PAGE
42
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,

להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

14.09.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
להצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות

יום רביעי ט"ו באלול תשע"א (14.09.2011), בשעה 10:00

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) טיפול באומנויות, התשס"ט -2008, של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

חברי הוועדה: רחל אדטו – היו"ר

חה"כ ישראל אייכלר

חה"כ אורי מקלב

נח גרינפלד – מנהל האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – לשכת היועצת המשפטית, משרד החינוך

רעיה לוי גודמן – מנהל אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר אמיר שנון – מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

עו"ד אביטל וינר – משרד הבריאות

ד"ר יצחק בן ציון – פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

מירי רצון – ממונה על התפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

אריאלה צור – מרפאה בעיסוק ארצית, שירותי בריאות כללית

ד"ר הוד אורקיבי – ראש היחידה ללימודי שדה

ורדה בן שאול – מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

תמר חזות – חברה יועצת – האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

מוטי מקס מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על ידי הבעה ויצירה

עמיחי גרין – ראש מחלקת מחקר ומדיניות, התאחדות הסטודנטים

הדס קושלביץ – רכזת אקדמית, התאחדות הסטודנטים

פרופ' דורית אמיר – ראש המגמה לתרפיה במוסיקה, אוניברסיטת בר אילן

יהודה ביטון – סגל זוטר, אוניברסיטת בן גוריון

אפרת הוס – מרצה, אוניברסיטת בן גוריון

עו"ד עדי מלצר-נגרי – יועץ משפטי ש. פרידמן ושות', אוניברסיטת חיפה

עו"ד אורית שקד-שנקמן – יועץ משפטי ש. פרידמן ושות', אוניברסיטת חיפה

ד"ר רענן הר-זהב – יועץ משפטי, אוניברסיטת לסלי

פרופ' ויויאן מרקוב שפייזר – ראש תוכניות בינלאומיות, אוניברסיטת לסליל

ד"ר סמואל שוורץ – סמנכ"ל אוניברסיטת לסלי

פרופ' פיליב שפייזר – מרצה, אוניברסיטת לסלי

דליה בן שושן – מנכ"ל אוניברסיטת לסלי

אריה מישקין – פסיכולוג חבר הפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

ד"ר מירי רוזנבוים – ראש בית הספר ללימודים מתקדמים, סמינר הקיבוצים

ד"ר שלומית ברסלר – רכזת מגמת ביבליותרפיה

ד"ר ליאורה ויזר – ראש המחלקה להכשרת מטפלים באומנות, מכללת בית ברל

מרים דרוקס – ראש התוכנית להכשרת מטפלים במוסיקה, מכללת לוינסקי

גלילה טבצניקוב אורן – מנהלת שלוחת דרמת מרכז, מכללת תל חי

עודד נוה – מנהל מכון כיוונים

אלון האס – יועץ אקדמי של התוכנית להכשרת מטפלים

ד"ר בלה נוביצקי – מנהלת מכללת ביטוי

אביתר שטרן – מנהל מכללת ביטוי

מאיה אייזן – סטודנטית

מיטל בן גיגי – סטודנטית

מיטל גואטה – סטודנטית

נועה פלג – מרצה

מנחם פדר – מנהל המכון להכשרת מטפלים בהבעה ויצירה

אריה קופרברג – מכללת ירושלים

יצחק הגר – מנהל בית הספר להשתלמויות ולימודי המשך במכללת ירושלים

רחל ביאלקוביץ' – נציגת סטודנטיות

שימרית שקד

וילמה מאור

מיטל בר שלום

צעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 3) טיפול באומנויות, התשס"ט -2008, של חה"כ אריה אלדד, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ נסים זאב, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ אלכס מילר (פ/2905)

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני מסתכלת על האולם כאן וחושבת, מה קורה עם הנושא הזה של הבעה ביצירה. המעורבות הכל כך גדולה שמתרחשת כבר כל כך הרבה זמן היא מאוד מרשימה. כולנו יודעים איך מתקיימות ישיבות בחקיקה הקשורה לאנשים, אבל המעורבות של אנשי ההבעה ביצירה היא מאוד משמעותית, יחד עם זה שזה ברור לגמרי שזה נוגע לגורלם של 5,000 איש בערך. לכן, אנחנו גם לוקחים את זה מאוד ברצינות. אני מוכרחה להגיד לכם, שמאז הישיבה האחרונה שהיתה בחודש יולי, למרות הפגרה, אנחנו ישבנו עם כל האנשים המעורבים בנושא ועם נציגים שלכם. הנושא הזה הוא כל הזמן על סדר היום. למרות הפגרה, זה דיון מיוחד מתוך כוונה האמיתית של כולנו להגיע לסיום מוצלח, למרות שברור לי שבכל סיום לא כולם יהיו מרוצים. הרצון הוא לסיים את זה בדרך שהרוב יהיו מרוצים.

היה נושא שנשאר פתוח בישיבה הקודמת, ואמרנו שעליו נדבר היום. היו נושאים שסיימנו, ואנחנו לא נפתח אותם מחדש. מבחנתי, אלה נושאים שאנחנו נעלה אותם להצבעה. את הנושאים האלה אנחנו לא פותחים מחדש. היום אנחנו רוצים לדבר על נושא מאוד משמעותי – איך אנחנו פותרים את השאלה של כל דור הביניים: כל אלה שמאז שנת 2004, מאז שהתערב הבג"צ, לא קיבלו רישיון. כל האנשים שלא נמצאים בתהליך הלימודי כרגע, ולגביהם הכללים מאוד ברורים. כל אותם מטפלים שמאז 2004 מחכים לחקיקה, כדי לקבל את הרישיון ממשרד הבריאות. ההתייחסות היום היא אליהם.

אני רוצה לספר לכם על התהליך. בחודשיים האלה נפגשנו עם הרבה בעלי עניין: משרד הבריאות, המל"ג, נציגי הסטודנטים, חברי הוועד שלכם, וניסינו לגבש משהו שייתן מענה לכולם. הגענו להצעה, שהיא הצעה שאנחנו רוצים להעלות לדיון כרגע. ברור לי שבהצעה הזו יהיו עכשיו בעד ונגד. אנחנו רוצים בנפש חפצה לשמוע הערות, שהן הערות שיכולות לקדם את ההצעה שלנו. על בסיס ההצעה הזו יתקיים דיון, שאני אפתח לאחר ששימרית תעלה את ההצעה. ההצעה ששימרית תעלה כרגע זו הצעה שהועלתה בפני המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, מוטי מקורי ונציגי הסטודנטים, שנפגשנו גם עם איתם ושמענו את מה שיש להם לומר. קיבלנו מכתבים גם מאוניברסיטת חיפה. ניסינו לגבש את הדברים גם על סמך זה. אני אפתח את הדיון לאחר ששימרית תאמר את דבריה. אני ערה שיהיו בעד ונגד. אנחנו נשמע את הבעד והנגד. שום דבר כרגע לא סגור, אבל זה הבסיס שעל פיו אנחנו רוצים לפעול.

מדובר על מי שהיה ערב פרסומו של חוק זה בעל תעודה בטיפול באומנות, השלים לימודי השלמה לתואר שני לבעלי תעודה, לפי תוכנית שאושרה על ידי המל"ג. כלומר, תהיה פנייה למל"ג, שתבחן הקמת תוכנית מקוצרת לבעלי תעודה, שהשלימו לימודי תעודה בתחום, ותכיר בידע ובניסיון שהם צברו, ותאפשר להם להשלים לימודים לתואר שני. זה כמובן תלוי בתשובה חיובית שאנחנו נקבל מהמל"ג. הם יהיו פטורים גם מבחינה, לפי פרט 9 שבתוספת, והם יהיו זכאים לתעודת מטפלים באומנות. החוק יתחיל בתום 6 שנים מהמועד המאוחר מבין אלה: יום פרסום החוק או היום שבו אישרה המל"ג תוכנית ראשונה כאמור. כלומר, יהיו 6 שנים מהיום שבו המל"ג תפתח את התוכנית הראשונה. לעוסקים במקצוע תהיינה 6 שנים שבהן יתאפשר להם להשלים את התוכנית המקוצרת הזו לתואר שני.

אני רוצה להוסיף על זה. נקודת ההתחלה היא שצריכים את התוספת לתואר שני. ברור לנו לגמרי שאי אפשר היום לבקש מ-5,000 איש לעשות השלמה מלאה לתואר שני. האוניברסיטאות לא מסוגלות לתת מענה ל-5,000 איש. חלק גדול מהעוסקים, אלה הן נשים בעלות משפחה. לא כולם גרים בסמיכות לאוניברסיטאות, ואנחנו לא יכולים לחייב היום לשלם 50,000- 60,000 שקלים כהשלמה לתואר שני. כלומר, ברור לנו שהבקשה להשלמה לתואר שני מלא היא בקשה שמעוררת בעיה. לכן, פנינו למל"ג והבהרנו לה את הצורך שתימצא תוכנית השלמה ספציפית לתואר שני לבעלי תעודה ממוסד מוכר. אנחנו עומדים כרגע בפתחו של המל"ג. הכל מותנה כרגע בתשובתו של המל"ג – שעדיין אין לנו אותה - איך ליצור תוכנית ספציפית ומיוחדת, תוכנית השלמה, לכל 4,000-5,000 איש שיחליטו שהם רוצים לעשות את ההשלמה.

יש כזו.

אני יודעת, שיש כזו באוניברסיטת חיפה.

גם בבר אילן.

בבר אילן היא לא מקוצרת. אלו היו הדברים של שמרית. אני חוזרת ואומרת: ההצעה הזו טובה בעייני. הבעיה היחידה היא, שאנחנו כרגע צריכים לשכנע את המל"ג לקבל את התוכנית הזו. אני אישית אנסה להגיע לוועדה המקצועית. אני אנסה להעביר את המסר בנוגע לחשיבות לבוא לקראת פתרון לבעיה ל-4,000 מטפלים שיצטרכו לעשות את ההשלמה. זה החלק הראשון של ההצעה. אני כרגע פותחת את הדיון. אני יודעת שיש הרבה רגשות בעניין, אבל אני מבקשת לקצר ולא להתפרץ.

אני אחזור שוב על העקרונות הפשוטים: הכוונה היא לאפשר למי שהיה בעל תעודת ערב תחילת החוק - מדובר על דור הצעירים. עדיין לא קבענו איפה קו פרשת המים. מדובר על אנשים, שכבר השלימו לימודי תעודה. המל"ג יקים תוכנית מקוצרת, שתאפשר להם להשלים לימודי תואר שני תוך הכרה בלימודי התעודה, הידע והניסיון שהם צברו במהלך השנים.

אלמנט נוסף של ההצעה מדבר על כך, שהחוק יתחיל רק בעוד 6 שנים מיום פתיחת התוכנית הראשונה. אנשים נמצאים בתקופות שונות בחיים כאשר החוק תופס אותם – חלק ילדו, חלק נמצאים בשליחות וכו' – ולכל אחד יתאפשר פרק זמן ארוך שבו הוא יוכל להשלים את התוכנית הזו, כך שערב תחילת החוק הוא יהיה בעל תואר שני, כנדרש.

אני פותחת את הדיון.

אני רוצה לומר הערה אחת: אצלנו כבר 7 שנים יש תוכנית מקוצרת לבעלי תעודה בתרפיה במוסיקה, שאושרה על ידי המל"ג.

חשוב מאוד מה שאמרת.

כמה נקודות זכות?

14 נקודות זכות למסלול מחקרי, 13 נקודות זכות למסלול קליני. זה יום בשבוע במשך שנתיים. זה רץ, ואושר על ידי המל"ג.

זה חשוב מאוד מה שאמרת כרגע. העובדה שזה קיים בשטח, נותנת פתח מאוד טוב מבחינת המל"ג. לא צריכים לחפש תקדימים. יש תקדים.

אני חושבת, שצריך להכיר בלימודי התעודה האלה ללא תוספת, וזאת משני טעמים עיקרים: אחד, עד לפני כשנה בכלל לא ניתנה ההזדמנות למכללות לחינוך לפתוח תוכנית לתואר שני. לא היה לנו למי להגיש את התוכנית, מכיוון שהיתה לנו בעיה מול משרד החינוך. זה מנע את השדרוג האקדמי של התוכניות. בכך הסטודנטים שלנו יוצאים נפסדים. סיבה נוספת – הדרישה הזו באיזשהו מובן תגיד, שתוכנית ההכשרה הזו של לימודי תעודה, שהיתה נרחבת ועשירה, היא לא ראויה להכשרת מטפלים, ולא כך היא.

אני לא מקבלת את מה שאת אומרת. ברגע שאתם נתתם תעודה ואתם מוסד מוכר, אתם כבר נותנים אפשרות לבוגר-בוגרת שלכם להצטרף לתוכנית ההשלמה. אתם לא מקופחים בכלל.

עדיין אני רוצה להציג את עמדת הקצה, שאומרת שהתעודה הזו היא ראויה בפני עצמה. אני רוצה להדגיש את העניין, שמכללות החינוך היו בבעיה. בשנת 2004 לא יכולנו להגיש תוכנית למועצה להשכלה גבוהה, כי לא יכולנו לעבור את המשוכה של משרד החינוך.

לתואר.

לתואר שני.

כאשר נאשר את זה וניכנס לפרטים, אנחנו גם ניכנס לנושא הזה של תעודה ממוסד מוכר. הדגשתי קודם: "אנשים בוגרים בעלי תעודה ממוסד מוכר". אתם הייתם מוסד מוכר מלכתחילה. ברגע שניכנס לרזולוציה של על מי זה חל, אנחנו גם ניקח את הנושא הזה בחשבון.

אני מצטרף למה שקודמתי אמרה. אני רוצה להדגיש שתי נקודות: יש שלושה מחזורי סטודנטים, גם אם החוק יחול היום. יש שלושה מחזורי סטודנטים כבר בלימודים, והם לא יהיו בעלי תעודה של הכרה מהמוסד כאשר יחול החוק. מה יהיה המעמד שלהם?

הדבר השני – תוכנית מוכרת במוסד מוכר. השאלה היא מה זו תוכנית מוכרת. מוכרת על ידי מי? מוסד מוכר זה דבר ברור. תוכנית מוכרת זה דבר לא ברור.

זה בהחלט נכון מה שאמרת לגבי תוכנית מוכרת. ההגדרה כרגע היא "מוסד מוכר". המל"ג יצטרך להיכנס לרזולוציה של התוכניות בוועדה המקצועית שלו. רצינו להגיע לקהל היעד הרחב יותר, ולכן ניסינו להגדיר: "אנשים שקיבלו תעודה ממוסד מוכר". אתה מעלה את השאלות, וההערות נרשמות. אני לא חושבת, שאנחנו יכולים לתת כרגע מענה לכל השאלות. אנחנו כרגע רוצים להעביר את הקונספט, ולקבל את ההערות שלכם.

אני חושב, שהחלק הראשון אולי לא היה ברור. גם אם יחול החוק היום, יש שנתונים של סטודנטים שלומדים עתה, והם לא יהיו בוגרי התוכנית. מה יהיה מעמדם?

הסטודנטים של היום זה הדבר הכי פשוט והכי קל, מבחינתנו. כאשר הם נכנסו והתחילו ללמוד, הם כבר ידעו שהם הולכים לקראת דינאמיקה של חקיקה. כולם יודעים שמשהו הולך לקרות עם התואר הזה. אי אפשר להתעלם ולהגיד: "לא ידענו". אני אישית פגשתי באקראי שתי נשים – אני פעם בשבוע עושה מרפאה גניקולוגית בהתנדבות. שאלתי אותן: מה אתן עושות. אמרו לי שהן לומדות לתואר. שאלתי: איפה אתן לומדות לתואר. כבר ראיינתי אותן: איפה אתן לומדות לתואר, מה אמרו לכן, האם אתן יודעות שיש - כל אחת באה ממוסד אחר, והן ידעו שהן בדרך לקראת שינויים. לכן, בנוגע לכל אלה שהיום בצנרת אנחנו ניקח את כל הדרישות הרגילות של תואר ראשון ותואר שני. אנחנו מדברים על דור ביניים. מבחינתנו, הם כבר לא דור ביניים.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה מרים. אני מאוד שמחה על המאמץ. אני מרגישה שנעשית עבודה מפגישה לפגישה, וזה ממלא אותי אושר. זה באמת ניסיון למצוא פשרות. אנחנו חושבים, שהבוגרים של דור הביניים, שרכשו ניסיון, קיבלו תעודה, עמלו קשה ושילמו כסף רב, צריכים שתהיה להם בחירה, שהם יוכלו לקבל אישור עבודה עם או בלי תואר שני, שתהיה להם בחירה. רוב האנשים ירצו לעשות תואר שני, כי העדר התואר מגביל אותם בלימודי המשך. התואר גם תורם למשכורת שלהם.

חלק מהסטודנטים שלנו אלה אנשים שאוספים פרוטה לפרוטה, כדי ללמוד מקצוע של נתינה, שאין בו הרבה כסף בעתיד. לדרוש מהם עוד 15,000-20,000 שקלים לתואר שני בטווח של שנים, בדיוק כשהם הקימו משפחה, בדיוק שהבעל שלמד תורה עכשיו משרת בצבא, זה יכול להיות לא ריאלי. גם תוכנית מקוצרת היא תוכנית של שנתיים. זה כסף רב נוסף.

התוכניות של המכללות הוציאו תלמידים למופת. בפגרה לא נפגשתם איתנו, עם מנהלי התוכניות של המכללות. הרעיון של ליצור תוכניות מקוצרות הוא חשוב ביותר, אבל צריכה להיות בחירה וצריכה להיות אופציה לבוגרי תוכניות, שלא יכולים בטווח ה-6 שנים האלה להשלים לתואר שני, לעבוד.

בחלק השני ששמרית תעביר, תראי שאנחנו גם התייחסנו לכך. אנחנו ניתן הצעה גם לגבי דבר כזה. אני חוזרת ואומרת: נקודת המפתח שהיתה מקובלת על כולם, כולל על הסטודנטים, היא שלשם אחידות המקצוע אנחנו רוצים תואר שני.

גם אני רוצה בתחילה לברך על הרעיון ועל הפנייה למל"ג, להציע תוכנית מקוצרת לתואר שני. אם היינו מקבלים את הבוגרים שלנו, היינו יכולים לתת להם רק את התוכנית המלאה. לכן, העניין הזה של תוכנית מקוצרת הוא טוב לכולם.

אני רוצה לשאול שני דברים: מה קורה עם סטודנטים או בוגרים שיש להם תואר שני בתחום אחר? האם זה פוטר אותם מהחובה הזו?

מה זאת אומרת? האם יש להם תואר שני בגיאוגרפיה?

לא. למשל, למטפלים בביבליותרפיה יש תואר שני בספרות.

את נותנת לי דברים שהם קרובים. אם יש להם תואר שני בגיאוגרפיה או במדעי המדינה, מה את רוצה לעשות איתם? הם צריכים לעשות השלמה.

לעניות דעתי, ההבדל בין התואר השני ללימוד התעודה הוא בכך שבתואר השני יש שיטות מחקר וסטטיסטיקה. מעבר לזה, בלימודי התעודה יש הרבה יותר מאשר יש בלימודי התואר השני. אנחנו בנינו את לימודי התעודה, אנחנו בנינו את התואר השני, ואנחנו יודעים מה יש פה ומה יש פה. אין ספק, שלימודי התעודה, הכוללים 1,530 שעות, זה הרבה יותר ממה שאנחנו נותנים בתואר השני. אין ספק, התיישרנו. זו הדרך לעבוד. זה בסדר, אבל אי אפשר לבוא היום ולהגיד שכל ה-1,350 שעות לא שוות כלום. זה שווה הרבה. הדבר היחיד שאין לנו – ואנחנו מודים בזה – הוא שיטות מחקר וסטטיסטיקה. את זה אפשר לדרוש מאיתנו. מישהו שבא מתואר שני, ולא משנה מאיזה תחום, יש לו קורסים של שיטות מחקר וסטטיסטיקה. מה זה משנה אם הוא עשה את זה בחוג לפילוסופיה או בטיפול באומנות? זה אותו דבר. מישהו צריך לבחון את הדברים ולהגיד, מה ההבדל בין שני התארים השניים.

יש לנו כתובת מאוד ברורה לתת את התשובות האקדמיות. יש מל"ג, זה התפקיד שלו. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אבל אנחנו גם נתיישר עם דרישה מקצועית.

אנחנו בהחלט נהיה מוכנים לטעון את הטיעונים גם בפני המל"ג. אני מייצגת 9 מוסדות אקדמיים, שכולם חתמו על מסמך עמדה שהועבר אלייך. כמו שאת יודעת, אנחנו עומדים מאחורי התוכניות ללימודי תעודה, אנחנו יודעים שהוצאנו מטפלים טובים ואנחנו מבקשים להכיר בהם. אנחנו חושבים שטוב שירכשו תואר שני, אבל שזה יהיה רשות, כמו שאמרה גלילה. תנו להם את הזמן שלהם, תנו להם את האופציה לעשות את זה. כולם ירצו לעשות את הדבר הזה, וישלימו את זה. הקטע של החובה פה מקשה ולא מכבד.

מירי, אני רוצה לבקש ממך ומגלילה לשלוח לנו את תוכניות הלימודים.

אנחנו שלחנו, ונשלח שוב. זאת לא בעיה.

לא ברמה כללית, אלא קצת יותר פירוט של הקורסים והתוכניות, כדי שנוכל להתרשם בצורה אמיתית מההשוואה מול התוכניות לתואר שני .

בשמחה ובששון. אני מוכרחה להגיד, שפניתי לד"ר שנון והגשתי לימימה, הפסיכולוגית של משרד הבריאות, קלסר שלם של התוכניות של כל המכללות, עם סילבוסים וקורות חיים. אין לי בעיה לשכפל את זה ולהביא את זה מחר בבוקר.

אני כמובן לא הגורם המכריע. אני לא עושה את הבחינה האקדמית, אבל כיוון שהטענה הזו חוזרת אני רוצה להתרשם באיזשהו אופן.

ימימה גם רצתה לבדוק את זה, והיא קיבלה את כל החומר עד לפרט האחרון.

ד"ר צחי בן ציון, בבקשה.

אני הפסיכיאטר הראשי של לאומית שירותי בריאות, ואני פה כנציג הקופות. אנחנו למדנו שכל מקצוע שמקבל הכשרה מקצועית, מיד יש דרישה לקבל את האנשים האלה כמטפלים. אנשים הולכים לטיפולים ומבקשים מקופות החולים החזרים. זה מה שמדאיג אותנו כספקי בריאות. הגישה שלנו, היא שמדובר במקצוע מכובד וחשוב, אבל חשוב שלאנשים יהיה מקצוע טיפולי בסיסי. חלק מהדברים הוכרעו, ובתוכניות החדשות הדברים האלה כבר יילמדו, אני מבין. כאשר אנחנו מדברים על דור הביניים, אני לא חושב שנכון יהיה שמי שמטפל שנים – ואולי עושה עבודה טובה - - - יש פה מדרון חלקלק. נניח שיש מישהו שהוא צייר שנים רבות. אני מכיר כמה וכמה מטפלים שהם אומנים גדולים, ובתוקף זה הלכו ולמדו הכשרה בסיסית וקיבלו הרבה מאוד ניסיון. אפילו שהם אולי ייפגעו מעניין הזה – ומטרתנו היא לא לפגוע באף אחד – אנחנו כספקי בריאות רוצים לדרוש שאנשים שמטפלים יהיו בעלי רקע טיפולי.

מה זה רקע טיפולי?

עובד סוציאלי, קרימינולוג, מרפא בעיסוק וכו'.

איפה היית עד עכשיו.

האמת היא, שהקופות לא השתתפו בדבר הזה עד היום.

בסילבוסים האחרונים יש הכשרה טיפולית שנראית ראויה, ואני מקווה שהמל"ג ידאג לדבר הזה. עדין, בניסיון להכשיר את הדברים אחורה, אני רואה בעיה מאוד גדולה בלהכניס קבוצה גדולה של אנשים שאין להם הכשרה טיפולית והם רק בעלי ניסיון.

אדוני איננו מכיר את התוכניות.

תמיד אפשר להאשים ולהגיד: "לא מכיר ולא יודע". לעמדתנו, דור הביניים צריך לכלול אנשים בעלי רקע טיפולי קודם, או שילכו, ילמדו ויעשו את ההשלמה המלאה.

צחי, מאחר ולא היית שותף לדברים והקופות גם לא היו חלק מהדבר הזה, אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על אותו דבר בדיוק. ברור לכולם בחדר שהתעודות תינתנה רק לכאלה שיש להם הכשרה ולימודי תעודה. לא היתה אקדמיה ברורה עד עכשיו. ברור לחלוטין, שכל מי שיקבל תעודה ורישיון ממשרד הבריאות הוא בעל הכשרה טיפולית ראויה, לפי קריטריונים שנקבעו ומקובלים על ידי משרד הבריאות, המל"ג והוועדה, ובהסכמת מרבית היושבים כאן בחדר. מה שאמרת כרגע מוסכם על כולם. אנחנו בכלל לא בדיון. ברור לכולם, שכל המטפלים שיקבלו רישיון יהיו אנשים ראויים מבחינת הרקע הטיפולי הקודם שלהם וההכשרה הטיפולית.

מה קורה עם אדם שלמד קורס בסיסי או קיבל הכשרה ממישהו, והוא עוסק בתחום הזה 20 שנה? האם הוא יקבל רישיון? נניח שיש לו תעודה שהוא למד באיזשהו מכון שלא קיים.

זה הדיון. זה הנושא היום. זה דור הביניים, שעליו אנחנו יושבים ודנים. אנחנו אומרים כאן מהם הקריטריונים לאנשים כאלה לקבל את הרישיון.

לכן, עמדתנו היא שצריך להקשות – עם כל הכאב שבדבר – ולשים גדר, על מנת למנוע כניסה של אנשים, ושהחורים של המסננת של תוכניות כבקשתך לא יהיו גדולים מדי. זו כל הבקשה.

אתה מדבר על עיקרון שאין חולק עליו. כולם מסכימים שאלה צריכים להיות אנשים ראויים. השאלה היותר ספציפית שעומדת כרגע לדיון, מעבר לעיקרון שצריך להיות מדובר באנשים ראויים עם הכשרה, היא האם ניתן להסתפק בזה שאנשים למדו לימודי תעודה ועל סמך זה יקבלו רישיון מקצועי ממשרד הבריאות, או שהם צריכים ללכת היום ולהשלים לתואר השני הנדרש. זאת השאלה הספציפית.

אם קובעים שאין השלמה, אז צריכה להיות איזושהי בחינה או איזושהי דרך כדי לברור את האנשים. זה בדיוק מה שאני אומר. היותו של המוסד המכשיר מוסד מוכר, אינו מספיק, לטעמנו.

האם אתה מייצג את כל קופות החולים?

אני מייצג את הקופה שלי, אבל דיברתי עם שתי קופות אחרות.

אני ממאוחדת, ואני מייצגת עמדה זהה.

האם מאחורי הדרישה הזו יש רק חשיבה מקצועית, או גם חשיבה כלכלית. במידה והמערכת תפלוט הרבה מטפלים שהיום נותנים שירות, אתם תעמדו מול הלקוחות ותגידו אנחנו

לא יכולים לתת דמי השתתפות. השאלה היא, האם יש כאן רק חשיבה מקצועית, שאתם רוצים לתת את המיטב, כמו שאתם נותנים בכל יתר השירותים את הדברים הכי טובים.

נכון להיום, אם למישהו אין מקצוע מוכר על ידי משרד הבריאות הוא לא עובד בקופות.

אבל למה זה יגרום? שמעתי בדבריך: "באים אליי אנשים ומבקשים החזרים". ההתחלה של דבריך הביאה אותי למחוזות אחרים.

העמדה שלנו – ודיברתי גם עם חבריי האחראיים במאוחדת - שזה עניין מקצועי לגמרי. אנחנו רוצים לוודא, שאנשים מקבלים טיפול ראוי.

אני נציגת מאוחדת. אני מנהלת את מחלקת התפתחות הילד של המאוחדת. אנחנו נתקלים אין סוף בבקשות לתרפיה באומנויות. חברי הביע את עמדתי המלאה, ואני רוצה לחזק את זה. יש דרישה הולכת וכגוברת, ואם זה לא יוכר באופן מקצועי כמקצוע טיפולי אם ידע רפואי רלוונטי, שייקבע על ידי משרד הבריאות, ד"ר שנון והמל"ג, אנחנו נהיה בצרות צרורות. הדרישה גוברת, ונוח מאוד להורים ללכת למטפל באומנות במקום לפסיכולוג.

זה לא רלוונטי לדיון הזה.

אני לא השתתפתי בדיונים קודמים, ואני חשבתי שאנחנו במקום אחר. אני מסירה את ההערה הקודמת. אני חושבת, שהנושא של להיות מוכר כמטפל במקצועות הבריאות בתוך התפתחות הילד, הוא מחייב ידע רפואי-רלוונטי-טיפולי כדי שהוא יוכל להיות אחד מהצוות.

אני ממכון כיוונים לפסיכודרמה בקבוצות - תוכנית הכשרה של 2,350 שעות. אני רוצה להזכיר, שאף תוכנית לא מוכרת היום על ידי המל"ג, למעט תוכניות התואר השני באוניברסיטאות. תוכניות התעודה אינן מוכרות על ידי המל"ג. הנושא הזה הוא נושא שאמור לעמוד במבחן בג"צ. כיוון שזאת ההזדמנות הראשונה שלי לדבר בוועדה, ישנו דבר שרציתי להגיד כבר בישיבות הקודמות: יש כאן חטא קדמון, שהוועדה והמל"ג רתמו את העגלה לפני הסוסים, בכך שקנה המידה הבסיסי הוא תואר שני ולא תואר ראשון. כלומר, תואר ראשון כללי בתרפיה באומנויות ותואר שני בהתמחות ספציפית. אם היה תואר ראשון, כל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן לא היו בעיות בכלל. לא היה שום קושי להכיר בשעות לימוד בתוכניות התעודה לצורך תואר ראשון. אפשר להכיר ב-30 שעות, מה שלא קיים היום. זה גם היה מכבד את המקצוע שלנו, בכך שאדם לא היה מגיע מאיזה תואר במחשבים, ועם 5 קורסים של השלמה מכירים לו בזה כתואר ראשון באומנויות, ואז זה טיפולי והוא יכול ללכת לתואר שני.

אני מתנצלת, זה לא הכיוון כרגע. אני יודעת שלא היית בדיונים הקודמים, אבל אנחנו לא מתחילים לפתוח את הנושא הזה מחדש.

לדעתי, זה נוגע להוראות המעבר. יש כאן המון מוקשים בדרך, שיגרמו להתקפה משפטית מאסיבית על הרבה מאוד תהליכים שמתקיימים פה.

למה אתה מתכוון. אני מבקש שתרחיב.

אני חושב, שיהיו קבוצות של אנשים שיימצאו פגועים. למשל, הזכירה היועצת המשפטית, שעדיין עדיין לא נקבע התאריך הקובע. זה נושא שעלה בישיבה הקודמת. מישהו הציע 2008. על סמך מה? האם יש כאן משהו שרירותי?

בהרבה מקרים יש משהו שרירותי. הרבה פעמים דברים צריכים להיחתך במשהו שרירותי. כמו שקבענו את השם על פי סקר ודעת הרוב. צריכים לקבל החלטה, וכאשר יש כל כך הרבה בעלי דעה, באיזשהו מקום צריך לקבל החלטה.

זה נכון. צריך לקבל החלטה, אבל היא עדיין תעמוד תחת התקפה שיפוטית.

לא כולם ידעו. זאת היתה אמירה כזאת, אבל אי אפשר להגיד שכולם ידעו לקראת מה הם הולכים וייתכן שאחר כך לא יכירו בהם. אחרי הכל הם הוציאו הרבה כסף. לא היתה להם הנחה בגלל זה בשכר לימוד.

אני רוצה להעלות נקודה אישית, שהיא קצת מציקה לי. אני מטפל כבר 30 שנה, ואני מרצה כבר 20 שנה. כדי להיכנס לתוך התוכנית החדשה, אני אצטרך לעשות דוקטורט, אחרת תישלל ממני הזכות לעיסוק במקצועי – מרצה. הבעיה היא, למרות כל הניסיון שלי, למרות שאני אנליטיקאי קבוצתי והכל מכל, ששום אוניברסיטה בישראל לא תקבל אותי ללימודי דוקטורט.

למה דוקטורט?

כדי שאני אוכל להרצות בתוכניות ה-MA, אני אצטרך לעשות דוקטורט. אם אני ארצה להרצות באיזושהי אוניברסיטה, אני אצטרך דוקטורט. אני לא יכול לעשות דוקטורט, כי בוגר אוניברסיטת לסלי לא מקובל על אף אוניברסיטה בישראל. כלומר, לא יהיו אנשים כדי להקים את הקדרים של אנשים עם דוקטורט, שיצטרכו למלא את החלל של כל תוכניות התואר השני. יאלצו אותי לנסוע לחו"ל בשביל לעשות את התואר, וזה משהו שהמל"ג לא מכיר בו. הוא לא מכיר היום בתוכניות מחו"ל. יש מאסה גדולה של אנשים, שירצו לעשות את התואר השלישי כדי להמשיך את מקצועם כמרצים, והם לא יוכלו לעשות את זה. זה נבדק. אף אוניברסיטה בישראל לא מקבלת אותי לתואר שלישי, למרות שיש לי באמת הרבה מאוד ניסיון. אני חושב, שזו הרעה החולה של קבלת המלצות המל"ג לתואר שני. במקום להתחיל את הכל על פי הסדר הטבעי: תואר ראשון בתרפיה באומנויות ותואר שני עם התמחות ספציפית בתחום מסוים. זה מה שהיה צריך להיות כאן. כל השאר רק יכניס אותנו למכשולים, שאני לא חושב שנצליח לעבור אותם בשלום.

אני סטודנטית ומטפלת צעירה. לגבי תוכנית הכשרה, שאני וחבריי הרבים עברנו – התוכנית קשה, מפרכת, מקצועית, ואני לא חושבת שהיו יכולים לעשות משהו אחר טוב יותר ממה שנעשה. אני מקווה, שאנשים יבדקו לעומק את תוכניות ההכשרה, ולא יזרקו כל מיני דברים: מה זה מוכר, מה זה לא מוכר, מה זה מקצועי ומה זה לא מקצועי.

בתור מטפלת צעירה, שכבר יש לה משפחה, תוכנית של שנתיים – כמה שתהיה מקוצרת - היא לא מקוצרת, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת השכר שנידרש לשלם. זה יהיה גזר דין מוות למקצוע שלי. אני לא יודעת, מה אני אעשה אם זה מה שאני אדרש לעשות.

אבל אם תהיה תוכנית כמו שתיארה הפרופ' דורית אמיר מבר אילן?

מדובר בתוכנית של שנתיים עם שכר לימוד מלא.

זה 14 נקודות זכות. פרופ' אמיר, כמה נקודות זכות יש בתואר השני הרגיל?

בין 28 ל-36 נקודות.

במל"ג הדרישה היא ל-18 נקודות.

זה גם ארוך מאוד, וגם לא מקוצר.

קודם כל, אני מודה על הרצון הטוב למצוא פשרה שתשביע את רצון כולם.

אנחנו לא פשרה. אנחנו בהבנה.

אנחנו מצטרפים כמובן לעמדה שהציגו המכללות. היינו רוצים שיכירו בלימודים האינטנסיביים והרציניים מאוד, שאנחנו כרגע במהלכם. לגבי ההצעה ששימרית הציעה לתוכנית מקוצרת - אני לא הבנתי מה יהיה המצב לגבי הסטודנטים שנמצאים כרגע במערכת.

כמו שאני זוכרת, לפני שלושה ימים שנפגשנו אצלי בחדר אתם הייתם אלה שהבאתם בכתב ואמרתם בעל פה: שאתם תומכים בתוכנית מיוחדת מקוצרת, שתיתן מענה גם למטפלים הצעירים, גם לבעלות המשפחה, גם לכאלה שלא יכולים להרשות לעצמם. אתם הייתם אלה שהבאתם את המכתב הזה.

אני מצטרפת לשאלה של מנחם. שמרית אמרה, שמי שביום סיום החוק יסיים את המסלול יוכל לעשות תעודת השלמה. השאלה היא, האם זה כולל את הסטודנטים שנמצאים כרגע במערכת. אם החוק עובר מחר, מה קורה עם הסטודנטים שעדיין לומדים?

אם נאשר גם לסטודנטים שלומדים היום ללמוד בתוכנית המקוצרת הזו, הרעיון כן יהיה מקובל עליכם? זה עניין אחר. קודם כל, תתייחסו לעניין לגופו, לשאלה של ד"ר אדטו.

הרעיון לגופו הוא רעיון שמקובל עלינו. הוא השני מבחינת ההעדפות שלנו, אבל הוא רעיון שמקובל עלינו. אני חייבת לומר, שמה שאמרו נציגי קופות החולים מטריד אותי. אנחנו גילינו שבתקופה הזו, ב-7 שנים האחרונות, קופות החולים ומקומות ציבוריים אחרים, כמו הביטוח הלאומי ומשרד הביטחון, קבעו סטנדרטים מסוימים. בעצם יהיו אנשים שיקבלו תעודה, אבל לבסוף לא יוכלו להתקבל לעבודה בפועל. רצויי ליישר קו, כדי שאנשים לא יגלו שהם בעצם סיימו מסלול ולא יכולים לעבוד.

לא נראה לי. ברגע שמישהו מקבל תעודה ומשרד הבריאות מכיר בתעודה ונותן רישיון, נגמרה הבעיה מבחינת הקופות. כמו שאני מכירה את משרד הבריאות, הוא בהחלט יעמוד על קוצו של יוד לגבי התעודה. לא תהיה שום עמדה לקופות החולים להגיד, שהן לא מוכנות לקבל את זה. ראה מה שקרה עם משרד החינוך עד לאחרונה.

אני מקווה, שזה באמת יהיה ככה.

זו שאלה שהיא בכלל לא קשורה לדיון פה. למעסיק תמיד יש זכות לקבוע קריטריונים ללא קשר לחקיקה. אפילו שיש לי רישיון עורך דין, המעסיק יכול לקבוע שאני צריכה איקס שנות ניסיון או קורס נוסף כי אני עוסקת במשהו ספציפי. זה בכלל לא קשור לדיון. הדיון פה מתמקד רק במתן הרישיון.

אבל היא העלתה טיעון, שיש בו מן האמת. היא אומרת: אנחנו מראש רוצים שהרישיון שנקבל יהיה רישיון גבוה – יסתמך על לימודי MA, כך שלא תהיה בעיה אחר כך ואנשים לא יתייחסו אלינו כאל - -- -

אז זה דווקא מחזק את העמדה.

בשורה התחתונה אני אומרת: אנחנו כמובן נעדיף להצטרף לעמדה שהציגו המכללות. אנחנו חושבים, שהלימודים שאנחנו עוברים במסלולי התעודה הם לימודים בהחלט מספקים. המסגרות הציבוריות העסיקו אותנו בתקופת ההכשרה שלנו וגם בסיומה. זה היה הסטנדרט מאז 2004, ואנחנו חושבים שמגיע לנו לקבל רישיון עיסוק בהתאם ללימודים שכבר עשינו. ההצעה שהועלתה, היא הצעה שאנחנו נקבל אותה בלית ברירה. אנחנו נעדיף כמובן לקבל הכרה. אנחנו חושבים, שמן ההגינות יהיה לקבל את ההצעה הזו.

ד"ר סם שוורץ, בבקשה.

אני סמנכ"ל שלוחת אוניברסיטת לסלי בישראל. תודה רבה על כל העבודה המסורה שכולם עושים. אנחנו מעריכים את זה מאוד. אני רציתי להתייחס לנקודה ספציפית, שהעלה מר עודד נווה בקשר למוסד שלנו. רציתי לתקן את הרקורד. יש לנו בוגרים לא מעטים, שהתקבלו וסיימו בהצטיינות תוכניות לתואר שלישי, גם בישראל וגם בחו"ל.

אריאל מישקין, נציג הסתדרות הפסיכולוגים.

אני רוצה להתמקד בנושא של מעבר מדור הביניים, ולחזק את הדעות של צחי וגברת רצון. אנחנו כתבנו בנייר העמדה משהו לגבי התעודה. כאשר אנחנו מדברים פה על דור המעבר, אנחנו מדברים על אנשים שלא בהכרח קיבלו את ההכשרה הקלינית הנכונה. אין לצמצם את החלק הזה. צריך להדגיש אותו. הדגשנו בנייר העמדה, את הנושא של יכולת האבחנה בין נורמאלי וא-נורמאלי, ומה עושים באותו מצב, כמו הפניה מתאימה לפסיכולוגים או לרופאים מתאימים. זה צריך להיות חלק מההכשרה. צריך להדגיש את זה במיוחד בדור הביניים, שהם אולי לא קיבלו את ההכשרה.

מישהו מכם ראה את התוכניות.

אני לא יודע.

אז אל תגיד. תבדוק.

אני אומר: לא לקצר בזה. יש לי דוגמאות איפה זה לא היה.

רציתי להעיר הערה לנציגים של קופות החולים. המקצוע היה מוכר בתעודת הכרה במעמד. הוא לא היה מוכר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אלה שני דברים שונים לחלוטין. כלומר, הוא היה מוכר עד לביטול תעודת הכרה במעמד. הוא נדרש, על פי התקשיר, לקבלה לעבודה במוסדות משרד הבריאות. תעודת הכרה במעמד היא תעודה שהופיעה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש הבדל מהותי בין הכרה במקצוע כמקצוע, לבין התקצוב שלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אני רוצה להבהיר דבר אחד: כאשר התחלנו את הדיונים האלה, עמדת משרד הבריאות-עמדת המדינה, היתה: תואר שני מלא לכולם. בזה התחלנו את הדיונים כאן לפני שנה. מצד שני, יש בשטח בקשה לתת פטור לכולם. התפקיד שלנו להביא להבנה בין שתי העמדות האלה. הצהרת הכוונות שלי בהתחלה היתה: לא סביר לבקש תואר שני מלא לכולם בדור הביניים. מצד שני, לא סביר לקחת את כולם ולתת רישיון עד הוק. לכן, אנחנו מנסים למצוא פתרון שייתן מענה ויאחד את שני הקצוות האלה. ברור לחלוטין, שלא כולם מרוצים. יש את המשפט התלמודי – ואורי מקלב יאשר לי – "יוצא וחצי תאוותו בידו". לא כולם יהיו מרוצים. ההצלחה תהיה בעצם העובדה שמצאנו פתרון בין שני הקצוות האלו. אנחנו מנסים ליישר את הקו הזה. לכן, כל מי שמדבר צריך לחשוב שזה הכיוון. הכיוון הוא למצוא את האמצע בין שני הקצוות, שהוצגו כך מתחילת הדיונים.

השאלה היא, האם לנציגי המכללות, הדורשות הכרה מלאה ללא שום השלמה, יש עמדת ביניים, כדי לנסות לאחד בין הגישות, עמדה מתפשרת.

יש לנו הצעה מאוד ברורה. יש תנאים שהוצגו על ידי משרד הבריאות בזמנו, כמתווה שנותן תוכנית ליבה ללימודים, עוד לפני שדובר על תואר שני. לפי דעתי, יש כאן הסכמה די רחבה. כל המכללות שאני מכיר עובדות לפי המתווה הזה. אני חושב, שזה נותן תשובה גם להסתדרות הפסיכולוגים וגם לנציגי קופות החולים.

זו לא הצעת פשרה. אתה אומר: כל מי שהשלים לימודי תעודה יקבל רישיון.

לא. אני אומר: כל מי שהשלים לימודי תעודה, שנבנו לפי המתווה של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בזמנו. יש שם האחדה והתייחסות לנושאים של פסיכופתולוגיה, פסיכותרפיה.

אבל המקצוע עובר היום למסלול של תואר שני. הוראות המעבר נועדו לגשר בין המשטר הישן לבין המשטר החדש.

אבל הטענה - שאני מצטרף אליה - היא שהפער בין התואר השני בפועל לבין תוכניות התעודה היום, הוא קטן מאוד מבחינת התכנים.

אנחנו לא יודעים את זה, כי המל"ג עוד לא אמר את דברו.

המל"ג תיכף יגיד את דברו.

אנחנו מינהל המל"ג. אנחנו לא המועצה עצמה. המועצה עצמה זה הגוף האקדמי שמוסמך להחליט.

אבל יש כאן בקשה לתת הנחיה למל"ג בעניין הזה של תוכנית מקוצרת.

זאת שאלה אקדמית טהורה. הכלל כיום, הוא שהכרה בלימודים לא אקדמיים יהיה רק בתואר ראשון ולא בתואר שני. כלומר, הכלל הוא שתואר שני צריך להיות תואר שני מלא ואין הכרה - - -

ואז יוצר מצב אבסורדי, שמי שלמד את אותם הקורסים, עם אותו מרצה, אותם תכנים, אותו סילבוס ואותו מבחן, יצטרך לעשות את זה פעמיים.

זו חריגה מהכללים.

אתה קורא לזה פעמיים. אף תוכנית לא הוכרה על ידי המל"ג. התוכנית שלכם לא הוכרה על ידי המל"ג. אם היא תוגש ותוכר, יהיה בסיס לדבריך.

וכשהיא תוכר – בעזרת השם מחר – מה יקרה לאותם קורסים, אותם מרצים, אותם תכנים, אותו סילבוס ואותו מבחן? מה יהיה עם הסטודנט? האם הסטודנט יצטרך לעבור פעמיים את אות הקורס אצל אותו מרצה? כאשר אני למדתי פסיכולוגיה לפני 30 שנה, כך היה הנוהג של המל"ג. גם מי שלמד BA במדעי החברה ושם את אותם הקורסים, עם אותם התכנים, עם אותו מבחן אצל אותו מרצה ורצה לעשות תואר שני בפסיכולוגיה כאשר התנאי היה תואר ראשון בפסיכולוגיה, הוא היה צריך לחזור על כל הקורסים שוב. את זה הדעת לא סובלת.

יש היום דינאמיקה בדברים. לדעתי, יש הרבה פטורים היום.

על זה מדובר. השאלה היא, מה מדתם.

יש לי שאלה של אינפורמציה, המופנית אל היועצת המשפטית: כיצד נהגנו בחוקים אחרים? הרי אנחנו מיסדנו כמה מקצועות, כמו קלינאי תקשורת. האם גם אז החלנו את זה רטרו-אקטיבית? אני מבין, שהמחלוקת היא לא לגבי מכללות לא מוכרות אלא על מכללות שהן מוכרות כמוסדות אקדמאיים. האם החלנו את כל אלה רטרו אקטיבית גם כאן שיש תרתי אל מעלותה – שנים למעלה שבסך הכל לומדים לתואר שני?

אחד הדברים שקרו בחקיקה של כל המקצועות הפרה-רפואיים שעד היום הושלמו: קלינאית תקשורת, פיזיותרפיה, פודיאטרים וכו' – ואני לא יודעת אם הפיזיותרפיה הגיע לבג"צ

הם הגיעו, אבל הבג"צ נדחה.

הבעיה היתה דור הביניים. בסוף, ההסכמה היתה לעשות להם בחינה, ואז היה ויכוח לגבי הבחינה. שאלת השאלות בחקיקה תמיד נוגעת לכל הקבוצה. כמה שהקבוצה יותר גדולה הבעייתיות יותר גדולה, בגלל שההטרוגניות שלה יותר גדולה.

אני אסביר גם את הקושי המיוחד במקצוע הזה.

שם היה כבר תואר אקדמי, ופה אין תואר אקדמי.

במקצועות: ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה וכל יתר המקצועות שהסדרנו עד עכשיו, ל-95% מבעלי המקצוע היה תואר ראשון. בחוק דרשנו תואר ראשון, ולכן השאלה היחידה היתה אם יצטרכו בחינות או לא יצטרכו בחינות. כלומר, ל-95% היה תואר ראשון. פה אנחנו לוקחים מקצוע ש-95% מבעלי המקצוע הם בוגרי לימודי תעודה ולא תואר שני, ועכשיו אתה דורש מכולם להשלים לתואר שני. כלומר, אנחנו עוברים למשטר של תואר שני. לכן, צריך לגשר בין פערים מאוד גדולים: בין לימודי תעודה לבין תואר שני. זאת הבעיה הגדולה.

היה לי הרבה קשר עם ד"ר שנון. במסגרת הוועדה לפניות הציבור טיפלנו בדור הביניים. זה לא הגיע בסוף לבג"צ, כיוון שמשרד הבריאות גילה גמישות, הבנה והלך לקראת.

זה הגיע לבג"צ, אבל בג"צ פסל את זה.

זה פתר הרבה בעיות. הכסף שהם שילמו לעורכי דין, לצערי, היה יכול לממן לימודים. מדובר בסכומים אדירים. גבו 10,000 שקלים מכל אחד, כאשר ייצגו קבוצה של 10.

אני שמעתי על מישהי שלא היה לה אתה ה-10,000 שקלים האלה כדי לגשת לבג"צ, ולכן היא נשארה בחוץ ולא קיבלה.

בלי שהם נגשו לבג"צ כבר לקחו מהם 10,000 שקלים. ד"ר שנון יודע. הוא עמד בפני המקרים הקשים של אנשים שהשקיעו את הכל כדי ללמוד. אפשר להציג את הדבר הזה כנושא שונה, אבל אפשר להגיד: "בגלל שהוא שונה, הוא צריך להיות הרבה יותר מקל". שם אנחנו דיברנו על כך שיש להם תואר ראשון. כאן אנחנו מבקשים תואר שני. זו דרישה חדשה בעניין הזה. לבוא ולהשתמש בזה גם לגבי העבר, זה מרחיק לכת. גם אם החלטנו שבשביל הטיפול הזה צריך תואר שני – ויכול להיות שיש שחולקים על זה, והדברים לא באו לידי ביטוי פה – לומר: בגלל שאנחנו דורשים ולרובם אין תואר שני, לכן אנחנו נחמיר ולא נקבל את זה. יכולה להיות גם סברה בדיוק הפוכה. שם היה להם תואר ראשון והם היו צריכים להשלים. בגלל שעכשיו אנחנו דורשים תואר שני, אנחנו לא יכולים להכיר בכך שמישהו למד לימודי תעודה במכללות מוכרות. יש כאלה שלמדו תואר ראשון לפי מתווה שמשרד הבריאות הכין.

לא היה. הבעיה היא, שלא היה סטנדרט אחיד בשוק.

היה סטנדרט די אחיד.

סטנדרט שלא אנחנו קבענו. בתור מי שצריך לתת את הרישיון, לא היינו מעורבים. לכן, יש שוני מהותי בין רק לאשר מצב קיים ולתת רישיון לאותו אחד שאתה יודע שבמשך 30 שנה פעל לפי סטנדרט מקובל על משרד הבריאות, לבין ליצור מצב חדש שאתה צריך לתת רישיון למישהו שאין לך מושג מיהו, מהו ולא בדקת אותו מעולם.

מכיוון שהלימודים הם לא לימודים לתואר, הם לא פותחו על ידי המל"ג. לכן, הטענה של משרד הבריאות, היא שהלימודים הם לא מפוקחים ואין להם מושג מהי הרמה של הלימודים האלה.

אני רוצה להזכיר, שמשרד הבריאות מעורב בהכשרה של מטפלים באומנות. אני סטודנטית ואני עושה הכשרה במשרד הבריאות. זה משהו שהוא קצת דיסוננס, מבחינתי. זה כאילו מקצוע שלא עשו עליו אף פעם פיקוח, אבל זה מקצוע בריאות שהוא קיים במערכת הבריאות. אני לא מבינה את העמדה הזו.

יש הרבה מטפלים אלטרנטיביים שמועסקים בבתי חולים ממשלתיים, אבל זה לא אומר שיש לנו פיקוח עליהם או שאנחנו מתערבים בלימודים שלהם או בהכשרה.

מה התאריך הקובע, שנת 2005?

עדיין לא החלטנו מה התאריך הקובע.

אין תאריך קובע.

יהיה לי קשה להסתכל לחלק מהסטודנטים בעיניים. מי שלמד עד שנת 2008 זה בסדר, ומי שלמד משנת 2008 זה לא בסדר.

לכן, כל מי שהתחיל את לימודיו צריך להיות בדור הביניים.

דברת אופק, נציגת המטפלים הצעירים.

אני בוגרת סמינר הקיבוצים, נציגת הדור הצעירים. אני הייתי פעילה בשטח.

איך יש פה שתי נציגות המטפלים הצעירים?

מיטל הצטרפה לסטודנטים, ואני נציגת השטח. הייתי פעילה מאוד בעבודה מול משרד החינוך בקיץ, ובמאהל. חברת הכנסת אדטו, את מדברת על הנקודה שחלק יצטרכו לסבול. אני רוצה לשים על השולחן את הדברים: מי שהולכים לסבול אלה הם המטפלים הצעירים, שהוציאו מעל ל-100,000 שקלים על הלימודים שלהם, שלמדו 7 שנים לימודים קשים.

סליחה על השאלה, מי אלה המטפלים הצעירים?

עד 2004 או עד 2008, לפי מה שייקבע באופן שרירותי.

לפי ההגדרה שלכם, מי אלה המטפלים צעירים? שנתיים מאז הסיום?

דור הביניים.

דור הביניים מבחינתנו זה מאז שנת 2004 – התאריך שבו הפסיקו לתת רישיונות במשרד הבריאות.

אני למדתי במקום, שקיבל הכרה במעמד עד 2004. הלימודים לא השתנו מהרגע שהוא קיבל הכרה.

איפה למדת?

למדתי פסיכו-דרמה בסמינר הקיבוצים, מהרגע שהם נתנו הכרה במעמד ועד היום. אני מדברת כנציגה של עצמי: אני לא יכולה לעמוד בעוד סכום כסף. דיברתם על מסלול מקוצר. מסתבר שאנחנו לא יודעים בכלל מה זה מסלול מקוצר. מסתבר שאולי המל"ג בכלל לא יאשר את זה. מה יקרה אז? משנת 2004 אנחנו נצטרך להשלים תואר שני מלא, כאשר אין לנו אפשרות כלכלית. מבחינת הצדק החברתי – אין פה צדק חברתי.

חיכיתי שמישהו יגיד את המשפט הזה. חיכיתי שמישהו יגיד: צדק חברתי. לקח שעה, וזה יצא. אני חושבת, שמה שאנחנו מנסים לעשות – למצוא את הפשרה – זה הכי צדק חברתי. זו המשמעות של הצדק החברתי.

פשרה כזו, שמי שמבוסס כלכלית מקבל הכרה במעמד ומי שלא מבוסס כלכלית לא מקבל הכרה במעמד, היא לא פשרה הוגנת.

משרד הבריאות מעולם לא הכיר במוסדות. הוא הכיר במסלולים. יכול להיות שאת למדת במקום אחד במסלול מוכר, וחברה שלך שלמדה באותו מסלול אקדמי לא למדה במסלול מוכר. יש פה שתי מורכבויות: מורכבות אחת היא המורכבות שהצגתי, ומורכבות שנייה היא מורכבות של מוסדות שבכלל לא היו בתוך רשימת המוסדות, והם אפילו לא מוסדות אקדמאיים. לכן, כאשר אנחנו עושים את הפשרה הזו אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שאנחנו רוצים לאזן בין הרצון שלא ייכנסו למערכת אנשים שלא באו ממוסדות אקדמאיים ושמעולם משרד הבריאות לא בדק אותם ולא הכיר אותם. לכן, הפשרה באה לאזן בין כל המצבים האלה.

תבדקו אותם. לא יכול להיות שהנטל יהיה עלינו.

לא קיבלנו הזדמנות לענות על השאלה שלך.

יש לנו חצי שני להצעה. ניתן לשימרית להקריא אותה, ונתייחס אליו.

אני חושבת, שהפתרון לסוגיה הזו הוא בחינה בתום הלימודים. הצעה שאומרת להחיל את החוק אחורנית, מעמיד הרבה מאיתנו במצב בלתי אפשרי.

למי בחינה? אחת מהאופציות שדיברנו עליה היתה בחינה.

להעמיד לבחינה ברמות שונות את הבוגרים מאז שנת 2004. מי שיעבור, יהיה בפנים. מי שלא יעבור, לא יהיה בפנים.

כלומר, את לוקחת באותו סל את אלה שלמדו לימודי תעודה בכל אחד מהמוסדות, מול לימודי תואר ראשון ותואר שני באוניברסיטאות, ולכולם את עושה בחינה.

אפשר לעשות איזשהו דרוג. אלה שכבר יש להם MA, תשחררו אותם מזה. הם כבר עומדים בקריטריונים שאנחנו מדברים עליהם. אותם אלה שהם בעלי לימודי תעודה – וזה לא מעט אנשים – יעמדו בבחינה, במקום להעביר אותם את כל מסכת הייסורים הזאת – מקוצר או לא מקוצר. מדובר בסכומי כסף אגדתיים וזמן. מי שיעמוד בבחינה, הוא בפנים. מי שלא, לא.

הנקודה של הבחינה היתה נקודת ההתחלה של הדיון בינינו. הבעיה היתה, שברגע שאנחנו קובעים בחינה אנחנו עושים אי צדק בכך שתהיה אי אחידות. אותו רישיון של מטפל מוסמך ייתן למי שלמד לימודי תעודה במוסד שהוא לא מוכר, וגם לאותו אחד שלמד 5-6 לימודי תואר שני. פה היתה בעיה. איך את מכניסה את כולם לסל אחד? תשבי, תחשבי ותנסחי הצעה לבחינה, ואפשר יהיה לשקול אותה. אנחנו לא הצלחנו לצאת מהנקודה הזו. בחשיבה איך לפתור את הבעיה, זאת היתה נקודת ההתחלה שלנו. חוסר השוויוניות של התעודה שתינתן רק על ידי בחינה, הוא קצת בעייתי .

אפשר לעשות בחינה בשביל לקבל סוג אחד של תעודה. כך ניצור שני סוגים של תעודה.

תיכף נגיע למה שאמרת. זה מה ששימרית תאמר בעוד שנייה.

היו אלינו לא מעט פניות, לאחר שהסדרנו את מקצועות הבריאות הקודמים, גם לגבי הבחינה. טענו בדיוק את אותה טענה שאת טענת: "עכשיו אני צריכה להתכונן לבחינה, להפסיק את העבודה, ואם חלילה אני אכשל בבחינה אני לא אוכל לקבל תעודה ולא יעסיקו אותי". כל הדברים האלה הם נכונים ברמה כזו או אחרת. כל דבר שתבחרי בו, אפשר לטעון בעדו ואפשר לטעון נגדו.

הבעיה הכי קשה היתה כאשר ביקשנו מהפיזיותרפיסטים לעבור בחינה. ההתלהמות שהיתה נגד בחינה היתה בלתי אפשרית, כמו שד"ר שנון אומר: "אני עכשיו צריך להתכונן לבחינה", "אני צריך לעזוב לחצי שנה את מקום העבודה" וכו'.

תואר.

כמו ששמענו כרגע, אם באמת יהיה תואר השלמה של לימודים אחת לשבוע - - -

יש הרבה בחינות.

לפני שאני נותנת לשימרית להציג את ההמשך, אני רוצה לומר לך: מבחינתי, תביאי לי הצעה שתהיה מקובלת, הצעה מנוסחת, שלוקחת בחשבון גם את האספקטים השונים ואת ההערות השונות ששמעת על הבחינה, ואז אפשר יהיה לשקול אותה. אני מוכנה בנפש חפצה לחשוב על זה ולדון על זה. ההצעה צריכה לקחת בחשבון את הסיבות בגללן אנחנו הורדנו את ההצעה הזו.

בחינה זה לא פשוט פה. יש פה כמה מקצועות. במקצועות האחרים שבתוך החוק הזה, הבנתי שנכשלו 80% אנשים בבחינות. 80% מהאנשים במקצועות האחרים, שכבר בתחולת החוק, נכשלו בבחינות.

ממש לא נכון.

זה ממש לא נכון. אני גם יכולה להגיד, שזה ממש ההפך. זה ממש לא נכון. אני רוצה לומר משהו נוסף לגבי הבחינה – מבחינת משרד הבריאות, גם במקצועות הקודמים בחינה לא היוותה תחליף להשכלה בסיסית. גם בסעיף שאפשר לאנשים להיכנס ללא תואר ראשון, משרד הבריאות בדק השכלה מסוימת. היו נגדנו טענות שאמרו: "תאפשרו לכולם לעשות בחינה, והם יוכיחו את ההשכלה שלהם בבחינה". מבחינתנו, יש איזשהו רף בסיסי, שרק ממנו והלאה ניתן להגיע לבחינה. אנחנו לא מקבלים הצעה שאומרת, שכל מי שרוצה להיבחן ייבחן וכי הבחינה היא מסננת. זה לא נכון מבחינה מקצועית, לדעת משרד הבריאות.

אנחנו מוכרחים להתקדם. יש חלק שני, שגם בוודאי יעורר פה תגובות.

הנושא השני שהיה צריך להסדיר, הוא של אנשים שעסקו מספר רב של שנים במקצוע - ואני בכוונה לא מגדירה את המספר הזה, כי ודאי יהיו עליו מחלוקות רבות. אנחנו לא מדברים על דור של אנשים צעירים, אלא על עוסקים ותיקים מאוד. המחשבה היתה, שבגילם יהיה קושי מיוחד להשלים תואר שני. לכן, ההצעה היתה להעמיד אותם במספר דרישות, שעוד לא הוחלט מה הן: אולי עבודה תחת פיקוח, אולי בחינות מיוחדות וכו'. המחשבה היתה שהם לא יידרשו להשלים תואר שני, אבל הם יקבלו תעודה שתשקף את זה שההשכלה האקדמית שלהם פחותה – מעין מטפל באומנות מעשית.

זה ביזיון. אלה מייסדי המקצוע.

אמרתי מראש שזה יעורר תגובות. אנחנו מוכנים לתגובות. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים מתוך רצון לפתור את הבעיה. כל האופציות פתוחות. אני עושה את זה בשקיפות הכי מלאה. אין דברים שנאמרים בינינו מבלי שאני מעלה את זה, מתוך הכוונה לשמוע ולהגיע למשהו בהבנה הכי רחבה. מה ששימרית כרגע אמרה נולד מתוך ההבנה של אנשים שיאמרו: "אני כבר 30 שנה במקצוע, איך אתחיל בגיל 50 ללמוד". אנשים לא רוצים ולא מוכנים לעשות את זה. הרעיון הוא, שהדיפרנציאציה בין שני סוגי התעודות תשאיר את כולם כמטפלים. כולם יקבלו תואר מטפל בהבעה ביצירה. התעודה תהיה תלויה, התעודה תהיה מוכרת והרישיון יינתן. בדומה למה שקורה אצל האחיות בבתי החולים, שבעבר היו שני תארים על סמך הלימודים האקדמיים: תואר של אחות מוסמכת ותואר של אחות מעשית. היום ניסינו להעלות כמה שמות כדי להבהיר את זה יותר בקלות: מטפל אקדמי ומטפל מעשי, או מטפל מקצועי ומטפל מוסמך.

תואר שני זה מוסמך אוניברסיטה.

הרעיון הוא לתת לאנשים אפשרות לקבל החלטה. להגיד: אני צריך את הרישיון הזה כדי שתהיה לי תוספת לשכר, אני צריך את זה כדי לעבוד בקופת חולים, אני צריך את זה כדי שיהיה תלוי לי במשרד תואר. הרישיון יינתן. לגבי דור הביניים – מי שיאמר: אני לא עומד בבחינות האלה. אני לא יכול, אני לא אעמוד בתנאים האלה, אני לא אגש ללימודים האקדמיים, הוא יהיה זה שיקבל את התואר של המטפל המקצועי.

זה לא דור הביניים. זה דור המדבר.

זה אבסורד. אלה אנשים שיש להם רישיון ממשרד הבריאות. זה אבסורד. זה אבסורד לטפל בכלל באנשים האלה.

בסדר. אפשר לומר: דור המדבר או דור הביניים. הניסיון הוא לבוא לקראת. זה החלק השני של ההצעה. זו לא הצעה שעומדת בפני עצמה. לפני שפוסלים אותה, צריך לחשוב האם ההצעה הזו לא מיטיבה עם חלק משמעותי מאנשים, נותנת לאנשים אופציה של בחירה, לא מריעה את מצבם מבחינה זו שהיא לא פוסלת קבוצה גדולה של אנשים שהחליטו שהם לא מסוגלים, לא רוצים, לא יכולים ללכת ולהשלים את התואר, והם יישארו עדיין עם רישיון עבודה.

ההצעה הזו, היא הצעה שגם משרד הבריאות יוכל לעמוד בה, עם כל הקשיים, במיוחד לאור הניסיון הקודם שיש בתחום הסיעוד. היום יש אקדמיזציה בסיעוד. היום חלק גדול מהאחיות הן בוגרות תואר ראשון בסיעוד. אלה שלא הלכו למסלול של תואר ראשון בסיעוד, נשארו אחיות בלי תואר ראשון. בסופו של יום הן אותו דבר. איפה זה פוגע באחיות? בעיקר בדרישות. היום כדי להיות אחראית מחלקה או ללכת לקורסים ספציפיים, מבקשים שתהיינה אחיות בעלות תואר בוגר בסיעוד. ביומיום אם יש תואר ראשון בסיעוד או אין תואר ראשון בסיעוד, זה פחות משמעותי.

זה קיים גם אצל עובדי מעבדה רפואית. את צודקת: יש אפשרות להתקדם בהיררכיה עד גבול מסוים.

יש לי שאלה לד"ר שנון בקשר לאנשים שקיבלו תעודות עד 2004. האם התעודות האלה יוכרו? אני הבנתי, שאם נותנים תעודה, הרשות השלטונית אמורה לעמוד מאחוריה. בתוך העניין הזה של התעודות שהתקבלו עד 2004 יש אנשים עם תואר שני ויש אנשים עם תואר ראשון. אני מניח שמעמדם של אנשים עם תואר שני יוכר. מה יהיה מעמדם של אלה שקיבלו תעודות הכרה במעמד עד 2004 והם עם תואר ראשון?

אין לי עדיין תשובה. זה חלק מהדיון בהוראות המעבר.

האם זה ברור שמי שלמד אחרי 2004 תואר שני גם כן צריך את הלימודים האלה? האם קיבלתם החלטה בעניין הזה?

להבנתי, מי שיש לו תואר שני אין לו בעיה לעמוד בדרישות החוק.

אבל התואר השני הוא לא בתרפיה באומנות. לא היה אז תרפיה באומנות.

תואר שני במשהו אחר.

ד"ר שנון, לא היה אז תואר שני בתרפיה באומנות. התואר השני שלנו הוא בחינוך.

היה בלסלי קולג'.

אבל בארץ לא היה. בתרפיה באומנות אין תואר שני.

נניח שיש אנשים שיש להם תואר שני בחינוך. האם גם הם יצטרכו את הלימודים האלה?

לא. זה סיפור שחוזר מהמקצועות הקודמים. הגיעו אלינו אנשים שעובדים במקצוע אבל למדו תואר בחינוך מיוחד או בדבר אחר. אנחנו מבקשים את התואר במקצוע עצמו ולא תארים אחרים.

אני שואל שאלה המופנית לד"ר שנון – האם התעודות שהתקבלו מאז שנת 2004 מוכרות? מהי המגמה?

אני יכול לומר, שבהסדרה של המקצועות הקודמים היתה הכרה שכזו. כלומר, מי שהיה בעל תעודה קיבל תעודה. כבר דובר כאן על ההבדל בין המקצוע הזה למקצועות האחרים, ולכן אני לא יכול לתת לך תשובה. זו לא החלטה אישית שלי. זה אחד הנושאים שצריכים לדון בהם.

להערכתי, תעודה תלויה, מוסמכת, ברישיון משרד הבריאות עם חתימת ד"ר שנון, תתקבל. אתה לא תפתח את זה לכאלה שכבר נתת רישיון.

יש בהם אנשים עם תואר ראשון. אני הפניתי את השאלה הזו לד"ר שנון, כיוון שכאשר עולה השאלה לגבי הוותיקים שאין להם תואר שני אלא רק תואר ראשון, אנחנו צריכים לזכור שלחלק מהם יש תעודת הכרה של משרד הבריאות. אני מבין, על פי השכל הישר, שבסופו של דבר הם יוכרו. זה מוסיף שתי שכבות: אלה שהיתה להם תעודת הכרה ויש להם רק תואר ראשון, ואלה שאין להם תעודת הכרה.

אני לא רוצה לפתח כרגע את השאלה ולדון מה יקרה לאלה שלמדו לפני 2004. ההנחה היא שכל אלה שהיה להם רישיון עד שנת 2004 יישארו עם הרישיון שלהם. אנחנו לא נפתח את זה.

אני מרכזת את תוכנית הביבליותרפיה בסמינר הקיבוצים. אני רוצה להגיד משהו שמשלב בין שני השלבים של הדיון הזה. השלב הקודם היה מאוד בעייתי כאשר דיברו כאן אנשים על תוכנית לא ראויה או על תוכנית שאין בה תכנים ראויים, מבלי שהם פתחו פעם אחת וראו את התוכן של התוכניות שלנו ושל כל המכללות. אני שמחתי ששימרית אמרה בתחילת הדיון: תעבירו לנו את התוכניות שלכם.

אני עושה את זה בגלל ההתעניינות והרצון להבין, אבל יש מל"ג והוא אמור להכריע ברמה האקדמית.

אני יודעת, אבל מאחר והמל"ג לא מכיר בנשא של הוראות המעבר, הגיע הזמן שמישהו לא רק יתעסק ב-BA.MA,MAT או כל תואר אחר, אלא קצת בתכנים. כאשר בא מישהו מהסתדרות הפסיכולוגים ואומר: "אתם צריכים ללמוד פסיכופתולוגיה ופסיכותרפיה", וכך גם אומרים נציגי בריאות כללית והמאוחדת, זה אומר שאין ידע רציני לגבי כמה שעות שהסטודנטים והבוגרים שלנו משקיעים בלימודי פסיכותרפיה, פסיכופתולוגיה לילד ולמבוגר, הפרעות קשב וריכוז וכו'. כיוון שאני מרכזת תוכנית, אני הסתכלתי על תוכניות של פסיכולוגיה קלינית. אנחנו מלמדים לא פחות ואולי יותר, לפחות במספר השעות. שלא לדבר על מספר שעות הפרקטיקום, עם הדרכה קבוצתית, עם הדרכה פרטנית, עם הדרכה מהמוסדות. אני לא מדברת רק עליי. אני למדתי במקום אחר.

אני מבינה את מה שאת אומרת. השאלה היא, האם את מתכוונת להתייחס להפרדה בין שני סוגי מטפלים. זאת השאלה כרגע. ההסתייגויות שלך ברורות לגמרי. השאלה היא, האם את עונה כרגע להבחנה כדי לאפשר לאנשים שלא לעשות את המסלול של תואר שני.

מבחינתי, לגבי הוותיקים מאוד – הם יכולים לבחור אם לקבל תעודה כזו או כזו, וזה לא יפריע להם להמשיך ולעבוד. אין לנו שום סיבה להתנגד לזה.

כלומר, אתם לא נופלים מהכיסא כאשר מדברים על תואר מעשי.

אם זה לא יפריע לאנשים הותיקים, שאני תלמידה שלהם ומכבדת אותם, להמשיך ולעבוד. מה שחשוב להם, זה לא שיהיה להם תואר כזה או תואר אחר. הם רוצים לעבוד. אנחנו עסוקים כל כך הרבה בנושא הזה, ומי שנפגע אלה הם המטופלים שלנו. המערכת לא מתקדמת, המקצוע לא מתקדם. אם הם רוצים לעבוד, שימשיכו לעבוד עם איזו תעודה שהם רוצים.

אני שמחה מאוד על מה שאמרת.

וכמו שאמרו נציגי קופות החולים: יש דרישה.

אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים האלה. תמר, בבקשה.

אני כאן נציגת י.ה.ת, ולשעבר הייתי ראש התוכנית לטיפול באומנות באוניברסיטת חיפה.

לתעודה.

נכון. הייתי בוועדה המייעצת למשרד הבריאות, והיום אני חברה בוועדה של המל"ג להכרת תוכניות. לגבי המשמעות של שתי תעודות שונות – היא מאוד משמעותית לגבי העסקה בשטח. כבר היום מגיעים סטודנטים אחרי MA, אפילו בלי הכשרה מעשית, ומתקבלים לעבודה לפני בוגרי לימודי תעודה מצוינים עם הרבה ניסיון.

אני רוצה לחזור על העמדה שנאמרה כאן ולחזק אותה: לימודי תעודה, בוודאי של הוותיקים, הם הרבה יותר מקצועיים בהכשרה הקלינית מאשר לימודי ה-MA. צריך לדעת את זה. לכן, אם צריך היה שתי תעודות: הם צריכים להיות המומחים. זה בסדר שיהיה מוסמך אוניברסיטה, אבל תהיה בעיה רצינית מאוד אם השטח יחשוב שהם פחות מקצועיים. לכן, אם רוצים לחשוב על שתי הגדרות, זה צריך להיות: בעל מקצוע מומחה ובעל תעודת מוסמך אוניברסיטה.

כלומר, את לא מתנגדת לדיפרנציאציה בין שני סוגי תעודות, את רק קוראת להם בשמות אחרים. אמרתי מלכתחילה שיש לנו בעיה עם השמות.

גם אני נמצאת שם. התואר השני שלי הוא לא בטיפול באומנויות. אני הייתי ראש תוכנית של תואר שני אחר, והיום אני לא אלך ללמוד עוד תואר שני. מדובר על דור, שהמומחים שלו הם המורים בתוכניות. חלק גדול מהם הם בעלי תואר שלישי לא בטיפול באומנויות.

אני מבינה את רוח הדברים. אנחנו העלינו את הנושא הזה של דיפרנציאציה בין שני סוגי התעודות, כדי למצוא איזשהו פתרון. עצם העובדה שהוא לא נפסל על הסף אצל הדוברים, זה טוב. אנחנו יכולים להתעמק יותר בהגדרה ובתחולה – על מי זה יחול – בעצם האפשרות לעשות שני סוגי תארים ולהגיע להבנה יותר רחבה.

וזה כאשר אני לוקחת בחשבון את מה שאמרת קודם: שבעלי תעודת ההכרה מהעבר יקבלו שוב תעודת הכרה וזו לא תהיה בעיה, כך שלא מדובר על רבים.

בסדר. אלון הס, בבקשה.

עד כמה שאני זוכר – וד"ר שנון יתקן אותי – לא הולכים לתת רישיון אלא הכרה במעמד.

תעודת מטפל באומנות. אנחנו קוראים לזה רישיון, כי זה בעצם סוג של רישיון.

אבל ההטעיה הזו גורמת להרבה אנשים להגיד: קודם כל בואו נלמד רפואה ואז יהיה לנו רישיון. זה דיון שהיה כאשר התחילו את הפסיכולוגיה.

זה רק בגלל ייחוד המקצוע. אין לזה משמעות אחרת. הם לא קוראים לזה רישיון כי אין ייחוד המקצוע.

זאת אומרת, שבסך הכל אנחנו מדברים על הכרה במעמד.

זו לא הכרה במעמד. אם אתה רוצה להיות ממש מדויק, זו לא הכרה במעמד. אין לנו יותר תעודות הכרה במעמד. הן חלפו עם הבג"צ שביטל את תעודות ההכרה במעמד. היום התעודה שמוצע לתת, בדומה לתעודה שניתנה לבוגרי המקצועות הקודמים, היא תעודת מרפא בעיסוק, תעודת מטפל באומנות וכו'. אין הכרה במעמד.

זה לא רישיון.

אתה צודק במובן הזה שהחקיקה מדברת על ייחוד הכינוי ולא על ייחוד העיסוק. זה בכל זאת איזשהו הבדל.

זה מאוד משמעותי.

בשם כולל קראנו לזה רישיון, על מנת להקל.

גם כדי להבדיל את זה מלימודי התעודה. כאשר אנחנו מדברים על לימודי התעודה, זה כאילו יש שתי תעודות.

כאילו מדברים על אותו דבר, אבל יש פה שוני. הדבר השני – כאשר אנחנו מדברים על התחום המקצועי שלנו, על המקצוע הזה שנקרא תרפיה באומנות בתחום האקדמי, יש פה הבחנה. אני סיימתי בשנת 1995 תואר שני, ולא היה אז תרפיה באומנות. באוניברסיטת חיפה נתנו לנו אז במתנה שני תארים במחיר אחד: חינוך מיוחד וייעוץ חינוכי. זה היה כדי לצ'פר אותנו, כי לא היה תרפיה באומנות. למדתי אצל תמר תרפיה באומנות כמו שצריך. שם למדתי את ההכשרה הקלינית, ואחרי זה עשיתי השלמות כדי לקבל איזשהו תואר שני.

עם כל קופות החולים, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון, אני נמצא במאבק כבר די הרבה שנים. כאשר אני בא לביטוח הלאומי ומקבל קליינטים שלהם, הם אומרים לי: "אמנם יש לך הכרה במעמד מאת ד"ר שנון משנת 1995, אבל התואר השני שלך הוא לא בתרפיה באומנות". אני אומר להם: "בוודאי שלא, כי לא היה אז מקצוע כזה". המקצוע של תרפיה באומנות קיים בסך הכל מחזור אחד או שני מחזורים.

סליחה, אלון. הרעיון הוא, שעם השלמת החקיקה אתה תקבל את הרישיון, תואר, הכרה, וזה אומר שמבחינת הביטוח הלאומי או כל מקום אחר אתה האדם המוסמך. הם לא יכולים להיכנס ולעשות ביקורת עליו למה הוא נתן לך את הרישיון.

אני כבר קיבלתי ממנו. בשנת 1995 קיבלתי תעודה.

ברגע שקיבלת את הרישיון לעסוק במקצוע הזה, מבחינת הביטוח הלאומי, משרד הביטחון, משרד החינוך, רישיון המטפל שלך יהיה אותו דבר כמו רישיון הרפואה שלי. כאשר אני מביאה רישיון עיסוק ברפואה, אף אחד לא בודק איפה למדתי, מה למדתי או מה היתה התוכנית.

אבל אתם דורשים כרגע תואר שני בתרפיה באומנות.

אנחנו עוסקים בחקיקה, כדי לאפשר למשרד הבריאות לתת רישיון למטפל באומנות. ברגע שניתן הרישיון, אף אחד לא נכנס יותר לקרביים של מה המשמעות של הרישיון הזה. מי שעושה את הביקורת אלה החבר'ה האלה כאן. ברגע שאתה מקבל רישיון, הרישיון הזה הוא חלוט. הוא נותן לך את האפשרות ללכת לכל מקום לטפל.

יש כאן שני תחומים שונים: האחד זו ההכרה של משרד הבריאות, ואני מקווה שברור, שלכל מי שקיבל הכרה במעמד לפני 2004 לא יגידו כי הוא צריך משהו אחר. כבר קיבלנו את התעודות האלה, ויש לנו כבר הכרה במעמד.

הדבר השני – התעודה. נראה לי שזה לא הובהר מספיק. מדברים כל הזמן על תרפיה באומנות. גם אנחנו הגשנו בקשה לתואר שני בתרפיה באומנות, אבל בתחום של האקדמיה אין עדיין חוג לתרפיה באומנות. אין תואר ראשון ואין דוקטורט בתרפיה באומנות – ותתקנו אותי נציגי המל"ג אם אני טועה. אין בישראל דיסציפלינה שנקראת: לימודים של תרפיה באומנות, חוג לתרפיה באומנות. אין מישהו שיושב כאן מסביב לשולחן, שיש לו תואר שני באומנות או דוקטורט בתרפיה באומנות. תתקנו אותי אם זה לא נכון, כי אני רוצה לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות.

אל"ף, התשובה היא שיש.

אני שואל את המל"ג, כי אני מכיר את המורכבות. אני לא סתם אומר. אני ראיתי את התעודה הזו הרבה פעמים. האם אני יכול לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות? בבקשה, נציגי המל"ג. האם יש חוג כזה? האם אני יכול לעשות דוקטורט בתרפיה באומנות.

בחיפה ובבר אילן.

האם יש להם דוקטורט בתרפיה באומנות?

מוסד יכול לתת תואר שלישי, וזה לא קשור למל"ג. אין תוכנית שמאושרת על ידי המל"ג בתואר שלישי.

יש דוקטורט ביבליותרפיה באוניברסיטת חיפה.

אני מדבר על דוקטורט בתרפיה באומנות. פניתי אל פרופ' רחל לב ויזל, והיא הבהירה לי שאין מסלול לדוקטורט בתרפיה באומנות, כי עוד אין מקצוע כזה, אין חוג לתרפיה באומנות.

בזה הרגע הוכרז המקום. יש לך אפשרות לעשות דוקטורט באוניברסיטת חיפה ובאוניברסיטת בר אילן.

לא, לא. אצלנו כבר לא.

אני הגעתי עם אגודת הסטודנטים. אני מטפלת צעירה בתחום של דרמה-תרפיה. רציתי להתייחס לדברים שנאמרו קודם וגם לנושא שמדובר כרגע. אני למדתי לימודי פסיכולוגיה קלינית של הילד באוניברסיטת תל אביב לפני כמעט 20 שנה. יש לי את האפשרות להשוות בין שתי התוכניות, ורציתי להגיד כמה דברים חשובים לנציגי קופות החולים ולנציג הסתדרות הפסיכולוגים. יש תחושה של הגמוניה של סוג של טיפול מסוים, שהוא טיפול יותר שכלתני, שהוא טיפול פסיכולוגי, אל מול הזרם שלנו, של המטפלים באומנויות. הטיפול שלנו הוא טיפול חווייתי, ולכן הלימודים שלנו הם לימודים חווייתיים. הניסיון לחוקק אותם הוא ניסיון חשוב, אבל חייבים בדרך של האקדמיזציה לא למחוק את המקצוע שלנו. זה כמו לבוא עם התרבות המערבית ולמחוק את כל התרבות המזרחית, ולהגיד: אנחנו נמסד אתכם עכשיו, ונתאים אתכם אלינו.

זה מסוג הדברים שאין לנו שליטה עליהם, כי זו היתה ההחלטה של הבג"צ. הבג"צ אמר, שצריכים לחוקק כדי להכניס את הרישוי של המקצוע לפי חוק.

אין לי בעיה עם לחוקק ואין לי בעיה עם אקדמיזציה, אבל יש לי בעיה עם לקחת את המקצוע שלנו ולהפוך אותו למקצוע אחר. לגבי דבריהם של נציגי קופות החולים ונציג הסתדרות הפסיכולוגים - אם אני מסתכלת על שתי ההכשרות שאני עברתי, ההכשרה של הפסיכולוגיה אכן פיתחה אותי מבחינת ידע, וההכשרה של טיפול באומנות פיתחה אותי מבחינת האישיות שלי והיכולת שלי לתת טיפול שפסיכולוג לא יכול לתת. כאשר משווים בין השניים, לזה יש יתרונות מסוימים ולזה יש יתרונות אחרים. אי אפשר להגיד, שאחד יותר טוב מן האחר, או שההכשרה הזו היא לא הכשרה מספקת.

לגבי התעודה - אני חושבת שזאת תהיה טעות לתת שתי תעודות. כמו שאני רואה, הדעה של קופות החולים היא שהאקדמיזציה היא נכונה יותר. מה שיקרה, הוא שהדור הבוגר שלא עבר אקדמיזציה ייחשב כפחות טוב. אני חושבת שזה לא נכון.

אני רוצה לשאול את ד"ר צחי בן ציון בתור נציג הקופות, האם אתה חושב שתהיה בעיה אם יהיו שני סוגים של תעודות מטפל: אחד מקצועי ואחד מוסמך? בהמשך למה שנאמר כאן, האם אתה חושב שאתם יכולים לעשות אפליה בקטע הזה, למרות שהרישיון הוא רישיון של מטפל מטעם משרד הבריאות? האם אתם תיכנסו לנישה הזאת?

אני אתן לחברתי מהקופה לדבר. אני יכול להגיד, שבקופה שלי למי שיש רישיון ממשרד הבריאות, הדבר הבא שאני בודק אצלו זה את יכולותיו. בהחלט ייתכן שדווקא למישהו ותיק בעל תעודה תהיה קדימות על פני אקדמאי. כאשר מישהו מתקבל אצלי לעבודה, אני עושה וידוא של התעודה שלו. אני כותב מכתב למשרדו של ד"ר שנון, והוא מאשר לי. אם זה מופיע במחשבים, יש רשימה של כל מי שהוכר. ברגע שיש לו רישיון, מבחינתנו הבדיקה של מעמדו המקצועי נגמרה.

אני סטודנטית מבית וגן, וסיימתי את לימודיי הקיץ.

מהמטפלים הצעירים, כפי שהוגדרו.

אני רוצה להעלות נושא שלא עלה עד עכשיו – הייחודיות של המגזר הדתי. אם פותחים מסגרת של השלמה לתואר שני, צריך לחשוב על המגזר הדתי בעניין הזה. אני את התואר הראשון שלי עשיתי בחינוך ותיאטרון באוניברסיטה העברית. כאשר החלטתי שאני הולכת ללמוד לימודי תעודה, היה לי ברור שאני לא יכולה ללמוד את זה במקום חילוני, כי אלה לימודים מאוד מעשיים הדורשים חשיפה. גם את זה צריך לקחת בחשבון, כאשר פותחים מסגרת שצריכה לשרת את גם את המגזר הדתי ואת המגזר החרדי, אם בכלל.

מה הבעיה?

למשל, יש קבוצת בנים חרדיים שסיימו את הלימודים. בשבילם לעשות תואר שני זו מן המצאה. הם לא ילכו ללמוד עם קבוצה של בנות.

אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. הבנים החרדים נמצאים היום בכל מקום. יש מכללות. מכללת קריית אונו מלאה. מה זאת אומרת לא יכולים ללכת ללמוד?

אני אומר לך מהניסיון האישי שלי. לי לא היתה בעיה ללמוד במקום חילוני. להפך, זה הפרה אותי וזה היה לי מאוד חשוב וטוב. לימודים בפסיכודרמה הם לימודים מאוד מעשיים. אני כדתייה מתמודדת עם מגבלות דתיות שחשובות לי.

אבל איך מטפלים במטופלים כאשר אתם כבר מטפלים מוסמכים?

אני מטפלת במי שאני יכולה: בבני נוער, בילדים, בנשים. אני לא בהכרח אטפל בגברים.

ומה ההבדל בין זה לבין התרגול?

מה זאת אומרת?

אני לא מבינה את הבעיה. למה להציף בעיה שלא קיימת? גם משיחות קודמות, אני מבינה שבמכללה שלכם יש בעיה.

אני לא חושב שיש לנו בעיה. הנקודה כאן היא לא המיקוד של מה שהעלתה הילה. יש לנו 400 סטודנטים. זה המקום היחידי עד עתה שמכשיר את האוכלוסייה החרדית והדתית הלאומית ביחד, במסגרת שהיא נפרדת לגברים ונשים. זה דבר ייחודי, והוא משרת את צורכי אוכלוסיית התלמידים ואת צורכי אוכלוסיית המטופלים. אם נגיע למצב שכל מי שלמד משנת 2004 ועד היום לא יוכר אלא אם ילמד תואר שני – וכפי שהעליתם כאן יש הרבה מאוד קשיים כלכליים, ובעיקר קשיים של משאבי זמן. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה של נשים, שהן מפרנסות יחידות

במשפחות גדולות. הן לא תתפנינה לעוד שנתיים השלמה, גם אם מדובר ביום בשבוע בשכר לימוד יחסית מצומצם, ואנחנו תומכים בשכר לימוד מצומצם בעניין הזה – אנחנו נגיע למצב שכל האוכלוסייה שהכשרנו וכל אוכלוסיית המטופלים הגדולה שאנחנו רוצים לשרת אותה, לא תקבל את המענה. יהיו פה 400 מטפלים שלא תהייה להם אפשרות לשרת את המטופלים. זה ייקח שנים להכשיר מספר כזה של מטפלים.

תואר ראשון היא למדה באוניברסיטה העברית.

היא באופן אישי, אבל אם תסתכלי מסביב לשולחן תראי שיש אנשים עם גישה דתית שונה שלא ילמדו במסגרת מעורבת.

אל תייעצי למכללה לבנות בבית וגן מסמינר הקיבוצים. היא יודעת למה היא למדה תואר ראשון באוניברסיטה העברית, ולמה היא לא למדה פה. היא יודעת, והיא הסבירה את זה. מי שלא הבין את העדינות שבה היא דיברה כאן, גם לא יכול להציע לה כל מיני הצעות, ודאי לא מסמינר הקיבוצים. את זה אני מעיר לך. ליו"ר לא הערתי, שגם בקריית אונו יש מסלולים. זה לא סתם שאת מכירה את המכללה בקריית אונו ולא מכירה את האוניברסיטה העברית או אוניברסיטת תל אביב בעניין הזה. בקריית אונו יצרו מסלול המתאים לגברים הדתיים והחרדיים. לא רציתי להתערב במה שאמרת, אבל ודאי שיש לי מה להגיד. הם מעלים כאן סיבה, ואני לא חושב שהם צריכים בכלל לענות בעניין הזה. הם מכירים את השטח הזה, והם יודעים עם מה הם מתמודדים. אנשי המקצוע שומעים, יודעים חלק מהדברים, וצריך לתת לזה תשובות.

זה שצריך לתת תשובות זה נכון, אבל זה לא אומר שצריך לתת פטור וליצור מעמד אחר. עם זה שצריך לתת תשובות כדי לפתור את השאלות האלה, אין לי ויכוח. אני מבינה את הבעייתיות בדבר הזה. אתה יודע כמה אני מכירה וכמה אני מבינה את הנושא הזה. בין זה ובין הניסיון כאן לומר: בו נפטור, יש בעיה.

לא אמרתי לפטור. אמרתי שצריך להמתין עד שנקבל את האישור של התואר השני.

אתם מדברים על מפרנסים יחידים ועל השתנות המשק. יש מכללות רבות, שהכשירו מאות רבות של מטפלות ומטפלים, שמאוד הצליחו במבחן התוצאה, ועל פי כל קנה מידה הם מומחים במקצוע שלהם. הם בכלל לא ייכנסו למסגרת החוק, ובכלל לא יוכלו להמשיך לעסוק במקצוע הזה. את זה בכלל לא העלינו.

לחלקם אין תואר ראשון בכלל.

אבל הם למדו לא פחות מתואר ראשון.

צריך לזכור שני דברים: קודם כל, זו לא בעיה ייחודית למקצוע הזה. בכל המקצועות שהתעסקנו איתם היתה בעיה למגזר החרדי עם העניין של התארים. היה כך גם בקלינאות

תקשורת ובמקצועות האחרים. כמו שפתרנו את זה שם, נמצא פתרונות גם כאן. מי שיוכל, ייכנס. מי שלא יוכל, לא ייכנס.

אני מאוד שמח על המשפט הזה. כל זמן שזו היתה שאלה של תואר ראשון, הם היו אקוויוולנטים לתואר ראשון ומוכרים על ידי משרד החינוך, כאשר דובר על מסגרת של לימודי ההוראה. כאן אנחנו מדברים על תואר שני, ואנחנו נמצאים בבעיה.

אנחנו נצטרך לתת את הדעת, ואני מקווה שנוכל. אני לא מבטיחה שום דבר. אנחנו כל הזמן שוכחים שלא מדובר ברישיון. גם מי שבסופו של דבר לא תהיה לו תעודה, יוכל להמשיך ולעבוד. בשלב זה – ואנחנו יודעים שזה גם לא צפוי בזמן הקרוב – לא יהיה ייחוד הפעולות. הם יוכלו להמשיך ולעבוד, אבל לא לכנות את עצמם בשם המקצוע. זו צרה, אבל צרה קטנה יחסית.

האפשרות לשני סוגי תעודה יכולה לתת גם מענה לשאלה הזו.

אם משרד החינוך מאשר לכיתות מיוחדות טיפולים כאלה, ברגע שלא תהיה לו תעודה הוא לא יאשר זאת. המעסיק לא יעסיק אותם.

יהיו מקומות מסוימים בהם הם יוכלו לעבוד. לא בכל המקומות.

הפתרון שאנחנו מציעים, הוא להחיל את החוק רק ברגע שיהיה פתרון גם במגזר הדתי. הגשנו הצעה. ברגע שההצעה הזו תושלם והבוגרים שלנו יוכלו להשלים לתואר שני, נוכל ליישר קו. רק עכשיו הגשנו את ההצעה, כי עד לפני שנה עוד בכלל לא גיבשו אותה. הגשנו את ההצעה לפני חודש, ועד שנקבל אישור יעבור עוד הרבה זמן. לכן אמרנו, שכל מי שנכנס ללימודים היום צריך להיות באותה קבוצה, ורק בעתיד יוכלו לדרוש את זה.

זו הבעיה של כולם, ולא רק שלכם.

המרווח של 6 השנים מיום תחולת החוק, הוא מספיק זמן כדי שאפשר יהיה להתיישר. אין מצב שהחוק יחול בשנה הקרובה. יש 6 שנים כדי לתת מענה.

אבל ב-6 השנים האלה יהיה להם קשה להתמודד עם ניהול הבית, פרנסה ולימודים. זה לא שב-6 השנים האלה הם נהיים יותר צעירים ויש להם יותר זמן.

אבל כולם ככה.

אני הגנתי על כולם.

אין לי התנגדות לשני סוגי תעודות, אבל יש לי התנגדות לשם שהוצע פה.

לכן השארתי את זה פתוח.

יהיה צורך לקיים דיון גם על השם, לפי דעתי. להגיד שמוסמך אוניברסיטה הוא לא מומחה – אני מתנגדת.

אני מודיעה בזה, שאני מוכנה שתעבירו הצעות לשם, כדי שאפשר יהיה לעשות דיפרנציאציה בין התעודות.

שישקף את המהות.

כל מי שרוצה להסתייג מהנושא, כל מי שרוצה לתת הצעה לשם – מוזמן להעביר הצעה לוועדה.

בניגוד למה שנאמר פה, התוכנית המלאה של לימודי ה-MA באוניברסיטת בר אילן כוללת 38 שעות שבועיות, והיא לא נופלת מהתוכניות הקליניות שנמצאות במכללות. אני חושבת, שהן מצוינות, שלא יבינו אותי לא נכון. אני מקבלת את האנשים להשלמות ל-MA, ואני יודעת מה מלמדים במכללות. אבל המומחיות קיימת גם אצל הבוגרים שלנו.

אנחנו נציגי מערכת. אני באופן אישי פיזיותרפיסטית. למדתי פיזיותרפיה בבית ספר, ובכבודי הלכתי לתוכנית להשלמה לתואר ראשון, בכבודי הלכתי לתוכנית השלמה לתואר שני בגיל מבוגר יחסית, עשיתי את זה ואני שמחה על כך. אפשר לעשות את זה. בהקשר למערכת – המקצוע הזה הוא לא נמצא במשרד הבריאות במסגרת התפתחות הילד, אלא רק בתוכנית של ביטוחים משלימים. הוא לא נמצא בסל – הוא לא פיזיה, הוא לא תקשורת, הוא לא ריפוי בעיסוק, הוא לא פסיכולוגיה והוא לא עבודה סוציאלית. כשזה יהיה מקצועי שיוכנס לתוך הבריאות, צריך יהיה למצוא דרך לשלב את זה.

הוא לא נכנס כיוון שלא היה מוכר.

אבל זה לא בסל. אין לנו דרך לאשר אותו.

יש לנו עוד ועדות, יש לנו עוד פעילות בבניין הזה. ד"ר אדטו קוראת להכניס עוד דברים, כולל הדברים האלה.

אם זה יוכר על ידי המדינה ויוכנס לסל הבריאות, אנחנו נתיישר לפי זה. אנחנו בודקים לפי התעודות, לפי ניסיון חיים, לפי קורות חיים מקצועיים. לפי זה אנחנו מקבלים את האנשים. כרגע זה רק בשב"ן.

הדוקטורט שלי הוא באקספרסיב תרפי מאוניברסיטת לסלי בבוסטון. אני ראש היחידה ללימודי שדה באוניברסיטת חיפה. אני רוצה להצטרף למה שאמרה פרופ' דורית אמיר מאוניברסיטת בר אילן. למיטב ידיעתי, היום אנחנו המוסד היחיד שעומד במתווה של המל"ג. זה אומר שהסטודנטים הבוגרים שלנו מסיימים עם 1,560 שעות של הכשרה מעשית. לכן, לבוא ולהגיד שמוסמך אוניברסיטה טוב פחות - ובמקרה אני אחראי על ההכשרה המעשית באוניברסיטת חיפה, על השנתיים של לימודי התואר ועל השנה השלישית של לימודי ההמשך – זה לא נכון. אני לא מסכים עם העמדה הזו.


דבר נוסף שרציתי לומר, הוא שלאוניברסיטת חיפה יש שלוחה בבני ברק. זו מכללה חרדית, שבה לומדות נשים מהמגזר החרדי. המכללה הזו מעניקה את אותו תואר, שקיבל אישור, בפסיכודרמה, וזה משרת את המגזר הזה.

אבל לא באומנות.

בפסיכודרמה.

האם גם בבר אילן יש שלוחה לחרדים?

אנחנו עדיין לא קיבלנו את אישור המל"ג, אבל אנחנו פותחים לימודי טיפול במוסיקה במכללה החרדית של עדינה בר שלום.

אין באומנות.

מה זה אין באומנות, MA בטיפול במוסיקה זה חלק מהתעודה באומנות. אין תת מקצוע. אומנות זה השם הכללי.

אני מבקש לסיים את הדברים, ולהפנות ליועצים המשפטיים של הוועדה שני דברים. אני לא יודע אם זו טעות סופרים, אבל המתווה של המל"ג קבע ששם המקצוע הוא טיפול באמצעות אומנויות, ומופיע שם טיפול באומנות. יש שם משהו בתיקון השלישי שצריך להסדיר.

יש ממונה על הנוסח בכנסת, שהתייעצנו איתה לגבי הניסוח, והיא אמרה שטיפול באמנות, בדומה לריפוי בעיסוק, זה טיפול באמצעות אומנויות. יש ממונה על הנוסח. זה לא אני המצאתי את זה.

אני אומר את זה, כי אני יודע שמדובר פה על שם מטרייה, שכולל התמחויות וזה מה שסוכם עם משרד הבריאות והמל"ג.

דבר שני – אני מבקש להזכיר שיש הרבה מטפלים, שבמהלך 4-5 שנים אחרונות השלימו תואר שני בתיאטרון באוניברסיטת תל אביב, שיש להם תואר של הפקולטה לאומנויות, שנקרא: "הבעה ויצירה באומנויות", וזה לא תואר בתוך פקולטה טיפולית. זה נבע מתוך זה שהם ידעו שיש דרישה לתואר שני. אני לא יודע מי ייתן את הדין לגבי זה, משרד הבריאות או המל"ג. אלה תארים מוכרים, כמובן. השאלה היא, האם תארים כאלה לאנשים שכבר השלימו לימודי תואר שני הם תארים שיוכרו.

השאלה היא, האם תואר שני בתיאטרון מכשיר אדם למטרה שלשמה אנחנו מייעדים אותו.

אבל מדובר בבוגרי לימודי תעודה, כאשר התוכניות עמדו במתווה של משרד החינוך.

אז מבחינה זו, אנחנו בוחנים אותם לפי לימודי התעודה. השאלה היא, האם יש לתת מעמד מיוחד לתואר שהוא לא רלוונטי.

אם הוא רלוונטי או בשדה של זה, צריך לתת לו מעמד. זה לא ייתכן שהם ישלימו עוד תואר שני.

אפשר לקרוא לזה "מצווה"- מטפל ביצירה והבעה.

חיכיתי כל הזמן שתביא איזו בדיחה.

כנציגת המטפלים הצעירים – בהצעה הראשונה דובר על השלמה במשך 6 שנים. לפי ההצעה השנייה יהיה צוואר בקבוק. מטפלים בעלי תואר ראשון יעוטו על מקומות ההשלמה וירצו להשלים לתואר שני. לא נספיק להשלים אותו תוך 6 שנים. יהיה מצב שיקבלו קודם את המטפלים הותיקים. כמובן, שלהם יש גם יותר כסף ויותר אפשרויות ללמוד. אנחנו נמצאים פה בבעיה מאוד קשה, גם מהבחינה הזאת. חשוב להעלות את זה.

אני חושבת, שלא צריך בכלל לגעת במטפלים הוותיקים.

מי הם הוותיקים? אתם כל הזמן מדברים על הצעירים והוותיקים, ועד עכשיו לא הגדרתם מי הם.

בניגוד לחבריי, אני חושבת שההפרדה תיצור בעייתיות, אם נרצה או לא נרצה, כי השטח יגיב לה.

הפרדה של צעירים וותיקים או של שני סוגי רישיונות?

של שני סוגי רישיונות. אני חושבת, שזה ייצור בעיה. אני חושבת, שעם השם של כל מי שלמד עד 2004 במוסד מוכר לא צריך בכלל להתעסק. יש לו אישור ממשרד הבריאות. אם יהיו מקרים יוצאי דופן, תהיה ועדת חריגים שתתעסק במקרים יוצאי דופן. לא צריך בכלל לפתוח את נושא הוותיקים. החוק צריך להניח לוותיקים. אלה אנשים מנוסים, הם מורים של כולנו, הם עובדים בקופות החולים, ולא צריך לגעת בהם.

מי בוותיקים?

כל אלה שלמדו עד שנת 2004.

את מדברת על כולם כמקשה אחת: מי שקיבל תעודה ומי שלא קיבל תעודה.

מי שלמד במקומות שאושרו.

יש הרבה תוכניות לימוד שנפתחו בשנים האלה, שאף אחד לא בדק אותם ולא ביקר אותם.

הכוונה היא לכל אלה שיש להם רישיונות שלכם, שאתם כבר בדקתם אותם.

או שיכלו להיות זכאים.

לא יכלו להיות. יכלו להיות זה תיאורטי.

אני מדברת על כאלה שיש להם אישור.

מי זה יכול להיות?

מי שלמד במקומות שהוא אישר ולא הלך להוציא רישיון, כי היה בחו"ל.

מה עם ביבליותרפיה בסמינר הקיבוצים? זה מסלול שלא אושר בשנת 2004.

לא מדובר על מסלולים. מדובר על אנשים שדיברו ביד את תעודת ההכרה.

אני חושבת, שלא צריך לגעת בנושא הוותיקים. אנחנו פותחים דבר שיכניס אותנו לצרות, ולא נוכל להחיל את הדרישה לתארים השניים. כמו שהוד אמר, צריך מאוד לדאוג לכל המטפלים, שהשלימו תארים שניים בתחומים רלוונטיים מתוך ידיעה שתהיה חקיקה עם דרישה לתואר שני. הם הלכו ללמוד בתוכניות רלוונטיות מאוד לתחום. צריך לעשות ועדת חריגים, שתוכל לבדוק את המקצועות האלה.

חייבים. אלה לא הרבה אנשים, אבל חייבים. צריך לעשות מנגנון.

תכינו לי חדר בבג"צ, ואני אשב שם על כל אחד שאנחנו לא נאשר.

שזה לא יפגע בכושר השתכרות של הוותיקים, שאין להם תואר שני. במקום לקבוע שתי תעודות, שזה באמת יוצר הבחנה בשטח ובקרב הציבור, יש לקבוע תעודה אחת שבה יצוין למי יש תואר שני. זה מאפשר גם לשטח לדעת, וגם למעסיקים לדעת.

מוסכם.

במסגרת לבקשה שלי לדיפרנציאציה של שמות תעודה, תעבירו את ההצעה – תעודה אחת, שבה יופיע: בעל תואר אקדמי בנושא.

מטפל באומנויות, עם MA או בלי MA.

ואם יש לו MA במשהו אחר?

מוטי, אני לא יודעת אם אתה מדבר בשם המטפלים או בשמך. תעבירו את זה כהצעה לוועדה.

בשם י.ה.ת שדואג לכולנו.

ממש הפתעתם עכשיו. שמרית ישבה פה עם ואמרה: "אני רק עם קסדה מציעה את ההצעה הזו".

זה בגלל שאנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלכם, ומאוד רוצים את החוק.

מאוד.

אני רוצה לחבר את ההצעה השנייה עם ההצעה הראשונה. אם אתם זוכרים, בהצעה הראשונה ביקשנו שיכירו בכל המטפלים, כולל אלה שיצאו השנה, ויתנו להם אפשרות בחירה לתואר שני. אם אתם מקבלים את ההצעה הזו להשאיר בחירה, יש לכם תעודה לתת להם. כל אלה שיבחרו בשלב הזה בחייהם שלא להמשיך לתואר שני, יקבלו את התעודה בלי התוספת של ה-MA, ולאלה שיבחרו ללכת לתואר שני תהיה האופציה. מבחינת עבודה – הם יוכלו לעבוד ואלה יוכלו לעבוד. השאלה היא, מה קורה לגבי סטודנטים. מבחינת המכללות זה בטח לא טוב, אבל אנחנו יכולים להגיד: בואו ניקח את אלה שעדיין לומדים ועליהם נחיל את החובה של התואר. כל מי שהתקבל יודע, שיכול להיות שהוא יצטרך להשלים לתואר שני.

לגבי אלה שלומדים עכשיו זו לא פשרה. זו חובה.

כאשר יבואו הנציגים שלהם, הם גם לא יהיו מוכנים.

הנציגים שלהם פה. אני יכולה להגיד, שכאשר התקבלנו לתוכניות אמרו לנו שאחרי הרפורמה אולי שנצטרך להשלים כמה קורסים.

בוודאי. זה מקוצר.

עדיין לא שמענו את המל"ג בעניין. אנחנו מדברים באוויר. מה הם אומרים?

תן לי לנהל את העניין.

כל אחד יכול לעשות חושבים: אם אני בשנה א', אולי בכלל לא כדאי לי להמשיך ולחכות לתואר. זה בעייתי. זה איזשהו, סיכון שאפשר לקחת.

חה"כ אייכלר, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, באתי ללמוד.

תמיד יש לך דברים חכמים להגיד. לגבי הנושא שאתם יושבים פה בגינו, לגבי השאלה שהועלתה על ידי המכללה לגבי המטפלים החרדים – אנחנו נצטרך לשבת ולהגיע לפתרון מעשי. אין טעם לדון בזה בפורום הזה, כי זה לא נוגע לחלק גדול מהאנשים. אמרתי גם לאורי מקלב, שאנחנו נשב ונחשוב על זה.

יש פה הטרוגניות מאוד גדולה, אינספור קבוצות, ויהיה קשה מאוד לקבוע הוראות מעבר שיספקו את כולם. הדברים נעשים יותר ברורים לגבי מה נדרש שיהיה בעתיד. הקיום של שתי תעודות יכול להוות פתרון לחלק גדול. אני רוצה לסכם, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את דברם של שני בעלי העניין הגדולים כאן: ד"ר אמיר שנון ונציגת המל"ג.

הדבר היחיד שמאוד בולט פה – ואמרנו את זה כבר מספר פעמים – שיש פה הטרוגניות מאוד גדולה: אינספור קבוצות, שעל חלקן אנחנו יודעים ועל חלקן אנחנו לא יודעים. יהיה קשה מאוד לקבוע הוראות מעבר שיספקו את כולם. זה ברור שיהיו פה קבוצות שייהנו, ויהיו פה קבוצות שייפגעו. הישג שלך, זה שבכל זאת הדברים נעשים קצת יותר ברורים לגבי מה נדרש שיהיה בעתיד, ומה בכל זאת ניתן לעשות בשלבי הביניים. ודאי שלסוג תעודה יש השלכות מבחינת העסקה. אבל כמו שנאמר, ייתכן שיש מי שיעדיף להעסיק את מי שאין לו תואר ויש לו ניסיון, ולהפך. כמו שאביטל אמרה, בכל מקרה זו החלטה של המעסיק. אני חושב, שקיום של שתי תעודות יכול להוות פתרון לחלק גדול מהבעיות שנמצאות כאן. לכן, אני בהחלט תומך בגישה הזו.

כולכם מתייחסים למטפלים מהעבר כמקשה אחת, וזה לא כך. אנחנו יודעים מפניות שאנחנו מקבלים, שיש המון מכונים שלא מיוצגים פה ולא שומעים את הקול שלהם, ולפעמים הם מתעוררים רק אחרי שהחוק כבר מוכן, ואז אנחנו צריכים להתמודד איתם. אנחנו לא רוצים לחזור על הטעות הזו. אנחנו רוצים להסתכל על זה כבר מהשלב של החקיקה. אי אפשר להסתכל על כל המטפלים מהעבר כמקשה אחת. לא מדובר בקבוצה אחת, וגם שם יש חלוקה פנימית. אני בטוחה, שגם אתם לא הייתם רוצים שכולם ייכנסו ויקבלו תעודה.

נציגת המל"ג, בבקשה.

המל"ג בא להקשיב קודם כל.

זה בא ללמוד, ואתם באתם להקשיב. מעולה.

לגבי תוכניות שהוגשו למל"ג – המל"ג הקימה כבר ועדה. יש פה כמה אנשים שחברים בוועדה המקצועית. באוקטובר נקבעה ישיבה ראשונה. אנחנו מנסים כמה שיותר לזרז את זה, כדי לא לעכב את התוכנית לתואר השני. יש הרבה עבודה, כי כל מוסד הגיש לנו 5-6 תוכניות. העדינים הגישו אחת, אבל עדיין מדובר במאסה של תוכניות. אנחנו עושים את המקסימום כדי לזרז את זה.

לגבי הנושא של השלמה מקוצרת – בגלל שהנושא הזה לא סגור וישנה החלטה עקרונית של המל"ג, שהיא מנוגדת למה שאנחנו הולכים לבקש, אנחנו נעשה את המקסימום ונבקש – ואולי נביא את חה"כ אדטו כדי לעזור לנו – לא לפרסם ולהעביר את זה, כדי שלא יבואו אחר כך סטודנטים ויגידו: הבטיחו לנו שאחר כך נצטרך להשלים רק כמה קורסים. אל תטעו את הסטודנטים. אל תגידו להם אפילו שהוגשה בקשה. פשוט תעמידו את הדברים נכונה.

זה כבר נאמר. זה מה שידוע.

הפרוטוקולים מפורסמים.

אנחנו לא יכולים ממש לשלוט על מה שמוסד אומר, אבל לפחות עכשיו אני יכולה לבקש.

אם הפרוטוקול מפורסם, אז כתוב גם מה שהיא אמרה כרגע.

אנחנו מבקשים, שלא להטעות את הסטודנטים כל עוד אין החלטה ברורה של המל"ג בעניין הזה.

אחרי שהמל"ג יבחן האם זה אפשרי או לא אפשרי ומה ההיקף ומהם התכנים, אנחנו גם כן נרצה להיות מעורבים בזה. ברור שאם ההשלמה תתבטא בזה שישנה תוספת של קורס במחקר וקורס בסטטיסטיקה, אז זאת לא כוונתנו.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושבת שהיתה ישיבה מאוד טובה, כי קיבלנו הרבה תובנות. שני הדברים הטובים, מבחינתי, היו: אל"ף, ההבנה של מרבית היושבים כאן בחדר שהתואר הזה יחייב השלמה לתואר שני כך או אחרת. כלומר, עצם ההבנה שצריך לעשות את הצעד הזה.

נושא התעודה – נשאר בתור הבנה שזה דבר שהוא אפשרי כדי לפתור חלק גדול מהבעייתיות של העבר. כמו שביקשתי קודם, אנחנו רוצים לקבל תשובות מהנוכחים כאן לגבי שני סוגי התארים. אנחנו מחכים לוועדה המקצועית של המועצה להשכלה גבוהה, לגבי האפשרות להשלמה מקוצרת. אני שמחתי לשמוע בתחילת הדברים, שקיימת תוכנית כזו של השלמה מקוצרת. תבדקו את זה, אבל זה טוב שיש תקדים.

זה לא מקוצר.

למה? היא אמרה שהיא כוללת 14 שעות במקום 38 שעות.

המל"ג דורש 18 שעות בשביל תואר שני. 14 זה לא מקוצר.

14 שעות זה לא מקוצר.

אני מבינה ש-14 שעות זה פחות מ-30 שעות.

מדובר בשנתיים לימודים.

אבל זה יום בשבוע.

מדובר בעוד 40,000 שקלים שצריך להוציא עכשיו מהכיס.

44,700 שקלים באוניברסיטת תל אביב.

בחיפה זה 26,000 שקלים.

לזרוק מספרים ככה חופשי? כאשר מדובר בלימודים יום בשבוע, שמעניקים תואר שני, אני לא מקבלת את ההתלהמות שאומרת: "אי אפשר לעשות, אנחנו לא יכולים, לא נעמוד בזה". אני נורא מצטערת. אני לא מוכנה לקבל את זה. אני לא מוכנה לקבל, שיום בשבוע זה מכשול.

כמה שנים?

שנתיים.

זה מה שעושים בתואר שני. תואר שני לומדים יום בשבוע ועוד סטאז'. זה ההבדל.

כאשר אני למדתי תואר שני, הלכתי 4 פעמים בשבוע לאוניברסיטה.

אבל היום התואר השני, שיהיה מאושר על ידי המל"ג, יהיה יום בשבוע ועוד חצי יום סטאז'.

תודה רבה, שנה טובה. אנחנו נכנס עוד ישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00