PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/10/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 457>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ח' בתשרי התשע"ב (06 באוקטובר 2011), שעה 10:00

1. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, פ/2198/18
2. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, פ/2120/18

חברי הוועדה: >
דוד רותם- היו"ר.
יצחק הרצוג
אברהם מיכאלי
דב חנין

פניה קירשנבאום

>
עו"ד מחמד מסאלחה - הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר - אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענבל וייל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ענת ליברמן - סגנית יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

בתיה כהן - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

דנה ברקן - סגנית מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי באשי - לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין

עטרה קניגסברג - ראש מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

שרון צ'רקסקי - לוביסטית ומנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

אליעזר שורץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תמי סלע

דורית ואג

מוריה אביגד
1. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, פ/2198/18

2. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, פ/2120/18

בוקר טוב, רבותי. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010 של חה"כ פניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי ואחרים, פ/2198/18. והצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010, של חה"כ דב חנין ואחרים, פ/2120/18.

חבר-כנסת חנין, אתה מוכן להסביר לנו מה אתה רוצה מאיתנו?

בוקר טוב עמיתי, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולנו. הצעת החוק הזו לטעמי עוסקת בביטול של אבסורד. מזונות הם בעצם זכות של נשים או של ילדים, הם לא איזושהי טובה שמתקבלת וצריך להתנות אותה בכל מיני מנגנונים. כשאנחנו מדברים על מזונות של קטינים, אני חושב שזה ברור, זה מובן מאליו, אף אחד בכלל לא יכול לשאול שאלה בעניין הזה. זה אפילו לא צריך להיות קשור מבחינת הפסיקה להתנהלותה של האם; כן נוסעת, לא נוסעת, מה היא עושה בחיים שלה, לא עושה בחיים שלה. לילדים יש זכות אוטונומית למזונות לילדים, שלא צריך לגעת בה. גם מזונות של אשה הם זכות שלה מכוח מערך דיני הנישואין שקיימים במדינת ישראל.

חוק המזונות (הבטחת תשלום) עוסק במנגנון שהתפקיד שלו הוא לסייע, להבטיח, את התשלום הזה בפועל. כאשר נניח שהחייב במזונות, שזה בדרך כלל הבעל, לא משלם את המזונות שלו, יש מנגנון שמאפשר למוסד לביטוח לאומי לשלם את המזונות לאשה או לקטינים, ואחר-כך לחזור ולתבוע את החייב בתשלום המזונות. זה בעצם מין מנגנון שמבטיח שהדבר הזה יקרה בפועל. מבחינה רעיונית זה לא משהו שהוא מהלך תקציבי, אלא מהלך של סיוע, הייתי אומר במהותו טכני, לוודא שהזכות של קטינים למזונות, או הזכות של האשה למזונות, אכן תתממש.
באחד מחוקי ההסדרים – אני לא זוכר באיזה מחוקי ההסדרים הרעים זה היה, כל חוקי ההסדרים הם רעים – נכנס אותו סעיף 9א, שמשום מה מתנה את ההפעלה של המנגנון הזה, של הביטוח הלאומי, בכך שהאשה לא נוסעת לחו"ל, או נוסעת לחו"ל מעט. הסעיף שולל את היכולת של האשה ליהנות מהסיוע הטכני הזה של המוסד לביטוח לאומי, שמשלם לה, ויכול אחר-כך לבוא ולתבוע את החייב, את הזכות הזאת לתקופות שהאשה נמצאת בחו"ל. הדבר הזה הוא לחלוטין לא רלוונטי, הוא לא קשור לשום דבר, אין בו שום הגיון מבחינה רעיונית ולכן צריך לבטל אותו. כיוון שכך, ישבה פה, אדוני היו"ר, קבוצה מרשימה של חברות כנסת – קודם כל, פניה קירשנבאום, שנמצאת איתנו, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי, אנסטסיה מיכאלי, עינת וולף, רוחמה אברהם, וכדי שלא - -

אתה לא רוצה שאני אגיב - - -

- - כדי שלא תהיה תחושה לרגע שרק נשים הן אלה שדואגות לצדק, גם אם מדובר כאן במידה מסוימת בצדק לנשים, אז גם אנחנו, הקטנים, מצאנו לנכון להצטרף למהלך הצודק הזה, כדי לבטא את התחושה שגם גברים הם בצדק חברתי.

אתה רוצה להגיד לי עכשיו שאני צריך מכך להבין שדב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה הם אלה שדואגים לצדק חברתי במדינה?

לא, לא. התחלתי דווקא בפניה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי. אנחנו מנסים לתמוך במהלך הנכון.

טוב.

אגב, החוקים הוגשו לפני המחאה של הצדק החברתי.

כן, כן. לפני המחאה - - -

חבר'ה, צדק חברתי זה לא דבר שהמציאו אותו עכשיו. מי שחושב שהמציאו אותו עכשיו טועה.

זה מה שאנחנו אומרים – שהחוק הוגש לפני.

יפה, אז צדק חברתי לא המצאנו אותו עכשיו. המצאנו אותו עוד קודם. אנחנו שמחים שהעם מצטרף לדרישה הזאת. הכל בסדר. אנחנו, בכל מקרה, מציעים לבטל את סעיף 9א. הסעיף הזה מיותר. הוא לא נכון כבר ברמה הרעיונית. זה לא איזושהי טובה שהמדינה עושה, זה מנגנון שנועד לסייע בתשלום ובגבייה. יש הבדל גדול בין מצב שבו האשה צריכה לרוץ אחר המזונות שלה ושל הילדים הקטינים, לבין זה שהמוסד לביטוח לאומי רץ. זה מוסד מאורגן, יש לו מנגנוני גבייה, הוא יודע לתבוע, הוא יודע להשיג את מה שצריך וכדומה.

הוא מקווה שזה כך, זה מה שהוא רוצה.

אני אומר את זה כדי שהמוסד לביטוח לאומי יבין שהמטרה של החוק הזה היא להביע דווקא הערכה לעבודה שלהם. שלא רק מייד יתגוננו ויסבירו לי למה הכל בלתי אפשרי. תודה רבה.

תודה. פניה.

קודם כל, חבר הכנסת דב חנין אמר הרבה דברים ואני באמת רוצה להגיד: החוק הזה בא לבטל את הפגיעה דווקא באוכלוסיה החלשה ביותר. אנחנו מדברים דווקא על אמהות חד-הוריות, שבוודאי אין להן יכולת לקחת שירותים של עורכי-דין ולתבוע את המזונות, אז הן פונות לביטוח לאומי וכעונש הן מקבלות את ביטול תשלום דמי המזונות. אני בהחלט חושבת שזה אפילו לא מגיע אליהן, הכסף מיועד לטיפול בילדים. אפילו אם האשה יוצאת מטעם העבודה – הרי החוק לא מבדיל בין נסיעה לנסיעה לחו"ל – אם היא יוצאת מטעם העבודה, או בהזמנה של ההורים שלה שנמצאים בחו"ל, היא מגיעה לשם ליומיים-שלושה, לסוף-שבוע, זה נחשב כיציאה לחו"ל. ואם זה קורה יותר מפעם אחת, אז לחודש שלם שבו קרה אירוע המשפחה משוללת מתשלום דמי-מזונות. אני חושבת שזה לא הוגן, זה מקשה, זה מחמיר עוד יותר את המצב הכלכלי של המשפחה. כל מילה נוספת שאני אגיד תהיה מיותרת, כי באמת רוב הדברים כבר נאמרו. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה ומחברי חברי-הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהחזיר את הצדק החברתי.

תודה. משרד המשפטים.

אני אקריא את החלטת הממשלה. ההחלטה היא לבקש מנציגי משרד המשפטים, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי לבחון את נושא הצעת החוק ואת אופן יישומה. אני חושב שזה נושא מקצועי של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר ולכן נכון שהם יתייחסו קודם ואם יהיה צורך אני ברשותך אשלים.

ממתי ההחלטה הזו?

רגע סליחה, מה החלטת ועדת השרים?

ההחלטה היא לבקש מנציגי משרד המשפטים, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, לבחון את נושא הצעת החוק ואת אופן יישומה.

ממתי ההחלטה הזו?

ההחלטה היא מיום - - -

19 ליוני.

19 ליוני.

מה התאריך היום?

כמעט ארבעה חודשים.

מה בחנתם?

אני מציע שברשותך נציגי משרד האוצר והביטוח הלאומי יציגו את - - -

מה שהאוצר בדק אני יודע. קראתי. זה לא מתחיל, זה בדיחה, ובוועדה הזאת לא מספרים בדיחות. בוועדה הזאת עובדים בצורה רצינית. אם משרד האוצר חושב שעלי אפשר לעבוד יש לו טעות.

עמדת משרד האוצר מקובלת גם על יתר המשרדים.

אני שואל: האם משרד המשפטים בדק משהו?

משרד המשפטים ביחד עם המשרדים האחרים גיבש - - -

מר שי סומך, משרד המשפטים בדק משהו?

אדוני, אתה יכול להיות יותר ספציפי? הוא בדק מה?

כן. התבקשתם לבדוק את הצעת החוק.

אנחנו בדקנו והצענו הצעה לשפר את המצב ביחד עם המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.

הבנתי.

יפה, ואיפה עומדת ההצעה הזאת?

לא, לא, בוז'י. סליחה. בבקשה, משרד האוצר.

מעוניין לשמוע את ההצעה או - - -

לא. אני רוצה להבין. קיבלתי מכתב תקציבי, אני רוצה שתסבירו לי לפי התקנון, לפי החוק, איך הפכתם את זה לתקציבי?

אל"ף, ההערכה של הביטוח הלאומי כבר בוועדת השרים הייתה שמדובר בהצעת חוק תקציבית. הם נתנו הערכה - - -

כן? בבקשה. מי זה הביטוח הלאומי פה?

אני.

אולי תסבירי לי בבקשה איך הפכתם את זה לתקציבי?

אוקיי. בדקנו את מספר הנשים שיצאו לחו"ל ומקבלות מזונות בשנה האחרונה - - -

מספר הנשים שיצאו לחו"ל באיזה שנה?

מספר הנשים ש - -

2010.

ב-2011 אתם - - -

שנשללה מהן זכות לקבלת - - -

- - שנשללה מהן הזכות בגלל יציאה שנייה בשנה קלנדרית. מדובר ב-2,300 נשים שהעלות הייתה כ-6 מיליון שקלים.

תודה.

רגע, וזהו? אי אפשר לתבוע את הבעלים?

רגע, רגע, חבר-הכנסת דב חנין. כמה גביתם מהבעלים שלהן בשנה הזאת?

לגבי הנשים הספציפיות האלה?

כן. לפני שהפסקתם.

אין לי תשובה.

מה זה?

אין לי כאן את הנתונים. אנחנו פעלנו על-פי החוק. פעלנו לא כדי לחסוך את הכספים האלה, פעלנו על-פי החוק, כי החוק הקיים קובע שיציאה שנייה בשנה קלנדרית שוללת זכאות.

יוצא מן הכלל. היא שוללת זכאות. אבל זה לא עולה 6 מיליון כי הרי אתם גובים חלק מהבעלים.

לא, אנחנו לא גובים מהם ברגע שאנחנו לא משלמים לאשה - - -

לא, לא, בוודאי. איך הגעתם ל-6 מיליון?

על-פי אגף המחקר. הוא ראה את מספר הפעמים שהנשים האלה יצאו לחו"ל בשנה הקלנדרית, לקח את סכום הגמלאות שהיה אמור לשלם להן אלמלא יצאו לחו"ל - - -

לאותן נשים.

נכון.

נכון. אז זה עלה 6 מיליון?

נכון.

היה עולה.

רגע אחד. אז זה עלה 6 מיליון?

נכון.

עכשיו, עד שביטלתם להן, לפני שהן יצאו לחו"ל, אתם גביתם מהבעלים שלהם כסף?

בחלקם כן, בחלקם לא.

תודה רבה. כמה גביתם אני רוצה לדעת. כי אני אוכיח לך שזה נפל מתחת ל-5.8 מיליון.

אוקיי. אין לי כרגע את הנתונים ברשותך אני אעביר לך אותם.

הבנתי. בסדר. דבר נוסף - - -

מר אדוני היושב-ראש - - -

הם לא ניסו לגבות בחודש הזה - - -

לא, הוא מדבר על התקופה שקדמה ליציאה.

אבל בחודש הזה?

בחודש הזה לא יכולנו לגבות משהו שלא שילמנו.

בדיוק. אתה מבין? הם בכלל לא גובים. 6 מיליון זה בלי שהם גבו את זה בכלל.

אני יודע. עכשיו אני רוצה להבין דבר נוסף, אתם מדברים על נתונים של שנת 2010, מה קרה ב-2011? אנחנו כבר נמצאים בספטמבר.

1,500 נשים שיצאו לפי החשבון.

כי אני יודע שזה ירד.

אין לי כאן את הנתונים. לא התבקשנו להביא אותם.

לא, אתם לא צריכים להתבקש. אתם צריכים להסביר את מה שאתם טוענים. אני לא צריך לבקש מכם שום דבר. מצידי, את רוצה לבסס את הדברים שלך – תבססי אותם. הערכות שלכם - - -

זה לא הערכות, זה על סמך שנת 2010.

אבל אנחנו בסוף 2011, למה שאני אלך ל-2010?

אוקי, תקבל את הנתונים של שנת 2011.

רק להוסיף על ה - - -

תציגו אותם במליאה.

רגע, אני יכול, אדוני היושב-ראש? אפשר לשאול?

כן.

תראו, אנחנו מתעסקים בכסף. כמו שאתן מבינות, אני גם מכיר את הנושא הזה טוב. תסבירי רגע מה ההיגיון: היה לי מקרה כזה של מישהי שחפפה לי את השיער במספרה והראתה לי מכתב שבגלל שמקום העבודה לקח את כל העובדים לטורקיה, נשללה ממנה הקצבה. לא הבנתי את ההיגיון. שאלתי את המנכ"לית וההיגיון נאמר לי; ברור לי שהמדינה מממנת פה אלפי אזרחים ואין סיבה שבאותה עת אותם אזרחים גם יבזבזו לצורך העניין כסף בנסיעות לחו"ל. האם זה ההיגיון שעומד מאחורי זה? מה החסם שלכם נגד החוק? מה מפריע לכם בחוק הזה?

אני כבר אסביר. דמי המזונות זה למעשה הבטחת תשלום. הרי הם לא משולמים לכל הנשים שיש בידיהם פסק דין. הם משולמים רק לנשים חסרות הכנסה או שיש להן הכנסה נמוכה. הכנסה נמוכה זה מקסימום 5,800 ש"ח ברוטו.

זה ברור.

לא, זה לא היה ברור מהדברים של מר חנין, כי הוא אמר שמדובר בחוק טכני. זה לא חוק טכני, זה חוק מהותי שנועד להבטיח תשלום לנשים שאין להן הכנסות. ואשה - - -

- - -

רגע רבותי, רגע.

אכן, זה נכון. אבל היא יכולה לעבוד עד 5,800 ש"ח?

יפה.

יש להן הכנסה נמוכה.

יתרה מזאת, אם היא נשלחת לחו"ל על ידי המעסיק שלה, אז לא על-פי חוק אבל על-פי נוהל, היציאה הזאת לא שוללת זכאות. אני לא מדברת על נופש.

גם פעם בשנה לא שוללת, נכון?

וודאי שלא.

לא, לא. רגע בוז'י.

רק התראה יש.

פעם בשנה זה אם היא יצאה לחודש מלא.

לא, אין התראה. החוק אומר בפעם השנייה בשנה קלנדרית תישלל הזכות.

פעם אחת זה אם היא יצאה לחודש מלא.

היה פה איזה היגיון.

לא, יש שני סעיפים בחוק.

אין בזה שום היגיון מסיבה פשוטה – היא באמת מרוויחה 5,000 ש"ח בחודש.

אז היא יצאה פעם אחת. אתה יוצא כל פעם וכל השנה.

סליחה, כל נסיעה שלי לחו"ל אני לוקח את החברה שלי, מותר לי? זה לא עולה לה כסף.

נו.

למה אתה פוגע בה ובילדים שלה?

רגע, אז בשביל זה אני שואל - - -

הרי אם אתה תיקח אותה לחופשה באילת זה יעלה לך פי שניים.

על כן אני שואל: מדוע העמדה הזאת כל-כך אידיאולוגית? מה הבעיה פה?

מדובר שוב על מבחן הכנסות. ההיגיון אומר שאשה שיכולה להרשות לעצמה לצאת יותר מפעם - -

זה ההיגיון, דוד, תקשיב, זה לא רק המאהבת שלך, תקשיב.

- - יותר מפעם אחת בשנה, יש לה הכנסות שאנחנו לא יודעים עליהן. גם תמיכה קבועה של בני-משפחה, כפי שידוע בחוק הבטחת הכנסה וגם בחוק המזונות – משפיעה על מבחן ההכנסות.

ואם אני לוקח אותה לאילת, אתם תשללו לה?

לא.

לא. למה? כי שם זה עולה יותר, אבל אתם פשוט לא יודעים על זה ולא חושבים נכון.

על הרבה דברים אנחנו לא יודעים.

הבנתי.

אפשר להוסיף לגבי העלויות?

אני רוצה להתייחס לעניין העלות התקציבית. באמת קיבלנו הערכה מעודכנת. בזמנו נמסר שהעלות היא 6 מיליון אז אתמול אחר-הצהרים הועברה הערכה מעודכנת - -

אני לא עודכנתי.

- - הערכה מעודכנת שנעשתה בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, לפיה העלות הישירה בהתאם לנתוני 2011 – ובאמת נמסר לנו שחלה ירידה בפניות בכלל של נשים לביטוח לאומי בשנת 2011, ירידה משמעותית, שמשפיעה גם על היקף הנשים שנשלל מהן, או שיידרש לשלם להן, אם הצעת החוק תתקבל. על כן זה משפיע גם על העלות הישירה. לא מופיעים נתונים מדויקים לגבי מספר הנשים בחוות הדעת של האוצר שקיבלנו, וזה חבל כי חוות דעת כאלה אמורות להיות מבוססות על נתונים ואומדנים קצת יותר מפורטים. אבל בכל אופן כתוב שהעלות הישירה היא 5 מיליון. הסיבה שטוענים שהצעת החוק היא תקציבית והיא עולה על 5.8 מיליון ש"ח, היא משום שיש פה הנחה סבירה ש-40 נשים לפחות יצטרפו למעגל הפונים לביטוח לאומי בעקבות ביטול הסעיף. מה שעומד מאחורי ההנחה הזו הוא שהיום יש לפחות 40 נשים, או יותר, שבכלל לא מבקשות – למרות שהן עומדות במבחן ההכנסות הן בכלל לא פונות לביטוח הלאומי לקבל קצבה מכיוון שהן נוסעות כל-כך הרבה פעמים לחו"ל, או שוהות כל-כך הרבה ימים מחוץ לישראל, שבכלל לא ישולם להן. אחרת הרי שווה לה לפנות כי ישללו ממנה חודש-חודשיים אבל כל השנה היא תקבל. זו הנחה שאפשר להטיל בה ספק. אני רוצה לומר בהקשר הזה ש - - -

גברתי עדינה מידי. אין לה שום סימוך.

אין לה שום בסיס.

אם אפשר להסביר - - -

היועצים המשפטיים הם תמיד אנשים - -

אנשים זהירים.

- - אנשים שמדברים בזהירות וכולי. יש לי חוות דעת של הממ"מ שאומרת שזו איננה הצעה תקציבית ובזה מבחינתי זה נגמר.

אני אבקש להסביר את העלויות.

אוקיי, אבל אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, גם למשרד האוצר: כשאנחנו מדברים על קביעה של עלות תקציבית, המשמעות של זה היא משמעות כבדת משקל. היא עלולה לשלול מחבר-כנסת את היכולת להעביר חקיקה שהוא מעוניין לחוקק, שזו זכות מאוד משמעותית של חבר-הכנסת. אי-אפשר כלאחר יד, עם כל מיני הנחות לא מבוססות, לבוא ולטעון שהעלות התקציבית – זה צריך להיות דבר מבוסס כי גם ההשלכות שלו הן כבדות משקל.

אם אפשר להסביר את מה שנאמר בשמנו. הצעת חוק מבקשת לבטל את סעיף 9א. המשמעות של הביטול היא שכל אשה שנוסעת לחו"ל, אפילו לשנה, אפילו לשנתיים, עדיין זכאית לקבל דמי מזונות. יכול להיות שהיא בכלל ירדה מהארץ והיא תמשיך להיות זכאית עד שמישהו יגלה שהיא ירדה מהארץ. ברור שמהלך כזה יוביל להכנסה של הרבה נשים, המספר 40 הוא המספר המינימלי שצריך בשביל להוסיף מיליון לעלות. זה המספר. זו לא הנחה שיצאו 40, זה המספר שחישבנו שצריך כדי להגיע לתוספת של מיליון.
לבטל את סעיף 9א המשמעות היא שכל אשה שיורדת מהארץ זכאית לקבל דמי מזונות, ולזה, בוודאי שאנחנו מתנגדים ובוודאי שיש כאן עלות תקציבית. אני גם רוצה להפנות למסמך של הממ"מ שכתב שם שהוא מסופק, שזה גבולי. הוא כתב שהעלויות הן גבוליות לדעתו. הוא לא כתב שזה לא תקציבי, הוא כתב שזה גבולי, בהנחה שהחישובים נעשו על כל מי שכבר כיום נמצאת במערכת. אם מבינים את המשמעות של ביטול סעיף 9א בוודאי שיכנסו רבות למערכת, כאלה שבכלל כבר נמצאות בחו"ל.

איך את יודעת?

זאת הנחה שלנו.

זו הנחה. אוקיי.

אפשר גם לגבות את זה אבל - - -

איך אתה מונע אבל מצב שמישהי שבאמת היגרה, עברה לחצי שנה למדינה אחרת, תמשיך לקבל כסף?

תקבל כסף עבור מי?

מביטוח לאומי.

עבור הילדים?

זה לא עבור הילדים.

אני רוצה לדעת: כמה מקרים כאלה יש לכם?

בהנחה שאני תומך בך. לפחות תן את האיזון. האיזון הוא שאתה לא רוצה שמישהי נסעה לחו"ל וחשבון הבנק שלה – אתה משלם עליו באי-צדק כשהיא לא צריכה לקבל.

אני לא רוצה שהיא תמשיך לקבל. נכון.

תגיד מה הפתרון.

אפשר להגיד למשל כל נסיעה מעל 40 יום שוללת.

אז אפשר להכניס: מי שנסע לחו"ל לתקופה העולה על 90 יום - - -

לא, 40.

לא צריך 90. זה המון.

אני לא צריך 90 אבל - -

רגע, סליחה. יש בסעיף 9א היום - - -

- - אני אגיד לך מה, אני הרי יודע מה יקרה. יבואו אלי ביטוח לאומי ויגידו לי: 40 יום אנחנו לא מספיקים, אנחנו לא יודעים. אז אני אומר תנו תקופה ש –

שהם יגידו איזה מועד סביר.

בבקשה.

לא, אנחנו יודעים. שבועיים אחרי היציאה לחו"ל יש לנו גישה ישירה לביקורת הגבולות.

בינינו דיברנו על חופשה קצרה, לא על - - -

אין בעיה. ומתי היא חוזרת? בבקשה, מבחינתי אפשר לעשות 45 ימים. מי ששוהה יותר מ-45 יום בפעם אחת.

בדיוק. כבר היום זה 60.

אז נשלל. זה הגיוני.

כן, אבל היום יש בסעיף שני חלקים. חלק אחד שמדבר על היציאות לחו"ל ושהייה של חודש מלא, או יציאה שנייה לחו"ל ששוללת. יש גם סעיף שמדבר על שהייה מחוץ לישראל 183 ימים לפחות ב-12 החודשים ואז באמת רואים את זה כשהייה.

לכן, אומר חבר-הכנסת - - -

- - -

השאלה אם אתם מדברים על יציאה ראשונה או שנייה, כי אם ביציאה - - -

זה לא מעניין אותי אם זה ראשונה או שנייה.

סליחה אדוני - - -

רק אם היא נמצאת - - -

אם מדובר ביציאה הראשונה, שאנחנו לא שוללים זכאות, אפילו אם היא 60 יום בחו"ל אנחנו משלמים.

אז אומר חבר-הכנסת הרצוג, בצדק רב, מי שנסע לחו"ל ונמצא שם יותר מ-45 יום ברציפות לא צריך להגיע.

פה זה כבר פוגע במצב הקיים אדוני.

יכול להיות שזה פוגע במצב הקיים, אבל אומר חבר-הכנסת הרצוג שנראה לו שזה יהיה צודק.

חבר-הכנסת הרצוג רגיל לייצג את האינטרסים של המוסד לביטוח לאומי.

איזה רע אתה - - -

למרות שהוא עבר לאופוזיציה הוא עוד לא השתחרר מה - - -

הוא גם רוצה להיות – יש גם דברים - - -

לא, אני לא. אני מנסה גם להיות מעשי. אם יש משהו שמעצבן אותי זה שאנשים מקבלים כסף מהמדינה כש - - -

כשלא מגיע להם.

מצד שני - -

לא, הם לא מקבלים כסף מהמדינה.

- - אם אתה מבטל את ההוראה לחלוטין של חו"ל, שאני מסכים שהיא מיותרת בעידן המודרני ובשוק התיירות הקיים, אז כל מה שאני הוא שתמצא את האיזון, זה הכל.

בסדר.

אדוני היו"ר, ישנו עוד רעיון שלקראת הישיבה הזאת הוא אפילו נדון. אני ראיתי בו הצעת פשרה שמבחינתי קצת נסוגה מהעיקרון, אני מודה בזה, כי העיקרון שלי אומר: המזונות האלה הם זכות או של ילדים או של אשה והמדינה לא יכולה להתערב בזכות הזאת. היא יכולה והיא צריכה לתת גיבוי לזכות הזאת כי זו זכות ששייכת לאשה או לילדים. זו גישתי העקרונית. אבל במהלך ההידברות נדונה הצעת פשרה, שמבחינתי היא פשרה מרחיקת-לכת, אבל הייתי מוכן ללכת אליה, כי ברמה המעשית היא נותנת תשובה. הרעיון שהיה – והיועצת המשפטית אולי תוכל להרחיב בעניין – לנסות ללמוד לצורך העניין הזה ממנגנון אחר שכבר נמצא בחוק ושנוגע למשהו שהוא כן גמלה - -

חוק הבטחת הכנסה.

- - והוא כן גמלה. הוא מדבר על גמלת הבטחת הכנסה ואנשים שהגיעו לגיל פרישה. גם שם יש איזשהו מנגנון שאומר: בן-אדם שהגיע לגיל פרישה והוא מקבל מהמדינה הבטחת הכנסה, והמדינה – פה זו לא זכות אישית שלו – הוא לא יקבל את זה אם יש לו נסיעות לחו"ל מעבר למידה מסוימת. המנגנון הזה נמצא בחוק הבטחת הכנסה.

גם שם צריך לבטל את זה.

שם זה מצב הרבה יותר קשה, כי שם יש הבטחת הכנסה.

למה מצב הרבה יותר קשה? לא מבין. יש ילדים בחו"ל שמזמינים את ההורים שלהם ואז אתה לוקח להם את הבטחת ההכנסה.

לא, אתה צריך להבין את עולם הבטחת ההכנסה. עולם הבטחת ההכנסה הוא מצב שבו לאדם אין שום מוצא אחר והמדינה מושיטה לו יד, אז יש לה גם קריטריונים.

מאה אחוז. אנחנו מדברים על - - -

אז הקריטריונים צריכים - - -

שם מדברים על - - - לא נרד להבטחת הכנסה אנחנו מדברים על המזונות.

מזונות זה משהו אחר.

אסור לדבר על זה.

המנגנון שישנו שם, רק כדי להשלים את ההסבר של הרעיון אומר – וזה איזון שברמה המעשית נראה לי יותר סביר – הוא אומר שאם הזכאי, או הזכאית במקרה שלנו, יצאו את ישראל במצטבר ארבע פעמים או יותר באותה שנה קלנדרית, או לחילופין, הם נסעו פחות מארבע פעמים בשנה וסך הימים שבהם הם שהו מחוץ לישראל עלה על 72 ימים – אז נשללת מהם. זה הכל נמצא אגב, אדוני היו"ר, בסעיף 14א, סעיף ג(1) לחוק הבטחת הכנסה. אז שוללים מהם את הזכות הזו לקבל את הבטחת ההכנסה.

הסיבה שהצעת הפשרה הזאת נראתה לי אפשרית, היא שאנחנו פה לא הולכים לשום דבר חדשני. אנחנו בעצם מעתיקים משהו שהוא כבר קיים בחוק. אתם הגעתם למסקנה שהוא סביר כשמדובר בכסף שהוא יוצא מהמדינה, לא כסף שהוא מגיע מהחייב. זו לא הנקודה בכלל. המדינה צריכה לבצע את תפקידה, ללכת לחייב ולמרר את חייו עד שהוא ישלם את מה שמגיע ממנו. פה המדינה בסך הכל עושה איזשהו - - -

תיווך.

סוג של תיווך, בדיוק. אז אם המדינה כבר הסכימה שבמשהו שהוא יוצא מכיסה היא מוכנה להגיע לאיזון הזה, אז למה שלא תגיע לאותו איזון במשהו שהוא לא יוצא מכיסה. לכן אמרתי: בסדר, זו הצעת פשרה סבירה.

תקרא עוד פעם. אני לא זוכרת את הפשרה, סליחה.

הפשרה אומרת ארבע פעמים - - -

שלילה.
- - -

ולא יותר מ-72 יום.

אני התפלאתי.

על מה התפלאת?

אני התפלאתי כי אני - - -

על מה התפלאת?

אני התפלאתי, כן. כי יש גבול לרשעות גם של המוסד לביטוח לאומי.

חבר-הכנסת דב חנין, בוא אני אגיד לך משהו. אחרי יום-כיפור יבואו חזרה עם ההצעה ההיא. אני מבטיח לך.

אפשר להעיר?

כן.

רק להשלים את עניין הצעת הפשרה שניסינו לגשש לגביה ובסופו של דבר לא הצלחנו לקבל הסכמה של הממשלה. חשבנו שיהיה נכון אולי לכלול ולעגן בהצעת החוק גם את העילות שהיום לפי הנוהל של הביטוח הלאומי לא רואים את היציאה כיציאה לחו"ל לצורך שלילת התשלום; גם יציאה במקרה של אבל, גם כאשר היציאה היא מטעם המעסיק והם מקבלים אישורים שהמעסיק באמת דרש את היציאה והוא מממן אותה. אגב, כבר היום יש חריג של טיפול רפואי אבל משום מה הוא לא הוחל על ליווי של אח או אחות, רק בני-משפחה אחרים מדרגה ראשונה - -

היה עדיף כבר - - -

י סלע: - - בדרך כלל כוללים בבן-משפחה מדרגה ראשונה גם את הילד.

עוד לא נתקלנו במקרה של מישהי שנשללה לה הזכאות למזונות כי נפטר אח או אחות.

נקווה שגם לא ניתקל. כדי שזה לא יקרה עדיף ליישר קו עם ההגדרות הרגילות של בן משפחה מדרגה ראשונה.

לא, לגבי נסיעות לטיפולים רפואיים בחו"ל – זה כמעט ולא קיים. החוק גם אומר שזה טיפולים רפואיים שניתנים על-פי חוק הבריאות, זאת אומרת, טיפולים שלא ניתן לעשות אותם בארץ.

טוב.

אולי בגלל זה אין עלות תקציבית.

כן אולי להגיד - - -

לא, לא, אין עלות תקציבית בכלל. ברגע שיש לי חוות דעת של הממ"מ היא זאת שקובעת מבחינתי.

חוות הדעת קובעת שיש סבירות.

בואי נאמר ככה, וחוות הדעת של האוצר קובעת בנתונים עם טבלאות - - -

לא. אמרתי אחר-כך - - -

גם אתם מדברים על סבירות, אבל הסבירות שלכם היא בלתי-סבירה.

חוות הדעת של הממ"מ מדברת על העלויות של אלה שקיימים במערכת. אנחנו מבהירים את המשמעות של ביטול כל הסעיף. אני רוצה להתייחס גם להצעה.

בהנחה.

בהנחה ש - -

בהנחה ש - -

בהנחה ש - - ובהנחה ש - - ובהנחה ש - -

לא הנחה. המשמעות היא לשלם לנשים ששוהות בחו"ל היום גם שנתיים ושלוש.

אנחנו לא יודעים כמה כאלה יש ואם הם יפנו למערכת.

אמרתם לי כמה יש?

ועוד דבר שאנחנו הבנו - - -

כמה כאלה יש בתוך המערכת?

אל"ף, מי שבתוך המערכת אנחנו יודעים – זה 19,500. אני אומרת שמספיק 40 נשים בשביל להוסיף מיליון.

אני רוצה לדעת: כמה נשים נמצאות בחו"ל שהפסקתם להן?

שזכאיות ושלא ביקשו כי הן יודעות שהן בחו"ל, אבל יכול להיות שעכשיו הן יבקשו.

וודאי שיכול להיות. בואי נאמר ככה - -

כמה יש כאלה?

- - יכול גם להיות יותר גרוע מזה. שעכשיו, מכיוון שאנחנו נתיר את זה, נשים יתחילו בחו"ל, לבקש גירושין כדי שהן יוכלו לבקש מזונות מהביטוח הלאומי. את מבינה, ההנחות שלכם הן פשוט דמיוניות שקשה - - - ואני, בואי נאמר ככה, לא מקבל את ההנחות האלה - -

הם מפחדים לקחת אחריות.

- - אני מקבל מבחינה זו את חוות הדעת של הממ"מ, היא גוברת על שלכם והיא - - -

וגם היא קובעת שיש כאן סבירות.

שיש סבירות שזה לא עולה.

אני רוצה לומר אם אפשר עוד על ה-5 מיליון. גם ה-5 מיליון, הרי זה לא משהו מדעי שנבדק. אנחנו הבנו בשיחותינו עם הביטוח הלאומי וגם מהשיחות שמחלקת המחקר קיימו, שהסכום 5 מיליון מבוסס על שני נתונים שהם לא מדויקים עד הסוף. כי גם 2,300 נשים, נאמר פה שמדובר רק על נשים שנשלל מהן בגלל יציאה שנייה לחו"ל. אנחנו הבנו שלביטוח לאומי אין יכולת לפלח את הנתונים לגבי נשים: למה נשלל מהן, האם זו יציאה שנייה לחו"ל, שמא בגלל שבאותו חודש ההכנסות שלה עלו על נקודת טיפוס התקרה, או שמא היא לא מילאה הצהרה לביטוח לאומי עם עדכון פרטים, שגם זו סיבה ששוללת - - -

לא, יש לי תשובה לזה.

עוד רגע. אני רק אסיים את העניין הזה. זה עניין אחד, על 2,300.

זה סך כל הנשים שלא קיבלו את ה - - -

הנתון השני זה החישוב המבוסס על הגמלה הממוצעת. אני מניחה שמחשבים אותה לכל הנשים שהביטוח הלאומי משלם להן תשלום, ה-1,800. אני רוצה לומר על זה שדווקא הטענה של הממשלה היא שאותן נשים שיוצאות לחו"ל, ככל הנראה יש להן קצת יותר הכנסות - -

זה שטויות.

- - וזה לא אלה בלי הכנסות בכלל. אם לוקחים את הקבוצה הזו יש להניח שהן מקבלות דווקא גמלה יותר נמוכה, כי אלה שיש להן הכנסות מקבלות רק את ההפרש, ולא צריך לקחת את הממוצע הרגיל. כלומר, על כל אחד מהנתונים האלה אפשר לבוא ולהתווכח ולטעון שזאת הערכה.

לכל כיוון אפשר להתווכח.

בסדר, ועדיין זה יוצא מאוד גבולי, ובוודאי אם הולכים לאיזושהי פשרה. למשל הפשרה לשלול רק מהיציאה הרביעית, אז כבר כל אותן נשים שנמצאות בחו"ל ואולי יגישו בקשות כבר יורדות מהחישוב, וכבר ירדנו הרבה מתחת.

לנו גם יש איזושהי הצעה גם כן לנסות לפתור את הבעיה. אני רק אתייחס לגבי השלמת הכנסה של קשישים, זה לא דומה. לא דומה מכיוון שמדובר באוכלוסיה בגיל העבודה. מהות קצבת המזונות היא צמודה להבטחת הכנסה והיא על-פי מבחן ההכנסות. זאת אומרת, זה לא הוצאה לפועל, שכל מי שלא מצליחה לגבות דמי מזונות פונה לביטוח לאומי. מדובר על מבחן ההכנסה, זאת קצבה של הבטחת הכנסה.

את רק מחזקת את הטיעונים שלנו.

רגע. מדובר בקצבה בגיל העבודה ולכן אין מה להשוות להשלמת הכנסה לקשישים שהם לא בגיל העבודה.

ילדים. שמעת פעם על המושג הזה?

זה לא אותו דבר.

עדיין קיימת לה האפשרות לגבות את המזונות ישירות.

כן, וודאי. בטח.

נהדר, בטח...

לכן אנחנו - - -

לילדים גם יש את הזכות לגבות. הם גם יכולים לגבות ישירות...

כרגע, המצב הקיים בחוק היום מתיר גם לצאת לטיפולים לרפואיים, לאבל, לצרכים שונים - -

כמה טוב באמת, אני מתרגש...

דב, דב.

- - היא יכולה לצאת אפילו ל-60 יום, כמו שנאמר כאן, אם זה לא חודש מלא. ברגע שהיא יוצאת פעם שנייה, באותו חודש שהיא יוצאת – לא משולמת לה הקצבה. ההצעה שלנו היא לאפשר יציאה של פעמיים בשנה כשסך היציאות לא יעלה על חודש מלא. אנחנו חושבים שזה הגיוני בהתחשב בנסיבות.

טוב.

אז אתה אמרת 45 יום. לא חודש, 45 יום.

אדוני אני מבקש להשלים.

כן.

המודל של הקשישים הוא מאוד בעייתי. אני לא חושב שיש זכות חברתית לאשה ענייה שמקבלת מזונות לצאת שלוש פעמים בשנה. זאת המשמעות, היא תצא שלוש פעמים בשנה - - -

זו לא זכות. זו חירות.

חירות, אוקי, אבל צריך לממן כרטיסים של הלוך-חזור שלוש פעמים בשנה.

אתה יודע שהיא מממנת? אני אגיד לך מה, בוא נאמר ככה, אם - - -

מה זה קשור לילדים? למה אתם נלחמים גם בילדים?

- - -

אתה לא מבין בזה.

יש פסקי דין של בית משפט העליון על מה זה מזונות לקטינים.

יש פסקי דין הפוכים על נושא - - -

פסקי דין הפוכים, כמה טוב.

רובם הפוכים.

ואין זכות לקטינים באמת. בסדר.

די, די, חבר-הכנסת חנין.

אז אני חושב שפשרה שהולכת – ביציאה הראשונה אני חושב שהמדינה היא די נדיבה. נגיד אשה שיש לה ילדים בדרך כלל יוצאת בחופש הגדול, היא יכולה לצאת ב-2 ביולי ולחזור ב-30 באוגוסט, זה קרוב ל-60 ימים, היא מקבלת את הקצבה היום. השיפור צריך להתמקד לדעתי ביציאה השנייה. ביציאה השנייה יש הצעה ממשלתית שמדברת על אפשרות של יציאה שנייה עד 30 ימים. אני חושב שזה הכיוון שצריך ללכת אליו.

בוא נאמר ככה. מכיוון שאני הולך להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, אז כשנכין אותו לשנייה ושלישית, אתם תשבו אתם ותציעו הצעות. לכן ביקשו מכם לבדוק. הרי לא נתנו לכם – אני רוצה שיהיה ברור – אצלי תיאום לא אומר שיש לממשלה, או למי מגופיה, זכות וטו על הצעת החוק. במפורש לא. אתם תלכו לקראתם, הם ילכו לקראתכם ואז תגיעו לפרשה. כי אם לא, אתם יודעים מה, אני בהצבעה על החוק הזה במליאה, יהיו יותר מ-51 ונלך על - - -

אבל אדוני, דבר אחד - -

אני מודיע לכם.

- - הנוסח הזה מאפשר לאשה להיות חודשים רבים בחו"ל ולקבל, דבר שהבנתי שגם הוא - - -

אז אנחנו נתקן את זה במסגרת ההכנה.

בוודאי שהתקציב יהיה הנוסח הקיים.

רבותי, קודם כל אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

קריאה ראשונה נאשר.

סליחה. לא. אני קודם כל רוצה לקבוע אם זה חוק תקציבי או לא. יש לנו את חוות הדעת של הממ"מ שאומר – לא. אני מבקש שאנחנו נקבע שזו הצעה חוק שאיננה תקציבית. מי בעד הקביעה? – פה אחד. חמישה חברי-כנסת, פה אחד. עכשיו אני עובר - - -

למרות שזו לא הקביעה.

סליחה?

זו לא הקביעה של הממ"מ.

זה כן הקביעה.

בואי נאמר ככה: זה לא הקביעה וכך אני קובע. התקנון קובע שאני קובע, לא אתם.

הסמכות לקבוע היא של הוועדה.

נשאל את התינוק, התינוק נמצא פה, מה הבעיה?

לא, לא. אני לא צריך. אני יודע לקרוא. רבותי, סליחה. תודה על העזרה בניהול הישיבה. התקנון קובע שהוועדה קובעת.

החוק.

החוק. אז אני קבעתי. אז אנחנו קבענו. הדבר השני רבותי, אני מעלה להצבעה את הצעת החוק של חה"כ דב חנין.

ביחד עם זה כל ההצעות?

לא. אני מצביע עליהם בנפרד.

הבעיה רק האם אתה מכניס לפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה אתה תגביל את משך השהות בחו"ל?

אני אומר: הם, במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית - - -

שיהיה בפרוטוקול.

אני אומר כבר: אנחנו נגביל את תקופת השהייה בחו"ל. מי שירד מהארץ לא יקבל.

ירד, עבר לעבוד שם, או אני לא יודע מה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע, שכל התיאום הזה שלא נעשה עד היום לצערי - -

בדיוק.

- - מצידי שיימשך התיאום הזה בתקופה עד הקריאות השנייה והשלישית.

אין שום בעיה.

אנחנו מוכנים לשמוע בפתיחות רבה ולשקול מחדש.

תמיד אני מוכן לתאם. מי בעד הצעת החוק של חה"כ דב חנין ואחרים?

הצבעה

בעד הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010 – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה. מי בעד הצעת החוק של חה"כ קירשנבאום ואחרים?

הצבעה

בעד הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - ביטול התניית מזונות ביציאה לחו"ל), התש"ע-2010 – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה. אושר לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה. תודה רבה, שנה טובה, גמר חתימה טובה.

אדוני לא רוצה לאחד אותן?

לא.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>