הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באלול התשע"א (6 בספטמבר 2011), שעה 10:00

הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון

חברי הוועדה: דוד רותם היו"ר

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

זהב גלאון

יעקב כץ

אורי מקלב

רס"ן אייל אלעד


- ראש תחום מבצעי וזכויות אדם, פרקליטות צבאית

סרן תמר בוקיה


- יועץ משפטי במדור ביטחון ופלילי, משרד הביטחון

תנ"צ שאול גורדון

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

נובי דובוב


- ראש ענף חקירות, מחוז ש"י, המשרד לביטחון הפנים

רועי שווייקה


- פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

יונתן ליבר


- מתמחה, פרקליטות המדינה

גרשון מסיקה


- ראש המועצה האזורית שומרון

יהונתן אודס


- מורחק מיו"ש

עקיבא הכהן


- מורחק מיו"ש

איתמר בן גביר




ברוך מרזל




דפנה שרון

אוריה כהן

אלינעם כהן

דורית ואג

ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון

בוקר טוב. על פי בקשת חבר הכנסת אורי אריאל, שלא הגיע. מה אפשרת לעשות? יש לו תפקידים יותר חשובים, הוא נסע לאתיופיה. אני כינסתי את הישיבה ---

כשהוא נוסע לחו"ל אתה יורד עליו, פעם אחת בחמש שנים.

הגעת, ברוך הבא. הוא ביקש לקיים דיון לגבי הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון, כשהוא מתייחס לצווים הוצאו לשנים עשר תושבים של יהודה ושומרון. מי שמחליף אותו פה אני מבין זה יושב ראש האיחוד הלאומי, חבר הכנסת כץ. בבקשה, אדוני, תציג לנו את הבעיה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאדוני יושב הראש ו ---

זה תפקידי, אל תגיד לי תודה. אני לא עשיתי לך שום טובה. בוא נאמר ככה, אילו אתה היית פונה, אני מניח שהישיבה הייתה מתקיימת בעוד חודש.

טוב, אני מנסה להתחנף אליך.

השאלה מה היה קורה אם אני הייתי פונה.

אם את היית פונה – זה היה קורה בעוד שנה.

ברור, הכל ברור. היא הנותנת, כן, ברור.

רגשות הקיפוח פה זועקים עד השמיים.

אז אני רוצה עוד פעם להגיד תודה ליושב הראש שכינס את הישיבה בפגרה. אני יודע שחבר הכנסת דודו רותם עבד קשה מאד כל השנה האחרונה והיה זקוק מאד לשלושה חודשים האחרונים כדי קצת להירגע ולנוח, אחרי העבודה הקשה במושב הקיץ. אחרי מה שקרה אתמול, שנתניהו ---

אתמול לא נמצא על סדר היום.

שלשום. כן, כן, אני ---

אתמול, שלשום, לא נמצא על סדר היום.

אני רק ממשיך ---

לא, לא, כצ'לה, אני הרי מכיר את ה ---

חופש הדיבור.

חופש הדיבור לא אצלי. אני הרי מכיר אותך, אני מבין איך אתה מתכוון לקחת אותי לאן שאתה רוצה לקחת, לכן אני מראש אומר לך – אנחנו עוסקים בנושא מאד מצומצם – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו. אל תיקח אותי לאתמול ולשלשום.

כן, כן.

אתה יודע, אצלי הזיקה, אני יש לי את הבעיה הזאת שאני זוכר מה היה לפני שנה, אני לא זוכר מה היה אתמול. אז תישאר במה שהיה לפני שנה.

כן, אז אני אומר רק שהתחושה, תחושת העומק של כ-600,000-700,000 המתיישבים היהודים, שהם למעלה מ-10% כמעט מתושביה של מדינת ישראל, שגרים בשטחים ששוחררו בעזרת השם ובעזרת חיילי צה"ל, במלחמת ששת הימים. אנחנו מעריכים שהכמות הזאת, בעוד 60 שנה, אם בהקמת המדינה היו 600,000 יהודים, אנחנו מניחים שבעוד 60 שנה יהיו 6-7 מיליון יהודים. ואיך עם ישראל יתייחס לכך שבמדינת ישראל קמה ממשלה, נתנה הוראה לאנשי השירות שלה – שוטרים ואנשי שב"כ-

אני רוצה לשאול אם אתה מדבר בשם ה-600,000 יהודים ביהודה ושומרון?

לא, אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה.

אה, לא, כי אני לא הבנתי למה אתה חושב שאתה מדבר בשם אלה שגרים ביהודה ושומרון.

אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה ואני מדבר וודאי בשם קרוב ל-700,000 יהודים שגרים היום בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, כולל מזרחה של ירושלים ואני מדבר גם בשם 6-7 מיליון שיגורו שם בעוד 40 ו-30 שנה.

אבל תזכור רק שאתה לא מדבר בשמי.

ואני מדבר ---

גם לא בשמו של אלקין.

ואני מדבר בשם כל היהודים שירימו גבה וישאלו איך קרה שבמדינת ישראל חולקו צווי גירוש ---

אני מחכה ל..., היא בטח תבקש ---

כן. חולקו צווי גירוש.

אני מבין את זהבה, כי היא לומדת מכצל'ה. אתה מבין? אם הוא עם השלושה שלו יכול לדבר בשם עם ישראל, אז גם היא עם השלושה שלה יכולה לדבר בשם עם ישראל.

תן לי לדבר בשם עצמי. אני לא זקוקה לעזרה שלך, ממש לא.

אני יודע. אני גם לא מתכוון לעזור לך.

אז תן לי לדבר בשם עצמי.

לא, אני גם לא מתכוון לעזור לך.

אז תתייחס אלי כשתצטרך להתייחס אלי.

אני לא מתכוון לעזור לך.

לא בהתנדבות.

אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שחולקו, שמדינת ישראל פעם אחרי פעם, במלחמתה כנגד המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, מוצאת לנכון לחלק צווי גירוש, שזה מזכיר לנו ימים עברו במקומות אפלים, במדינות אפלות, שהתנהגו כלפי יהודים בצורה הנוראה הזו.

אם מדינת ישראל מצאה לנכון שמישהו עבר את הגבול, עבר על החוק, יש בתי משפט – כמו שאמר ראש הממשלה לשעבר – יש שופטים בירושלים – ושיביאו אותם בפני שופטים ויעמידו אותם לדין. אבל לקחת אנשים ולעקור אותם ממקומם – התרגלנו – הפכנו את זה לשיטה, שמותר לקחת את אחינו בני ישראל ולגרש אותם, כי הם יהודים וליהודים מותר להרוס, מותר לפגוע, מותר לגרש, מותר לעקור, מותר לבוא עם בגדים שחורים – 100 אנשים על בן אדם, לעקור ילדים מהמיטות שלהם – כמו בגוש קטיף, מותר להרוס את עמונה, כי זה יהודים, כי ביהודים מותר לפגוע. ואנחנו חושבים שזו חרפה ובושה למדנית ישראל, בשנתה ה-63 שככה ראש הממשלה נתניהו - בהוראותיו הרעות והמקולקלות - מנחה את השב"כ ואת המשטרה בלעשות רע לתושבי מדינת ישראל.

לכן אני אומר, אם יש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ידיעות על מישהו מהאנשים שנמצאים פה, בעלי משפחות, שפשעו או שחטאו, שייקח אותם לבית משפט, כמו שעושים במדינה מתוקנת, מערבית, דמוקרטית. אבל לקחת אנשים ולגרש אותם מביתם – זה מזכיר לנו ימים אפלים, זה מזכיר לנו- המילה 'גירוש' בכלל היא מילה רעה מאד כלפי עם ישראל, שעם ישראל תמיד נלחם נגדה ואני מניח שזהבה גלאון תגיד שגם לגרש ערבים זו בעיה, אבל אני אומר, וודאי קודם כל שאת עמי אני אוהב ואחי קודמים, ועניי עירך קודמים, ואני מדבר על כך שלא יעלה על הדעת, שאחרי כל מה שקרה ואחרי כל הפשעים שנעשו כלפי ציבור המתיישבים ביש"ע, בשנים האחרונות, יוסיפו חטא על פשע.

תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אדוני יושב הראש, לפני חודש חודשיים, לא, לפני כחודשיים, אני רוצה להשתמש במילה המדויקת – הוצאו צווי הגבלה, צווי הרחקה, אני לא יודעת מה המינוח המדויק. קוראים לזה צווי גירוש, זו לא בדיוק המילה הנכונה, חבר הכנסת כץ. הוצאו צווי הגבלה נגד פעילי ימין. ממה שאני ניזונה ואני ניזונה רק מהעיתון, אני מניחה שאנחנו נשמע כאן עכשיו בוועדה לגבי הסיבות להוצאת אותם צווים ---

אגב, איך את יודעת שבימין? אולי מאנשי מרץ?

אני בטוחה.

חבר הכנסת אלקין, בוא נאמר ככה, מדובר באנשי ימין ומכיוון שמדובר באנשי ימין, אין להם זכויות אזרח. הם לא ערבים.

לא זכור לי שאמרתי את זה, אדוני יושב הראש.

לא, את לא אמרת. אני אמרתי. אני לא מבין, מה את חושבת? שאני צריך לחזור אחרי מה שאת אומרת?

חשבתי, עד עכשיו.

לא, לא, אז שיהיה לך ברור שלא.

אוקי. הוצאו צווי הגבלה נגד אנשי ימין, שאני מניחה שיש נגדם חשדות, לפחות על פי מה שכתוב בעיתון, לפעולות של תג מחיר ופעולות אחרות. אם החשדות האלה הם נכונים, ואני חושבת שמדובר, אם הם נכונים, אז מדובר בחשדות חמורים מאד ואני חושבת שצריך לפעול נגד אותם אנשים, כמו שפועלים במדינה מתוקנת ומעמידים לדין. אני מתנגדת, ואני אומרת את זה כאן בצורה ברורה, לשימוש בצווים מנהליים כשיטת ענישה, או בכלל כשיטה לפעול בה נגד מי שעושה מעשים מהסוג הזה שמיוחסים, אני מניחה, לאנשים האלה ואני לא רוצה להגיד מה מיוחס להם, כי אנחנו נשמע את זה בצורה מדויקת.

בצורה לא מדויקת.

לא, לא, לא.

אני חושבת שכשיושבים כאן נציגים רשמיים, אנחנו נשמע בצורה מדויקת מה הם מייחסים לאותם אנשים.

אני רוצה להעלות כאן שני דברים בוועדה ואני אומרת את זה לך, כי אתה יושב ראש הוועדה שאמורה, אני מניחה, לדון בזה. לפני כחודש, לפני שיצאנו לפגרה, עבר בכנסת חוק הטרור. במסגרת החוק הזה הוכנס לתוך החוק ---

בקריאה ראשונה.

בקריאה ראשונה, בסדר. כמו שאני מכירה אתכם – זה יעבור גם בשלוש קריאות.

זה יעבור גם בשנייה ושלישית, כן.

נכון, נכון. כמו שאני מכירה אתכם, גם אם השמש, אם מחר תחליטו שהשמש זורחת במערב, גם זה יעבור.

נכון. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להצטרף למשלחת החכמים במוקטעה, אתמול.

אוקי. במסגרת חוק הטרור הכנסתם שימוש בעצם באמצעים שקיבלנו אותם בירושה מהשלטון הבריטי, מחוקי החירום הבריטים. בעצם הכנסתם את האפשרות להשתמש בצווים מנהליים, בצווי מעצר מנהליים, ובצווי הגבלה מינהלים וברגע שמכניסים את זה עכשיו לחקיקה ישראלית, כל עוד זה היה בחקיקת חירום, זה היה מטורף בפני עצמו. ברגע שזה יהפוך עכשיו לחלק מהחוק הישראלי, הרי כשחוקקתם את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניכם, אני מניחה - זו האפשרות להשתמש בצווים האלה ובמעצרים המנהליים - נגד כל מי שהוא לא יהודי, בעיקר נגד פלסטינים.

עכשיו, חבר הכנסת כץ, אני שותפה לתביעה שלך שאם יש חומר ראיות נגד אותם אנשים שקיבלו צווי הגבלה, צריך להעמיד אותם לדין או לבטל לאלתר את אותם צווים. אני שותפה לזה. אני מאמינה בזה. אני חושבת שזה שימוש אנטי דמוקרטי. גם כשמדובר באנשי ימין התפיסה שלי לא משתנה. זכויות אדם לא ניתנות לחלוקה בעניין. אני מודה שיש לי קושי מאד גדול כשאני שומעת את הדברים שלך, ואני רואה כמה הם סלקטיביים ושזעקת הקוזאק הנגזל – מתייחסת רק כשמדובר ביהודים בלבד.

השימוש המתועב הזה בצווי מעצר מנהליים, נעשה כאן באופן סיטוני. גם כלפי פלסטינים בשטחים לא ראיתי אף אחד מכם שמוחה או חושב שזה שימוש לא ראוי. אני חושבת שהשימוש בצווי הגבלה הוא לא ראוי. שימוש בצווים מנהליים הוא לא ראוי, ואם אתה חושב שהוא לא ראוי –

גם כלפי המתפרעים בבילעין ונעלין?

אם אתה חושב שהוא לא ראוי, שלא תיכנס בדברי.

כן, לא תיכנס בדבריה.

ממש לא.

בטח לא המתמחים.

אני מתנצל, אדוני יושב הראש.

לפחות בקדנציה הזאת.

חבר הכנסת כץ, זו הפנייה שלי אליך בעניין הזה, כיוון שאתה מיוזמי הדיון. מי שמתנגד לשימוש באמצעים מנהליים, צריך להתנגד לזה, נקודה. ולכן אני מצפה מכם להתנגד לזה, גם בשימוש הזה בחוק הטרור, כי אחרת מה שאתם אומרים – בואו לא נשתמש בצווים מנהליים – אבל שזה נוגע לאנשי שלומנו. וזאת אמירה מאד מאד חמורה. תודה.

חבר הכנסת אלקין, בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני, יושב הראש. אני חושב שלצערי זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שהנושא הזה עולה על הפרק ואני מכה על חטאים, כי יכול להיות שאם היינו מגיבים ביד יותר קשה ובצורה יותר חריפה, כשזה קרה לפני נדמה לי שנתיים, שנה וחצי.

לא, לפני שנתיים נדמה לי זה עלה בוועדה שלך ל ---

לא. לצערי נאסר עלי. אני תיכף אשתף את אדוני בניסיון של להתמודד עם התופעה הזאת.

אני זוכר שזה עבר אליך.

ניסיתי, נכון. אכן ניסיתי, אבל לא צלח בידי, שלפני שנה וחצי או שנתיים היה כבר ניסיון פחות בוטה, בממדים יותר קטנים וגם בתקופות יותר קצרות, אבל לא פחות חמור בגלל זה שלהשתמש בצווים ללא שום הסבר, גם כן, הרי את אמרת זהבה שאנחנו נשמע את הנימוקים מה מיחסים. אחד מהדברים שמאפיינים את הצווים שלא נשמעו, כן. הרי אם היה מה שהיה אפשר להשמיע ואם היה למישהו מה להשמיע, אז אני מניח הוא היה הולך בצורה מסודרת לבית המשפט והיה ---

תראו את מרגול, מרגול, מרגול.

למה אתה צריך להזכיר ---

והיה טוען את טיעוניו, או שהיה משכנע את השופטים או שלא היה משכנע את השופטים. אופיים של צווים מנהליים – שאף אחד לא חייב הסברים לאף אחד, ולפחות מבחינה ציבורית, הכל נעשה מאחורי פרגוד ואנשים מוצאים את עצמם בכך שכל חייהם השתבשו, בלי שעברו איזה שהוא הליך שיפוטי, שיאפשר להם להגן על שמם הטוב. כולם כבר יודעים מי הם, מה השקפותיהם, מה הם עושים, במה הם מסוכנים. הכל ידוע, בלי שלהם ניתנת איזו שהיא אפשרות להתבונן, גם לא ברור ממה. כי גם להם לא אומרים במה בדיוק הם מואשמים.

כשניסיתי, אז, באותה תקופה שאתה נזכר בה, אדוני יושב הראש, להעלות את הנושא בדיון בוועדת משנה לענייני יו"ש של ועדת חוץ וביטחון, קיבלתי תשובה מאד ברורה. היחיד שיכול להסביר למה זה שב"כ, שב"כ זה ועדת משנה לשירותים ולכן לא ניתן לדון על זה בועדת משנה לענייני יו"ש, או אפשר לדון, רק לא ניתן לקבל שום תשובה.

מי יושב הראש של ועדת משנה לשירותים?

יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.

ומי עוד חבר בוועדה הזאת?

למשל, חבר סיעתך, חבר הכנסת מוץ מטלון.

אז למה לא ביקשתם ממנו שיעלה את זה לדיון?

אני ביקשתי אז, לפני שנה וחצי, מחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש ועדת משנה לשירותים, להעלות את הנושא הזה לדיון. אני לא זוכר, היות ואני לא חבר של אותה ועדת משנה, ואפילו נושא הדיון שלה וישיבותיה לא מתפרסמות ברבים, אז לא ידוע לי האם התקיים דיון מסודר או לא, אני יודע שהוא ניסה לטפל בסוגיה, לא יודע לעדכן את אדוני במה זה הסתיים. נדמה לי שהקצב של ההתנהלות היה כזה שפשוט זה יתייתר, כי הצווים פג תוקפם. הם היו יותר קצרים מהצווים הרלבנטיים האלה, אבל כבר אז ראיתי עד כמה הכלי הזה הוא מאד מאד בעייתי. כשאתה אפילו מנסה לקיים דיון בדלתיים סגורות, בוועדת משנה, בוועדת חוץ וביטחון בכנסת, זה היה בניסיון להבין למה. אפילו לא פה, לא מול המצלמות, התשובה שנותנים לך ככה.

ולכן אני חושב שזה חמור מאד להשתמש בכלים מן הסוג הזה מול האזרחים. גם סוג כזה של הרחקה, כשאת מדברת על בילעין ונעלין, שם זה צו אחר ---

לא דיברתי על בילעין ונעלין.

רמזת לזה.

לא, לא רמזתי על זה.

לא, לא, לא, זה מר בן גביר התפרץ עם זה.

ואני גם נתקלתי, אני זוכר גם אנשי משרד המשפטים בזמנו העלו הגבלה ואמרו – אנחנו גם שם משתמשים – אבל כדאי מאד לראות את ההבדל בין שני המקרים. יש סוג מסוים של צווים שאומרים, לאזור מסוים אתה לא תיכנס. בן אדם לא גר שם. זה מגביל את חירותו בצורה מסוימת, אבל בצורה הרבה פחות דרקונית מכפי שקורה כאן. כאן באים לבן אדם שגר במקום מסוים, אומרים לו – אתה לא תגור בבית שלך, אתה לא תמשיך לעבוד במקומות שאתה עובד. לך תגור איפה- אמנם אנחנו לא כולאים אותך, כי אין בית משפט ואין שום דבר, רק החיים שלך מהרגע הזה – הם לא חיים. אבל לא בבית, לך תשכור לך דירה, מי יממן את זה? אתה תממן. המדינה לא תממן לך דיור חילופי לתקופה שהיא הרחיקה אותך מביתך. מי ישלם לך משכורת? בעיה שלך. איך תמשיך לקיים חיי משפחה עם הילדים ---

כמו היהודים ברוסיה.

עדיין לא, כצל'ה.

לא, לא, שם היה בזמן של המלכה ---

כצל'ה, סליחה, אתה אמנם דובר רוסית, אבל אני מציע שלא תדבר לא בשם יהודי יהודה ושומרון, ולא בשם יהודי רוסיה.

היות והייתי שם, אפילו בתקופות יחסית קלות, תאמין לי – זה כל כך רחוק, לכן זה מספיק חמור כדי להיות חמור. לא צריך להשוות את זה לאן שלא צריך להשוות את זה. מדינת ישראל עוד לא שם.

אבל יש פה, אני לכן בכוונה מחדד, אדוני יושב הראש, את אופיו של הצו הזה. הוא מאד שונה מצו הגבלה רגיל שאוסר על כניסה לאזור מסוים, כי הוא למעשה גומר לבן אדם את החיים לתקופה מסוימת. גם כמה חודשים זה קשה, שנה זה ברור פי כמה. לך תשקם את זה אחרי זה, לך תמצא מי יחכה לך באותו מקום עבודה ואם היה לך עסק – לך תחפש את הלקוחות אחרי השנה הזאת. פשוט – גומרים לבן אדם את החיים – בלי שום כתב אישום, בלי שום הליך משפטי עם יכולת להתגונן. אני חושב שאין לזה מקום. חבל מאד שעושים את זה בצורה גורפת.

שום טענה ביטחונית של רצון לצפות את הנולד ולהקדים את פני הרעה, בעיני לא יכולה להצדיק את זה. אם יש על מה להאשים – צריך ללכת לבית המשפט – להוכיח וכולנו נעמוד בכל החלטה שתתקבל. אבל אם אין, או מסיבות כאלה או אחרות אתם לא יכולים לעשות את זה, להשתמש בצווים בצורה כזאת גורפת ועוד מהסוג הזה – לא איסור כניסה לאזור מסוים אלא פשוט להוציא בן אדם מביתו ומפרנסתו – אין לזה מקום. ואגב, אני קורא לך זהבה, עם כל המחלוקות הפוליטיות שיש, זה דווקא סוג המקרים שהיום זה כאן, מחר זה שם ---

אתה קורא לי? אני קראתי לך, אתה מתבלבל. אני באתי להתנגד להליך הזה, אז אני קראתי לך לתמוך בזה באופן אוניברסאלי. אל תקרא לי.

מצוין.

אתה קורא רק כשזה נוגע לאנשים שאתה דואג להם. אתה לא מסתכל על זה באופן אוניברסאלי.

אני אגב לא מכיר צווים מהסוג הזה ---

תשאל. תבקש נתונים כמה הוצאו.

ביקשתי בזמנו, כלפי אזרחים ישראלים, אני מדייק, כלפי אזרחים ישראליים – צווים מהסוג הזה ---

שאינם יהודים.

שמרחיקים אותם מביתם – לא.

לא. אתה צריך לבקש כלפי מי שנתון למרותו של השלטון הישראלי. אוקי?

שאינם יהודים. מי שאינו יהודי לא יהיה אסור בכלל. לנוצרי מותר לבנות, למוסלמי, לא הורסים להם את הבתים. רק ליהודים.

היו אמנם צווי הגבלה כאלה או אחרים. אני לא מכיר צווים שהוציאו את האנשים מביתם וממקום עיסוקם, פרנסתם, כלפי אזרחים ישראלים. אם אני טועה, אני אשמח שירעננו את זיכרוני.

ולכן, כשכך פועלים בתוך גבולות מדינת ישראל, אותי זה מאד מטריד.

זה נשמע לי חוק הטרור. אתה נותן לזה לגיטימציה להכניס את זה לחוק עכשיו.

טוב, תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.

אדוני יושב הראש, אתה לא רוצה שאני אגיד לך תודה רבה, לא אגיד לך תודה רבה. אתה אמרת קודם לא להגיד לך תודה רבה, אתה עושה את חובתך, וכו' ---

אל תגיד לי תודה רבה.

וכל המילים האלה.

לא, צריך להגיד תודה רבה לליברמן, לא לו.

הבנתי.

זה מעניין שהימין הוא ככה, יש פה ארבע קבוצות ימין. זה מעניין מה שקורה ביניכם, בהחלט. היה שווה לבוא.

חלוץ מרכזי, חלוץ ימני, חלוץ שמאלי וקשר.

אתם שווים את הכסף שלכם, בהחלט.

אין בעיה. ניקח דמי כניסה בפעם הבאה.

אומרים, זהבה, שבעוד 40 שנה החרדים הם רוב במדינה. מה תעשו אז?

כן, במרץ יש אחדות מלאה. אדוני יושב הראש, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, הכתובת של צווי ההגבלה הזאת הייתה על הקיר במשך זמן רב. זה לא נעשה מהיום למחר.

מסיקה, בוא לפה.

לא, לא, סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה פה. אתה בקושי מנהל את הישיבה אצלך בסיעה.

אם היה עורך הדין שלי, מותר היה לו להגיד הכל.

רק על זה הייתה שווה הישיבה, תאמינו לי.

מכל מקום, אדוני יושב הראש, הכתובת הייתה על הקיר מבחינה זאת ששמענו הכנה לקראת זה. היינו פשוט, צווי ההגבלה האלה ניתנו אחרי שנעשתה סוג של הכנה מנטאלית. יש גורמים כאלה ואחרים. אנחנו שמענו את זה מכל מיני אנשים בכירים במערכת הביטחון, שהכינו את התשתית לכך ולכן אין ברירה. אין ברירה, המצב כל כך מסוכן שצריך להוציא את צווי ההגבלה.

אחת השאלות המרכזיות שאני מעריך שאין עליה תשובה, זה אם המצב הוא כל כך מסוכן, למה האנשים האלה לא יושבים מאחורי סורג ובריח? למה מערכת המשפט לא גויסה כדי לטפל בפורעי החוק והגורמים המתסיסים הללו. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה שאני אשאל – יש גורמים מתסיסים באמת בשטח. אני אתן דוגמא. יש בן אדם שאגב הורשע גם כן באונס של קטין, בשם עזרא נאווי.

לא, לא, לא. יש לי בקשה ---

בסדר, לא עזרא נאווי. לא עזרא נאווי. אני לא מבין למה אתה נמנע מלהגן על האיש המקולקל הזה ---

אני לא מגן על אף אחד, אבל בוא נאמר ככה, אני לא רוצה להתעסק באנשים שלא ---

שלא פה, בסדר, אתה יודע מה ---

שלא חלק מהדיון.

אבל זו שאלה שאני יכול להפנות בפני הגורמים שאגב, לצערי, כל פעם שולחים לפה את הגורמים זוטרים, לא אלה שמחליטים.

מה קרה לך? היועץ המשפטי של משטרת ישראל, באמת.

הוא רק מבצע. הוא רק מבצע פקודות.

עשה לי טובה, אני מבקש ממך, מיכאל, תפסיק ---

הוא בעצמו יגיד את זה. גם לי מותר, יש לנו זכות דיבור פה, אדוני יושב הראש.

כשאני נותן אותה.

לא, לא, אדוני. אתה צריך לתת לנו ---

לא, לא, בוא נאמר ככה, אתה יכול לתקוף את כל המדיניות. אני לא ארשה לך לתקוף אנשים.

בסדר.

אתה יודע את זה.

מדיניות. אני אחזור למדיניות ברשותך. המדיניות היא שיש גורמים מתסיסים בשטח, שיוצרים פרובוקציות אלימות מדי שבוע ויש לנו גם את השמות שאתה לא רוצה לשמוע וגם את המקומות וגם את התרחישים, והם אפילו מתביישים להעלות את זה ביוטיוב, את כל הפרובוקציה שהם מעלים מדי שבוע ולא ראינו ולו צו הגבלה אחד. אדרבא, שיתקנו אותי, שיתקנו. מארגני האירועים הללו, מדי שבוע בשבוע לא מקבלים צווי הגבלה. ואילו כאן ---

אני עוד מעט אשאל. נדמה לי שמעבר לשטח A זו עבירה פלילית, כך לימדו אותי. אתמול ראיתי בטלוויזיה קבוצה של אנשי רוח, חמורו של המשיח ועוד כמה, שהיו ברמאללה, ולדעתי רמאללה זה שטח A. לא שמעתי שהם נעצרו, לא בדרך לשם, לא בדרך חזרה.

הם קובעי המדיניות.

הם נמצאים בצד הנכון.

בצד של התקשורת.

בצד הנכון.

הצד הנכון זה זה. טוב להיות בצד הנכון.

זה הצד הנכון, בדיוק. הצד הנכון שלהם, מבחינתם, בתפיסה המעוותת. אין אכיפה שוויונית. אדוני, זו עבירה חמורה. זאת אומרת שמערכת אכיפת החוק לא אוכפת בצורה שוויונית כלפי אזרחיה. הדבר הזה זו עבירה חמורה. זו פסיקה של בית המשפט העליון, העניין הזה של אי אכיפה שוויונית, אכיפה סלקטיבית.

ועכשיו אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה.

באיזה פסק דין?

יש פסק דין, לא פסק דין, של חשין.

מה, יש החלטה של בית המשפט העליון שצריך להיות ---

של חשין או של ברק. של ברק. אין לך תחושה קשה ---

של סימונה זקין נגד ראש עיריית באר שבע.

הנה, המתמחה שלנו פה תיכף יצטט לך את הכל. קדימה, קדימה, תמשיך בבקשה. הוא יודע את זה בעל פה, את פסק הדין הזה. מכל מקום, זה דבר שאנחנו מוצאים אותו כל הזמן – אי אכיפה שוויונית כלפינו. אז זה דבר שאנחנו נבקש את התשובה עליו. בעצם שתי שאלות שנשאלו כאן כבר – אחת זו השאלה למה לא מביאים את הדברים בפני בית משפט, אם הדברים הם כל כך חמורים, כדי להגן על אזרחי ישראל.

אני אשאל שאלה פשוטה. ישנו בחור שהוא קטין, אני לא אזכיר את שמו, שאביו נפטר ממחלה לפני כחודש וחצי ימים. תושב חברון והוא נאסר עליו להסתובב ביהודה ושומרון. המקום היחיד שמותר לו, זה בחברון. בחברון אין ערבים, אין מסגדים, אין כלום. שם מותר לו.

אתה לא מתכוון לברוך מרזל? לא, כי הוא כבר לא קטין.

לא, אני לא מדבר עליו.

אני שלוש שנים הייתי בהגבלות, אל תדאג. את שלי הם עשו.

לא נורא.

הכל היה פוליטי.

טוב, רבותי, בואו נמשיך. אני אומר, גם שורה של היגיון אנחנו לא כל כך מוצאים כאן. זאת אומרת אם הוא מסוכן, והוא לא יכול להיות ביצהר וללמוד שם, אז הוא גם לא יכול להיות בחברון וזו שאלה. מדובר בקטין. תביאו אותו בפני בית משפט ותגידו מה יש לכם. אז זאת טענה אחת.

טענה שנייה, אם מדובר בגורמים שהם מתסיסים, גורמים מסוכנים, יש גם בצד השני. יש שם ויש לנו הוכחות ויש לנו שמות, אם אתם לא יודעים ולפי מיטב ידיעתי הועברו השמות לגורמים ולא נעשה דבר.

ודבר שלישי, והוא החמור ביותר. צווי ההגבלה האלה, אדוני יושב הראש, פוגעים בחופש העיסוק, הם פוגעים ביכולת של בן אדם להיות בקשר עם משפחתו. האנשים האלה, שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, ומדובר פה במשפחות של 4, 5 ו-6 ילדים, צריכים פתאום לשנות את מקום מגוריהם. ואני עקבתי אחרי הניסיון שלהם למצוא דירה בחודש הכי קשה בשנה, כדי שלא יצטרכו להיפרד מנשותיהם ומילדיהם, ואני אומר לכם שזאת הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית. אבל כשמדובר ברשעות ומדובר באטימות ומדובר באכיפה לא שוויונית ובהתעללות ובהתעמרות, וכל מילה פה אני עומד מאחוריה, אז מי עושה חשבון לדברים האלה? דווקא לפגוע. דווקא לעשות את זה כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לפגוע בילדים ויש פה פגיעה בילדים.

לכן אני חושב שאחד הדיונים הבאים יהיה באמת בוועדה לזכויות הילד, שגם שם אנחנו נדון בהשלכות החמורות של צווי ההגבלה האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך.

פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מה זה?

פגיעה.

מה פגיעה? הבנתי. טוב.

ברוך מרזל.

רבותי, שמעתם את כל מה שיש פה לומר. אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.

תודה. טוב, אז אני בדרך כלל באמת מורגל בהופעות בפני בית משפט, אז אני מתנצל מראש. אני לא מכיר פה את המטרייה. תודה כמובן על רשות הדיבור. בכל הנוגע לצווים שהתייחסו אליהם פה ---

איך השם?

סליחה, רועי שווייקה, פרקליט בפרקליטות המדינה. כפי שאמרתי, אנחנו רגילים לייצג את המדינה בבית המשפט העליון במחלקת בג"צים. המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, נמצא בחו"ל, בפולין, יחד עם בנו, לכן הוא לא נמצא פה בישיבה.

שיישאר שם.

מרזל, אתה רוצה להיות בחוץ?

לגבי הצווים. הסמכות קודם כל היא סמכות של המפקד הצבאי והיוזמה בדרך כלל היא יוזמה של גורמי הביטחון, של שירות הביטחון הכללי. נמסר לי מהייעוץ המשפטי בשירות הביטחון הכללי, שבדרך כלל מקבלים זימון לישיבות דרך לשכת ראש השירות. הם אמרו שהפעם הם לא קיבלו זימון לישיבה, ולכן הם לא פה.

הם קיבלו זימון לישיבה בדרך המקובלת, אבל בוא נאמר ככה, אתה יודע?

מה שנקרא בכתב ובעל פה.

אני אמרתי את מה שנמסר לי.

אתה יודע, כשהם ירצו להעביר את חוק הטרור, הם ישלמו גם בשביל אי ההופעה של היום.

אני אמרתי מה שנמסר לי.

רק תמסור להם חזרה שאצלי זה הכל מיד תשלום במזומן.

הבנתי. אז בכל המקרה, הצווים ---

אין מקיפים בחילול השם, לא בהקפה.

הצווים הם ביוזמת גורמי הביטחון. הסמכות היא סמכות של המפקד הצבאי. לפני הוצאת הצווים, וזה כמובן בהתבסס על מידע חסוי של שירות הביטחון הכללי, לפני הוצאת הצווים ולפני נקיטת כל האמצעים, לאחר שהמידע נצבר, מתאספים גם בפרקליטות המדינה, אחרי שכבר גורמי הביטחון הם הגיעו מעמדה מסוימת לגבי האמצעים שיש צורך לנקוט, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה ובכך אני חושב שיש תשובה גם לשאלה שהעלו פה מקודם, לגבי המקרה הספציפי, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה בכלל זה. זאת אומרת לצורך העניין – גיל, רווק, נשוי.

מי בודק את זה? על ידי מי הן נבחנות?

אז בראש ובראשונה כמובן הן נבחנות על ידי גורמי הביטחון. הן נבחנות גם על ידי נציגי המפקד הצבאי, או מה שיש במפקד הצבאי. בוחנים את הנסיבות הפרטניות וכשמגיעים לישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה, שבות ונבחנות, כשאני יכול להעיד ---

אתה רוצה לומר, סליחה הערה, שהמשנה לא היוזם של הצווים, אלא הוא רק החותם?

נכון.

יש פרוטוקולים שאומרים בדיוק הפוך.

אני אמרתי שבמקרה הספציפי הזה, ואני מתייחס למקרה הספציפי הזה, הצווים שננקטו פה הם ביוזמת גורמי הביטחון וזה הגיע למשנה לפרקליט המדינה, מבצעים מעין ביקורת משפטית נוספת, כמובן לא ביקורת שיפוטית, ביקורת משפטית, על הסבירות של האמצעים ---

האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את החומר? אני לא מכיר את המושג הזה משנה לפרקליט המדינה.

אז זו ההגדרה של התפקיד.

אתה יודע, אני מכיר שבמדינת ישראל יש יועץ משפטי לממשלה, והוא הגוף המוסמך. כל היתר זה פקידים. אני רוצה להבין האם היועץ המשפטי לממשלה מעיין בחומר הזה. אני יודע שבחוקים אחרים, כאשר אני רוצה לעסוק בביקורת על חקירות, על הארכת מעצר – זה עובר לאישור היועץ המשפטי הממשלה. אני רוצה לדעת, האם כאשר נידונה בעיה של הוצאת צווי הגבלה כנגד אזרחים ישראלים, האם זה עובר את שזיפת עינו של היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי. אז למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה זה לא עבר, כי בהתאם לתחיקת הביטחון, להוראות שעל פיהן הוצאו למעשה הצווים האלה, אין חובה כזאת בדין. זאת אומרת אין חובה כזאת בהוראות הקבועות. הסמכות כמו שאמרתי היא סמכות המפקד הצבאי. יש סמכות דומה אולי בתקנות הגנה לשעת חירום. אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה המשפטית.

אני לא מבין, אני חשבתי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות הכללית. לא צריך שיהיה בחוק הוראה שאומרת שהוא רשאי לקבוע אם הדבר הוא בהתאם לחוק או לא.

הבנתי. אז למיטב ---

אתה יודע, בוא נאמר ככה – כביש 443 אין בשום חוק שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט או מישהו – מוסמך להחליט אם הוא סגור או פתוח. אל תקפצו לי לצדדים הפורמאליים, כי בפורמאליסטיקה אני יותר טוב מכם.

אמרתי, למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה לא. זה לגבי הסמכות וזה לגבי ה ---

רק להבין, אמרת שזה נבחן על ידי קבוצה של אנשים, בסוף, בדיון המסכם אצל המשנה לפרקליט המדינה. מי בתוך אותה הקבוצה?

הגורמים למעשה זה בעצם פרקליטות המדינה, כמו שאמרתי, נציגי המפקד הצבאי, נציגי שירות הביטחון הכללי. זה למיטב ידיעתי הגורמים הרלבנטיים המעורבים ב ---

הם מחליטים על הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הם מחליטים שאדם לא יוכל לגור במקום מסוים ---

רק שנייה כצל'ה. בוא נבין את ההליך. זה במילים אחרות מה שקרוי הצוות ששי ניצן עומד בראשו – זה הכתובת, או שאין זהות בין שני ה ---

אני לא מכיר את המינוח הזה. אני יכול להגיד מה היה בישיבה הספציפית הזאת וזה מה שהיה שם.

לא, אתה מייצג פה את שי, תאמין לי, היות והוא מכיר ---

הוא לא מייצג את שי, רבותי, סליחה. לא, לא. הוא מייצג פה את פרקליטות המדינה. הוא לא מייצג פה את שי ניצן.

אבל במקום הזה ששי הוא הקודקוד שמטפל בזה, הוא מייצג את שי.

הוא לא מייצג את שי, הוא מייצג את משה לדור.

תודה.

מה לגבי הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעל זה כל הזמן צועקים בכנסת וזה הפרקליטות זה אם כל הרצונות והרעיונות שלה?

רק על ערבים ושמאלנים.

תסבירו את הנקודה הזאת איך שביום יבוא, כשנעמיד אתכם לדין, על זה שפגעתם ועברתם על חוקי המדינה, מה תגידו להגנתכם? אני אומר לך שיום יבוא ותעמדו לדין על הדברים האלה, כי יום יבוא והדברים, לא לעולם הם יהיו בשלטון.

לא, לא, לא, כצל'ה ---

ויום יבוא ונשאל אתכם ואתם תעמדו בבית המשפט.

כצל'ה, מכיוון שאתם ---

כי אנחנו לא ניתן לכם צווים מנהליים, אנחנו נעמיד אתכם למשפט. תגידו איך פגעתם בבן אדם שזרקתם אותו מהבית בגלל שהוא יהודי. מי יעמיד אותו למשפט? תגידו את זה.

סליחה, אל תענה. חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה לא תעמיד אף אחד לדין ---

אנחנו נעמיד.

אתה לא תעמיד אף אחד לדין ואתה לא תפחיד אף אחד, כי כפי שאתה יודע ---

אנחנו נעמיד.

האיומים שלך, אתה הרי לא תגיע למצב שמישהו יקבל אותך לקואליציה, אז אני מציע שלא תאיים.

הוא ירכיב את הקואליציה.

תירגע.

טוב, אני אצא, אתם תחליטו.

פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ככה אתם מדברים על זה. ככה. תעמידו לדין. תעמידו למשפט.

טוב. אגב, כדי לתקן את ההערה שלך ---

אני אמרתי מה שנמסר לי.

לא, לא, אז זהו, אז תודיע להם, כי עכשיו בדקנו את זה גם עם לשכת ראש הממשלה. הם זומנו והם פשוט לא רוצים להגיע, זה הכל.

כי אין להם מה לומר.

עכשיו, לגבי ההליך, כמובן על הצווים עצמם יש אפשרות להגיש ערר לוועדת העררים הצבאית ולאחר מכן, כבר היו מקרים מעולם, אפשר גם להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, לתקוף את הסבירות של הצווים. כמו שאמרתי, במקרה הספציפי הזה, נבחן כל מקרה לנסיבותיו בהיבטים של, כמו שאמרתי, לצורך העניין גיל, מצב משפחתי ---

לא עושים משפט ---

די נודניק, תן לבן אדם לדבר. אי אפשר לנהל דיון רציני כשאתה באזור.

גיל, מצב משפטי וכדומה, משפחתי, סליחה, לא מצב משפטי. ואני רוצה גם להדגיש שההגבלות, כפי שלמעשה אולי גם נאמר פה ב ---

לא היה מזיק אם היו בוחנים גם את המצב המשפחתי.

ההגבלות, כי שאמרתי, הן נעשו באופן מידתי בהתייחס לכל מקרה, כלומר יש מקרים שיש הרחקה מכל יהודה ושומרון. יש מקרים שיש הגבלת תחום, כפי שצוין פה במקרה הספציפי הקודם שהוזכר. הכל, שוב אני אומר, נעשה באופן מידתי. ככל שבאמת יש אנשים שנפגעו מהצו וסבורים שיש להם טענות טובות בעניין הזה, אז כמובן כמו שאמרתי, ההליך שמוסדר זה ועדת עררים צבאית ולאחר מכן, ככל שיש בכך צורך, גם אפשר לפנות בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. תודה.

אז עוברת שנה שלמה עד שדנים או קובעים ---

סליחה?

ואז עוברת שנה שלמה עד שדנים בנושא ועוד ועדה ועוד ועדה ועוברת כבר שנה.

משרד הביטחון.

אין לי מה להוסיף.

אתה מייצג את מפקד האזור, מבחינתי.

אדוני, אני יכול לשאול שאלה בבקשה?

לא, אתה לא יכול.

למה לא?

כי אני לא מרשה לך.

אבל אני חבר כנסת.

חבר כנסת יקבל ממני רשות – ישאל. לא יקבל ממני רשות – לא ישאל. אתה מייצג את מפקד האזור.

אמת אדוני. אני אשמח לענות על כל שאלה.

אני רוצה להבין מה הנימוקים שמביאים את מפקד האזור ללכת לצווים מנהליים ולא ללכת לתביעה משפטית.

נימוקים ביטחוניים, כמובן. הצורך בהגנה על ביטחון ישראל ---

נימוקים ביטחוניים – אני חסיד הגישה שמי שעובר על החוק – ילך לבית סוהר ואם זה עבירות ביטחוניות שילך להרבה. אז זה לא נימוקים ביטחוניים. אם יש פה עבירות שנעשו – למה לא להעמיד אותם לדין? למה להשתמש בצווים המנהליים?

אין ספק שיש עדיפות להליך חקירה ומשפט פליליים רגילים ובכל מקום שהדבר הזה אפשרי – זאת דרך המלך. השימוש בצווים מנהליים נעשה רק במקרים שבהם הדרך הזאת איננה אפשרית.

אתה יודע, אני פעם עסקתי בתחום הזה. יש כמה אנשים שהושבתי במעצר מנהלי ובצווי הגבלה לתקופות. נכון, שאול? כשיש ראיות – אפשר להעמיד לדין. כשאין ראיות – זה הכל שמועות של פלוני אמר לפלוני לפלוני לפלוני לפלוני. אני רוצה לדעת האם בנסיבות של התיקים האלה, שמדברים עליהם פה, היו ראיות או היו שמועות.

בנסיבות של המקרים האלה נבחנה כמובן האפשרות לפתוח בחקירה פלילית. מאחר שהראיות הן מידע חשאי של שירות הביטחון הכללי, הוחלט ללכת בדרך הזאת.

זאת אומרת אין ראיות, יש מידע. זה מה שאתה אומר לי. אין כנגד האנשים האלה ראיות לשום דבר פלילי. יש מידע שזה רק שירות הביטחון.

תשובה.

אני לא ביקשתי עזרה מאף אחד בצד שמאל של השולחן.

ראיות הן מידע שמוצג לבית משפט במסגרת הליך פלילי.

שנאת ישראל. המשך ההרס.

סליחה.

אה, שומעים אותי? לא ידעתי.

יש מידע, הוא לא הוצג כראייה לבית משפט.

ככל שהדברים הוצגו בפניך, הן ראיות או שמועות?

סליחה, סליחה.

אדוני יושב הראש, זה לא מקובל שאתה סותם לנו את הפה כל הזמן.

אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? זה נורא מקובל בוועדה הזאת שמי שרוצה לדבר – מרים את האצבע. אני בדרך כלל נותן רשות דיבור. אפילו זהבה גלאון תגיד לך, אבל מרימים את האצבע. לא מדברים כשרוצים. הבנתי.

הנשיא גורדון.

תודה רבה אדוני. דבר ראשון, אני רציתי להקדים ולומר שאנחנו מתייצבים כאן היום, המשטרה לפחות, מפני שאנחנו מכבדים את הכנסת ובעיקר וגם את אדוני יושב הראש.

לא, אני לא מתייחס אליך עכשיו כיועץ משפטי של הממשלה, כפי שאתה יודע. אני יודע שיש לך כמה תפקידים קודמים, אליהם אני מתייחס.

נכון, נכון. ואם אני אוכל לסייע לוועדה, אני אשמח.

בוא נאמר, אנחנו נערבב אותך.

אני אשמח לסייע איפה שרק אוכל. אני רק רוצה לומר קודם כל בצד הפורמאלי, משטרת ישראל לא יזמה את ההליכים האלה. משטרת ישראל לא מוסמכת על פי חוק לנקוט בהליכים האלה. חלקה של משטרת ישראל בכל העניין הזה הוא שולי וזניח ביותר. היא הייתה מעורבת באופן כזה או אחר במסירת הצווים, וגם על העניין "הפעוט" הזה, של מסירת הצווים, הוא נעשה רק לאחר בחינה משפטית שלנו. כלומר, אנחנו בוחנים, בכל סיוע, גם לרשויות המדינה האחרות בהליכים של צווי הריסה או צווים מנהליים אחרים - אנחנו בוחנים שהרשות שמבקשת את עזרתנו - פועלת במסגרת החוק. ואנחנו גם במקרה הזה נעשתה אותה בחינה וברגע שנמצא שהכל נעשה כדין, אנחנו עסקנו במסירת הצווים ולא יותר.

אם אדוני מבקש ממני לומר מילה אחת על הנושא של שימוש בצעדים מנהליים בכלל, ויש לי לא מעט רקע וניסיון בעניין הזה, גם כלפי ישראלים, גם כלפי מי שאינם ישראלים, מכל הצדדים. זאת שאלה. זאת שאלה מאד מעניינת וחשובה במדינה דמוקרטית – האם אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה או שמא אנחנו רוצים לוותר עליך כליל, אבל צריך להיות ישרים בעניין הזה ולהיות קוהרנטיים. אי אפשר להגיד נשתמש בזה כלפי אוכלוסייה מסוימת, לא נשתמש כלפי אוכלוסיה אחרת; נשתמש במקרים אלה, לא נשתמש במקרים אחרים.

זה דיון שלא אני כמובן אכריע בו, אבל ---

לא, אבל יש הבדל בין כשאתה אומר אני משתמש בזה כלפי אזרחים או כלפי מי שאינם אזרחים.

כן.

יש הבדל מאד משמעותי בדברים.

צווי מעצר מנהלי הוצאנו בישראל כלפי ישראלים וכלפי יהודים וכלפי מי שאינם יהודים. בשטחים כנ"ל וזאת שאלה עקרונית ---

צווי גירוש?

אני חושב שזאת שאלה עקרונית.

צווי הרחקה?

צווי הרחקה, אני אשיב לאדוני ---

למה יש הבדל?

יש הבדל בין אזרח שלי, של המדינה שלי, לבין אזרח חוץ. אני לא חייב, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם את שואלת אותי הוא מתייחס לאזרחי מדינת ישראל ואין זכות ---

וזכויות אדם זה דבר שאפשר לחלק אותם?

זכויות אדם זה וודאי שאפשר לחלק אותן.

אה, אה, אוקי, זה מעניין.

אנחנו לפחות, הרשויות, מחילים על עצמנו גם את כל ---

אני וודאי חושב שאפשר לחלק אותן. יש הבדל בין מי שרוצה להרוס את המדינה שלי, לבין מי שרוצה לשמור על המדינה שלי.

ולמרות זאת, אדוני יושב הראש, אנחנו לפחות, ואני מדבר מתפקידי הצבאי, וגם היום במסגרת תפקידי המשטרתי, אנחנו מחילים על עצמנו את אותם עקרונות, גם אם החוק באופן פורמאלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו את העקרונות של חוקי היסוד מחילים על עצמנו בכל אתר ובכל מקום שבו אנחנו מצויים; וגם במקרה הזה.

יש דוגמאות, בשנים האחרונות לצווים מהסוג הזה, שההגבלה היא, כפי שאמרתי – לא כניסה לאזור מסוים אלא הרחקה למעשה ממקום מגוריו ופרנסתו של האדם?

התשובה לצערי היא לא תשמח את אדוני מהסיבה הפשוטה ---

אני רק שאלתי שאלה עובדתית.

אני אשיב לך. נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון לא הוצאו צווים שכאלה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאכוף אותם, ולכן ברירת המחדל על בסיס מידע שכזה, הוא בדרך כלל ---

להכניס אותם למעצר מנהלי.

מעצר מנהלי, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון. ולכן אני לפחות יכול לדבר ---

אתה לא יודע למה אי אפשר לאכוף אותם? כי ממתי? אתה חושב שצה"ל שולט ביהודה ושומרון? אם אתה חושב כך - יש לך טעות חמורה ובתור תושב יהודה ושומרון, כדאי שתדע את הטעות הזאת.

אני דווקא חושב שכן, רק הוא לא רוצה.

אני לא אתיימר להשיב ---

אתה טועה – הוא לא.

חבר אלקין, אני לא אתיימר להשיב על המקרים האלה, כי לא עיינתי, אני אומר מראש. לא עיינתי בחומר הזה, אבל ---

לא, התייחסת כרגע לפלסטינים והסברת ששם, בגלל אי יכולת לאכוף אז בוחרים במסלול של מעצר מנהלי. אם אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, או בתוך הגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, האם ידועים לך דוגמאות של שימוש בצווי הרחקה או הגבלה מהסוג הזה, כאשר ההגבלה היא לא מכניסה לאזור שהוא לא נמצא במגוריו של בן אדם, אלא ההגבלה היא מחייבת את בן האדם לעזוב את ביתו, את משפחתו, את מקום עבודתו ולשכור לעצמו דיור חילופי, ולמעשה ---

כשהסכנה נובעת מאדם קשורה למקום שבו הוא מתגורר, יינקט צו שכזה. כשהסכנה ----

יש דוגמאות?

אני יכול לומר, שיח' ראאד סאלח, לצורך העניין, הסכנה לא נובעת ממנו באום אל פאחם, היא נובעת ממנו בירושלים ולכן הוא הורחק מירושלים.

זה נושא למחלוקת בינך לבין יושב ראש הוועדה, אבל לדעתי ---

זה היה בצו של בית משפט.

זה צו מנהלי או צו של בית משפט?

רגע, רגע, רבותי.

היו צווים מנהלים, היו צווים משטרתיים והיו צווים שיפוטיים.

סליחה, היו גם כאלה וגם כאלה ולא ביצעו לא את אלה ולא את אלה. אל תדאגו.

אבל אני שאלתי שאלה ספציפית.

מה זאת אומרת? הוא ישב בכלא.

זה שהוא ישב בכלא כי זה היה פסק דין בהליך פלילי.

גם במעצר מנהלי ---

הוא לא ישב מעצר מנהלי.

רק בהליך פלילי.

הוא ישב בגלל תקיפת שוטרים.

אבל אני שאלתי שאלה עובדתית. אתה כרגע הסברת למה לא, אבל האם אני מבין נכון שהתשובה לשאלה העובדתית ששאלתי היא לא, שאין דוגמאות ---

אני לא מכיר.

שאזרחים ישראלים הורחקו מביתם במסגרת צו מניעה.

לא מכיר.

שטח ענק כזה.

לא רק אזרחים ישראלים, גם אזרחים ---

אם אני אגיד לא בשנים האחרונות, אלא בתקופה של 10 שנים?

גם לא פלסטינאים.

אני כן יכול לומר שעברו תחת ידי לא מעט מקרים שאילו אפשר היה לאכוף צווים מהסוג הזה, הם היו ננקטים חלף מעצר מנהלי שהוא הרבה יותר דרקוני, הרבה יותר חמור. זאת אומרת, מחפשים, וזה אני כן יכול להעיד. אמרתי, אני אינני מכיר את המקרים האלה, אבל אני כן יכול להעיד מניסיוני הלא מבוטל בעניינים האלה. מחפשים תמיד אחר הצעד הפחות בחומרתו, ולכן ---

את היותר חמור מהצו הזה, להרחיק אותו מכל מדינת ישראל.

תן לי רק להשלים. ילכו למעצר, לצו הגבלה במקום מעצר מנהלי, ילכו לצו שמספיקים שלושה חודשים, כשלא צריך שישה חודשים. מחפשים תמיד את הצעד המדוד והפחות בחומרתו. אגב, זה העניין שאותה בחינה שעושה פרקליטות המדינה, היא באמת לוודא ראשית ראיות, וכאן מילה אחת למי ששאל לגבי נושא הראיות. אז בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה ראיות מנהליות. אין מדובר בשמועות, אדוני יושב הראש. לא מדובר בשמועות, עד שמגיעים, אני יכול לומר על מידעים שאני ראיתי.


לכן המחוקק הקים את ועדות הערר האלה, שיישבו שם שופטים, יעיינו בחומר וגם הפסיקה שלהם היא לא סוף פסוק. אפשר לפנות לבג"ץ. אבל אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר – אין ראיות.

אבל בן אדם לא יכול להתגונן. אין ראיות, ברגע שאני לא יכול להתקדם זה לא ראייה.

שאול, שאול, קודם כל אין ראיות. בוא נאמר ככה.

אין ראיות פליליות, יש ראיות מנהליות.

ראיות מנהליות אתה יודע, ראיות מנהליות זה מספיק שיש כזה קלסר שהוא אמר כך וכך וכך ונשמעה שיחה בין שניים שאחד אמר כך וכך וכך.

בעיקר אם היא מוקלטת, כן. אם היא מוקלטת ומתומללת, למשל.

אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקלסרים שנותנים אותם לוועדה, ונותנים אותם לבית המשפט. הסנגור והחשוד לא יודעים מה כתוב שם, הם לא יכולים להתמודד עם זה בכלל, ולבוא ולומר שזה ראיות מנהלתיות שאפשר לבדוק אותן, בעייתי מאד.

זה המחיר שאנחנו משלמים עבור נקיטה בצד הזה. זה בסדר גמור אם נחליט, כמדינה דמוקרטית – איננו מעוניינים בכלי הזה – נוותר עליו לחלוטין, רק מה שקביל בבתי משפט יגיע לבתי משפט ונוותר לחלוטין על כל הסנקציות המנהליות.

אנחנו בעד.

זאת אפשרות.

אתה בעד?

רק צריך להיות, כמו שאמרתי, צריך להיות הגונים וקוהרנטיים בעניין הזה וזה בסדר, זה ציון ציבורי שאולי באמת הגיע הזמן לקיים אותו, אבל במצב החוקי הקיים היום כלפי ישראלים ושאינם ישראלים, יהודים ושאינם יהודים, הדין הוא אחד, היישום הוא אחד, הבחינה היא אותה בחינה. אני יכול להעיד, כיוון שיצא לי לטפל גם בצווים שהוצאו נגד יהודים וגם נגד מי שאינם יהודים, אני יכול לפחות על עצמי, אינני יכול להעיד על אנשים אחרים. מדובר לא בקטעי ראיות, אלא מדובר, כשאדוני אומר – קלסרים – אכן מדובר בקלסרים שהם על פי רוב גדושים בחומר. מדובר בהצלבות, בחומר שמגיע ממספר מקורות, חלקם בדרך כלל גם לא רק מקורות אנושיים, מה שנקרא, אלא גם מקורות טכניים.

ושום דבר מזה לא יכול לבוא בפני משפט? שום דבר כזה?

יכול לבוא לבג"ץ, בבקשה.

לא, למה בן אדם לא יכול להתמודד עם הראיות האלה? אם זה כזה עבה, אי אפשר מתוך זה להוציא איזה משהו להגיד – זה מה שאנחנו הולכים להראות בבית משפט?

אפשר. אפשר, זה המינוס ---

מיכאל אפשר, רק אם לפני הראיות שיוציאו משם, האיש ייצא זכאי.

רק שהם מביאים אדמה ועושים יער גדול אז מביאים את השופטים, זה שיטה? שיטת הקלסרים, לבוא עם ערימות כשאין שום דבר בתוך זה ---

זה נשקל, בוודאי. נשקל, נשקל.

זה מחיר שמדינה משלמת עבור שימוש בצעדים מנהליים. אפשר להחליט שמוותרים על זה. אפשר להחליט, רק צריך לדעת מה המחיר שנמצא בצד השני.

כמו ראאד סאלח.

טוב, רבותי.

רק ברשותך, עוד שאלה. לפי הנימוקים שאתה הסברת, לפי מה נקבע אורך התקופה?

אני לא יכול לומר על המקרה הזה, אבל באופן כללי. למשל ---

למשל בצווים האלה, אתה לא יכול להגיד למה, אבל אתה יכול לתת לנו אבחנה ---

בין צו של שישה חודשים לבין צו של שלושה חודשים, בהחלט.

נניח פה, אנחנו מדברים על צווים שהם בין לכמה?

אני אתייחס למה שאני מכיר מ ---

למצבים שאתם מסרתם ואתה יודע מה כתוב בהם.

בצווים האלה לא בחנתי את החומר, אז אני לא יכול לומר אם היה מוצדק להוציא אותם לשלושה חודשים או לשנה. אינני יכול לומר. וזה בדיוק עניין שאותו צוות, שיושב בפרקליטות, אמור לבחון אותו.

הצווים הספציפיים האלה הם לאותו תקופה לכולם?

לא.

מה הפערים של התקופות?

הפער הוא בין שלושה חודשים לשנה, אם אני לא טועה.

חבר הכנסת אלקין, בוא, אני הרי לא מתכוון לגמור היום את הישיבה. בישיבה הבאה יהיו פה ---

אולי הם יודיעו שהם מבטלים את הצווים.

עזוב. בישיבה הבאה יהיו פה נציגי השב"כ ויהיו פה היועץ המשפטי לממשלה, הם בכבודם. אני אוציא צווים לאנשים ספציפיים.

צווי הבאה, תיכף תעשה להם.

אם יהיה צורך – אני גם אוציא צווי הבאה.

צווי הרחקה.

מה אתה אומר? מה אתה אומר?

מה שאת שומעת.

צווי הבאה אתה רוצה?

גם אם יהיה צורך אני אוציא. זה לא מוצא חן בעיניך?

כדאי שתתייחס קצת יותר בכבוד ל ---

אני שואל אם זה לא מוצא חן בעיניך? לא, כי את יכול להודיע לסיעת קדימה שאת לא מוכנה לייצג אותם.

ממתי לך יש כבוד לגורמים האלה?

אני מבקש שתתנהג קצת יותר בכבוד.

אני אתנהג בכבוד למי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, ואני חושב שזה שאני מזמין אותם באופן אישי והם מספרים לי סיפורים – לא זומנו, זה פגיעה בכבוד הכנסת והכנסת יותר חשובה מכל הגופים האלה.

כמו משקל הראיות שלהם.

טוב. עכשיו, בבקשה.

שלום. שמי עקיבא הכהן, תושב יצהר, אבא, בעזרת השם עוד מעט לחמישה ילדים.

כן ירבו.

מנהל עסק טחנת קמח כבר הרבה שנים ביישוב, ומזה מתפרנס. אני רוצה בקצרה ---

מה אתה? מי אתה?

הוא מורחק.

מה אתה קשור לעניין.

אני מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.

אתה מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.

קיבלתי הרחקה לפני קצת מעל חודש לשנה.

הורסים לו את העסק עכשיו.

מלבד זה שגירשו אותנו מהבית, אצלי ---

אתה מבין איזה מזל שככה הרחיבו את הריבונות, לפחות על חלק מירושלים, כי מותר לו להיות שם.

הכנסת זה עיר מקלט.

מעבר לזה שהעיפו אותי מהבית, עם כל מה שמשתמש מזה – חברתית, חינוכית, אצלי זה פוגע אנושות גם בעסק ואם היה איזה שהוא דין פה של פיצויים, עוד איך שהוא זה היה יכול לנחם אותנו. כשאנחנו מגיעים לוועדת הערר, ואצלי זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הצווים, זו הפעם הרביעית בשנים האחרונות, אני מגיע עוד פעם ועוד פעם לוועדת ערר, ואם אני אתייחס לזה בקצרה, מה שקורה ---

אתה יודע למה מרחיקים אותך?

מטעמי ביטחון החלטיים.

כן, אבל אתה בטח יודע את טעמי הביטחון.

איך אני יכול לדעת?

הוא לא טוחן את הקמח מספיק טוב.

בוא נאמר ככה, אתה יודע מה עשית כבר, לא?

אני טוחן קמח. אני גר באחד המאחזים.

הבנתי.

יכול להיות שזה מצדיק את זה.

מה זה מאחזים? מאחז לא חוקי?

יש חשש שהוא יטחן מישהו, כקמח, זאת אומרת יש לו ניסיון בטחינה.

יכול להיות, אבל שייקחו אותי שנה ---

רגע, רגע, רגע, מה זה יכול להיות? מה זה מאחז לא חוקי? אין דבר כזה מאחז לא חוקי.

אה, אין דבר כזה? מעניין.

אין דבר כזה. לא, לא, זה רק לדו"ח טליה ששון יש.

אה.

ודו"ח טליה ששון קיים רק בשבילך.

תל אביב זה מאחז לא חוקי.

אה, במרץ טוענים שמי שגר במאחז לא חוקי צריך לקבל צו מנהלי?

לא, לא, לא.

גם הבדואים בנגב צריכים לקבל צו מנהלי?

לא, לא, לא.

הרי היא תגיד לך מיד לא. מה את הבדואים? מחר אין לה מי שיצביע לה.

סליחה, סליחה.

לא, רק רציתי לדעת אם כל מה שהיה זה שהוא טחן קמח, ובגלל זה ---

או שהוא ישב באוהלים שם, בתל אביב. כל החברה של מרזל ---

אם הסיבה שנתנו לי צו מנהלי זה בגלל שאני גר במאחז לא חוקי – שיגידו את זה. אני לא חושב שזה ---

לא, כי אתה סוג ב', זה הכל.

אז בסדר. רק באמירה קצרה, לא תכננתי לדבר על זה, למה אנחנו לא הולכים לוועדת ערר – אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים. מה שקורה זה שעד שאתה מגיש את ההשגה לוקח שבועיים שלושה עד שמחזירים תשובה. עד שאתה מנסח מערר לוועדה לוקח חודש עד שאתה מגיש אותה, ואז הם קובעים אותה לאחרי שלושה חודשים. אתה מגיע לוועדה אחרי ארבעה חודשים כבר, שם הוא שומע אותך והוא דן ואחרי חודשיים שלושה הוא מחזיר תשובה. אתה מוצא את עצמך אחרי שישה חודשים מגיע לבג"ץ, ועוד פעם, עד שקובעים לך דיון. אתה מגיע לבג"ץ, עד שאתה מקבל תשובה – כבר נגמר הצו. במקרה הטוב, שזה אחד המקרים שביטלו את הצו בבג"ץ, זה היה שלושה ימים לפני שהוא הסתיים, אחרי חצי שנה.

אז ככה שכל הכאב ראש של להגיע ---

בגלל זה העלו לך לשנה עכשיו.

לא, לא, לא, רבותי, לא ביקשתי שום סיוע פה.

אז ללכת לוועדות – אצלנו אנחנו כבר התייאשנו. רק מה שכן, בוועדות, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה של הפיצויים הם אומרים, אנחנו לא חייבים את זה, לפנים משורת הדין, אנחנו מוכנים לשקול את זה ואז מתחיל הסיפור של הניירת. אנחנו מגישים את הניירת, את חוזה שכר הדירה. אם אני הצלחתי לא לסגור את העסק שלי לחלוטין, אז זה לא נקרא שאתה צריך פיצויים, כי אתה לא סגרת את העסק שלך, ואז כל חצי שנה אני צריך לסגור את העסק בגלל צו מנהלי וחסר לך את הנייר הזה וחסר לך את הנייר ההוא, ובפועל הם ככה מתחמקים מהסיפור הזה.

בקשר לדירה, היה מצב אחד שבג"ץ הכריע להביא דיור חלופי והם הביאו למשפחה עם שלושה ילדים, איזו דירת שני חדרים בתוך בסיס הר גילה, כך שזה לא נראה לי נקרא דיור חלופי. מה שאנחנו היינו רוצים זה שאנחנו נגיש חוזה שהם יכולים לשלוח מישהו שיבחן ---

מה זה בתוך בסיס הר גילה? אתה לא יכול להיות בבסיס הר גילה.

הם אישרו לו להגיע, אותו אחד שהיה, ערן שוורץ, אישרו לו להיות ---

אסור לך להיות בשטחים הכבושים, איך אתה יכול להיות בהר גילה?

זה כנראה מסר שעוד מעט יחילו על זה ריבונות.

לא, לא.

אני רק אשתף מה שעובר עלינו בחודש האחרון, אחרי שקיבלנו את הצו. אני אישית עוד לא סגרתי דירה, אשתי נמצאת שם ביצהר, אני נע ונד בין משפחה בירושלים, שאני יכול עוד לישון אצלם, וזמן ההתארגנות שהיה לנו זה 48 שעות מהרגע שקיבלנו את הצו, עד שאני צריך לצאת מהדירה, ולכן אשתי נשארה שם לבד כבר חודש, על אחד ההרים, עם כל המשמעויות הביטחוניות שיש לזה.

הנושא העיקרי שאני רציתי להעלות פה והוא גם בקצרה, זה ציטוט. סבא של אשתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יוסי בן אהרון, ישב עם ראש החטיבה היהודית אחרי שאנחנו קיבלנו את הצווים לשאול אותו. ומשם אני רוצה לצטט מתוך השיחה הזאת שני משפטים שבעיני היו מעניינים. אני לא הייתי נוכח, אבל שסבא של אשתי, שהוא אדם נאמן לכל הדעות, ציטט אותו.

אחד זה אורך הזמן. נשאל פה על ידי חבר הכנסת אלקין למה שלושה, שישה, שנה, ולא ידעו לענות את התשובה. אצלי הוא ידע לענות את התשובה. הוא אמר זה ספייר. אני לוקח ספייר של שנה. אם הוא יתנהג יפה - אני תמיד יכול לקצר את הצו. אני חושב שראש החטיבה היהודית, שאין ספק שהוא הממונה פה על הצווים האלה, שהוא לפחות זה שמורה ומחליט לתת את הצווים האלה - אומר משפט כזה - זה דבר בעייתי. אם הוא רוצה, אם הוא חושב שהוא צריך ספיירים, אז שייתן צו של חודש, של שלושה חודשים, יאריך אותו. כל פעם יש לו את האמצעים להאריך. אבל להגיד מראש – אני אתן שנה ואני אקצר, זה נראה לי דבר מאד בעייתי מבחינת תחוקה.

הדבר השני שהוא שאל אותו מה החתן שלי עשה. אתה חושב שהוא הלך ושרף מסגדים, כמו שמאשימים, כמו שאתם בצורה לא ישירה האשמתם אותו? אז הוא אמר לא. הוא בעל השפעה. על זה הוא קיבל את הצווים. אנחנו יודעים שהוא לא יורד בלילות. הוא לא שורף רכבים. הוא לא שורף מסגדים. אבל הוא משפיע על החבורה הזאת ועל זה הוא צריך לקבל את העונש. ולכן הם לא יכולים לקחת אותי לבית משפט, כי אין פה שום ראיות שהם יכולים לקחת אותי עליהם.

אתה באמת משפיע עליהם? אתה אומר להם דברים ---

אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תתפלא לשמוע. אפשר לקחת אותך עם זה לבית משפט.

אז שייקחו. שייקחו.

אחד המשפטים האחרונים שניהלתי, לפני שהגעתי לכנסת, היה בפתח תקווה, בכפר סבא, סליחה. על מישהו שגר באחד היישובים ושיש לו הרבה השפעה ולכן החזיקו אותו שנה במעצר, כדי שהוא ישלם את המחיר.

אבל שם יש לנו עורך דין שיכול לראות את החומר ולהתגונן בפני זה.

זה לא מעניין אותם. אתה בינתיים במעצר.

טוב. רבותי, אני לא מתכוון לסיים את הדיון היום. אני אקיים פה דיון נוסף.

אדוני מהפרקליטות, תודיע לשב"כ שהם זומנו כדין וכדאי מאד שבישיבה הבאה הם יהיו כאן. אני גם רוצה ש ----

גם מופז אמר את זה, זה לא עצר לו.

אתה לא יודע מי זה דודו?

זה שאתה משווה אותי למופז, רק בשביל זה - אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני גם רוצה פה את אנשי היועץ המשפטי לממשלה.

אולי גם את שי ניצן.

אתה לא תחליט את מי אני רוצה. את שי ניצן אני לא רוצה פה, כי אני לא אתן לאף אחד את התענוג "לטגן" אותו. הוא בכלל לא Issue מבחינתי.

אני גם רוצה כאן, בכל הכבוד, את היועץ המשפטי של מפקדת יו"ש.

תודה רבה רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05