הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
31
ועדת חוקה

15.09.2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 449

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, טז' באייר התשע"א (15 בספטמבר 2011), שעה 10:00

1.
הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2.
הצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, של חה"כ יריב לוין (פ/2860) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: דוד רותם-היו"ר


דורון אביטל

אורי מקלב

פרופ' יעקב נאמן -

שר המשפטים

גלעד סממה -


עוזר שר המשפטים

עו"ד אורית קורן -

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ -

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי קומרינר-פלד -

ראש הלשכה לסיוע משפטי בירושלים, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי -

משפטן בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון בנית ששון -

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה סוויד-מסרנו -

מתמחה, משרד המשפטים

סימה אדיב -


מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד לאה רקובר -

יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג -


הנהלת בתי המשפט

עו"ד קרן אזולאי -

עוזרת משפטית לנשיאת בית המשפט העליון

עו"ד אירית הרמל -

לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אסף מיכאלי -


מנהל מחלקת ביטוח כללי באגף שוק ההון, משרד האוצר

אילנה חיימוב -


פניות ציבור אגף שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אוהד מעודי -


מחלקת ביטוח כללי אגף שוק ההון, משרד האוצר

אמנון שטרסנוב -

שופט בדימוס, נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית

עו"ד רוני גרינברג -

מנכ"לית המשכן לבוררות ופתרון סכסוכים בע"מ

עו"ד דורון סטריקובסקי -
יו"ר המשכן לבוררות ופתרון סכסוכים בע"מ

עו"ד אפי מיכאלי -
המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, ראש תחום הפרטה ורגולציה

ד"ר, עו"ד ישראל שמעוני -
יוזם ומנסח הצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית)

ד"ר דפנה קפליוק -
המרכז הבינתחומי, מרצה
עו"ד אן סוצ'יו -


האגודה לזכויות האזרח בישראל

רו"ח דורון קופמן -

נשיא לשכת רו"ח בישראל

עו"ד ירון הרמן -


יועמ"ש, לשכת רו"ח

ליאור רחמים -


ממונה ועדות, לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

אתי אפלבוים
1.
הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

2.
הצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, של חה"כ יריב לוין (פ/2860) – הכנה לקריאה ראשונה.

בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות חוק: הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011, שאותה אנחנו ננסה להכין לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת חוק הבוררות הצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, של חה"כ יריב לוין.

הדיון הזה משודר ולכן אבקש מכל אחד שיתחיל לדבר יציג את עצמו ואת תפקידו.

אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

אני מקווה שזאת לא תהיה הצגה כי החוק הזה הוא חשוב ביותר.

גבירותיי ורבותיי, אדוני היושב ראש. יש לנו בעיה קשה במדינת ישראל. אני עזבתי את המקצוע עריכת דין ובאתי בפעם הרביעית לשירות המדינה בגלל הבעיה הזאת. מאות אלפי תיקים, כחצי מיליון תיקים נמצאים על המדפים במזכירויות של בתי המשפט ולא מגיעים לדוכני השופטים. בדקתי מה רוב של התיקים האלו. רוב התיקים האלה הם של אנשים משכבות חלשות באוכלוסייה שתובעים חברת ביטוח או כל מי שגרם להם נזק. התיק תקוע במשך שנים עד שבא עורך הדין של החברה וקונה אותם בנזיד עדשים או שהם מתייאשים לגמרי ומבטלים את התיק.

השכבות החלשות במדינת ישראל הן הסובלות מכך, כפי שהמשנה אומרת בפרק ה' בפרקי אבות: "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין".

מאז כניסתי למשרד המשפטים לפני שנתיים וחצי אני עוסק בנושא הזה ומקיים דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. הדיון הזה לווה בצורה יסודית ביותר על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והיו לי דיונים רבים מאוד עם נשיאת בית המשפט העליון. אנחנו נפגשים בנושא הזה כמעט מידי שבוע בשבוע עם הנהלת בתי המשפט, שהיועצת המשפטית שלהם נמצאת פה בחדר. הם הביאו כל מיני עדכונים שאני חשבתי שהם פחות דרושים אבל כדי להגיע להסכמה הסכמתי לקבלם.

הנושא הזה של ייחוד העיסוק. אני חושב שזה מיותר לחלוטין. ברגע שקובעים שאין ניגוד עניינים לבורר אין צורך בייחוד העיסוק וזאת כדי שיגיעו כמה שאפשר יותר אנשים ברמה גבוהה להתנדב ולעשות את המלאכה הזאת של הבוררות. זאת התנדבות, זה חוק שמוצע לתקופת ביניים של 5 שנים על-מנת שהפקק הנוראי הזה שממנו סובלת האוכלוסייה ייפסק ושהנפגעים מכך יקבלו מענה.
אני רוצה להדגיש שכל מילה על הפרטה שווה פרוטה משום שמי שמחליט אם להעביר את התיק לבוררות או לא זה נשיא בית משפט או סגן נשיא בית משפט. אגב, זאת היתה דרישה של נשיאת בית המשפט העליון. אני סברתי שמספיק שכל שופט יעשה את זה כי הנשיאים ממילא עמוסים, אבל נשיאת בית המשפט העליון ביקשה את זה והסכמתי. בדרך כלל אני מנסה להגיע להבנות. לא ראיתי בזה עיקרון כזה חשוב אבל הסכמתי.

כלומר, שופט, נשיא בית משפט או סגנו מחליט שאם התיק הוא לא תיק שגורר בעיה משפטית כבדה אלא סכסוך כספי, שבעצם מי שמונע את הדיון בבית המשפט זה הנתבע או החברה הנתבעת.

דבר שני. על החלטה של הבורר שהוא צריך לדון על-פי כללי הראיות, בניגוד לבוררויות רגילות, יש ערעור לבית משפט. גם על ההחלטה של בית המשפט יש ערעור אחרי זה לבית משפט גבוה יותר, במידה ויש צורך בכך. גם פסק הדין טעון אישור בית משפט. אין פה הפרטה, יש פה פשוט אי ידיעת הצעת החוק. מה שיש פה זה ניסיון לעזור לחלשים. אני יודע מי מתנגד לכך, כי המתנגדים באו אלי. הם מיוצגים על-ידי עורכי דין. אני לא אומר מהשורה הראשונה - - -

עזבת כבר את המקצוע אז אין כבר מהשורה הראשונה.

לא, אני עדיין חבר בלשכת עורכי הדין ואני משלם את המס.

רבותיי, עורכי הדין המייצגים את החברות הגדולות הם המפטפטים את דיבור ההפרטה. אין פה הפרטה, יש פה ניסיון לעזור לאזרחים שלא מקבלים את יומם בבית משפט ולא מקבלים את עשיית הצדק. מערכת המשפט במדינת ישראל היא לפני קריסה כתוצאה מכך כי הציבור מאבד את אמונו בבתי המשפט.

אני רוצה להדגיש יותר מזה. הצעת החוק תביא לחיזוק תדמיתו של בית המשפט ובלימת אי-האמון של מאות ואלפים מתושבי ישראל שלא מקבלים את יומם בבית המשפט. זה יחזיר את האמון. אני מקווה שתוך 5 שנים או פחות, החבילה של כ-500,000 תיקים, חצי מיליון תיקים, תיפתר ואז אפשר יהיה לנשום לרווחה.

יש עוד שינויים שצריך לעשות במערכת המשפט. שופטים לא מקיימים את הוראות החוק, גם הוראות חוק סדר הדין והפלילי וגם תקנות הסדר האזרחי לשמוע משפטים ברציפות. יש החלטה של בית המשפט העליון לפני שנתיים של השופט גרוניס שחייבים לקיים את הוראת החוק כי זה יביא להקטנת העומס בבתי המשפט.

שמעתי אתמול את יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט. אני גם אומר לצורך הפרוטוקול, ידידי משכבר הימים חבר הכנסת רותם, שגם עבדנו יחד באוניברסיטה. הוא אומר: לעורך דין יש עוד לקוחות. מה הוא יעשה? איך הוא יכול מיום ליום?

אדוני היושב ראש, שעורך דין לא ייקח תיק אם הוא לא יכול לייצג ולעבוד ברציפות על התיק שבו האזרח תובע. יש לנו כ-50,000 עורכי דין במדינת ישראל. אין מדינה בעולם שיש לה מספר עורכי דין כה רב ביחס לאוכלוסיה. אגב, יש לנו עוד כמה שיאים במדינת ישראל. אני מקווה שהיום יהיה לנו שיא גם בתורכיה.

שיהיה ברור, המצב הוא שדורש פיתרון ואחד מהפיתרונות המוצעים הוא בוררות בתיקים שאין כל צורך שיהיו בבתי המשפט . הם בבתי המשפט רק משום שלנתבעים יש אינטרס לתקוע את התיק כדי לסיים את התיק בפשרה נוחה ככל האפשר.

אני רוצה לומר מהם האמצעים המאזנים שיש בחוק:

א', הוא גובש ל-5 שנים. אני מקווה שאפשר יהיה לפני כן להביא לכנסת הצעת חוק שתבטל אותו. אם ירצה השם, אם ירצו השופטים ואם ירצו עורכי הדין וירצו המתדיינים, אפשר יהיה לגמור את הפקק הגדול הזה גם לפני כן.

אני רוצה להדגיש שהחוק קובע שלא יועברו תיקים מורכבים, תיקים שדורשים תקדימים ועקרונות משפטיים חדשים. אמרתי שההפניה כפופה לשיקול דעת שיפוטי של הנשיא או סגן הנשיא של בית המשפט. זה רק בבתי משפט שלום ולא בבית משפט שלום מחוזי. אתמול דיברו על הפרטה וחשבתי שאולי גם ירצו להפריט את בג"צ אבל בזה נדון – כדי שלא יפריטו אותנו לפרוטות.


לפסק הבורר אין תוקף משל עצמו, הוא טעון אישור בית משפט. אם הבורר נותן פסק זה לא מספיק. לכן, כפי שאמרתי, אין פה הפרטה. פסק הבורר ניתן לערעור בזכות לבית משפט השלום, כולל אפשרות, באם בית המשפט רואה צורך, לשמוע עדויות מחדש. אני מקווה שזה לא יקרה בהרבה תיקים אבל הוא מאפשר את הדבר הזה.

מי ישלם על זה? הגענו להסכם עם משרד האוצר ואני מוכרח לשבח את משרד האוצר בנושא הזה, שהעלות לא תוטל על המתדיינים. העלות תהיה מהאגרה ששולמה, שהיא אגרה שחלה בכל תיק בבית משפט לפי גודל התיק. ואם יש צורך להוסיף, משרד האוצר יממן את התוספת הדרושה. יהיה תעריף לבוררים ומשרד האוצר יתחייב לממן את זה.

קבענו בהצעת החוק כללים ברורים מאוד ומוגדרים מאוד. כאן אני רוצה להודות למחלקת יעוץ וחקיקה על עבודה מאוד מקיפה שנעשתה בנושא הזה של מניעת ניגוד עניינים בנושא הזה.

אני לא ראיתי מקום להכניס לחוק את ייחוד העיסוק על הבורר. בסוף הסכמנו על נוסחה שאם זה לא יאפשר השגת בוררים ראויים, אנחנו נעשה חריג בנושא הזה.

נקודה נוספת. שר המשפטים לא יוכל להכניס את כל הידידים והחברים שלו לרשימת הבוררים. אני מקווה שממילא לא ירצו בגלל השכר הנמוך הצפוי פה לבורר אבל יש ועדה מייעצת עם הרכב מאוד מאוזן, כפי שמפורט בהצעת החוק, שהיא שתמליץ לשר מי ייכלל ברשימת הבוררים.

אני מוכן לענות על שאלות, אני רק רוצה לסכם. זה צו השעה לחוקק חוק כזה מייד. אני מצטער שזה לקח שנתיים. זה כתוצאה מדיונים רבים שהיו לי בתוך המשרד עם הנהלת בתי המשפט, עם שופטים. הגענו לנוסחה הזאת כנוסחה שתאפשר דיון מהיר בתיקים התלויים ועומדים בבתי המשפט. אני מודה לך אדוני היושב ראש שיזמת את הדיון הזה בפגרה על-מנת שלא נגיע לזה שהחוק הזה יתפגר.

לא כל-כך אכפת לך מה יקרה איתנו, העיקר שהחוק הזה לא יתפגר.

בוודאי. מה זה איתנו? אנחנו עובדים כל היום. אני גמרתי אתמול אחרי חצות, עשיתי תיקון חצות. אני רוצה לבקש שאם יש שאלות לגופו של עניין. אני אבקש להפנות אותם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, שסייעה לנו רבות בניסוח הצעת החוק.

תודה.


מר אמנון סטרשנוב, בבקשה.

אני שופט בדימוס, נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית.


אני בהחלט מברך על הרעיון - - -

אלוף במילואים אבל גם אלוף בבוררויות.

גם בבוררויות. פעם אמרתי לשר שנדמה לי שנדמה לי שיש שני אנשים שמדברים כל הזמן על בוררויות כפיתרון ועוד כמה שמצטרפים לזה. אני אומר את זה לא כצד ולא כבורר אלא כעיקרון. בסופו של דבר, המערכת פקוקה לחלוטין. מה שאמר פה השר הוא דיי "under statement". אני יכול להוסיף לכם ולספר לכם גם מאולם בית המשפט וגם מעולם הבוררויות. כשאני קורא בעיתונות ושומע – אחת הטענות היא הפרטה אבל ענה על זה השר. יש עוד טענה אידיאולוגית: זכויות האדם, נפגעות זכויות.
איזה זכויות נפגעות פה? לאזרח שהולך היום לבתי המשפט אין שום זכויות. אני לא מדבר על המשפט עצמו, מערכת המשפט שלנו היא מעולה, יעילה וטובה מאוד. אבל עד שאתה נכנס אליה ועד שאתה מנהל תיקים, , 3, 5, 7 שנים. על איזה זכויות אנחנו מדברים פה? יש פה ניסיון, אמנם קיצוני וחריג, לשפר ולהעניק זכויות לאזרחים. ארגוני זכויות אדם יודעים שבית הדין האירופאי לזכויות האדם בשטרסבורג מחייב כל שנה ממשלות באירופה לשלם מיליוני יורו פיצויים למתדיינים שמחכים בתור בבית המשפט, 5 ו-7 שנים. זה קורה באיטליה, בהולנד ובמדינת אחרות. כאן הפגיעה בזכויות של האזרח. אני חושב שההצעה והרעיון בעיקרו הוא רעיון טוב וחיובי בניסיון לעשות ולפתור את הבעיה, עם כל הבלמים והאמצעים המאזנים. אגב, כשנדון בהצעת החוק עצמה אומר שאני חושב שהם יותר מידי חמורים.

עד כאן הצד החיובי. החוק בהחלט יכול להתקבל ולזרז ולהקל במידה גדולה מאוד את העומס בבתי המשפט ולתת לאזרח בסופו של דבר פיתרון. אני לא סבור שהחוק ייפסל כלא חוקתי. יש בו מספיק מאזנים ואולי יותר מידי שהם צריכים להתייחס אליהם. הצעת החוק בבסיסה צריכה להיות מקובלת וצריך להעביר אותה הלאה.

הצעת החוק, אדוני כבוד השר, כמו שהיא, בעייתית לחלוטין. ברשותכם, אתייחס לשניים שלושה סעיפים שלדעתי יקברו את החוק. אם באמת אנחנו הולכים באופן חדשני וקיצוני למשהו, הוא צריך לתת פיתרון מעשי.

בדרך כלל, בוררות היא בוררות. הכול הולך בהליך לבוררות, אין בית משפט ורק בסופו של יום בית המשפט מאשר את פסק הבוררות. לעומת זאת, בבית משפט כל ההליכים הם בבית המשפט. פה יש שעטנז די גדול בין שתי המערכות וזה בגלל הצד החוקתי. בסופו של דבר, עם כל הכבוד, זה יביא לסרבול והתוצאה לא תהיה טובה.

אמר השר שקודם כל הנשיא יחליט על הבוררות ואפשר לערער למחוזי - ניחא. אחר-כך מתנהלת הבוררות אם הם מסכימים על הבורר. אל תשכחו שאלה צדדים שכפו עליהם ללכת לבוררות. הם לא מגיעים להסכמה על הבורר ובית המשפט צריך למנות את הבורר. לאחר שנגמרה הבוררות מתחילים שני הליכים בבית המשפט. אני מסכים שבית משפט השלום לא ייכנס לראיות ולעובדות אבל זה ערעור. אחר-כך זכות ערעור לבית המשפט המחוזי.

לו דעתי היתה נשמעת הייתי משמיט את הערעור לבית משפט השלום, גם משום שבית המשפט המחוזי, עם כל הכבוד, הוא הכי פחות מועסק יחסית לשלום ולעליון. אחרי שיתבררו כל העובדות ונשמעו על-ידי בורר שהוא ברמה של שופט שלום, עוד שני ערעורים – גם בהנחה שרשות ערעור תינתן לעיתים רחוקות. רבותיי, מי שבקיא בהלכות בתי המשפט יודע שברגע שאתה נכנס לבית המשפט, אתה מגיש ערעור, לוקח זמן לקבוע את זה, אחר-כך גם בקשת רשות ערעור שגם אם היא תידחה זה סיפור.

רק לשם הדוגמה. הגיע אלי תיק על צוואה. ב-2002 הגישו בקשה לאישור צוואה לבית משפט לענייני משפחה. לקח 5 שנים לדון בצוואה וב-2007 ניתן פסק דין.

יחסית זה מהר.

ב-2007 הגישו ערעור במחוזי וב-2011 הצדדים הגיעו להסכמה שזה הולך לבוררות. אחרי 9 שנים זה הגיע אלי. אני לא רוצה להתגאות כמה חודשים לקח לי לגמור את התיק אבל התיק נגמר. מכאן החשיבות של הבוררות.

עוד הערה או שתיים לגבי הצעת החוק עצמה, שאני חושב שכדאי לתקן אותה ולהעביר אותה. אני מסכים עם מה שאמר השר שצריך להריץ את הצעת החוק ולנסות כי אין פיתרון אחר. מנסים לחפש פיתרונות לעומס בבתי המשפט. עם כל הכבוד, אני עוד כתבתי לשר ליבאי לפני 20 שנה שערעורים צריכים להישמע בפני שופט יחיד. למה 3 שופטים? אחרי 10 שנים קיבלו את זה והיום זה שופט יחיד. אז על היעילות של בתי המשפט דיברו הרבה. צריך לנסות את העניין.

אני מסכים לחלוטין שייחוד העיסוק מיותר והייתי מוריד את סעיף 53יב ו-יג. מה שאתם מחפשים פה זה עורך דין, כמובן משפטן. הוא צריך לעזוב את הפרקטיקה שלו, כי הוא צריך להיות מנוסה בעל 3-5 שנות ותק. הוא יפסיק את העבודה שלו ויתעסק רק בבוררויות. לדעתי לא תמצאו כזה. נכון ש-53יג נותן לזה פתח. לא הייתי מכניס את ייחוד המקצוע.

לצורך השוואה, בזמנו קבעו שהשופט שפרש מוקדם יכול להיות שופט עד גיל 75 ובתנאי שהוא לא יעסוק בעיסוק אחר כולל בוררויות. הצעתי את עצמי אז לנשיא ברק ואמרתי שאני עוסק בבוררויות לא כעורך דין. לא, החוק אומר כמו שופט. לדעתי לא תמצאו. לכן הייתי משמיט את הסעיף הזה.

הייתי משמיט גם את סעיף 53 כ'. אתם קובעים שפסק בוררות חובה יינתן במועד הקבוע בפרק ט"ו. המועד הקבוע זה 3 חודשים והבורר רשאי להאריך ל-6 חודשים. בוררויות לא נגמרות בעיקרון תוך 6 חודשים. הן נגמרות תוך 6 חודשים, תוך שנה, הרבה יותר מהר מאשר בבית המשפט. הכניסו את הסעיף הזה בחוק כסעיף די דרקוני. בבוררויות שלי אנחנו קובעים שהסעיף הזה לא יחול והבורר ייתן את פסק הבוררות תוך 30 יום מהסיכומים האחרונים ולא בפרק הזמן הזה.

השופט שטרסנוב, אני הייתי בורר בלמעלה מ-100 בוררויות כולל בוררות בינלאומית גדולה מאוד. כולן הסתיימו במועד ויש בוררויות שהסתיימו תוך יום יומיים. היו לי למעלה מ-100 בוררויות ועל כולן הוגשה בקשה לביטול פסק דין הבורר לבית המשפט. אף בקשה לא נתקבלה.

מתי זה היה?

בכל השנים שהייתי עורך-דין.

אין לי בעיה עם עצם החוק והוא גם קיים בחוק הבוררות. אבל מה אומרים פה? ברגע ש-6 חודשים, נקודה, חוזרים לבית המשפט. הבורר מעביר את התיק וחוזרים לבית המשפט.

אני נחשב לבורר לא איטי במיוחד.

מה הסנקציה על הבורר אם הוא לא יסיים תוך 3 או 6 חודשים?

קודם כל לתת אפשרות לבית המשפט, כמו שקיים היום, להאריך את התקופה. היום אתה אומר משהו מאוד דרקוני. הצדדים לא רוצים את הבוררות הזאת והם ימשכו אותה. בוררות לא מסתיימת תוך 6 חודשים. קובעים ישיבה תוך חודש, כתבי טענות, תצהירים. צריך להשאיר את הסעיף אבל למצוא איזה שסתום שבית המשפט ייתן להאריך. נשיא בית משפט השלום יורה על העברת התובענה לשופט בית משט השלום. מרוב רצון וניסיון ושאיפה לקצר, אדוני השר, אנחנו נמצא מלקים את עצמנו. צריך לכתוב שבית המשפט לפחות רשאי להאריך את התקופה. אני לא רואה בזה בעיה.

סעיף אחרון שאני מבקש להתייחס אליו זה סעיף 53ט המדבר על-כך שהצדדים רשאים לבחור להם בורר משלהם. זה טוב מאוד כי זה גם הופך את החוק ליותר קונסטיטוציוני ומאזן. אבל בסוף אומרים: "ובלבד שלא ישולם לו תשלום נוסף על-ידי הצדדים". זאת בעיה. למה אני צריך את זה? אם שני הצדדים אומרים שממילא החוק מחייב אותם לבוררות וכופים עליהם הר כגיגית, הם לא רוצים את אחד הבוררים ברשימה אלא רוצים ללכת למישהו מאוד רציני.

שיחתמו על הסכם בוררות וילכו. אם אתה רוצה שזה יהיה במסגרת הבוררות, חובה של בית משפט, זה השכר. כי אחרת מה שיקרה שהבוררים יתחילו לפרוץ גדרות ולא נגיע לשום מקום.

אל תבואו לבוררות חובה. תחתמו על הסכם בוררות ותהיו לי בריאים.

היושב ראש צודק במאה אחוז.

ברגע שבית המשפט מחליט להעביר את זה לבוררות זה כבר במסגרת בוררות החובה.

יגידו שהם מוותרים וילכו לבוררות.

סביר בהחלט.

יבחרו את השופט שטרסנוב,

עוזבים את החוק הזה וחותמים על הסכם בוררות.

עד כאן כדברי פתיחה, תודה רבה.

השופט שטרסנוב, אצלך במוסד מי הם הבוררים?

הבוררים הם שופטים בדימוס, הם עורכי דין מכובדים ומנוסים.

לפעמים יש בוררות שבמהותה היא עסקית וכלכלית. בדרך-כלל רואי חשבון יכולים לעשות את זה יותר טוב מעורכי דין. האם יש אצלך גם רואי חשבון?

זה הייחוד במוסד. יש לי רואי חשבון, יש לי מהנדסים וכלכלנים. אני מקבל את התיק וממנה את הבורר. אני גם מציע לצדדים רשימת בוררים. אני גם מציע להכניס מוסדת מוכרים לבוררות במסגרת אלה שיוכלו לקבל בוררויות כי גם יש יותר פיקוח עליהם.

האם בכל מקרה הבורר צריך להיות מישהו שהוא משפטן? יש הרבה מקרים שבהם אנחנו רוצים מהנדסים, אנחנו רוצים רואי חשבון.

הם יבואו כעדים. אני אשיב על זה בסוף. קיימנו דיונים מפורטים על זה ואנחנו נשיב.

אצלנו ב"מוסד יתרו" יש שמאים, רואי חשבון, מהנדסים ועורכי דין. אנחנו מכשירים אותם לפני כן. בימים אלה אנחנו עושים קורס שבתוכו יש עורכי דין ושמאים והם מקבלים הכשרה של 4 חודשים. לאחר מכן אנחנו מצרפים אותם אלינו למוסד. קודם כל הם מקבלים את ההכשרה.

אני מהמרכז הבין תחומי ואני מומחית לענייני בוררות. אני מודה על ההזמנה להשתתף כאן בישיבה.

אני לא מתכוונת לדבר על השאלות החוקתיות שעשויות לעלות מההצעה הזאת. זה לא תחום העיסוק שלי והעניין שלי. אני לא יודעת עד כמה הן חזקות. אני מניחה שהאיזונים נעשו. לפחות כבוד השר טוען שהם נעשו. אני מניחה שאם יש פה פגיעה באיזו זכות יסוד, הפגיעה הזאת היא מדתית.

אני רוצה לצאת מנקודה זאת ולהתייחס אך ורק לנקודות שעוסקות בסוגיות שעוסקות בסוגיות שעולות מדיני הבוררות ולא בשאלות החוקתיות.

באופן עקרוני אני בעד העברת סכסוכים מחוץ למערכת המשפט לבוררות. אני לא יודעת אם מדובר פה בבוררות או לא, אבל אני מוכנה לקבל את העובדה שמדובר פה בבורות משום שבסופו של דבר יש לנו אדם שהוא בורר. אני לא אדבר על השאלה האם מדובר פה בהפרטה של מערכת בתי המשפט משום שאני לא חושבת שזה העניין. יש פה באמת בעיה שצריך להתמודד איתה ואני מעדיפה לקרוא לה בוררות.

אחד היסודות המרכזיים של הבוררות הוא הסכמה. אלמנט ההסכמה נעדר כאן בהצעה ואני רוצה להתייחס אליו. יש באמת מקרים בחקיקה שהחוק עצמו קובע קיומה של בוררות חובה. למשל בסכסוכים שנוגעים לאגודות ספורט. חוק הספורט מחייב קיומה של בוררת בהקשר הזה. כאן יש לנו הצעה שמדברת על כפיה של בוררות. אני לא יודעת באיזה שלב נשיא בית המשפט השלום יכול להחליט על העברת התיק. אני חושבת שזה דבר שחשוב שיודגש בחקיקה. לאחר הגשת כל כתבי הטענות ולאחר הגשת כתב ההגנה כדי שיוכל לדעת מה קורה בעניין.

כפי שאמר השר, המטרה היא להגן על האזרחים החלשים. אם המטרה היא להגן באמת על האזרחים החלשים מפני אותן חברות ביטוח שמתמהמהות ומושכות את התיקים ואותם גופים גדולים שהם שחקנים חוזרים במערכת, יכולה להיות הצעה אחרת שאולי תמצא חן בעיניי אותם גופים שמנסים להגן על אותם אזרחים חלשים. מדוע שנשיא בית המשפט או בית המשפט עצמו לא יציע לאותם שחקנים חלשים לפנות לבוררות, אותה בוררות חובה, כך שהחובה תהיה אך ורק על אותם גופים מוסדיים כמו חברות הביטוח. זאת אומרת, שברגע שאותו אזרח חלש מבקש מסכים להתדיין בבוררות באותו הליך בוררות שממומן על-ידי המדינה באמצעות כספי האגרה והתוספת שישלם משרד האוצר, חברת הביטוח תהיה מחויבת להתדיין בהליך הזה. אני חושבת שזה יפתור הרבה מאוד שאלות חוקתיות והרבה מאוד שאלות בעייתיות שנוגעות להתדיינות בפני בוררים של שחקנים חוזרים.

ההצעה עצמה קובעת שהנשיא יציע לצדדים רשימה של בוררים ומתוכם הצדדים יסכימו על בורר. אני מתנגדת לכך. אני מתנגדת לכך כדי להגן על האזרחים החלשים. מדוע? כאשר אחד מהצדדים הוא שחקן חוזר והוא יודע שאותו שחקן חוזר ירצה אולי למנות אותו. הוא יודע שהפרנסה שלו תלויה במינוי שלו, כיוון שהוא לא מקבל משכורת ממשרד האוצר, השכר שלו יהיה תלוי במספר התיקים שהוא יקבל. ההטיה שלו עשויה להיות בפסיקה שלו לטובת אותם גופים מוסדיים, לטובת אותן חברות ביטוח שימנו אותו.

להיפך. הוא ירצה לקבל הרבה תיקים. השופט יראה שהוא עושה בוררויות מהר וטוב לטובת האזרחים, אז הוא יעביר לו יותר תיקים.

מצוין. עכשיו אתה אומר שהשופט הוא זה שימנה את הבורר. בהצעת החוק זה לא השופט שממנה אלא השופט נותן רשימה לצדדים.

אם הצדדים לא מסכימים - - -

אני, כמי שתומכת בחובת ההסכמה, מבקשת דווקא שבחירת הבורר תיעשה באופן רנדומאלי.

למה? למה לא לתת לתובע באיזה בורר לבחור?

משום שהתובע, אותו אזרח חלש, לא יודע מי הם הבוררים הללו.

יש לו עורך-דין, הוא יודע.

זאת ההצעה שלי.

גם לפני הבורר לוקחים עורך-דין.

זאת נקודה שראוי לשקול אותה, היא בהחלט עושה לי קצת סדר.

מחקרים אמפיריים מראים ואוכל לשלוח לכם אותם, שכאשר מדובר בשחקנים חוזרים, יכולה להית הטיה של הבורר לטובת אותו שחקן, גם כאשר שהצדדים בוחרים את אותו שחקן.
אני אעבור הלאה לנקודה נוספת. כבוד השר דיבר בעיקר על אותם סכסוכי ביטוח. האם לא כדאי לשקול, במסגרת הניסוח של החוק, לא רק מהם הסייגים לאי העברת סכסוכים לבוררות אלא אולי לנסות ולנסח סוגים מסוימים של סכסוכים שיוכרעו בבוררות כאשר להם יינתנו סייגים. זה יגרום לוודאות יותר גדולה אצל הצדדים בדבר סוגי הסכסוכים שעשויים להיות מופנים לבוררות. אין ספק שכאשר צדדים יודעים אם הסכסוך ביניהם יוכרע בבוררות או בבית משפט, הם יוכלו לכוון את ההתנהגות שלהם בהתאם לפני פרוץ הסכסוך.

לגבי הסוגיה של ייחוד המקצוע, גם אני חושבת שהיא לא נחוצה. החשש מפני ניגוד עניינים היא מספיקה.

ישנם הרבה כאלה שעוסקים בהוראת המשפטים במוסדות אקדמיה שמנהלים בוררויות. יכול להיות ששם החשש לניגוד עניינים יהיה נמוך יותר. בשלב זה סיימתי.

ד"ר קפליוק. התחלת בזה שבוררות צריכה להיות בהסכמה. למה? מאיפה זה בא?

הבסיס היסודי של הבוררות, אחד המרכיבים הבסיסיים של הבוררות, להבדיל מההתדיינות בבית המשפט היא ההסכמה.

30 שנה אני הולך עם הרעיון הזה בראש אבל הרעיון הזה בעצם מזכיר לי את הבדיחה שמסתובבת: מאיפה לקחנו את זה שצריך ללכת עם כיפה? כתוב שאברהם הלך לכיוון הנגב. אז מה, עולה בדעתך שהוא הלך בלי כיפה? אז מכאן שצריך ללכת עם כיפה.

אותו דבר פה. מאיפה לקחנו את זה שצריך הסכמה?

אנחנו כמו מדינות נוספות, לקחנו את זה כשהסתכלנו בסופו של דבר על החקיקה. מערכת בתי המשפט היא המערכת המוכרת או הבסיסית שמנהלת סכסוכים. החקיקה אצלנו היא חקיקה שנשאבה מהמשפט האנגלי, הסדירה את הבוררות כך שזאת תיעשה בהסכמה. זאת אומרת שהיציאה של הצדדים מתוך מערכת בתי המשפט צריכה להיעשות בהסכמה. שוב אמרתי, אני לא מתנגדת לבוררות בכפיה. אני חושבת שיש מקרים שבהם בוררות חובה היא דבר נכון. כמו, למשל, בחוק הספורט או בסוגים אחרים שם אין שום מניעה לזה.

יחד עם זה, אם אנחנו רוצים להגן על אותם אזרחים חלשים – אם המטרה של החוק היא אך ורק להקל על המעמסה שעל בתי המשפט, אז אני אומרת כפייה. אבל אם המטרה האמיתית היא באמת להגן על אותם אזרחים, בואו ניתן לאותם אזרחים חלשים לבחור אם הם מעוניינים או לא ונכפה על אותם גופים חזקים את הבוררות. הגופים החזקים האלה הם לא רק חברות ביטוח אלא גם מדינת ישראל, שהיא המתדיין הגדול ביותר במערכת. בואו נכפה גם עליה, אם אותו אזרח קטן תובע מסכן שגוררים אותו עוד ועוד מעוניין.

אני אומרת שאלמנט ההסכמה הוא אלמנט שהוכר בחוק.

אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אנחנו שותפים מאוד לדאגה של השר ושל הוועדה למערכת המשפט וגם אנחנו מוטרדים מאוד מהמצב. אנחנו היינו רוצים להתייחס לבעיות העקרוניות ונעשה את זה בקצרה.

אדם מגיע למדינה ומבקש צדק. המדינה בחלק מהמקרים אומרת לו: אני עושה את זה בעצמי באמצעות בתי המשפט, ובחלק אחר מעבירה את עשיית הצד לאדם פרטי. אני לא רוצה לקרוא לזה הפרטה אבל כל אחד יקרא לזה כפי שהוא מוצא לנכון לקרוא לתופעה הזאת. מדובר בסופו של עניין בפיתרון של הסכסוך לא על-ידי מערכות המדינה.
זאת שאלה שעוסקת כבר בתפקיד של המדינה כלפי האזרח. אין פה סכסוך בין צדדים, יש פה את המדינה שאמורה לתת פיתרון לאזרח כמו שהיא נותנת לו פיתרון של שיטור, כמו שהיא נותנת פיתרון של הגנה מפני אויב, כך גם היא נותנת לו פיתרון של עשיית צדק. השאלה של מה זה בוררות ואיך אנחנו שמים את המילה ליד התופעה היא שאלה חברתית. אנחנו מכירים היסטורית שיש גישור, בוררות ומשפט על-ידי בתי משפט.
עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם כאשר בסכסוכים מסוימים אדם מגיע למדינה ומבקש ממנה צדק, היא יכולה להעביר את זה לגורם שהוא לא מדינתי?

עכשיו אני אגיד למה אנחנו חושבים שיש בעיה עם הרעיון הזה.

תסביר לי. כשאדם בא למדינה ומבקש צדק והמדינה אומרת לו לחזור בעוד 7 שנים ואז נקיים את הצדק. איזה צדק הוא מקבל?

אתה טוען טענה מאוד חשובה והיא מוכרת. אני חושב שלפתור בעיה מהסוג הזה ברעיון שהוא בעייתי ברמה העקרונית, זאת תהיה בעיה אחר.

למה הוא בעייתי? אני יכול לתת לך את זה באמצעות שופט, אני יכול לתת לך את זה באמצעות בורר, אני יכול לתת לך את זה באמצעות מגשר. בסופו של דבר כולם יהיה כפופים למסגרת.

זאת נקודה מאוד משמעותית. לא בכדי חוק יסוד השפיטה קובע בסעיף הראשון שבו שמשפט ייעשה על-ידי בתי משפט או רשות. הוא לא מתייחס לאדם פרטי. אני חושב שכאן אפשר לראות את הבעייתיות בהצעה מסוג זה. יש מדינות אחרות שיש בהק רשות בוררות, שלא רק בתי המשפט עושים משפט. כאשר מדובר ברשות ממשלתית שבה מועסקים הבוררים – אני גם קצת מסתייג מהמילה בוררות. מדובר במשפט.

כאשר מדובר ברשות ממשלתית אחרת שעושה משפט ויש שם גם את ייחוד הכהונה, גם את המסגרת, את מבנה ההעסקה המאוד מיוחד של השופט, שאלות של צינון. פה מתנגדים בכלל לייחוד כהונה אז קשה מאוד לדבר על רעיון של צינון.
כאשר יש מסגרת ואדם כפוף לה - - -

איזה צינון יש לשופטים? לשופטים יש צינון?

לא. אני אומר שאפילו לא מדברים על מצב כזה. הכהונה של השופטים היא עד סוף הקדנציה אלא במקרים חריגים. אם היה המצב אחר, יכול להיות שאפשר היה לחשוב על תקופת צינון לשופט. נניח אם היתה פרישה לשופט בגיל 50, אז הרעיון של צינון הוא לא זר למצב הזה. שוב, אם היה מדובר ברשות ממשלתית שעושה את העבודה יכול להיות שהיו נפתרות פה לא מעט בעיות.
לכן, אחת ההצעות העקרוניות שלנו, דווקא קונסטרוקטיבית ולא לעומתית היא לנסות ת ולחשוב על רשות שתעשה את הבוררות. היא תהיה מתוקצבת על-ידי האוצר והיא תעסיק את הבוררים ותעשה את העבודה.

השאלה הנוספת היא שאלה של זכויות אדם. אנחנו חיים כבר בתקופה לאחר פסק דין מאוד משמעותי בנוגע להפרטת בתי הסוהר. בית המשפט קבע בצורה מפורשת שכאשר אדם מגיע לבית הסוהר חלק מזכויותיו לכבוד האדם זה שהמדינה תעשה את פעולת הכליאה בעצמה. אנחנו חושבים שהמקרה הזה דומה. כלומר, כאשר אדם דורש צדק, שהמדינה תעשה את זה בעצמה. לכן זה קשור באופן אינהרנטי גם לזכות לכבוד. כאן אנחנו רואים את הכשל כמובן.

זה בתנאי שהמדינה תיתן צדק.
אתה מתעלם מ-7 השנים שעוברות ואף אחד לא מקבל צדק וזה לא צדק. אם המדינה היתה נותנת צדק הייתי מסכים איתך. בית המשפט יכול לבוא לבתי הסוהר ולומר: מכיוון שיש לכם רשות כליאה אתם תתפעלו את בתי הסוהר. אבל נתתי למדינה להפעיל את מערכת בתי המשפט ואני רואה מה קורה.

אדוני, אתה מציג רק צד אחד של המצב.

אתה מציג צד אחד ואני מציג את השני.

מה דעתך על התיקון המאוד יפה שהוצע כאן? זה ממש תורת המשחקים. האבחנה בין שחקנים חוזרים, אותן חברות גדולות שאותן אפשר לחייב בבוררות אבל האזרח שיתעקש שהוא לא רוצה בוררות, חייבים לתת לו את הזכות להתדיין עד כמה שהוא רוצה.

כאן כבר נכנס אלמנט של בחירה לכן זה הופך את הבעיה לפחות קשה. אני לא מוותר לחלוטין על השאלות העקרוניות אבל אם כבר עברנו את השאלה העקרונית, זאת הצעה מצוינת לטעמנו כי היא באמת מנסה לטפל בקושי המבני שבין החברה הגדולה לבין האדם הפשוט.
אנחנו דווקא חושבים שייחוד הכהונה הוא חשוב מאוד בהקשר הזה. שוב, אנחנו מסתכלים על הכול מתוך הנחה שנעשה פה מעשה משפט ולא מעשה בוררות. מעשה בוררות, במובן האינהרנטי שלו, יש את אלמנט הבחירה.

תסביר לי למה. אני גם מכיר את סעיף 5 לחוק הבוררות. משם הרי למדנו את העניין של הבחירה. לכן יצא מסמך בכתב כדי להבהיר את התובנה. מאיפה לקחנו את זה שבוררות צריכה להיות בהסכמה?

אני חושב שהכול מתנקז לשאלה של תפקיד המדינה הבסיסי כלפי האזרח. כאשר אנחנו מחליטים שלמדינה יש תפקיד מסוים לעשות משפט, אז אנחנו מחליטים שיש תחום מסוים שהוא נמצא בפנים ויש תחום מסוים שנמצא בחוץ.

אם אתה חושב שאנחנו מקום אחר ממה שאנחנו מכירים עד היום, החובה לשכנע היא דווקא על מי שמציע את ההצעה ולא על מי שמתנגד להצעה הזאת.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט ולכן אדבר בקצרה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. שאלת מדוע בוררות צריכה להתקיים בהסכמה. בית המשפט חוזר שוב ושוב על השאלה האם באמת היתה הסכמה? כשאדם פונה לבוררות האם באמת היתה הסכמה בבסיס הבוררות הזאת? בית המשפט אומר שבוררות מוציאה את האדם ממערכת המשפט. זכות הגישה לערכאות מניחה שלאדם יש את האפשרות לגשת לבתי המשפט ולקבל לא רק משפט מהיר ולקבל את הזכויות שלו בזמן סביר, שזה פן אחד של זכות הגישה לערכאות שהוא מאוד חשוב ואכן היום הוא לא מתקיים.

אבל הפן השני בזכות הגישה לערכאות זה לקבל משפט שהוא בלתי תלוי, שהוא עצמאי, שהוא מגורם שעבר את ההכשרה המתאימה, שעבר את המינוי שכפוף לכללים של משפט ציבורי. לא בכדי, כדי לבחור שופט - - -

מאיפה לקוח כל מה שאמרת עכשיו? תגידי לי איפה זה אומר?

כיוון שאני יודע איך בוחרים שופטים ואני יודע איזה מסננת זה עובר והמשפט הציבורי בעניין, אני מציע להירגע בעניין הזה.

התפישה העקרונית פה היא שמשפט צריך להיעשות בידי מדינה. גם משפט בתחום האזרחי קובע גבולות ההתנהגות. הוא קובע זכויות וחובות, הוא מאפשר לשלול זכויות, הוא מאפשר להטיל פיצויים. יש כאן מערכת שלמה שתפישת היסוד של המדינה – בעצם אתם מבקשים לשנות פה לחלוטין את תפישת היסוד של מה המדינה צריכה לעשות.
אני מבינה לחלוטין מאיפה זה בא ומאיזו מצוקה זה מגיע אבל מבקשים לתקן פה עוול אחד בעוול אחר שהוא הרבה יותר חמור. כמו שאמרתי, לא בכדי יש פה מנגנון מאוד רחב של כללים ומגבלות שחלים על שופטים. הכללים האלה נובעים מתוך הנחה שאנחנו רוצים שהשיפוט יהיה עצמאי, בלתי תלוי וחסר פניות. אם היינו חושבים שלא צריך את כל הדברים האלה אז באמת היינו ממנים עורכי דין בצורה מאוד מהירה לשמש כשופטים, בלי סדרי דין. גם בבוררות לא צריך את סדרי הדין שמבטיחים שוויון, שמבטיחים הליך הוגן. נכון, כל הדברים האלה לוקחים הרבה זמן וצריך למצוא פיתרונות כדי לקצר אותם.

רק בשנה האחרונה עברו שתי רפורמות מאוד חשובות שנועדו לקצר את ההליכים בבתי המשפט. דבר אחד זה הגדלת הסכום בהליך מהיר, מ-50,000 שקלים ל-75,000 שקלים. הדבר השני זה הרחבת הסמכויות של הרשמים בתיקים עד 50,000 שקלים.
מדוח שפרסמה מערכת בתי המשפט רק לפני שבועיים כבר אנחנו רואים ירידה קטנה במספר התיקים. זה עבר בשנה האחרונה ולכן אני חושבת שצריך לחכות ולראות. אלה הליכים שבאמת מקטינים את הזמן שהתיק מתנהל בבתי המשפט אבל התיק עדיין נשאר בתוך מערכת בתי המשפט הציבורי. אני חושבת שזה הכיוון שאליו צריך ללכת ולא להוציא תיקים החוצה.

איפה נאמר שמדינה חייבת לתת מערכת משפט על-ידי עובדים שלה? האם כאשר המדינה אומרת: אני אתן מערכת משפט על-ידי זה שאני אעביר תיקים לבוררות, כאשר אני מפקחת על הבוררים, אני ממנה את הבוררים, אני קובעת להם סדרים. איפה זה מוציא את זה מהמסגרת של ההליך מדינתי? למה זה לא לגיטימי?

שוב ושוב בית המשפט קובע. שופטים כפופים לאתוס הציבורי. האתוס הציבורי חל עליהם לא רק בזמן השיפוט שלהם אלא גם בחיים הפרטיים שלהם. יש כאן מערכת של כללים שאומרת: אנחנו רוצים שמשפט שחייב להיות עצמאי ותלוי יינתן על-ידי סוג האנשים האלה. אתם באים ואומרים: לא, אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה לא הכרחי. אני חושבת שהטענה הזאת היא מאוד מרחיקת לכת, היא מסוכנת. אם אתם עושים את זה במערכת השיפוט, ששם שיקול הדעת הוא הכי גדול, אז למה לא בצבא? למה לא בכל מערכת מדינתית אחרת?

אני חושבת שעוברים כאן על קו אדום שהוא בעצם פותח פתח להפרטה בכל תחום.

צריך לחשוב על דברים בהקשר יותר רחב. ברור שהמדינה צריכה למלא את הפונקציות שלה. מתחיל להתברר שהיא לא יכולה למלא את הפונקציות שלה בבירוקרטיה הקיימת. השאלה הזאת עולה כמעט בכל ועדה. צריך להיות יותר רגועים ביחס לאפשרויות של פיתרון.

אנחנו יודעים לעשות צבא מצוין. למה לא נדע לעשות מערכת משפט מצוינת? העניין הוא תקציבי.

גם על הצבא יש טענות שהוא לא כל-כך מצוין ויש בעיות.

אבל הטענות פחות קשות. אנחנו יודעים לעשות צבא מסוים, אנחנו יודעים לעשות מערכת ביטחון מעולה. למה לא לעשות משפט מעולה?

גם מערכת הביטחון שלנו נמצאת בקשיים.

אני חולק עליך בראשון, אני חולק עליך בשני.

זאת שאלה של תקציב.

בדיוק. הפיתרון היחיד האפשרי מהצד השני הוא פיתרון שאומר יותר משאבים. בשביל לממן את כל מערכת הקריטריונים שיביאו לצדק שעליו את מדברת. מתברר שהמערכות לא יכולות לממן את מערכת הקריטריונים הללו. זה לא פשוט. אז יש פיתרונות אינטליגנטים כמו שהוצגו פה.


אני חייב לציין בכנות, אני מוקסם מהאלגנטיות של הפיתרון. אני חושב על האזרח הקטן שמחפש צדק מול אותה חברת ביטוח. אנחנו נותנים לו פה את היכולת להיות אדון לעשיית הצדק כלפיו.

יותר מזה. קחי את אמנון סטרשנוב. הוא התחיל כיו"ר ועדת העררים. אחר-כך הוא היה אלוף, אחר-כך פצ"ר, אחר-כך שופט בית משפט מחוזי והיום הוא בורר. אם אני נותן את השירות דרכו מה הבעיה?

אם הצדדים בוחרים באמנון סטרשנוב - - -

לא, אני כמדינה מחליט שהוא יהיה הבורר.

אז למה לא למנות אותו כשופט?

כי הוא ברח מזה.

אם אתה חושב שהוא מתאים לשפוט בין שני אנשים - - -

אבל האבחנה שלך אומרת שאנשים שהם חלק מהאתוס הציבורי ולכן הם רשאים לשאת בתפקיד הזה, זה רק אנשים שנמצאים בתכנית פנסיה של המדינה?

לא. יש פה מגוון מאוד רחב של כללים.

אי-אפשר לומר שהשופט המכובד לא שייך לאתוס הציבורי.

שיתכבד ויחזור למערכת השיפוט.

החוק לא מדבר על אנשים כמו השופט סטרשנוב.

ברגע שיש ועדה שבוחנת כל מועמד, לא צריכה להיות בעיה עם זה. זה לא השר קובע, זאת ועדה מאוזנת.

אבל יש היום ועדה שקובעת שכדי לשפוט בין שני אנשים צריך אל"ף, בי"ת וגימ"ל. פה אתם אומרים שצריך דברים אחרים לגמרי.

פה מנסים לחשוב מחדש על בעיה קשה.

:


רציתי לומר דברים ברורים מעשיים ופרקטיים. אנחנו נמצאים בשנת 2011 ויש לנו קרוב ל-1.3 מיליון תיקים בבתי המשפט ו-630 שופטים. זה אומר 2,200 תיקים לכל שופט.


לכן בנושא של בוררות חובה באתי עם שני נושאים שניתן להוציא אותם מכותלי בית המשפט. במדינת ישראל אוהבים לרוץ למשפט על כל סכסוך קטן. לכן אנחנו יכולים להוציא את הסכסוכים שעד 100,000 שקלים או 50,000 שקלים למוסדות לבוררות בפיקוח של משרד המשפטים, עם ועדה פנימית שיישב בה שופט בדימוס, נשיא המוסד. כך נוכל לטפל בתיקים. לא צריך להעמיס יותר מידי על מערכת בתי המשפט ואנחנו נוציא את התיקים הקטנים מכותלי בית המשפט.

למה לא להעביר לתביעות קטנות?

באותו תקציב שמדובר כפי שהשר אומר.

זה לא יעבור למוסדות כי אז אנחנו מקימים עוד מערכת משפט ואין כוונה כזאת.

דובר פה על העברת תיקים לבוררות עד סכום מסוים. יש היום מערכת של תביעות קטנות שעומדת על 31,900 שקלים. את כל התיקים אפשר להעביר אותם לתביעות קטנות. אפשר לחשוב על אפשרויות של הגדלת הסכום.

זה עומד בביקורת של זכויות אדם שאני לא יכול להיות מיוצג?

אני שוב אומרת, זאת אלטרנטיבה שיכולה לשמור בצורה מדתית ביותר. אני לא אומרת שאנחנו תומכים בזה אבל אפשר לחשוב - - -

אני הנתבע ואני רוצה להיות מיוצג כי אני לא יודע לדבר טוב.

אפשר גם שם להיות מיוצג.

זה בתנאי שבית המשפט מרשה במקרים מיוחדים. בסופו של דבר, אם יש פגיעה בזכויות אדם, זה לשלוח אותו לתביעות קטנות.

אני רק אמרתי שיש אפשרויות נוספות.

התבקשתי להביא את עמדת הוועד המרכזי הקודם שהתקבלה במרץ 2011. כרגע אין עדיין ועד מרכזי אבל בכל אופן התבקשתי להביא את העמדה. לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק. כמובן שהתפישה היא שהדרך לפתור את העומס היא במינוי שופטים נוספים.

יחד עם זאת, כפיתרון ביניים יש כאן תמיכה במינוי של שופטים לשעה בתביעות מסוג מסוים לתקופה קצובה. כמו כן הלשכה תומכת בקיום בוררות חובה בדן יחיד באשר לנושאים ספציפיים וגם בהוראת שעה לשנתיים.

נרשם בפרוטוקול.

אני נשיא לשכת רואי חשבון.

אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי השר לגבי העומס בבתי המשפט. אני חושב שבאמת צריך לתת על זה את הדעת. עצם העובדה שמדובר בהוראת שעה מראה שמדובר בפיתרון זמני, מתוך הנחה שבמהלך 5 השנים הבעיה תיפתר ולא נצטרך להמשיך לדון באותו מהלך ולעבוד באותה שיטה.

יחד עם זה, נאמר גם על ידי השר שבעצם אנחנו מדברים על תביעות כספיות נגד גופים כמו חברות ביטוח וגופים אחרים. הנושאים האלה הם נושאים כלכליים שצריך לדון בהם בצורה מהירה. בכך אנחנו משיגים את אותה הגינות חברתית ולאו דווקא צדק, כלפי המתדיינים בתהליך ולקבל החלטה יחסית מהירה בתהליך יעיל.
כשאני מסתכל על זה ומתוך הניסיון שלי גם כראש המוסד לבוררות של לשכת רואי חשבון וגם כמי שמשמש בורר באופן אישי בין חברות ביטוח לבין עצמן בלא מעט נושאים, אני חושב שזה שאין אפשרות לצדדים או לנשיא בית המשפט השלום וסגנו למנות גם רואה חשבון לדון בתיקים, זה יעשה רע למהלך או יפגע ביכולת שלו להיות יעיל.

אמרו קודמיי, גם השופט סטרשנוב וגם ישראל שמעוני, שגם במוסדות שהם יושבים בראשם, מעבר לעורכי דין ושמאים יש גם רואי חשבון שהם חלק מצוות הבוררים.
הצעת החוק הפנתה גם לפרק ט1 בחוק התכנון והבניה כדוגמה. עד כמה שאני יודע, הבוררים שממונים על-פי אותו פרק בעצם אף אחד מהם איננו עורך דין וכולם שמאים. למרות שהם שמאים הם עדיין עוסקים גם בפרשנות שלעיתים היא פרשנות משפטית של סוגיות בנושאים של היטלי השבחה. אני חושב שגם בנושאים האלה יש מקום לאפשר לרואי חשבון להיות חלק מאותה רשימה. הניסיון שלנו מעיד, גם מתוך פניות שאנחנו מקבלים מבתי המשפט, עוד טרם כניסה של בוררות חובה, אנחנו מקבלים פניות לא מעטות מבתי משפט למנות בוררים בסוגיות שונות שמתעוררות. לאו דווקא כמומחים, כבוד השר, אלא כמי שיושבים כבוררים. אני חושב שאנחנו עושים עבודה נאמנה. לטובת המהלך שאתה מנסה לקדם, אני חושב שטוב יהיה שגם רואי חשבון בעלי הכשרה רקע וניסיון יוכלו גם הם להיות חלק מאותה רשימה. זה בוודאי יאפשר לצדדים לבחור בורר שהוא רואה חשבון במקרה שהסכסוך הוא כספי או כלכלי וגם שהשופט יוכל למנות רואה חשבון.

אני יושב ראש המשכן לבוררות ופיתרון סכסוכים בראשותה של עורכת דין דליה רבין. שמעתי את דעתו של אדוני שאין להעביר למוסדות. אני מניח שחבריי יסכימו איתי שאם הולכים להצעה הזאת צריך לקחת בחשבון את דרך התפעול של התיקים. פיזור התיקים לכמויות של עורכי דין ללא פיקוח כמה זמן זה ייקח. אדוני השר, מלבד הסנקציה של 6 חודשים.

במשכן שלנו ואני מניח שגם במוסדות של חבריי קיים תקנון ברור וישנו הליך פיקוח שמונע ניגוד אינטרסים. אנחנו יודעים להתאים את התיק לבורר. אצלנו, למשל, יש 22 שופטים בדימוס שיכולים לעבוד ועובדים ומלבד זה גם עורכי דין.

מי שרוצה לבוא ל-22 שופטים בדימוס ולעוד איקס עורכי דין, יחתום על הסכם בוררות ויבוא אליכם.

מדוע שהוא לא יבוא לבוררות חובה?

כל אותם שופטים בדימוס שיירשמו ברשימה יגישו בקשה לוועדה ואז ישלחו אליהם את התיקים אבל לא למוסד. אבל לא למוסד כמוסד כי אני לא יוצר עוד מערכת משפט.

הניסיון שלנו מוכיח שזה רק מייעל יותר. אם אדוני יבדוק בשטח ממספר התיקים שעוברים למגשרים, יש מגשרים מאוד יעילים ובוררים מאוד יעילים ויש גם מגשרים ובוררים לא יעילים.

אני מצטרף לדבריו של יו"ר לשכת רואי החשבון. יש נושאים שדנים בהם באמת מהנדסים כמו בנושאי ליקויי בנייה. זה מציף את בתי המשפט והמהנדסים עושים את זה בצורה מאוד יעילה ולאו דווקא עורכי דין. לפעמים אלה גם רואי חשבון. זה יגיע למשפטנים וגם לבעלי ניסיון בבוררויות ויקל על מימוש הצעת החוק.

אני מבקשת להגיב. דיברתי על סוגיית העברה לבורר ספציפי. אמרתי שזה מאוד חשוב. אני חושבת שאסור להעביר למוסדות. אני חושבת שיש פה איזה גוף מתווך בין מערכת המשפט ונשיא בית משפט השלום לבין אותם בוררים שימונו. אני חושבת שזה יכול לגרום לבעיות. אני מצטערת אם זה עלול לפגוע בפרנסה של המוסדות, אבל אם אנחנו רוצים להגן על אותם אנשים - - -

לפי התשלום שישלמו, אז אין בעיה.

אבל אותם שופטים בדימוס ובוררים באותם מוסדות שיירשמו בוועדה ויקבלו את התיקים עצמם. אני חושבת שזה צריך להיות ברור כי השיקולים של המוסדות יכולים להיות שיקולים אחרים מהשיקולים של בית המשפט שמפנה לבורר ספציפי.

לגבי הסוגיה של רואי חשבון ושמאים למיניהם. אכן ישנם סכסוכים שהם מאוד ספציפיים. אין ספק שרואי חשבון יכולים לפתור אותם בצורה ראויה יותר מאשר עורכי דין. אבל אני חושבת שצריך לחשוב האם אנחנו רוצים להרחיב את רשימת הבוררים מעבר לעורכי דין שמכירים משפט, יודעים משפט, יש להם ניסיון בדרך שבה מתנהלים משפטים. כששופט נקלע לבעיה שיש בה סוגיה חשבונאית מסוימת ישנם מומחים שמגיעים.

אני חושב שהבעיה היא לא סוגיה חשבונאית כי אנחנו לא עוסקים בפרשנות חשבונאית אלא עוסקים בסכסוכים כלכליים. רואה חשבון שיש לו הכשרה כלכלית וגם הכשרה משפטית. למי שלא יודע לימודי החשבונאות כוללים מסלול ארוך מאוד.

אצלנו יש הכשרה מקצועית.

מעבר להכשרה מקצועית אצלכם, במסגרת הלימודים שלהם רואי החשבון לומדים גם מסלול ארוך של לימודי משפטים ועוסקים בפרשנות משפטית. אני חושב שיש להם את הכלים לפתור סכסוכים או לדון בבעיות לא פחות טוב מעורכי דין. לפעמים אפילו בצורה יותר יעילה כי צורת החשיבה שלהם היא הרבה יותר ממוקדת כדי לפתור את הסכסוך.

אין ספק שיש רואי חשבון שיכולים לפתור סכסוכים חשבונאיים כלכליים בצורה טובה יותר מאשר עורכי דין. אני לא רוצה להיכנס לסילבוס שלומדים רואי החשבון במסגרת ההכשרה שלהם בלימודי המשפט, זאת לא המטרה כאן.
אותה ועדה תצטרך לקבוע קריטריונים לבחירתם של רואי חשבון ושמאים שיוכלו באמת להכריע לפי הדין. מאוד יתכן שיעלו שם שאלות מן דין המהותי, כדי שיוכלו להבין מה הם דיני הראיות הנוהגים. זה קצת מסובך. אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה. אבל אם באמת מתכוונים להרחיב את ה"פול" הזה של הבוררים, אני חושבת שזה יכול להיות מסובך. אני לא יודעת אם נשיא בית משפט השלום יוכל בשלב של הגשת כתבי הטענות, לוודא שהסכסוך עצמו הוא סכסוך כלכלי בלבד ושאין בו שאלות משפטיות שעולות.

לכן אני אומרת שיש דרישה ויש צורך ברואי חשבון ושמאים. השאלה האם באמת צריך להכניס אותם לאותו "פול" של בוררים או שיעשו בהם שימוש כמומחים כפי שבית המשפט עושה.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

רציתי כמה הערות עקרוניות לפני שנכנסים לסעיפים עצמם לגבי המבנה העקרוני בהצעת החוק. עלתה השאלה למה עומדים על הדרישה שהסמכות להכריע בענייניהם של אנשים היא דווקא לשופטים?

בכל זאת יש את חוק יסוד השפיטה בהקשר הזה שצריך להזכיר אותו. הוא קובע עקרונות יסוד חוקתיים שצריכים לחול לגבי אנשים שניתנה בידם סמכות שפיטה. זה נכון שיש את האופציה לאנשים להסכים להסמיך אדם אחר להכריע בעניינם, וזה בדיוק המסלול של בוררות, של גישור או של דברים שנעשים בדרכים אלטרנטיביות. אבל כאשר המדינה מסמיכה אדם ללא הסכמתם של הצדדים להכריע בסכסוך ביניהם, צריכים לחול על אותו אדם, ולא משנה איך נקרא לו, אותם עקרונות שקבועים בחוק יסוד השפיטה. הם לא נקבעו שם סתם אלא כדי להבטיח בסופו של דבר שיקול דעת ענייני. התנאים שמבטיחים זאת הם: עצמאות, אי-תלות, דברים שבאופן מבני קיימים במערכת בתי המשפט על-ידי כל מיני גורמים כמו: שכר, תקופת הכהונה, דרך המינוי, דרך הפסקת הכהונה והרבה מאוד דברים אחרים.

- - הם בלתי תלויים לחלוטין.

גם כאשר בונים מערכת שמובטחים בה הרבה מאוד היבטים, קשה מאוד ליצור אי תלות מוחלטת ואובייקטיביות מלאה. כל אדם הוא אדם ויש לו את העניינים שלו. אבל בוודאי, כאשר מדובר על אדם שהוא גורם פרטי והוא לא חלק מהמערכת הציבורית, יש לו באופן מובנה עניינים שמניעים אותו.

נכון שיש פה כל מיני איזונים ובסופו של דבר הדברים ייבחנו על-ידי הפרטים הקטנים, אבל אני רוצה להזכיר שגם כאשר אומרים שצריך לחול איסור ניגוד עניינים, השאלה היא האם באופן מובנה מי יפקח על-כך? כיצד זה יובטח? כיצד זה ייאכף? האם די בכך שאדם יצהיר שהוא לא נמצא בניגוד עניינים?

אי ניגוד העניינים ואי-התלות במערכת המשפט מובטחים במערכת המשפט באופן מובנה על-ידי גורמים אחרים. כאשר אין לי את כל דרכי המינוי, השכר והאלמנטים האלה, הרבה יותר קשה להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים. לכן אני חושבת שיש פה קשיים בהיבטים שנובעים מחוק יסוד השפיטה.

לכן אני חושב שייחוד העיסוק הוא אלמנט מאוד חשוב אם בסופו של דבר זה ההסדר שיחוקק והפתחים שקיימים בתוך הצעת החוק כדי לאכוף גם ייחוד העיסוק וגם את המינוי על-ידי הוועדה המייעצת ואלמנטים נוספים, הם בעייתיים כי יכול להיות שדרכם בסופו של דבר העקרונות האלה לא יובטחו כי בעצם יפעלו דרך אותם פתחים שמאפשרים לאכוף.

אלה דברי פתיחה ראשונים.

אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת שבמידה ומחליטים על מסלול בוררות חובה, אפשר לתת לצדדים את האפשרות לחזור למסלול בוררות לפי חוק הבוררות שהם רוצים בו, כפי שהציע השופט סטרשנוב. לבחור איזה בורר שהם רוצים וגם לא להיות כבולים בדין המהותי ובדיני ראיות אם זה המסלול שהם רוצים.

גברתי המשנה ליועץ המשפטי. שמעת הרבה הערות, בבקשה תגובתך.

הרקע להצעת החוק שיזם שר המשפטים הוצג על-ידי השר. כולנו ערים לעומס הגדול בבתי המשפט, למלאי הגדול של תיקים שמחכים להכרעה. ההצעה הזאת היא אחת מתוך סל של כלים שנקטה מערכת המשפט עצמה ונקטה הממשלה להתמודדות עם הנושא של העומס ומלאי התיקים.
בתוך הכלים האלה נבחר גם הכלי שאנחנו דנים בו, דהיינו, העברת התיקים לבוררות חובה. בעצם הוא יאפשר לטפל בעיקר בעומס בתיקים האזרחיים אבל מטבע הדברים גם יאפשר להותיר יותר זמן לטיפול גם בתיקים האחרים בתוך מערכת המשפט, בתיקים הפליליים ובתיקים המנהליים.

עולות פה טענות בדבר שתי פגיעות אפשריות בזכויות יסוד. אכן זאת הצעה חדשנית ומעוררת שאלות. יחד עם זאת, דומה שיש בתוך ההצעה הזאת מערכת של איזונים שגם אם יימצא שיש פגיעה בזכות יסוד ותכף אתייחס לנקודה הזאת, נדמה לי שהיא עומדת במבחנים של פסקת ההגבלה של חוקי היסוד.

לגבי הפגיעות שנטענות כאן. טענה אחת היא לגבי פגיעה בזכות הגישה לערכאות. אין חולק שבתי המשפט הכירו בזכות הזאת כזכות חוקתית. לא לגמרי הובהרה בפסיקה, יש שאלות לגבי העוגן שלה. עלו כל מיני שאלות במסגרת הפסיקה מה העוגן של הזכות החוקתית הזאת? האם בכבוד האדם? או שמדובר בזכות אל חוקתית. בכל אופן, אין פסיקה מכרעת לגבי העוגן של זכות היסוד הזאת בחוקי היסוד.

גם מתעוררת פה שאלה האם אנחנו נמצאים בסיטואציה של פגיעה זכות היסוד הזאת ומה היקפה של הפגיעה הקיימת כשאנחנו מסתכלים אל מול האמצעים המאזנים.
סוג אחר של טענות שעלו כאן נוגע לגבי מסירה של הפונקציה השלטונית של שפיטה בידי גורמים פרטיים, כאשר האסמכתא העיקרית היא פסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר. כשקוראים את פסק הדין ברור שהוא מתייחס לנושא הספציפי שעמד שם על הפרק, של הקמה של בית סוהר פרטי עם המורכבות שקשורה בו. השופטים מבהירים בהקשרים שונים שההכרעה שלהם איננה נוגעת לסוגים אחרים של הפרטה ואפילו מציינים הפרטות כגון מסירת האפשרות של תביעה פלילית בידי עורכי דין פרטיים, נושא שבעצם בית המשפט קיבל אותו בעבר בפסק דין קודם.

אבל, גם כשמסתכלים על רציונאליים של פסק הדין, נדמה לי שיש מרחק מאוד גדול בין הפרטה של בית סוהר פרטי לבין המתווה שמוצע כאן למסירת תיקים לבוררות חובה.
ראשית, אנחנו לא עוסקים בהפעלת הכוח הפיסי, כמו שהיה מדובר בפסק הדין של בית הסוהר הפרטי. אנחנו מדברים במשפט האזרחי ולא בהפעלה של המשפט הפלילי. מדובר פה בהיקף חלקי של מסירה לבוררות, מבחינת כל הזיקה אל תוך מערכת המשפט, שמעבירה, שאפשר לערער בפניה גם על עצם ההעברה, גם על פסק הדין. ישנם כל האלמנטים של הפיקוח השונים שנמצאים בתוך בהחלטה, מדובר בהוראת שעה. יש כללים של ניגוד עניינים משמעותיים. אני בהחלט מסכימה עם ההערה של היועצת המשפטית שייחוד העיסוק יש לו מקום של כבוד בהם. אכן אנחנו כדרג בכיר של משרד המשפטים חושבים שזאת נקודה בעלת חשיבות רבה וגם התכלית פה היא תכלית חשובה של הפחתת העומס שזאת מטרה ראויה.

לכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בפעילות שהיא שונה לחלוטין מזאת שנפסלה על-ידי בית המשפט בפסק הדין של המרכז האקדמי. כמובן שאל מול האפשרות, שאני לא מבטלת, שיש פה פגיעה בזכות יסוד, יש פה סדרה שלמה של איזונים שנקבעו בהצעת החוק שהשר מנה אותם אחד לאחד ולכן לא אחזור עליהם. גם מבחינת המעטפת של העניינים, שיקול הדעת השיפוטי, הערעור וכל הנקודות האלה, שנדמה לי שבסופו של דבר הן יוצרות מתווה שבהתחשב בתכלית הראויה של הצעת החוק, הוא עומד בתנאים של פסקת ההגבלה וגם בעקרונות של המידתיות. זה לגבי המתווה העקרוני.

עלו פה הערות שונות להצעת החוק, חלקן פרטניות יותר וחלקן עקרוניות יותר. אני לא יודעת כמה רוצים כבר בדיון הזה להיכנס לפרטי הפרטים. אומר רק שלגבי ייחוד העיסוק, לנו זה נראה מאוד עקרוני בשני הפנים שלו. נתחיל בשאלה למה דווקא עורכי דין ואחר כך נאמר למה עורכי הדין האלה צריכים לעסוק אך ורק בבוררות חובה.

בשונה מהשמאים המכריעים אנחנו מדברים בהכרעה במחלוקת משפטית. ההכרעה הזאת, מטעמים שעמדנו עליהם, מוציאים אותה מגדרי הדיון הבסיסי בבית המשפט. אבל המחשבה היא שצריך לתת אותם בידי אדם שהרקע שלו, ההכשרה שלו, ההשכלה שלו היא קרובה ככל האפשר להכשרה של שופט. אנחנו מכפיפים את זה לדין המהותי ולדיני הראיות. זה כמובן מצריך את הרקע ואת היכולת המשפטית. לכן נדמה לי שלא יכול להיות אחרת אלא שעורך דין יעסוק בתפקיד הזה. אנחנו נותנים גם זכות ערעור לבית המשפט שגם היא, כמובן, בוחנת את הדברים באמות מידה משפטיות. נדמה לי שבתוך המתווה הזה לא יכול להיות שאדם שאיננו עורך דין ייכנס.

כמובן, כפי שעולה בהקשר להערות אחרות וגם הוזכר על-ידי יושב ראש הוועדה, תמיד יש את האפשרות לצדדים לבחור ללכת לבוררות מוסכמת, גם בסיטואציה שכבר נכנסנו לבית משפט. תמיד הם יכולים לבחור בבוררות מוסכמת והיא יכולה להתנהל גם על-ידי רואה חשבון או כל אדם מתאים אחר שהצדדים ימצאו לנכון. נדמה לי שבאיזון הזה זה בסדר.

חשוב בעינינו שעורך הדין שיעסוק בנושא הזה יהיה תחת מגבלות של ייחוד עיסוק. זה עונה על אותו צורך בפרמטרים שהיועצת המשפטית ציינה כאן, דהיינו, יצירה של עצמאות ואי תלות. כאשר אדם עוסק במקביל גם בבוררות וגם בעריכת דין ממילא נוצרים כל הזמן ממשקים גם בהיבט של אינטרסים של לקוחות שאותו עורך דין מייצג, גם בהיבט של טענות משפטיות שהוא טוען בשמם.

מה עם שופט בדימוס שעוסק בבוררויות אחרות?

המחשבה היא שאדם צריך לעסוק רק בבוררות. אם אתה שואל האם שאלה של בוררות רגילה – אדם שעוסק רק בבוררות רגילה יעסוק גם בבוררות חובה - - -

השאלה האם שופט בדימוס יכול להיות בורר?

בודאי שהוא יכול להיות.

השאלה היא אחרת. השאלה היא: האם בורר יכול לעסוק גם בבוררויות אחרות?

בוודאי שכן. הוא לוקח על עצמו את חבילת ההגבלות שנקבעו כאן.

שר המשפטים צריך לקבוע.

אני יכול לומר לך ששר המשפטים יאשר את כל השופטים בדימוס שירצו.

שר המשפטים הוא עורך-דין לשעבר. שרי משפטים שהם לא עורכי דין, אני לא בטוח.

זה כתוב במפורש בחוק.

כתוב שזה יכול להיות שופט בדימוס.

אפשר לרשום את הדבר הזה וזה ייבדק.

אם הוא יבחר להיכנס לרשימה, אין שום מניעה עקרונית. גם לא השר בוחר את הבחירה הראשונית אלא הוועדה בוחרת את הבחירה ראשונית. ההחלטה של השר מבוססת על אותה רשימה.

דובר פה הרבה על הנושא של הפגיעות החוקתיות הנטענות ועל המידתיות. אמרת שגם אם יש פגיעה אז לאור האיזונים אז היא מידתית.


בהקשר של המידתיות רציתי לשאול. אחד המבחנים אומר שזה אמור להיות האמצעי הפוגע פחות להשגת המטרה. יש אמצעים שונים שננקטים לאורך השנים וכמה מהם הוזכרו פה. אחד זה תיקון שרק נכנס לתוקף ועדיין לא ממש החל לפעול. הדיון התנהל בוועדה הזאת והיא באמת דאגה להבטיח שאותם רשמים בכירים – אנחנו רואים שזה לא משנה הכינוי שנותנים לדמות בעלת סמכות שליטה. מה שחשוב זה להבטיח את העקרונות שמתקיימים בה. הוועדה מאוד שקדה על-כך, שאותו רשם בכיר שהועברה לו הסמכות לפסוק בתובנות עד 50,000 שקלים בבית משפט שלום כדי להשיג את אותה מטרה, יעמוד בעצם ברוב העקרונות ויחולו עליו רוב הסעיפים שחלים גם על שופט. ההסדר הזה הוצג בזמנו על-ידי מנהל בתי המשפט כמהלך דרמטי שיכול לפתור בצורה משמעותית את המצוקה. הוא עוד לא החל לפעול ואנחנו עוד לא רואים כיצד הוא השפיע על המערכת. האם אין פה בעיה מבחינת המידתיות ללכת לאמצעי כזה שמעורר חששות גדולים לפני שאנחנו רואים את התוצאות.


נקודה אחרת היא בעניין האמצעים האחרים. יש המלצות של ועדות. ישנה, למשל, ועדת רונן שחלק מההמלצות שלה כבר הועברו לוועדה בעניין תביעות קטנות. לגבי סדר-דין מהיר הם המליצו להעלות ל-100,000 שקלים. זה הליך שכרגע הביקורת עליו היא שהוא מצליח לייעל ולקצר טיפול בתיקים. עדיין לא הועלתה הסמכות לתחום הזה.


עוד בעניין המדתיות. גם התקופה של 5 שנים וההיקף של התובענות שניתן למסור משפיעים מאוד על השאלה האם הפגיעה היא מידתית או לא מידתית.

אם יש פגיעה.

בסדר, גם על-כך אפשר לדון אבל אם יש פגיעה ובוחנים את שאלת המידתיות אז היקף היקף התובענות שניתן להעביר והתקופה של ההסדר הם משמעותיים.

תסביר לי פעם את המושג הזה "מידתי". אני למדתי משפטים לפני הרבה שנים ודיברו על שכר ישר ועכשיו זה הפך להיות מידתי.

מידתיות זה המבחנים שנועדו לעזור להחליט האם השכל הישר נותן תוצאה זאת או אחרת.

יש מידה מספקת של שכל ישר.

זה לגבי המידתיות.


שאלה אחרת היא בעניין ייחוד העיסוק. אמרת עד כמה אתם רואים את הסעיף הזה כחשוב כדי להבטיח אלמנטים מסוימים. האם לאור החשיבות הזאת, הסעיף שמאפשר יחסית בקלות להסיר את המגבלה של ייחוד העיסוק וגם הסעיפים שמאפשרים לעקוף את ייחוד העיסוק דרך מינוי של נשיא בית משפט שלום של בוררים שלא מתקיים בהם ייחוד העיסוק או שהם לא מהרשימה של האנשים שמונו על-ידי הוועדה. או, שמאפשר לצדדים עצמם לבחור אדם כזה שלא מתקיים בו ייחוד העיסוק והוא לא מהרשימה. הם בכך לא מפחיתים את העוצמה של - - -

האם גברתי מעלה על דעתה ששר המשפטים ירצה לעקוף את החוק? אין דבר כזה. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

רציתי לשאול בהקשר של אי תלות וניגוד עניינים והתמריצים של הבוררים גם בנושא השכר. הועלו פה כל מיני השערות אבל בעצם הסעיף אומר שהשכר ייקבע על-ידי שר המשפטים ושר האוצר. בסוגריים אני אומרת גם יצירת תלות ברשות המבצעת בניגוד לשופטים ששכרם נקבע על-ידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לא יכולה להתערב בו. חשוב לוועדה לדעת על איזה הסדר שכר מדובר.

לגבי השאלות בנושא המידתיות. אכן, כמו שאמרתי, זה חלק מסל של אמצעים ויש אמצעים נוספים. אני חושבת שבעיקרו של דבר הם נועדו לטפל בעומס השוטף על מערכת בתי המשפט. אני חושבת שיש בהם כדי להקל על העומס השוטף במערכת המשפט. האמצעי הזה, התכלית העיקרית שלו היא להתמודד באותו מלאי של תיקים שנמצא כרגע. הערכת מצב של הנהלת משרד המשפטים ושל מערכת בתי המשפט היא, שהאמצעים השוטפים שמקדמים אותם, חלק עברו וחלק באמת נמצאים בהליכים של הסדרה כזאת או אחרת, לא יצליחו להתמודד איתם בצורה מספיק טובה. לשם כך נועד בעצם הכלי הנוסף הזה. הוא נקצב בפרק זמן. אפשר להתווכח אם נכון יותר שנתיים, חמש או 7 שנים. נקודת המוצא היתה שתקופה של 5 שנים היא תקופה מספיק משמעותית להתמודד עם הבעיה הזאת, מספיק משמעותית כדי להתנסות במהלך הזה ולראות את היתרונות ואת הקשים שהוא כרוך בהם. אין פה איזה מספר ברור וחד שאפשר להגיד דווקא כזה ולא אחר.

לגבי היקף הנושאים, זאת באמת שאלה כבדת משקל. תוך כדי ההליך היתה מחשבה על מיפוי של נושאים ואפיון שלהם. לא הרגשנו שאנחנו הגענו לאיזה הכרעה שיכולנו לעמוד מאחוריה, איזה נושאים כדאי ואיזה לא. הפילוח שלהם לא פשוט. היכולת אחר-כך לשחק עם הנושאים שייקבעו ולהציג את התביעות בצורה כזאת או אחרת היא קיימת. בסופו של דבר נבחרה המתכונת הרחבה שבעצם נותנת מרחב גדול לשופטים להכריע. זה אמנם קצת בעייתי מבחינת הוודאות אבל מצד שני זה מאפשר לשופטים למקד את התיקים שיועברו לבוררים על-פי ההתאמה של התיק הפרטני.
לכן נדמה לנו שבסך הכול המתווה הוא מתווה מידתי או במתחם המידתיות. ברור שאפשר להציע גם אפשרויות אחרות אבל נדמה לי שהוא נמצא בתוך המתתם של המידתיות.
לגבי ייחוד העיסוק. התחלתי להסביר למה אני רואה את החשיבות שלו. בעיניי הוא באמת נקודה מאוד חשובה. יחד עם זאת עלו טענות נגדיות גם כאן סביב השולחן הזה שהתוצאה של ייחוד העיסוק תהיה שלא יצליחו למנות בוררים ראויים לתפקיד הזה. בוודאי שלא היינו רוצים להביא למצב של בינוניות של בוררים ושל אנשים שיבחרו את זה כברירת מחדל. נדמה לנו שהמתווה כן מאפשר לבחור בוררים טובים משום שיש יוקרה לבוררות. למדינה יש מחויבות לדאוג שכל בורר, מבחינת הצורה שבה היא תתנהל, יוכל לקבל מכסה של תיקים ושכר טרחה ייקבע בהתאם, מה שיאפשר לו לקבל שכר הולם עבור הדברים. יש ניסיון בעבודה כזאת. למשל, אותו מוסד של שמאים מכריעים שהוזכר כאן.
יחד עם זאת, מאחר והחששות שהועלו לגבי האפשרות למצוא בוררים ראויים במסגרת ייחוד העיסוק עדיין מתקיימים, נקבע אותו סעיף שמאפשר לשר המשפטים, במקרה שהערכת המצב שלנו תתבדה והמתווה לא יאפשר את העסקה של עורכי-דין ראויים בתפקיד הזה, לבטל את ייחוד העיסוק. אז באמת קיימות כל ההגנות האחרות שקבועות בהצעת החוק שמיועדות להתמודד עם ניגוד עניינים.
בכל הנושא של שכר הבוררים אני עדיין לא יכולה להציג בפני הוועדה. העבודה הזאת בין משרד המשפטים לבין אגף התקציבים נמצאת בעיצומה. אני מניחה שככל שהזמן יימשך, בהמשך הדיון ננסה להציג בפני הוועדה את המתווה שיעמוד על הפרק. כפי כבר ציינתי, נקודת המוצא היא באמת המתווה שנעשה לגבי שמאים מכריעים. זה נותן לנו איזו אמת מידה של קביעה שעובדת ומצליחה להחזיק מים. מידי פעם נעשים בה שינויים לפי התובענות שמתבררות - - -

אצל שמאי מכריע הציבור משלם. המתדיינים משלמים ישירות וזה בכלל לא עובר דרך מערכת האוצר.

בסדר. עדיין נקודת המוצא היא שלכל ברור צריכה להיות בסופו של דבר כמות תיקים שתאפשר - - -

כדי שיוכל לחיות.

לכן זאת אמת מידה שהיא מאוד רלוונטית כי שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה. נכון שמי שמשלם אותו אלה הצדדים אבל שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה.

זה לא דומה.

אז אנחנו חלוקים בנושא.

הסכומים שם הרבה יותר גבוהים בבסיס.

לגבי האפשרות שיש לצדדים או לשופט למנות עורכי דין מחוץ לרשימה. לגבי הצדדים נקודת המוצא היתה דווקא מנקודת המבט של זכויות המתדיינים במובן הזה שאף על פי שכופים עליהם בוררות, חשבנו שזה נכון בכל זאת לאפשר להם לבחור. את החששות שיש מפני ניצול לרעה, חשבנו שאנחנו מתמודדים איתם באמצעות הקביעה שהשופט יצטרך לאשר את זה.

לגבי היכולת של השופט, היא באמת מיועדת למקרים חריגים יותר כשבאמת יש איזה תיק עם מומחיות מיוחדת. לכן חשבנו ליצור איזה שסתום כזה. בכל מקרה, בשתי האפשרויות יש שליטה של השופט בנושא הזה שחשבנו שהיא מאזנת את זה ולכן הצענו כפי שהצענו לנוכח היתרונות של זה.

כאמור, עלו פה עוד כל מיני הערות שאלות. אני לא יודעת עד כמה הוועדה מעוניינת לשמוע. על חלק עניתי ועניתי גם על שאלות היועצת המשפטית.

לגבי הסמכות של הערעור לשלום. נראה לי שזה הכי יעיל והכי נכון כי התיק הוגש לבית משפט השלום והוא בסמכות של בית משפט שלום. הוא גם זה שייתן סעדים תוך כדי ההליך, אותם סעדים שעל-פי חוק הבוררות בורר אינו מוסמך לתת אלא בית המשפט צריך לתת אותם. בסופו של דבר נראה לנו מהלך נכון לאפשר את זה לבית משפט שלום לפסוק בזה.

סוגיית המועדים היא באמת סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן. יצאנו מתוך נקודת מוצא שאנחנו בעצם מוציאים נתח מסוים מתוך מערכת בתי המשפט כדי לתת לצדדים יתר יעילות ולתת להם הכרעה יותר מהירה. חשוב לשים את הבורר בסד מדויק של זמנים כדי לתמרץ שתתקבל ההכרעה על-מנת שהתועלת שיש לאזרח מהעניין הזה באמת תתממש. אנחנו גם חששנו ממתן אפשרות לבית המשפט להאריך את זה. מטבע הדברים התמריץ להאריך מועדים הוא מאוד גדול. בסופו של דבר התיק כבר מתנהל והאופציה היא שזה יעבור לתוך מערכת בתי המשפט. חשבנו שזה נכון לשים את זה בסד הזמנים הזה כדי שאותה תועלת שהמתווה זה נותן לאזרח אכן תתממש.

לגבי ההצעה שעלתה על-ידי ד"ר קפליוק לגבי יצירת מתווה שייצור אי-שוויון בין המתדיינים. היא תאפשר לתובע להחליט אם כן או לא ולכפות את זה על הנתבע, זה נשמע שווה לב כשאנחנו רואים לנגד עינינו דווקא תובע חלש ונתבע חברת ביטוח, אבל זה לא בהכרח תמונת המצב בכל התיקים. אני לא בדיוק יודעת איך להבחין בין הנתבע שהוא חברת ביטוח לבין נתבע אחר. אמנם יש בזה מענה לאיזה אינטרס שאני מתחברת אליו, אני לא כל-כך רואה איך אפשר ליישם את זה ברמה הפרגמאטית. אפשר לחשוב על זה עוד כי שמעתי את ההצעה בפעם הראשונה. אני רק מעלה את הקשיים.

אני יכול להיות רגוע שבחוק הזה תגנו עלי?

בוודאי שנגן על חוק שאנחנו הצענו.

רציתי להיות בטוח.

זה שנגן עליו זה לא אומר שאני בטוח שהחוק הזה עומד במבחנים החוקתיים.

פחדתי שתגידו שעל החוק הזה לא תגנו. רציתי להיות בטוח שאתם תגנו.

אם אנחנו חושבים שהחוק הוא לא חוקתי היינו מונעים אותו תוך כדי התהליך. אנחנו באמת העלינו הרבה מאוד שאלות. אני חושבת שזה לא נקי מספקות אבל אני חושבת שבסופו של דבר החבילה בכללותה ניתנת להגנה מהבחינה החוקתית. אני חושבת שיש בחבילה הזאת כל מיני רכיבים שהם חשובים וכל מיני הצעות שעלו כאן לכרסם ברכיבים שבעיניי הם חשובים – לכאורה ההצעות הפרטניות הן לא אחד לאחד נוגעות תמיד לשאלה החוקתית אבל אני חושבת שחלקן הגדול כן נוגע לשאלה החוקתית כי ההסדר הזה צריך לענות לפחות על הצרכים המהותיים כמו למשל בעיות של ניגוד עניינים שמולם הצענו ייחוד עיסוק; הצורך בזה שזה יהיה על-פי דין על-ידי אדם שמומחה לדין; החשיבות שתהיה מערכת של ערעורים גם היא יוצרת סרבול כזה או אחר, לרבות אפשרות של פתיחה לשמיעת ראיות. אני חושבת שהרכיבים האלה חשובים גם לגופם וגם בהיבט החוקתי. אם הם יכורסמו, אני חושבת שגם האיזון שיש בהצעת החוק הזה ברמה החוקתית גם הוא יעורר יותר שאלות.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. .

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר. אני רוצה לברך אותך על הבאת הצעת החוק הממשלתית ביוזמתך. אני חושב שזה הצעד הראשון שהממשלה עושה לגבי דרישת העם לצדק חברתי. זה מיועד לא רק למעמד החלש אלא גם מתייחס למעמד הביניים. הציבור הרחב סובל היום מהמצב של בתי המשפט.

לגופם של דברים. אני מבקש להפריד בין הסיבות שהביאו לחקיקה לבין החקיקה עצמה, בין החקיקה לבין הפשרות שמגיעים בחקיקה. אני יכול להבין שיכולות להיות פשרות בסדרי דין אבל אני לא חושב שיכולות להיות פשרות בבחירת אותו דן יחיד או בורר. שם זה צריך להיות בניקיון מרבי ואובייקטיביות. לעניות דעתי, על זה צריך לשים את הדגש.

הסיבות שהביאו להצעת החוק הן סיבות רבות. כל אחד יודע מה המצב. מדברים על זכויות אדם וזכויות יסוד. כולם יודעים על הפשרות שמגיעים מחוץ לבתי המשפט. בוחרים עורך-דין לפי היכולת שלו להגיע לפשרות יותר טובות עם חברות ביטוח או חברות אחרות. הרבה אנשים מוותרים על התהליך על תביעה ומגיעים לפשרות בגלל המצב בבתי המשפט.

נזכרתי בסיפור של אותו משכיל שפגש את הרב לאחר שביקר בבית דין לממונות. הוא היה נדהם כולו. הוא אמר: אני לא מבין. ראיתי היום דיון אצלכם בבית הדין ואני לא מבין איך מתנהלים העניינים. בתוך חצי שעה בעלי הדין דיברו כל אחד בתורו ולאחר כמה דקות שהם היו בחוץ בית הדין הוציא פסיקה. זה משפט צדק? בוא תראה מה קורה בבתי המשפט שלנו. קודם כל צריך לתת הצהרה ולשלוח מכתב, יש יום של דיונים, אחרי זה מבטלים יומיים, מביאים סיכומים. תראה איזה תהליך אמיתי של צדק מתנהל בבית המשפט. איך אתם יכולים תוך חצי שעה לנהל משפט צדק? אמר לו אותו רב: אני אספר לך את המשל על האריה והדוב. הם רבו ביניהם על כבשה שהם טרפו וכל אחד מהם אמר שלי היא. אמר השועל: אני אשפוט ביניכם. הוא שמע בכובד ראש את האריה ואת הדוב ובסוף הוא החליט החלטה – חצי חצי. אמר האריה: רגע, זה לא בדיוק חצי חצי כי עד שהגענו לכאן הדוב כבר אכל חלק. ואז השועל חתך חתיכה ועוד חתיכה וכן הלאה עד שבסוף לא נשאר כלום. אמר לו: זה מה שקורה היום בבתי המשפט, דהיינו, עורכי הדין מרוויחים, נותני חוות הדעת מרוויחים, המדינה מרוויחה ובסופו של דבר לא נשאר דבר לבעל הדין.

אני מביא זאת רק כמשל אבל אין ספק שהסיבות לחוק נכונות. אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לבוא בקונוטציה של בורר שבמהותו – כל זמן שהיה במדינה חוק איך באמת דנים בתביעות, אז מוסד הבוררות שימש רק לפשרה. במידה והמדינה מבטלת את האפשרות של בית משפט והתהליך נעשה על-ידי בורר, זה לא צריך להיות בורר ולא צריך להיפתר בפשרות. יכולות להיות פשרות בסדרי הדין אבל בסופו של דבר זה צריך להיות משפט ולא פשרה. זה לא שמגיעים לעורך-דין והוא עושה פשרה בין הצדדים. זה לא התפקיד שלו. זה אולי תפקיד של בורר שלא תמיד הולך עם הצדק. הוא עושה בוררות מכל מיני שיקולים. בתהליך הזה של החוק, זה צריך להיות בסופו של דבר משפט ולא פשרות. אם זה משפט, אז הבחירה צריכה להיות מאוד אובייקטיבית. אותו דן יחיד צריך להיות אובייקטיבי. התהליך צריך להיראות. הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות על-ידי הציבור. במדינה קטנה כמו שלנו אין ספק שיהיו שאלות של ניגוד עניינים וקשרים.

לכן, הנושא הזה של ניקיון של אותו דן יחיד צריך לבוא לידי ביטוי בכמה פרמטרים. ראשית, אני חושב שהבחירה צריכה להיות מקרית. כמו שאדם לא בוחר את השופט, כך זה צריך להיות גם בנושאים האלה. זה יכול להיות מסווג לנושאים מסוימים. אולי לדן יחיד יש מומחיות בנושא כזה או אחר אבל בתוך הנושאים האלה הבחירה צריכה להיות מקרית.

שנית, צריכה להיות הרחבה. אני חושב שבנושאים מסוימים צריכה להיות הרחבה גם לגבי רואי חשבון וזה דבר נכון. בעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לתת קול כפול לחברי ועדה שהם אינם עורכי-דין. למהנדס יש כלים מקצועיים לבדוק איפה יש צדק בתביעה אבל לא בהליך. המהנדס לא יודע את ההליך אבל רואה חשבון הוא צמוד - - -

כל חברי הכנסת שאינם עורכי דין ויבואו לדיונים, יקבלו קול כפול.

אני פה היום.

נראה אם תהיו בישיבה הבאה.

זה מאוד הפתיע אותי כי אני ציפיתי לדיון הרבה יותר סוער. כנראה שהדברים שלך או של השר הרגיעו את המתדיינים ואת הדוברים. זה לא צעד פשוט, מדובר בצעד דרמטי. בנושא הזה אנחנו צריכים שהדברים יהיו ברורים. אולי צריך להקים ועדה שתבדוק איך מתדיינים במקומות האלה. איך ייעשה התהליך. הציבור יוכל להתלונן במקום הזה על חשש לניגוד עניינים. יש ניגודי עניינים שהם סמויים ואולי אפילו לא ידועים לבורר עצמו.


אדוני השר, הטיית דין יכולה להיעשות גם כאשר לא מודעים לכך. לכן, בחלק הזה צריכות להיות רוטציות הרבה יותר קצרות. 5 שנים של כהונה זה יותר מידי זמן. לא צריך לצאת מתוך הנחה שאם יש לו ניסיון אז הוא יכול להיות יותר שנים. זאת הבעיה שיש לנו היום. יש כאלה שמכירים את התהליך ויש להם רצון לתרום או להשתתף בתהליכים כאלה. תודה רבה.

אני לא עורך-דין.

קול כפול אם תהיה פה בכל הישיבות.

אין בעיה, חתמנו הסכם בנוכחות כולם.


אני חדש בתחום הזה ובסוגיה הספציפית. תמיד יש את התגובה הפבלובית שאומרת הפרטה הפרטה. אנחנו צריכים להבין שבהרבה תחומים של חיינו הפונקציות שבאופן טבעי היו של המדינה צריכות להיות מנוהלות קצת אחרת כי אנחנו נמצאים בסד פרגמאטי. כאשר יש מערכת של אידיאלים שהמציאות לא יכולה להחיל אותה, לא יהיה נכון להתעלם מכך. צריך לחפש מודל חדש. לכן הוקסמתי מהרעיון שובה הלב שהוצג פה. אני רוצה להתעקש שהרעיון הזה של אותו שסתום חד כיווני של חובה מול הסכמה שבעצם מבחין בין שתי קטגוריות מרכזיות הוא רעיון נכון. צריך מדובר פה בעניינים כספים וצריך לחשוב על אותו אזרח שעבורו התדיינות על 50,000 שקלים במשך 5 שנים זה דבר דרמטי לעומת חברת ביטוח ש-50,000 שקלים זה בתוך התקציב הסטטיסטי שלה. זה ממילא בתוך התחשיבים שלה. זה כמו בחברות להשכרת רכב בחו"ל. חברה גדולה אולי לא תעשה ביטוח על הרכב אבל האזרח הקטן אולי כדאי שיעשה ביטוח כי אם תהיה תקלה מרכזית ברכב הוא עלול לאבד את נכסיו.


לכן אני מאמין שכן אפשר לעשות את אותה קטגוריה בין אותו שחקן חוזר לבין אותו אזרח. בסופו של דבר הפונקציה שמגנה על האזרח היא המדינה. במובן העמוק אנחנו צריכים להבין שהגופים הכלכליים הפרטיים צריכים פחות את המדינה אבל כלפי האזרח הקטן זאת חובתנו וכפוליטיקאים זאת גם האחריות שלנו. עליו אנחנו צריכים להגן במסגרת החוק. אם נצליח לייצר את השסתום החד כיווני הזה ואם אני מתדיין עקשן – לצורך העניין, אמא שלי בת 75 שחושבת שנעשה לה חוסר צדק ומדובר על סכום שהוא מעל לסכום של תביעות קטנות והיא רוצה להתעקש להתדיין, אני חייב לאפשר לה את ההגנה הזאת.


אני הייתי רוצה לבקש שייערך דיון רציני. אם אפשר להכניס את המרכיב הזה לתוך החוק ואז אני לא אתרגש מטענות הפרטה ואשמח לתמוך.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי. נאמר פה שבג"צ בתי הסוהר התייחס אך ורק לסמכויות כליאה. גם בבג"צ בתי הסוהר נאמר בפירוש על-ידי השופטת ארבל שסמכויות הכליאה כמוהן כסמכות לקיים צבא, משטרה ובתי משפט. יש פה השוואה של סמכויות הכליאה לסמכויות ליבה אחרות של המדינה. נאמר שם בפירוש שנטילתן של פונקציות אלה והעברתן לגורם פרטי פוגעות בהצדקה העומדת ביסוד הפעלת הסמכות.


דבר נוסף. נאמר פה שאחת המטרות של החוק היא היעילות לצדדים. להכריע בצורה מהירה יותר ולהבטיח שלא יהיה עינוי דין. קודם כל, לצדדים שרואים שנעשה עינוי דין ישנה אפשרות בכל רגע לפנות לבוררות ואם אחד מהצדדים מושך את ההליך בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, לשופט יש סנקציות. אם אין לו אז צריך לתת את הסנקציות כדי להבטיח שצד מסוים אינטרסנט כמו חברות ביטוח לא יוכלו למשוך את ההליך שלא לצורך על-פני תקופה ארוכה.

את זה צריך ללמד את השופטים.

זה התפקיד שלכם לתת להם את הכלים האלה או ללמד אותם.


דבר נוסף לגבי עיקרון הפומביות. הליכי בוררות מתנהלים במשרדו של עורך הדין או איפה שתקבעו. זהו הליך שהוא איננו פומבי. אחד העקרונות הבסיסיים של מערכת המשפט היא פומביות הדיון. אמנם יהיו פרוטוקולים אבל אני חושבת שזה רק מבהיר עד כמה הצעת החוק הזאת פוגמת בעקרונות יסוד של מערכת המשפט.

אנחנו נקבע שכל אחד יוכל לבוא לדיון.

רציתי לענות לגבי ייחוד המקצוע. לטעמי, להיות בורר זה לא להיות עורך-דין אלא זה מעל להיות עורך-דין. זה לא דווקא מהפן המשפטי. מניסיוני, במוסד שלנו יש גם שמאים, גם מהנדסים וגם רואי חשבון. הדבר שמאפיין הוא שכאשר מגיע סכסוך ואנחנו יורדים לנימי הסכסוך, אותו בורר מקצוען שעבר הכשרה יורד מהסכסוך ומסיים את הבוררות תוך 3-4 חודשים.

בורר שיכול להיות שהוא עורך-דין אבל הוא לא מכיר טוב את המטריה, הוא יכול לקחת את הבוררות הזאת ולהוביל אותה שנה או שנה וחצי.

לכן אני מאמין בהכשרת אותם בוררים. הם יעברו הכשרה כפי ששופטים עוברים הכשרה. לטעמי, בורר צריך לעבור הכשרה.

מתוך הדברים שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומהדיון בינה לבין היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו בעצם חוזרים חזרה לאותה מערכת שקיימת היום בבתי המשפט. אחת הסיבות להתמשכות הדיונים ולכך שאנחנו מוצאים עצמנו עם תיקים שמחכים 5-6 שנים נובעים מאותה בעיה.

איך אתה נופל בפח הזה? זה דיבורים בין שני משפטנים עורכי-דין ויועצים משפטיים. תזכור, הם רק יועצים.

אני מנסה להגיע לאותה מטרה שהשר כיוון אליה וזה לפתור את הבעיה של אותם תיקים שנמצאים בעצם בסוג של המתנה עד אשר יגיע תורם. אם אנחנו רוצים לפתור את התיקים ואם אנחנו רוצים ללכת למנגנון הזה של הבוררות, יש לנו חוק בוררות שכבר קיים הרבה שנים ומאפשר לפתור סכסוכים בין צדדים באמצעות מינוי בורר. מדוע בעצם לא לנסות לדמות את המערכת הזאת ולא לחקות שוב את אותה מערכת שבעצם בה נוצרים אותם תורים ארוכים ואתן בעיות שמתעוררות?

בגלל ההבדל היסודי ששם מדובר בהסכמה ופה מדובר בכפיה.

אני מדבר על כלל יסוד שבו אדם רוצה לקבל בסופו של דבר פסק דין. הוא רוצה להגיע לדיון, הוא רוצה להתחיל את המהלך. אם הוא רוצה להתחיל את המהלך וחשובה לו התוצאה ולקבל אותה באופן מהיר - - -

שם לא איכפת לו להגיע לפשרה, זה השוני בעניין הזה. שם הוא יודע שיתכן וזאת תהיה פשרה ולא דין אלא מכוח הנסיבות. כאן הוא מבקש להגיע לדין.

אני מדבר על דין.

גם פה זה צריך להיות בדרך של דין ולא בדרך של פשרה. לא תמיד אלא שמגשרים ומוצאים פשרות הם גם אלה שיודעים למצוא את הדין.

אני מדבר על הגעה לפסק דין ולאו דווקא לפשרה.

למה לא ממנים רואי חשבון לשופטים?

אני שואל את עצמי את אותה שאלה. אני שואל את השאלה. לאור הנסיבות אולי אפשר לשאול גם את השאלה הזאת. הרבה דברים הם מובנים מאליהם. אולי צריך לשאול שאלות?

רבותיי, שמענו את ההערות הכלליות. החוק הזה חשוב והוא יחוקק די מהר. אנשי האוצר יושבים כאן בצד ומתחבאים כי הם חושבים שלא נראה אותם. הם יצטרכו לומר לנו מה גודל השיק שהם כותבים ואז נראה איך אפשר לקדם את החוק.

אנחנו נקיים דיונים, חברי הכנסת כבר התחייבו להופיע.

מי שרוצה קול כפול.

אני רגוע כי שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה יגן עלינו בחוק הזה.

אני אבקש מכל מי שרוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים לגבי נקודות ספציפיות להעביר לנו בכתב ובזמן הקרוב את ההערות שלו כדי שנוכל להזמין אותו לדיון לפי הסעיפים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)