PAGE
41
ועדת החוקה, חוק ומשפט

10.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 458

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ב בתשרי התשע"ב (10 באוקטובר 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק לשון הרע (תיקון – אי ייחוד העילה והוספת סעדים) של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי וישראל חסון. (פ/2584)

2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פיצוי ללא הוכחת נזק), של חבר הכנסת מאיר שטרית. (פ/2332)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

דורון אביטל

אורי אורבך

זהבה גלאון

ניצן הורוביץ

יעקב כץ

יריב לוין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

דניאל סימון

מאיר שטרית

עתניאל שנלר

עו"ד אייל זנדברג


- ר' תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

רוני נויבאור



- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל


- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן מדמון



- מנכ"ל "גלובס"

עו"ד מיבי מוזר



- משרד עורכי דין ליבליך מוזר

עו"ד שירה בריק


- משרד עורכי דין ליבליך מוזר

עו"ד יורם מושקט


- יועמ"ש

עו"ד אביטל און שחר


- משנה ליועמ"ש שידורי קשת

עו"ד דקלה בירן



- המחלקה המשפטית, חברת החדשות

אבי וייס



- מנכ"ל חברת החדשות

עו"ד ישגב נקדימון


- יועמ"ש, חברת החדשות

עו"ד תמי רוה



- יו"ר הדירקטוריון, חברת החדשות

עו"ד יעל גרוסמן



- יועמ"ש, מועצת העיתונות

ד"ר תמר גדרון



- חברת סגל אקדמי, אוניברסיטת

עו"ד אורי וולובלסקי


- עוזר מחקר של ד"ר גדרון, המסלול האקדמי, המכללה למינהל

עלוה קולן



- מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יהונתן קלינגר


- יועמ"ש, התנועה לזכויות דיגיטליות

עמית דולב



- שנהר-דולב

דורית ואג

אפרת חקאק

יפה קרינצה

1. הצעת חוק לשון הרע (תיקון – אי ייחוד העילה והוספת סעדים) של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי וישראל חסון. (פ/2584)

2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פיצוי ללא הוכחת נזק), של חבר הכנסת מאיר שטרית. (פ/2332)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשון הרע (תיקון – אי ייחוד העילה והוספת סעדים) של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי וישראל חסון, והצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פיצוי ללא הוכחת נזק), של חבר הכנסת מאיר שטרית. אנחנו נכין את זה היום לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת יריב לוין, אנא תציג לנו את החוק שלך ותסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזו נועדה לשים סוף למצב, שהוא בעיניי מצב בלתי נסבל, שאני קורא לו "חופש הביזוי". תחת כנפיים של חופש הביטוי כביכול נוצרה מציאות שבה דמם של אנשים נשפך, שמם הטוב נפגע והם עומדים חסרי אונים כאשר מתפרסמים לגביהם דברים שפוגעים בשמם הטוב ללא שום בסיס אמיתי עובדתי ומבלי שיש להם יכולת של ממש להתגונן ולמנוע את הפרסום או אפילו להביא לפחות את עמדתם ואת תגובתם. היום חוק איסור לשון הרע כבר כשלעצמו קובע את הנורמה הבסיסית, שאומרת שלשון הרע אסור לא רק לעשותה אלא שבצידה יש פיצוי, שיש לו תקרה של 50,000 שקלים בלא הוכחת נזק. אבל התקרה הזו מתבררת כתקרה בלתי מספקת ומאוד נמוכה משום שההליכים נמשכים שנים, עלויות ההתדיינות הן גבוהות מאוד והתוצאה היא שנוצר מצד אחד חוסר יכולת של הנפגעים לעמוד על זכויותיהם, והדבר החמור יותר – נוצר תמריץ שלילי, שאומר: בואו נכתוב מהר ונפרסם מהר ואולי נבדוק אחר כך, משום שבמאזן הכולל הסיכוי שתוגש תביעה נמוך, ואם תוגש - הסיכוי שאחר כך נחויב באיזשהו תשלום פיצוי בשיעור משמעותי הוא סיכוי נמוך מאוד.

ההצעה באה לקבוע שני מרכיבים עיקריים. האחד, העלאה משמעותית של סף הפיצויים בלא הוכחת נזק. על פי המוצע כאן, במקום 50,000 שקלים המדרגה תהיה 300,000 שקל. המרכיב השני הוא קביעת מדרגות שיביאו להעלאה של הפיצוי במקרים שבהם הדבר מוצדק בגלל חומרת המעשה. מדובר בעיקר בשני פרמטרים: האחד, כאשר מוכיח הנפגע שלשון הרע הוצאה כנגדו בכוונת מכוון על מנת לפגוע בו. במקרה כזה יש הצדקה לפיצוי שהוא מוגדל. המקרה השני, והוא בעיניי המרכזי והחמור יותר, הוא כאשר אדם מפורסם עליו דבר מבלי שנתבקשה תגובתו או מבלי שפורסמה תגובתו או שתגובתו פורסמה באופן שלא משקף אותה נאמנה. אני חושב שהמצב הזה, שבו לא מתבקשת תגובה, פוגע פגיעה אנושה בזכות של אדם לפחות להביא את גרסתו ולנסות להציג את עמדתו. אבל הוא בעיקר מסיר את החסם העיקרי מפני פרסומים בלתי נכונים, משום שחזקה שכאשר אדם רוצים לפרסם לגביו משהו והוא יתבקש ויציג את תגובתו, תהיה לו אפשרות לפרוש את יריעת הדברים ואולי בכך לתקן טעויות, לשכנע ולהבהיר את הדברים ובכך למנוע מראש את פרסום אותם מרכיבים שאינם נכונים או אינם מדויקים. כאשר הדבר הזה לא נעשה ולא ניתן, אני חושב שמדובר במעשה שהוא במקרה הטוב רשלנות מצידו של העיתונאי, אבל הוא יכול להגיע אפילו לכדי חוסר תום לב מובהק. במצבים האלה ראוי לעגן את החובה לקבל את התגובה ולפרסם אותה, ומן הצד השני גם לקבוע פיצוי ורף מחמיר וגבוה באותם מקרים שהדבר הזה לא מתקיים.

אני מוכרח לומר שבעיניי הצעת החוק הזו מגנה לא רק על הנפגעים אלא יש בה גם כדי ליצור איזון נכון גם בעבודה של התקשורת עצמה. בעיקר בעידן של היום - שהדברים הם מאוד מהירים והמדיה היא מדיה בזמן אמת - הלחץ שמופעל גם על עיתונאים בכירים, מנוסים, בעלי שם לפרסם דברים במהירות, לעגל פינות, הוא לחץ כבד. אני חושב שהדבר הזה ייצור איזון הרבה יותר נכון בעניין הזה, ולכן בעיניי הוא נחוץ וחיוני לא רק מן הצד של הנפגעים אלא גם מן הצד של התקשורת עצמה.

שתי הערות אחרונות. בהצעה נכלל מרכיב שמופיע בסעיף 1, שעניינו אפשרות להגיש תביעה לא רק בעוולת לשון הרע אלא גם בעוולות אחרות. אני מוכרח לומר שאחרי הרבה מאוד שיחות שהיו לי הסעיף הזה מחייב מחשבה מעמיקה. בין היתר, משום שחוק לשון הרע קובע הגנות מסוימות, שיוצרות גם הן איזשהו איזון שצריך לשמר אותו. לכן, יכול להיות שבעניין הזה נצטרך להתכנס לתוצאה שהיא רחוקה יותר מההצעה שנמצאת כאן כרגע.

הערה שניה – צריך יהיה לבצע מספר התאמות שנוגעות בעיקרן דווקא לאותם אנשים שהם לא תאגידי תקשורת גדולים או שתפוצת הדברים שהם כותבים או אומרים היא תפוצה יחסית מצומצמת, כדי לא להגיע למצב של הרתעת יתר. אני חושב שאת האיזונים בוודאי נוכל לעשות, אולי את חלקם כאן, וודאי לקראת הקריאה השניה והשלישית. אני כמובן מודה לאדוני על קיום הישיבה הזאת ומקווה שההצעה תזכה לתמיכת הוועדה.

בשביל זה משלמים לי משכורת, בשביל לקיים ישיבות.

משלמים לך משכורת על הרבה חוקים. אתה יכול לבחור על איזה מהם תקבל משכורת ועל איזה לא.

לכן אני עושה כל יום ישיבה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה אדוני.

אדוני היושב ראש, קודם כול תודה על זימון הישיבה. לחוק הזה יש היסטוריה, לפחות מבחינתי. התיקון המקורי של החוק נעשה על-ידִי לפני כמעט 15 שנה. דרך אגב, החוק המקורי שהוגש על-ידי בקריאה הטרומית היה על מיליון שקלים, ומיבי מוזר שיושב פה זוכר את הדיונים הארוכים שהיו בוועדת החוקה בזמנו. הסכמתי להתפשר ולהגיע ל-50,000 שקלים בלית ברירה, כי משרד המשפטים אז עמד על כך. לפני 15 שנה אמרתי לעצמי שקודם כול נעביר את החוק הבסיסי בסכום של 50,000, ואני מעריך שעם השנים יבוא חבר כנסת אחר ויתקן את החוק ויגדיל את הסכום. חזרתי אחרי 15 שנה – אחרי שהייתי בממשלה הרבה שנים - וראיתי שהחוק לא תוקן.

החוק שלי הוא הרבה יותר פשוט – הוא מציע להעלות את הרף, במקום מיליון שקלים שהצעתי במקום ל-500,000 שקלים. זה כל מה שהחוק שלי אומר. חבר הכנסת יריב לוין, בהיותו עורך דין וגם בקי בפרטי החוק בתור עורך דין, הוא הרחיב את החוק והגדיל בתחומים שונים, ואתייחס לכמה נקודות.

אני חושב שלית מאן דפליג שצריך להגן על שמו הטוב של אדם ואין זכות לאף אחד – לא לעיתונאי, לא לאזרח פרטי, לא לבעל טור - לפגוע בשמו הטוב של אדם. לשמחתי, עוד שנה אני 40 שנה בפוליטיקה, ומעולם לא תבעתי אף אחד על הוצאת דיבה, למרות שהיו לפעמים סיבות לעשות את זה. את החוק עשיתי משום שאז – לפני החוק שלי - היו אומרים שבשביל לתבוע הוצאת דיבה צריך להיות מלאך או שטן. למה? כשהיו תובעים על הוצאת דיבה מוציא הדיבה היה אומר: אמת דיברתי, ומתחיל לשאול ולחקור את העד שאלות משאלות שונות, והוא כמובן רשאי לפרסם את השאלות שלו, לא בהכרח את התשובות. בקיצור, אי-אפשר היה לצאת מהוצאת דיבה. אדם גם היה צריך להוכיח שנגרם לו נזק, להראות את הנזק הכלכלי שנגרם לו. חברת הכנסת גלאון, מישהו אומר עלייך א', ב', ג' וזה לא נכון. את מרגישה שנגרם נזק חמור לשם שלך, את לא יכולה תמיד להוכיח נזק ממשי או כלכלי. לכן החוק שלי קבע בזמנו שעד 50,000 שקל לא צריך הוכחת נזק. אני חושב שגם העיתונאים ואנשי התקשורת מבינים שצריך לשמור על שמו הטוב של אדם ואין סיבה לאף אחד לפגוע בשמו הטוב של אדם.

יתרה מזאת, אני חושב שעיתונאים וכלי תקשורת, וגם אנשים פרטיים, מחויבים – אנשים פרטיים אולי פחות, הם רשאים לעשות מה שהם רוצים - לדווח אמת. אין מצב שבו עיתון יכול לפרסם אי אמת וזה יעבור בשלום. זה תפקידם של העורכים, להבטיח שמה שמפורסם זה אמת. היו דברים מעולם, שזה לא היה אמת. לאזרח הפשוט, אפילו לחבר כנסת, אין שום סיכוי להתמודד מול מערכות התקשורת, כי הם יכולים כל יום להרוג אותו עוד פעם אחת. אלא אם כן יש לך מניות ענקיות ועיתון ואתה יכול לכופף על הברכיים את הערוץ ולאיים בסגירתו, אז פתאום אתה רואה שכולם נכנעים ומוסרים מה שהוא רוצה שימסרו.

אגב, אני רוצה לשבח את ערוץ 10, את זהר ואת מנכ"ל החדשות שהתפטרו בעקבות העניין הזה. כל הכבוד להם, זו מלחמה עיתונאית אמיתית על חופש הדיבור במדינת ישראל, וכל הכבוד לערוץ 10 על זה. אבל אני לא רואה את זה בשגרה.

אבל הם הפסידו, הם היו צריכים להתפטר.

יש דברים שהכבוד מחייב לעשות, של עיתונאי.

מה, להילחם כאריות וליפול כזבובים?

אם היה נכון, היו צריכים כל עובדי הערוץ לעמוד לימינם, לא רק בדיבורים.

ואז לא היה הערוץ.

שלא יהיה. השאלה היא כמה העניין של הגנה על אמת לטובת הציבור היא נכונה. אם כלי התקשורת יכולים לעשות שהם רוצים – זה דבר אחר. בעיניי זה לא כך. אני מאמין שלכלי התקשורת יש תפקיד בחברה הישראלית. תפקידם לדווח, תפקידם לסקר, תפקידם לחקור, תפקידם לחפש, לעשות תחקירים. הכול בסדר, כול עוד שמדובר באמת. כאשר זו לא אמת עיתון לא יכול לעבור על זה לסדר היום, וגם האזרח שנפגע לא צריך לעבור על זה לסדר היום. לכן, לדעתי, צריך ליצור הרתעה יותר גדולה מהמצב הקיים היום, של 50,000 שקלים, על-ידי קביעת רף יותר גבוה. האמת, אדוני היושב ראש, שאם היה תלוי בי בכלל לא הייתי קובע רף. זה אולי הדבר הכי נכון, להגיד שאין רף. הרי בית המשפט קובע כמה יפסקו.

זה נכון מאוד.

זה היה המצב הקודם.

אבל בלי הוכחת נזק.

זה גם המצב היום.

המצב הקיים היום הוא שצריך להוכיח נזק אם תובעים מעל 50,000 שקל.

יש נזק לא ממוני, שבית המשפט לא מוגבל בו ואתם עכשיו תגבילו אותו.

נכון. הוויכוח הזה היה גם בחוק שעבר, חבר הכנסת רותם. יכול להיות שהדבר הכי נכון לעשות זה להגיד שאין רף בכלל, בית המשפט הרי ממילא פוסק. אין חובה שבית המשפט יפסוק 50,000 שקלים, זו לא קביעת מינימום. להיפך, זו כאילו תקרה. בית המשפט יכול לקבוע סכום שהוא רואה לנכון – על-פי מידת הנזק, מידת הפגיעה - ולכן יכול להיות שלא צריך ליצור רף אלא להגיד שבית המשפט יפסוק, רק לא צריך את העניין של הוכחת נזק לבטל.

אז למה אתה קובע?

כי אין לי דרך אחרת. בדרך כלל המערכת המשפטית מתנגדת להצעה הזאת, אבל אם משרד המשפטים יסכים לבטל את הרף - אדרבא. נראה לי שחבר הכנסת יריב לוין הרחיב. אני חושש מהעניין שאתה הופך את זה לעבירה פלילית, חבר הכנסת לוין.

לא, אני לא הופך את זה לעבירה פלילית.

זה מה שמוצע בחוק - שנת מאסר.

לא, אין לך את החוק הנכון.

יש לי את הנייר של הוועדה שלך. על כל פנים, החוק שלי צומצם, בעיקר לקביעת רף של 500,000 שקל בלי הוכחת נזק.

- - -דיני נזיקין בלבד.

בתחום הזה, נראה לי שהדבר נכון לעשותו, חשבתי עוד אז שנכון לעשותו. אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד לגבי העיתונות. לצערי הרב, כאשר בעלי עיתונים ובעלי כלי תקשורת מעסיקים פרילנסרים בשכר רעב, בשכר מינימום, והם מחפשים כותרות ומחפשים להתקדם, אז הגבולות מאוד מיטשטשים. אני חושב שגם מועצת העיתונות לא שבעת רצון מהמצב הקיים. חבל שמעסיקים עיתונאים בשכר כזה נמוך. אני מכיר עיתונות אחרת, לפני הרבה שנים אמנם, של "סופרנו" ו"כתבנו", שאנשים התפרנסו בכבוד מעיתונות.

מתי זה היה?

הרבה שנים אחורה, כשעיתונאים היו מאוד רציניים בטיפולם, בסיקורם, בבדיקתם, בהקדשת זמן לפני שהם מעלים על הנייר דברים. הלוואי נחזור למועד הזה, למרות שאני לא רואה שזה יקרה. אני חושב שהדבר הזה יכול רק ליצור איזונים לכיוון הזה. דבר אחד ודאי – אני חושב שחובתו של כל עורך, חובת כל כלי תקשורת וחובת כל אדם לא לפגוע בזולת ולא לפגוע בשמו הטוב לחינם, כשאין לזה הצדקה. יש הצדקה, מישהו עושה משהו ומפרסמים את זה - אז זה בסדר גמור. תפקידה של העיתונות לחפש את העבריינים ולכתוב, הכול בסדר גמור, אבל לא לכתוב לא אמת.

אני לא רואה למה מישהו צריך להגן על מצב שאומר לא להעניש בחומרה יותר גדולה את מי שמוציא דיבה. הרי לא מדובר במי שלא מוציא דיבה, מדובר באדם שבית המשפט קבע שהוציא דיבה, ואז יש ענישה. אני לא מציע, חלילה, להעניש מישהו שלא הוציא דיבה, ולכן אני לא מבין למה ההתנגדות, שהיא די גורפת, לשינוי. קראתי את הנימוקים: זה ירתיע את העיתונות מלכתוב. ממש לא. עיתונות חוקרת אמיתית, שלא מפחדת, שחוקרת ומחפשת - אבל כותבת את האמת. זה כל הסיפור, לכתוב אמת, כשיש הוכחות וראיות. אם אין הוכחות ואין ראיות, העיתונות לא צריכה לכתוב מילה אחת נגד הבן-אדם. לדעתי, הדבר הזה מחייב אותנו לשנות את החוק ואני כמובן אתמוך בחוק.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני מודה שאני מאוד מזדהה עם הדברים של חבר הכנסת שטרית על הצורך להגן על שמו הטוב של אדם. אני אומרת את זה גם ממקור ראשון. לא אחת, חבר הכנסת שטרית, שמי הטוב נפגע ולכן אני בעד לאפשר תביעות דיבה. אבל זה לא מה שעומד כאן על הפרק. מה שעומד כאן על הפרק זה ניסיון להפוך את האיזונים ולומר שזכותו של אדם לשם טוב – והיא זכות חשובה, הזדהיתי עם כל מילה בתיאור שלך - - -

בחוק שלי כתוב רק העלאת הרף.

אוקיי. אני משלבת בהתייחסות שלי את שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת יריב לוין וגם שלך. אבל בעצם מה שאנחנו אומרים בהצעות האלה זה שהזכות לשם טוב או הרצון להגן על זכות הפרט גוברת על זכות הציבור לדעת. מה שאתם מבקשים לעשות כאן, במסגרת ההצעה הזו, זה דבר שאני רוצה להתריע עליו, ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה. אני ערה כבר מזה זמן למגמה, שבעיניי היא מאוד מסוכנת, בכנסת הזו, של ניסיון להתנקש בעיתונות החוקרת, ניסיון לפגוע בעיתונות החופשית. זו שורה של הצעות חוק. הכנסת הזו, באיזשהו שטף של אקטיביזם חקיקתי, רק לאחרונה חוקקה את איסור פרסום שם חשוד, כל מיני חוקים שמבקשים להטיל צווי איסור פרסום, היה ניסיון לחוקק חוק נגד "ישראל היום". יש כאן מגמה מאוד-מאוד מסוכנת, שמבקשת לפגוע בחופש העיתונות.

אני רוצה לומר כאן שאני מאוד חרדה לחופש העיתונות, לחופש הביטוי, אבל לא מבקשת לדבר רק על חופש העיתונות וחופש הביטוי. בעיקר אני רוצה לדבר אתכם, חבריי חברי הכנסת, על אינטרס הציבור, ואינטרס הציבור הוא לדעת מה קורה. ההצעה הזאת, שמבקשת להגדיל את סכום הפיצויים במקרה שאין נזק מוחשי עד סכום של כמיליון שקלים - - -

חצי מיליון.

אוקיי, אבל אפשר להגיע בסוף למיליון. ההצעה הזו תביא למצב שימנעו תחקירים על שחיתות - עיתונים בסוף זה עסק כלכלי - אפילו שלא תהיה תביעת דיבה, מספיק שיהיה רק איזשהו איום בתביעת דיבה. זה בכלל לא קשור לשאלה אם הנושא נכון או לא. אפילו אם לעיתון יהיו הוכחות שהפרסום נכון, הוא בכלל לא ייקח על עצמו, הוא בכלל לא ירצה להיכנס לניהול למשפט ממושך. צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אני כבר בכלל לא מדברת על בלוגרים, על ארגונים, על גופים שיש להם אתרים שהם מפרסמים. הדבר הזה בא לסתום פיות, אחרת איך אפשר בכלל להסביר את הדרישה לפיצוי של מיליון שקלים אם לא נגרם נזק, אם זו לא דרך לסתום פיות. זו מגמה שמאוד מטרידה אותי. הדבר הזה יגדיל את האפשרות לתביעות סרק. אנחנו עדים למגמה גוברת של תביעות סרק. ראינו מה היה במקרה המביך, ראינו את ההתנצלות המביכה של חדשות ערוץ 10 בפני שלדון אדלסון. עצם האיום הספיק בשביל להתנצל. זה הרי יחזק את היכולת של בעלי הון לאיים, זה יגרום לאיזושהי תפיסה לא נכונה של הציבור מה קורה.

אני רוצה לשאול, חבר הכנסת לוין, ברשותך, איך פתאום התעוררת בבוקר שיש עלייה במספר הפרסומים שמביאים לדיבה - עלייה ממה שהיה נניח לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש? יש נתונים? מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש איזשהו מחקר בעניין הזה? עם כל הכבוד, זו תחושת בטן. לי יש תחושות בטן בהרבה מאוד דברים, אבל תחושת בטן היא לא פרוגרמה לפעולה. האמת, כבר כן ראינו אנשים מתעוררים בבוקר, יש להם אג'נדה אישית, והדבר הזה הופך להיות הצעת חוק.

אני מאוד מודאגת, אדוני היושב ראש, שלהצעות האלה יהיה אפקט מצנן לא רק כנגד העיתונות החוקרת אלא בכלל, כמו שאמרתי קודם: ארגוני החברה האזרחית, בלוגרים אחרי, שאין להם את הגב הכלכלי של העיתונים. לעיתונים יש גב כלכלי וגם הם לא ירצו לפרסם פרסומים. אני רוצה לומר שהדבר הזה יאפשר לשחיתות לפרוח, זה ימנע תחקירים על שחיתות, זה יהרוג את העיתונות החוקרת. חברי, חבר הכנסת שטרית, אמנם לא התכוונת לזה – לא רק שזה יהרוג את העיתונות החוקרת, זה יהרוג את זכות הציבור לדעת.

זה יהרוג את השקרנים, זה הכול. שלא ישקרו, לא יכתבו שקר – לא יהיו תביעות. אין פה שום משחקים באמצע.

חברת הכנסת גלאון, גמרת?

כן. תודה, אדוני.

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שמאחר שיש תמימות דעים לגבי הקונפליקט בין הזכות לשם טוב לבין הזכות לחופש הביטוי, מעניין שלאור המצב שהיה מקובל עד היום - יש חוק ויש סכומים שנקבעו בחוק - מה הביא ברגע הזה, בזמן הזה, להצעה לשנות את הסטטוס קוו? מה קרה? האם יש בסיס עובדתי, שהוא נסתר מעינינו, שמראה שיש עלייה, שאין מספיק הרתעה, שמספר התביעות עולה או קטן? אני חושב שהצעת החוק הזו היא שרירותית ומחוסרת בסיס עובדתי. תציגו את הבסיס העובדתי בפנינו, ואנחנו נסכים לקבל את המסקנות הנכונות. אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, מנועים מלדון בדבר כזה בלי הבסיס העובדתי. יש כאן א-סימטריה מובהקת. אני, כחבר כנסת, יש לי חסינות ואני לא יכול להיות נתבע, תיאורטית, על לשון הרע. מה פתאום, מי שם אותי על מנת לחוקק חוקים לגבי תביעות בנושא לשון הרע, כשאני מנוטרל מהעניין הזה?

מי יחוקק חוקים?

אוקיי, אז תקים ועדה ציבורית של משפטנים, של אנשי חוק, של אנשי חברה, שיציעו בפנינו בסיס עובדתי ועל פי זה נפעיל את מיטב שיפוטנו. אבל זו לא חוכמה וזו לא גבורה שיש לנו חסינות ואנחנו רוצים להציב את כל החוקים ואת כל הכללים ולשנות את הסטטוס קוו הקיים. לדעתי, זה לא מוראלי, לא ערכי.

אני חושב שבמשתמע בחוק הזה או בתיקון הזה יש מין היתר לבעלי אמצעים לפגוע באנשים; ואנשים מעוטי יכולת – תיזהרו, אין לכם מספיק כסף על מנת לעמוד בקנסות שיוטלו עליכם. ככה שמי שיש לו כיס עמוק יכול להתפרע ולהוציא דיבת אנשים. יש כאן ניסיון השתקה על-ידי בריונות כלכלית, וברור שהקו המפריד בין בריונות כלכלית לבין אכיפה - אם אתה לא יכול לעמוד בתשלומים - הוא דינמי מאוד. יכול להיות שאם אתה לא יכול לעמוד בתשלומים תשלם את המחיר בבית סוהר או בדרך אחרת, וכך נפגעת הזכות להביע עמדה והזכות לחופש הביטוי, שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה, נפגעת. לכן חשוב מאוד להיזהר כשאנחנו נכנסים לעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה נכון, יש שינויים בעולם המדיה ובמקומות שאפשר להביע דעה, אם זה באמצעים אלקטרוניים ואם זה בעיתונות. אני חושב שיש באמת מקום לחשוב על צעדים חדשים, איך להכניס את כל העניין של חופש הביטוי לסדר. אבל אני בהחלט מתנגד לניסיון הזה להפחיד אנשים, להרתיע אותם ולהזהיר אותם, לגרום להם לפחד להביע דעה כי יעלה להם במחיה שלהם ובכסף רב.

לסיכום דבריי, הצעות החוק האלו הן מגבילות, הן מקרתיסתיות, הן באות עכשיו במפתיע, לא על בסיס עובדתי נכון והן לא ראויות. תודה.

תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, חמש דקות לרשותך.

אתחיל במרק טווין. הוא אמר שאומרים שאלימות מילולית קשה יותר מאלימות פיזית. הוא אמר: ניסיתי את שניהם, זה לא נכון. פעם תבדקו איזה פיצויים אנשים מקבלים על אלימות פיזית, אם מרביצים להם הם לא מגיעים לסכומים כאלה. זאת אומרת, אלה שמחוקקים טוענים שפגיעה בשמו הטוב של אדם היא דבר הרבה יותר חמור מאשר פגיעות אחרות.

היום קראנו בעיתון על עולה מאתיופיה, שנהג "אגד" העליב אותה בפומבי. הוא נקנס ב-70,000 שקלים, הוא והחברה. פה לא מדובר באפקט מצנן – אני באתי מהעיתונות - פה מדובר באפקט מקפיא, מקפיא למוות. עזבו רגע את המערכת החזקה, העיתונאי, אם יש לו איזשהו ספק שבספקות, לא יכתוב. בכתבה יכול להיות שהרבה דברים נכונים ויש תאונות עבודה של עיתונאים. לא צריך שיהיה, מגיע פיצוי לשם הטוב של בן-אדם שנפגע, אבל הפיצוי לשמו הטוב של אדם הוא ביחס לערכים אחרים. כאן הסכום הוא כל כך גדול שזה יהיה עידוד נפלא להרבה אנשים, בוודאי אנשים חזקים, לאיים בתביעה. עיתונאי שהוא חלש ולא מספיק מוגן, גם אם הוא בעיתון גדול, לא יוכל לזוז.

אני מכיר אנשים, אני לא יודע כמה שווה הטוב שלהם – 300,000? כמה שם טוב כבר יש לבן-אדם? תזכרו שזה ללא הוכחת נזק, הרי על הנזק הבן-אדם מקבל עוד כסף. זאת אומרת, זה עוד לפני שנגרמו נזקים שהוא יכול לקבל עליהם פיצוי.

לא נכון.

כן נכון וכן נכון.

אבל עם הוכחה שהוא נפגע.

עם הוכחה שהוא נפגע.

סליחה רבותי, מכיוון שאורי גומר עוד דקה לדבר, אל תפריעו לו.

העיתונים הגדולים וכלי התקשורת, יש להם את הביטוחים שלהם והם יכולים לספוג את זה, והם יעשו איזה דיל ויפצו את ההוא שתבע אותם בכתבה אוהדת במוסף בעוד חודשיים. אני לא אומר שדברים כאלה קורים, אבל אנשים חזקים יודעים להסתדר. אבל מה יעשה עיתון, כצ'לה, עיתון "בשבע", "מקור ראשון" , עיתון "שערים" של פועלי אגודת ישראל?

מה יקרה? יסגרו אותם?

יכתבו אמת.

מה יקרה, יסגרו אותם? תאמין לי, אם יסגרו את עיתון "בשבע" לא יקרה כלום.

אמנם תינוק לא הורגים פעמיים ואוניה לא מטביעים פעמיים, אבל אני אומר לך שלעיתון קטן, למקומון, תביעה של 50,000 שקל הוא כבר צריך לכתוב רק דברים טובים על עירייה, אפילו אם הם לא נכונים. אבל עיתון בגודל בינוני, שקרה שהוא שיקר, עשה עוול ופגע בשמו הטוב של אדם – הוא לא בסדר, הוא צריך לשלם פיצויים - 50,000 נורא קשה לו והוא יעשה פרישת תשלומים וחסכונות, אבל 300,000 שקל, שלא לדבר על מיליון – באמת כבר עדיף להרוג על הדרך, אם כבר אתה משלם כל כך הרבה, שלא לדבר על עבירות אחרות. לעיתון בגודל בינוני ובגודל קטן זה קטלני. זה כל כך קטלני שהמו"ל והעורך יגיד לכל פובלציסט ולכל כתב: עשה לי טובה, אל תתעסק עם האיש הזה, גם ככה הוא מנדנד לי. גם עצם המכתבים, עם 17 עורכי הדין ושות'.

זה כבר קורה גם היום.

זה קורה גם היום, אבל הפסד אחד בתביעת דיבה אחת, ברשלנות קשה מאוד של עיתונאי, תגמור פה עשרות עיתונים או שתוציא מהם את העוקץ והתוכן. לכן תרגיעו חבר'ה. רוצים להעלות, נראה לכם חמור? אז לא 50,000 - 75,000 ביום טוב שאנחנו לארג'ים, 100,000 כי ממש התפרענו, כי נמאס לנו מהעיתונות. מאיפה הגעתם לסכומים האלה?

תודה רבה.

קודם כול, אני שמח לראות שהדיון הזה חוצה קווים. חשבתי שנגיע לדיון הזה והתגובות יתחלקו פוליטית.

נמשיך לבנות את ההתנחלויות, זה לא קשור.

אתה שמח לראות שיש כל כך הרבה חברי כנסת בארץ. לא ידענו את זה עד היום.

בדיוק. קודם כול, זה מעניין כי זה אומר שזו בעיה מעניינת. יש פה אקלים חדש של תקשורת, ולכן תגובות פבלוביות קשורות, הן לא פשוטות היום. שמו הטוב של אדם זו הנחה מוקדמת, ולא כמו שאנחנו נוטים לחשוב לאחרונה, ששמו הרע הוא הנחה מוקדמת. שמו הטוב של אדם הוא הנחה מוקדמת ולכן אנחנו חייבים לנסות להגן במיוחד באקלים הזה, שהוא אקלים קצת רצחני ואני חושב שאלימות לשמו הטוב היא קצת יותר דרמטית מאלימות פיזית. עם דברים כאלה מתמודדים וקשה לאמוד נזקים בראייה עתידית. לכן אני חושב שיש פה בעיה ויש מקום לחשוב עליה ברצינות.

רק לסבר את האוזן, אסור לנו ליצור מצב שנותנים מגפון לאנשים לא אחראים. דוגמה קלה: מבחן סוציומטרי פשוט למורים, שנראה לכם שזה עונה על כל העקרונות של שוויון וחופש ביטוי של תלמידים מול מורים, זה מיד מגפון לתלמידים הכי גרועים בכיתה נגד המורה. זה נראה מוזר אבל זה ככה.

פחות נוח לי עם הדברים שיריב מציע, יותר נוח לי, כמובן, עם עמיתי לתנועה מאיר, ולנסות לחשוב – אולי לא הסכום הזה, סכום אחר. אבל יש פה נקודה אחת שהיא מאוד חשובה ומאוד מעניינת והייעוץ המשפטי - - -

לא הבנתי. קשה לך עם 300,000 אבל אתה מסתדר עם 500,000?

קשה לי לא עם הסכומים. טוב לי עם הסכומים, קשה לי עם - - -

נוח לך עם הסכומים? ממש נוח לך עם הסכומים?

סכומים אני מוכן לחשב. לעדכן מחירים במכולת – זו אסטרטגיה שאני מוכן לחשוב עליה. אני לא רוצה להכניס שינויים בחוק, שהם לא עדכון מחיר. זה מה שאני אומר. לגבי המחיר – אני עוד רוצה לחשוב.

זה כל החוק של עמיתך – מחיר.

אבל מחיר זה לא רק כסף.

אני אומר, הסוגיה שמעניין אותי לחשוב עליה זה עדכון המחיר. הסוגיה שלא מעניין אותי לחשוב עליה זה ההצעות הנוספות.

זה לא הצעות נוספת, זה עדכון המחיר רק קביעתו במדרגות.

תנו לחבר הכנסת אביטל לגמור לדבר, אל תפריעו לו.

הנקודה האחרונה, האבחנה, שעשינו גם בבוררות חובה בין שני סוגי ישויות – האזרח, ואין לו באמת ואנחנו נפחיד אותו אם ניצור אפקט הקפאה ולא אפקט צינון. זו הבחנה חשובה מאוד, הייתי רוצה לייצר אותה בחוק. תאגיד כמו עיתון - ביררתי סכומים שעיתונים מתמודדים אתם בשנה, זה סכומים לא דרמטיים - אז שם זה יהיה אפקט צינון. אני לא רוצה להקפיא את האזרח שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו, ולכן הייתי רוצה אפקט צינון לתאגידים הגדולים. אני לא דואג להם, הם כמו חברת ביטוח והם יכולים לבטח את עצמם כמו mal practice של רופאים. לא הייתי רוצה אפקט מקפיא מול אזרח קטן שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו. זו נקודה יפה מאוד ואני רוצה לתת קרדיט לייעוץ המשפטי, שהעלה אותה בצורה כל כך יפה.

תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, חמש דקות.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שבכל פעם שיריב לוין מגיע לוועדה הזאת אני מודאג, ולא בגלל נועם לשונו – באמת לשונו חלקלקה, אבל התוכן הוא קטלני.

בכל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה הזאת זה משהו רע. למה זה ככה, דודו? בכל פעם אצלך זה על הפנים.

יש בזה שני דברים: אם זה תמיד רע לכם אז תבואו כל יום; אם לא נוח לכם – אף אחד לא מכריח אתכם לבוא.

אני יודע. לכן שיתוף הפעולה הזה – דודו רותם ויריב לוין – הוא לא לטובת - - -

אבל הפעם יש לנו שחקן חיזוק - - -

מה אתה רוצה מדודו רותם? בינתיים לא פתחתי את הפה.

החוק הזה לא סתם מגיע לפה, זה מקום שקרו בו דברים רעים מאוד בשלוש השנים האחרונות, מהרעים ביותר שהיו בתולדות הכנסת, ויריב לוין, עם כל המחמאות לסגנון האישי שלו, הוא מאלה שהציבו את המדינה מעל האזרח בצורה מובהקת, כפי שלא הייתה אף פעם, אם זה הדגל או ההמנון וכל תופעה – לתת למדינה לעמוד מעל האזרח, לצמצם כמה שיותר את מקומו של האזרח. הוועדה הזאת תיזכר לדיראון עולם דווקא בראשותך, בגלל שהבאת השקפת עולם מהקיצוניות ביותר שיש בחברה הישראלית לראשות הוועדה הזאת. הבוחר יצטרך לתת דין וחשבון בעוד שנתיים-שלוש או אולי שנה או חצי שנה. לכן לא סתם החוק הזה, הוא שייך לאותה משפחת חוקים - לצמצם את מקומו של האדם, של האזרח. בעוד שבמקומות אחרים, לידנו, אנשים נהרגים כדי להרחיב את חופש הביטוי, אנחנו עושים הכול כדי לצמצם אותו.

מי, הקופטים?

כבוד הרב - - -

לא, לא. אל תענה לו.

אנשים נאבקים, לפעמים עד זוב דם, כדי לרכוש איזשהו ערך שייתן ביטוי - לא דתי, לא חילוני, אלא ביטוי אנושי. אנחנו עושים הכול, באים לוועדה הזאת, כדי לסגור את החברה הישראלית ולקרב אותה למקומות שאנחנו מכינים כל מיני נשקים נגדם. זה בעניין העקרוני.

שימשתי כעיתונאי והוגשה נגדי תביעת לשון הרע אחת, ובזבזה ארבע שנים מהצוות של מיבי מוזר, שיושב פה, ועשרות תיקים, על חצי מיליון שקלים שאדם רצה ממני בגלל מילה, שתיים או שלוש שכתבתי. אני לא יכול להכחיש - כשאדם מגיש סכום כזה מול עיתון שנמצא במצב כזה או אחר, זה משפיע. זה משפיע על היכולת שלך להרחיק לכת ולבוא עם האמת המוחלטת, כי אז יש את השיקול הזה, שעלול למוטט את העיתון ולהוציא כמה אנשים מהעבודה בגלל שרירות לב של אנשים בעלי יכולת.

דני, אתה הרי כתבת רק אמת. אתה אף פעם לא כתבת לא אמת.

הייתה תביעה אחת, במקרה הגיעה אליי. חיפשו שֵם – באו אליי. אני רק אומר שזה - - -

יהונתן

אמת יכולה להיות דיבה, גם אם היא אמת לאמיתה.

נכון, זה מה שהיה במקרה הזה. אבל זכינו במשפט, נכון, מיבי?

אכן.

אבל זה משפיע, ואם אתה בא, יריב, בין ריבוי ההתנחלויות, ריבונות ירושלים - -

- - ושינוי מערכת המשפט.

ושינוי מערכת המשפט והוצאת השופטים השמאלנים מהמקום, ועוד היד נטויה.

וזה רק צהריים.

בעניין הזה צריך להיזהר, כי אנחנו משאירים משהו לדור הבא ואולי לא רק לדור הישראלי אלא ליכולת של העיתונות להיות רמזור, לכאן ולכאן, דווקא מול אנשים בעלי עוצמה. נדמה לי, יריב, עם הסכום שאתה נוקט ומעבר לסכום הזה, זה יוצר יחסי גומלין מסובכים ביותר בין היכולת לדווח ובין היכולת לדכא את הדיווח הזה. לכן אני אומר שלא הייתי עושה שינוי דרמטי. אולי יש דברים שדורשים ליבון במועצת העיתונות, אבל לא הייתי נוקט בחרב הקפיטליסטית הזאת כדי להלך אימים על משהו שרכשנו בעמל רב. אדוני היושב ראש, אני הרי לעולם לא אצליח לשכנע אותך - - -

אני בא לשכנע אותך. הפריימריס בעבודה נגמרו כבר.

אצלך יש פריימריס? תזכיר לי.

לא, לא, אצלנו אין פריימריס.

המנהיג שלכם עוד מעט יקבע את הרשימה, ועדיף המהלך הקשה שלנו – לבוא אל האזרח – מאשר לבוא לבוס.

זו דעתי בעניין הזה – החוק הזה מיותר, חבל שמאיר שטרית הצטרף אליו כי הוא איש נבון.

זה החוק המקורי שלי.

לא, לא, ההצעה שלך דומה, פחות או יותר. ולכן להשאיר את העניין ולתקן את מה שזקוק לתיקון. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני אולי אספר מה קורה היום בתקשורת, עוד לפני שהחוק הזה נכנס. כבר היום, כשבעל הון או איש איזה חזק שומע – והם שומעים - שמתרקם תחקיר - הרי התחקיר לא נולד מהיום למחר, מתחילים לבדוק והם כבר מריחים את זה - ברגע שמישהו כזה שומע שמתרקם נגדו תחקיר, מיד אותו אדם מתחיל לכתוב, הוא או שליחיו, עורכי דין: תדעו לכם שאם תיכנסו לעניין נתבע אתכם בסכומי עתק. העיתונים בארץ, חלקם חזקים אבל חלקם ממש לא, ויש כלי תקשורת ממש קטנים ועניים, הם אומרים לעצמם כבר היום, ואני אומר לך שזה מעשה של כמעט יום-יום במערכות השונות: למה לנו להיכנס לסיפור כזה? בשביל מה להיכנס?

אם אדם דובר אמת אין לו ממה לפחד. באמת? אתה הרי יודע, כעורך דין התעסקת הרי הרבה בבתי משפט, כשאתה נכנס לבית משפט אתה לא יודע איך אתה יוצא. כשאני התמחיתי בפרקליטות ראיתי את זה, עניין של כמעט יום-יום.

מי מונע היום מבעלי הון להגיד תביעות, לפני החוק?

אני מוחה על ההתייחסות שלך למערכת המשפט.

לא, אל תמחה לפני שאני מסביר עד הסוף.

מי מונע היום מבעלי הון להגיש תביעות?

מאיר שטרית, היום החוק לא מגביל את גודל התביעה, אבל אתה רוצה לאפשר תביעות ללא הוכחת נזק.

אבל למה זה משנה לבעלי הון?

מאיר, אתה לא מנהל אתו ויכוח.

תביעה ללא הוכחת נזק היא בעצם עונש, זה סוג של הליך פלילי. זה לא הליך אזרחי אלא פלילי, זה לא לפי דיני הנזיקין כי אין צורך בהוכחת נזק. אתה רוצה לתת בתביעות מהסוג הזה חצי מיליון שקל ללא הוכחת נזק. בתביעות להטרדה מינית - - -

לא.

מאיר, אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר.

מה לא? אני קורא מה שכתוב בחוק שלך. אפשר למרוח כמה שרוצים, אני קורא מה שכתוב.

איזו מין טענה זו? זה דיון לא רציני, אי אפשר לדון ככה. דיון שמחליפים דעות באופן חד-צדדי.

אתה לא יכול להפריע.

אני לא מפריע, מותר להעיר הערות ביניים. בכל ועדה מותר לחברי כנסת להעיר הערות ביניים, עם כל הכבוד לך.

אתה לא מפסיק להעיר הערות ביניים, זו הבעיה. אתה כל הזמן מגן - - -

זה חוק שלי.

זה חוק שלך, אבל תתנהל כמו שצריך.

בתביעות על הטרדה מינית, למשל, גם אפשר לתבוע ללא הוכחת נזק עד 50,000 שקלים, אבל פה חצי מיליון. לאן מגיע האבסורד? אם בידיעה – וקראתי את זה עכשיו בהצעת החוק - לא מופיעה התגובה המלאה, אפשר גם 1.5 מיליון שקלים. מה זה, אדוני היושב ראש, תגובה מלאה? אתה יודע כמה פעמים, כשפונים לאנשים לבקש מהם תגובה לפרסום, הם מתחמקים מלתת תגובה רק כדי שלא יהיה פרסום? הם מתחמקים, הם לא רוצים לתת תגובה. אז מה, פה אתה נותן להם כזאת סנקציה ביד, מי ייתן תגובה? הרי עכשיו, לפי הסיפור הזה, לא תוכל לפרסם שום דבר בלי תגובה מלאה. מה זו תגובה מלאה? אני זוכר, כעיתונאי, היינו מבקשים תגובה והיו שולחים לנו ארגז, ואומרים: תפרסמו את כל זה. או סוג אחר של תגובה – לפעמים אתה מקבל בתור תגובה, אדוני היושב ראש, דף מלא קללות. אני אומר לך את זה וזה מה שקורה, אומרים לך: תפרסם את התגובה הזאת במלואה, זאת תגובתי. בחוק אתה נותן גושפנקא להתנהגות כזאת, למה אתה אומר שאם לא תפורסם תגובה מלאה – 1.5 שקל. איזה מין דבר זה? זה מה שנקרא התערבות בשיקולי עריכה, אתה נכנס בנעליו של העורך וכופה עליו לפרסם דבר מסוים.

הכוונה האמיתית מאחורי הצעות החוק האלה נחשפת בגודל הסכומים. אם הסכומים היו סבירים אז אפשר היה לדבר, אבל פה יש סכומים שהם דרקוניים, ללא הוכחת נזק. הרי גם היום, אם בן-אדם נפגע מפרסום ונגרם לו נזק, נפגע מפרסום, הוא יכול גם לתבוע 30 מיליון שקלים, אין שום הגבלה. אבל אתם רוצים ללא הוכחת נזק, שזה אומר צעד עונשי. זה כמו קנס, זה מסלול עוקף פלילי.

אדוני היושב ראש, הכיוון הראוי הוא בדיוק ההיפך מהכיוון הזה – הוא חוק למניעת שימוש לרעה בהליך המשפטי. היום אנשים עם הרבה כסף - - -

יש לנו חוק כזה.

נכון. אורי אורבך, שלי יחימוביץ ואני הגשנו הצעת חוק למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי, למנוע מאנשים עם הרבה כסף לאיים עליך בתביעות מראש כדי לסתום לך את הפה.

אני רוצה להדגיש לסיום - חוק איסור לשון הרע לא נוגע רק בכלי תקשורת, הוא גם מכוון לאנשים פרטיים, הוא לא נוגע רק בעיתונים או בתחנות טלוויזיה. גם בן-אדם שמדבר אפשר לתבוע אותו על לשון הרע, ואני רוצה לראות בן-אדם שיכול להתמודד עם תביעות כאלה, בסכומים כאלה, ללא הוכחת נזק.

ולסיום, אדוני, אני מקווה שהאופוזיציה כאן, או מי שמתקראת אופוזיציה, ינהגו כאופוזיציה ולא יעקפו את הממשלה הזאת מימין. תודה.

תודה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני חייב להגיד לך שעל אף שמחלתי בערב יום כיפור לכל מי שפגע בי, הבוקר נפגעתי. נכנסתי לוועדה, ראיתי את האנשים, אמרתי לאחת הנשים המוכשרות שיש בכנסת, המצליפה של הקואליציה, תגידי לי: היה כאן גיוס? כן לא. אמרתי: אז למה לא קראו לי? הבנתי שלא דיברו אתי כי היה ברור שאני תומך בחוק הזה. לא רק זה, בדרך מבית הכנסת מיהרתי ואמרו לי: אתה בטח הולך לתמוך בחוק הזה. כאחד שמייצג ציבור שנפגע הרבה מחופש הביטוי, שניתן למרמס ושמצה באופן כללי ובאופן פרטי, ובמיוחד שאני בוודאי לא נחשב כמי שמגיע מהתקשורת. דיברו כאן הרבה חברי כנסת שיש להם רקע בתקשורת, מבינים בתקשורת. אף אחד מהעורכים ונציגי העורכים לא מכיר את מספר הטלפון שלי, גם לא מעיתון "בשבע". אני לא יקיר העיתונות. לא זו אף זו, לא מזמן חוקקנו סעיף בחוק הזה, של לשון הרע, שמונע מהעיתונים לפרסם תמונות של פגוע או פצוע, והייתה לנו מריבה שלמה עם חופש העיתונות.

אבל המקרה הזה הוא מקרה שונה. כוונת המחוקקים רצויה, היא באה מתוך כוונות טובות. היא באה להגן על האזרח הפשוט שיכול עיתונאי או מישהו אחר במחי יד אחת להשמיץ, להרוס את חייו, לפגוע בו והוא נמצא ללא הגנה. אבל מצד שני יש גם בדיוק הפוך. החוק הזה בא להגן על עיתונאים, שיכולים להוציא לשון הרע על ציבורים שלמים בתחכום, יחד עם עורכי הדין, ואדם שירצה לתבוע אותם יהיה בבעיה מכיוון שאם הוא יגיב על דבריהם הוא יוכל להיתבע על-ידי העיתונאים עצמם על לשון הרע, ואני רוצה להביא דוגמאות לכך. יכולים לבוא עיתונאים או חברים שלהם, שבאים מעמותות או ארגונים שונים, ששמו להם למטרה להשמיץ ולפגוע ולרדוף ציבורים שלמים ואנשים שעומדים בראש ציבורים, והם כותבים כתבה או תחקיר שלם. אני עכשיו בא, או איש שאין לו חסינות, ומפרסם מאמר ומגלה את הכוונות של אותו עיתונאי או של אותו אחד שמגיע מהארגון הזה, מה מביא אותו לכך. אותו אחד שהגיב יכול להיתבע על לשון הרע. כשארצה להגיב על מישהו שמשמיץ - עיתונאי שכותב או מישהו מארגונים, מעמותה או מחברות – הוא נזהר: הוא מדבר על ציבורים שלמים, יחד עם העורך דין הוא יודע ללכת על הקו הדק. אותו אחד שאני רוצה - -

לא הבנתי. מה הולך כאן? אתם מתחילים עם התקשורת, אחר ניצן עם מערכת המשפט ואתה כבר מתחיל עם עורכי הדין.

לא עם עורכי הדין, עם העיתונאים. אותם אנשים בעלי חברות, ארגונים, שיכול להיות שהם הולכים עם ייעוץ של עורכי דין. אני רוצה להגיב על אחד שהשמיץ אותי, שהתקיף אותי, אני לא יכול להגיב בגלל שיתבע אותי על לשון הרע.

אבל תגיד את האמת.

אם אני אגיד מסיבות אידיאולוגיות הוא גם יגיד שהשם הטוב שלו נפגע.

זה פשוט לא נכון.

גם אם התקפתי את הסיבות הערכיות והאידיאולוגיות שלו, בגלל שהוא לא צריך להוכיח הוכחת נזק. לא זו אף זו - - -

שהוציאו דיבה.

הוא לא צריך להוכיח פגיעה בשם הטוב שלו. הוא לא צריך להוכיח בלי הוכחת נזק. אני לא מדבר שגם אהיה חייב להביא את כל האידיאולוגיה שלו. נניח שמישהו כותב מאמר בעיתון על מישהו - מאיפה זה מגיע ההתקפה שלו, ההסברים שלו, התחקירים שלו - הוא בסוף יעמוד בתביעת נזקים, הוא גם לא צריך להוכיח שיש לו נזק ואני צריך לקבל את התגובה המלאה שלו, עם אותם חירופים והגידופים שהוא כתב, שככה הוא חושב לעשות, על רבנים ודברים כאלה. זה שאין הוכחת נזק, וגם הסכום הגדול הזה ושצריך להביא את התגובה - אני חושב שהכוונה של מי שחוקק היא לתת הגנה לאזרח הקטן, לאזרח הפשוט, שיכול להיפגע בשמו הטוב. אני חושב שצריך לתת לו, אבל צריך להבדיל בין איפה שיכולות להיות בעיות, שהן לא כהשמצה אישית על דבר – ואני יודע כמה זה קשה – לבין דברים אחרים. אנחנו נסחפים בדבר הזה רחוק מאוד.

יש הגנות בתוך החוק, בחוק הקיים.

יריב, לא נותנים עכשיו הסברים. היית צריך לדבר אתו מראש, אם רצית. תודה. משרד המשפטים.

סליחה.

סליחה, הבעלים של עיתון "בשבע". חבר הכנסת כץ, בבקשה.

זו הבעיה עם המתנחלים, שהם לא אוהבים את האחים שלהם. אני לא הבעלים של העיתון "בשבע", אפילו לא בניהול עיוור. אבל כיוון שחברי, חבר הכנסת אורי אורבך, הזכיר את ערוץ 7 ואת עיתון "בשבע" ואת האתר שלנו, בלי עין הרע, אני רוצה לספר שבזמנו אני נפגע לשון הרע. יאיר לפיד בזמנו כתב עלינו דברים שאסור היה לו לכתוב. תבענו אותו בבית המשפט, אותו ואת העיתון "מעריב" – אותו באופן אישי גם בעבירה פלילית - ובסופו של יום קיבלנו סכום של 70,000 שקלים כתוצאה מהתביעה הזאת. יכול להיות שאם זה היה היום היינו מקבלים יותר.

דווקא בגלל שאורי הזכיר את ערוץ 7, ערוץ 7 ועיתון "בשבע" זה למעלה מ-20 שנה, למיטב ידיעתי, מעולם לא הוגשה נגדנו תביעת דיבה על לשון הרע.

זה נכון, כי כתוב בחוק שהוצאת דיבה זה לשניים או יותר, מכיוון שאין יותר משני קוראים לעיתון "בשבע" - - -

יש באתר שלנו 500,000 unique users והעיתון "בשבע" מחולק כל שבוע בלמעלה מ-130,000 עותקים, כמעט כמו עיתון "הארץ" בסוף שבוע, ואף על פי כן מעולם לא נתבענו. ערוץ 7 היה כל כך חזק עד שכל העיתונים שיתפו פעולה עם הפרקליטות והטביעו את האוניה, אז כנראה שכן היה לו כוח.


אני רוצה להגיד לחברי אורבך, כיוון שאנחנו אנשים שומרי מצוות ויראי שמיים, בשס"ה מצוות לא תעשה, אחת ממצוות לא תעשה היא לא להוציא שם רע וכמובן לא לשון הרע. אבל אין בשום מקום הלכה ברמ"ח מצוות עשה שיש דין לשמוע עיתון או תקשורת. אין שום הלכה כזאת. לכן אני לא נכנס פה לגובה הסכומים, לא נכנסתי לפרטים.
אמרתי למישהו מעורכי העיתונים קודם: תבואו אתם עם הצעה, כיוון שגם אני קשור למערכת של עיתונים. לא אגיד לכם מי סימס לי: כצל'ה, גם המערכות שאתה הקמת בעמל רב מגלגלות היום מערכת גדולה מאוד ויקרה מאוד, והן עלולות ועשויות להיתבע. אדרבה, שיבואו העיתונים ויגידו בהצעה פוזיטיבית מה הם מציעים, לא רק למה לא מה שמציע יריב לוין. הייתי מאוד רוצה לשמוע מה הם מציעים כדי שתימנע שפיכת דמים, כמו שאמרה תמר - למי המטה למי החותמת ולמי הגדילים. עדיף לו לאדם להישרף ולא לשפוך דמם של אחרים. אז צריך לבוא עם הצעה פוזיטיבית. אם אין הצעה אחרת במקום, אז אני – לא יודע אם אני רשאי להצביע בוועדה – תומך בחוק של יריב לוין.

הצעה לא לשנות, סטטוס קוו.

בבקשה, משרד המשפטים.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. היושב ראש, לאחר שאדבר, ברשותך, נשמע גם את עורך הדין נויבאור, ממשרד המשפטים אף היא, בצד האזרחי הנזיקי, שהוא מוקד נוסף של הצעת החוק. אתן מסגרת והתייחסות לאיזונים שנוגעים בזכויות.

לכאורה חוק איסור לשון הרע והצעת החוק עוסקים באיזון בין שתי זכויות: חופש הביטוי מצד אחד והשם הטוב מצד אחר, ומדובר באיזשהו שינוי באיזון בין שתי הזכויות, עניין של מדיניות. אבל האמת היא שהשאלה היא לא רק שינוי נקודת המיקוד ושאלה של מדיניות כללית בדיון תיאורטי, בסופו של דבר לחוק יש הסדרים מסוימים, יש לו הוראות מאוד מדויקות והאיך והכמה, נדמה לי, הם הלב – יותר מהשאלה העקרונית האם צריך להגן טוב יותר על שמם הטוב של אזרחים ונפגעים, כפי שעלה מתוך הדיון, שהוא דיון של מדיניות, שאני פחות אתמקד בו.

לפני שאתייחס לפרטים עצמם, נדמה לי שנכון יהיה, לאור הרגישות ולאור החשש של פגיעה בחופש הביטוי - שנדמה לי שהיא כמעט מובנת מאליה, מבחינת החשש מפגיעה לפחות - שהכנסת בעצמה וחברי הוועדה כשבאים להצביע על החוק - אני מקווה שלא היום - - -

מה אמרת?

אני מקווה שלא היום. לאחר שחברי הכנסת יבחנו - - -

אתה יודע שהחוק הזה צריך לעבור שלוש קריאות. ביום אחד אני לא מעביר שלוש קריאות.

אני חושב שנכון שראשית חברי הוועדה יבררו לעצמם את המטרה המדויקת של החוק. קראתי את דברי ההסבר, גם שוחחתי עם חבר הכנסת לוין ושמעתי את חברי הכנסת עכשיו, נדמה לי שהמטרות שנשמעות הן מטרות שונות ורחבות. אני חושב שכדי לנסח במדויק את ההצעה ולהגיע לתוצאה שתהיה מאוזנת ומידתית, צריך להבהיר מה רוצים. בטוח שחברי הכנסת לא רוצים להשתיק את העיתונות או לצמצם כך סתם את חופש הביטוי ולמנוע מאנשים להתבטא בחופשיות בכל אותם אמצעים שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לנו, תודה לאל, כדי להתבטא ולהעביר מידע בין אזרחים וכדומה, אלא להשיג תכלית מדויקת יותר. אני מציע לברר מהי אותה תכלית. אני מבין שתכלית אחת היא לחייב את המפרסם לקבל את תגובתו של הנפגע הפוטנציאלי לפני הפרסום ועל-ידי כך לברר, אולי, את אמיתות או דיוק דבריו. מטרה שניה, כפי שעולה מדברי ההסבר, היא להגן טוב יותר על השם הטוב על-ידי סוג של הרתעה. אני חושב שאחרי שהמטרה תהיה ברורה יותר אפשר יהיה לבדוק אם האמצעים בהצעת החוק, כפי שהיא, דרושים כדי להשיג את אותה תוצאה. אני אומר שוב שאני מבחין בין השאלה העקרונית, שאלת המדיניות, של מהאם נכון להסיט את האיזון בין שתי הזכויות בדרך מסוימת לבין השאלה איך לעשות את זה. השאלה היותר חשובה: האם בדרך להשיג את אותה תוצאה אין תוצאות נילוות מזיקות עד מאוד - שאפילו חברי הכנסת המציעים לא התכוונו לכך, ואני בטוח שגם חברי הוועדה לא מתכוונים - תוצאות מזיקות של פגיעה בחופש הביטוי שלא לצורך, אפילו לא כדי להשיג את המטרה. מעבר לשאלה האם לגיטימי לפגוע בחופש הביטוי כדי להגן על לשון הרע, נדמה לי שההצעות, כפי שהן מנוסחות, לא דרושות. התוצאות המזיקות כאן עולות על מה שנדרש כדי להשיג את המטרה המקורית, ומיד אומר למה אני מתכוון.

הנקודה השלישית, שאני חושב שראוי שחברי הכנסת ייתנו את דעתם עליה מבחינת סדר הדיון, היא שאלת הנתונים. כדי להכריע בשאלה כזאת, כדי לעצב במדויק הצעת חוק כזאת, מעבר לדיון העקרוני של האיזון הכללי, אני חושב שנכון לברר מה המצב היום בבתי המשפט, כיצד היום מפעילים את החוק, מהי רמת הפיצוי שבתי המשפט פוסקים במקרים של פגיעה בשם הטוב, גם במסלול הרגיל של הוכחת נזק וגם במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק. הנתונים האלה אמורים להיות לנגד עיני הוועדה כיוון שנקודה מרכזית בהצעה כאן היא בסופו של דבר הסכומים. לא מדובר פה רק על אמירות כלליות, אלא מדובר על סכום. שמעתי כבר מחברי הוועדה שהסכום, לפחות לחלקם, נראה מוגזם. לאחרים הוא נראה משמעותי ולכן הם קובעים סכום כל כך גדול. אומר כבר עכשיו שגם בעינינו הסכום הוא נקודה בעייתית, וכפי שהיא, הצעת החוק קשה לראות אותה עומדת. אבל לשם כך צריך נתונים, קופצים ל-300,000, ל-600,000, ל-1.5 מיליון, צריך שיהיו לנגד עיני הוועדה נתונים מדויקים מה הסכומים הנפסקים היום. מכיוון שכבר יש הסדר בחוק אז יש איזושהי דרך לגדול ולנוע מסכום קיים לסכום אחר. הקפיצה לא יכולה להיות – סליחה שאני אומר – גחמתית, היא לא יכולה להיות שרירותית, היא צריכה להתבסס על איזה שהם נתונים ועל הצורך להשיג את המטרה.

ממתי חברי הכנסת מתחשבים בעובדות....?

מה עמדת משרד המשפטים?

אני מגיע. אני חושב שהדברים שאמרתי הם חשובים, כיוון שגם הכנסת עצמה צריכה לבסס את הדרך שבה היא תגיע בסופו של דבר ליישום של מבחן חוקתי.

אתייחס לשני המוקדים. המוקד הראשון הוא המוקד של הסכומים. הסכום הגבוה, כפי שהוא מוצע כאן, שהוא רחוק מאוד גם מהסכום הנקוב היום בחוק וגם מסכומים שקבועים בחוקים אחרים שעוסקים באיסור לשון הרע – לכך תתייחס עורכת הדין נויבאור - הם קפיצה מאוד משמעותית. כשאנחנו בוחנים מה ההשלכה האפשרית של הסכומים האלה, נדמה לי שיהיה נכון לא לשים במוקד, כאיזה מין אב טיפוס לדיון, את חבר הכנסת או נבחר הציבור מול העיתון הגדול, ואלה הדוגמאות שאני שומע מחברי הכנסת גם כאן וגם בדיונים אחרים. חבר הכנסת שנפגע, נבחר הציבור, נפגע מעיתון מסוים, אבל לא על כך מדברת הצעת החוק. הצעת החוק מטפלת גם בדובר הקטן, הפשוט. היא משפיעה גם על הבלוגר באינטרנט או על אמא שמגיבה בפורום הורים בנס-ציונה. גם לגביה, הסכום הזה של 300,000, 600,000 או 1.5 מיליון עשוי להשפיע. מה שהוא יגרום לאנשים האלה, שכותבים בלוגים, שמנסים להעביר מידע, שרוצים להביע עמדה – אני אגזים: כמו המורה בחוג הג'ודו המקומי – כשהם ירצו ללחוץ על ה-send הם יקראו את החוק ויגידו: אוי, כתוב שם 500,000. 500,000 שקלים זה הבית, 500,000 זה כמה וכמה מכוניות, זה כך וכך משכורות – עשרות משכורות – והם לא ילחצו על ה-send. אני חושב שכשמסתכלים על זה כך מבינים שהסכומים האלה, שהם לא ממוקדים, מובילים לפגיעה דרמטית בחופש הביטוי, הם מובילים לאפקט מצנן – זה ביטוי קצת שחוק, אבל הוא נכון - ולכן הם צריכים להישקל מחדש.

באנו בדברים עם חבר הכנסת לוין, ואני חושב שאפשר להמשיך – וזו הצעתנו – בתיאום הזה, ועל כך גם החליטה ועדת השרים, כיוון שנדמה לי שאפשר למקד את ההצעה. ראשית, את אותה החמרה למקד בנסיבות המתאימות לכך. נדמה שזה אפילו מה שהתכוונו חברי הכנסת, אבל גם אם לא אפשר למקד את זה בנסיבות הקשות והחמורות יותר, שהן לא כל דובר וכל נסיבה בכל הקשר. אפשר למצוא נסיבות מחמירות מתאימות. לגבי הסכומים - גם הם יותאמו בהתאם, אבל על הסכום עצמו אאפשר לעורכת הדין נויבאור לדבר. אבל הרעיון הוא של דירוג והתאמה לנסיבות מיוחדות.

אבל אם גם אתם אומרים שאין נתונים איך אתם חושבים שאפשר להעלות - - -

סליחה, לא אמרתי שאין נתונים. אמרתי - -

- -שצריך לבדוק נתונים. אבל אין כרגע נתונים, אז יכול להיות שהמצב הקיים סביר. אז איך אתם כבר הולכים לדירוג ולהתאמות אתם כשכרגע אנחנו לא יודעים בכלל אם צריך לשנות את המצב הקיים?

אולי אבהיר. לא אמרתי שאין נתונים, אמרתי שאני חושב שחשוב מאוד שיהיו נתונים בפני הוועדה לפני שהיא מצביעה.

אם יש לך נתונים אולי תציג אותם לוועדה.

מפאת הפיצול הפיזי, עורכת הדין נויבאור, שהיא עוסקת בתחום האזרחי, מיד תציג. אסיים עוד שני משפטים.

אז יש נתונים או אין נתונים?

הנתונים הם נתונים חלקיים, צריך לבדוק ולאסוף אותם. מה שיש לנו נציג ומה שאין – צריך שיהיה בפני הוועדה. יש דרכים לאסוף אותם. לא על כל דבר יש נתונים מדויקים - - -

יש נתונים מדויקים. יש נתונים.

אני רוצה לסיים, כדי לאפשר גם לעורכת הדין נויבאור להתייחס לדברים.

בבקשה.

לעניין החובה לקבל תגובה – נדמה לי שכאן החשש העיקרי הוא מפני סטגנציה, איזשהו קיפאון שההצעה תאפשר. ההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום – ואת זה אנחנו מציעים לשנות – מחייבת קבלת תגובה לפני הפרסום בשונה, למשל, מהסדר שקיים היום בחוק, שמחייב תגובה בדיעבד. למשל, במקרה שבו פורסם על אדם שהואשם בפלילים ולאחר מכן הוא זוכה או לא הוגש כתב אישום, יש פרוצדורה בחוק שעוסקת בפרסום בדיעבד. פרסום מראש זו דרישה מחמירה מאוד, האמת שמקומה הוא בכללי האתיקה אבל משרוצים לקבוע אותה בחוק, מסיבות כאלה ואחרות, צריך להתאים אותה ואי-אפשר לקבוע אותה כדרישה מראש. הפיצוי הגדול עד מאוד, שהוא על עצם ההפרה של חובה שהיא חובה אתית, לבדוק את הדברים מראש, הוא בחוסר פרופורציה למעשה עצמו. צריך לזכור עוד שבתחום של לשון הרע קיימת אי-בהירות גדולה. אי-הבהירות באשר לשאלה אם בסופו של דבר בית המשפט יכריע לטובתי או לא לטובתי – אני, כדובר – תפעל בסופו של דבר כאפקט מצנן, שיצמצם עוד יותר את חופש הביטוי.

עמדתה של ועדת השרים לגבי ההצעה של חבר הכנסת לוין ואחרים הייתה לתמוך בתיאום, ואכן פתחנו בהידברות עם חבר הכנסת לוין. אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו להמשיך בהידברות עוד לפני הקריאה הראשונה, כי אני חושב שבמקרה הזה הדבר הוא מאוד משמעותי כי הפגיעות של הצעת החוק כפי שהן, הן פגיעות משמעותיות.

גם אתך זה בהידברות?

לא דיברו אתי בכלל.

הם פשוט התנגדו להצעת החוק שלך.

מי התנגד? הממשלה תמכה.

התייחסתי להצעת החוק האחת. לגבי הצעת החוק הראשונה אנחנו מבקשים להמשיך בהידברות. אני כבר אומר, כדי להבהיר, שהנוסח כפי שהוא מבחינתנו אכן מעורר קשיים, לא בתחום המדיניות אלא בתחום המשפטי-חוקתי, כיוון שהסכומים ועצם השימוש במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק הם לא בפרופורציה ולא תואמים את המטרה.

לגבי הצעת החוק האחרת - החלטת ועדת השרים הייתה להתנגד להצעת החוק. כך הייתה הצעת ועדת השרים, והיא כאן לפניי. אנחנו מבקשים להמשיך בהידברות ואבקש מעורכת הדין נויבאור להציג את דבריה.

יש פה נקודה לתקן. יש לי הודעה מוועדת השרים על אישור החוק. התנגדו בפעם הראשונה, בפעם השניה אישרו את החוק ויש לי הודעה מוועדת השרים.

חבר הכנסת שטרית, מה זה חשוב?

הממשלה תומכת. נציג הממשלה - - -

העניין הוא ככה: את חברת הכנסת גלאון החלטות הממשלה מחייבות, אותי לא...

לחוק לשון הרע יש אספקטים אזרחיים ואנחנו מדברים כרגע באספקטים האזרחיים שלו, בעצם בעוולות הנזיקיות שקבועות בו. חשוב לציין שהתפיסה הבסיסית בדיני הנזיקין היא שהפיצויים נועדו להשיב את המצב לקדמותו. דהיינו, לשים את הנפגע במקום שבו הוא היה נמצא אלמלא אותה פגיעה שפגעו בו, שזו אותה עוולה. מה שעושים כאן זה שמגדילים את גובה הפיצויים ללא הוכחת נזק. גם מי שיראה בדברי ההסבר, מדובר כאן בשינוי תפיסה. פיצויים ללא הוכחת נזק זה משהו שמוכר בדין הנזיקי, אבל זה משהו שמוכר כשרוצים להקל על אותו נפגע ואומרים שבסיטואציות מסוימות אנחנו מניחים שיקשה עליו להוכיח את הנזק, אז הולכים לקראתו וקובעים גובה של פיצוי מסוים, מתוך שאנחנו מניחים שהפיצוי הזה משקף את הנזק שלו. שוב, הנחת היסוד היא הנזק שנגרם.

עם זאת, ברגע שמעלים את הסכומים בצורה משמעותית – וגם בדברי ההסבר הדבר בא לידי ביטוי – בעצם מדברים על פיצויים ממין אחר. אמנם הכותרת של הסעיף נשארת "פיצויים ללא הוכחת נזק", אבל אנחנו מדברים כבר על ספֵירה של מה שמה שמכונה בדין האזרחי "פיצויים עונשיים". פיצויים עונשיים זה פיצויים ממין כזה שהמטרה שלהם איננה להשיב את המצב לקדמותו אלא להרתיע את הנפגע מפעילות מסוימת. בתפיסה המשפטית המקובלת בארץ הדרך להשיג את האלמנט של ההרתעה, שהוא הרתעה עודפת במובן הזה שרוצים להרחיק מישהו מהתנהגות פסולה ולא רק לפצות את הנפגע, המשמעות היא שבדרך כלל מדובר כאן בדין הרתעתי, שהוא כבר קרוב יותר לתפיסות של הענישה המנהלית ושל הענישה הפלילית.

הדברים האלה, אפשר לשקף אותם גם בשלוש נקודות רלוונטיות. אחת, זה אומר שרף ההוכחה פה הוא לא רף פלילי, רף ההוכחה פה נשאר בתחום האזרחי. דהיינו, מספיק שצד אחד הוכיח את המקרה שלו והצליח בצורה יותר טובה מהצד האחר, אז המשמעות היא שהאדם יהיה זכאי לפיצוי הזה.

רף ההוכחה הוא אזרחי אבל הסנקציה היא כמו פלילית.

דבר אחר, האכיפה הפלילית נתונה לשיקול דעת של מערך התביעה. לא כל עבירה פלילית שיש היועץ המשפטי לממשלה בוחר לאכוף ולא בכל מקרה. על העניין הזה יש מערכת שלמה שעובדת, מסננת, מסייגת ובודקת את הפעלת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתבי אישום. דבר שני, המשמעות בשורה התחתונה היא העברת כסף ממישהו אחד למישהו אחר. המישהו האחד לא היה מחויב לשלם את אותו כסף והמישהו האחר מקבל כסף שלא היה מגיע לו בדין. המשמעות הזאת, עוד קודם לפגיעה בחופש הביטוי, עשויה להיות פגיעה בחופשה הקניין של אותו אדם בגלל שאין הצדקה אמיתית, שנובעת מהמשפט האזרחי, לפצות עבור נזק שלא נגרם.

שאלו פה על נתונים. הנתונים שיש בידינו הם נתונים חלקיים. מדובר בהצעת חוק פרטית, שאנחנו יושבים ומתכוננים אליה, אנחנו לא הצענו אותה. אז במובן הזה, אנחנו אוספים את החומר. ממה שאנחנו כרגע יודעים, עומד להתפרסם מאמר שנעשתה בחינה אמפירית על חוק איסור לשון הרע והשימוש בפיצויים ללא הוכחת נזק. ככל הנראה, למיטב הבנתנו, המסקנות שלו אומרות שכיום הפיצוי של 50,000 שקלים הוא פיצוי שכנראה לא ממש צריך אותו. זה מה שהבנו ממה שנמסר לנו, לא העבירו לנו את המאמר כי הוא טרם פרסום באקדמיה, וטרם פרסום באקדמיה זה משהו מקודש ואסור להפיץ אותו לאף אחד, מסיבות מובנות. מה שהבנו בשורות התחתונות זה שבמקום שבית המשפט סבור שאם יש נזק אמיתי שנגרם לאדם - ונזק אמיתי שנגרם לאדם בתחום איסור לשון הרע לא דורש מומחים יותר מדי אלא דורש שאותו אדם יוכיח, בכלים יחסית פשוטים - הוא יטען שנגרם לו נזק וינסה להסביר כמה נזק נגרם לו. אחרי זה בית המשפט עושה שיקולים דאומדנא ומעריך את הנזק הזה. הנזק הזה, כשהוא מוכח, יכול להגיע לסכומים שהם הרבה יותר מ-50,000 שקלים. לכן, מי שטוען שנגרם לו נזק ומפרט מה הנזק שנגרם לו, כן מקבל את הפיצוי. המשמעות היא שבסופו של דבר אנחנו לא סבורים שצריך לשנות את הסכומים הלאה בצורה כל כך גדולה.

את אומרת שכדאי להוריד את זה לאפס, לפי המאמר.

זאת אומרת שאתם מתנגדים לחוק - - -

אז אין לכם נתונים, אתם לא בעד החוק ואתם בהידברות עם חבר הכנסת לוין להעלות את הסכום. אני לא מבינה את זה.

הם עובדי ממשלה, הם חייבים לעשות - - -

סליחה, מה את רוצה?

אני שואלת, לא הבנתי. זה גם קרחת וגם תלתלים, אני לא מכירה סיטואציה כזאת.

לשם הדיון והדיוק, פיצויים עונשיים מוכרים במשפט האזרחי בתחום מאוד צר, שבחוק איסור לשון הרע הם מגיעים לידי ביטוי כשכתוב: פגיעה שנעשתה בכוונה. אותה פגיעה שנעשתה בכוונה, בדין האזרחי מכירים באלמנט המוסרי שלה על מנת לאפשר הגדלת פיצויים. פה יש איזהו חריג שקיים בחוק, ובהקשר הזה ההתנגדות שלנו היא פחות גדולה. אנחנו באים בדברים עם חבר הכנסת המציע על מנת שנוכל להגיע אולי נוכל לעמק השווה, שהערכים המסוימים שעליהם אנחנו מדברים יבואו לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

תודה רבה. מר מוזר, בבקשה.

אני מוכרח לומר שלמרות ששמעתי כאן דעות לא טובות על עיתונים, מניסיון ארוך שנים אני לא מכיר, אפילו לא פרסום אחד, שבמכוון פרסם עיתונאי או אישר עורך לפרסם דברים שהם במכוון ובמודע לא נכונים, לא אמת. אני לא מכיר פרסום כזה. הסיבה היא, מפני שהאמת היא לא כמו שאמר כאן חבר הכנסת שטרית - - -

אבל הגרפיקאי עשה עם זה - - -

לא, לא, אורי.

האמת איננה מושג של שחור-לבן, כפי שחבר הכנסת שטרית ציין קודם בהתלהבות רבה. לעתים קרובות יש לנו התלבטות קשה מאוד בשאלה האם הדבר הוא אמת או לא אמת. כשאני אומר התלבטות קשה מאוד, זה כבר בשלב של בית משפט. כשבאים בפני שופט ומביאים בפניו את הראיות, לא ברור ולא קל להגיע למסקנה אם הדברים אמת או לא, מפני שכשיושבים לפעמים שלושה שופטים אז אתה מוצא שלכל אחד מהם יש דעה קצת שונה בעניין. מי שעוסק בעריכת דין מכיר את ההתלבטות הזו, ובענף שלנו מכירים אותה במיוחד. האמת היא לא תמיד שחור-לבן, על פי רוב היא לא שחור לבן.

יתר על כן, אנחנו אחת המדינות שבהן האמת לא מספיקה. אתה יכול לפרסם אמת לאמיתה, מדויקת כדי עשירית המילימטר, ולא תהיה מוגן בבית המשפט מפני שאין לך עניין ציבורי. לא כל המדינות בעולם דורשות את האלמנט הזה. אנגליה, למשל, שלאורה הלכנו או מנסים ללכת לעתים, מספיקה הגנת האמת. בארצות-הברית עוד יותר מחמירים בעניין הזה לטובת חופש הביטוי ואומרים שכשאנשי ציבור עומדים למשפט, גם אם אתה מפרסם דברים שהם לא אמת, אם לא פרסמת אותם במזיד, בכוונה לפגוע, אז המפרסם מוגן. למה? משום שחופש הביטוי הוא ערך מקודש. אצלנו, חופש הביטוי, לא תמצאו אותו בשום בחוקה – כי אין חוקה; לא תמצאו אותו בחוקי יסוד – מפני שכשחוקקו את חוקי היסוד היה מי שהתנגד להכניס את חופש הביטוי כחלק מהעניין. תמצאו את חופש הביטוי בבתי משפט. בתי משפט באים להגן על חופש הביטוי, ויש פסקי דין לא מועטים. לכן אנחנו אומרים, כחלק מהעיקרון של הדמוקרטיה, צריך לשמור על חופש הביטוי.

הצעות החוק שעומדות היום בפנינו, לצערי, יכולות להשאיר אותנו במצב שבו יהיו 120 איש שיוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות. שופטים אולי גם יוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות. עיתונאים, אנשים מן השורה, עיתונים, אלה שבעצם מבטאים את חופש הביטוי - לא יהיה להם חופש ביטוי. אם אתה רוצה להיות בטוח שמה שאתה מפרסם הוא אמת ב-100% - אין דבר כזה.

הוזכרו כאן כמה משפטים, שלקחתי בהם חלק, כמו למשל אותו משפט שדיבר עליו חבר הכנסת בן-סימון. אני אומר לכם שעד שהשופט לא החליט מהי האמת, איפה נמצאת האמת, אם בצידו של חבר הכנסת בן-סימון או בצידו של אותו ראש עירייה שהגיש תביעה, היה לחלוטין לא ברור לי – כמי שניהל את המשפט – מה תהיה ההחלטה ואיפה תהיה האמת. אין דבר כזה, קשה עד מאוד להחליט בדברים הללו. אם אתם רוצים דוגמה נוספת - משפטו של אריאל שרון נגד עיתון "הארץ", כשעיתון "הארץ" כתב: מנחם בגין ידע היטב ששרון רימה אותו. אני מאמין שאריאל שרון, כשהגיש את התביעה, האמין שהאמת נמצאת בצד שלו. הוא אמר: אני לא רימיתי. למה לא רימיתי? כי אמרתי כל מיני דברים בכל מיני הזדמנויות, שמהם הדברים צריכים היו להשתמע. בסופו של דבר בא בית משפט, גם מחוזי וגם עליון, ואמר: לא, האמת נמצאת בצד העיתון. אכן, לא נהגת ביושר כלפי מנחם בגין. אני מודיע לכם שאם היה איזה פורום שאפשר היה להתווכח בו בנושא - למרות שהצגתי עמדה ולמרות שאני בהחלט מאמין שפסקי הדין היו נכונים - עדיין אפשר להתווכח בשאלה הזו. בכל פעם אני מקבל פרוטוקול חדש של ישיבות ממשלה, שממנו משתמע שאריאל שרון כן אמר את הדברים לראש הממשלה ולא הסתיר ממנו, ובכל זאת ראש הממשלה – ואנחנו יודעים שקיבלנו בסופו של דבר תצהיר של בנו - הרגיש שהוא הולך שולל, ופסק הדין ניתן כפי שניתן.

כל הדברים האלה נאמרים לא כדי להטיל איזשהו ספק בצורך לשמור על שמו הטוב של אדם. הבעיה היא במידתיות ובאיזון. משרד המשפטים בעדינות אמר שהם לא יודעים, הם לא משוכנעים אם יש כאן מידתיות ויש איזון. אני, כיוון שאני פחות דיפלומט וגם מחויב פחות לפוליטיקלי קורקט בעניין הזה, אומר לכם שאין כאן מידתיות ואין כאן איזון. הופרה המידתיות והופר האיזון. יכול להיות שההצעה הנכונה ביותר שהייתה צריכה להיות מונחת בפנינו היא זו שחבר הכנסת שטרית אמר כלאחר יד, אבל נדמה לי שהיא בעצם התורה כולה: מי בכלל אומר שצריך להיות סכום? מי בכלל אומר שצריך לקבוע לא יעלה על 50,000 או לא יעלה על 100,000? צריך להשאיר את העניין הזה לשיקולו של בית המשפט. זה לעניין הסכום - פשוט לא צריך לנקוב סכום. הסכומים האלה הם לא אפקט מצנן, הם, כמו שנאמר כאן, אפקט מקפיא.

גם בקשר לתגובה, אני מוכרח לומר שהבנתי את הרמז של איש משרד המשפטים, שאמר שהדבר נמצא בחוק. היום לא ייהנה אדם מהגנת תום לב אם הוא לא נקט אמצעים לבדוק את אמיתות הפרסום. הוא לא יכול להיות ערב שהוא נכון, כי אין ערבות כזו, אבל הוא צריך לנקוט אמצעים. אחד האמצעים שבתי המשפט מדברים עליהם בפסקי הדין הוא לבקש תגובה. רק לאחרונה קיבלנו פסק דין נגד עיתון, נגד עיתון "ידיעות אחרונות" כמדומני, במקרה שבו בית המשפט פוסק נגד העיתון רק מסיבה אחת – מפני שהכתב לא פנה אל נשוא הכתבה וביקש תגובתו. בעיקרון הדברים שפורסמו היו נכונים, הייתה בהם גם טעות מסוימת, אבל הסיבה שבגללה בית המשפט מחליט לתת פיצוי, ומעבר ל-50,000 – זה היה 70,000 – הייתה מפני שלא פנו לקבל תגובה, לא עשו מספיק כדי לבדוק את אמיתות הדברים.

אני רוצה בכמה מילים לומר לכם לגבי פסקי הדין שניתנו עד עכשיו. בגלל שערי הלבן, אני יכול לומר שאני עוקב אחרי זה 50 שנה, מאז שהייתי מתמחה ובוודאי מאז שתוקן החוק, באותה ישיבה שהיינו פה, חבר הכנסת שטרית ואני – ניסיתי לעזור לאזן את הדברים. הם אוזנו נכונה. היום בבית משפט, כשאדם רוצה לומר: נגרם לי נזק, הוא לא צריך להוכיח, כמו במשפטים אחרים – וזה נאמר על-ידי אנשי משרד המשפטים - ברחל בתך הקטנה: ביטלו לי הסכם; אני לא יכול להציע מועמדות לאיזשהו תפקיד. הוא לא צריך להוכיח נזק ממשי. מספיק שהוא משכנע את בית המשפט שאכן הוא נפגע, ובית המשפט פוסק הרבה מעבר למה שמדברים כאן, הרבה מעבר ל-50,000. אולי הדוגמה הבולטת ביותר הוא פסק הדין הגבוה ביותר שהיה אי פעם במדינת ישראל בנושא של לשון הרע, פסק הדין בעניין שרנסקי. אדם כתב ספר, ובספר הזה כתב דברי השמצה קשים ובוטים נגד מר שרנסקי. מר שרנסקי הגיש נגדו תביעה. הוא לא הוכיח, לא שמישהו מנע ממנו משרה ולא שמישהו הסב פניו ממנו אפילו, אבל הדברים שהוא אמר ביחס לחומרת הדיבה שכנעו את בית המשפט לפסוק לו מיליון שקלים. בית המשפט לערעורים אמר חצי מיליון, זה גם כן סכום נכבד מאוד, הסכום הגבוה ביותר שנפסק.

הדבר מלמד שאנחנו נמצאים בשתי הצעות חוק, ששתיהן מרחיקות לכת ומיותרות. ההצעה שנשמעה כאן, לבדוק את הנתונים באופן מדעי, לראות מה קרה בפסקי דין – וזה לא כל כך קשה – היא ההצעה הנכונה, שתקדם אותנו. אני אומר שתקדם אותנו, מפני שגם אני רוצה להיות, כמי שמייצג עיתונים, במצב טוב יותר, במצב בטוח יותר. ההצעה לעצור, לעשות חושבים.

עוד מילה אחת על אנגליה. באנגליה, כשעושים שינוי בחוק כמו חוק איסור לשון הרע, זה לוקח שנים וזה לוקח ועדה רצינית, שבוחנת את הדברים על כל ההיבטים שלהם. כדאי היה מאוד שאנחנו, למרות שהמנדט הבריטי נגמר, נלמד משהו מהשיטה הזו. תודה לכם.

תודה. דוקטור גדרון, בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על הדיון בגלל עצם ההזדמנות לעשות חושבים על כל מכלול הנושאים שקשור באיזון שבין כבוד האדם, מצד אחד, לבין חופש הביטוי, מצד שני. האיזון הזה הוא חמקמק, ערטילאי, מוגן בחוק איסור לשון הרע, מוגן גם בחוק יסוד: כבוד האדם - מי ששכח אותו היום מסביב לשולחן, בדרך כלל בבית המשפט הוא אחד מהשחקנים הראשיים. גם חוק יסוד: כבוד האדם מגן על שמו הטוב של אדם וגם על חופש הביטוי.

גם זה מוגבל. הם מטפלים גם בבית המשפט, אנחנו נגיע גם לשם.

אין ספק שההזדמנות הזאת לשוב ולדון במכלול ההיבטים של האיזון הזה, בין שתי הזכויות המתנגדות האלה, היא הזדמנות מבורכת.

אחרי שנים של מחקר באקדמיה בנושא הזה של לשון הרע והגנת הפרטיות, אני רוצה לשתף אתכם בידע שיש לי. דיברו קודם על מחקר - אנחנו זה המחקר, העלום והאנונימי. אני רוצה לשתף אתכם טיפה בבסיס הראשוני שלו, כי עדיין אנחנו בתחילת הדרך, ואולי הנתונים האלה ואולי הקריאה שיצאה מסביב לכל השולחן הזה לעצור לרגע, לקחת צעד אחורה, לעשות חושבים באופן משותף ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ממה שקיים, אולי זו באמת הדרך הנכונה והטובה ביותר להתקדם מהנקודה שאליה כבר הגענו.

קודם כול דקה על אנגליה, כי זאת אולי הדוגמה הטובה ביותר. היום אנגליה עוברת מהפך בכל הנושא של איזונים בין לשון הרע והגנת הפרטיות. ישבה שם ועדה של הלורד לסטר ושל השופט לוינסון, יושבים חודשים על חודשים, שנים על שנים, וחושבים על כל ההיבטים ביחד. לא מתפרצים ומתקנים נקודה אחת בלבד, לא בוחרים אספקט אחד – פיצויים ללא הוכחת נזק 1.5 מיליון, רצים קדימה ואומרים: אחלה, תפסנו את השור בקרניו ונלך על הדבר הזה. לא עובדים ככה, זה לא נכון. עם כל הכבוד, זאת נקודת ראות אקדמית טהורה.

עוד דוגמה אחת לגבי אנגליה והממצאים שעולים שם בהמשך לאותן ועדות שהתחילו לטפל בעניין. אנגליה, למי שלא יודע, הכתירו אותה בתקופה האחרונה בתור המֶכה של תביעות הדיבה. אנשים עולים לרגל לאנגליה כדי להגיש תביעות דיבה מפני שחוקי לשון הרע שלה מאוד ידידותיים לתובעים. יש מחקרים מדעיים, מחקרים אקדמיים - מחקרים של Sweet and Maxwell למשל, שאפשר למצוא אותם באינטרנט והם חופשיים לבדיקה - מספר התחקירים העיתונאיים ירד באופן מאוד-מאוד משמעותי. עיתונאים נמנעים מלעשות תחקירים שיכולים לייצר פוטנציאל של תביעות דיבה. הם מפחדים, עושים יותר פשרות. אלה הנתונים מהשטח. העיתונות הלכה צעד אחד אחורה, וזה כמובן לפני המשבר האחרון שעובר עכשיו על אנגליה מסיבות אחרות, בהקשר של העיתונות. אפילו תביעה מאוד-מאוד ידועה, שיש לה נגיעה אלינו, יכולה לשמש לנו אולי אור אדום ולהגיד: תעצרו רגע לפני שרצים קדימה. הסיפור המפורסם של ד"ר רחל ארנפלד, דוקטורנטית ישראלית שגמרה פה, בגבעת רם משפטים, ונסעה לעשות דוקטורט בארצות-הברית. היא כתבה ספר: "Funding Evil", על מימון הטרור על-ידי אנשי ממון סעודיים שיושבים באנגליה. היא פרסמה בארצות-הברית, אבל בארצות-הברית יש חופש ביטוי, בארצות-הברית היה ברור שאם יתבעו אותה ישלחו אותם מיד הביתה. אז איפה תבעו את ד"ר רחל ארנפלד, שהיא עדיין חמה על פסק הדין שניתן, והיא חמה על זה בעברית? תבעו אותה באנגליה, כי אנגליה מחבקת תובעים, ובאנגליה העיתונות לא מוגנת והמפרסמים לא תובעים. חייבו אותה - אף על פי שבסופו של דבר הסתבר שהאיש באמת מימן טרור והחזיק על גבו חלק ניכר מההוצאות של ארגוני טרור ידועים – ב-60,000 פאונד, נוסף להוצאות משפט ונוסף לכל מיני צרות אחרות. היא לא היחידה, היא רק הדוגמה והיא דוגמה שהיא קרובה אלינו, ולכן בחרתי להביא אותה. אז כדאי שנלמד, זה רק תמרור. חכו ותראו מה עלול לקרות בחברה שמוכנה באופן כל כך גורף, כמו שהצעות החוק האלה מראות לנו את הכיוון, לייצר פוטנציאל פגיעה בחופש הביטוי.

מה קורה אצלנו? דיברו על מחקר. אכן, יש מסד נתונים מאוד גדול, של מאות פסקי דין. ישבנו ובדקנו. זו הפריבילגיה של האקדמיה, אנחנו לא מתכוננים להצעת חוק פרטית או לא פרטית, אנחנו עובדים ברמה של מחקר אקדמי אמיתי. יש לנו מסד נתונים של מאות פסקי דין על מה שקרה כאן, החל מהתיקון הראשוני של פיצויים ללא הוכחת נזק, סעיף 7א המפורסם, שהכניס את המהפך. מוקדם מדי לדבר על תוצאות. אנחנו צריכים גם סטטיסטיקאי שיגיד לנו איפה למחוק, כי מצד אחד יש לנו מיליון שקלים של שרנסקי ומצד שני יש לנו שקל 1 של איתמר בן-גביר. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בין קצוות, וצריך לבדוק מה אנחנו עושים ואיך אנחנו בודקים ממוצעים. אגב, מסד הנתונים הזה עומד כיום לניתוח: פילחנו את העיתונות בנפרד, תאגידים בנפרד, תובע פרטי מול נתבע פרטי. פילחנו כל מיני מגזרים, עשינו עבודת שטח עם הדברים האלה. זה עוד רחוק מסיום וזה יכול ללוות, כמובן, הידברות שאולי תתגבש כאן. אבל המחקר הזה, לפחות בשלב הנוכחי, מראה שאין בעיה. בעולם שלי, ובעולם שצריך להיות שכל כולנו, של איזונים בין שתי זכויות יסוד כל כך כבדות משקל, לא צריך לתקן מה שלא מקולקל, והאיזון היום לא מקולקל. התוצאות שעולות מהשטח לא מראות שמשהו לא בסדר, לא בקטע של העיתונות ולא בקטע של התובעים, שקשה להם בבית המשפט. לא קשה להם בבית המשפט, כשהם מוכיחים שנגרם להם נזק – ושרנסקי לא באמת הוכיח שנגרם לו נזק, בית המשפט העריך, תחושת בטן, שנגרם לו נזק. אז כשצריך פוסקים. רוב הפיצויים שנפסקים היום נפסקים במסגרת ה-50,000 שקלים או פחות. זאת אומרת, בתי המשפט לא משוועים לעזרה מחברי הכנסת, בתי המשפט לא צועקים ואומרים: גוואלד, תנו לנו עוד כלים כי אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד. אז גם התובעים לא צריכים, גם הנתבעים לא צריכים וגם בתי המשפט לא צריכים. השטח משקף, במסקנות הראשוניות שאותן חילצנו, שאין בעיה. זה דבר ראשון.

דבר שני, שאפשר לבנות אותו על הנושא היישומי הזה, הוא שצריך לקחת בחשבון את ההיבט הערכי שעלה מהדברים של קודמיי, בעיקר משרד המשפטים ועורך הדין מוזר - מה שאנחנו רואים כאן מבחינה ערכית, מבחינת סולם ערכים, מבחינת היררכיה של איזו חברה אנחנו רוצים להיות, חברים. על מה אנחנו מדברים? אז כולנו מכבדים את כבוד האדם, זה ברור, לא צריך כאילו לומר את זה. כולנו מכבדים את חופש הביטוי, אבל צריך לתת לזה ביטוי. לא חוכמה לעשות "וי" וללכת הלאה, צריך לתת לזה ביטוי. איך נותנים לזה ביטוי? באיזונים. מה זה איזונים? זה שיהיו כלים מסוימים לתובעים, יהיו כלים מסוימים לנתבעים, צריך לעבוד על החוק במבט כולל, צריך לשנות את ההגנות המצומצמות שיש כאן לעיתונים. צריך לבדוק את כל הנושא של סכומים, סעיף 7א. לא צריך שם סכומים בכלל, זה דבר מיותר. מה פתאום, הגנת הצרכן זה 50,000 שקל ופגיעה בשמו של אדם זה גם 50,000 שקל? רגע, למה? בואו תעשו חושבים בצורה הרבה יותר כללית. זו נקודה ראשונה ערכית - סולם ערכים נכון, לא סולם ערכים שבא מהבטן, ואני בהחלט מבינה את תחושות הבטן. יש פה נושא של פיצויים עונשיים. בכל שיטות המשפט – ושוב, זו תובנה שאני מביאה מהאקדמיה - מנסים להיפטר מפיצויים עונשיים. בארצות-הברית בית המשפט העליון האמריקני פעם ועוד פעם אומר שזה כלי לא נכון, ובטח לא בדיני נזיקין. מנסים לעשות capping, מנסים לעשות תקרות. ואנחנו פתאום ממציאים את הגלגל ורצים קדימה עם פיצויים עונשיים במלוא חומרת הדין. שיהיה ברור - יש סמכות לפיצויים עונשיים, זה היה מקדמת דנא. לקחנו את זה מאנגליה, מ-1960 ומשהו מבית הלורדים. אז יש סמכות לפיצויים עונשיים, בלי סכום.

לסיכום, אני חושבת שאחרי ששמענו את כל הדברים ובהתחשב בנתונים שמתחילים להתגבש פה מלמטה, צריך לקחת פסק זמן, צריך לקחת נשימה ארוכה, צריך לבדוק את מה שאנחנו רואים או לא רואים, צריך להתחיל לדבר על החוק כולו ולא על סעיף 7א ולהעלות בו סכומים וצריך לצאת עם תובנה מחודשת, שתשקף גם איזשהו איזון ערכי של איזו חברה אתם, חברי הכנסת, מייצרים. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין גרוסמן ממועצת העיתונות, בבקשה.

קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת במליאה. יש אצלנו במליאה, כמובן, גם נציגי ציבור ולא רק נציגי העיתונות. העמדה שהובעה הייתה חשש משמעותי ביותר מהתוצאות של הצעת חוק זו, מבחינת הצינון שהיא תגרום לחופש העיתונות ולחופש הביטוי. זאת הייתה מסקנת הדיון ועכשיו אני רוצה לומר מספר דברים בשיא הקיצור.

קודם כול, אתחיל מנושא התגובה, כי נושא התגובה הוא נושא שבו למועצת העיתונות יש הרבה מאוד ניסיון. לנו, בכללי האתיקה, יש חובה לפרסם תגובה לפני שמפרסמים פרסום פוגע. יש מאות דיונים של מועצת העיתונות והחלטות בשאלה האם כן או לא פורסמה תגובה ראויה. השאלה הזאת היא שאלה מורכבת מאוד והכנסתה לחוק, לדעתי, צריכה להיות, אם בכלל, אז בשיא הזהירות.

דרך אגב, ראיתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונדמה לי שזה מופיע גם בהתייחסות של עורך הדין מוזר, להכניס את זה כתוספת להגנת תום הלב בסעיפים 16 ו-17. אני חושבת שזה רעיון נכון. אבל הנושא של מתן תגובה - האם העיתונאי פנה מספיק מוקדם לנפגע; האם התגובה פורסמה בצורה הוגנת; האם נמסרו לנפגע כל השאלות או רק חלק מהשאלות המתאימות – אלה שאלות מאוד מורכבות ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד לפני שמכניסים את הנושא לחוק.

נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו בשיא הקיצור הוא הנושא של הסכום. הסכום הזה הוא - כמו שנאמר כאן ואני לא אחזור על הדברים - ענישה. לפני שחוק קובע סכום שמגלם בתוכו סנקציה שהיא עונשית אני חושבת שצריך לנהוג במרב הזהירות. אני בהחלט חושבת שהדוגמאות שהובאו בתגובות שראינו וכבר שמענו הן נכונות. כאשר נותנים לנפגעת מהטרדה מינית סכום פיצוי מוסכם מראש, ללא הוכחת נזק, של 50,000 שקל, אני חושבת שזה מראה הרבה מאוד. יש לנהוג בזהירות, יש לתת לבתי המשפט את שיקול הדעת, לסמוך על בתי המשפט שבמקרים המתאימים הם יקבעו את הסכומים המתאימים.

הערה אחרונה - יש הבחנה, שגם היא נאמרה כבר, בתגובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בין תאגידים גדולים לבין בלוגרים. אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד אמצעי תקשורת, הרבה מאוד עיתונים, שהם לא שייכים לתאגידים הגדולים. יש מעט מאוד אמצעי תקשורת ששייכים לתאגידים הגדולים והרהב מאוד עיתונים, שמבחינתם הסכומים שקיימים כבר היום, של 50,000 שקל, הם סכומים משמעותיים. תודה.

תודה.

אדוני מקיים הצבעה?

כן. עורך הדין קלינגר, בבקשה.

אני עורך דין, אבל אני גם בלוגר ולכן אני רוצה לדבר על שני האספקטים. הראשון הוא בנושא זכות התגובה. אני, כבלוגר שמפרסם חמש-שש פעמים בשבוע מאמר דעה או משהו שהוא קריאה לפעולה, לא יכול ולא לפנות לכל אחד מעשרת האנשים שאני מתייחס אליהם בפרסום, במיוחד שאני מסתמך הרבה פעמים על אמצעי תקשורת אחרים. ההצעה הזאת, מצד אחד, תטיל הרבה מאוד עלויות עלי ותמנע ממני להתבטא כיוון שאותו ביטוי, שאני הלכתי ובדקתי, ראיתי שכתבו על מישהו בעיתון משהו והסתמכתי על זה ונתתי לינק לזה - - -

אתה רואה מה זה עושה? ותחשוב שמה שכתבו עליו לא נכון.

בסדר, אבל אני הסתמכתי. במקום כזה זה יוצר עלי עלויות מטורפות.

אבל אני רוצה לדבר גם על הצד השני, על תביעות SLAPP. כעורך דין, יוצא לי לא מעט לטפל במקרים שתובעים סכומים מטורפים מאנשים, וסכומים שהרבה פעמים לא קשורים ל-50,000 שקל שמופיעים בחוק. הנתבע נרתע כי הוא מבין שעלות הייעוץ המשפטי שלו, גם אם הוא צודק, יכולה לעלות הרבה יותר מאשר פסק הדין. הרבה פעמים אותו בלוגר קטן הוא מסכים לוותר על חופש הביטוי שלו ולא לכתוב ביקורת בכלל אחרי שמקבלים מכתב, כי הוא מבין שהוא יצטרך לשלם כמה עשרות אלפי שקלים עבור חופש הביטוי שלו. זה חמור שבעתיים כשאנחנו מדברים על תאגידים שהם התובע. היום יש בפסיקה מחלוקת האם סעיף 7א חל על תאגיד, כיוון שיש את סעיף 10 לפקודת הנזיקין, שאומר שתאגיד לא יפרע אלא אם ספג נזק. יש פסיקה לכאן ולכאן. לתאגיד לכשעצמו אין אותו אינטרס אישי כמו שיש לאדם, אין לו את הרגשות הנפגעים וכשהוא נפגע יש לו את היכולת היותר ברורה להוכיח נזק. אז אם אנחנו מדברים על הגדלת הסכום אנחנו חייבים, קודם כול, להחריג אותו מתאגידים. כלומר, להגיד שתאגיד שיכול להוכיח את הנזק שלו, חברה בע"מ שיכולה להראות פגיעה במכירות ולהראות סיבתיות תקבל את הכסף בהוכחת נזק, אבל היא לא יכולה לאיים על אותו בן-אדם קטן. אני לא מדבר על גובה הסכום אלא דווקא על היעדר קריטריונים בסעיף 7א.

מה שראינו בזכויות יוצרים הוא שיחד עם הגדלת הסכום – מ-20,000 שקלים מכסימום ל-100,000 שקלים מכסימום - הכניסו שמונה קריטריונים, שבית המשפט משתמש בהם. אותם קריטריונים הביאו לכך שהפסיקות הפכו להיות הרבה יותר מנומקות. כלומר, היום בית המשפט דן מהו לשון הרע, היה לשון הרע – אומר סכום. פתאום בית המשפט חייב לנמק והוא נותן סכומים שהם הרבה יותר הגיוניים. אתם רואים שילד שלקח תמונה והעתיק אותה לבלוג שלו מחויב בסכום שהוא יותר הגיוני, באזור ה-2,000 שקלים, ועיתון שמעתיק כתבה משלם הרבה יותר. כלומר, צריך לייצר קריטריונים, ולהחיל ענישה על תביעות SLAPP. כלומר, יחד עם מתן הגנה מוחלטת לאמת ולא רק אינטרס ציבורי, לקבוע שמי שמשתמש באיום בתביעה בלי הצדקה, ועושה את זה בשביל להשתיק ביקורת ציבורית, יחוייב הוא בפיצויים עונשיים. בלי זה אי-אפשר להתחיל לדבר על הגדלת הסכום בכלל. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין רווה, בבקשה.

אני עורכת הדין תמי רווה מחדשות ערוץ 2. חבל שחבר הכנסת שטרית יצא כי רציתי לברך אותו על הצעתו המקורית. אני חושבת שההצעה המקורית שלו, שמדברת על 50,000 שקל בלא הוכחת נזק, היא חוק הגיוני, סביר. כמו שאנחנו שומעים כאן מכל עבר ומכל המומחים, אין שום צורך לשנות אותו. בתי המשפט לא ביקשו זאת, הציבור לא ביקש זאת, הכול עובד יפה בשטח. בתי המשפט לא נרתעים ופוסקים את הסכום הזה ורואים בו בהחלט סכום הוגן וסביר ולא מבקרים על כך שהוא סכום נמוך מדי. אז לא ברור בכלל מדוע, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, מישהו קם בבוקר והחליט פתאום להכפיל, לשלש ולהפוך את הסכומים לסכומים בלתי מתקבלים על הדעת.

כבוגרת משרד המשפטים אני חייבת להגיד לכם שאני מכירה את הניואנסים של הדוברים, ואני יודעת שלעתים הדרג הפוליטי והדרגים המקצועיים לא רואים עין בעין. אם אמשיך וארחיב את מה שהם אמרו, אני חושבת שהצעת החוק הזאת והסכומים שנקובים בה, יש להם מטרה אחת ויחידה – להלך אימים על גופי התקשורת, להקפיא אותם ולהצמית אותם. זוהי המטרה היחידה של הצעת החוק הזאת. מה שמשרד המשפטים אולי לא אמר, אבל אני כן אגיד: לדעתי, הם חוששים - וחברי הוועדה והיושב ראש צריכים לחשוש מאוד מכך - שההצעה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ מכיוון שהיא סותרת באופן ברור את אלמנט המידתיות, שהבג"ץ מתייחס אליו כל הזמן.

אני רוצה להזכיר פסיקה של בג"ץ בנושא אחר, שישמש אינדיקציה למה שעלול לקרות במקרה הזה. האגודה לזכויות האזרח עתרה כנגד שר הפנים על כך שהוא העלה את האגרות על מי שאיבד דרכון ורוצה להוציא דרכון חדש, מ-250 שקלים ל-750 שקלים, פי שלושה. ישב הבג"ץ, בדק את התקנה הזאת לאור המבחנים כיצד בודקים חוקים לאור חוקי היסוד, שכן זוהי פגיעה בחופש התנועה. אמר בית המשפט העליון כך: יש סמכות לחוקק את התקנה, היא לא פוגעת בערכי המדינה, היא לתכלית ראויה, אבל המידתיות איננה מתקבלת על הדעת – ופסל את התקנה. אני חושבת שזוהי בהחלט אינדיקציה לחברי הוועדה לקבל את ההצעה, שהוצעה כאן גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי עורך הדין מוזר, לשבת ולעשות חושבים פעם נוספת.

ולכן יש קריאה שניה ושלישית.

אני מציעה לפני קריאה שניה ושלישית, אבל זו הצעתי בלבד. אני רוצה, בבקשה, לתת את רשות הדיבור לעורך הדין נקדימון.

אני רוצה לשים אותנו קצת בקונטקסט. דיבר כאן עורך הדין מוזר על הדין באנגליה ואני רוצה לומר כמה מילים על מה שקורה בארצות-הברית, שבכל זאת יש לה היסטוריה של למעלה מ-200 שנה של פיתוח של דיני לשון הרע, להתייחס לכלל מאוד מרכזי שנקבע שם ולהראות מה קורה שם לעומת מה שקורה שם, וזה מאוד משליך על הצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן. לפי ההלכה של בית המשפט העליון האמריקני, איש ציבור לא יכול בכלל להגיד תביעת דיבה נגד עיתון, אלא אם כן הוא מוכיח שהפרסום שקרי והעיתונאי פעל בזדון ממשי או שעצם את עיניו או שפעל בחוסר אכפתיות לגבי הנכונות של הפרסום. התוצאה היא שאחוז תביעות הדיבה שאנשי ציבור בכלל יכולים להגיש בארצות-הברית שואף לאפס, וגם אם הן מוגשות הן נדחות ברובן, כי קשה מאוד להוכיח אתה אלמנטים האלה.

המצב ההתחלתי אצלנו - עוד לפני שאנחנו בכלל מגיעים לצורך לשנות או לחשוב על שינוי או לדון בהצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן - הוא הפוך. אצלנו אין שום חסם על דרכו של איש הציבור התובע בדמות אותם כללים שנקבעו בארצות-הברית.

כמה אנשי ציבור הגישו על הוצאת דיבה?

רבים.

ברשויות המקומיות זה מאמיר, דרך אגב.

אגב, כשאני אומר "איש ציבור", אני לא מתכוון רק לשרים, ראשי ממשלה וחברי כנסת אלא כל דמות שנמצאת במרכז העניין הציבורי.

ודאי.

יש רבות מאוד. אצלנו מלכתחילה, עוד לפני שאנחנו באים לדבר על תיקון החוק ועל העלאת הסכומים, החסם הזה בכלל לא קיים. כל איש ציבור, פתוחה בפניו הדרך להגיש תביעה, וכפי שהוצגה כאן הדוגמה הקודמת בעניינו של נתן שרנסקי, גם יכול לקבל פיצויים בסכומים משמעותיים הרבה יותר ממה שמדובר כאן. הנטל להוכיח את אמיתות הפרסום הוא לא על איש הציבור, שצריך להוכיח שזה שקרי, העיתונאי צריך להוכיח שזו אמת והוא צריך להוכיח שיש בזה עניין ציבורי – וזה מאוד-מאוד קשה.

אני רוצה להתייחס כאן לסוגיה אחת, שעוברת כחוט השני בהרבה מאוד תביעות כאלה, של אנשי ציבור ושל תחקירים בעניינים ציבוריים, וזה הנושא של כתבות ותחקירים המתבססים על מקורות חסויים. כידוע, כלי מרכזי בעבודה של עיתונות, בעיקר עיתונות חוקרת, זה מקורות חסויים. חברי הכנסת שיושבים כאן, אני לא יודע אם אי-פעם מסרו לעיתונאי חומר שלא לייחוס, אבל אולי יש להם חברים שמסרו חומר לעיתוני שלא לייחוס.

לא לייחוס זה לא בהכרח חסוי.

לא לייחוס או לא לציטוט. זה חסוי שהאיש הזה מסר את החומר, שהוא המקור.

אין חיסיון על מקור עיתונאי.

יש חיסיון יחסי, שבית המשפט יכול להסיר. אבל שימו לב, אני רוצה להכניס אתכם לרגע לעולם יועץ משפטי של כלי תקשורת, שכל יום מגיעות לפתחנו החלטות כאלה לפני שידור המהדורה המרכזית בערוץ 2. כאשר מגיע אליך תחקיר כזה, שמבוסס נניח על מקורות חסויים, ואתה עושה לעצמך את החשבון: אם אתבע על-ידי איש ציבור או על-ידי טייקון פרטי, איך אוכיח את אמיתות הפרסום? אני אומר שאני נסמך על מקור חסוי, ואני הבטחתי למקור שלא אחשוף אותו. אני יודע שזו אמת, אבל אני יודע שהדרך היחידה שלי להוכיח את זה היא באמצעות המקור החסוי. אז אני אעשה לעצמי עכשיו את החשבון. אני אומר שאם זה 50,000 שקל אז אולי אשלם 50,000 שקל פיצוי כדי שהציבור יקבל את הפרסום הזה, שחשוב לו לדעת אותו. אבל אם זה יהיה 500,000 שקל או אולי סכומים יותר גדולים שיכולים לעלות על הדעת, אחשוב הרבה-הרבה פעמים לפני, והתוצאה תהיה שיכול להיות שברוב המקרים לא אפרסם.

זה נראה שאתה מייצג את המציעים.

ממש לא.

התובעים זה תמיד אנשי ציבור וטייקונים.

אני יודע שכוונתם של המציעים, בכל הכבוד, היא בדיוק זו, שעליה אני מדבר. המציעים רוצים שברגע שתצטרך להתקבל ההחלטה בחדר העריכה או אצל העורך הראשי, שיושב לשמאלי, האם לפרסם או לא - תהיה עליו אימה, יהיה עליו חשש וברוב המקרים הוא יחליט שלא לפרסם. בדיוק על זה אני מתקומם ובדיוק זו התוצאה שאני מבקש מכם להימנע ממנה, כי התוצאה תהיה מניעת מידע בעל עניין ציבורי רב.

דוגמה אחת לסיום. תחשבו רק מה היה קורה אם שני הכתבים של ה"ניו יורק טיימס", שחשפו את פרשת ווטרגייט היו נתבעים בדיבה והיו צריכים להגן על הפרסום שלהם באמצעות המקור החסוי שהתגלה רק אחרי 30 שנה. יכול להיות שכל הנושא הזה בכלל לא היה נחשף ויוצא לאור. אני מבקש שמנכ"ל חברת החדשות יאמר כמה מילים.

ערוץ 2 וחברת החדשות כבר דיברו, גם תמי וגם אתה.

"הוושינגטון פוסט" פרסם, לא ה"ניו יורק טיימס".

זה נקרא פרט לוואי שאין בו פגיעה של ממש.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רוצה לחדד בקצרה את הבעייתיות שקיימת בנוסח המוצע ולהציע כמה הצעות לנוסח. נתחיל עם הפיצויים. כפי שנאמר פה, יש כמה וכמה נתיבים בדין היום כדי שבית המשפט יוכל לקבוע פיצויים. יש היום פיצויים בגין נזק לא ממוני באיסור לשון הרע, ששם הסכום אינו מוגבל היום; יש פיצוי ללא הוכחת נזק, לפי סעיף 7א, כשהיום הסכום מוגבל ל-50,000 ומוצע להגדיל את הסכום; ויש גם פיצויים לדוגמה, שזה פיצויים עונשיים. היום לא ברור לחלוטין אם בית המשפט יכול לפסוק פיצויים לדוגמה לפי חוק איסור לשון הרע.

הבעייתיות ברעיון של הגדלת הסכום של פיצויים ללא הוכחת נזק לסכום שלא מתאים לסכומים אחרים של המנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק היא שהיום, בחוקים האחרים של פיצויים ללא הוכחת נזק, הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים. אם בכלי הזה, של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה תחליט להגדיל ל-500,000, בית המשפט עלול לפרש את הסכום כסכום מכסימלי של פיצויים של נזק לא ממוני. אסביר את זה שוב, אם זה לא היה ברור. אם מכניסים סכום שלא מתאים לפיצויים ללא הוכחת נזק, בית המשפט יכול לפרש את זה כגובל בנתיב אחר של פיצויים - פיצויים לא ממוניים, ואת זה הוועדה לא רוצה לעשות, ממה שהבנתי.

אם הוועדה רוצה להישאר במנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה יכולה לקבוע סכום שיותר מתאים למנגנון הזה - היום הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים – או שהוועדה יכולה לקבוע במפורש בחוק פיצויים.

הוועדה היום פוסקת בקריאה ראשונה. החוק הזה, עד שיגיע לקריאה שניה ושלישית עם כל התיאומים שצריך לעשות בו ועם כל התיקונים שנצטרך לעשות בו, ישתנו הרבה דברים, לא רק הסכומים.

אבל אפילו לקריאה הראשונה חשוב שתהיה לוועדה הכְוונה למטרה. אם המטרה היא להשתמש בכלי של פיצוי ללא הוכחת נזק, אז להעלות את זה ל-500,000 שקלים זה פשוט לא מתאים. אם הוועדה היא להטיל פיצויים עונשיים, אז יש מנגנון אחר בשביל המטרה הזאת.

אני לא יודע אם 500,000 ואני לא יודע אם 300,000 ואני לא יודע אם 50,000, כי בסופו של דבר בפיצויים אחרים אני יכול לקבל יותר כספים. אני בכלל לא יודע אם אני רוצה לכתוב סכומים. יכול להיות שבכלל לא צריך לכתוב סכומים בחוק הזה, ויכול להיות שצריך לקחת את ההצעה של חבר הכנסת אביטל ולהכניס אותה גם כן לעניין. לכן אני אומר שבין הקריאה הראשונה ועד שנכין אותו לשניה ושלישית יזרמו הרבה מאוד מים בירדן.

אבל שוב, אפילו לקריאה ראשונה מה שמוצע על-ידי הוועדה אמור להיות קונסיסטנטי לשיטה המשפטית שלנו. אין כזה דבר היום פיצוי ללא הוכחת נזק של 300,000 שקלים או של 500,000 שקלים.

אז הגיע הזמן שנתחיל לתקן את החקיקה. בקודקס האזרחי אין תיקונים כאלה?

אם אדוני לא מתחשב במשרד המשפטים, ביועצת של הוועדה גם לא?

אני לא מתחשב באף אחד.

גם לא ביועצת של הוועדה? אני רוצה לשמוע אותה.

רק חברי הכנסת הם אלה שמחליטים.

אני רוצה לשמוע.

את תשמעי, תשמעי עד הסוף.

שוב, הסכנה היא שבתי המשפט עלולים לפרש את הסכום הזה כסכום מכסימום, כי זה בעצם מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהסכום הזה לא מתאים לפיצוי ללא הוכחת נזק ואנחנו מעבירים לנתיב אחר.

הצעתי היא להגביל ל-100,000 שקלים, כך שבתי המשפט יראו שאנחנו במגרש של פיצוי ללא הוכחת נזק, או לקבוע במפורש פיצוי לדוגמה, שיש נוסח קבוע בחוקים אחרים, שזה כשהפרסום היה בזדון, ואז בדרך כלל אנחנו יכולים לקבוע פיצוי לדוגמה ללא גבול מכסימום.

פרסום תגובה – יש לך על זה הערה?

מיד. לעניין הפיצויים, הצעתי להפריד בין תאגיד לבין יחיד. אני מציעה להכניס את זה גם לקריאה ראשונה וללבן את העניין ולעשות עוד מדרגים, כפי שמשרד המשפטים מציע, לקראת הקריאה השניה והשלישית.

לעניין חובת פרסום - הנוסח המוצע לא בהיר לחלוטין. זה יהיה מאוד בעייתי אם הוועדה תעביר בנוסח הקיים, ואסביר למה. זה בעייתי משני כיוונים. כיוון אחד, לא ברור אם המפרסם אמור לפרסם את התגובה לפני הפרסום או שהוא אמור לבקש תגובה אחרי הפרסום.

הוא צריך לבקש לפני ולצרף את התגובה לפרסום עצמו, באותו מועד.

לפי הנוסח הנוכחי זה - - -

הנוסח לא מספיק טוב, חד-משמעית.

מה זה התגובה המלאה – שישה עמודים, עשרה עמודים, 15 עמודים?

צריך להגביל.

תהיה לך מהדורה שלמה של תגובות.

אין ויכוח, זה לא שם.

ממה שהבנתי, כוונת המציע היא - - -

רבותי, גם חבר הכנסת מקלב דיבר והיו לו כמה עניינים שהם חשובים לו. עד הקריאה השניה והשלישית, מציעי החוקים, אתם תשבו עם כולם. אם אתם חושבים שיהיו לכם בחוק הזה חיים קלים אתם טועים.

נשמח מאוד.

אז למה לא לפני קריאה ראשונה?

כי אני רוצה להצביע היום בקריאה הראשונה.

כי הם רוצים לקדם את החקיקה. הכול הצגה.

רבותי, הסתייגויות זה לא בקריאה הראשונה, הסתייגויות זה בשניה והשלישית.

לא רע לעצור ולעשות את הדבר הזה בצורה מתונה יותר ולהגיע לתוצאה טובה יותר.

יש המון דברים שהייתי רוצה ללמוד מהאנגלים, ויש דברים שאני רוצה לשכוח.

אבל טוב שאתם נחשפים לזה, כי זה לחם חוקנו כל שבוע.

אבל לא כולם פה מהקואליציה, יש גם מהאופוזיציה.

קדימה תמיד חוברת לקואליציה. יריב לוין, אין לי טענה אליך - - -

לא עכשיו.

זה מעניין אותך, לדעתי.

זה לא מעניין אותי.

על מה אתה רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע על שתי הצעות החוק, כפי שהן עברו בטרומית. נקודה.

אז מה שהיועצת של הוועדה אומרת - - - ?

לכן, אם תוכלי להצביע - - -

לא, אני לא יכולה, אבל עדיין נשארה לי זכות הדיבור. זה זמני אמנם.

אז תיקחי את מה שאומרת היועצת המשפטית, וחברי הכנסת שמעו את זה ולפי זה הם יחליטו.

יש לך בכלל משקל לייעוץ המשפטי שלך?

בוודאי, מה פירוש?

איזה משקל אתה נותן?

היא מדברת, והוא אומר: לא.

הייעוץ המשפטי שלי הוא יועץ, זה המשקל שיש לו, של ייעוץ.

ואתה בועט בו.

אני לא בועט בו. אני לא תמיד מקבל את הייעוץ.

יש קואליציה, יש רוב עריץ בכנסת והם עושים מה שהם רוצים. על זה בוכה הנביא.

כשהיה בהתנתקות מצב אחר, איפה היו זכויות האדם? לא שמענו אתכם.

יריב לוין, אין לי טענה אליך. יש לי בעיה עם קדימה, אופוזיציה.

אני מרגיש צורך לומר משפט אחד, ולו לפרוטוקול. אני מצטט מתוך דברי הכנסת בדיון המוקדם. אומר חבר הכנסת יריב לוין: "כדי שהדברים יהיו ברורים לפרוטוקול, התנאי שסוכם עם הממשלה הוא שדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים." אנחנו בהליך של תיאום, אנחנו מבקשים שהתיאום ייעשה לפני הקריאה הראשונה בגלל הפער העצום בין מה שמופיע לבין מה, שכנראה, - - -

עורך הדין זנדברג, אתם משום מה עוד לא למדתם שתיאום - -

אני מבקש שתאפשרו למשרד המשפטים להשלים את התיאום לפני הקריאה הראשונה.

אתם עוד לא למדתם שתיאום זה לא אומר שאתם רשאים להטיל וטו.

אנחנו לא הטלנו וטו.

תיאום פירושו של דבר שהחוק ממשיך להתקדם ואתם, לקראת שניה ושלישית, תמשיכו לדבר.

זו הפרשנות שאדוני נותן לדברים. הממשלה מבקשת - - -

הממשלה מבקשת - - -

לא, הממשלה לא מבקשת משום שהשר המקשר הודיע לי - -

יש פה מספיק נציגי קואליציה, הם יחליטו איך להצביע.

- - מה לעשות, והוא עדיין הממשלה.

התיאום, משמעותו שהשיירה נוסע.

השר המקשר הודיע לי במפורש שהממשלה מבקשת הצבעה היום.

תודה רבה.

מה זה מבקשת? היא דורשת.

ייעוץ משפטי, משרד המשפטים - - -

הכול טוב ויפה. רבותי, מי בעד מיזוג החוקים של חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת שטרית?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 2

מיזוג החוקים אושר.

תודה, החוקים מוזגו. אני עובר לאישור החוק בקריאה ראשונה.

זה קרב אבוד, הם עושים מה שהם רוצים.

אנחנו מסתמכים על הנוסח של חבר הכנסת יריב לוין. סעיף 1 בהצעה - יש הסכמה להוריד אותו.

מי בעד הורדת סעיף 1?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הורדת סעיף 1 אושרה.

תודה.

לעניין תיקון סעיף 7א הוועדה צריכה להכריע בין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת יריב לוין לבין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת שטרית.

נעשה ממוצע – 400,000 שקלים.

לכו על זה – מיליון.

אנחנו מתחילים את זה עם 300,000 ובדיון בקריאה השניה - - -

מה זה פה, שוק?

כן, כן.

פתחתם בסטה פה?

כן, פתחנו בסטה. רבותי, אני עובר להצבעה שמית.

הצבעה

מאיר שטרית, במקום יוחנן פלסנר – בעד

חנא סוויד – נגד

אורי מקלב – בעד

אברהם מיכאלי – בעד

דניאל בן-סימון במקום יצחק הרצוג – נגד

יריב לוין במקום דני דנון – בעד

עתניאל שנלר במקום דורון אביטל – בעד.

תודה רבה, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.