולקת לשלושה חלקים: החלק הראשון הוא הגשת מסמכים שאותו אנחנו בודקים; החלק השני זה ביצוע מבדק באתר, והחלק השלישי, במידה שהוא עונה על כל הקריטריונים – פיקוח שוטף שמתבצע מעת לעת, כשזה מוגדר אחת לשנתיים. כלומר מינימום אחת לשנתיים אנחנו חייבים להיות בכל ארגון כזה ולבצע בו פעולות פיקוח שזהות לפעולת ההסמכה הראשונה. זאת אומרת זה לא משהו שהוא חלקי, אלא פעילות מלאה שמתבצעת בכל גוף שמבקש את ההסמכה.


במסגרת התהליך הזה יש רשימה ארוכה של פרמטרים שאנחנו בודקים, כשאחד מהקריטריונים, שעלה כאן מספר פעמים, זה נושא דרישות ביטוח. יש קריטריונים בינלאומיים לגופי פיקוח כמו מכון הבקרה שהוא גוף פיקוח, הוא inspection body, כמו שאנחנו מגדירים את זה בטרמינולוגיה שלנו, ולמעשה הגוף חייב לבטח את עצמו בשוק, ואנחנו מפקחים, בודקים ורואים שאכן הדברים האלה מתבצעים ואכן נעשים.


כל התהליך הזה הוא תהליך ארוך ולא פשוט, והוא תהליך מקצועי. בעצם המטרה של הרשות להסמכת מעבדות היא לבדוק את הקומפטנציה המקצועית של מי שמבצע את הפעילות תחת הפיקוח שלנו. בדרישה של הקומפטנציה המקצועית יש פרק שדן בנושא הניהול ופרק שדן בנושאים המקצועיים. לצורך הנושאים המקצועיים, כמובן, אין בידי הצוות הקבוע של הרשות הידע המקצועי, ולכן אנחנו מחזיקים יועצים מומחים בתחומם שהם למעשה יהיו כאלה לפחות ברמה של אותו גוף שאותו אנחנו מפקחים כדי שיתקיים דיאלוג מאוד ברור בתוך התהליך הזה כשבסיכומו של דבר כשניתנת ההסמכה היא ניתנת על הקומפטנציה המקצועית של אותו גוף שאנחנו בודקים אותו.


למעשה, המכתב שאנחנו שלחנו דן בסעיף 351(2) שאומר שהרשות תבדוק תוך 45 ימים את הגוף הזה. במכתב שאנחנו כתבנו אמרנו שההבנה שלנו היא שתוך 45 יום אנחנו נבדוק את המסמכים, אז בטח אין לנו בעיה לעמוד בזה. באמנת השירות שלנו אנחנו מחויבים היום לבדוק מסמכים תוך 30 ימים, ואנחנו עומדים בזה. אין לנו בעיה בעניין הזה. יחד עם זאת אם הכוונה של החוק היא להגיד שתוך 45 יום אנחנו ניתן את ההסמכה, זה כמעט בלתי אפשרי – לא מבחינת הפעילות שלנו, אלא בדרך כלל כשאנחנו בודקים את ההסמכה אנחנו מגישים את ההערות, והגוף, בדרך כלל לוקח לו הרבה יותר זמן לעמוד בדרישות. הדרישות האלה הן לא דרישות פשוטות. אם מישהו חושב שמכון הבקרה זה משהו שהוא הגיש שלושה מסמכים ויקבל את האישור אני בטוחה ומשוכנעת שלא לכך המדינה מתכוונת. המדינה מתכוונת שיהיה כאן גוף רציני ומקצועי שיעשה עבודה מאוד יסודית, ובשביל שזה יקרה אנחנו צריכים לבדוק אותו.

אני מקווה שהמדינה תקשיב לטענות של המדינה כי לטענות של הגופים האחרים לגבי הלו"ז אין ממש - -

אם הם לא יכולים אולי נשקול האם להשאיר אותם.

לא, מכון הבקרה הוא לא המדינה.

כששאלנו את הגוף כמה זמן הם צריכים בשביל להסמיך נתנו ארכה של 45 ימים מ-30 יום, ועל סמך זה, זה נקבע. כמו כל דבר אחר מן הסתם לפני שמסמיכים גוף צריך תנאי סף.

נבדוק את זה, בסדר.

מספר הימים פה הוא אקוטי.

זה מספר הימים של ההסמכה.

העניין הוא שאם אתה מבקש ממנו להגיש מסמך אחד ואחר כך עוד מסמך ועוד מסמך - -

מדובר פה על הזמן שלוקח לבדוק את המכון.

להסמכת המכון זה תלוי הזמן שהוא מגיש את הדברים.

- - - כמה זמן לבדוק את המכון, לא לבדוק את הבקשה להיתר.

ברור, הבנתי. זאת אומרת מרגע שאנחנו באים ואומרים, הגשתם את כל המסמכים, וכל המסמכים הם בסדר, תוך 45 יום אנחנו נבדוק אתכם – אין לנו בעיה עם זה. זה משהו שאנחנו בפירוש עומדים בו ומסוגלים לעשות את זה.


עלו עוד דברים בהערות, אבל אולי אני אגיב תוך כדי שיגיב הצוות.

כמה התייחסויות להערות. אתם תשלימו אחר כך. לשאלה בעניין, האם ייבדקו החישובים הסטטיים – התשובה היא בהחלט חיובית, זה חלק מהתקנות. החישובים הסטטיים מחייבים בדיקה. השאלה לגבי הגדרת המכונים שיחולו על תחומים גיאוגרפיים – הנושא הזה נשקל שוב ושוב לעומק במשך השנים האחרונות מאז דוח זיילר, ועדת היישום וכולי. לפחות בשלב הזה הגענו למסקנה שיש לנו פה למעשה שני דברים: מצד אחד יש לנו בעיית התחרות, הצורך ליצור מספיק גופים והאפשרות של כל אחד לפנות ליותר מגוף אחד. ברגע שאנחנו מפרקים את זה לגיאוגרפיות שונות בעצם אנחנו אומרים, אתה יכול לפנות רק למי שבתחום הגיאוגרפי הזה. ואנחנו חשבנו שדווקא הנושא של התחרות הוא מאוד חשוב: לאפשר לאנשים לבחור ולאפשר לגופים תחרות.


בכל מקרה צריך להדגיש שבקרת הביצוע מחייבת ביקורים שוטפים בשטח, קשר עם השטח וכולי. יש להניח שחברות בקרה כאלה, אם יהיה באמת מכון בקרה אחד שגיאוגרפית הוא ייתן שירותים מחוץ למרחב שהוא יכול להגיע אליו בקלות הוא יחזיק סניפים, סוכנים או מישהו במקום אחר כדי שיעשה את זה, וכך גם תישמר התחרות וגם תישמר הקרבה. בכל מקרה אנחנו נחיה עם זה במשך השנים ונראה – אם יסתבר שיש לנו הרבה מכוני בקרה ובכל אזור אפשר להקים מספר מכוני בקרה שיוכלו להתחרות ביניהם אפשר יהיה לאפשר את העניין הזה. בכל אופן כרגע אני לא חושב שזה נכון לקבוע שהתחום הגיאוגרפי מחייב.

אבל מה שאתה אומר צריך להכניס בחוק כי בסוף יבואו חברה או מכון ויגישו בג"צ, ויגידו, איך אתה מונע ממני באזורים - -

יש פה הוראה שהשר רשאי לקבוע הסמכה - - - או לפי אזורים או לפי תחומי - - -

הוא יכול לעשות את זה, יש לו הסמכה.

הוא יכול להגיד שהמכון עוד לא בשל בשביל לבדוק סוג מסוים של מבנים.

חשוב לשמוע שבשביל שלב ההתחלה הולכים בצורה נרחבת של האפשרות, ואחרי זה לפי ההתקדמות, יכול להיות שיצמצמו.

יש לזה בסיס כלכלי.

הטענה שלמורשה החיקוק, על-פי חוק, יש שיקול דעת – אני רוצה לומר – מי שיושב פה סביב השולחן ומכיר את ההליך של תכנון, של בקרה, של הנדסה ושל אדריכלות בכלל – עם כל זה שאנחנו אומרים שהתקנות הן חד משמעיות, והכול ברור וכולי – לכל מי שעושה בקרה יש גם מרווח מסוים של שיקול דעת. אין דבר שהוא מעיל משוגעים כזה שתופס אותך. אותו דבר גם אותם אנשי מקצוע – יש לו שיקול דעת, בוודאי, הוא צריך להחליט איזה סוג עץ זה, ואם הסוג הזה מתאים או לא מתאים. אם נגיד בתקנות שרק עצים בגיל מסוים ובקוטר כזה ומתוך רשימה משתנה כל הזמן, אני מדבר על פקיד היערות במקרה הזה, אנחנו לא נצא אף פעם ברמה של החקיקה כי הדברים הם דינמיים. לכן דווקא המנגנון הזה שאומר שיש שר ממונה, יש אנשי מקצוע שממונים מטעמו – הם מאצילים את הסמכות שלהם, הם בונים נאמנים שיושבים במכוני הבקרה השונים, והנאמנים האלה עושים את העבודה – זה מנגנון שמחויב בקרה של מי שממנה אותו, והוא יכול לפטר אותו ולהוריד לו הנחיות כל הזמן. לכן אין לדעתי בעיה בעניין הזה. זה בדיוק השרשור שנותן את האיזון הנכון בין הצורך לקדם את הרישוי לבין הצורך לשמור על בקרה טובה.


לגבי שיטת הבקרה נאמר כאן איך בודקים והאם אפשר, והייתה טענה שבדיקה של חישובים סטטיים זה הרבה מאוד זמן, וזה כאילו לחשב את כל הבניין מחדש וכולי. רבותיי, הנושא של בקרה הוא לא נושא חדש בעולם. עושים בקרה. יש גם ועדות מקומיות פה ושם שגם עושות בקרה. אבל בעולם עושים בקרה, ויש רוטינות של בקרה, ויש דרכים לעשות את זה, ולא צריך לבדוק כל ברזל לצורך העניין הזה. יש קביעות, ואנחנו דנו בזה ארוכות, והתקנות יקבעו והנהלים יקבעו כיצד בודקים, מה בודקים – ככה זה נעשה. אני מזכיר לכל אלה שטענו בעניין שגם המהנדס שחותם על היתר הבנייה לא תמיד עושה את כל החישובים בעצמו. הוא נותן את זה לאיזשהו מהנדס זוטר אצלו שעושה את החישובים, והוא בודק אותו ויודע איך לבדוק אותו, והוא לא עושה את זה שוב כמוהו, הוא לא משקיע את כל הזמן, כי אחרת הוא היה עושה את כל העניין לבד. לכן יש רוטינות בעניין הזה, זה לא ככה. יש עורך, בודק, ובודק שבודק את הבודק וכולי. יש הליכים כאלה בהרבה מאוד מסגרות. אם יש משרד שיש בו 200 או 100 או 50 או 30 מהנדסים, אז מנהל המשרד שחתום בסופו של דבר על ההיתר הוא לא זה שבודק את כל הפרטים. קל וחומר הבודק שלפי רוטינות מסוימות יוכל לעשות את זה, ויש לזה בהחלט תקדימים.


הטענות הכלליות על כך שלא צריך בקרה, ונעשה רישוי עצמי וכולי – אפשר לדון בנושא הזה. אני תמיד יכול לפתוח את העניין הזה מההתחלה מחדש. אבל זיילר ויישום זיילר דנו בעניין הזה ארוכות. היו דיונים ארוכים עם כל האיגודים שיושבים מסביב לשולחן, והייתה גם חקיקה בעניין של מורשה להיתר, וזה לא עבד העניין הזה. אפשר לעשות גם את זה. יש כל מיני שיטות שאפשר. הכרענו שהשיטה הנכונה היא שתהיה בקרה נוספת. זיילר אמר, שאין כזה דבר שמישהו עושה משהו, ואין עליו בקרה. זה לא עובד, זה לא נכון. הוא דן בעניין הזה ארוכות ועמוקות. לכן הבקרה הזאת היא איתנו כאן, ואנחנו לא הלכנו לכיוון של מורשה להיתר כי זה פשט את הרגל עוד לפני שהוא נכנס לתוקף בזמנו, עם כל הכבוד לנציג העמותה שאומר כאן שהוא מוכן לעשות את זה.

- - - ויכוח בבית, אל תחשוב.

בסדר, הוא מוכן לעשות את זה בזמן שזה לא עובד כי אני כבר 40-30 שנה בעניין הזה מנסה לשכנע אנשים להיות מורשים בלי היתר וייקחו אחריות. אני אמרתי את זה בראש חוצות בהרבה מאוד הזדמנויות כשהייתי מהנדס העיר של תל-אביב. אמרתי, קחו, אני נותן לכם, יש לכם אפשרות – אף אחד לא בא. אומרים, אנחנו רוצים שמישהו יבקר אותנו.


הייתה כאן שאלה לגבי נציג של רשות המים. צריך להבין שכשמדובר על מורשה זה לפי חיקוק – צריך להיות קשור לאיזשהו חיקוק. זאת אומרת אם החוק מחייב איזושהי בקרה כזאת או אחרת שנעשית היום על-ידי הגוף עצמו, אנחנו אומרים, בואו נחייב שיהיה מורשה חיקוק שיעשה את זה עבורו. אבל לא ידוע לי על שום מצב שבו לרשות המים יש על-פי חוק. ואם יימצא ואם נפנה אז נתקן את העניין.

מה, - - - שקשורה להיתרי בנייה?

רגע, רגע. אני מחריג מתוך העניין הזה את המצב של מתקני מים עצמם. אם מדובר על מתקני המים עצמם שחברת מקורות בונה, אז חברת מקורות שהיא חברה ממשלתית, לפי דעתי, יכולה להיות לצורך העניין הזה, יכולה להיות רשות שבודקת את עצמה בעניין הזה, ואז נפתרת הבעיה. אם זה קיים אז אין בעיה. זאת אומרת אנחנו לא קבענו איזה רשויות. כמו שיש מע"צ, יש גם מקורות או כל גוף אחר שיונחה לצורך העניין הזה של משרד התשתיות – רשות הגז או אחרים, או נתג"ז – אם יחליטו שהן חברות שמבחינה זו עומדות בקריטריונים של רשות שיכולה להיות מכון בקרה הם יקבלו את ההסמכה מהרשות להסמכת מעבדות ויוכלו לעשות את הבקרה.

שמאי, בשביל זה הם נמצאים כאן. אם זה באמת מסגרת החוק שמאפשרת להם לבדוק את עצמם אז צריך באמת לראות - - -

השאלה למה רשות המים רוצה להיות מורשה. שמאי אומר שאם יש איזושהי הוראה מיוחדת בחוק המים שמייצרת חיוב לכל אדם שבונה משהו באשר הוא ללכת לרשות המים ולבקש ממנה אישור זה - - -

אז נעשה - - -

אנחנו לא מכירים את זה. אם זה קיים יש מקום לשקול. אם זה לא המצב, אלא - - -

סעיף 78 בחוק המים.

מה הוא אומר?

מדברים על סמכויות לביצוע מפעל מים וניהולו - -

טוב, מפעל מים. זה גם לא עושה את זה על-פי חוק התכנון. מפעל מים, הרי את בחוץ.

שמאי, בבקשה.

אני אמשיך ואקצר. אותו דבר אני רוצה להגיד מהכיוון ההפוך: כיוון שאותם מורשים אמורים לבדוק נושאים שהם בחוק, זאת אומרת שצריך היה לבוא אחרת אל הגוף המרשה לעשות את הבקרה הזאת, לכן עם כל הרצון של כל מיני גופים מסביב לשולחן, ויש ודאי עוד הרבה אחרים, להכניס באותה הזדמנות בקרות נוספות של עוד מורשים שיפעלו לא על-פי חוק, אלא אנחנו נמציא עכשיו את החוק, לצורך העניין הזה, לדעתי, זה לא נכון. זה לא נכון לגבי שימור, זה לא נכון לגבי נושאים אחרים שעדיין אין להם חקיקה. הדוגמה הברורה מאוד בעניין הזה היא דווקא הדוגמה של הנגישות. אם לפני חמש שנים או לפני שבע שנים, לפני שחוק הנגישות פותח עד הרמה שהוא פותח כרגע, היינו נתקלים בנושא זה, היינו אומרים שאותם אנשי מקצוע שנמצאים במכון, במקרה הזה אדריכלים או כאלה שיש להם ייחוד פעולות, היו בודקים את נושא הנגישות. אבל בא המחוקק, ישב על המדוכה במשך חודשים רבים והגיע למסקנה שהנושא של נגישות מחייב איחוד פעולות, מחייב מומחיות מיוחדת, מחייב גם איזושהי בקרה כזאת או אחרת. ואז ברגע שיש איחוד בצד הזה אז יש גם בקרה בצד השני. לכן יש מצד אחד מומחה שיושב במכון הבקרה, וזה מעוגן בחקיקה או נגזר מתוך החקיקה שמחייבת בצד השני שיהיה מומחה לצורך העניין הזה. כל זמן שהדבר הזה לא קיים ברמה של היתר הבנייה בחיקוקים אחרים, לדעתי, לא נכון לעשות את זה בדלת האחורית במקרה הזה.

אני אגיע לדברים של מאיר ברקן. אני אגיד בצורה הכי פשוטה וכנה באופן כללי: יכול להיות שיש במספר מקרים כאלה ואחרים קושי לעמוד בלוחות הזמנים. אנחנו בדקנו את זה לפני ולפנים מכל הכיוונים האפשריים בהתייעצות עם הרבה מאוד גורמים, והגענו למסקנה שהזמן הזה הוא זמן סביר לעשות את הדברים. לכן כיוון שאנחנו לא בטוחים במאת האחוזים בעניין הזה אנחנו נותנים תקופה של חמש שנים, או כמה שקבענו בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה לעשות שינויים בלוחות הזמנים האלה וללמוד איך עושים את זה בלוח הזמנים.


אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. בתוך כל התהליכים האלה לא סביר שבמהלך שלושה חודשים אי אפשר לבדוק היתר ולהוציא אותו. זה לא יכול להיות. אני רוצה לומר לכל אלה שמדברים על מבנים ורואים בעיניהם מבנים מורכבים ומסובכים – דווקא המבנים שהכי קל לתת להם היתרים זה המבנים הכי גדולים והכי מסובכים. זה הכי קל. שם כל אנשי המקצוע בפנים, והכול בסדר, הכול מסודר, זה מוגש ממוחשב בצורה מסודרת, והכול בסדר, כבר עבר את כל הבקרות ואת כל הדברים בתוך הבית פנימה. מי שמגיש את זה לא מסתכן בכך שהוא יעשה דברים קטנים כאלה ואחרים שיפילו לו את ההיתר הזה בדרך כי הוא יודע מה המשמעות של ההיתר, כי יכול להיות שהיתר כזה, אם ייפול – ייפול כולו ויצטרכו לעשות אותו מההתחלה. לכן הניסיון מראה מכל הדברים האלה שזה ניתן. צריך להתגייס. אי אפשר להשלים עם ההתנהלות של "יהיה בסדר" ולפעמים איטית מאוד של הגורמים שעוסקים בעניין הזה – גם הקבלנים וגם המתכננים וגם האדריכלים וגם המהנדסים. אומרים להם, תתקנו, אז הם מתקנים בערך אחרי חודש. אתה נמצא בתוך תהליך רישוי, אתה מחויב לזמן לא פחות ממכון הבקרה. אתה מחויב לו. אתה מסכם את ההיתר הזה שנמצא בתוך התהליך. אם אתה לא מקבל בעניין הזה S.O.S ואומרים לך, ויש מגע שוטף – ואני הצגתי את זה בשקפים שלי – יש מגע שוטף. יש קשר הדוק כל הזמן עם עורך הבקשה. אם יש בעיה שצריך לפתור או לשנות משהו כי הדלת לא מתאימה, כי משהו לא עובר או משהו כזה אז אומרים לך, תתקן, ואז מתקנים. במהלך יומיים-שלושה אפשר לעשות את כל הסבב הזה במערכות ממוחשבות, ואל תיתנו לעניין הזה לגרור אותנו כי אם אנחנו נתחיל לאסוף את המועדים ולראות מה קורה אם נשלים עם התהליך הזה אז נקבל 120 יום, 200 יום ונהיה איפה שאנחנו נמצאים כרגע. לכן בואו נתכוונן ונעשה מאמץ – זאת מהפכה. שמענו את חבר הכנסת דב חנין, הוא חושב שצריך מהפכה.

אז הנה, זאת מהפכה – אנחנו צריכים לתת את ההיתרים בזמן המתאים. זה לא סביר שהמערכת הטכנית הזאת תיקח כל כך הרבה זמן. אבל למרות זאת בכל זאת לאור ההערות שהושמעו כאן אנחנו חושבים שנכון להכניס איזשהו סעיף שמאפשר לא רק בתקופת הביניים הזאת, אלא באופן קבוע, שמבנים מיוחדים – ואני אדגיש בעניין הזה – מבנים מיוחדים מהסוג של איזושהי התמחות שהתפתחה במשך הזמן שלמכון הבקרה אין עדיין ההתמחות הזאת או שהתקנות הקיימות לא מכסות משהו באופן מספיק ברור. כל הדברים שאני אגיד עכשיו אלה דברים שהיו כי אני יכול להגיד רק דברים שהיו, אבל אם צריך להתקין איזושהי שבשבת רוח מאוד מסובכת על בניין, והשבשבת הזאת גם מכניסה רעש וגם מפעילה כל מיני דוחות דינמיים שלא צפו בהם קודם בעניין הזה, וזה מסובך ועדיין אין תקן ואין תקנה בעניין הזה, ואז צריך למנות מומחה מיוחד לעניין הזה, זה מחייב דו שיח נוסף, זה לא יכול להיות אוטומטי. אפשר לקחת עוד דוגמות: חיזוק חלקי מבנים חדשים וישנים ותלותם ההדדית – אנחנו מכירים את הבעיה של תמ"א 38 – איך מחזקים את הבניין, והבניין לא נופל ולא מפיל, וזה מסובך מאוד. יכול להיות שבעניין הזה אולי התקנים לא לגמרי ברורים וצריכים לעשות הרבה מאוד עבודה, ואני מקווה שעד שנגמור את זה יגמרו גם את התקינה בנושא הזה. ועוד דברים מהסוג הזה.

במקרים האלה שאני הייתי קורא להם "מבנים חריגים" כדי לא להפוך את זה לדבר רגיל, כי אם הייתי קורא לזה "מורכבים" אז בעצם אין כמעט בניין שהוא לא מורכב – כל בניין מורכב מאוד. בניינים חריגים כאלה אנחנו חושבים שנכון שהשר יקבל סמכות לתת מועדים ארוכים יותר כדי לאפשר את העניין.

זה יוגדר בתקנות. אנחנו נעביר נוסח ברוח הדברים. צריך קצת לטייב פה את ההגדרה.

נושא המחירים יהיה עוד לפני החוק?

לא, יהיו תקנות לאחר מכן. צריך לזכור שההקמה קשורה לעובדה שצריך לפנות לגופים, צריך לראות מה היקפי העבודה. כמה שאני אחריג יותר החוצה - -

כמחוקק חלק מהשיקולים שלי זה עלות של הדבר - -

אני כבר מתייחס לזה.

- - - הממשלה. איך אתם מבקשים ממני, ואולי גם מאחרים שלא משתתפים בדיון, ואולי זה החלק העיקרי שיעניין אותם בכל המכלול של החוק הזה – מה נענה להם? "אנחנו לא יודעים"?

אני אתייחס לנושא העלויות. קודם כול אם נעשה את זה כפי שרמז נציג התאחדות הקבלנים – אם נחזיר את זה חזרה ונחייב שהבקרה הזאת תיעשה על-ידי הרשויות המקומיות או רשויות הרישוי – כפי שזה אמור היה להיעשות היום הערכתי היא שזה יהיה יותר יקר. מי שמכיר את התהליכים יודע שזה יהיה יותר יקר. יצטרכו לשלם, ובכל מקרה אף אחד לא מציע כאן לחסוך על העניין הזה. הרי שמענו את נציג איגוד מהנדסי ערים שאומרת, אם תטילו את זה עלינו, אתם צריכים להעלות משכורות וכולי – זה בסוף יעלה. ומי שמכיר איך מערכות ציבוריות פועלות, בסופו של דבר לציבור זה יוצא יקר התהליכים מהסוג הזה. לפעמים במקומות שאין ברירה אז זה בצדק. כך צריך להיות – צריך שיהיה סקטור ציבורי חזק וצריך שהוא ישולם היטב וכולי. זה עולה לציבור, אבל זה שווה.

אגרות קשה מאוד - -

אני אגיע מיד לאגרות.

- - - חוק הזה ולהעלות את - - - לזה.

לא משנה איפה – בסקטור הציבורי או בסקטור הפרטי צריך, כנראה, לשלם יותר. זה עולה יותר. לא עושים בקרה יש מאין, לא המצאנו עוד את הפטנט הזה. לכן ניסינו לאמוד את הדברים וקודם כול לשאול את השאלה, האם זה בשמים, האם זה דבר שבאמת יעשה מהפכה נוראית בתוך המערכת וכולי. ולא כצעקתה. אני לא יודע אם זה חצי אחוז- -

3.5% זה - - -

זה לא 3.5%, זה לא יכול להיות. זה לא סביר בכלל.

זה מה שרציתי לשמוע, האם 3.5% זה בשמים?

מה אתה אומר?

גם לדעתך 3.5% - -

לא. אני לא רוצה להגיד אם 3.5% זה שווה או לא שווה, תכף אני אגיד מה.

לא, אם זה בשמים.

אני רוצה להגיד שההערכה שלנו כרגע היא שזה הרבה פחות. אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

- - -

אין בעיה לספר לכם את החישוב.

אנחנו לא פותחים. זאת הצהרת כוונות. אני גם אבקש התייחסות באופן כללי לנושא העלויות.

אי האיכות, העלות שעולה לנו שלא עושים בקרה טובה היא עלות גבוהה יותר בכל מקרה. אף אחד לא רוצה להיות בעולם הזה. אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה שבו אנחנו מתפשרים עם רמת בקרה נמוכה כיוון שהבקרה הזאת עולה יותר כסף. אני יודע שהקבלנים עצמם – ואתה תעשה את החשבון – מוציאים הון תועפות. הרי מאיפה אתה מביא את ה-3.5% או משהו אחר? הקבלנים בעצמם מוציאים הון תועפות על כל מיני מכוני בקרה וכל מיני דרישות כאלה ואחרות שהביטוחים דורשים מהם ואחרים דורשים מהם כדי לא ליפול לידי הדיירים שיתבעו אותם וכולי. אתם בעצמכם משלמים הרבה מאוד כספים בעניין הזה. כל התהליך הזה יהיה הרבה יותר פשוט כאשר תהיה בקרה הרבה יותר הדוקה בשלב הזה של ההיתר, ואז הציבור נותן גב הרבה יותר גדול לתוך התהליך הזה.

שמאי, אם אתה מייצג את החלטת הממשלה אז בעיניי זאת המהפכה. לא מה שרק דב חנין ראה, אלא אם הממשלה רואה כדבר חדש. מכיוון שבמבחן התוצאה בגלל אסונות שקורים בגלל חוסר בקרה, העלות יותר גבוהה - - -

זה לא רק אסונות, זה הבלאי של המבנים, זה אי הנוחות, זה האנרגיה שמבזבזים בבניינים האלה, כמה חשמל על כך שהם לא נבנו בבידוד המתאים. אני יכולה לתת לך רשימת - - -

אם אנחנו נראה השקעה יותר גדולה במניעת תאונות דרכים – כולנו יודעים מה המשמעות של תאונות דרכים ומניעה של תאונות דרכים כפי שהגורמים המקצועיים אומרים, שאם היינו משקיעים בזה בחינוך ובעוד מקומות ובבריאות – כמה עלות היינו מונעים לממשלה עצמה בהמשך הדרך. אנחנו רואים את זה בחינוך ובעוד דברים. זאת אחת הטענות שאנחנו מעלים ומציפים פה – במקום להשקיע את זה בסופו של תהליך נשקיע את זה בהתחלה, נמנע הוצאות מאוד גדולות לממשלה. אם הממשלה רואה בחוק הזה תחילת דרך ושינוי מהפכני בתפיסה זה נכון. אם היינו מודדים את כל הדברים שאמרת עכשיו צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לא נעשה את זה העלות תהיה הרבה יותר גבוהה - -

חד משמעית.

- - ובמקרה הזה זה ייפול על האזרחים - -

זה ייפול תרתי משמע.

- - אנחנו נמצאים במהפכה.

זה ייפול על האזרחים תרתי משמע.

או שזה יקבור את האזרחים תרתי משמע, זה לא משנה.

אני ארחיב בנושא הכלכלי - -

לא ענית לגבי אגרות ההיתר.

יהיו אגרות, ויש לנו צוות כלכלי שנשכר לצורך העניין כדי לטייב את אותם מרכיבים מדויקים. אגב יש שונות בין פרויקט לפרויקט, אבל האגרה תהיה קבועה, כך שמרגע שאתה מגיש את ההיתר אתה תדע מה גובה האגרה לעניין אותו היתר.

זה לא יהיה במשא ומתן.

זיילר ציין להערכתו פרומיל. הוא דיבר על בין 0.3%-0.1% מעלות הבנייה. זה מה שזיילר קבע. הלכנו למכוני הבקרה וראינו איך מבקרים – זה בין 0.3% לבין 0.5% מעלות ביצוע למכוני הבקרה. אנחנו, כאמור, לא מתייחסים ל-3.5% ואילך. אנחנו אומרים, א' לקחנו את הניסיון העולמי, לקחנו את זיילר ודוח היישום, ואנחנו בודקים בימים אלו פרקטית כדי לטייב את הנושא, כדי שהאגרות יהיו אגרות קבועות שכל אחד יידע מראש כמה הוא משלם על ההיתר.

כלומר אתה מדבר על סדרי גודל של 0.3% עד 0.5%.

מאיר, אני לא יכול להרחיב בנושא הזה. הנושא עלה, הם ענו. אני מניח שכשנגיע לחוק עצמו ודאי זה יעלה שוב.

ענו בעיקר על הסוגיות המקצועיות של איך זה יפעל, מה עם לוחות הזמנים – שמאי הרחיב, אני לא ארחיב עוד. נושא אחד הוא נושא הפיקוח – השומר על השומר על השומר על השומר. גם כן נטייה להרחיב.


קבענו כאן מנגנוני בקרה. מכון בקרה זה בעצם הפרטה, אבל צריך לזכור שזאת לא הפרטה של שירות קיים, זאת הפרטה של משהו שאף אחד לא טיפל בו, והעברתו לגוף מוגדר זה קצת שונה מעקרונות ההפרטה בבתי הסוהר או בדוגמאות אחרות, וצריך להבין את הנושא הזה. זה גם תחום מאוד מקצועי ולא תחום שלטוני.


לגבי הבקרה – יש כאן מערכי בקרה שקבועים עם תנאים שנקבעו מלכתחילה לקבל אותם, סמכות לבטל תנאים. יש פה שני מערכי בקרה, כמו שנאמר פה – הרשות להסמכת מעבדות ושר הפנים. יש הרבה דברים בחקיקה הישראלית שיש בהם גופים שמקבלים סמכויות, ויש עליהם מערך בקרה אחד עם הרבה פחות הוראות, סמכויות ותנאים ממה שנאמר פה. אני לא חושב שעל מערך הבקרה הזה אפשר להגיד שעוד גוף ועוד גוף – המטרה שלנו זה להקל ולייעל. להפוך את המערך הזה למסורבל כל כך יגרום לכך שאנחנו מנסים להקל, אבל עתיד מכוני הבקרה וההפעלה שלהם יהיו הרבה יותר מורכבים ולא יאפשרו את יישום החוק. לכן האיזון שנעשה במסגרת הצעת החוק, כפי שהוגשה, ואחרי התיקונים שנעשו, משקף את הנורמה הראויה והנכונה, ואנחנו לא רואים טעם להוסיף עוד פרטים למרות נטייתנו הטבעית לעבור עוד בקרה ועוד בקרה.

להשלים רק שלוש הערות נוספות שעלו: ראשית לעניין סעיף 354 לסמכויות הביקורת על המפקחים שרשאים לבדוק בפועל בשטח את הפעילות של מכון הבקרה – התקבלה פה הערה ביחס לאי הבנה על מיהותם של המפקחים האלה, ואנחנו נבהיר שם את הנוסח. אלה צריכים להיות עובדי מדינה. אנחנו גם נדבר עם המשטרה בעניין הזה ונשמע הערות ניסוחיות נוספות. אבל זאת הייתה הכוונה.

ביחס לשאלה של בעל עניין ובעל שליטה לעניין ניגוד עניינים קונקרטי, אנחנו נבדוק את זה, אבל לכאורה ההערה במקומה. יכול להיות שאנחנו טעינו בעניין הזה, אלא אם כן יש הסבר אחר שאני כרגע לא מוצא, אנחנו נתקן. גם בהקשר של ניגוד עניינים קונקרטי בעל המכון לא יוכל להימצא. שאלה נוספת שעלתה, וזאת לעניין האחריות של מכון הבקרה – הנושא הזה נדון בצוותים שעסקו בעניין הזה, גם אצלנו במשרד המשפטים בהקשר הרחב. אחריות של מכון בקרה תהיה, בוודאי, היא קיימת, יש חובת זהירות כללית. לא צריך לציין אותה בחוק כדי שהיא תהיה. בדיוק כפי שצוין קודם חובת הזהירות המושגית הזאת הועברה בשנים האחרונות גם לרשויות שלטוניות, אבל בוודאי גם למכון הבקרה יש חובת זהירות. כמובן, יחסי חובות הזהירות בין כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים בהוצאת היתר זה עניין לבית המשפט. בוודאי גם למגיש הבקשה יש אחריות.

אם דיברו על חישובים סטטיים, הרי הוא מגיש את הבקשה עם חישובים סטטיים שנעשו על-ידי בעל מקצוע מטעמו. אז בוודאי גם למגיש הבקשה או לבעל מקצוע מטעמו תהיה אחריות כזאת או אחרת שאולי אפשר לבטח אותה ואולי לא, אולי יש ביטוח, אולי אין. אבל בוודאי גם למגיש הבקשה כחלק מהתהליך הזה ולאנשי המקצוע מטעמו – גם להם יש אחריות. אז גם למגיש הבקשה ולעובדים מטעמו או לבעלי התפקיד מטעמו וגם למכון הבקרה וגם למהנדס או לוועדה המקומית שגם יש אחריות – חלוקת הנטל בין כולם היא עניין לבית המשפט לעסוק בו כאשר בוודאי הפרמטרים כולם יילקחו בחשבון. גם העובדה שמכון הבקרה כשלעצמו לא נותן את הסטמפה הסופית, אלא ממליץ למתן הסטמפה הסופית, יהיה לזה משקל. אבל אם כמובן הנוהג יהיה שחישובים סטטיים, מעולם מהנדס העיר לא יצטרך לעבור עליהם לגופא, ומה שיתברר בסופו של יום הוא שהנוהג הוא שמכון הבקרה מבצע את החישוב עצמו, אז בית המשפט ייקח את הנוהג הזה בחשבון בקביעת חובת הזהירות הקונקרטית. אבל מושגית, בוודאי – לכל הגורמים הרלוונטיים העוסקים בהוצאה של היתר יש אחריות. אם יש עוולה נזיקית על הפרק, בעיקר זאת תהיה עוולת רשלנות, אבל יכול להיות שגם הפרת חובה חקוקה, אז בית המשפט ייקח בחשבון את מידת התרומה של כל גורם ליצירת הנזק. לא צריך הוראה חקיקתית נפרדת בעניין. דיני הנזיקין משוכללים מספיק כדי שהם יצליחו ליתן את התשובות גם בסיטואציה עובדתית ומשפטית נתונה לפי החוק הזה.

איריס רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

שתי שאלות שמופיעות גם בנוסח: אחת היא לגבי פירוט תכן הבנייה, ששוחחנו עליו בינינו, ולדעתי, כן נכון לשוב ולהבהיר את עמדתכם בנושא הזה; הנושא האחר הוא עניין בקרת הביצוע לאחר שבדקת את ההתאמה, כשאנחנו מדברים על חברה ממשלתית. כלומר גם אם אני מקבלת את העמדה שמכון הבקרה של רשות הרכבות הוא המכון שיעשה את בקרת התכן הרבה יותר טוב מכל מכון בקרה חיצוני אני לא משוכנעת שהוא גם זה שצריך לבדוק את ההתאמה לביצוע.

בסוגיה הראשונה הסברנו את תכן הבנייה. תכן הבנייה מורכב מהרבה מאוד תקנות, סעיפים, כמו שכל מהנדס רשות מקומית נדרש לבדוק אותו. יש גם תקנות התכנון והבנייה. אבל מעבר לכך יש עוד כך וכך סעיפים מהתקנים וכלה בהוראות של חברת חשמל, וזה גם משתנה מעת לעת. אנחנו לא נקבע כרגע קודקס בנייה. יש כרגע שאיפה להכין את קוד הבנייה כדי לתת מענה בטווח ארוך. אבל כרגע המצב הוא שהמהנדסים יודעים שהם אמורים לבדוק. יש להם הכללים שחלים עליהם לבדוק על-פי החקיקה שיש והתקינה בכל המקבץ. יש קובצי עזר אלו ואחרים שנמצאים, ויש אלה שלומדים. אנחנו כרגע לא נוכל לפרק ולקחת את כל החקיקה הישראלית ולעבור סעיף-סעיף, סעיף קטן פה וסעיף משנה שם. את הפרויקט הזה לא נעשה. נעשה אולי ברמת העבודה, אבל לא ברמת תקינה או תקנות או משהו מעין זה. זה גם נוגע ורחב, והפרויקט הזה מטופל כרגע על-ידי משרד השיכון במסגרת קוד הבנייה לטווח קצת יותר ארוך, ולא לעכב את יישום הרפורמה עד שהפרויקט יושלם.

אבל כולם צריכים לעבוד לפי זה.

אין שום בעיה. כמו שהיום אתה אומר למהנדס ועדה מקומית מה לעשות, והוא יודע בדיוק לפי מה הוא בודק. כנראה, מוציאים היתרים במדינת ישראל במאות אלפים לאורך שנים ומסתדרים עד לתכן הבנייה. כמו שהסתדרו בתכן הבנייה המהנדס המורשה שהוא הרבה יותר ותיק, ויש לו הידע והניסיון, נסתדר בנושא הזה. זאת לא הבעיה שמדאיגה אותנו. אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להמשיך. זה המצב הקיים גם היום, והוא יישאר גם ככה. יכול להיות שבטווח ארוך אחרי שיהיה תקן הבנייה, והעולם יהיה באמת הרבה יותר סדור, צריך יהיה לעשות תיקון עקיף ולהסדיר את הנושא הזה בסופו של יום.

ועדיין כל הגדרה שנעשה תהיה הגדרה מגבילה, והמטרה שלנו היא שצריך להרחיב. יש כאן גם הוראות, גם תקנות, גם הנחיות – הוא חייב לקחת למעשה את כל המרכיבים שמאפשרים לו לעמוד בתכן הבנייה – כל מה שמשתמע ממנו ולהשתמש באותם כלים. אותם מטריצות, אותן צ'ק-ליסטים שאולי הוצאו רק יגבילו וימנעו מאתנו לעשות את הבדיקה המורכבת יותר. אני גם חייב להוסיף לדבר הזה, כשעלתה הסוגיה איך מבקרים ומה הייתה השיטה בפועל – עבדנו בצמוד עם איגוד המהנדסים שהנציג שלהם לא נמצא כאן היום, כדי לטייב את התהליך כדי שלא תהיה סתירה של אורח הבקשה בתחומו ועם כל החוקים האחרים. אותם מרכיבים גם נבדקים במסגרת הפיילוט וגם יוטמעו ככל שניתן במסגרת רחבה מאוד, במסגרת האישור של מכון הבקרה – הן מול הרשות להסמכת מעבדות שיצטרכו להוכיח שיש להם שיטת בקרה, שהשיטה מאפשרת להם לעמוד בתקנות וגם לעמוד בלוח הזמנים ולאחר מכן גם הבדיקה של המשרד.


עלתה סוגיה לגבי המורשה להיתר, ושמאי גם אמר קודם. בדקנו שהדבר הזה עולה וחוזר ועולה, וצריך להבין שהניסיון העולמי הוא שמורשה להיתר, גם במקומות שבו הוא מתקיים, בעיקר בנורבגיה ובשבדיה – גם שם נדרשת בקרה של הגורמים המוסמכים נוסף לאותו לכאורה מורשה. רק לשם הפרופורציה – מבנה מורכב, ששם אי אפשר להחיל עליו את הכללים של מורשה להיתר הוא בניין שעולה על חמש קומות. כך שאנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים באותם מקומות שכן יש מורשה להיתר – דברים מאוד מצומצמים, וגם שם, כאמור, יש עליהם בקרה שנייה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד מספר מילים.

הייתה השאלה של איריס לגבי בקרה על ידי מכון מתמקצע. אנחנו דיברנו על כך שמכון בקרה יכול לעשות בקרה על הנושאים שלו. הייתה השאלה האם להפריד בין בקרת ביצוע לבין בקרה על עצמו - -

זה ניסיון למצוא פתרון לבעיה.

זה ניסיון, אבל המצב הקיים היום הוא שבקרת הביצוע נמצאת לכאורה בידי גופי התשתית, והם מבצעים על-פי הרשאה, או בחלק מהמקרים את גופי התשתית שלהם. אין באמת מקור להבחנה אמיתית שאומרת שאם אתה מאמין שהם מסוגלים לעשות בקרה מסוימת על ההיתר בשלב ההוא הם גם יכולים לעשות אותו בשלב הבא. אם אתה חושב שלא ניתן להאמין בהם אז לא פה ולא שם. אנחנו חושבים שגופי התשתית כפוף להסמכות ולכל הבקרות, אין מניעה, ולכן לא חילקנו בין השלבים. שמאי ירחיב.

אני לא ארחיב, אני רק אגיד הערה.

- - - איפה יעיל יותר לקיים את הבקרה, ואיזה סוג של בקרה. לפעמים אני מקבלת שיעיל יותר לקיים בקרה של תכן הבנייה, אבל אני לא משוכנעת שלאותה מסקנה אני מגיעה לגבי - - -

בהחלט. אני אגיד מדוע. קודם כול זה כלל די ברור, בעיניי לפחות, כמי שעוסק בעניין שמי שעושה את בקרת התכן נכון וטוב שיעשה גם את בקרת הביצוע ולא להפריד.

- - - אפשר להפריד.

אפשר להפריד טכנית, אבל זה עדיף. במקרה הזה הרי צריך להבחין עוד הבחנה אחת: הרי יש בקרה מרחבית על חריגות מהתנאים המרחביים של ההיתר. נניח אם הוא עושה את הכביש לא במקום הנכון והוא זז, זה דבר אחד. את זה עושה בכלל הוועדה המקומית או ועדה אחרת – לא משנה, יש לנו היום הרבה ועדות שעוסקות בעניין הזה. אז הוועדות האלה אוסרות את הבקרה – הן או הוועדה המקומית. זה דבר אחד; זה הציבור, בכל מקרה, לא מפריט לא למכון הבקרה וגם לא לגוף התשתית. אבל לגבי הבדיקה, אם באמת הוא עשה את השכבות מתחת לכביש, ואם הקונסטרוקציה באמת נעשתה ושמו את הברזל בתוך הגשר במקום – אז בכל זאת גוף ציבורי מהסוג הזה של רשות ציבורית כמו מע"צ או כמו אחרים, צריכים לעשות את הבקרה הזאת בתנאי שהם עומדים בקריטריונים שהרשות להסמכת מעבדות ומשרד הפנים עברו את כל תהליכי ההסמכה ומדווחים באופן שוטף שעשו את הדברים ומנהלים אותם בצורה מסודרת. לדעתי, זה לגמרי תקין, וזה לא שייך לתנאים המרחביים.

גשרים שהתמוטטו היו שייכים גם לגופים ציבוריים.

נכון. לא הייתה בקרה.

לא הייתה בקרה.

- - -

אמנם חזקה עליי בקשתו של היושב ראש שהוועדה תדון על ארבעה פרקים שהיו על סדר היום, אבל מצד שני גם שעות הדיון נקבעו מהשעה 11:00 עד השעה 15:00. בפרקי זמן שונים ותוך השעה האחרונה של הוועדה התחבטתי האם להמשיך את הישיבה ולעשות רק הפסקה או לסיים את הישיבה. אבל מכיוון שחשבנו שזה יכול לפגוע בערכיות הישיבה אם נמשיך אותה עכשיו לפרק ו'-ז' שהם פרקים מאוד חשובים. אנחנו החלטנו לסיים את הישיבה הזאת, ובנוגע לפרקים ו'-ז' היושב ראש יקבע ישיבה מיוחדת ואולי יוסיף עוד פרקים, אבל הם בוודאי יהיו פרקים ראשונים בסדר היום. אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ולאחל לכולנו שנה טובה, שנה מבורכת, שנה של ברכה והצלחה.

רק עוד חצי דקה לגבי ההמשך: ההמשך יהיה למעשה שימושים חורגים ואותן הוראות שונות, מתקנים ביטחוניים ומיד לאחר מכן אנחנו נכנסים לפרק הפיסקלי, כלומר פיצויים, היטלי השבחה ולאחר מכן הפקעות. הערות לגבי שני הפרקים הראשונים שהזכרתי עד מחר; לגבי פרק ההפקעות יש עוד בערך ארבעה שבועות. אני מאוד מזמינה את כולם להעביר את ההערות בזמן.

היו ברשות הדיבור עוד אנשים שלא היו רשומים וזה האריך את הישיבה.

מתי הדיון הבא?

אני עוד לא יודעת. אנחנו נודיע.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-14:50