הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט

3.10.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 455

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני ה' בתשרי התשע"ב (3 באוקטובר 2011) בשעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד לירון בנית ששון – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

שופט משה גל – מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לאה רקובר – יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ברק לייזר – יועץ מקצועי למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שלי רוזמן – עו"ד בלשכת המנהל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ישי שרון – סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד ברוך כצמן – נציג לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

יהודה סקר - אזרח

דורית ואג

סיגל קוגוט; אלעזר שטרן

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ד, סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) – סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט. מי רוצה להציג את הצעת החוק – משרד המשפטים? מנהל בתי המשפט?

אני אציג בכמה מילים, ברשותך.

תודה רבה. בוקר טוב. תחילתה של ההצעה ברעיון שהתגבש גם בעקבות פסיקת בית המשפט העליון שקבע בכמה פסקי דין בענייני סמכות מקומית שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, ובעצם שאלת הסמכות המקומית צריכה לקבל ראייה אחרת מהראייה שניתנה לה במהלך השנים; וגם היום בתי המשפט כבר רואים סמכות מקומית כדבר שונה לחלוטין. הרעיון היה שמדינת ישראל היא קטנה, לצערנו, ובעצם מספיק מחוז אחד.

אתם עוד רוצים להקטין אותה עוד יותר.

כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון, אדוני היושב ראש?

מערכת המשפט. אני קורא את פסקי הדין של בית המשפט העליון בעיקר.

אפשר לדון בזה בישיבה נפרדת, אם היושב ראש רוצה.

זה לא דבר שלא תצליחו בו.

בסדר, אנחנו לא נצליח בשום דבר.

מערכת בתי המשפט שנים על שנים התקדמה בתיקונים, ובעצם לא ניתנו לה מנגנוני ניהול ראויים בתחומים רבים. גם האזורים שנקבעו – זה דבר שמכביד מאוד על התנהלות ראויה של מערכת. וכמובן, אני יודע שיישמעו כאן טענות, ואני מצטרף לטענות – הצורך בנגישות של בתי המשפט לאזרחים זה דבר חשוב; ונגישות היא גם נגישות עניינית, שלא יהיו חסמים ענייניים – אגרות וכולי – וגם נגישות פיזית, שיהיה אפשר לגשת אל בתי המשפט. אבל בתי המשפט לא צריכים להיות בכל כפר ובכל עיר מחוז. הם צריכים להיות נגישים בצורה סבירה כי בסופו של דבר המבחן הוא לא מבחן הנגישות בלבד, אלא מבחן השירות המשפטי וטיבו של השירות המשפטי. אז אם יש נגישות בכל כפר, אבל הדיונים מתקיימים אחרי שלוש שנים אז זאת לא נגישות אמיתית. כל מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר באמצעים סבירים ומאוזנים לנהל מערכת בצורה מיטבית יותר, כאשר יש לנו מגבלות מאוד קשות של מקום. בתי המשפט עמוסים מאוד, אין צורך לומר, המקום צפוף; יש צורך בתוספת שופטים רק אי אפשר להושיב אותם כי אין מקום היכן להושיב אותם, ולכן המערכת צריכה למצוא איזונים כדי שהיא תוכל להתנהל כראוי.

אני מבקש לתת דוגמה שממנה נולד הרעיון, אבל זה עדיין חל גם על דברים אחרים כי הבעיה הזאת נפתרה: אני מצאתי שיש מחוז אחד במדינה שהוא עמוס 45% מהמחוז לידו. יחס התיקים בין המחוזות הוא 55%-45%. אבל המחוז שבו יש עומס של 55% יש בו 30% יותר שופטים. זאת אומרת יש עומס הרבה יותר גדול על מחוז אחד ביחס למחוז השני. להעביר שופטים אי אפשר כי אין בניינים, וזאת לוגיסטיקה מורכבת מדי, והפתרון הנכון היה לקחת מכסת תיקים ולהעביר אותם לעיר השנייה שנמצאת במרחק של 15 קילומטר במקרה הזה. אין סמכות ניהולית לעשות את זה. הפתרון היה – לא תאמינו – אנחנו שינינו את גודל המחוזות כדי להתאים את האיזונים. זה דבר הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך ופחות טוב ניהולית. כי כשאתה משנה מחוזות אז באותו שינוי באמת פתרנו חלק מהבעיה, אבל למשל בתיקי משפחה דווקא אותו מחוז שהיה פחות עמוס, יש בו יותר עומס, אבל כשמעבירים מחוז מעבירים עם כל התיקים שלו, ולכן היינו צריכים לווסת שופטים בענייני משפחה, לצורך הדוגמה. לכן הפתרון הנכון הוא של הסמכות המנהלית כפוף לממונים על הסמכות המנהלית. דהיינו מנהל בתי המשפט בהסמכה של נשיא בית המשפט העליון ובאישור שר המשפטים יוכל לעשות העברה מסוימת של תיקים בטווחים שנקבעו. מדובר בשיקול דעת מנהלי, זאת לא העברה שרירותית שפתאום קם המנהל בבוקר ויש לו קפריזה להעביר תיקים או שהוא רוצה להעביר תיקים כדי שתהיה תנועה במערכת. זה לא כך, זה כפוף לשיקול דעת מנהלי; לשיקול הדעת המנהלי יש ביקורת, והביקורת מובנית גם בהצעה. בכל מקרה יש כללים של המשפט המנהלי שההצעה צריכה לעבור.

כמובן, אם מדובר בתיקים של תעבורה אז צריך לדבר עם המפכ"ל או מי שהוא ימנה. הדברים נעשים גם בלי שזה יהיה כתוב, בהתייעצות עם הנשיאים ועם כל הגורמים שצריכים להיות כדי שאפשר יהיה להתחיל לנהל את המערכת קצת יותר טוב, ובסופו של דבר לטייב את השירות המשפטי, והטיוב הזה הוא גם לאוכלוסיות החלשות שיכולות לומר, מזיזים לי עכשיו 20-15 קילומטר, וזה פוגע בי. בוודאי שזה קצת פחות נוח, אבל אם היינו מסתכלים על מדינת ישראל מלכתחילה והיינו צריכים לבנות היום מערכת משפט חדשה מהבסיס, אם הייתה מתקבלת הצעתי היינו עושים אותה מחוז אחד עם ארבעה בתי משפט בכל הארץ. זה מה שצריך להיות למדינה בסדר גודל כזה. אני מבקש לקבל את ההצעה, תודה רבה.

ומה עם ערכאת ערעור?

ברור, צריך גם ערכאת ערעור. אני מדבר על ערכאות ראשונות.

אני אציג את השינויים שנעשו.

קודם נשמע את ההערות של לשכת עורכי הדין ואת התנועה לזכויות האזרח.

אבל אני אשמח אם הם יתייחסו לנוסחים המתוקנים.

לא חשוב. הם יתייחסו למה שהם רוצים.

אני עורך הדין ברוך כצמן מלשכת עורכי הדין. הלשכה בכל מקרה הייתה מעוניינת בזמן נוסף כדי לתת התייחסות עניינית, בין היתר לאור העובדה שטרם יש קואליציה, טרם כל המוסדות הנבחרים נבחרו. אני מבקש להגיש עמדה מסודרת בכתב.

אין בעיה, אחרי ההצבעה.

לגוף העניין יש לי כמה השגות לגבי הצעת החוק, הרבה דברים לא ברורים בה, ובסוף יעמיסו יותר על מערכת המשפט. יש כאן עניין של ההשגה בהצעת החוק. לא ברור לי היום איך הולך הליך ההשגה, כמה זמן הוא נערך – עם תצהירים? יש חקירות? כולנו רוצים להקטין את העומס על בתי המשפט, ויש לי חשש שכפי שההצעה בנויה היא תגדיל את העומס במובן הזה שיהיו דיונים מיותרים.

דיברו כאן על נגישות – יש בעיה של נגישות בהצעת החוק. אני חושש שהרבה תובעים פוטנציאליים, אם וכאשר יעבירו את הדיון למרחק של 60 קילומטר, כפי שהיום מדברים, זה יהיה חסם, זאת לא תהיה נגישות. יכול להיות שהעומס יקטן, אבל מפני שאנשים לא יגישו את התביעות האלה. אני לא מדבר על חברות ענק, אלא על המידיין הסביר, הפשוט, הרגיל שיש לו תביעה קטנה. יש כאן בעיה גדולה עם מרחק של 60 קילומטר, וזה עוד חסם גדול בפני תובעים פוטנציאליים שלא יוכלו לשאת בכל העלויות שכרוכות בניוד עדים, בעורכי דין, בהוצאות נסיעה.

התיקון הבא הוא בחוק לשכת עורכי הדין שעורך דין שהעביר את התיק לא יוכל לבקש תוספת שכר טרחה.

אולי אתם רוצים לעשות תיקון שמערכת בתי המשפט תממן את הנסיעות של העדים, של התובעים, של עורכי הדין ושל המומחים המשפטיים. חשבתי שזאת ההצעה.

לא, לא, יש מספיק עמותות ואגודות שיכולות לממן.

יש כאן בעיה מאוד גדולה כשאני קורא את החוק. לגבי ההשגה יש כאן דברים שיכולים להרבות דיונים. כשאומרים השגה – יש תצהיר – אני לא הבנתי את המנגנון שנקבע בהצעה כפי שהיא היום, איך פותרים את הבעיה הזאת. במערכת כולנו רוצים את ייעול הדיון והקטנת העומס. שנית, 60 קילומטר זאת בעיה גדולה מאוד; ההצעה בגדול היא סבירה, אני מבין את הרציונל, והלשכה בגדול תומכת ברצון להקטין את העומס, אבל יש דרכים נוספות אחרות, וגם במסגרת ההצעה הזאת אפשר אולי להגביל ולעשות את זה פחות דרקוני מבחינת אותו מידיין רגיל, רק באותו אזור שיפוט. זה אולי עושה יותר שכל. כפי שאני מבין מההצעה כפי שהיא היום, אפשר להעביר את זה מנתניה לאזור שיפוט אחר שיכול להיות שהוא מרוחק מנתניה 60 קילומטר. כלומר בתוך אותו אזור שיפוט זה עושה יותר שכל. כבר נקבעו אזורי שיפוט.

באר-שבע-אילת.

אני לא מדבר על אילת.

אתה לא מדבר על אילת? זה אותו אזור שיפוט.

חוץ מאילת שצריך להתייחס לזה בנפרד.

לפי החוק הקיים היום, אפשר להעביר תיקים מבאר-שבע לאילת - -

אבל זה תיקים - - -

לא, לא. נשיאי בית משפט השלום היום יכולים להעביר קבוצות תיקים.


עוד הערה ברשותך – לא מדובר על הקטנת העומס, מדובר על ויסות העומס. אנחנו לא מדברים על הקטנת עומסים, אנחנו לא מבקשים ביקושים נמוכים יותר, אלא רק להשוות בעומסים כדי שבתי המשפט יוכלו לתת מענה סביר לכל התיקים.

אבל אני אומר שבסוף - - - אולי יוכלו לתת מענה סביר, אבל אותו תובע שבא להידיין באותו בית משפט ספציפי יכול להיות שנחטיא את המטרה - -

אבל זה לא עניין של הקטנת עומסים, זה עניין של ויסות.

יכול להיות שוויסות העומסים הזה יגרום לתוצאה שבטוח שאף אחד לא רוצה – אני אומר את זה כעמדה של הלשכה. אף אחד לא רוצה שבגלל עלויות משפט יותר גדולות תובע לא יוכל לנהל את התיק שלו. חושבים על המערכת, על ויסות הנושאים ועל הקטנת הנושאים וכל מה שמסתובב באוויר שזה נהדר, אבל צריך לחשוב גם על אותם תובעים שמגישים את התביעות, שלא יהיה להם "שווה" להגיש תביעות. אין ספק שאם יהיו פחות תביעות בבתי משפט יהיה מן הסתם פחות עומס. בגדול החוק עושה שכל בעניין ויסות עומסים, אבל ברור שתל-אביב הוא מחוז עמוס ולעומת זאת המחוזי בירושלים הרבה יותר רגוע ונינוח בגדול. אין ספק בכלל, זה עובדות וסטטיסטיקה. צריך לתת עוד מחשבה ולעשות עוד "פיין-טיונינג" להצעה הזאת כדי שהיא תוכל למלא את המטרה שלה בצורה המיטבית.

אני אתן לך דוגמה, ברשותך. עורך דין תל-אביבי שלח לנו מכתב לא מזמן ושאל אותנו למה הוא מגיש על אותו עניין שנדון גם בירושלים וגם בתל-אביב, ובתל-אביב הוא קיבל מועד לעוד שנה וחודשיים, ובירושלים הוא קיבל מועד בעוד שלושה חודשים. איפה הצדק, הוא שואל.

אז תעודדו אנשים להגיש במקומות שיש בהם פחות עומס בדרכים אחרות.

מה זה לעודד? אחד הדברים זה לנהל. צריך להתחיל לנהל, לא לעודד – לקחת קבוצה של תיקים, ערעורים מסוימים, ולהעביר אותם לפתח תקווה.

הרי ידוע שיש אינטרסים מנוגדים של תובע ושל נתבע – יודעים שתובע רוצה לקדם את ניהול התיק, ונתבע רוצה כמה שיותר לעכב את דיון התיק מטעמים טקטיים וכל מיני דברים אחרים. כולנו יודעים איך לעכב את התיק - -

עוד מעט זה ייגמר כי אנחנו מעבירים את זה לבוררות חובה ממילא.

מה ההצעה שלך לגופו של עניין?

ההצעה שלי - - -

גם תיקים ישנו מיום ליום.

כן, ממש, מיום ליום.

יהיו תיקים מיום ליום.

זאת עמדה רשמית של הלשכה שיש עורכי דין שרוצים למשוך את הדיונים?

זאת לא עמדה רשמית, זה מניסיון שלי. לא שלי - -

זה כולנו יודעים.

זה לא נכון גם.

אני אף פעם לא מושך דיונים, אני אומר שאני חושב שיש עורכי דין שעושים את זה. אבל עורך דין שרוצה לקדם תיק או לנהל את התיק יותר מהר אז בין שאר השיקולים, אם הוא יכול, כמובן, יגיש את התביעה בירושלים. אין ספק, דרך אגב. גם במחוזי בפתח תקווה. עורכי דין שיכולים לבחור ורוצים לקדם את התיק שלהם יודעים שכיום בפתח תקווה התיק מתנהל יותר מהר.

זה שיא הצדק שהלשכה שואפת אליו שעורכי דין יבחרו להם איזה בית משפט הם רוצים.

זאת בחירה של בעלי דין, לדעתי.

מה זה "בחירה של בעלי דין"? אתה יודע, גם אני פעם הייתי עורך דין כמה שנים. הקליינט שלך לא יודע, וזה גם לא מעניין אותו לאן אתה מגיש את זה, הוא רוצה את התיק שלו.

לא נכון. הקליינט שלי יודע בדיוק לאן אני מגיש ושואל אותי הרבה פעמים אם בית המשפט הזה עמוס או לא עמוס. הקליינטים היום שואלים הרבה שאלות. הם יודעים הרבה, הם יודעים בדיוק מה קורה.

מה ההצעה שלי? בגדול הכיוון הוא נכון כמו הרבה כיוונים שיש עכשיו במערכת. אבל צריך לחשוב על נושא הקילומטרז' שהוא בעייתי, המרחק הוא גדול מדי, והוא עלול להביא למצב שיהיו חסמים, ואנשים לא יגישו את התביעות, ירדו מתביעות, יקבלו הודעה שהתביעה עברה למרחק של 60 קילומטרים, אז הם יחשבו שעם כל הכבוד זה עלויות כבדות מדי, נסיעות, ולא יעשו את זה. אחד הדברים שאפשר למצוא פתרון דרכו זה להגביל את זה לאזור שיפוט.

אני פתחתי את הדברים ואמרתי בעניין ההשגה לפני מנהל בתי המשפט – איך זה מתנהל? זה כמו לפני שופט? זה תצהיר? זה חקירות? לפי אלו קריטריונים?

הקריטריונים כתובים בחוק. מה הטיעון שאתה צריך להעלות בהשגה – איזה נזקים ייגרמו לך אם תיסע רחוק. מה מאזן הנוחות.

השגה לפי תקופה זה הליך של עיון חוזר מנהלי. כשאתה מקבל החלטה מנהלית אתה יכול לחזור לרשות המנהלית שנתנה, ולהשיג בפניה על ההחלטה. לאחר מכן, אם אתה לא מרוצה, הליכי הערעור פתוחים. אפילו במס הכנסה – יש לך שומה – אתה מגיש השגה, וזה חוזר לאותו פקיד שומה. אתה יושב מולו ומנסה לשנות את החלטתו. זה הליך מנהלי קלאסי; זה לא תצהירים ולא משפט ולא שופט.

לבעל דין רגיל זה עניין של הוצאות. אם הליך העיון החוזר המנהלי לא צלח אז הוא הולך להליך של ערעור.

נכון, זה עולה כסף.

אז להפך, נותנים לו את יומו. "עולה כסף" זאת שאלה. אנחנו קיבלנו התחייבות שהאגרות כאן לא יהיו או יהיו מאוד נמוכה, ובהנחה שכך זה יהיה זה לא הוצאות כל כך גדולות.

בשלב הזה מיציתי.

אני מצטרפת באופן כללי לדברים שנאמרו, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים ולהתייחס להצעה הספציפית, ורק להדגיש את העניין של הפגיעה בנגישות. ברור שבשביל לממש את כל הזכויות מכל הסוגים – זכויות יסוד וזכויות אחרות – אם אין נגישות לבית משפט אנשים לא יכולים לממש אף אחת מהזכויות שלהם, ולכן הנגישות היא זכות מאוד חשובה. זה נכון שבהיבטים של סמכות מקומית השיקולים הם לא רק נגישות, אבל אין ספק שזה אחד השיקולים בקביעה של סמכות מקומית, שהדיון יהיה כזה שיאפשר לשני הצדדים שמנהלים הידיינות לקיים אותה במקום שנוח להם או, לצורך העניין, נוח גם לעורך דין שלהם. אני פונה לאדוני כמי שבא מהשטח הזה ויודע שברגע שהוא בוחר לאיזה בית משפט להגיש הוא עושה את זה במקום שנוח וקרוב למשרדו. יותר מזה, ברגע שמעבירים את הדיון למקום אחר הוא לא מוציא את ההוצאות האלה מכיסו, אלא מוסיף אותן לסעיף ההוצאות של התיק. לכן הפגיעה בנגישות מאוד מטרידה אותנו. אנחנו הגשנו עמדה גורפת נגד החקיקה - -

זה כי אתם לקחתם את הנוסח הראשון. קראנו את זה הבוקר בידיעות.

כן, אבל גם כשאנחנו מסתכלים על התיקונים עדיין יש לנו כמה הערות מאוד חשובות. קודם כול מרחק של 60 קילומטר הוא מאוד גדול ולא מתקבל על הדעת. אני אתמול הסתכלתי במפה, ואני רק רוצה לתת כמה דוגמאות, מה זה אומר 60 קילומטר. ירושלים-תל-אביב זאת רק דוגמה אחת, אבל עשיתי לי פה רשימה – תל-אביב-אשקלון, עפולה-חדרה, עפולה-טבריה, נצרת-נהרייה – אלה מרחקים אדירים גם לעורך דין שנוסע לשם זה הוצאות אדירות. אני בטוחה שעורך דין תל-אביבי שנוסע לייצג בירושלים לא לוקח פחות מ-500 שקל נסיעה ולא "חודשי חופשי". אבל אפילו אם הבן אדם צריך לנסוע בעצמו ולהגיע למקומות הרחוקים האלה זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת – הוא צריך לנסוע, העדים שלו צריכים לנסוע, ואנחנו יודעים טוב מאוד שההוצאות האלה מושתות על הצדדים. אם אני מביאה עד מטעמי אני צריכה לשלם את יום העבודה שלו ואת הוצאות הנסיעה שלו. לכן דבר ראשון צריך להקטין בצורה משמעותית את הקילומטרז'. אפילו הדוגמאות שדיבר עליהן קודם אדוני – הוא דיבר על בתי משפט שנמצאים במרחקים של 20-15 קילומטר זה מזה, וברור לנו שהכוונה תכלס מתל-אביב להפנות לבתי המשפט שמסביב או מחיפה לבתי המשפט שמסביב – אם זה יהיה מוגבל ל-15-20 קילומטר זה יוכל למלא את זה.

לבית המשפט המחוזי בירושלים, איזה בית משפט מחוזי יש בטווח של 20-15 קילומטר?

קודם כול "השלום". אני מדברת על בתי משפט השלום קודם כול – זאת המסה העיקרית - -

אני לא בטוח. אני לא בטוח באיזה תיקים יעבירו. אם את שואלת אותי, לפי הקריטריונים שקבענו פה לא יעבירו לא משלום לשלום ולא ממחוזי למחוזי. זה חוק בשביל שיהיה כתוב.

אני לא בטוחה.

בוא נעשה ישיבת מעקב בעוד חצי שנה.

אנחנו נעשה.

אני בטוחה שיתחילו להעביר לפתח תקווה או לכל המקומות שבאזור.

עוד משהו שמאוד מטריד אותנו – מדובר בעצם בהעברה של מסה של תיקים, ואין התייחסות פרטנית למקרים. נכון שאתם הכנסתם בחקיקה שבתוך ההשגה אפשר יהיה לבחון את הקריטריונים שאנחנו היינו רוצים שיבדקו פרטנית מראש – הפגיעה הצפויה בבעלי הדין, הפגיעה בנגישות שלהם וכולי. לדעתנו, לבדוק את זה בדיעבד זה מאוד בעייתי. ברגע שאתה פוגע בזכות של בן אדם אתה חייב לתת לו מראש את זכות הטיעון הזאת. אנחנו היינו מצפים שהטענה הזאת תהיה מקדמית. הרי מה יקרה? הרי הרוב לא יגישו השגות כאלה או שבכלל יוותרו על ההליך או שיצטרכו לשאת בהוצאות האדירות האלה שגם כולנו יודעים שהם לא יקבלו בסוף את ההחזר שלהם; אבל אם יהיו כמה שכן יגישו השגה – הרי אם מישהו יגיד שזה 60 קילומטר מהבית שלו, זה לא ייתפס כטיעון כי זאת מטרת החוק – להעביר למרחק של 60 קילומטר. אז רק אם הוא יהיה מקבל הבטחת הכנסה או נכה, כלומר משהו ממש קיצוני, אז אולי יגידו שזה פוגע בנגישות שלו כי איך בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה יממן את זה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם לא במקרה הקיצון, אלא על המסה הגדולה של אנשים מידיינים שאנחנו רוצים לאפשר להם לגשת לבית משפט ולמצות את הזכויות שלהם, והטיעונים שלהם לא ייבדקו באמת ולא יילקחו בחשבון. יכול להיות שצריך לעשות דברים אחרים – אולי להסכמה מראש; אולי כשבן אדם יגיש תביעה יהיה סעיף בטופס, האם אתה מסכים להעביר את התיק בתוך המחוז או במרחק של 20-15 קילומטר. אם הוא יכתוב "כן", כבר פתרת חלק מהבעיה; אולי יהיה עידוד ללכת לבתי משפט אחרים או אולי תפרסמו באינטרנט את העומסים האלה – תגיד לעורכי דין שמי שהולך לבתי משפט א', ב', ג' במהלך שלושה חודשים אחרים יהיה לו 10% הנחה באגרות או משהו כזה. משהו, איזשהו עידוד לעשות את הוויסות הזה בהסכמה. כמובן, תוספת של כוח אדם או דברים כאלה שנראים מאוד מופרכים בימינו – אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, אני לא יודעת מה יהיה לגבי תיקים פליליים - - -

זה דווקא מוצא חן בעיניי – אם אתה הולך לבית משפט אחר תקבל 10% הנחה.

באגרה.

מצוין. זאת אומרת אנחנו נפתח את בתי המשפט לעשירים. אני רוצה להיות בטוח שזה מה שאת אומרת. מכיוון שאני עשיר אין לי בעיה ללכת 20 קילומטר ולשלם את הנסיעות של העדים ואת עורך הדין - - -

הוועדה הזאת אישרה בית משפט לעשירים שעושים מסחרי, אז הטענה הזאת באמת מצחיקה קצת.

הוועדה הזאת מאשרת המון דברים. אני עכשיו מדבר על הדברים שאת אומרת, לא על הוועדה הזאת.

זה לא לעשירים, להפך; אתה רוצה לעשות ויסות – היום אתה אומר שהאזרח הפשוט יצטרך לשאת בנטל. בית המשפט מתמוטט, אין לו שופטים, אין לו מתמחים, אין לו אולמות, זה עולה לו כסף – הפתרון הוא שהאזרח ישלם את הנסיעות האלה. אין לי תקציב לשופטים, אין לי תקציב לעוזרים משפטיים, אין לי כלום אז מצאתי פתרון מצוין – ש-X, Y ו-Z מהרחוב יבואו מהאוהל שלהם וישלמו את הוצאות הנסיעה. אני אומרת, לא – אתה רוצה לעשות ויסות? תעשה ויסות חברתי: תמנה עוד שופטים, עוד עוזרים משפטיים, אולי תשנע חלק מהשופטים. למה שהציבור יישא בכל הנטל הזה? תעשה בהסכמה. חברות גדולות, כמו בנקים וחברות ביטוח, ממילא יש להם עורכי דין בכל בית משפט, ואין להם בעיה לנהל את התיקים בכל מקום שתגיד להם. להפך, אולי אלה שיושבים בחדרה יהיו מבסוטים כי יהיו להם עוד עשרה תיקים השנה. אבל לא יכול להיות שתצפה שהציבור ישלם את הכול. אתה רוצה לעשות ויסות – תעשה את זה באופן שהציבור יסכים לו. חוץ מזה, הנחה באגרה לא נראית לי רק לעשירים. להפך, אם אתה אומר לבן אדם שיבחר ויעשה בהסכמה ובתמורה תינתן לו הנחה בשביל לעודד את העורך דין שלו לנסוע לשם – סבבה, זה לא לעשירים בלבד.

מי ישלם את הנסיעות של העדים ושל העורך דין? אתם כל הזמן דיברתם על כך שמישהו צריך לשלם את זה.

נכון.

אז אני אתן לו 10% הנחה, ואני אקח ממנו 50% תוספת על יתר הדברים.

העמדה הרשמית שלנו היא שאנחנו נגד ההצעה הזאת באופן גורף- -

זה בסדר.

אני אומרת ככה: אם אתה רוצה לעשות אז תמצא דרכי ביניים פחות פוגעניות: תקטין את המרחק, תבקש הסכמה של הצדדים, תעודד בדרך שנותנת תמורה לעידוד הזה. אל תכפה על אנשים הוצאות ותפגע בנגישות שלהם באופן גורף כדי לפתור את הבעיות של מערכת המשפט. היום הם צריכים לנסוע לשם – כל הפתרונות שעולים בשנים האחרונות פוגעים בצדק החברתי. בית המשפט שעוסק במסחרי זה באמת לעשירים בלבד; בוררות חובה זה בשביל לפתור את הבעיות של מערכת המשפט, ולכן מפריטים את מערכת המשפט. עכשיו בשביל להוריד עומסים ולעשות ויסות – רוצים לעשות רפורמה בבתי המשפט ובמבנה שלהם? בבקשה, צריך לעשות את זה בדרך המלך.

תודה.


ישי, בבקשה.

הבעיות שעלו מהכיוון שלנו בדיון הקודם נפתרו במידה רבה ברגע שהתיקים הפליליים הוחרגו. היו נקודות ספציפיות שנגעו לתיקי תעבורה שאנחנו מייצגים, זאת לא אותה מסה של תיקים. הבנו שתיקי עצורים לא יהוו פוטנציאל לניוד, ואם יתעוררו בעיות בהמשך ביישום של העניין הזה אנחנו בתהליך הידברות עם הנהלת בתי המשפט, ואנחנו מניחים שנוכל לפתור את הבעיות.

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה.

אני רק אציג את הרציונל של התיקון. כל ההערות התקבלו על דעתו של היושב ראש, ולכן הוא ביקש שנשב עם כל הגורמים ונביא נוסח מתוקן.

- - - דעתו של היושב ראש - - -

אתה שלחת אותנו לעשות משא ומתן- -

לא בגלל ההערות.

ואתה אמרת שאתה מפצל את זה מחוק ההסדרים, ואתה אמרת שהנגישות חשובה.

בלי שום קשר להערות שנשמעו פה.

המצאת אותן בעצמך, אבל חלקן דומות.

זה לא נקרא זכות הנגישות.

אנחנו קוראים לזה זכות הנגישות לערכאות. התנאי למימוש הזכויות האחרות.


בסופו של דבר הוסכם על דעת כל המערכות הוא שתהיה הבניה של הסמכות – זה עיקר ההבדל בין ההצעה שהייתה בחוק ההסדרים, שגם מבחינה פרוצדוראלית לא נתנה אפשרות לעיון חוזר, השגה וערעור וגם מלכתחילה אפשרה להעביר כל סוג של תיק מכל מקום לכל מקום. לכן מה שמונח פה זה הצעה עם הבדלים.

דבר נוסף שרצינו לעשות זה לתקן את כל הסעיפים שנוגעים בהעברת סמכויות על מנת שיהיה איזשהו רציונל שהולך בהיגיון אחיד בין כל הסעיפים האלה ולא ליצור סמכויות מקבילות שהתנאים להפעלתה של כל סמכות, שונה. לכן אנחנו סברנו שיש לתקן גם את סעיף 49, גם את סעיף 78 וגם את הסעיף החדש. כל הסעיפים האלה, לפי העניין, להבנות את שיקול הדעת, לאפשר לאדם להשיג או לעיין עיון חוזר – נראה תכף איך לכנות את זה – ולאפשר לו גם ולערער. שקלנו, וגם היושב ראש שקל את הנושא שברור לנו שזאת תהיה ביקורת בדיעבד. אבל הפעלה אמיתית של הסמכות הזאת באמת לא מאפשרת ביקורת מלכתחילה כי זה כבר מרוקן את הסמכות הזאת מתוכן. כי אם רוצים להעביר 2,000 תיקים, והמנהל צריך לשבת ולהסתכל על כל תיק הוא באמת לא יפעיל את הסמכות. אז אפשר לא לאשר את התיקון, אבל חשבנו שמזור מסוים, גדול למדי, יכול להימצא בכך שההחלטה הראשונית היא באמת החלטה מנהלית שעוסקת ביעילות. זה שהמחוקק מגביל את זה ל-60 קילומטר אפשר כמובן שהמחוקק יחליט להפחית את הקילומטרז' הזה, אבל זה שזה מוגבל בקילומטרז' ולא מדן ועד אילת זה כבר כשלעצמו אומר למנהל שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה. זה שהוצאנו את התיקים הפליליים כי אמרנו שהגנתו של הנאשם ומאזן הנוחות במקרה של תיקים פליליים פלוס הנזקים שיכולים להיגרם לכל המערכות, המשטרה, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ושב"ס, כבר מקזזים את היעילות, זאת גם החלטה שהחליט יושב ראש הוועדה.

לכן יש פה שלושה סעיפים שאנחנו מתקנים. אני אקרא אותם. הסעיף הראשון הוא סעיף 49. כאן אנחנו אומרים במפורש – ואנחנו ערים לכך שיצאה החלטה אחרת לפני זמן מה בבית המשפט המחוזי בנצרת – שנשיא בית משפט שלום יכול להעביר בתוך המחוז שלו מלכתחילה חבילה של תיקים ואת הביקורת ומאזן הנוחות של הצדדים הוא יעשה בדיעבד, לפי פנייה של צד, ולא חייב לבדוק תיק-תיק.

אני אקרא את סעיף 49:

(א) "נשיא בית משפט השלום רשאי להורות שתיק מסוים שהובא או שיש להביאו – כאן אנחנו משתלבים בתוך הסעיף הקיים – בין שהחל הדיון ובין שטרם החל הדיון יהיה נידון בבית משפט אחר הנמצא באזור שיפוט שבו הוא מכהן כנשיא"; והתוספת: "וכן הוא רשאי להורות כאמור לגבי סוג מסוים של תיקים אזרחיים ותיקי תעבורה".


אני מבהירה כבר שהנוסח עוד לא הוקצה באופן סופי, אנחנו נתקן אותו ונשפץ אותו. במונח "תיקים אזרחיים" נכלול גם את הערעורים שהיום בית משפט השלום יושב בהם על ועדות ערר ועיצומים כספיים - -

- - -

הסמכות היא של השלום, אבל לא תיקים פליליים ותיקים מנהליים שדוגמתם מופיעים בתזכיר של הרפורמה בבתי משפט שלום. מה שיש היום – ערעורים על עיצומים כספיים בוועדות ערר שונות.

(ב) (1) "בעל דין שרואה עצמו נפגע מהחלטת נשיא בית משפט השלום רשאי להשיג על ההחלטה בפניו".

ייתכן שננקוט בביטוי "עיון חוזר", נדבר עם נסחית החוק. הכוונה היא שזה יהיה הליך מהיר, יעיל, בלי אגרות גבוהות. אפשר יהיה גם בתקנות סדר הדין האזרחי שכידוע, לא מובאות כאן לאישור, להתייחס לזה. אבל אין הכוונה שתהיה פה פרוצדורה ממושכת ומשפט זוטא בתוך הדבר הזה.

(2) "בהשגה לפי פסקה (1) ישקול נשיא בית משפט השלום את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה, את המרחק בין בית המשפט ממנו הועבר ההליך לבית המשפט אליו הועבר ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט";

(3) "על החלטה כאמור בפסקה (2) ניתן לערער לפני נשיא בית משפט מחוזי".

זה משמר את הדין היום – גם היום אפשר לערער על ההחלטה הזאת, לפי נסיבות בית משפט מחוזי.

פה אנחנו לא מדברים על קילומטרז', אנחנו מדברים על מחוז שיפוט, ולכן אנחנו ערים לכך שבמחוז הדרום יכולה להיות בעיה. בשעתו מנהל בתי המשפט אמר שאין לו התנגדות שנדבר כאן על אילת, אבל ממילא הבנו ששיקול הדעת הוא לא להעביר בצורה סיסטמתית תיקים לאילת, אז לא כללנו את המילים המפורשות "למעט אילת" בחוק. אנחנו מקווים שאף אחד לא מתגרש מהשכל הישר, ושדברים כאלה כן ייעשו בתיאום אם יש באמת תועלת רבה בהם.


עברנו לסעיף 78. סעיף 78 כיום מאפשר לנשיא בית המשפט העליון להעביר תיק מסוים ממקום למקום. אנחנו ערים לכך שהייתה פסיקה והייתה מחלוקת בפסיקה. האם מדובר בחבילת תיקים או בתיק בודד? עד היום הפעלת הסמכות בדרך כלל הייתה על תיקים הבודדים.


אני אקרא את הסעיף, כפי שאנחנו מציעים אותו. יש לכך התייחסות גם של נשיאת בית המשפט העליון.

78. (א) "תיק מסוים שהובא או שיש להביאו לפני בית משפט מחוזי או בית משפט שלום במקום אחד, רשאי נשיא בית המשפט העליון או" – כאן הסמכנו שניתן יהיה להסמיך שופט אחר של בית המשפט העליון שהוא הסמכיו לכך כדי שהוא לא יצטרך לדון בכל התיקים האלה באופן אישי – "להורות שיהיה נדון בבית משפט של אותה דרגה במקום אחר; ובלבד שלא תינתן הוראה לפי סעיף זה לאחר התחלת הדיון אלא בהסכמת השופט שהחל לדון בו".

(ב) "בהחלטה לפי סעיף קטן (א) יביא בחשבון נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר של בית המשפט העליון שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה, את המרחק בין בית המשפט ממנו הועבר ההליך לבית המשפט ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט";

(ג) "בית המשפט שאליו הועבר עניין כאמור לא יעבירנו עוד".

זה הוספנו גם בסעיף החדש שאני תכף אקרא על מנת שאם ישתמשו באחד הסעיפים האלה לא ישתמשו בסעיף מקביל על אותו תיק; פעם הנשיא מעביר תיק, אחר כך המנהל מעביר אותו למקום אחר. אם ישתמשו והעבירו תיק מסוים הוא יישאר באותו מקום. כאן בפירוש החלטנו לקחת את אותה מחלוקת שיש בפסיקה, ושהמחוקק יכריע בה. מאחר שעכשיו אנחנו נותנים סמכות למנהל בתי המשפט שהוא הגורם המנהלי שאמור לנהל את המערכת, ולו אנחנו נותנים את הסמכות להעביר חבילה של תיקים ועוד מבהירים שנשיא של בית משפט שלום יכול במחוז שלו – כי אנחנו ערים לכך שגם נשיא של בית משפט שלום מנהל תיקים במחוז שלו – בפירוש הכרענו במחלוקת שהייתה בפסיקה והלכנו בעקבות הנוהג שנעשה בשנים האחרונות שנשיא בית המשפט העליון מעביר תיק ספציפי ולא חבילה של תיקים. כאן יש לנו הנמקה נוספת לעשות את זה מאחר שאם אנחנו מבנים את שיקול הדעת של המנהל – לא רק שהוא הגורם המנהלי שאחראי על הנושא הזה, אלא הוא צריך את אישור נשיאת בית המשפט העליון כל אימת שהוא מפעיל את הסמכות, ולכן ממילא נשיאת בית המשפט העליון מעורבת בעניין הזה באמצעות מנהל בתי המשפט, חשבנו שאין מקום לתת סמכות מקבילה שתנאיה שונים.

מי כאן ממשרד המשפטים?

אני.

את ראית את העמדה של הנשיאה?

לא הספקתי.

היום בבוקר קיבלנו עמדה של הנשיאה.

היום בבוקר קיבלתי עמדה של הנשיאה שהיא מבקשת שגם לה תהיה סמכות מקבילה כמו שיש לנשיא בית המשפט.

אגב, לא לשנות את הסעיף זה לא סמכות מקבילה.

אני מבקש שתשקלו ששר המשפטים יגיש הסתייגות בנוסח הדברים של הנשיאה.

שהשר יחליט. אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שאין מדובר בסמכות מקבילה.

שהשר יחליט; רק תגידי לשר שאני ביקשתי.

אין מדובר בסמכות מקבילה בהותרת הסעיף על כנו, אלא בתנאים שונים להעביר תיקים מדן ועד אילת. מזה המחוקק רצה להימנע. כמו כן המחוקק מכיר בזה שמנהל בתי המשפט הוא שמנהל את המערכת, ועקרונות יסוד חוק השפיטה יישמרו בכך שהמנהל עצמו מביא את העניינים לנשיא בית המשפט העליון. זה כתוב בסעיף של הפעלת הסמכות שלו. כל עוד הפעלת הסמכות שלו חייבת להיות תחת תיאום בינו לבין נשיא בית המשפט העליון נשמרים העקרונות של חוק יסוד השפיטה, אבל אז הוא זה שמנהל, והמחוקק הבנה לו את שיקול הדעת. אם נשאיר את סעיף 78 בנוסחו הקיים יצרנו לא סמכות מקבילה, אלא סמכות אחרת שכל התנאים שהמחוקק קבע לא חלים עליה וגם העשייה שלה באמצעות מי שמופקד על הניהול, שהוא מנהל בתי המשפט. לכן חשבנו שלא צריך לעשות את זה, אבל כפי שהיושב ראש אמר לך שר המשפטים רשאי להסתייג.

שר המשפטים מתבקש להסתייג.

שכחתי קודם להגדיר את ההגדרה. יש גם תיקון אז אני אקרא אותה: "לעניין סעיף זה – התחלת הדיון, לרבות קדם משפט – תיקי תעבורה – "תיקים ששופט תעבורה מוסמך לדון בהם לפי סעיף 25 לפקודת התעבורה המצויים בטיפולו של תובע משטרתי, לפי הוראות סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב התשמ"ב". פה היו שני תיקונים: אחד מהם בנושא של תיקי תעבורה. הבנו שיש תיקי תעבורה שנידונים על-ידי תובעים שאינם תובעים משטרתיים, אלא של משרד התחבורה, ולא לפי סעיף 25, אלא לפי חקיקה אחרת. אבל עדיין ישי שרון יכול להיות רגוע – לא מדובר לא בתיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות, לא גרימת מוות ברשלנות, לא הפקרה אחרי פגיעה, לא תיקים של מעל שבע שנות מאסר. אנחנו ננסח את זה ככה שתובעי התחבורה יישארו בפנים, אבל לא דברים אחרים.

בהתחלת הדיון הייתה כאן הערה של מנהל בתי המשפט שהיושב ראש צריך להכריע בה כי לא ידעתי כל כך איך לנסח אותה. מנהל בתי המשפט הסכים ששופט שכבר למד את התיק והחליט בקדם משפט החלטות הנוגעות לתיק עצמו, לרבות שאלונים וצו לגילוי מסמכים ההצעה לא תחול על התיקים האלה כי כבר התחיל משהו אמיתי בדיון. יחד עם זאת הוא העיר שיש קדמי משפט הקרויים "קדם משפט", אך למעשה עוסקים רק בתאריכים, תיאומים או בקשות למשאים ומתנים, והוא לא רצה שייאסר להעביר גם אותם. אני לא ידעתי איך להגדיר קדם משפט אמיתי לעומת קדם משפט לא אמיתי.

מנהל בתי המשפט יכול לפתור את הבעיה הזאת; שייתן הוראה לשופטים שלו - -

הוא אמר שהוא נתן הוראה כזאת.

הוא לא מנהל קדמי משפט "כאילו", אלא כשקובעים קדם משפט זה קדם משפט.

אין לו רוב. במסגרת הבניית תוכניות העבודה בהחלט יש מקום שקדמי משפט יתנהלו בצמצום ולא ירבו בקדמי משפט. צריך לקיים קדם משפט אחד או שניים ובמקרים חריגים שלושה – לא צריך מעבר לזה.

מה אתה מציע שנעשה את זה?

אני מציע שזה יהיה "לרבות קדם משפט ענייני".

אנחנו נכניס את זה גם לחוק ניהול ההליך הפנימי. גם לשם נכניס את קדמי משפט.

אבל אתה לא רצית שזה יהיה שם.

אני הבנתי שאין כמעט קדמי משפט בהליכים אזרחיים.

לא, מה פתאום, אנחנו ננסה להגדיר מה זה קדם משפט.

זה צריך להיות "קדם משפט ענייני". לשם שינוי מנהל בתי המשפט צודק. זה לא קורה לו הרבה, אבל במקרה הזה כן.

אבל אנחנו ממש נכתוב את זה, זה יהיה מאוד לא אלגנטי. כדי שיהיה ברור.

78א. (א) "מנהל בתי המשפט רשאי להעביר כמות מסוימת של תיקים אזרחיים ותיקי תעבורה שהוגשו לבית משפט מסוים, ואשר טרם החל הדיון בהם" – זה כפוף לקדם המשפט האמיתי – "לבית משפט אחר או לבתי משפט אחרים של אותה דרגה באותו אזור שיפוט או באזור שיפוט סמוך המצוי בטווח של לא יותר מ-60 קילומטרים מבית המשפט שבו הוגש ההליך על מנת ליצור איזון בחלוקת עומס הדיונים בין בתי המשפט, אם נשיא בית המשפט העליון הסמיך אותו להעביר את אותם ההליכים, וההסמכה אושרה בידי שר המשפטים".

הרישא הוסכמה על-ידי כולם. אני הערתי שאם המחוקק מבנה את שיקול הדעת ואומר שזה לא יהיה יותר מטווח מסוים, ואם זה מאושר על-ידי נשיאת בית משפט עליון, אז מה בדיוק ישקול פה שר המשפטים?

שר המשפטים אחראי על המערכת.

אבל הוא ייקח את אלף התיקים האלה ויתחיל לבדוק אותם?

יכול להיות. אני לא יכול להכתיב לשר המשפטים מה לעשות, כידוע לך.

אוקיי, בסדר. הבנו שלשר המשפטים הסמכות חשובה, אז לא נמחק אותה, אבל - -

די בהסתייגות אחת של שר המשפטים, לא צריך שתיים.

(א1) "העברת תיקי תעבורה כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה תוך" – תכף נגיד מה – התייעצות או תיאום – "עם המפקח הכללי של המשטרה או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

התייעצות.

מישהו מתנגד להתייעצות? לא. התייעצות.


(ב) "מנהל בתי המשפט יפרסם הודעה באתר האינטרנט" – כאן ביקש המנהל שנוסיף גם "ברשומות" אז זה יתוסף. יהיה פרסום ברשומות אבל גם באתר האינטרנט לצורך הנגישות של הציבור.

אתם מבזבזים את כל - - -

העניין הוא שבאמת אתר האינטרנט לא תמיד נגיש.

הרשומות הרבה פחות נגישות. אבל לא משנה, כל עוד זה בנוסף אז לא משנה.

הרשומות נגישות יותר מאשר אתר האינטרנט, וכל עורך דין יכול לראות.

בסדר, יהיה ברשומות ובאתר האינטרנט.

באתר האינטרנט לא יכול להיות פרסום פורמלי רשמי.

אגב, הייתה עמדה בדיוק הפוכה במשרד המשפטים בחוק הפטנטים.

הנהלת בתי המשפט זה לא משרד המשפטים.

אוקיי, לא אכפת לנו להוסיף. "ברשומות ובאתר האינטרנט".

"לא תישלח הודעה פרטית אישית לבעלי הדין שהתיק שלהם הועבר - -

אני מניחה שכן.

- - או שזה ההליכים הרגילים?

בוודאי שכן.

הם מקבלים הזמנה לדיון במקום אחר. ההעברות האלה כבר נעשות. יש היום חוקים שמאפשרים העברות. כאשר מוקם בית משפט חדש יש למנהל בתי המשפט סמכות להעביר תיקים, והועברו תיקים במאות ואולי אפילו באלפים, ולא הייתה צעקה.

ברור שהלקוחות יקבלו הודעה.

עוד מעט - - - עוד אינתיפאדה ואי אפשר יהיה להגיש בנצרת.

אמנם החוק מדבר על 60 קילומטר, אבל באמת מדובר לתת כלים לנהל קצת יותר טוב כדי שהשירות יהיה יותר טוב. צריך באיזשהו מקום להגביל את זה. אנחנו רצינו שבכלל לא תהיה הגבלה, לא מכיוון שחשבנו להעביר ממטולה לאילת – הרי זה ברור לגמרי; הכוונה היא לפתור בעיות ולא ליצור בעיות. הפתרון של בעיות הוא שירות יותר טוב לאזרח בסופו של דבר. למשל בתי דין לעבודה, למזלנו, נבנו שלא בכל עיר מחוז יש בית דין לעבודה, אלא רק בעיר המרכזית של המחוז. שווי בנפשך שהיו בתי דין לעבודה בכל מקום שיש בית משפט שלום, והיינו רוצים לרכז אותם כמו המצב היום, שהוא לא מצב רע – מיד הייתה קמה צעקה שאין נגישות. לא כל דבר שיש בו טענה – והיא טענה נכונה, כי בוודאי יש פה בעיה של נגישות, בסופו של דבר צריך לבחון את ההיבט הכולל – האם התועלת עולה על הפגם שנגרם. אני גם לא מסכים שהאזרח הקטן הוא שנפגע, כי באמת אם לאזרח הקטן יש בעיה קונקרטית, והוא יגיש בקשה הדעת נותנת שעניינו יתקבל. מדובר דווקא באלה שמגישים מאות תיקים, דווקא המוסדות הגדולים שבוחרים את מקום השיפוט לפי נוחיותם ולפי נוחיות עורך דין שלהם, ולא לפי נוחיות הצרכן הרגיל.

אז למה שהחוק לא יתייחס באופן מפורש? להפך, יגידו שהם אפילו לא יוכלו להגיש השגה.

צריך דבר אחד שלא רגילים לו במערכת המשפט – צריך לנהל מערכת, וכדי לנהל צריכים כלי ניהול. כלי הניהול האלה מופעלים בשיקול דעת בתיאום עם לשכת עורכי הדין. הלשכה כבר הסכימה להצעה הזאת. היה דיון עם הלשכה והוסכם הנושא של העברת התיקים. היום התחלפו דברים, אבל עדיין צריכה להיות איזושהי רציפות.

הלשכה לא הסכימה.

הסכימה.

- - - בנוסח הקודם.

הלשכה עדיין לא דנה לעומק בעניין.

בעבר היו כמה התייחסויות, אבל הם אף פעם לא היו קבלה.

קיבלנו מסמך כתוב מראש לשכת עורכי הדין לפני שנה וחצי או שנתיים - -

ראש לשכת עורכי הדין, ממה שאני יודעת, כשזה יצא בתוך חוק ההסדרים, כתב במכתב שהוא מתנגד לנוסח שהיה אז.

זה נכון. הוא התנגד לחוק ההסדרים, אבל לא להצעה בסופו של דבר.

לא - -

בסדר, תבדקו את זה בלשכה. אבל לא חשוב, זה לא משנה.

המשך הקראה: (ג)
(1) "החלטה כאמור בסעיף קטן (א) ניתנת להשגה בפני מנהל בתי המשפט.

(2) בהשגה ישקול מנהל בתי המשפט את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה

ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט;

(3) על החלטה כאמור בפסקה (2) ניתן לערער לפני נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר של בית

המשפט העליון שהוא הסמיך לכך.

(ד)
(1) תיק שהועבר לפי סעיפים 49 או 78, מנהל בתי המשפט לא יעבירנו עוד.

(2) תיק שהועבר לפי סעיף זה, מנהל בתי המשפט אן בית משפט אחר שאליו הועבר לא יעבירנו

עוד.

ההגדרות יהיו זהות לגבי תחילת הדיון ותיקי תעבורה.

הנושא האחרון שנשאר לדון בו זה נושא האגרה. היום בקשה, לפי סעיף 78, נשיאת בית המשפט העליון פטורה מאגרה. מה שחשוב לנו שלא יתייחסו להשגה או לערעור על דבר כזה כמו על ערעור לגופו של עניין של מאות רבות של שקלים אם לא למעלה מזה.

זה יהיה פטור מאגרה.

בית המשפט העליון זה 1,700 שקל.

אין בעיה.

בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

רציתי להעיר משפט אחרון. אני רואה שאחד השיקולים המרכזיים שבגללם תיקים פליליים לא יידונו זה ההוצאות שיושתו על משטרה, שב"ס, פרקליטות. וזה בסדר גמור - -

גם זכויות הנאשם.

גם זכויות הנאשם.

חוק חשוב.

אין ספק שהעלויות האלה זה אחד השיקולים המרכזיים. אותם שיקולים של העלויות האלה צריכים להילקח גם כשמדובר באזרחים הרגילים, ויותר מזה, אני שבה ומבקשת לשקול את עניין 60 הקילומטרים. זה נראה לי הכי קריטי בבקשה הזאת. מה עוד שמהדברים של מנהל בתי המשפט עולה שוב ושוב שהמסה העיקרית של התיקים שהם רוצים להעביר זה בכלל לא במרחקים האלה.

בשלום, לא במחוזי. במחוזי זה מתחייב.

אז אולי צריך להפריד בין הסעיפים, ולהגיד שבשלום זה לא יהיה יותר מ-20 קילומטרים.

60 זאת הייתה הצעה שלי?

נכון, זאת הייתה פשרה.

הם רצו 80, והיושב ראש נאבק מאבק - -

לא, אנחנו רצינו ללא הגבלה.

כן, הם רצו ללא הגבלה; אחר כך היה 80, והוא נלחם שיהיה 60.

אבל אולי אפשר להפריד בין שלום לבין מחוזי ולכתוב שלגבי שלום זה יהיה 20 קילומטר. אז אפשר יהיה לעשות את האיזון.

למה 20?

כי 20 זה תופס - -

בין ירושלים לבית שמש.

מהשלום לירושלים אי אפשר להעביר לשום מקום. גם עניין הסמכות המקומית זה דברים שנקבעו באקראי. לנו יש מחקר שרוב המידיינים באשדוד ובאשקלון הם תושבי אזור תל-אביב. זאת אומרת מבחינת התל-אביביים אשדוד ואשקלון זה יותר מחוז תל-אביב מאשר נתניה, למשל. כלומר יש דברים במחוזות שהם מאוד שרירותיים, שאנחנו מקדשים אותם כי כך עשינו 60 שנה. אפשר לחשוב אחרת ולנסות לנהל את המערכת הזאת אחרת. אם היום המערכת הייתה נותנת לאזרחים מענה מצוין, והיינו כולנו מרוצים אז באמת לא היה מה לתקן. אבל כולנו יודעים שהשירות שהאזרח מקבל הוא לא מספיק טוב. צריך לשפר אותו ולייעל אותו, ויש לזה מחיר מסוים, אני לא אומר שזה בא רק בייעול. בעניין הזה יכולה להיות תשובה הרבה יותר טובה לאזרחים, כמו בדוגמה שנתנו שבית משפט אחד קובע את אותו סוג בהפרש של שנה מבית משפט אחר. אין לזה שום הצדקה – לא ציבורית, לא עניינית, לא לעורכי הדין ולא לאחרים.

יהודה, אתה רצית להגיד משהו. בבקשה.

אני אזרח. יש לי רק אישור שהייתי בהנהלת בתי המשפט. השופט גל חתם עליו. 12 שנה הייתי במערכת. כבר בשנות ה-80 הנושא הזה עלה וירד, עלה וירד. אני אתן רק דוגמה אישית: אני לא רואה פה את עניין בית המשפט לענייני משפחה. אני ממושב קדרון והגשתי בקשת התנגדות שהוגשה ברמת גן. שם הייתי צריך להמתין שש שנים לתחילת הדיון. הוחלט לפתוח בית משפט לענייני משפחה בראשון לציון, ולדעתי, הוא כבר עבר לשם. אני ממתין כבר שלוש שנים בראשון לציון, גם שם נוצר צוואר בקבוק, וזה לא מועיל.

מדובר בנחלה של 10 מיליון שקל, ומשיכת כספים שלא כדין של מיליון שקל. אני בינתיים ממתין. תודה.

אם אתה חושב שיעבירו מסות של תיקים ממקום למקום ויקלו בכך את העומס – אתה טועה. אין שופטים לא עמוסים במדינת ישראל, ואין בתי משפט לא עמוסים; לכן אני מאמין שאם החוק הזה יופעל זה אולי כאשר יהיה בית משפט חדש. רק לזה לא יעבירו תיקים.

אני מאוד מקווה שנפתיע אותך.

אתה תפתיע אותי?

דרך אגב - - -

אז תמצא לי איפה יש בתי משפט לא עמוסים.

העומס הוא יחסי, כולם עמוסים מאוד. מה שאמר האדון הנכבד נוגע לנושא אחר שאני מקווה שיום אחד יובא לפני הוועדה בעניין המבנה של מערכת בתי המשפט. למשל בית המשפט לענייני משפחה הוא בית משפט מאוד בעייתי כי הוא בנוי בשיטה קונטיננטלית בתוך שיטה אנגלו-אמריקנית. אי אפשר לנהל בשתי שיטות. לא היו כלים ניהוליים, אין ראייה ניהולית, ולכן בתי המשפט למשפחה – אני מבין את המצוקה שלהם. בית משפט לענייני משפחה הם בשיטה קונטיננטלית בתוך שיטה אמריקנית – סלט אחד גדול. יום אחד אני אבק מהוועדה הזאת להקים ערכאת ערעור ויחד עם זה גם לשנות דברים נוספים במבנה. היושב ראש כבר הביע את הסכמתו, אז אין בעיה.

אני הבעתי את הסכמתי. אני מציע שקודם כול תפתור את הבעיות, ואחר כך נדבר על הערעור. יחד עם הערעור נקים גם את בית המשפט לחוקה.

אני מסכים. מה בית המשפט לחוקה יעשה מבוקר עד ערב – יישב ויבטל את החוקים שאתה עושה היום.

מה שעושה היום בג"ץ מבוקר עד ערב.

בהצעה שלו כתוב שאסור להם לבטל חוקים.

גם לא יבטלו.

אם יהיה בית משפט לחוקה – אפילו יישבו בבית המשפט לחוקה רק אנשי פוליטיקה ולא שופטים, מה הם יעשו? בבוקר הם יבואו לעבודה, מה הם יעשו? יתחילו לבטל חוקים. מה קורה בכל המדינות שבהן יש בתי משפט לחוקה? מבטלים חוקים. של מי?

את החוקים שצריך לבטל – שיבטלו.

אין בעיה, זה מה שהם יעשו. תראה בגרמניה, תראה ב - - -

מתי אתם מביאים לנו את תיקון האגרות?

היועצת המשפטית של משרד המשפטים אחראית לזה.

מונחת - - - בתחילת אוגוסט.

- - - אגב, אני בגלל - - - הודעתי שהנהלת בתי המשפט לא מתייחסת לנושא האגרות, זולת עם יש לאגרה משמעות בריבוי הליכים. אנחנו לא עוסקים בהכנסות. זה עניין של משרד המשפטים - -

אבל אם אנחנו מאשרים את זה ומפרשים את זה עכשיו כערעור – 1,700 שקל – זה יהיה אסון טבע. אף אחד לא יוכל להגיש את זה.

לא, לא, אתם צריכים להביא לי פטור מחובת הנחה.

היועצת המשפטית של משרד המשפטים נמצאת כאן.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 49: היום זה כבר קיים. כלומר יש אפשרות לערער ומשולבת אגרה. אתם מתכוונים שאתם מעוניינים שגם בסעיף הזה ייקבע פטור?

לא משולמת אגרה.

גם ב-78 לא משולמת, אבל לא יכול להיות שזה יהיה ערעור לגופו של עניין. אתם יכולים לקבוע אגרה סבירה כמו אגרה על איזו בקשה. אבל שופט שרק בודק מאזן נוחות – אי אפשר לשלם את אותה אגרה שבודקים ערעור לגופו של תיק.

צריך לראות מה האגרות על הליכים מנהליים, זאת החלטה מנהלית פשוטה. צריך לראות אם יש אגרות, כמו שאומרת היועצת המשפטית, ואני מסכים – אם יש אגרה היא צריכה להיות משהו מאוד מינורי רק כדי שלא אנשים יפנו כי זה עולה.

כי זה חינם.

בדיוק. אבל זאת לא צריכה להיות אגרה שצריך לשלם סכום כי אתה מביא הליך לבית המשפט וצריך להיזקק לזה. אני מסכים, זה נכון.

ואיך תפעיל את זה בינתיים, אם הם לא יביאו תקנות?

לא, לא. אתם תביאו לי תקנות מיד כי אחרת אני אצביע, ואני אבקש רביזיה, והחוק הזה לא ייגמר.

אם מתחייבים שלא תהיה אגרה אז לא תהיה אגרה. לא צריך רביזיה. משרד המשפטים הסכים לזה?

כן, אני רק רוצה לשקול מבחינה מערכתית אם יש עוד מקרים דומים שגם אותם צריך לפתור כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו פותרים פה - - - שתהיה אחדות.

יש עוד מקרים שצריך לפתור אבל עד שוועדת האגרות תשב ותדון זה לא ייגמר. תפתרו לי קודם כול את זה.

בינתיים אנחנו לא מניחים את זה על השולחן?

אתם לא מניחים כי אני גם צריך שהם יגישו את ההסתייגות שלהם.

בסדר, עד המושב במילא לא נניח.

נעביר לשר המשפטים את הצעתך לשקול הסתייגות.

בהחלט.

צריך לשים לב שהאגרות בהליכים מנהליים הם גבוהות יותר משמעותית.

זה אנחנו יודעים.

אבל זה הליך טכני.

1,700 שקל וערעור זה גם 1,700 שקל, ועתירה מנהלית גם. אז בשביל לבקש להעביר ממקום למקום - -

צריך להיות מוסכם שיהיה סכום מינורי.

גם אם יעשו את זה הכי מהיר שאפשר זה לא יהיה - -

מה זה לא יהיה?

אנחנו צריכים גם אישור של ועדת אגרות בין-משרדית.

זה לא יהיה מוכן עד מתי? עד סוף הפגרה?

אתה יכול להתנות את זה.

אתם רוצים שאני אכתוב פה שעד שלא יהיו תקנות אגרות החוק הזה לא ייכנס לתוקף?

לא, אנחנו לא רוצים שתכתוב.

אתם רוצים שאני לא אכתוב – אני רוצה לוודא. כשאומר לי מנהל בתי המשפט שלא תהיה אגרה אז לא תהיה אגרה, נקודה.

או משהו סמלי, אבל לא אגרות אמיתיות.

מי אדוני?

מאגף תקציבים.

הנה, יופי, אגף תקציבים. מצוין.

אני החלפתי את ודים בתפקיד.

איפה ודים?

עבר לביטחון פנים.

הוא עוד יבוא לכאן, אל תדאגו.

הוא בעיקר יבוא לוועדה המקבילה.

הוא עבר לביטחון פנים בתור חשב?

לא, רכז.

רפרנט באגף תקציבים של משרד אחר.

הם עושים רוטציה, וזאת עבודה יפה.

זאת אומרת ההתחייבויות שהוא נתן לא חלות עליך.

זה משהו מוסדי.

זה בדיוק הפוך, אנחנו יכולים להתחיל להוציא מחדש את הכול. קיבלנו עכשיו עוד.

אין ספק שגם מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם מה שמנהל בתי המשפט אמר לא תהיה פה אגרה מלאה, אלא סוג של אגרה – לא שלא יהיה בכלל, בכל זאת צריך איזשהו מנגנון מסוים.

ודאי, לא יכול להיות שאתם תיתנו - -

אנחנו נשב על זה ונדון על זה, אבל ברור שהיא תהיה מופחתת מהאגרה.

זה צריך להיות משהו מינורי כדי שלא יהיה מצב שאנשים מגישים הליך כי ממילא זה חינם.

בדיוק. למנוע את המצב הזה. בשביל זה יש אגרות, אבל לא יהיה אפס.

מתי זה יהיה?

שלושה ימים.

איך בינתיים יפעילו את החוק?

לא יפעילו את החוק, אני לא אניח אותו פשוט.

מתי המועד שאפשר להניח את זה?

בתחילת המושב.

בסדר, אז משרד המשפטים, אם אפשר בלי ועדות כי זה לא ייגמר עם ועדות.

אין בעיה, אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו? תכנסו את הוועדה מיד אחרי סוכות.

מאה אחוז.

כן. ואז אפשר לשלב את זה עם התיקון שכבר מונח.

כן, אבל תגישו את זה לחוד ונדון בזה. אל תתנו דבר בדבר.

לא יידונו האגרות שהגשתם עד שלא תבואו עם הפתרון פה. הכול קשור אחד בשני. לא תקבלו כסף שם ותפסידו פה. תחליטו מה אתם רוצים.


אנחנו מצביעים על החוק.

לא רציתי להשאיר אותך לבד, באתי לעזור לך.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק התקבלה פה אחד. אושרה לקריאה שנייה ושלישית. זה לא יונח עד שלא יהיו האגרות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:15