הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/09/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 453>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באלול התשע"א (26 בספטמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי
אורי מקלב

>
אבי ברק

- ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

נילי ארד

- נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, בית-הדין הארצי לעבודה

אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
דארין דניאל

- מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

לאה רקובר

- היועצת המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
לאה גליקסמן כוכבי
- בית-הדין לעבודה, הנהלת בתי-המשפט
שירי לנג - יועצת משפטית, הנהלת בתי-המשפט
שלמה יצחקי

- יחסי עבודה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

דבורה אליעזר

- עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
ורד וייץ

- עו"ד באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

אבנר עורקבי - יו"ר העמותה אהב"ה, למען נכים ילדים נכים והוריהם

נעמה מנחמי

דורית ואג

רונית יצחק
הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

גברתי הנשיאה, מכיוון שאת היחידה שמבינה מהו בית-הדין הארצי לעבודה, אז תסבירי להם מה את רוצה בחוק הזה.

בוקר טוב. בפתח הדברים, אתן סקירה קצרה על בתי-הדין ומהותם של בתי-הדין לעבודה. לאחר מכן אעבור להוראות החוק, לתיקונים העיקריים בהוראות החוק, במובן המהותי. חלק מסוים מאותם תיקונים תשלים השופטת גברת לאה גליקסמן-כוכבי, שופטת בית-הדין הארצי לעבודה, שגם היא מסייעת בידי בהכנת החוק הזה. קודם אפתח על בתי-הדין לעבודה בקצרה.
על רק סכסוכי עבודה ושביתות, שפקדו את המשק הישראלי בשנות ה-60, נחתם ב-10 לינואר 1667 הסכם קיבוצי כללי בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים. במסגרת אותו הסכם, הוחלט על הקמת בית-דין לעבודה, כשהרציונל שביסודו היה: שפיטה במקום שביתה. בהתאם, חוקק חוק בית-הדין לעבודה 1969-התשכ"ט. החוק הזה מבוסס על שותפות משולשת והיא: עובדים, מעבידים והריבון. המבנה הזה בא לידי ביטוי במשך כל שנות קיומו של בית-הדין לעבודה, ובחוק גופו, בהרכב השופטים בבית-הדין לעבודה, במוטבי בית-הדין – מוטב זה הרכב השופטים שיושב לדין – שופט מקצועי ושני נציגי ציבור: נציג עובדים ונציג מעבידים.
לאור השותפות הזו, בית-הדין לעבודה לא נקרא בית-משפט אלא בית-דין. הכינוי או השם שלו "בית-דין" נובע מכך שיש בו שופט מקצועי אחד ושני נציגי ציבור. מכאן גם שמו: "בית-הדין לעבודה". בבית-הדין לעבודה שתי ערכאות: ערכאה ראשונה, ערכאה דיונית, היא ערכאה של בית-הדין האזורי, ערכאת הערעור ובית-הדין הארצי. בתי-הדין האזוריים ממוקמים בחמישה האזורים שבהם ממוקמים בתי-משפט מחוזיים, והם: בית-הדין האזורי בנצרת, בית-הדין האזורי בחיפה, בית-הדין האזורי בתל אביב, בירושלים ובבאר שבע. סך הכל חמישה בתי דין לעבודה ומעליהם ערכאת ערעור אחת, היא ערכאת הערעור בבית-הדין הארצי לעבודה, שמקום מושבו בירושלים.
על פסק דין של בית-הדין הארצי בדרך-כלל – חוץ ממקרה שתיכף אציין אותו – יש אפשרות של עתירה לבג"ץ. לא ערעור, אלא עתירה לבג"ץ. על פסק דין של ערעור במשפט בהליך פלילי יש אפשרות לבקשת ערעור לבית-המשפט העליון - רק בפלילים. לבית-הדין לעבודה סמכות ייחודית במגוון רחב ביותר של נושאים, שמוקנים לו בחוקים השונים, למשל – אתן בתור דוגמא כללית – נושאים בתחומי יחסי עבודה, משפט העבודה והביטחון הסוציאלי, חוקים חדשים בתחומי משפט העבודה הסוציאלי, בעיקר הורחבו, וגם במשפט העבודה, למשל: חוק למניעת הטרדה מינית, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וכן - לאחרונה ממש – חוק הזכות לישיבה בעבודה והזכות להפסקה בעבודה לצורך הליכה לשירותים, במסגרת תיקון 13 לחוק שעות עבודה ומנוחה, שהתקבל ב-2009. עילות נוספות שמקורן בתקופה שקדמה להיווצרות - - -

סליחה בבקשה, הנשיאה, או המשנה או העוזר, חוק בוררות חובה, איך הוא משפיע על בית-הדין לעבודה?

הוא חל רק על בית-המשפט שלום.

בשלב הזה. אני מניח שעוד ירחיבו אותו בהמשך, כפי שאנחנו יודעים.

אני לא מניחה כך.

יחילו אותו עוד מעט על בית-המשפט העליון אפילו.

- - וכיוצא באלה. בתחום משפט העבודה יש לנו תביעות יחיד בין עובדים למעבידים, כגון יחסי עובד מעביד, זכויות מכוח חוקי מגן, הטרדה מינית, הגנה על חושפי שחיתויות וכיוצא באלה. אני מונה את הדברים האלו כדי שנראה אחר-כך איך אנחנו מתייחסים, אם בכלל, לדברים האלה בתיקון לחוק. סכסוכי עבודה קיבוציים, בכלל זה שביתות, כגון סכסוך הרופאים. עכשיו יש לנו את סכסוך הרכבת, שהיום אחר הצהריים אנחנו נדרש לו. שביתת נמלים, שביתת מורים לדורותיה, שביתה בנוגע לאי תשלום שכר עובדי רשויות מקומיות וכולי וכולי, כיוצא באלה.

סכסוכים בין ארגוני עובדים על יציגות במקום עבודה, כגון סכסוכים בין "ההסתדרות הכללית" לבין ארגון "כוח לעובדים" באוניברסיטה הפתוחה, חברת "אקרשטיין" וכולי. ביטחון סוציאלי, תביעה לזכויות מכוח חוק הביטוח הלאומי, זכויות שמוקנות לתושבי ישראל – וכאן אני פותחת סוגריים, אבל עם סימן קריאה, כמעט הייתי אומרת – כל החקיקה שנמצאת בסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה בתחום משפט העבודה והביטחון הסוציאלי אופפת חיי אדם מלפני הלידה ועד לאחר המוות. בכל אחת מתחנות חייו, כל אדם תושב מדינת ישראל נזקק לחוקים, שסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה פרוסה עליהם. תודה לאל, מיעוטם, באופן הכללי – יש לנו אוכלוסייה של 7,000,000 – מגיעים לבית-הדין לעבודה לבירור. אבל המיעוט הזה גם הוא מסתכם במספר ניכר ביותר של תביעות.
בנוסף על כך, יש לבית-הדין לעבודה סמכות מקבילה לדון בהליכים פליליים – בעניין הפרת חוקי עבודה, בעניין העסקת עובדים זרים שלא כדין, מכוח חוק עובדים זרים, התשנ"א-1991. סמכות ייחודית נוספת הוקנתה לבית-הדין לעבודה בכל הנוגע לרישוי מתווכי עבודה לפי חוק שירות התעסוקה ולרישוי חברות כוח-אדם וחברות ניקיון ושמירה. העתירות מגיעות ישירות לבית-הדין הארצי, דוגמת עתירות לבג"ץ בכל הנוגע לרישוי.

בית-הדין לעבודה הוא חלק אינטגרלי ממערכת המשפט בישראל, בהיבט הניהולי והמשפטי. עם זאת, כחלק אינטגרלי ממערכת המשפט בישראל, בית-הדין לעבודה פועל כמערכת ייחודית, כפי שציינו – מערכת ערכאה ראשונה וערכאת ערעור. לא אחזור על כך. פסיקתו של בית-הדין הארצי לעבודה היא פסיקה מנחה לבתי-הדין האזוריים. הפסיקה הזאת מקורה והתפתחותה במומחיות המיוחדת שבית-הדין לעבודה – ובמיוחד בית-הדין הארצי בפסיקתו המנחה – קנה לו בתחומי השיפוט הייחודיים לבית-הדין לעבודה.

בבתי-הדין האזוריים 52 שופטים ו-12 רשמים. בבית-הדין הארצי שבעה שופטים ורשם של בית-הדין הארצי, שהוא גם שופט בית-דין אזורי. כיום הוא במינוי זמני בבית-הדין הארצי. בכל בתי-הדין האזוריים: 501 נציגי ציבור, מתוכם 256 נציגי מעסיקים ו-245 נציגי עובדים. בבית-הדין הארצי: 50 נציגי ציבור, 31 נציגי מעסיקים ו-19 נציגי עובדים. מספר התיקים בכלל בבתי-הדין האזוריים לעבודה, נכון ל-13.9.2011: 41.446 תיקים. ביום 31.12.2010 המלאי הכולל היה 45,417. בשנת 2010 נפתחו בבתי-הדין לעבודה 50,227 תיקים. עד כאן סקירה כללית על מהות בית-הדין לעבודה וחוק בית-הדין לעבודה, כפי שהוא כיום.
מכאן, אבקש לעבור לתיקון לחוק בית-הדין לעבודה, כפי שהוא מונח לפני הוועדה הנכבדה הזו. היבטים כלליים: מאז חקיקתו של בית-הדין לעבודה בשנת 1969 נעשו בחוק תיקונים רבים. מרביתם של התיקונים האלה, כתיקונים עקיפים בחוקים אחרים, כגון: הוספת סמכות לבית-הדין לעבודה לדון בחקיקה חדשה; סעיף 65 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתחומים רבים נתון לסמכותו הייחודית של בית-הדין לעבודה; סעיף 16 לחוק מניעת הטרדה מינית, תשנ"ח-1998. תיקונים שונים בחוק בתי-המשפט הוחלו על בית-הדין לעבודה במסגרת האחדת החקיקה, כגון הגבלת כהונת נשיא וסגן נשיא לשבע שנים.

מתבטל בשבוע הבא.

אז זה יחול עלינו, כל מה שחל על הנשיא וסגן הנשיא.

שיחול גם עליכם.

תודה. הגבלת כשירות לשמש במשרות אלה, מינוי שלוש שנים לפחות לפני הפרישה. מטבע הדברים, נוצר צורך ברענון החוק ובהתאמתו למציאות יחסי העבודה המשתנה, למציאות המשתנה, בחלוף למעלה מארבעה עשורים. כאן אני רוצה להוסיף הערה: משפט העבודה הוא משפט מאוד-מאוד אקטיבי. הוא משתנה חדשות לבקרים, גם בחקיקה וגם בפסיקה, לאור המציאות המשתנה ביחסי העבודה הכלליים, ואותו הדבר במה שנוגע למשפט הביטחון הסוציאלי.
במסגרת זו, בנוסף למהות, אנו חותרים באופן מתמיד לשיפור ניהול ההליכים וההתדיינות – לייעל ולקצר את התמשכותם. בנוסף, נדרשים שינויים בחוק לשם האחדת ההסדרים החלים על בתי-הדין לעבודה עם אלה החלים במערכת המשפט הכללית.
עד כאן הקדמה כללית, כשסיכום הדברים הוא, שהתיקון הזה, בחוק הזה, הוא תיקון ישיר שבא למעשה להעמיד את חוק בתי-הדין לעבודה בהתאמה למציאות הקיימת היום, מתוך התנסות רבת שנים. אביא בפניכם את עיקרי הדברים, לאחר מכן, כמובן, אם יהיו שאלות - - -

לא. לא. את החוק תציג המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת אורית קורן. יש לנו - - -

רק רציתי להגיד את העקרונות.

הם יציגו את החוק. זה חוק של הממשלה.

בסדר, אין בעיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש והוועדה הנכבדה.

בעיקר הוועדה הנכבדה.

הצעת החוק הזאת נולדה בעיקרו של דבר מתוך דוחות של מספר ועדות שדנו במהלך השנים בנושא הזה, בראש ובראשונה ועדת זמיר וועדת אליאסוף. מטבע הדברים, לא את כל ההמלצות שהיו בדוחות הוחלט לאמץ למסגרת החקיקה. יש גם דברים נוספים שלא נדונו על-ידי הוועדות – וחשבנו שנכון – כל אותם שיקולים כלליים שהנשיאה הנכבדה עמדה עליהם להוסיף להצעת החוק. כך נולדה הצעת החוק הזאת שעוסקת בכמה נושאים עקרוניים.
נושא עקרוני אחד שבו עוסקת הצעת החוק הוא הדרכים למינוי נציגי ציבור – הסדרה של הנושא הזה בדרך יותר מודרנית, יותר מאוזנת, עם מתן אפשרות למינוי שנעשה באמצעות ועדה עם שופט בדימוס בראשה, כפי שמקובל היום לגבי הרבה ועדות שאחראיות למינויים רגישים שונים כאלה ואחרים. בנוסף לכך, הצעת החוק כוללת הוראות שונות שנועדו לטפל בסדרי הדין של בית-הדין לעבודה – בחלק מהמקרים לאפשר יתר-יעילות. זה שיקול מאוד מרכזי. בתיקונים מהסוג הזה, חלקם הגדול הם תיקונים שמקבילים לתיקונים שנעשו בכלל מערכת המשפט, ואשר נמצא לנכון לקלוט אותם גם בהקשר הזה.
תיקונים אחרים נועדו לאפשר התמודדות של בית-הדין לעבודה עם סוגיות עקרוניות, מורכבות ורגישות. במסגרת הזאת, גם מבחינת חלוקת הסמכויות בין בית-הדין האזורי ובין בית-הדין הארצי לעבודה מוצעים שינויים וגם מבחינת היכולת של בית-הדין הארצי עצמו לדון בהרכב מורחב בנושאים כאלה ואחרים. השאלה: האם בשלב הזה הוועדה מעוניינת שנציג את ההוראות באורך מפורט יותר? כמובן שנעשה זאת בשמחה.

- - - שאלה אחת ויחידה: למה שר התמ"ת קשור לחוק הזה? למה ועדת הכנסת שעוסקת בתעשייה ומסחר קשורה לחוק הזה? אז אני יודע, פעם זה היה שר העבודה, אבל אין שר העבודה. אז כשהעבירו אותו העבירו לו את כל הסמכויות. אני מוכרח לומר לכם, לפחות בכובע השני שלי, בוועדה לבחירת שופטים: זה דבר גרוע.

בסופו של דבר, המודל של חוק בית-הדין לעבודה נעשה במכוון לא כחלק ממערכת המשפט הרגילה – במתכונת הרגילה של בתי-משפט והדרך שבה הם מוקמים ומתמנים עליהם שופטים – אלא כדי ליצור איזושהי ערכאה שיש לה מאפיינים ייחודיים, שגם משתפים בה גורמים שונים מתוך מערכת יחסי העבודה, מתוך גישה שזה יעשיר את מערכת השיפוט של בית-הדין לעבודה וגם ינגיש אותה בצורה טובה יותר לציבור שנוגע בדבר. באופן יחסי מדובר בציבור שאחוז האנשים המוחלשים בו הוא גדול יותר. מתוך נקודת המוצא הזאת נעשתה איזושהי מערכת שהיא שונה. השוני הוא קודם כל בהרכב של בית-הדין. זה שוני שהוא בולט וקיים בכל מקרה אל מול בית-המשפט הרגיל בכך שמצורפים לשיפוט – בעיני זאת העבודה הקרדינלית והכי מאפיינת ומייחדת את בית-הדין לעבודה – לא רק שופטים מקצועיים אלא גם נציגים של מעסיקים ונציגים של עובדים, כמובן.
לצד זה, יש את ההגדרה הספציפית של התחומים שבהם עוסק בית-הדין לעבודה, שהם תחומים של דיני עבודה – גם האישיים וגם הקיבוציים – ונושא של ביטחון סוציאלי. כל המאפיינים הייחודיים האלה מצדיקים את המבנה השונה, גם בהיבט של אילו שרים מופקדים על המערכת הזאת, אילו ועדות בכנסת מעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות האלה. כל האינפוט הייחודי הזה של תחום העיסוק של דיני עבודה, של שיתוף נציגי ציבור – שבאים מעולם המעסיקים ומעולם העובדים, עולם של יחסי העבודה – מצדיקים, לעמדתה של הממשלה, את הותרת מצב הדברים שבו המערכת נשלטת, בראש ובראשונה, כמובן על-ידי שר המשפטים, שהוא השר שאחראי על בתי-משפט באשר הם, אבל גם נותנת מקום בתוך ההסדרה והניהול של המערכת הזאת גם לשר העבודה הרווחה, שמופקד על הפן הזה של דיני העבודה. בזמנו זה היה גם של הרווחה, וגם לוועדת העבודה והרווחה. נדמה לנו, שבתוך המתווה הכללי אין מקום היום לעשות שינוי וזעזוע בנושא הזה. ודאי דווקא ועדה לבחירת שופטים – ממילא יש בה שני שרים. בוודאי הגיוני שמעבר לשר המשפטים, השר השני יהיה שר העבודה והרווחה שוודאי יש לו מידע שנוגע בדבר.

למה? בואי נאמר כך: יש את שר המשפטים ויש עוד שר. השר הנוסף נבחר על-ידי הממשלה. למה השר הזה יושב – בוחרים שופטים בבית-המשפט העליון, אחר-כך צריך לבחור רשם לבית-הדין האזורי לעבודה, אז הוא יוצא ונכנס שר אחר.

אני מבינה את הקושי הפרגמטי שיכול להיווצר.

זה לא קושי. זה חוסר היגיון.

אני לא חושבת שזה חוסר היגיון. הרי יותר הגיוני – יש שתי אופציות או לבחור שר - - -

אילו היית אומרת לי ששר העבודה והרווחה חייב להיות בעל מקצוע בתחום דיני עבודה או יחסי עבודה, הייתי מקבל את מה שאת אומרת. אבל לא, הוא יושב שם כנציג ממשלה.

נכון.

אבל יש לו אנשי מקצוע.

לכולם יש אנשי מקצוע.

מיניסטריאלית הוא אחראי על התחום הזה בממשלה, אז מכל שרי הממשלה, מטבע הדברים, הוא השר הכי נוגע בדבר. נכון שאין שום תנאי כשירות למינוי של שרים באשר הם, ולא כולם לכתחילה בעלי היכרות עם המטריה שעליה הם מופקדים, אבל מטבע הדברים כולם רוכשים אותה במהלך העבודה שלהם כשרים. אם ממילא יש שני שרים שנמצאים בכלל בוועדה לבחירת שופטים ובה במידה גם בוועדה שבוחרת את השופטים של בית-הדין לעבודה, נדמה לי שהכי הגיוני שמבין כל השרים לא תהיה בחירה אקראית, אלא תהיה בחירה של שר שיש לו היכרות עם המטריה וזיקה לתחום. פשוט האינפוט שלו, לדעתי, גם מתוך אנשי המקצוע שעוזרים לו וגם מתוך הניסיון והידע שהוא רוכש במסגרת עבודתו כשר – הוא בוודאי השר המתאים ביותר מבין שרי הממשלה לשבת בבחירת שופטים שנוגעים בבית-הדין לעבודה.

כן, הנשיאה, בבקשה.

המשנה, גברת אורית קורן, עמדה באמת על מרבית הדברים. אני רק רוצה לציין שמדובר בתחום של משפט העבודה. תחום משפט העבודה כולל את דיני העבודה, אבל הרבה יותר רחב ממנו. בתחום הזה במשרד העבודה ישנם גופים – למשל, אולי, אם ירצו אנשי משרד העבודה, שעובדים מול ה-ILO, שזה ארגון העבודה הבין לאומי, להרחיב. יש להם מומחיות. יש לאנשי המשרד מומחיות ויש להניח ששר שעומד בראש המשרד גם קונה לו מומחיות, הבנה לפחות. אני מסכימה שפה בחוק הזה יכולה להיות כפילות, אבל ברוב המקומות כתוב: "ועדת החוקה". לדעתי, אפשר להשאיר את ועדת החוקה, ואני לא בטוחה שצריכה להיות כפילות שגם ועדת העבודה - - -

למה צריך ועדת חוקה? אולי נעביר את כל החוק הזה לוועדת עבודה ורווחה?

האמת שברוב המקומות אני חושבת שמופיעה דווקא ועדת העבודה, אבל - - -

לא, רק במקום אחד, וביתר המקומות כתוב "ועדת החוקה".

אולי בתיקון, אבל בחוק המקורי היום - - -

גם בחוק המקורי. אבל בעיקרון העניין הוא כזה, לכן הטעמתי: אנחנו חלק אינטגרלי ממערכת המשפט. חוק בתי-המשפט חל עלינו וחוק יסוד השפיטה חל עלינו, אנחנו לא איזה לטיפונדיה שעומדת בפני עצמה. זה נכון, השאלה של אדוני מאוד-מאוד במקומה, אבל המעורבות של שר העבודה לדורותיו נובעת בדיוק מהמהות, כפי שנאמר פה – "של בית-הדין לעבודה והשר הממונה על הביצוע". ישנם הרבה מאוד פנים בפעילות בית-הדין לעבודה ובחקיקה הנוספת שנוצרה, שלשר העבודה יש נגיעה רבה. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

כן, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

קודם כל, לדעתי, הבעיה הזאת נובעת מכך שיש שינויים באותם משרדים שבאמת פעם עסקו בדיני עבודה. היום, לדוגמה, שר הרווחה שעולה בכנסת ומשיב לנו בסוגיות של בית-הדין לעבודה, הוא המשיב העיקרי – אין היום שר עבודה – ולא שר התמ"ת. היום שר הרווחה הוא לצערנו, בסוגיה הזאת של הביטוח הלאומי, העונה הראשי גם לגבי בית-הדין לעבודה. לכן אחת מן הסוגיות שלא ראיתי פה – אולי הצעה לפיתרון – היא הסוגיה של ערעורי נכים. בכנסת זה כבר עולה כמה קדנציות, הסוגיה הזאת של בית-הדין לעבודה נדרש רק לשאלה של סוגיה - - -

חבר-הכנסת אברהם מיכאלי, אל תכנס לי לסעיפים ספציפיים.

לא, לא. אני מדבר כרגע, כי זה נושא שלם. זה משליך על כל הנושא של ביטוח לאומי בתוך בית-הדין לעבודה, כי כשמגישים עררים רק בשאלה משפטית, ולא נותנים לנכים לבוא ולמצות את הזכויות שלהם בבית-הדין במובן הכללי, לדעתנו זה פוגם בכל התפקוד של הביטוח הלאומי. לכן שר הרווחה בא ומשיב לנו כל הזמן כמה המצב משתפר ומשתפר, וזה לא משתפר. לדעתי, זה הזמן לעסוק היום בסוגיה הזאת, כשאנחנו כבר הולכים לעסוק בחוק כללי.

תביא סעיפים. צריך להביא סעיפים.

נגיע לזה, אנחנו נבקש פה בוועדה לשנות את זה.

אין שום בעיה. תשב עם היועצת המשפטית, המנהלת שלנו, ותכין.

לא צריך יותר מדי להכין פה. אנחנו יכולים להכניס – במסגרת הסעיפים הקיימים – גם את הסוגיה של הרחבת הסמכות של בית-הדין ולא לעסוק בשאלה משפטית.

תיקון מאוד מהותי בעיני, אבל - - -

מהותי, מהותי, אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה. לא יושבים רק על נושאים לא מהותיים.

נשיאת בית-הדין התחילה את דבריה בכך שההמלצה על הקמת בית-הדין נבעה מהסכם קיבוצי. החוק הובא על-ידי שר העבודה וזה לא אומר שהיום משרד התמ"ת הוא לא משרד העבודה. שר התמ"ת הוא שר העבודה. נכון שקודם - - -

למה? כי היתה החלטת ממשלה שהעבירה סמכויות?

העבירה סמכויות. - - - הועברו כל סמכויות שר העבודה לשר שהיה תמ"ס. עכשיו הוא שר התמ"ת; שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. התעסוקה זה תחום העבודה. כל תחום העבודה תחת שר התמ"ת. הוא מביא את דברם של כלל הנציגים, שלושת הצדדים: גם הממשלה, גם המעסיקים וגם העובדים בוועדות השונות באחריות – יחד עם שר המשפטים – לביצועו של חוק בית-הדין לעבודה. תודה.

אולי צריך להקים ועדה חדשה כמו שיש ועדה לבחירת דיינים? בית-הדין לעבודה הוא כמו בית-הדין הרבני. צריך להקים ועדה אחרת.

אבל זה בדיוק הייחוד של בית-הדין לעבודה, שמצד אחד הוא בית-משפט – אולי לא במובן של חוק יסוד השפיטה – אבל במהות שלו הוא הכי קרוב מכל המערכות ל - - -

גברת אורית קורן, גם בית-הדין הרבני הוא כזה.

בית-הדין הרבני הוא הרבה יותר - - -

וברוך השם אנחנו לא בוחרים את הדיינים.

לא, זה לא הייחוד היחידי שיש לבית-הדין הרבני לגבי הנושא של שמו, אלא גם מערכת הדינים שעל יסודו הוא שופט. המערכת היא שונה והזיקה שלה אל מערכת בתי-המשפט הכללית היא קטנה. אני חושבת שלא מהצד הזה ולא מהצד הזה שמעתי שיש איזה רצון ללכד את בית-הדין הרבני לתוך מערכת השיפוט הכללית, עם כל מה שמשתמע מכך. גם כאן, לא הולכים את כל כברת הדרך כדי לעשות אותו כבית-משפט לפי חוק יסוד השפיטה.
אבל בסופו של דבר, אני חושבת שהסממנים שמאחדים את בית-הדין לעבודה עם מערכת בתי-המשפט הכללית, הם רבים מאוד. מצד שני, יש לו את הייחוד שלו. לכן, להשקפתנו, זה המתווה המיוחד באמת, שקיים לכתחילה בחוק בית-הדין לעבודה. הרי רוב הנושאים שאדוני מעלה הם נושאים שקיימים בחוק בית-הדין לעבודה, בנוסחו הקיים. אנחנו לא חשבנו שזה נכון – בהזדמנות זו שאנחנו עושים את השינויים האלה – לעשות מהפכה במבנה עצמו.

גברתי, האם שקלתם או שמכיוון שלא עשינו, אז בואו נשאיר את זה כמו שזה?

לא, לא, בוודאי ששקלנו. הנושאים האלה עלו גם בוועדות. למשל, בדוח ועדת זמיר היתה התייחסות לנושאים כאלה. בוודאי, כל אחת מההמלצות האלה נשקלה, קודם כל בוועדת זמיר עצמה, וגם אחר-כך במסגרת הליכי קבלת החלטות במשרד המשפטים. זו הצעת חוק שעבדנו עליה שנים ארוכות. כל אחד מהנושאים נשקל. השורה התחתונה שלנו – כמו שאמרתי גם קודם לכן, וגם נימקתי – היא שמבחינת המעורבות של שר התמ"ת אין מקום כרגע לערוך שינויים. הנושא של ועדה לבחירת שופטים הוא פן אחד שלהם – גם ביתר הפנים. שוב, לגבי פרטים – האם סמכות כזאת או סמכות אחרת; נכון או לא נכון ששר העבודה והרווחה יהיה מעורב בה, במידה, אגב; ועדת העבודה והרווחה – הם ללא ספק נושאים שאפשר לדבר עליהם וללבן אותם במשותף.

לא, לא, זה בסדר גמור. ועדת העבודה והרווחה יכולה לדון בכל הנושאים. אם את שואלת אותי, גם היתה יכולה לדון בכל החוק הזה.

לא הייתי חושבת שזה הדבר הנכון לעשות. אני חושבת שהזיקה לוועדת חוקה היא בכל זאת המרכזית.

טוב, גברת נעמה מנחמי.

נסיים את נושא השרים. אני חושבת שהבעיה היא לא רק בוועדה לבחירת שופטים. אני חושבת שזו בעיה כללית. נוצרים כאן דברים שהם לא נורמלים בגלל השילוב הזה של שני השרים. אפילו אם תסתכלי על סעיף 18, שעוסק בנושא של הביטוח הלאומי בעצם, קצת מוזר ששר התעסוקה הוא זה שהסמכויות שלו לפי הסעיף הזה 18(ג).
אני חושבת שמבחינה עקרונית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו רואים את בית-הדין כחלק מבתי-המשפט. ועדת זמיר רצתה מאוד לקרב אותו למערכת בתי-המשפט. אני חושבת שחלק מהעקרונות של הצעות החוק האלה מדברים על קירובו של בית-הדין למערכת הכללית. אי-אפשר להלך בין הטיפות. צריך להחליט: או שזה בית-משפט או שזה בית-דין. כך אני חושבת. אני מניחה שאנחנו נדון בזה יותר לגופו של עניין.

ועדת זמיר לא הכריעה בשאלה הזאת.

לגבי הנושא של שר ושל ועדת העבודה, אני חושבת שהיא היתה מאוד ברורה.

אבל בנושא הגדול של מה בין בית-הדין לעבודה לבין המערכת הכללית והמרחב ביניהם, ועדת זמיר הגיעה למסקנה ש - -

שאין צורך לשנות, אבל עם התאמות והכלות.

- - יחד עם זאת, במטרה לייעל את בית-הדין לעבודה, וגם לקרב אותו לתפקוד של בתי-המשפט הרגילים, ועדת זמיר נתנה שורה של תיקונים. התיקונים האלה הם תיקונים מאוד פרטניים, אבל בראייה הכוללת היא שמרה על הייחודיות של בית-הדין לעבודה כ"בית-הדין לעבודה", כמערכת שקיימת בפני עצמה ויש לה את הייחודיות שלה.

אני יודעת. אני מתייחסת לנושא הזה של שר העבודה. ועדת זמיר היתה מאוד ברורה לגבי הנושא הזה. היא אמרה שגם כחלק מהנושא קירובו לבית-הדין - - - אבל מעבר לזה היא הצביעה על זה שזה שריד היסטורי שאין לו מקום היום.

אני רק רוצה להעיר לגבי זה, סליחה. אנחנו כן כללנו בתחילת הדיון בהצעת החוק הזאת – בנוסחים הקודמים יש כמה תיקונים: הם השמיטו את שר התמ"ת מהסעיפים הראשונים, במיוחד לחוק בית-הדין לעבודה. בסופו של דבר זה הובא להחלטת שני השרים, שר המשפטים ושר התמ"ת, והשרים לא ראו לנכון לכלול את התיקונים האלה בהצעת החוק. בנקודה הזאת, השרים לא אימצו את ההמלצות של ועדת זמיר לגבי צמצום המעורבות של שר התמ"ת. אלה הם דברים - -

הם לא אימצו?

- - הם לא, זו היתה החלטה של שני השרים, של שר המשפטים - - -

אבל למה שאני לא אאמץ? אתם יודעים שוועדת שרים לענייני חקיקה והמלצות של השרים הם בסך הכול המלצות. מבחינתי הן לא מחייבות אותי.

יש הצעת חוק ממשלתית.

יש הצעת חוק ממשלתית. אתם יודעים, אני יכול לעשות שינויים בהצעת חוק ממשלתית, ולממשלה יש את האפשרות למשוך אותו.

או להסתייג.

או להסתייג, כן, זה גם נכון. ואתם יודעים, כשהסתייגות של הממשלה מתקבלת, החוק חוזר לוועדה ונשאר בה.

מערכת האיזונים בין הרשויות השונות מוכרת לכולנו.

אני חושבת שאולי אפשר להתחיל להיכנס לנושאים הספציפיים יותר, אם יש לנו זמן. אבל אשמח אם תתייחסו במסגרת ההצגה שלכם לנושא – שנעדר פה מהצעת החוק – של הטיפול בתחום הפלילי בבית-הדין לעבודה, בתיקים הפליליים.

לגבי הנושא של הטיפול בתיקים הפליליים, נקודת המוצא של החוק ושל החוקים הפרטניים, שיצרו עם השנים את החוקים הפליליים, היתה שנכון לאחד בידי בית-הדין לעבודה את מכלול הסמכויות שנוגעות אליהם. בחלק גדול מהחוקים הפרטניים יש במקביל סמכויות אזרחיות, סמכויות מינהליות וסמכויות פליליות, שבבסיס שלהם בדרך-כלל אותן הוראות חוק מהותי. כל אחד מהענפים נותן איזשהו כלי משל עצמו, כדי לתרום לקיום של החוק, לאכיפה של החוק, כך שבבסיס יש איזושהי מומחיות בתחום דיני עבודה או דיני הרווחה, בעיקר דיני עבודה, שהיא המומחיות של בית-הדין לעבודה. כמובן שעל גבי זה יכולה להיות מומחיות בתחום של משפט פלילי או גם שאלות בתחום המשפט האזרחי הכללי, או שאלות בתחום של המשפט המינהלי.
כל השאלות האלה יושבות על גבי התשתית של המשפט המהותי, לפי החלוקה בין הסמכויות השונות. ההכרעה שהתקבלה בסופו של דבר, גם בחיקוקים הפרטניים שמעת לעת נחקקים היא שזה נכון להשאיר את הבחינה, את הביקורת השיפוטית לגבי כל אחת מסוגי הסמכויות האלה – סמכויות שנועדו, כמכלול, להביא לקיום של הוראות החוק המהותי בידי בית-הדין לעבודה, בתור הערכאה המומחית במשפט המהותי שברקע. כי בסופו של דבר, נקודת המוצא – שההתמודדות עם השאלות המשפטיות שנוגעות לתוכן, להוראות המהותיות של הוראות החוק, שעומדות על הפרק – חשובה יותר מאשר המומחיות במשפט פלילי או במשפט מינהלי יותר ספציפי. כשיש כמובן, במקביל, סמכות ללכת גם לבית-משפט.

סמכות שממש לא משתמשים בה.

לא משתמשים בה מתוך איזושהי תפיסת עולם, שנכון יותר לעשות בה שימוש על-ידי גורמי האכיפה הפנימיים של המשרדים הנוגעים בדבר, ועל-ידי מערכת בית-הדין לעבודה – מתוך בחירה.

אני חושבת שאנחנו ניכנס לזה עוד בהמשך, ואז בוודאי גם נביא אנשים שיתייחסו לזה. אבל נשמעת ביקורת מסוימת לנושא הפרקטי – האופן שבו בתי-הדין מתמקצעים, או יותר נכון מתקשים להתמקצע בתחום הזה של הפלילי, אולי בגלל - - -

גברתי, כמה דברים: קודם כל הייתי רוצה להבין, באופן מהותי, מבחינתך או מבחינת הראייה הכללית, העניין הפלילי, הסמכות הפלילית הוקנתה לנו בחוק המקורי. האם יש לכם כוונה לשנות את החוק המקורי או להתייחס רק לתיקונים שלנו?

כששמים לנו חוק על השולחן, אנחנו עושים איתו מה שאנחנו רוצים.

אז תעשו. עכשיו לשאלה המהותית. אם תשימי לב ותלמדי את החוקים הפליליים, שהם בתוספת השנייה, כל החוקים האלה נובעים מההבנה הייחודית, מהמומחיות הייחודית של בית-הדין לעבודה ביחסי עבודה. זה לא דיני עבודה. זה משפט העבודה וצריך לדעת בדיוק מה זה משפט העבודה. משפט העבודה זו ראיית עולם. ראיית עולם במובן של "בית-הדין לעבודה" – איך הוא רואה יחסי עבודה. לשם דוגמה: נתנו לנו די לאחרונה – שלוש או ארבע שנים – סמכות להעמדה לדין על העסקה שלא כדין של עובדים ששוהים באופן בלתי חוקי. אז על מה מדובר שם? מדובר שם על פגיעה בזכויותיהם, בין היתר. ברור שזה חלק מהתובנה הכללית. הרי מה יצא אחרת? כל החוקים האלה – תעברו עליהם אחד-אחד ותראו באיזו אכסניה הם נמצאים. יצא שבית-משפט אזרחי – שמטבע הדברים הראייה שלו היא ראייה שונה לחלוטין מהראייה של בית-הדין לעבודה – ייתן פסיקה או בכלל תובנה אחרת, ובית-הדין לעבודה שיש לו תובנה לגבי עובדים, לגבי זכויות של העובדים, לגבי המעמד של העובדים ולגבי הגנה על העובדים, יכתוב בשטח האזרחי, והמשפט הפלילי יילך בכלל למקום אחר.
לגבי השאלה שאת מעלה, שכביכול – ואני אומרת "כביכול" – בתי-הדין לעבודה או השופטים שלהם לא מבינים במשפט פלילי, לכן הטיפול שלהם – אני לא יודעת איך להגיד את זה; באות לפניהם תביעות פליליות, שמעתי מנימת דברייך – הם לא מומחים במשפט פלילי. אז הדברים האלה הם – אני לא אתווכח על הדברים האלה – אבל אני רק אומרת שאנחנו קנינו לנו מומחיות, והדברים זורמים בצורה יוצאת מן הכלל. בהתחלה באמת היו איזה שהם תקלות, אולי של ההתנהלות של ההליכים האלה, בעיקר כשבאה לנו מסה אדירה של הליכים פליליים. איפה ההליכים הפליליים? בעובדים זרים למשל. דוגמה יותר טובה: כשמגיעות אלינו תביעות של עובדים ישראלים, של הפרת זכויות של עובדים ישראלים שמגיש משרד התמ"ת, הליכים פליליים. מי כמו בית-הדין לעבודה מומחה לדברים האלה? אז זו המומחיות שלנו. מה זה הפרת זכויות? תחשבי שעכשיו יבואו עם הליך פלילי על הפרת זכויות של עובדים ישראלים לבית-משפט שלום. אני מאוד מכבדת את בית-משפט השלום, אבל זו מטריה אחרת לחלוטין.
לכן השופטת גליקסברג מעירה, ובצדק, שכדי לקבוע אם נעברה בכלל עבירה, צריכה שתהיה מומחיות בתחום הזה – וזאת המומחיות שלנו. אין מה לעשות. תודה לאל שיש לנו את המומחיות, כפי שגם קבע בג"ץ בכמה וכמה פסקי דין, שבאו לגבי הסמכויות שלנו. אני חושבת שהיום, אחרי למעלה מ-40 שנה, לא רק בג"ץ מכיר במומחיות של בתי-הדין לעבודה בתחומי המשפט.
חזרתי אתמול מכנס, סמינר שופטים אירופאי, שמתקיים אחת לשנה, של שופטים מבתי-המשפט העליונים לעבודה בכל מדינות אירופה. זה עניין של 40-30 שופטים מבתי-משפט חוקתיים ובתי-המשפט העליונים של כל מדינות אירופה, כולל אוסטרליה וכולל ונצואלה. בצניעות הנדרשת לעניין, בית-הדין לעבודה והפסיקה שלו בישראל מוביל – גם מבחינת רוחב הסמכויות – על פני בתי-המשפט בצורה שאנחנו יכולים בהחלט להיות מרוצים, ותמיד צריכים עוד יותר. כך שגם בהיבטים האלה, חשוב מאוד לחזק את בית-הדין. אנחנו בהחלט מתמודדים בפן הפלילי, וצריך גם לבדוק מי הטוענים.

אנחנו נבדוק כשיהיו לנו טיעונים.

אני רוצה להוסיף לדבריה של הנשיאה, שבהתחשב במהותו של בית-הדין בנושאים בהם הוא דן, אנחנו רואים חשיבות רבה שבית-הדין ידון בכל הרכיבים של המשפט – בקשר למשפט העבודה ויחסי העבודה. כך העניין בהליכים פליליים. לכן משרד התמ"ת בוחר להגיש כתבי אישום לבית-הדין לעבודה. יש 152 סעיפים פליליים בחוקי העבודה, כ-17 חוקי עבודה. כך בהליכים מינהלים, שהוזכרו קודם: גם לפי חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, גם לפי חוק שירות התעסוקה, אבל גם לפי חוק עבודת נשים בחוק שעות עבודה ומנוחה.
אנחנו מובילים הצעת חוק שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אנחנו נוסיף את ההליכים של העיצום הכספי לצורך אכיפתם של חוקי העבודה, כאשר הערעורים על העיצומים יבואו לפתחו של בית-הדין לעבודה.
לכן, לצורך יצוא של משפט העבודה ויחסי העבודה, אנחנו חושבים שאין ערכאה אחרת אלא בית-הדין לעבודה, שיבוא וידון וישפוט בקשר לחוקים האלה בכל ההיבטים שלהם – גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט המינהלי.

אני רק רוצה להוסיף שוועדת זמיר בחנה את השאלה הזאת, והיא החליטה לא להמליץ על שינוי הסמכות בעניינים פליליים. כיום יש סמכות מקבילה לבית-משפט שלום או לבית-הדין לעבודה, בנוסף לכך שהגשת האישום נעשית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו, כך שבעצם היתרון המהותי של בית-הדין לעבודה – כפי שהוזכר כאן – הוא המומחיות שמקנה לו יתרון משמעותי בקביעת העובדות וגם בקביעת העונש, שיתקבל עבור העבירה שנעשתה.

אולי צריך לבטל את הסמכות המקבילה, כדי שזה לא יהיה לשיקול דעתו של היועץ המשפטי או נציגו, אלא לקבוע באופן ברור שזה יידון בבית-הדין לעבודה.

יש יתרונות בנושא של הסמכות המקבילה.

איזה יתרונות?

באופן עקרוני, הרי כל המסה הכללית, ברור שהיא הולכת לבית-הדין לעבודה, זאת הבחירה הטבעית – בעיני כולנו אני חושבת – בגלל המומחיות. אבל בסופו של דבר בזה שיש סמכות מקבילה, זה בסך הכל נותן עוד איזושהי אופציה למקרים חריגים, מקרים קיצוניים. לא רואה מה היתרון הגדול בלוותר על - - -

אגיד לך מה היתרון הגדול. קודם כל, כדי להקל קצת על העומס בבתי-המשפט. אני לא רוצה שמחר יגידו: בית-הדין עמוס, נתחיל להגיש לבתי-משפט. אנחנו מנסים להקל על בתי-המשפט.

כרגע זה לא מעמיס.

אני חושב, שכאשר כל התיקים יבואו לבית-הדין לעבודה, שופטים באמת יתחילו להתמקצע בתחום הפלילי.

זה מה שקורה היום בכל מקרה.

לא, לא, לא, לא. אני רוצה להגיד לך משהו. דבר מעניין. כבר מיניתי כמה שופטים בבית-הדין לעבודה ואני מוכרח לומר שאף פעם, אף אחד מהם, לא דיברו על כך שיש להם מומחיות בתחום של דיני עונשין של הדין הפלילי. לא זה הדבר שמשחק.

אבל באופן עקרוני, ברור שבראש ובראשונה המומחיות החשובה היא המומחיות בתחום דיני העבודה, בגללה גם ממנים את השופטים לפי המומחיות הזאת וגם בוחרים בבית-הדין לעבודה לעסוק גם ב - - -

לא, לא. כמה תיקים פליליים יש בבית-הדין לעבודה מתוך המלאי של ה-40,000?

תלוי באיזו תקופה. אני יכולה להסתכל, אבל יש. לא הרבה, לא הרבה.

לא הרבה.

אבל לעומת זאת במערכת בתי-המשפט הרגילה אין תיקים כאלה. כל המסה הולכת לבית-הדין לעבודה.

מה שהיה, בתקופה מסוימת, הגישו כמעט אלפים – לפני כמה שנים – של העובדים הזרים, זה הלך והתמעט מאוד. זה תלוי במסות שמגיעות אלינו. אבל כשמגיעים תיקים כאלה למשל, היו תיקים פליליים על פתיחת בתי עסק בשבת. אז לא מאות, אבל היו כמה. אבל השופטים שלנו - -

איפה חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

הלך.

- - אבל, כן, בשנים קודמות. זה היה בשנים קודמות.

הנה דוח.

אבל הנה, אם יש דוח, אז תודה רבה, תודה רבה.

זה אחוז קטן.

אבל זה אחוז לא גדול.

אני חושבת שבכל זאת, אנחנו מדברים עדיין על המשפט הפלילי.

ובחוק. רגע, סליחה. ובחוק – דרך אגב, את בוודאי שמת לב, כי ראיתי שאת עברת מאוד ביסודיות ומחמאות מגיעות לך על זה - -

1,100.

- - סדר הדין הוא לפי סדר הדין הפלילי.

מישהו צריך לנהל את הישיבה הזאת, לא?

סליחה, אני מתנצלת.

בוועדה הזאת היועצים המשפטיים - -

סליחה, מתנצלת.

- - – הם מנהלים את העסק. אלו לא יועצים משפטיים רגילים. 1,100 תיקים הוגשו בכל הארץ.

אבל בעצם זאת המסה שישנה, זה לא שבאמת הולכים תיקים אחרים. יכולים להיות תיקים, מדי פעם, משהו שכרוך: עבירה מסוג אחד עם עבירה מסוג אחר שאולי נגיד יותר נכון – לא שאני מכירה מקרים כאלה.

אני אגיד לך ממה אני חושש. מכיוון שעכשיו יש לי על השולחן את העניין הזה שעובדים זרים - - - – הכול יהפוך להיות עיצומים כספיים – והערעור יהיה לבית-הדין לעבודה - -

שום דבר הוא לא רק. אף פעם זה לא הופך רק ל - - -

- - וזה סכומים אדירים. אז יש לי הרושם שיהיו הרבה יותר.

יהיו. ראשית, שום דבר הוא לא הופך להיות רק עיצומים כספיים. תמיד ברקע יש גם את המשפט הפלילי בשביל המקרים היותר קיצוניים. עיצומים כספיים, בתפיסה המשפטית זה לא הליך פלילי, זה הליך של אכיפה חלופית. זה לא מעורר את השאלה של הדין הפלילי, אלא זה מעורר שאלות שהם בעצם של המשפט המינהלי, שהוא באספקלריה, כמובן של אכיפה של פליליות.
אני חושבת שזה רק מחזק יותר את הצורך בזה, שכל המנעד צריך להיות באופן עקרוני בבית-הדין לעבודה – זה עונה יותר לשאלה שלה – והסמכות החלופית צריכה להיות שמורה למקרים קיצוניים. השימוש במשפט הפלילי יהיה יותר קטן, למקרים יותר קיצוניים, כשיהיו כלים חלופיים. בוודאי שלקחת תיק ולהוציא אותו מהערכאה – בעיני הטבעית – אל מערכת המשפט הכללית, צריך להיות שמור למקרים חריגים. לדעתי, כמו שזה היום – זה צריך להימשך כך. עדיין נכון בעיני להשאיר את האפשרות הזאת לאותם מקרים חריגים של מטריה מעורבת, של איזה צורך בהבלטת היבט אחר של ה - - -

היה מקרה – לפחות אני מכירה מקרה אחד כזה – של נאשם שהואשם בזיוף וגם בעיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, ועצם העבירה העיקרית שם היתה זיוף. לעסקת הטיעון נוסף גם ההיבט של עיסוק כקבלן כוח אדם ללא רשיון, כך שבאותו מקרה לפחות, היתה חשיבות שיש סמכות מקבילה.

יש להניח שהאלטרנטיבה היתה שהוא לא היה מועמד לדין בעבירות מתחום דיני העבודה בקונסטלציה כזאת. כך שגם מגבלות מן הסוג הזה, פורמליות, יש להם מחירים.

טוב.

נעבור ליתר ההסדרים העיקריים.

לגבי הפרטים של הצעת החוק, אני מציעה שגברת דארין דניאל תעבור על הפרטים.

אני מניחה שאנחנו נעשה דיון מרוכז בנושא הפלילי, אז אולי כדאי לעבור הלאה.

אתם רוצים שנעבור סעיף-סעיף או שלפי נושאים?

לא סעיף-סעיף. הדברים העיקריים.

הדברים העיקריים, בגדול הם הנושא של נציגי ציבור וגם נושא של הרכבים וייעול המערכת בעוד כמה הוראות כלליות. לגבי נציגי ציבור, מוצע פה לשנות את דרך מינוי נציגי הציבור וכהונתם. אנחנו מציעים ששר התמ"ת ושר המשפטים יקבעו – לאחר התייעצות עם נשיאת בית-הדין הארצי, ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים המייצגים – הוראות לעניין מינוי נציגי ציבור. בעצם, יקבעו הליכי מיון ותנאים לחידוש מינוי של נציגי ציבור. כל דרך המינוי תפורסם ברשומות.
הוצע שמי שכשיר להתמנות כנציג ציבור יהיה מי שהוא בעל ניסיון חמש שנים לפחות בתפקיד או פעילות בתחום משפט העבודה, יחסי העבודה, רווחה או ביטחון סוציאלי, לרבות ניסיון בהוראה או במחקר וגם מי שלא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן כנציג ציבור. או עבירת משמעת כמובן, שהיא גם חמורה דיה. נציגי הציבור ימונו על-ידי השרים לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת שתוקם לפי החוק הזה.

אם אפשר לעצור אותך בנקודה הזאת, הבנתי שדוח ועדת זמיר מעלה, שבעצם יש איזושהי זליגה מבחינת נציגי הציבור בנושא של הגעה לדיונים, או סוג של דין משמעתי. כלומר, נציגי ציבור שלא כל-כך מרוצים מפעולתם, פשוט מפסיקים להזמין אותם במקום לעשות איזשהו הליך מסודר יותר, שגם יגרום להם, כפעולת מנע, להתנהג בצורה יותר מסודרת במערכת. נעשה עם זה משהו מאז הדוח?

אולי אני אבהיר, מפני שבעניין הזה הדברים מאוד מטופלים וצריך להבחין בשני מובנים. כל מה שנוגע להשעיה של נציג ציבור, זה לא נתון לנו, אלא למי שמינה אותם: השרים. השרים הם אחראים. היום יש הליך מאוד מסודר בהצעת החוק גם לגבי השעיה של נציגי ציבור. בפועל, חשוב מאוד, ישנם כללי אתיקה לנציגי ציבור, שהם כללי אתיקה שכמעט מקבילים – כדאי שתהיי מודעת להם ואם את רוצה יביאו לך את זה – לכללי אתיקה כמעט של שופטים. נוסף על כך, בפעולות – כל זה לא היה בזמן דוח זמיר – יש לנו נאמני אתיקה בכל בית-דין, יש לנו ועדת אתיקה בבית-הדין הארצי: בראשות שופטת בית-דין ארצי עם שני נציגי ציבור ושופטים של בית-דין אזורי.
כל שאלה שיש לנציג ציבור על אתיקה, על התנהלות, מפנים לוועדה. ועדת האתיקה קובעת להם ואומרת: את זה מותר לך, את זה אסור לך, בעיקר בניגודי עניינים. אני תיכף אפנה אותך למקום בו תוכלי לקרוא זאת. זה אפילו מעניין. ובנוסף להחלטה פרטנית לגבי התנהלות של נציג ציבור, יוצאות חוות דעת כלליות. אם תואילי ואם זה מעניין אותך, יש אתר של בתי-המשפט, שם יש אתר של בתי-הדין לעבודה, שם יש אתר נציגי ציבור. שם תמצאי גם את כללי האתיקה המעודכנים וגם חוות דעת, שהם ברמה כמעט של החלטות שיפוטיות. כך שלמעשה, כל הנושא של - - -

מי כותב את חוות הדעת האלו?

שופטת של בית-הדין הארצי וועדת האתיקה, לעיתים גם נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. כללי האתיקה מוטמעים בצורה שאין כמוה בין נציגי הציבור, בכל מפגש, לפחות פעמיים בשנה איתם. כל נציג ציבור כשהוא מתמנה, הוא מקבל את כללי האתיקה. הם שואלים שאלות. את תראי שם איזו פעילות רחבה ביותר, מפוקחת ומבקרת. נכון שלפעמים יבואו אלינו שאלות לגבי השעיה של נציג ציבור, אנחנו מפנים את זה, במקרים נדירים ביותר, אולי שניים שלושה היו לנו כל השנים, לשר המשפטים. הוא אחראי היום. כשיהיה החוק – זה חשוב מאוד – הוועדה תוכל לדון בזה. אבל מאוד מומלץ, אם זה מעניין אותך, להיכנס ולראות. צריך לקחת בחשבון מתי היתה הוועדה.

שאלתי דווקא בגלל שרציתי לדעת מה המצב היום.

אז זהו, לכן מודה לך על השאלה. תוכלי לראות שהפעילות שלהם מאוד-מאוד מפוקחת ומבוקרת. הם מאוד-מאוד משתפים פעולה והם ברמה מאוד גבוהה. ההשתתפות שלהם חשובה וגם דרך ההשתתפות. תודה רבה.

ברור שההצעה כאן שלפנינו בעצם מסדירה את כל הפעילות של נציגי הציבור. מה שנעשה בפועל, על-פי נהלים שנקבעו על-ידי שר המשפטים ויחידה שהוקמה בהנהלת בתי-המשפט, שאחראית בדיוק לבחירה שלהם ולניהול של נציגי הציבור, כולל השכר שהם יקבלו. חלק מההסדרים נקבעו כאן בהצעת החוק, דווקא כדי למסד את הדברים ולהבהיר אותם, כדי שהעמימות הזאת – שאת רמזת עליה – לא תתקיים. דווקא ההיפך.

אז בעצם היא לא קיימת היום. כלומר, אין איזה נוהג פנימי שלא מזמינים יותר נציגי ציבור ספציפיים, בלי להעביר אותם הליך מסודר.

לא, לא, לא. זה לא הולך כך. יכולים להיות מקרים – וצריך לשים את הדברים על השולחן – שהיום אין לנו את ההליך שעכשיו מציעים בהצעת החוק, ומכיוון שאנחנו לא מוסמכים להשעות, ויכול להיות שיש בעיה מאוד קשה עם נציג ציבור. אתן לך דוגמא, היא לא הדוגמא בכלל-בכלל, אבל אם מגישים נגדו איזה הליך פלילי ולא ידענו עליו, אז ברור שאנחנו לא יכולים להשעות אותו, אבל לא ישב נציג ציבור – אז הוא בינתיים לא מוזמן. אבל, בעיקרון היום אין את ההתנהלות שהיתה בעבר כשהדברים היו עמומים. היום הדברים מאוד-מאוד-מאוד ברורים ואנחנו גם מאוד מקפידים עליהם.

אמרת שהמינוי הוא לשלוש שנים. אז אם נניח אחרי כמעט 30 חודשים שהוא בתפקיד, פתאום הוא סרח, פשוט לא מזמינים אותו, כי ההליך של ההשעיה לוקח כל-כך הרבה זמן.

לא מחדשים.

לא מחדשים אחר-כך את המינוי שלו והתיק שלו בא לוועדה והוועדה לא - - -

ואם זה שישה חודשים? אתה לוקח את המקרה שזה 30 חודשים, שצריך למנות אותו מחדש, אבל אם זה - - -

אנחנו לא מזמינים כשיש הליך של השעיה.

כן, יש אפשרות בחוק בפועל. אנחנו מסדירים את זה גם עניין של השעיה, במקרים המתאימים, וגם עניין של העברה מכהונה, אם בכלל, זה לא נפל על חידוש כהונה וגם עם חידוש כהונה. השר יכול להחליט על כמה אמצעי משמעת: נזיפה, אי-חידוש מינוי או העברה מכהונה, או שבמקרים המתאימים גם השעיה עד ש - - -

מטבע הדברים, כל עוד אין מערכת משוכללת כמו שאנחנו מציעים כאן, אז הצרכים מלמטה דורשים איזושהי התמודדות שאולי לפעמים מעדיפים, בצדק, הכרעה מהותית, שלא תמנע את האפשרות של בן-אדם לשבת בוועדה, אם הוא לא הולם מבחינת ההתנהגות שלו. יחד עם זאת, מרגע שיהיה את מערכת הכלים המשוכללת שמציעה הצעת החוק, אז לא יהיה צורך בעצם ללכת בנתיב שהוא ליד ההוראות הקיימות, ודי במה שיש.

אם אנחנו כבר בנושא של נציגי הציבור, בסעיף 11 אתם מציעים - - -

דקה, אני רוצה רגע, סעיף 5(ד) ירד מהחוק: לא יתמנה נשיא לבית-הדין הארצי או למשנה, מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות.

זה מאחר שהיה תיקון. בסדר, לעתיד זה כנראה ישתנה.

תוקן החוק במערכת הכללית?

הוא עבר הכנה לקריאה ראשונה.

אין ספק שהמחשבה היא ליצור אחידות ואם יהיה שינוי במערכת המשפט הכללית, יהיה בהחלט מקום - - - . מטפלים בה, כמובן, אל מול הוועדה, גם בהצעת החוק שנוגעת למערכת המשפט בכללותה.

כאן הממשלה תומכת בניגוד להיגיון הסביר.

זאת שקבעה את המגבלה היתה הצעת חוק פרטית, למיטב זכרוני.

מה פתאום? היתה הצעה של עו"ד דניאל פרידמן.

אה. אולי היתה של עו"ד דניאל פרידמן. סליחה. יכול להיות שאני לא זוכרת.

הרי אז נאמר שזה אירוני-משהו שדווקא - - -

סליחה, יכול להיות שאני לא זוכרת.

לא, הרי בסופו של דבר בואי נאמר כך: זו המלחמה בין הסניוריטי לבין - - -

אני חוזרת בי. אדוני רענן את זכרוני.

הצעה ממשלתית מתייחסת לנשיא בית-המשפט העליון.

והיא תשליך על נשיא בית-הדין לעבודה.

בית-הדין הארצי לעבודה.

כן, נכון. אבל לא על מכלול הסדר.

צריך לקיים דיון בשאלה אם זה רלוונטי, התיקון לגבי בתי-משפט שלום ובתי-משפט מחוזיים.

לא, על זה לא דנים בבית-משפט שלום ומחוזי, אלא רק נשיא בית-הדין הארצי לעבודה. זה אלה שרוצים לאמץ את הסניוריטי. את לא מבינה?

בכל מקרה, נקודת המוצא – אני חושבת של כולנו – היא ליצור איזושהי הקבלה בהסדרים לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית ומערכת בתי-הדין לעבודה. אז כשנוצר איזשהו שינוי לגבי מערכת בתי-המשפט הכללית, מטבע הדברים – לא אחד לאחד – אבל יש מקור לבחון ולשקול: האם צריך להחיל את זה לגבי בתי-הדין לעבודה? ובהרבה מקרים התשובה תהיה: "כן".

כמו שופט עמית. שופט עמית כבר עשיתם.

אין שופט עמית.

אין שופט עמית.

הוראת שעה נגמרה.

יש הצעת חוק.

מה יש?

יש הצעת חוק.

עוד לא הגיע לתזכיר שאתם - - -

עבר ועדת שרים ואנחנו מקווים ש - - -

מכל מקום, גם אם זה יעבור לגבי בתי-המשפט הכלליים – ואני לא נוקטת שם עמדה – זה לא אומר שזה בהכרח יחול גם כאן. כי דווקא נוספו - -

ההצעה שלנו תחול על בתי-הדין לעבודה.

- - כי דווקא בבתי-הדין לעבודה אני חושבת שיש פחות מצוקה של עומס, כפי שיש בבתי-המשפט הכלליים.

אם תראי את ההצעה, ההצעה לא מתייחסת אך ורק לעומס, אלא על עומס נקודתי במקרים מסוימים. יכול להיות שזה - - -

בסדר, בסדר, היא תגיע? היא תגיע ההצעה?

כשנגיע לגשר.

בעזרת השם.

ומטבע הדברים בצדק, תבקש וגם תקבל ועדת חוקה, נתונים לגבי כל בתי-המשפט הרלוונטיים, כי צריך להשתכנע שזה נחוץ, כמובן אל מול נתונים ספציפיים. מקובל לחלוטין.

אני לא יודעת אם הנשיאה תוכל להגיע לכל הדיונים.

לא, לא, אני לא אגיע. בוודאי שלא. אני מבטיחה לך לא להגיע לכל הדיונים.

לא, אל תאיימי עלינו. את יכולה להגיע לכל הדיונים.

לא, זו הבטחה, זה לא איום. אני הגעתי היום מתוך כבוד לחוק הזה, שהוא מבחינתנו, התיקון הזה הוא תיקון מכונן, ומתוך כבוד לוועדה ומתוך רצון להעביר אליכם – מפני שזו מהות חיינו, חשוב מאוד. השופטת לאה גליקסמן, שיש לה מומחיות רבה והיא מלווה אותי בכל עניין מהותי היא גם תהיה, ויש להניח שאני, מאחורי הקלעים, לא אעזוב את החוק הזה במנוחה, עד שנראה אותו עומד ומייעל את ההליכים ובמהות גם כן. אני בטוחה שאתם תעזרו לנו בעניין הזה, כי זה חוק חשוב לעם ישראל. כך אני רואה אותו.

כן, כן, זה בסדר גמור. עם ישראל תמיד אצלנו על השולחן.

אה. לא ידעתי. אני רק פה עם החוק שלי.

הוא תמיד פה על השולחן.

מכל מקום, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותך, ושהנשיאה תוכל להגיב, לגבי הנושא של "הקפצה", הנושא של משיכת תיקים לבית-הדין הארצי.

זה התיקון, אחד התיקונים שנמצאים פה, שבעניינים בעלי חשיבות מיוחדת ושיש השלכות על כל המשק, תיקים שיש להם רגישות מאוד מיוחדת יהיה אפשר – החלטה של נשיא בית-הדין הארצי או משנה לו, בין ביוזמתו ובין על-פי בקשת אחד הצדדים, או מיוזמת היועץ המשפטי לממשלה - -

24(ג).

- - כן, כן, שהוגשה לפני תחילת הדיון או במהלכו להקפיץ את הדיון הזה מהאזורי לארצי לעבודה. מה שעומד מאחורי התיקון הזה הוא, שתיקים כאלה מן הראוי שהם יתנהלו בפני בית-הדין הארצי, שיש שם את כל המומחיות ואת כל היכולת לדון בתיק הזה.

מי ידון בעררים?

יש לנו גם אירועים כאלה בבית-משפט רגיל? אי-אפשר לעשות לבית-הדין הארצי – להפוך אותו לבין חורין - -

מוטב למטה.

- - או למוטב או למיטב. זה לא כך. אם אנחנו רוצים לדבר על מערכת בתי-הדין, שהיא מערכת מסודרת, יש ערכאה ראשונה, יש ערכאת ערעור. תגידו לי איפה יש לנו בחוק האזרחי מצב שנשיא בית-המשפט העליון יכול למשוך תיקים?

אל"ף, קודם כל פה בחוק בית-הדין לעבודה לכתחילה, המודל היה שיש נושאים כמו משפט העבודה הקיבוצי, שבהם יכול לדון בית-הדין הארצי לעבודה, ובעצם מדובר במודל שכבר קיים ושאנחנו מציעים להרחיב אותו בהיבט מסוים על יסוד ניסיון החיים.

משנה, יש גם תיקים שמגיעים ישר לבית-המשפט העליון?

אגב, כן. במערכת היחסים בין בית-המשפט העליון לבין בית-המשפט לעניינים מינהליים יש סמכות לבית-המשפט הגבוה לצדק לדון בתיקים, שנמצאים בתחום הסמכות של בית-המשפט לעניינים מינהליים, אם הם מעוררים חשיבות. הרי גם פה לא מדובר ב"למשוך".

אבל זה לא למשוך תיק.

שם זה סמכות מקבילה.

בדיוק. זה בעצם סמכות מקבילה.

גם פה זה בעצם איזשהו סוג של סמכות מקבילה, ובכל מקרה צריכה להיות הפנייה וההכרעה: האם הסכסוך, באופן ספציפי, מתאים להיות בבית-הדין הארצי לעבודה. הרי מדובר בסמכות מקבילה. מישהו צריך לקבל איזושהי הכרעה, שזה המקרה הנכון, לדון בו ישירות בבית-הדין הארצי לעבודה. ישנם סכסוכים – אני יודעת שזה במהות של משפט העבודה הקיבוצי – שהדחיפות היא מאוד חשובה, ויש יתרונות אל מול זה, שלפעמים סכסוכים מיוחדים, הם לפעמים מאד עקרוניים, במיוחד כשהמעסיק הוא המדינה או איזושהי רשות סטטוטורית. לפעמים זה הסכסוכים אולי הכי חשובים, שנוגעים לשירותים הכי חיוניים לציבור.

בואי נקבע שהם מגיעים ישיר לבית-הדין הארצי, יש לנו דברים שמגיעים לשם.

נעשה רשימה של תיקים.

לא שזה מגיע לאזורי ומושכים את זה, אלא נושאים שבמשפט העבודה הקיבוצי שמגיעים ישר לבית-הדין הארצי.

אולי אנחנו ניתן לכם דוגמא ונסביר לכם במה זה - - -

אולי תצליחו להמחיש לנו כמה תיקים כאלה בהיסטוריה – שאת כבר מכירה הרבה שנים, כבוד השופטת – שהגיעו בצורה הזאת של המשיכה? אם בכלל, מה את עושה?

עד היום לא היתה משיכה.

לא, בסדר, אבל בוא נגיד כך - -

שהיה ראוי למשוך.

- - היא רומזת שיש תיקים כבדים שעדיף - - - חוץ מהסכסוכים שאת הזכרת קודם, ואני מברך אותך על כך שאת מתערבת, כי אחרת זה לא היה נגמר עוד שנתיים.

טוב, אולי אנחנו קצת נסביר את הדברים. יש לנו הרי שתי סמכויות: יש סמכות של בית-דין אזורי, אם תסתכלי בבקשה: "סמכות של בית-הדין האזורי לדון - -

"בהסכם מיוחד".

- - בהסכם מיוחד", ויש סמכות של בית-הדין הארצי בהסכם כללי. במהות, הסכם כללי הוא בין ארגון עובדים לבין ארגון מעבידים. לעיתים ישנם סכסוכים – ואני תיכף אתן לכם גם דוגמא – שהמהות של הסכסוך היא מהות של סכסוך כללי, אבל המתדיינים, הצדדים, לא עונים על ההגדרה המשפטית של סכסוך כללי, למשל הסכסוך של הרופאים, דוגמא הכי קלאסית. הסכסוך של הרופאים הוא למעשה, לא עונה על ההגדרה של סכסוך כללי שיגיע ישירות לבית-הדין הארצי. אבל, מפני שאין שם ארגון מעסיקים, מעבידים – זה בכלל בסוגריים – יש לנו בעיה עם המילה "מעביד" ו"ארגון מעבידים". אני חשבתי שקראתי באיזה מקום, שהיתה הצעת חוק שישנו את ההגדרה של "מעביד" ל"מעסיק".

יש, יש הצעת חוק פרטית.

זה בהחלט מקובל עלינו, אבל אז יצטרכו לשנות בכל החקיקה.

לא, לא צריך לשנות.

לכן לא עושים את זה.

בינתיים היא רק שוכבת בצד.

זה ייצור בלבול. אנחנו חששנו מהבלבול. הרי דנו בדבר הזה וחששנו מהמשמעות. יש כלל שאומר שאם שינית במקום אחד יחול על - - - ועדיין צריך לבחון את ההקשרים והיות שהביטוי הזה מופיע בחקיקה במקומות רבים - - -

אני לא חושב שמי שהגיש את הצעת החוק, חשב על זה מבחינה משפטית. חשבו מבחינה - -

ערכית, מבחינה ערכית.

- - ערכית: איך אפשר לקרוא - - -

אז אנחנו אומרים: "מעסיקים", אבל חייבים להגיד "נציג מעבידים" ו"ארגון מעבידים". אם נחזור לענייננו, ישנם סכסוכים – שכפי שאמרה המשנה – שהם במהותם סכסוך כללי. הרי אנחנו לא מעוניינים, ולא נמשוך אלינו תיקים כאלה. אבל אם יש סכסוך רופאים ומתחילים ללכת לבית-הדין האזורי ואחר-כך לבית-הדין הארצי ומיד מגישים ערעור, זה הרי ברור. עכשיו לשאלה של אדוני, אז אתם אומרים: אתם כאילו מפסידים ערכאה, הרי תמיד אפשר לפנות לבג"ץ.

את לא היית שמחה שכל התיקים שלך היו בבג"ץ.

אבל לא כל התיקים. אתה גם לא רוצה.

בוא נאמר כך, אני גם לא רוצה שילכו לבג"ץ.

נכון, אבל באופן עקרוני גם לא הולכים לבג"ץ. אבל ישנם סוגים של תיקים, אני אתן לך דוגמה, למשל, יש לנו סכסוך ברשות הנמלים לאחר ההפרטה, סכסוך ברשות שדות התעופה – רשמתי לי פה – סכסוך בהסתדרות המורים, שמייצגת מורי בתי-ספר יסודיים והמדינה. אלה סכסוכים שבמהותם הם סכסוכים כלליים. עכשיו, כשאתם אומרים – ויש היגיון רב, אני מודה בכך – תעשו רשימה, אבל החיים יותר חזקים מכל רשימה. לא נותנים לכל אחד סמכות, וכל החלטה כזו היא החלטה מנומקת, וזה לא דבר שאנחנו מושכים מבית-משפט אחר. שוב, אבל זה עניין שבמהות. למה במהות ישר פונים לבית-הדין הארצי לעבודה? כי אומרים: זה סכסוך כללי שמשפיע על כל מדינת ישראל. מחר משביתים את רשות שדות-התעופה, אין יוצא ואין בא, אז ילכו קודם לדיון באזורי ואחר-כך זה ייקח - - -

יסיימו ובערב ידונו בארצי.

זה לא כך. גברתי יודעת שלא מעבירים מערב לבוקר. צריכים תגובות, צריך עניינים, ובינתיים המדינה סגורה. כשזה מגיע ישר אלינו זו צורה אחת. אני לא רוצה להתבטא, אבל ישנם סכסוכים שהיום על הפרק. זה לוקח את הזמן שלו. לכן במקרים האלה, אלו מקרים יוצאי דופן. אלו לא המקרים הרגילים, אבל זה מאוד חשוב שתהיה אפשרות לדון במקרים האלה, שמשפיעים על כלל מדינת ישראל, לא בדרך הרגילה שלוקחת זמן, שזה מפריע מאוד.

נשיאה, יש לי שאלה אלייך. קחי את סעיף (ג) כפי שהוא מנוסח כאן - -

כן, בבקשה.

- - ואני בעל דין ואני מגיש בקשה אל נשיא בית-הדין הארצי. אני אומר לו: אדוני, אני מבקש בגלל מהותו והדחיפות והרגישות תעביר את התיק הזה לבית-הדין הארצי. כמה זמן אני אגיש בקשה? כמה זמן תהיה תגובה? כמה זמן תהיה החלטה? כמה זמן עד שהתיק יעבור?

זה יכול לקחת גם שלוש שעות. מפני שאדוני, על המהות של הסכסוך כל בעל-דין יגיד מחר: אני רוצה שתקפיצו את זה לבית-הדין הארצי.

נכון.

אז ברור הרי. ומה יהיה עוד? אחרי שיצא פסק דין אחד שלנו, מנחה בעניין הזה, לא יהיה יותר.

אני רוצה להגיד עוד דבר. לדעתי - -

אני רוצה להגיב על הבקשה הזאת.

אז נותנים לך שעה להגיב.

התרחיש היותר - - -

לא, אני לא מבין. כולם שופטים בבית-הדין לעבודה שיכולים תוך שעה להגיב? את יודעת כמה זמן לוקח לי להגיב?

לא. אני בטוחה שלאדוני לוקח חצי שעה להגיב. אני בטוחה, אני בטוחה.

אני רוצה לציין, שבעיני התרחיש היותר טבעי וקלאסי שיהיה כאן הוא אחר, כמו שאני רואה אותו לנגד עיני: ילכו לבית-הדין הארצי לעבודה, לא לבית-הדין האזורי לעבודה, ובבית-הדין הארצי לעבודה יגידו: אנחנו הגשנו את הסכסוך הזה אליכם, כי הוא עונה על סעיף קטן (ג). כך שזו לא בהכרח תהיה תחנה בבית-הדין האזורי לעבודה, אלא יפנו לבית-הדין הארצי לעבודה, יטענו שסעיף (ג) חל. בית-הדין, אם הוא ישתכנע יקבל את זה, ואז הדיון יהיה לכתחילה בבית-הדין הארצי.

אבל אז זה לא הניסוח הנכון של הסעיף. אני אגיד לך למה - -

מה זה משיכה? משיכה זה אומר - - -

- - יש סכסוך ברשות התעופה, בינתיים המדינה סגורה.

לא כתוב פה משיכה.

כתוב: "במהלכו".

איפה כתוב פה משיכה?

"מיוזמתו".

- - -

לא, לא, לא. המשנה, המשנה, זה לא ניסוח, כי בינתיים, את מבינה שהמדינה סגורה.

אני חושבת שדווקא המטרה היא לפתוח את המדינה.

אני מסכים. אבל תביני דבר אחד: יש סכסוך ברשות שדות התעופה, עכשיו אני בעל-דין שם ואני מגיש את זה לבית-הדין האזורי, מה יקרה עכשיו?

או שבית-הדין האזורי ידון בזה. הרי מישהו צריך להביא את זה באיזושהי צורה בפני בית-הדין הארצי. אני מניחה שאם הגישו את זה לבית-הדין האזורי, או שנגיד רשות שדות התעופה תפנה לבית-הדין הארצי, ותפעיל את זה. אבל אני אומרת, זה לא התרחיש הקלאסי בעיני. התרחיש הקלאסי הוא שהפניה תהיה לכתחילה לבית-הדין הארצי לעבודה, יגידו לפני תחילת הדיון - - -

לכן אני אומר שהניסוח צריך להיות, לא שהנשיא או משנה ביוזמתו לפי בקשת בעל-דין אלא, שכאשר יגיע תיק לבית-הדין לעבודה צריך לקבוע, שאפשר להגיש תיק לדיון בבית-הדין הארצי – בגלל מהותו ורגישות ודחיפות וכל הדברים האלה, ואז בית-הדין יחליט שהוא לוקח או מחזיר את התיק.

כל עוד אנחנו מסכימים על המהות, נדמה לי שעל הניסוח אנחנו נוכל לסגור בינינו את הדברים. אני רואה את זה, את הדרך שבה - - -

אולי צריך לנסח את זה אחרת.

אפשר גם זה וגם זה. גם מה שאתה אומר וגם אפשרות, במקרה שזה כן מגיע לבית-המשפט האזורי ויש בקשה של אחד מן הצדדים לדון בבית-הדין - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אתה יודע שזה מפחיד אותי, כי אני יודע כבר איך אתם רואים שזה עובר גם לבתי-דין אחרים.

אני אומר שבית-דין לעבודה – זה אחד מבתי-הדין שעדיין יש לך אמון מלא בהם.

אתה יודע שזה מפחיד אותי. זה נכון, אבל אני מפחד שאתם תעבירו לי את זה גם לבית-הדין הרבני אחר-כך.

אנחנו רק יכולים לתקן שם.

אתם רק תרצו להעביר את זה גם לבתי-הדין. יש פה חבר כנסת אחד שכל הזמן מדבר על שוויוניות. מאז שיש בתי-משפט הוא רוצה גם בתי-דין.

ואתה תומך בו.

עד גבול מסוים. לכן אני לא מסכים לשאת את זה גם פה.

המשנה, אני אשמח אבל אם נחזור - - - אם אפשר לחזור גם לגברת אורית קורן וגם לענייני מהות. יכולה להיטען פה טענה, שבמובן מסוים בית-הדין הארצי – אם אנחנו באמת עושים את הסעיף הזה – במובן מסוים הופך את עצמו לבג"ץ, זו טענה ראשונה.
טענה שנייה, היא ניתוק מסוים מהעיקרון המנחה – שקשה לי לראות אם הוא כל-כך מנחה בהצעת החוק הזאת – של לשלב את בית-הדין במערכת הכללית. כלומר, יש כאן איזשהו ניתוק, יש כאן איזשהו שינוי.

גברת נעמה מנחמי רגע, רגע, אם הוא הופך את עצמו לבג"ץ, מה רע בזה? יהיו לי שני בג"צים, זה לא כל-כך נורא. העיקר שיהיה מירוץ סמכויות זה החשוב.

בסופו של דבר – אומנם בצורה אחרת – בית-המשפט העליון נותר במקומו, גם במערכת המשפט הכללית וגם לגבי בית-הדין לעבודה, ואם כבר – הנשיאה לא תאהב את הדימוי שאני אעשה עכשיו – יש דברים שהם הולכים לסמכות של בית-המשפט המחוזי, ויש דברים שהולכים לסמכות של בית-משפט השלום.
אחר-כך יש ערכאה של בית-המשפט העליון, שיכולה להידרש לנושא הזה, בין במסגרת ערעור או רשות ערעור, או במסגרת עתירה לבג"ץ. זה שהולכים ישירות לבית-הדין הארצי לעבודה לא משנה את מערכת היחסים בינו לבין בית-המשפט העליון.

האם המחוזי יכול למשוך תיקים מבית-משפט השלום?

זה לא עניין של מחוזי. ה"למשוך" הוא לא חלק מהמינוח כאן. אני לא רואה את זה כ"למשוך" ואגב – הסתכלתי בינתיים בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים – אז בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, יש אפשרות לבית-הדין לעניינים מינהליים להגיד שהנושא צריך להיות בבית-המשפט העליון. גם כאן מדובר, בסופו של דבר, באיזושהי ערכאה שיפוטית שמקבלת החלטה: האם הסכסוך המסוים עונה על איזשהם מאפיינים של רגישות, של מורכבות, של עקרוניות שמצדיקים שהוא לא יידון בערכאה הטבעית, שמרבית הסכסוכים מסוגו צריכים להתקיים בהם, אלא בערכאה גבוהה יותר.

המשנה, זה בסדר. רק הניסוח פה הוא לא נכון.

אנחנו נתייחס לניסוח.

נסדר את הניסוח, כך שיאמר את מה שכולנו מתכוונים אליו.

אוקיי, טוב.

אתם רוצים שנחזור שוב להצעה?

למה?

התחלנו את הצגת הדברים.

תמשיכי.

המנגנון של נציגי ציבור – שאומץ בהצעת החוק – הוא בעצם מנגנון של הקמת ועדה מייעצת, שבראשותה יעמוד שופט בדימוס של בית-הדין הארצי, עם נציגים של הארגונים היציגים וגם נציגים של שני השרים. הוועדה הזאת אמורה לעשות שני דברים: לייעץ לשרים בעניין מינוי נציגי ציבור, וגם לברר תלונות שהוגשו נגד נציגי ציבור.
מנגנון המשמעת שאומץ בהצעה – שבא להסדיר את כל הנושא של המשמעת של נציגי ציבור – הוא בעצם שהוועדה הזאת, אם מוגשת תלונה לשר או לנשיאת בית-הדין הארצי, התלונה הזאת מועברת לבירור בוועדה המייעצת, והוועדה ממליצה לשרים לנקוט אמצעי משמעת כנגד נציג הציבור שהוגשה נגדו התלונה. השר יכול – כפי שציינתי לפני כן – לאחר שבדק את התלונה, לבחור באחד מאמצעי המשמעת האלה: נזיפה או העברה מכהונה - - -

מ"תפקיד" בבקשה, לא כהונה. תתקנו. זה לא כהונה זה תפקיד. זה חשוב מאוד.

אוקיי. נתקן את הנוסח. הוא גם, במקרה המתאים, יכול להחליט על השעיה. יש שם עוד שני דברים מהותיים שהוכנסו בעקבות המלצת ועדת זמיר. קודם כל לעניין המינוי, שהמינוי יעשה מכלל קבוצות האוכלוסייה השונות. היה בדוח ועדת זמיר ניסוח יותר מפורט, שמפרט את – זה משהו שגם את שאלת אותי – כל האוכלוסייה הערבית, הצ'רקסית, הדרוזית וכדומה. אנחנו חשבנו שיותר נכון – לאחר התייעצות עם האנשים שמטפלים אצלנו במשרד בנושא של ייצוג הולם – להשאיר את זה באופן כללי, מאשר לכתוב פירוט של אוכלוסיות, כי זה פשוט לא נגמר, זה גם איכשהו תפקיד ציבורי. זה שונה מאשר עובדים, תפקידי שפיטה או נציגי ציבור, ששם אתה כן יכול להטיל הגבלות מאוד מפורטות על מעסיקים.

אנחנו קבענו בחוק במפורש שנשיאת בית-הדין הארצי לעבודה תוכל לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור. זה דבר שגם יבוא בהמשך להצעת החוק. התלונה יכולה להיות מוגשת על עבירה על אחד מכללי האתיקה שיקבעו, או בגין התנהגות שאינה הולמת, שזה סעיף, כמובן, כללי שנקבע בכל החקיקה שנוגעת לענייני משמעת. זה לגבי נציגי ציבור.

לגבי ועדת האתיקה, את הוספת כאן הערה, אני לא יודעת אם זה המקום עכשיו לדבר: באישור ועדת החוקה. אני הייתי מציעה כאן, לעומת מקומות אחרים, שאני בהחלט מסכימה להערות שלך.

לא, לא, לא, לא, לא. איפה שכתוב באישור ועדת חוקה ימחק, זה יחזור לוועדת העבודה והרווחה. תעשי לי טובה. מה לוועדת חוקה - - -

הייתי מציעה בכלל להוריד פה: באישור של ועדה זו או אחרת. כללי האתיקה וההתאמה שלהם הם מאוד דינמיים. הם פועלים מצוין כפי שהם היום. אם זה יהיה בוועדה כזו, ועדה אחרת, זה חבל, זה לא המקום. פה במהות הייתי מציעה להוריד פה. לא כאן ולא שם.

לעניין הוועדות, אני חושבת שאנחנו פה הכנסנו כמה תיקונים, ולא היינו מודעים לראייה הכוללת של כל החוק. אני מציעה שלקראת הדיון הבא אנחנו נעבור על הכול, לגבי סמכויות שתי הוועדות.

הכול בוועדת העבודה והרווחה. אני מבקש. אל תסתכלי עלי כך. היועצות המשפטיות אין להן מה לעשות פה, אז הן רוצות עבודה. לוועדה הזאת יש המון עבודה, ותאמינו לי מה שלא צריך להביא לאישור פה, לא צריך להביא. יש לנו מספיק אישורים.

אבל לגבי כללי האתיקה כשלעצמם, הרי אתיקה – במהות שלה מדובר בהסדר אחר שהוא שונה מהתקנות, ולכן נראה לנו יותר נכון שכללי האתיקה יקבעו על-ידי נשיאת בית-הדין לעבודה, נשיא בית-הדין לעבודה והם לא יעברו אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

איך זה בבתי-משפט רגילים? זה לא מגיע אלינו?

לא.

העלינו את השאלה - - -

אז למה צריך להביא את זה לוועדה?

אין דבר כזה ב"בתי-משפט רגילים". יש לשופטים אבל אין לנציגי ציבור. זה דבר אחר.

בסדר, אז אם אנחנו מכלילים אותם בתוך החבילה הזאת - -

איזה חבילה?

- - של כללי אתיקה גם על נציגי ציבור. לדעתי זה צריך להיעשות על ידך, כפי שנותנים לבית-המשפט העליון - -

נכון, נכון.

- - לקבוע את הכללים האלה. הרי לא נותנים דרך ועדת חוקה. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא תבענו שנשיאת בית-המשפט העליון תביא את התקנון, שהיא קבעה לא מזמן על אתיקה - - -

חס ושלום.

יפה. אז אין צורך ששום ועדה תדון בזה. היא תקבע את זה וזהו.

אני רק רוצה להגיד שבכללי הראייה היתה, שככל שהתיקונים או העניינים נוגעים לתפקוד של בית-הדין לעבודה כמערכת שיפוטית, אנחנו ראינו כנגד עינינו את ועדת חוקה. מטבע הדברים, הדיון מתייחס לתפקוד של המערכת ככזו, ויש חשיבות למומחיות של ועדת חוקה, בראייה הכוללת, לגבי תפקוד של בתי-משפט. זה לגבי ועדת חוקה.
בעניינים אחרים, כמו למשל התוספת השלילית או התוספות שיש שם פירוט של חוקי העבודה, שבהם יהיה הרכב כזה או אחר, או שסמכות של אזורי או של ארצי, יש ענייני מהות שקשורים לחוקי העבודה ולהבנה מיוחדת של החוקים. שם כן ראינו כנגד עינינו את ועדת העבודה. אני מוכרחה להגיד שאנחנו, בראייה הכוללת, לא עברנו על כל התיקון שהצענו, ולא היינו מודעים איפה זה נוגע לוועדת העבודה. אנחנו נעשה את העבודה הזאת לקראת הדיון הבא - - -

אתם תעשו. יופי.

ונציע הצעה, אם היא לא תהיה מקובלת נעלה לדיון.

היא מקובלת.

עדיין מפריע לי למה שר הרווחה לא צריך להיות בצוות שממנה את נציג הציבור.

במינוי נציגי ציבור?

כן.

ציבור זה שוב העניין - - -

כי אין בעצם נציגי ציבור.

סליחה, למה?

כי זה עדיין יחיד.

זאת הבעיה.

מה אתה רוצה? הרכב? זה לא יגמר בעוד שבע שנים.

אם נגיע כתוצאה מהתיקון הזה בחוק, שנוציא את ביטוח לאומי אולי מבית-הדין לעבודה, אז אולי אמליץ על זה.

לא. אבל ביטוח לאומי - - -

לאן אתה רוצה להעביר אותו?

שיקימו רשות. הצענו כבר. יש הצעת חוק.

זה לא שייך.

על ערעורי נכים תהיה רשות, כפי שיש בעוד כמה חוקים.

לבית-המשפט הכלכלי אולי נעביר את זה.

טוב. צריך לקחת בחשבון שביטוח - - -

נעשה את זה שם בוררות חובה.

אדוני, בסוף לא מגיעים שם לצדק. על זה אנחנו מתלוננים כבר שנים.

אולי אפשר רק להבהיר לאדוני, אם אפשר בבקשה, שני דברים: אחד, מה שאדוני מדבר זה על הוועדות הרפואיות, על ערעורי נכים, אבל אם אדוני יראה, הסמכות של בית-הדין לעבודה, לפי חוק הביטוח הלאומי, היא גבוהה ביותר. אם יש דמי לידה – אז להוציא את זה מבית-הדין לעבודה, אם יש נושא של דמי אבטלה – להוציא מבית-הדין לעבודה. מה שאדוני אומר היו עליו הרבה מאוד ועדות עם הרבה מאוד המלצות לגבי רשות של ועדות נכים, וזה עניין אחר, שהוא לא כל-כך שייך לנו.

הוא לא מייתר את בית-הדין לעבודה.

זה לא מייתר בכלל את - - -

גברתי מחזקת אותי בדרישה שלי ששר הרווחה – כל עוד הוא כרגע שר נפרד ולא עם שר התמ"ת –יהיה בתמונה, כי זה נוגע אליו בסוף כל הדברים האלה. כי ביטוח לאומי זה משרד אחד ענק היום. אין להם שר "ביטוח לאומי", אבל שר הרווחה ממונה על ביטוח לאומי. אז כל מה שקשור לביטוח לאומי, צריך להיות שר שקשור באותו מוסד, ושישפיע על כל הדברים שקשורים במינויים. זה הכול.

טוב, נו, אבל אתה יודע, בממשלה הבאה זה יכול להיות - -

בסדר, אם זה ישתנה, ישתנה.

שר העבודה, שר הרווחה, שר התעסוקה. אתה יודע – שלושה משרדים שאפשר לפרק אותם.

בסרבול מנסים שלושה שרים להתמודד עם - - -

גברתי המשנה, האמיני לי שאני לא שש אם יחזירו לווריאציה הקודמת שיהיה שר אחד, אבל כרגע יש עובדות מסוימות - - -

תלוי מי יהיה השר.

מי שעונה לנו במליאת הכנסת היום בשם המוסד לביטוח לאומי הוא שר הרווחה.

לא, אין ספק, ברור שענייני הביטחון הסוציאליים בעיקרם נמצאים בידי שר הרווחה כרגע, כמו שאומר יושב-הראש. אלו דברים שבמהלך השנים השתנו והם עוד ישתנו בהמשך. אבל אל"ף, אני חושבת שבוודאי לגבי נציגי ציבור, המסה העיקרית של השימוש בהם הוא דווקא לגבי דיני עבודה. בדיני רווחה וביטחון סוציאלי לסוגיהם, הרבה פעמים יש הליכים שבכלל אין בהם נציגי ציבור, לכן אפילו לרוב, לכן - - -

פעם היו, פעם היו.

נכון, אבל באופן עקרוני, לכן דווקא בתחום הזה השאלה פחות מתעוררת. שוב, יש כאלה שחושבים ששניים זה יותר מדי, יש כאלה שחושבים שצריך להיות רק אחד. אבל שלושה זה בוודאי מצביע עוד יותר על קשיים. בסופו של דבר זה נשאר לפי המודל שהחוק נבנה עליו.

יש צדק מסוים בדברים שלו, שבאמת יש כמה נושאים ששר התעסוקה הוא לא מתאים בהם.

נכון, ההערה במקומה. אני לא אומרת שלא. יש פה איזשהו - - -

לא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי אומר דבר פשוט. רבותי, תנו להם רווחה ואז לא יהיה צורך בתעסוקה.

מיד נתקן בחוק בית-הדין לעבודה.

לגבי הרכב הוועדה המייעצת, אני רוצה להוסיף שהראייה היתה שבחנו מי יהיו הנציגים של הוועדה, בעצם מבחינה ארגונית ומינהלית פשוטה – היא בעצם ועדה שמייעצת לשרים. היא יושבת ליד השרים, ולכן כנגד עינינו ראינו שני נציגים של השרים, של המשרדים: של משרד המשפטים ומשרד התמ"ת בוועדה. כך שאם מכניסים פה נציג של משרד הרווחה, צריך לחשוב בכלל על השאלה המקדמית שהצגת, אדוני, לפני המחשבה על המעורבות של שר הרווחה, בכלל בחוק.

אני מסכים איתך, לכן אנחנו מתקנים פה תיקון מאוד חשוב. הגיע זמן פעם אחת שדברים - - -

- - - ועדת זמיר ברחה מזה. לא יודע למה, אבל הסוגיה של הביטוח לאומי היום מהווה, לצערנו, את עיקר העבודה של שר הרווחה.

כן, אבל לא בהכרח עיקר העבודה של בית-הדין לעבודה. יש שם מסה משמעותית.

יש מסה של תיקים לאו דווקא של בית-דין, גם תיקים אחרים שבסוף חוזרים לשר הרווחה.

נכון.

יש גם של שרים נוספים.

גם של שר הבריאות.

אגב, שר הבריאות איכשהו מתחבר בסוף לענייני חולים ולענייני נכים.

לא. הוא לא מתחבר – יש מסה משמעותית, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא במידה רבה בסמכויות של בית-הדין לעבודה.

בואו לא נעשה סלט. שר הרווחה הוא היום בחלוקה הנוכחית של ממשלות, כמה ממשלות הוא שר עצמאי. נקודה. הוא שר עצמאי, כלומר לא קשור למשרד התמ"ת.

בכל מקרה, אדוני, במהלך 2004 הוצעה הצעת חוק ממשלתית לעניין העברת הסמכויות – בעצם היוותה את חלוקת הסמכויות בין שר הרווחה לבין שר התמ"ת, וגם בחוק בית-הדין לעבודה, הסמכויות ניתנו לשר התמ"ת. היו סעיפים ספציפיים, כמו סעיף 18(ג) – אם אני לא טועה – שמדבר על הביטוח הלאומי, ושם ניתנו סמכויות לשר הרווחה, אבל מאוד-מאוד ספציפית. בסעיף הזה הסמכות ניתנה לשר התמ"ת בגלל ההיבטים שדיברו עליהם קודם – כשבאמת מדובר בנציגי ציבור והנושא של נציגי ציבור קשור לתחום של משפט העבודה ויחסי העבודה.

אני לא נגד שהסמכויות יהיו בידי שר התמ"ת, אבל צריך לכסות פה את הפן הזה. בסוף מי שאחראי לביצוע דברים שכרגע אמרתי, ואני לא זוכר את כל התחומים שנמצאים שם - - -

רבותי, תשמעו. אדוני, לעניין איזה שרים אני לא מתערבת ולא אביע בכלל דעה, אבל בעניין העקרוני, תיקי ביטוח לאומי הם בערך כ-30% בבתי-הדין לעבודה. יש כל מיני סוגים של דיונים בביטוח לאומי. יש דיונים מהותיים, יש ועדות רפואיות, שזו מטריה אחרת לחלוטין, או בעלת ייחוד. יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה חוק מאוד-מאוד חשוב ואנחנו גם יושבים בחוק הזה. אם צריך יושבים גם נציגי ציבור. אז זה לא כך. אבל לגבי שיתוף שרים זה - - -

אבל אין לנו התנגדות לעשות איזושהי בדיקה מקיפה של כל הצעת החוק ולראות האם אין איזה נושאים, שבהם האינפוט היותר נכון הוא של שר הרווחה מאשר שר התמ"ת. יש סעיפים כאלה בחוק, אולי אם יש נוספים, אנחנו ניתן את דעתנו.

כל הנושא של עובדים זרים צריך את שר הפנים. מה יהיה עם שר הפנים?

גם התמ"ת, כבודו. גם התמ"ת.

אנחנו לא יכולים בלי שר הפנים.

מי שאחראי על תחומים ספציפיים, שזה מהווה אולי אחוז קטן מאוד באירועים, זה לא אומר שכל הממשלה תשב בוועדה. גברתי הנשיאה אמרה: 30% מתיקי ביטוח לאומי מגיעים לבית-הדין לעבודה.

לא, 30% מסך כל התיקים שלנו מטופלים – 30% הם בערך תיקי ביטוח לאומי.

30% זה שליש.

בסדר.

לא מהערעורים, מתיקי בית-הדין לעבודה.

מה זה "לא טוב"? זה מצוין.

בחלקם יש נציגי ציבור.

שיש לך הפגנות לצדק חברתי.

מה הקשר לצדק חברתי?

כי זה קשור לזה, כי לא זוכים את יומם בבית-הדין. מה לעשות?

יש להם את יומם בבית-הדין.

על סמך הנתונים שלנו בית-הדין לא יכול - -

לא נכון.

- - לפחות בתחום הנכים, אני כרגע חוזר, לא יכולים היום חוץ מהדיונים המשפטיים שיש שם, כל מה שהם רוצים: יותר "ביטוח לאומי". לכן אנחנו הצענו, יש לנו הצעת חוק, מצידי לבודד את ה - - -

אדוני, זה לא שייך בכלל לבית-הדין לעבודה, בכל הכבוד.

מה זה לא שייך?

כי זה שייך לחוק הביטוח הלאומי.

יפה, כי החוק הגדיר שבית-הדין לעבודה ידון רק בשאלה משפטית.

מפני שזה הולך לוועדה רפואית.

נכון. אתה רוצה שידונו גם במה?

בוודאי, שידונו בזה, כמו שהם דנים בתיקים אזרחיים בבית-משפט.

אז צריך לשנות את חוק הביטוח הלאומי.

אבל זו לא הקבלה נכונה. זאת הקבלה לא נכונה, כי בעקרון הרי הביטוח הלאומי הוא רשות מינהלית. באופן עקרוני אם אתה רוצה להקביל, אז הקבלה צריכה להיות ל"איך" דנים בערעורים ובעתירות על החלטות של רשויות מינהליות. שוב, כמובן, יש פה איזשהו ייחוד ספציפי של שאלות רפואיות-מקצועיות שלגביהם יש כל מיני הסדרים.

ההצעה לעשות איזושהי רשות שתעסוק בכל הוועדות הרפואיות, היא הצעה שראויה למחשבה ולדיון, אבל היא עדיין נוגעת בשלב שלפני שזה מגיע למערכת המשפט, לא בשלב שבו זה נמצא כבר במערכת המשפט. כשזה נמצא במערכת המשפט, מטבע הדברים, זה איזשהו הליך של תקיפה של שיקול דעת מינהלית, לא של שיקול דעת אזרחית.

אדוני, אדם שמגיש תביעה בוועדה בענייני נכות – יושבים שם רופאים, לא שופטים, והרופאים דנים והוא בא לשם. אנחנו קבענו הרבה מאוד כללים מצוינים לגבי הזכויות שלו: איך הוועדה צריכה לדון ואיך צריכים לשמוע אותו, ואיך הוא יכול להביא עורך-דין לוועדה. כל הדברים האלה. הרופאים קובעים את אחוזי הנכות שלו. כשיש שאלה משפטית כגון: הוועדה לא שמעה אותו, לא היה לו ייצוג נאות, ישב רופא שהוא לא מומחה לעניין. עם זה הם באים אלינו וזו שאלה משפטית. זו לא שאלה רפואית. אנחנו, בכל הכבוד הראוי, לא רופאים. זו לא המומחיות שלנו. אדוני מדבר על הקמת רשות של ועדות רפואיות כלליות, וזה עניין שנמצא כבר הרבה שנים בדיונים.

חוק הביטוח הלאומי.

אני חושב שאפילו כבוד השופטת בעצמה – יחד עם השופט סטיב אדלר – כבר אמרה את שלה, את דברה בנושא של השאלה המשפטית. היא חתומה על פסק-דין בבית-דין האזורי, שמעביר ביקורת על הנושא הזה: מדוע השאלה המשפטית לא מותרת לכם לומר, את הלוא ראית את השאלה המשפטית וזה כתוב בפסק-דין, אני מוכן להפנות אותך לפסק-דין.

אז מה אתה רוצה, שמה הם יעסקו? שהם יעסקו גם בשאלות רפואיות.

שישאלו גם, כמו שבשאלות רשלנות רפואית, כמו שבשאלות של תאונות דרכים, שמביאים את החומר בפני בית-המשפט והוא מחליט. אני חושב שלא ניתן לטרטר את הנכים - -

אז לא יגמר. אז תיקי הנכים לא יגמרו בעוד 24 שנים.

- - הלוך חזור והלוך חזור בוועדות רפואיות. יש לנו הרבה כאלה שיותר מ-20 שנה בוועדות רפואיות.

תיקי הנכים לעולם לא יגמרו.

יגמרו.

הסעיף השני זה 20(א).

טוב, עוד משהו, רבותי?

מבחינת הצעת החוק, כמובן, ישנם נושאים נוספים, אבל זה שיקולה של הוועדה האם היא רוצה לעסוק בהם בישיבה הזאת או בישיבה - - -

חברי הכנסת, נגמור היום ונקיים את זה בישיבה הבאה.

נשמח.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>