PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/09/2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באלול התשע"א (21 בספטמבר 2011), שעה 10:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי נשיא), התשע"א-2011

חברי הוועדה: >
דוד רותם (ישראל ביתנו)

דורון אביטל (קדימה)
זאב אלקין (ליכוד)
יעקב כץ (הבית היהודי)
שלמה מולה (קדימה)

>
לאה רקובר

- היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
שירי לנג

- עו"ד, הנהלת בתי המשפט

לירון בנית ששון

- יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

רמי בן שמעון
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי נשיא), התשע"א-2011

בוקר טוב, רבותי. אנחנו עוסקים בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון - מינוי נשיא), התשע"א-2011, של חבר הכנסת יעקב כץ.

אפשר לקבל חומר?

למה חשוב לך החומר? אתה הרי תצביע נגד תמיד.

למה תמיד?

ככה. כי זה מה שאתה - - -

אצביע נגד, לגופו של עניין. למה אתה אומר תמיד?

שום דבר אצלך לא גופו של עניין. חבר הכנסת כץ, אדוני.

אני רואה שאתה מלא אנרגיות היום.

כן, חזרתי מחו"ל. סידרתי כמה שיצביעו נגד המדינה הפלסטינית אז אני מלא. כן, בבקשה אדוני, חבר הכנסת כץ, תסביר לנו את הצעתך בבקשה.

אני אדבר בקצרה ואומר שכידוע יש חוק הסניוריטי - - -

אין חוק הסניוריטי, ברוך השם. אין סניוריטי, אין גם נוהל. זה מת ביום שנבחרה כבוד הנשיאה נילי ארד לנשיאת בית המשפט - - -

נהגו, נהגו בבית המשפט.

לא נהגו שום דבר.

אילולי היית נכה, לא הייתי אומר לך כמה אני אוהב אותך.


ואכן לפי התוכנית שנהוגה כיום בבית המשפט העליון, השופט גרוניס, שיחסרו לו חודש וחצי עם גמר תפקידה של נשיאת בית המשפט העליון השופטת הנכבדת בייניש – גם לפי התאריך העברי וגם לפי התאריך הלועזי – לכאורה לא יוכל להתמנות לנשיא בית המשפט העליון. חשבתי ששופט נכבד ומוכשר כל כך מעמדו של השופט גרוניס – צריך אולי לעשות איזה שינוי קל בחוק על מנת לאפשר לו להתמנות לשופט בית המשפט העליון.

אני מבין ממך שאתה רוצה, כמעט, לבסס בחוק את שיטת הסניוריטי.

כן, אבל, רק שנייה.

הוא רוצה חוק גרוניס.

מה זה חוק גרוניס? חוק גרוניס פירושו של דבר שמכיוון שהשופט גרוניס הוא הוותיק ביותר הוא יתמנה. אני טוען שאני לא מתכוון להצביע בוועדה לבחירת שופטים לפי שיטת הסניוריטי כי מבחינתי היא לא קיימת. החוק הזה מבחינתי הוא רע, כי הוא מבסס את הסניוריטי.

אתה מפריע לי כל הזמן. בדיון בכנסת, שהיה בדיון הטרומי, כאשר הכנסת החליטה להעביר את זה לוועדה הנכבדת שלך, שאלו אותי אם אני מסכים לכך שהחוק ש הצעתי ישונה, ויימחק בכלל עניין השנים, ולא תהיה מוגבלות לא של שנתיים – אני קבעתי בחוק שלי שזאת תהיה מוגבלות של שנתיים,והבקשה של שר המשפטים, של הקואליציה, של ראש הממשלה ושל הממשלה היתה שהם מוכנים לתמוך ולהעביר את המהלך של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית במידה שאוותר על התביעה של השנתיים. אני הסכמתי משום שאני חושב שבשינוי של החוק הזה, כפי שהציעה אותו הממשלה, יש סיכוי שיוכל להיבחר או תוכל להיבחר השופטת או השופט הטובים ביותר, בוועדה של מינוי שופטים, שזה בכל מקרה יותר טוב מאשר המצב שנוצר כיום. לכן הדיון היום בוועדה ואני הסרתי את ההצעה שלי וביטלתי אותה לטובת בקשת הממשלה, בשינוי כפי שהצענו.

אני התנגדתי להצעת החוק גם בהצבעה לקריאה טרומית. אנחנו נמשיך להתנגד, נגיש הסתייגויות.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

רק לא לאיים.

אני לא מאיים.

לא, לא. אדוני אתה מבין, "אנחנו נמשיך להתנגד ונגיש הסתייגויות" זה בסדר. אנחנו הרי יודעים איך ההסתייגויות שלכם נופלות.

בשביל זה באנו לפה, לחוקק.

כן. אבל בוא נאמר ככה, אנחנו יודעים מה דינן של הסתייגויות.

בסדר.

לא לאיים עלי.

אדוני, אם ייתן לי לדבר זה יהיה טוב. שלא ינצל את היותו יושב ראש לסתום את הפיות וגם להכניס מילים.

אני לא אסתום את הפיות, רק אני מבקש לא לאיים על היושב ראש.

אני לא איימתי על היושב ראש. אני רק אמרתי שאנחנו נעשה מה שצריך לעשות. לגופו של עניין, בלי הערות ציניות, אני רוצה להגיד שיש שיטפון חזק מאד, בעיקר בקואליציה הזאת. ימים ולילות עובדים כדי להחליש את בית המשפט העליון, לפגוע בבית המשפט העליון. בית המשפט העליון הוא אולי הערובה המשמעותית ביותר בחברה הישראלית להגנה על זכויות האדם. יש כאלה שכנראה התפיסה הזאת לא מתאימה להם, לא מתאימה לאג'נדה הפוליטית שלהם. פסיקות שופטי בית המשפט העליון לא מוצאות חן בעיניהם ולכן תמיד מחפשים דרך, כול דרך, כדי לפגוע בבית המשפט העליון, בדרכי הבחירה של השופטים, בצמצום דרכם, באיומים על שופטי בית המשפט העליון. הצעת החוק הזאת מצטרפת לאותו שיטפון אנטי דמוקרטי שנושב בבית הזה, בקואליציה הזאת, בתקופה הזאת.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה.

אני לא רוצה שתשאל אותי. אני גם לא חייב לענות לך.

אתה לא חייב, בוודאי שלא.

נכון. גם אם תשאל אותי אני לא אענה לך.

אתה בזמנו היית בממשלתו של אהוד אולמרט עם פרידמן, אתם הכנסתם את השלוש שנים האלה.

תקשיב, אני לא עובד אצל פרידמן. מי אמר לך שאני תומך בדעתו של פרידמן?

אתה הצבעת בעד החוק הזה בקואליציה הקודמת.

לא, אני לא הצבעתי. ממש לא. קודם כול, אני לא הייתי בכנסת. להזכיר לך, נכנסתי לכנסת שנה לפני הבחירות אז אני לא הצבעתי, לא זוכר שהצבעתי.
אני חושב, אדוני היושב ראש, תפקידך כיושב ראש וועדת חוקה, חוק ומשפט, לבצר את מעמדו של בית המשפט העליון ולהגן על שופטי בית המשפט העליון ולא לקעקע בהם. לא לקעקע בבית המשפט העליון. אפשר להתווכח, אני חושב שנעשה חסד אם נניח לבית המשפט העליון, לשופטי בית המשפט העליון, לעשות את עבודתם ושלא נעשה כול מאמץ כדי לפגוע בהם.

ידידי הטוב כצלה רוצה לחוקק חוק. הוא אומר במפורש "חוק גרוניס" שהוא רוצה שיגיע להיות שופט. קודם כול אני לא מכיר את השופט.

גם אני לא מכיר.

אבל אם אתה לא מכיר אותו, למה אתה רוצה לחוקק?

משום שהוא שופט הכי זקן. הוא מכובד, יפה, מוכשר, שמאלני, כל המעלות.

אני לא יודע. מה זה שמאלני? אתה עכשיו מכניס עוד אלמנט, בשביל מה ולמה? מבחינה חקיקתית, כול חוק שמוצע לגופו של אדם זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בחקיקה בכנסת. צריך להפסיק עם החקיקה הזאת, שמחוקקים חוק בשביל בן אדם אחד.

"אני רוצה לשנות את החקיקה אבל לא רוצה לדבר על ארבע השנים הקרובות, אני רוצה שייכנס החוק אחרי ארבע השנים הקרובות".

למה שופטת בית המשפט העליון ביקשה לחוקק חוק כדי לאפשר?

סליחה, מה זה קשור לעניין? היא לא ביקשה, אני ביקשתי.

לשיטתך, גם אם שופטת בית המשפט העליון מבקשת לחוקק חוק, אנחנו כחברי הכנסת.

לגופו של אדם.

אני ביקשתי. היא לא ביקשה.

אנחנו כחברי הכנסת צריכים להגיד לא. חקיקה, בעיקר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושב, היא בעצם הפלטפורמה שנותנת את העוגן
של החקיקה, את חוקי היסוד. מה לעשות, אין לנו חוקה לכן אנו מתפתלים כל הזמן. אני חושב שוועדת חוקה צריכה להיות שומר הסף נגד חקיקות לא טובות, שיוצא מהן ריח רע, ריח לא טוב. אני חושב, כצלה, שתעשה חסד אם תשחרר אותנו מהחקיקה הזאת. אבל אני אגיד לך מה, ראש הממשלה מפחד, הוא יודע שהוא צריך לשרוד, הוא יודע שבלעדיכם אין לו קואליציה והוא צריך למצוא חן בעיניכם, לעשות אקרובאטיקה. הוא נתן לך להוריד את השנתיים כדי שתעבירו את החוק.

צירפת את כצלה לקואליציה.

אני אומר לך שהוא חבר קואליציה מבלי להיות חבר קואליציה, תאמין לי.. לכן עדיף ונכון ונבון יהיה לא לקדם את הצעת החוק. תניחו לבית המשפט העליון, לשופטי העליון לעשות את עבודתם. כך זה יהיה לכבודנו, כוועדת חוקה. אדוני היושב ראש, זאת ההקדמה.

תודה, אדוני. אני רוצה לומר לך שני דברים. זה תענוג לשמוע את הפופוליזם מדבר מגרונך. זה פשוט תענוג. אתם רק שוכחים שהיו במדינת ישראל כבר כמה שופטים, נשיאים של בית המשפט העליון, כמו השופט זוסמן, השופט לנדוי שכיהן שנתיים והשופט יצחק כהן שכיהן שנה, שאי אפשר היה למנות אותם עם החוק הזה.
החוק הזה הגיע בזמנו, כשהיה האיש שלחם מטעם קדימה על ביצור מעמדו של בית המשפט העליון, זה השר פרידמן. הוא מונה על ידי אהוד אולמרט - שאם אני לא טועה היה ראש קדימה - כשר המשפטים רק מסיבה אחת פשוטה: הם רצו שהוא יבצר את מעמדו של בית המשפט העליון. נשיאת בית המשפט העליון התנגדה לסעיף הזה בצורה ברורה, אבל הקואליציה של קדימה הייתה יותר חזקה גם מנשיאת בית המשפט העליון ולכן לא הייתה לה שום בעיה לפגוע בבית המשפט העליון.

אני מתנגד לשיטת הסניוריטי, ומבחינתי, כאשר מונתה נשיאת בית הדין הארצי לעבודה, בקפיצה מעל כל הסניוריטי, בעצם הוועדה לבחירת שופטים חיסלה את נושא הסניוריטי.

מה שמנסה לעשות חבר הכנסת כץ בדרך עקומה, זה בעצם להחזיר את הגלגל אחורה ולאפשר את שיטת הסניוריטי, שהיא שיטה רעה ואני לא מתכוון לפעול לפיה, כך שגם אם החוק הזה יתוקן, לא יקרה כלום. לא ייבחר אותו אדם שאתם מדברים עליו. אני לא אאפשר לשיטת הסניוריטי לנצח כי זה מה שרוצה נשיאת בית המשפט העליון. היא רוצה את שיטת הסניוריטי, אתה מבין, כי אז מה שקורה זה: החברה דואגים לחברה. אני מתנגד לשיטת הסניוריטי שהחוק הזה בעצם מאמץ אותה. אין מדינות בעולם שהשיטה הזאת של השלוש שנים קיימת בהן, רק במדינת ישראל כאשר, עם כל הכבוד לחבר הכנסת מולה, אתם הבאתם את פרידמן והוא - - -

עזוב אותנו מפרידמן.

מה זה "עזוב אותי"? אתה מבין? אתה מטיף לי מוסר ואומר לי מה תפקידו של יושב-ראש וועדת חוקה.

עכשיו יש פה את חבר הכנסת דורון אביטל ושלמה מולה. תעזוב אותי מפרידמן. פרידמן אף פעם לא היה חבר כנסת.

אתה דיברת על הקואליציה, על ביבי נתניהו שרוצה לשרוד. אהוד אולמרט הביא ועשה את כל ההישרדות הזאת.

עזוב אותנו עכשיו. כמה שנים אתם תאחזו בזה, שהייתה ממשלה כזאת, היה ראש ממשלה כזה? עזוב אותנו, דבר איתנו עכשיו על מה שאתם עושים. דבר איתנו עכשיו, יותר מעניין. עזוב את פרידמן. מי אמר לך שאני הסכמתי עם פרידמן? אני חושב שהוא עשה הרבה נזקים - - -.

אני לא מבין. אתה מטיף מוסר. תשים לב, זה מה שאמרתי לך פופוליזם. אתה יושב פה ומטיף לכולנו מוסר מה אנחנו צריכים לעשות, כאשר הממשלה שאתה ייצגת, הממשלה של קדימה, הביאה את פרידמן שתקע את החוקים האלה. אז אל תטיפו לנו מוסר כמה אנחנו צריכים להגן על בית המשפט העליון.
תאמין לי, אני את בית המשפט העליון שומר יותר ממה שאתם שמרתם אי פעם בחיים שלכם.

טוב, בסדר גמור. התייעצת עם אלקין, דרך אגב?

אם התייעצתי עם אלקין? לא, אני תיכף אביא גם אלקין כדי שיהיה לי רוב בהצבעה.

טוב, בסדר.

אני רק רוצה להתייחס מבחינה משפטית. אני לא חולקת על שיקולי מדיניות וחקיקה לגופו של אדם, אבל יש כאן אספקט משפטי. דווקא מבחינת האספקט המשפטי, עמדת נשיאת בית המשפט העליון, כשהביאו את התיקון המקורי, הייתה להתנגד לו על כל חלקיו, גם לשיטת הקדנציות - שכרגע לא מוצע לתקן אותה - לשיטת המקסימום לנשיאים ולסגני נשיאים, אבל גם לעניין הסעיף הזה של המינימום. עוד דבר שהיא אמרה, שנראה לי שהוועדה יכולה באמת לתת את דעתה עליו כי יש בו דברי טעם, שיש הבדל בין בית המשפט העליון לבתי המשפט האחרים מבחינת הנשיא, מעמדו ובכלל מעמדו הקונסטיטוציוני של בית המשפט. לכן הגמישות לאפשר דווקא לוועדה למינוי שופטים את הגמישות המרבית, שזה מה שיקרה אם סעיף קטן ג' ימחק, זה דבר שיותר מתיישב. אני מדברת באופן תיאורטי, לא מדוע הביאו את זה עכשיו או מדוע הביאו בפעם הקודמת את התיקון, אבל מבחינה תיאורטית, מבחינה משפטית, הגמישות, כדי לאפשר את בחירת המועמד הטוב ביותר לוועדה, דווקא תושג יותר אם הסעיף יימחק. זאת הייתה העמדה גם שלנו, גם של נשיאת העליון.

סעיף ג' יימחק לגמרי, שלא יהיו שלוש שנים ולא שנתיים.

כן, שלא לכוון את זה לדבר זה או אחר אלא לאפשר לוועדה למינוי שופטים לבחור את האדם הטוב ביותר. זה שזה כרוך בנוהג שיש בבית המשפט העליון, למנות את הוותיק ביותר, זה נוהג שיכול להמשיך ולהתאפשר אם הסעיף יימחק. הסעיף עכשיו עדיין מאפשר את הנוהג הזה אבל במגבלות של השלוש שנים. יש שופטים רבים שלמעלה משלוש שנים ואפשר להפעיל עליהם את הנוהג.

הצורה שהוועדה למינוי שופטים תבחר את הנשיא לא קשורה בהכרח לתיקון. התיקון יכול לאפשר, הוא לא מחייב את הוועדה. לכן יש דווקא טעם בתיקון הזה. הוועדה צריכה לשקול גם אם היא רוצה להחיל אותו במקביל על בית הדין הארצי לעבודה כי גם התיקון המקורי נעשה בשתי הערכאות האלה.

טוב. משרד המשפטים.

אנחנו מסכימים עם כל הטעמים שהציגה היועצת המשפטית.

נו, בטח. יש לכם ברירה? אתם יכולים לא להסכים עם היועצת המשפטית?

בוודאי שהם יכולים.

איזה הם יכולים? כולם יועצים משפטיים.

גם אתה יועץ משפטי.

אני לא, חביבי, ברוך השם.

זה טבוע, אתה לא יכול להשתלט על זה.

אנחנו גם סבורים שהמגבלה של השלוש שנים יכולה, בעצם, למנוע משופטים ראויים, טובים, בעלי וותק שיש להם כישורים משפטיים, מקצועיים, גבוהים להתמנות אך ורק בגלל קריטריון שהוא לא רלוונטי לתפקיד. מעבר לזה, כפי שכבר כבוד היושב ראש הציג ואמר, היו לנו דוגמאות שמעידות על האיכות של השופטים ועל זה שהם הצליחו להטביע את החותם המשפטי. מדובר בנשיא כהן, בנשיא לנדוי.

סליחה. הבנת, מולה, שהתייעצתי עם אלקין.

ומעבר לזה - - - מבחינתי זה שבפני הוועדה לבחירת שופטים ניצבת האפשרות לשקול את מכלול השיקולים הרלוונטיים ולבחון את התאמתו של המועמד לתפקיד.

תודה. הנהלת בתי המשפט.

בהתאם לעמדת הממשלה, אנחנו תומכים בהסרת המגבלה לגמרי.

טוב, תודה. כן, חבר הכנסת מולה, יש לך עוד משהו להוסיף?

את מה שיש לי לומר אמרתי.

תודה. חבר הכנסת דורון אביטל? לא אומר. אין בעיה. רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה ראשונה.

רגע, יחד עם בית הדין לעבודה?

עם בית הדין לעבודה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה. אני לא חולק, מעולם לא חלקתי על היועצת המשפטית של וועדת חוקה.

מי בעד החוק לקריאה ראשונה עם התיקונים? תודה. מי נגד? תודה רבה.
הצבעה

בעד – רוב

נגד - מיעוט

נמנעים – אין

ההצעה אושרה

כפי שאמרתי לך, אל תאיים עלי, החוק יעבור. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>