ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/09/2011

הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת החוקה, חוק ומשפט

9.6.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' באלול התשע"א (6 בספטמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון
נכחו
חברי הוועדה: דוד רותם היו"ר

זאב אלקין

מיכאל בן-ארי

זהב גלאון

יעקב כץ

אורי מקלב
מוזמנים
רס"ן אייל אלעד


- ראש תחום מבצעי וזכויות אדם, פרקליטות צבאית

סרן תמר בוקיה


- יועץ משפטי במדור ביטחון ופלילי, משרד הביטחון

תנ"צ שאול גורדון

- יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

נובי דובוב


- ראש ענף חקירות, מחוז ש"י, המשרד לביטחון הפנים

רועי שווייקה


- פרקליט במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

יונתן ליבר


- מתמחה, פרקליטות המדינה

גרשון מסיקה


- ראש המועצה האזורית שומרון

יהונתן אודס


- מורחק מיו"ש

עקיבא הכהן


- מורחק מיו"ש

איתמר בן גביר




ברוך מרזל




דפנה שרון

אוריה כהן

אלינעם כהן
מנהלת הוועדה
דורית ואג
רשמה וערכה
ר.כ. חבר המתרגמים בע"מ
הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון
היו"ר דוד רותם
בוקר טוב. על פי בקשת חבר הכנסת אורי אריאל, שלא הגיע. מה אפשרת לעשות? יש לו תפקידים יותר חשובים, הוא נסע לאתיופיה. אני כינסתי את הישיבה ---
מיכאל בן-ארי
כשהוא נוסע לחו"ל אתה יורד עליו, פעם אחת בחמש שנים.
היו"ר דוד רותם
הגעת, ברוך הבא. הוא ביקש לקיים דיון לגבי הוצאת צווי גירוש מיהודה ושומרון, כשהוא מתייחס לצווים הוצאו לשנים עשר תושבים של יהודה ושומרון. מי שמחליף אותו פה אני מבין זה יושב ראש האיחוד הלאומי, חבר הכנסת כץ. בבקשה, אדוני, תציג לנו את הבעיה.
יעקב כץ
קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאדוני יושב הראש ו ---
היו"ר דוד רותם
זה תפקידי, אל תגיד לי תודה. אני לא עשיתי לך שום טובה. בוא נאמר ככה, אילו אתה היית פונה, אני מניח שהישיבה הייתה מתקיימת בעוד חודש.
יעקב כץ
טוב, אני מנסה להתחנף אליך.
זהבה גלאון
השאלה מה היה קורה אם אני הייתי פונה.
היו"ר דוד רותם
אם את היית פונה – זה היה קורה בעוד שנה.
זהבה גלאון
ברור, הכל ברור. היא הנותנת, כן, ברור.
מיכאל בן-ארי
רגשות הקיפוח פה זועקים עד השמיים.
יעקב כץ
אז אני רוצה עוד פעם להגיד תודה ליושב הראש שכינס את הישיבה בפגרה. אני יודע שחבר הכנסת דודו רותם עבד קשה מאד כל השנה האחרונה והיה זקוק מאד לשלושה חודשים האחרונים כדי קצת להירגע ולנוח, אחרי העבודה הקשה במושב הקיץ. אחרי מה שקרה אתמול, שנתניהו ---
היו"ר דוד רותם
אתמול לא נמצא על סדר היום.
יעקב כץ
שלשום. כן, כן, אני ---
היו"ר דוד רותם
אתמול, שלשום, לא נמצא על סדר היום.
יעקב כץ
אני רק ממשיך ---
היו"ר דוד רותם
לא, לא, כצ'לה, אני הרי מכיר את ה ---
יעקב כץ
חופש הדיבור.
היו"ר דוד רותם
חופש הדיבור לא אצלי. אני הרי מכיר אותך, אני מבין איך אתה מתכוון לקחת אותי לאן שאתה רוצה לקחת, לכן אני מראש אומר לך – אנחנו עוסקים בנושא מאד מצומצם – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו. אל תיקח אותי לאתמול ולשלשום.
יעקב כץ
כן, כן.
היו"ר דוד רותם
אתה יודע, אצלי הזיקה, אני יש לי את הבעיה הזאת שאני זוכר מה היה לפני שנה, אני לא זוכר מה היה אתמול. אז תישאר במה שהיה לפני שנה.
יעקב כץ
כן, אז אני אומר רק שהתחושה, תחושת העומק של כ-600,000-700,000 המתיישבים היהודים, שהם למעלה מ-10% כמעט מתושביה של מדינת ישראל, שגרים בשטחים ששוחררו בעזרת השם ובעזרת חיילי צה"ל, במלחמת ששת הימים. אנחנו מעריכים שהכמות הזאת, בעוד 60 שנה, אם בהקמת המדינה היו 600,000 יהודים, אנחנו מניחים שבעוד 60 שנה יהיו 6-7 מיליון יהודים. ואיך עם ישראל יתייחס לכך שבמדינת ישראל קמה ממשלה, נתנה הוראה לאנשי השירות שלה – שוטרים ואנשי שב"כ-
היו"ר דוד רותם
אני רוצה לשאול אם אתה מדבר בשם ה-600,000 יהודים ביהודה ושומרון?
יעקב כץ
לא, אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה.
היו"ר דוד רותם
אה, לא, כי אני לא הבנתי למה אתה חושב שאתה מדבר בשם אלה שגרים ביהודה ושומרון.
יעקב כץ
אני מדבר בשם מדינת ישראל כולה ואני מדבר וודאי בשם קרוב ל-700,000 יהודים שגרים היום בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, כולל רמת הגולן, כולל מזרחה של ירושלים ואני מדבר גם בשם 6-7 מיליון שיגורו שם בעוד 40 ו-30 שנה.
היו"ר דוד רותם
אבל תזכור רק שאתה לא מדבר בשמי.
יעקב כץ
ואני מדבר ---
היו"ר דוד רותם
גם לא בשמו של אלקין.
יעקב כץ
ואני מדבר בשם כל היהודים שירימו גבה וישאלו איך קרה שבמדינת ישראל חולקו צווי גירוש ---
קריאה
אני מחכה ל..., היא בטח תבקש ---
יעקב כץ
כן. חולקו צווי גירוש.
היו"ר דוד רותם
אני מבין את זהבה, כי היא לומדת מכצל'ה. אתה מבין? אם הוא עם השלושה שלו יכול לדבר בשם עם ישראל, אז גם היא עם השלושה שלה יכולה לדבר בשם עם ישראל.
זהבה גלאון
תן לי לדבר בשם עצמי. אני לא זקוקה לעזרה שלך, ממש לא.
היו"ר דוד רותם
אני יודע. אני גם לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון
אז תן לי לדבר בשם עצמי.
היו"ר דוד רותם
לא, אני גם לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון
אז תתייחס אלי כשתצטרך להתייחס אלי.
היו"ר דוד רותם
אני לא מתכוון לעזור לך.
זהבה גלאון
לא בהתנדבות.
יעקב כץ
אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שחולקו, שמדינת ישראל פעם אחרי פעם, במלחמתה כנגד המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון, מוצאת לנכון לחלק צווי גירוש, שזה מזכיר לנו ימים עברו במקומות אפלים, במדינות אפלות, שהתנהגו כלפי יהודים בצורה הנוראה הזו.

אם מדינת ישראל מצאה לנכון שמישהו עבר את הגבול, עבר על החוק, יש בתי משפט – כמו שאמר ראש הממשלה לשעבר – יש שופטים בירושלים – ושיביאו אותם בפני שופטים ויעמידו אותם לדין. אבל לקחת אנשים ולעקור אותם ממקומם – התרגלנו – הפכנו את זה לשיטה, שמותר לקחת את אחינו בני ישראל ולגרש אותם, כי הם יהודים וליהודים מותר להרוס, מותר לפגוע, מותר לגרש, מותר לעקור, מותר לבוא עם בגדים שחורים – 100 אנשים על בן אדם, לעקור ילדים מהמיטות שלהם – כמו בגוש קטיף, מותר להרוס את עמונה, כי זה יהודים, כי ביהודים מותר לפגוע. ואנחנו חושבים שזו חרפה ובושה למדנית ישראל, בשנתה ה-63 שככה ראש הממשלה נתניהו - בהוראותיו הרעות והמקולקלות - מנחה את השב"כ ואת המשטרה בלעשות רע לתושבי מדינת ישראל.

לכן אני אומר, אם יש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ידיעות על מישהו מהאנשים שנמצאים פה, בעלי משפחות, שפשעו או שחטאו, שייקח אותם לבית משפט, כמו שעושים במדינה מתוקנת, מערבית, דמוקרטית. אבל לקחת אנשים ולגרש אותם מביתם – זה מזכיר לנו ימים אפלים, זה מזכיר לנו- המילה 'גירוש' בכלל היא מילה רעה מאד כלפי עם ישראל, שעם ישראל תמיד נלחם נגדה ואני מניח שזהבה גלאון תגיד שגם לגרש ערבים זו בעיה, אבל אני אומר, וודאי קודם כל שאת עמי אני אוהב ואחי קודמים, ועניי עירך קודמים, ואני מדבר על כך שלא יעלה על הדעת, שאחרי כל מה שקרה ואחרי כל הפשעים שנעשו כלפי ציבור המתיישבים ביש"ע, בשנים האחרונות, יוסיפו חטא על פשע.
היו"ר דוד רותם
תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני יושב הראש, לפני חודש חודשיים, לא, לפני כחודשיים, אני רוצה להשתמש במילה המדויקת – הוצאו צווי הגבלה, צווי הרחקה, אני לא יודעת מה המינוח המדויק. קוראים לזה צווי גירוש, זו לא בדיוק המילה הנכונה, חבר הכנסת כץ. הוצאו צווי הגבלה נגד פעילי ימין. ממה שאני ניזונה ואני ניזונה רק מהעיתון, אני מניחה שאנחנו נשמע כאן עכשיו בוועדה לגבי הסיבות להוצאת אותם צווים ---
זאב אלקין
אגב, איך את יודעת שבימין? אולי מאנשי מרץ?
זהבה גלאון
אני בטוחה.
היו"ר דוד רותם
חבר הכנסת אלקין, בוא נאמר ככה, מדובר באנשי ימין ומכיוון שמדובר באנשי ימין, אין להם זכויות אזרח. הם לא ערבים.
זהבה גלאון
לא זכור לי שאמרתי את זה, אדוני יושב הראש.
היו"ר דוד רותם
לא, את לא אמרת. אני אמרתי. אני לא מבין, מה את חושבת? שאני צריך לחזור אחרי מה שאת אומרת?
זהבה גלאון
חשבתי, עד עכשיו.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, אז שיהיה לך ברור שלא.
זהבה גלאון
אוקי. הוצאו צווי הגבלה נגד אנשי ימין, שאני מניחה שיש נגדם חשדות, לפחות על פי מה שכתוב בעיתון, לפעולות של תג מחיר ופעולות אחרות. אם החשדות האלה הם נכונים, ואני חושבת שמדובר, אם הם נכונים, אז מדובר בחשדות חמורים מאד ואני חושבת שצריך לפעול נגד אותם אנשים, כמו שפועלים במדינה מתוקנת ומעמידים לדין. אני מתנגדת, ואני אומרת את זה כאן בצורה ברורה, לשימוש בצווים מנהליים כשיטת ענישה, או בכלל כשיטה לפעול בה נגד מי שעושה מעשים מהסוג הזה שמיוחסים, אני מניחה, לאנשים האלה ואני לא רוצה להגיד מה מיוחס להם, כי אנחנו נשמע את זה בצורה מדויקת.
קריאה
בצורה לא מדויקת.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, לא.
זהבה גלאון
אני חושבת שכשיושבים כאן נציגים רשמיים, אנחנו נשמע בצורה מדויקת מה הם מייחסים לאותם אנשים.

אני רוצה להעלות כאן שני דברים בוועדה ואני אומרת את זה לך, כי אתה יושב ראש הוועדה שאמורה, אני מניחה, לדון בזה. לפני כחודש, לפני שיצאנו לפגרה, עבר בכנסת חוק הטרור. במסגרת החוק הזה הוכנס לתוך החוק ---
קריאה
בקריאה ראשונה.
זהבה גלאון
בקריאה ראשונה, בסדר. כמו שאני מכירה אתכם – זה יעבור גם בשלוש קריאות.
היו"ר דוד רותם
זה יעבור גם בשנייה ושלישית, כן.
זהבה גלאון
נכון, נכון. כמו שאני מכירה אתכם, גם אם השמש, אם מחר תחליטו שהשמש זורחת במערב, גם זה יעבור.
היו"ר דוד רותם
נכון. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להצטרף למשלחת החכמים במוקטעה, אתמול.
זהבה גלאון
אוקי. במסגרת חוק הטרור הכנסתם שימוש בעצם באמצעים שקיבלנו אותם בירושה מהשלטון הבריטי, מחוקי החירום הבריטים. בעצם הכנסתם את האפשרות להשתמש בצווים מנהליים, בצווי מעצר מנהליים, ובצווי הגבלה מינהלים וברגע שמכניסים את זה עכשיו לחקיקה ישראלית, כל עוד זה היה בחקיקת חירום, זה היה מטורף בפני עצמו. ברגע שזה יהפוך עכשיו לחלק מהחוק הישראלי, הרי כשחוקקתם את החוק הזה, מה שעמד לנגד עיניכם, אני מניחה - זו האפשרות להשתמש בצווים האלה ובמעצרים המנהליים - נגד כל מי שהוא לא יהודי, בעיקר נגד פלסטינים.

עכשיו, חבר הכנסת כץ, אני שותפה לתביעה שלך שאם יש חומר ראיות נגד אותם אנשים שקיבלו צווי הגבלה, צריך להעמיד אותם לדין או לבטל לאלתר את אותם צווים. אני שותפה לזה. אני מאמינה בזה. אני חושבת שזה שימוש אנטי דמוקרטי. גם כשמדובר באנשי ימין התפיסה שלי לא משתנה. זכויות אדם לא ניתנות לחלוקה בעניין. אני מודה שיש לי קושי מאד גדול כשאני שומעת את הדברים שלך, ואני רואה כמה הם סלקטיביים ושזעקת הקוזאק הנגזל – מתייחסת רק כשמדובר ביהודים בלבד.

השימוש המתועב הזה בצווי מעצר מנהליים, נעשה כאן באופן סיטוני. גם כלפי פלסטינים בשטחים לא ראיתי אף אחד מכם שמוחה או חושב שזה שימוש לא ראוי. אני חושבת שהשימוש בצווי הגבלה הוא לא ראוי. שימוש בצווים מנהליים הוא לא ראוי, ואם אתה חושב שהוא לא ראוי –
איתמר בן גביר
גם כלפי המתפרעים בבילעין ונעלין?
זהבה גלאון
אם אתה חושב שהוא לא ראוי, שלא תיכנס בדברי.
היו"ר דוד רותם
כן, לא תיכנס בדבריה.
זהבה גלאון
ממש לא.
היו"ר דוד רותם
בטח לא המתמחים.
איתמר בן גביר
אני מתנצל, אדוני יושב הראש.
קריאה
לפחות בקדנציה הזאת.
זהבה גלאון
חבר הכנסת כץ, זו הפנייה שלי אליך בעניין הזה, כיוון שאתה מיוזמי הדיון. מי שמתנגד לשימוש באמצעים מנהליים, צריך להתנגד לזה, נקודה. ולכן אני מצפה מכם להתנגד לזה, גם בשימוש הזה בחוק הטרור, כי אחרת מה שאתם אומרים – בואו לא נשתמש בצווים מנהליים – אבל שזה נוגע לאנשי שלומנו. וזאת אמירה מאד מאד חמורה. תודה.
היו"ר דוד רותם
חבר הכנסת אלקין, בבקשה אדוני.
זאב אלקין
תודה רבה אדוני, יושב הראש. אני חושב שלצערי זו לא הפעם הראשונה בשנים האחרונות, שהנושא הזה עולה על הפרק ואני מכה על חטאים, כי יכול להיות שאם היינו מגיבים ביד יותר קשה ובצורה יותר חריפה, כשזה קרה לפני נדמה לי שנתיים, שנה וחצי.
היו"ר דוד רותם
לא, לפני שנתיים נדמה לי זה עלה בוועדה שלך ל ---
זאב אלקין
לא. לצערי נאסר עלי. אני תיכף אשתף את אדוני בניסיון של להתמודד עם התופעה הזאת.
היו"ר דוד רותם
אני זוכר שזה עבר אליך.
זאב אלקין
ניסיתי, נכון. אכן ניסיתי, אבל לא צלח בידי, שלפני שנה וחצי או שנתיים היה כבר ניסיון פחות בוטה, בממדים יותר קטנים וגם בתקופות יותר קצרות, אבל לא פחות חמור בגלל זה שלהשתמש בצווים ללא שום הסבר, גם כן, הרי את אמרת זהבה שאנחנו נשמע את הנימוקים מה מיחסים. אחד מהדברים שמאפיינים את הצווים שלא נשמעו, כן. הרי אם היה מה שהיה אפשר להשמיע ואם היה למישהו מה להשמיע, אז אני מניח הוא היה הולך בצורה מסודרת לבית המשפט והיה ---
יעקב כץ
תראו את מרגול, מרגול, מרגול.
היו"ר דוד רותם
למה אתה צריך להזכיר ---
זאב אלקין
והיה טוען את טיעוניו, או שהיה משכנע את השופטים או שלא היה משכנע את השופטים. אופיים של צווים מנהליים – שאף אחד לא חייב הסברים לאף אחד, ולפחות מבחינה ציבורית, הכל נעשה מאחורי פרגוד ואנשים מוצאים את עצמם בכך שכל חייהם השתבשו, בלי שעברו איזה שהוא הליך שיפוטי, שיאפשר להם להגן על שמם הטוב. כולם כבר יודעים מי הם, מה השקפותיהם, מה הם עושים, במה הם מסוכנים. הכל ידוע, בלי שלהם ניתנת איזו שהיא אפשרות להתבונן, גם לא ברור ממה. כי גם להם לא אומרים במה בדיוק הם מואשמים.

כשניסיתי, אז, באותה תקופה שאתה נזכר בה, אדוני יושב הראש, להעלות את הנושא בדיון בוועדת משנה לענייני יו"ש של ועדת חוץ וביטחון, קיבלתי תשובה מאד ברורה. היחיד שיכול להסביר למה זה שב"כ, שב"כ זה ועדת משנה לשירותים ולכן לא ניתן לדון על זה בועדת משנה לענייני יו"ש, או אפשר לדון, רק לא ניתן לקבל שום תשובה.
היו"ר דוד רותם
מי יושב הראש של ועדת משנה לשירותים?
זאב אלקין
יושב ראש ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר דוד רותם
ומי עוד חבר בוועדה הזאת?
זאב אלקין
למשל, חבר סיעתך, חבר הכנסת מוץ מטלון.
היו"ר דוד רותם
אז למה לא ביקשתם ממנו שיעלה את זה לדיון?
זאב אלקין
אני ביקשתי אז, לפני שנה וחצי, מחבר הכנסת צחי הנגבי שהיה יושב ראש ועדת משנה לשירותים, להעלות את הנושא הזה לדיון. אני לא זוכר, היות ואני לא חבר של אותה ועדת משנה, ואפילו נושא הדיון שלה וישיבותיה לא מתפרסמות ברבים, אז לא ידוע לי האם התקיים דיון מסודר או לא, אני יודע שהוא ניסה לטפל בסוגיה, לא יודע לעדכן את אדוני במה זה הסתיים. נדמה לי שהקצב של ההתנהלות היה כזה שפשוט זה יתייתר, כי הצווים פג תוקפם. הם היו יותר קצרים מהצווים הרלבנטיים האלה, אבל כבר אז ראיתי עד כמה הכלי הזה הוא מאד מאד בעייתי. כשאתה אפילו מנסה לקיים דיון בדלתיים סגורות, בוועדת משנה, בוועדת חוץ וביטחון בכנסת, זה היה בניסיון להבין למה. אפילו לא פה, לא מול המצלמות, התשובה שנותנים לך ככה.

ולכן אני חושב שזה חמור מאד להשתמש בכלים מן הסוג הזה מול האזרחים. גם סוג כזה של הרחקה, כשאת מדברת על בילעין ונעלין, שם זה צו אחר ---
זהבה גלאון
לא דיברתי על בילעין ונעלין.
זאב אלקין
רמזת לזה.
זהבה גלאון
לא, לא רמזתי על זה.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, לא, זה מר בן גביר התפרץ עם זה.
זאב אלקין
ואני גם נתקלתי, אני זוכר גם אנשי משרד המשפטים בזמנו העלו הגבלה ואמרו – אנחנו גם שם משתמשים – אבל כדאי מאד לראות את ההבדל בין שני המקרים. יש סוג מסוים של צווים שאומרים, לאזור מסוים אתה לא תיכנס. בן אדם לא גר שם. זה מגביל את חירותו בצורה מסוימת, אבל בצורה הרבה פחות דרקונית מכפי שקורה כאן. כאן באים לבן אדם שגר במקום מסוים, אומרים לו – אתה לא תגור בבית שלך, אתה לא תמשיך לעבוד במקומות שאתה עובד. לך תגור איפה- אמנם אנחנו לא כולאים אותך, כי אין בית משפט ואין שום דבר, רק החיים שלך מהרגע הזה – הם לא חיים. אבל לא בבית, לך תשכור לך דירה, מי יממן את זה? אתה תממן. המדינה לא תממן לך דיור חילופי לתקופה שהיא הרחיקה אותך מביתך. מי ישלם לך משכורת? בעיה שלך. איך תמשיך לקיים חיי משפחה עם הילדים ---
יעקב כץ
כמו היהודים ברוסיה.
זאב אלקין
עדיין לא, כצל'ה.
יעקב כץ
לא, לא, שם היה בזמן של המלכה ---
היו"ר דוד רותם
כצל'ה, סליחה, אתה אמנם דובר רוסית, אבל אני מציע שלא תדבר לא בשם יהודי יהודה ושומרון, ולא בשם יהודי רוסיה.
זאב אלקין
היות והייתי שם, אפילו בתקופות יחסית קלות, תאמין לי – זה כל כך רחוק, לכן זה מספיק חמור כדי להיות חמור. לא צריך להשוות את זה לאן שלא צריך להשוות את זה. מדינת ישראל עוד לא שם.

אבל יש פה, אני לכן בכוונה מחדד, אדוני יושב הראש, את אופיו של הצו הזה. הוא מאד שונה מצו הגבלה רגיל שאוסר על כניסה לאזור מסוים, כי הוא למעשה גומר לבן אדם את החיים לתקופה מסוימת. גם כמה חודשים זה קשה, שנה זה ברור פי כמה. לך תשקם את זה אחרי זה, לך תמצא מי יחכה לך באותו מקום עבודה ואם היה לך עסק – לך תחפש את הלקוחות אחרי השנה הזאת. פשוט – גומרים לבן אדם את החיים – בלי שום כתב אישום, בלי שום הליך משפטי עם יכולת להתגונן. אני חושב שאין לזה מקום. חבל מאד שעושים את זה בצורה גורפת.

שום טענה ביטחונית של רצון לצפות את הנולד ולהקדים את פני הרעה, בעיני לא יכולה להצדיק את זה. אם יש על מה להאשים – צריך ללכת לבית המשפט – להוכיח וכולנו נעמוד בכל החלטה שתתקבל. אבל אם אין, או מסיבות כאלה או אחרות אתם לא יכולים לעשות את זה, להשתמש בצווים בצורה כזאת גורפת ועוד מהסוג הזה – לא איסור כניסה לאזור מסוים אלא פשוט להוציא בן אדם מביתו ומפרנסתו – אין לזה מקום. ואגב, אני קורא לך זהבה, עם כל המחלוקות הפוליטיות שיש, זה דווקא סוג המקרים שהיום זה כאן, מחר זה שם ---
זהבה גלאון
אתה קורא לי? אני קראתי לך, אתה מתבלבל. אני באתי להתנגד להליך הזה, אז אני קראתי לך לתמוך בזה באופן אוניברסאלי. אל תקרא לי.
זאב אלקין
מצוין.
זהבה גלאון
אתה קורא רק כשזה נוגע לאנשים שאתה דואג להם. אתה לא מסתכל על זה באופן אוניברסאלי.
זאב אלקין
אני אגב לא מכיר צווים מהסוג הזה ---
זהבה גלאון
תשאל. תבקש נתונים כמה הוצאו.
זאב אלקין
ביקשתי בזמנו, כלפי אזרחים ישראלים, אני מדייק, כלפי אזרחים ישראליים – צווים מהסוג הזה ---
יעקב כץ
שאינם יהודים.
זאב אלקין
שמרחיקים אותם מביתם – לא.
זהבה גלאון
לא. אתה צריך לבקש כלפי מי שנתון למרותו של השלטון הישראלי. אוקי?
יעקב כץ
שאינם יהודים. מי שאינו יהודי לא יהיה אסור בכלל. לנוצרי מותר לבנות, למוסלמי, לא הורסים להם את הבתים. רק ליהודים.
זאב אלקין
היו אמנם צווי הגבלה כאלה או אחרים. אני לא מכיר צווים שהוציאו את האנשים מביתם וממקום עיסוקם, פרנסתם, כלפי אזרחים ישראלים. אם אני טועה, אני אשמח שירעננו את זיכרוני.

ולכן, כשכך פועלים בתוך גבולות מדינת ישראל, אותי זה מאד מטריד.
זהבה גלאון
זה נשמע לי חוק הטרור. אתה נותן לזה לגיטימציה להכניס את זה לחוק עכשיו.
היו"ר דוד רותם
טוב, תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה אדוני.
מיכאל בן-ארי
אדוני יושב הראש, אתה לא רוצה שאני אגיד לך תודה רבה, לא אגיד לך תודה רבה. אתה אמרת קודם לא להגיד לך תודה רבה, אתה עושה את חובתך, וכו' ---
היו"ר דוד רותם
אל תגיד לי תודה רבה.
מיכאל בן-ארי
וכל המילים האלה.
יעקב כץ
לא, צריך להגיד תודה רבה לליברמן, לא לו.
מיכאל בן-ארי
הבנתי.
זהבה גלאון
זה מעניין שהימין הוא ככה, יש פה ארבע קבוצות ימין. זה מעניין מה שקורה ביניכם, בהחלט. היה שווה לבוא.
יעקב כץ
חלוץ מרכזי, חלוץ ימני, חלוץ שמאלי וקשר.
זהבה גלאון
אתם שווים את הכסף שלכם, בהחלט.
מיכאל בן-ארי
אין בעיה. ניקח דמי כניסה בפעם הבאה.
יעקב כץ
אומרים, זהבה, שבעוד 40 שנה החרדים הם רוב במדינה. מה תעשו אז?
מיכאל בן-ארי
כן, במרץ יש אחדות מלאה. אדוני יושב הראש, מכיוון שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, הכתובת של צווי ההגבלה הזאת הייתה על הקיר במשך זמן רב. זה לא נעשה מהיום למחר.
יעקב כץ
מסיקה, בוא לפה.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה פה. אתה בקושי מנהל את הישיבה אצלך בסיעה.
יעקב כץ
אם היה עורך הדין שלי, מותר היה לו להגיד הכל.
זהבה גלאון
רק על זה הייתה שווה הישיבה, תאמינו לי.
מיכאל בן-ארי
מכל מקום, אדוני יושב הראש, הכתובת הייתה על הקיר מבחינה זאת ששמענו הכנה לקראת זה. היינו פשוט, צווי ההגבלה האלה ניתנו אחרי שנעשתה סוג של הכנה מנטאלית. יש גורמים כאלה ואחרים. אנחנו שמענו את זה מכל מיני אנשים בכירים במערכת הביטחון, שהכינו את התשתית לכך ולכן אין ברירה. אין ברירה, המצב כל כך מסוכן שצריך להוציא את צווי ההגבלה.

אחת השאלות המרכזיות שאני מעריך שאין עליה תשובה, זה אם המצב הוא כל כך מסוכן, למה האנשים האלה לא יושבים מאחורי סורג ובריח? למה מערכת המשפט לא גויסה כדי לטפל בפורעי החוק והגורמים המתסיסים הללו. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה שאני אשאל – יש גורמים מתסיסים באמת בשטח. אני אתן דוגמא. יש בן אדם שאגב הורשע גם כן באונס של קטין, בשם עזרא נאווי.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, לא. יש לי בקשה ---
מיכאל בן-ארי
בסדר, לא עזרא נאווי. לא עזרא נאווי. אני לא מבין למה אתה נמנע מלהגן על האיש המקולקל הזה ---
היו"ר דוד רותם
אני לא מגן על אף אחד, אבל בוא נאמר ככה, אני לא רוצה להתעסק באנשים שלא ---
מיכאל בן-ארי
שלא פה, בסדר, אתה יודע מה ---
היו"ר דוד רותם
שלא חלק מהדיון.
מיכאל בן-ארי
אבל זו שאלה שאני יכול להפנות בפני הגורמים שאגב, לצערי, כל פעם שולחים לפה את הגורמים זוטרים, לא אלה שמחליטים.
היו"ר דוד רותם
מה קרה לך? היועץ המשפטי של משטרת ישראל, באמת.
מיכאל בן-ארי
הוא רק מבצע. הוא רק מבצע פקודות.
היו"ר דוד רותם
עשה לי טובה, אני מבקש ממך, מיכאל, תפסיק ---
מיכאל בן-ארי
הוא בעצמו יגיד את זה. גם לי מותר, יש לנו זכות דיבור פה, אדוני יושב הראש.
היו"ר דוד רותם
כשאני נותן אותה.
מיכאל בן-ארי
לא, לא, אדוני. אתה צריך לתת לנו ---
היו"ר דוד רותם
לא, לא, בוא נאמר ככה, אתה יכול לתקוף את כל המדיניות. אני לא ארשה לך לתקוף אנשים.
מיכאל בן-ארי
בסדר.
היו"ר דוד רותם
אתה יודע את זה.
מיכאל בן-ארי
מדיניות. אני אחזור למדיניות ברשותך. המדיניות היא שיש גורמים מתסיסים בשטח, שיוצרים פרובוקציות אלימות מדי שבוע ויש לנו גם את השמות שאתה לא רוצה לשמוע וגם את המקומות וגם את התרחישים, והם אפילו מתביישים להעלות את זה ביוטיוב, את כל הפרובוקציה שהם מעלים מדי שבוע ולא ראינו ולו צו הגבלה אחד. אדרבא, שיתקנו אותי, שיתקנו. מארגני האירועים הללו, מדי שבוע בשבוע לא מקבלים צווי הגבלה. ואילו כאן ---
היו"ר דוד רותם
אני עוד מעט אשאל. נדמה לי שמעבר לשטח A זו עבירה פלילית, כך לימדו אותי. אתמול ראיתי בטלוויזיה קבוצה של אנשי רוח, חמורו של המשיח ועוד כמה, שהיו ברמאללה, ולדעתי רמאללה זה שטח A. לא שמעתי שהם נעצרו, לא בדרך לשם, לא בדרך חזרה.
ברוך מרזל
הם קובעי המדיניות.
מיכאל בן-ארי
הם נמצאים בצד הנכון.
ברוך מרזל
בצד של התקשורת.
מיכאל בן-ארי
בצד הנכון.
היו"ר דוד רותם
הצד הנכון זה זה. טוב להיות בצד הנכון.
מיכאל בן-ארי
זה הצד הנכון, בדיוק. הצד הנכון שלהם, מבחינתם, בתפיסה המעוותת. אין אכיפה שוויונית. אדוני, זו עבירה חמורה. זאת אומרת שמערכת אכיפת החוק לא אוכפת בצורה שוויונית כלפי אזרחיה. הדבר הזה זו עבירה חמורה. זו פסיקה של בית המשפט העליון, העניין הזה של אי אכיפה שוויונית, אכיפה סלקטיבית.

ועכשיו אני שואל שאלה ואני אשמח לקבל תשובה.
היו"ר דוד רותם
באיזה פסק דין?
מיכאל בן-ארי
יש פסק דין, לא פסק דין, של חשין.
היו"ר דוד רותם
מה, יש החלטה של בית המשפט העליון שצריך להיות ---
מיכאל בן-ארי
של חשין או של ברק. של ברק. אין לך תחושה קשה ---
איתמר בן גביר
של סימונה זקין נגד ראש עיריית באר שבע.
מיכאל בן-ארי
הנה, המתמחה שלנו פה תיכף יצטט לך את הכל. קדימה, קדימה, תמשיך בבקשה. הוא יודע את זה בעל פה, את פסק הדין הזה. מכל מקום, זה דבר שאנחנו מוצאים אותו כל הזמן – אי אכיפה שוויונית כלפינו. אז זה דבר שאנחנו נבקש את התשובה עליו. בעצם שתי שאלות שנשאלו כאן כבר – אחת זו השאלה למה לא מביאים את הדברים בפני בית משפט, אם הדברים הם כל כך חמורים, כדי להגן על אזרחי ישראל.

אני אשאל שאלה פשוטה. ישנו בחור שהוא קטין, אני לא אזכיר את שמו, שאביו נפטר ממחלה לפני כחודש וחצי ימים. תושב חברון והוא נאסר עליו להסתובב ביהודה ושומרון. המקום היחיד שמותר לו, זה בחברון. בחברון אין ערבים, אין מסגדים, אין כלום. שם מותר לו.
היו"ר דוד רותם
אתה לא מתכוון לברוך מרזל? לא, כי הוא כבר לא קטין.
מיכאל בן-ארי
לא, אני לא מדבר עליו.
ברוך מרזל
אני שלוש שנים הייתי בהגבלות, אל תדאג. את שלי הם עשו.
היו"ר דוד רותם
לא נורא.
ברוך מרזל
הכל היה פוליטי.
מיכאל בן-ארי
טוב, רבותי, בואו נמשיך. אני אומר, גם שורה של היגיון אנחנו לא כל כך מוצאים כאן. זאת אומרת אם הוא מסוכן, והוא לא יכול להיות ביצהר וללמוד שם, אז הוא גם לא יכול להיות בחברון וזו שאלה. מדובר בקטין. תביאו אותו בפני בית משפט ותגידו מה יש לכם. אז זאת טענה אחת.

טענה שנייה, אם מדובר בגורמים שהם מתסיסים, גורמים מסוכנים, יש גם בצד השני. יש שם ויש לנו הוכחות ויש לנו שמות, אם אתם לא יודעים ולפי מיטב ידיעתי הועברו השמות לגורמים ולא נעשה דבר.

ודבר שלישי, והוא החמור ביותר. צווי ההגבלה האלה, אדוני יושב הראש, פוגעים בחופש העיסוק, הם פוגעים ביכולת של בן אדם להיות בקשר עם משפחתו. האנשים האלה, שלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים, ומדובר פה במשפחות של 4, 5 ו-6 ילדים, צריכים פתאום לשנות את מקום מגוריהם. ואני עקבתי אחרי הניסיון שלהם למצוא דירה בחודש הכי קשה בשנה, כדי שלא יצטרכו להיפרד מנשותיהם ומילדיהם, ואני אומר לכם שזאת הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית. אבל כשמדובר ברשעות ומדובר באטימות ומדובר באכיפה לא שוויונית ובהתעללות ובהתעמרות, וכל מילה פה אני עומד מאחוריה, אז מי עושה חשבון לדברים האלה? דווקא לפגוע. דווקא לעשות את זה כמה ימים לפני תחילת שנת הלימודים, כדי לפגוע בילדים ויש פה פגיעה בילדים.

לכן אני חושב שאחד הדיונים הבאים יהיה באמת בוועדה לזכויות הילד, שגם שם אנחנו נדון בהשלכות החמורות של צווי ההגבלה האלה. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם
תודה רבה לך.
יעקב כץ
פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
היו"ר דוד רותם
מה זה?
יעקב כץ
פגיעה.
היו"ר דוד רותם
מה פגיעה? הבנתי. טוב.
קריאה
ברוך מרזל.
היו"ר דוד רותם
רבותי, שמעתם את כל מה שיש פה לומר. אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.
רועי שווייקה
תודה. טוב, אז אני בדרך כלל באמת מורגל בהופעות בפני בית משפט, אז אני מתנצל מראש. אני לא מכיר פה את המטרייה. תודה כמובן על רשות הדיבור. בכל הנוגע לצווים שהתייחסו אליהם פה ---
קריאה
איך השם?
רועי שווייקה
סליחה, רועי שווייקה, פרקליט בפרקליטות המדינה. כפי שאמרתי, אנחנו רגילים לייצג את המדינה בבית המשפט העליון במחלקת בג"צים. המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, נמצא בחו"ל, בפולין, יחד עם בנו, לכן הוא לא נמצא פה בישיבה.
ברוך מרזל
שיישאר שם.
היו"ר דוד רותם
מרזל, אתה רוצה להיות בחוץ?
רועי שווייקה
לגבי הצווים. הסמכות קודם כל היא סמכות של המפקד הצבאי והיוזמה בדרך כלל היא יוזמה של גורמי הביטחון, של שירות הביטחון הכללי. נמסר לי מהייעוץ המשפטי בשירות הביטחון הכללי, שבדרך כלל מקבלים זימון לישיבות דרך לשכת ראש השירות. הם אמרו שהפעם הם לא קיבלו זימון לישיבה, ולכן הם לא פה.
היו"ר דוד רותם
הם קיבלו זימון לישיבה בדרך המקובלת, אבל בוא נאמר ככה, אתה יודע?
דורית ואג
מה שנקרא בכתב ובעל פה.
רועי שווייקה
אני אמרתי את מה שנמסר לי.
היו"ר דוד רותם
אתה יודע, כשהם ירצו להעביר את חוק הטרור, הם ישלמו גם בשביל אי ההופעה של היום.
רועי שווייקה
אני אמרתי מה שנמסר לי.
היו"ר דוד רותם
רק תמסור להם חזרה שאצלי זה הכל מיד תשלום במזומן.
רועי שווייקה
הבנתי. אז בכל המקרה, הצווים ---
יעקב כץ
אין מקיפים בחילול השם, לא בהקפה.
רועי שווייקה
הצווים הם ביוזמת גורמי הביטחון. הסמכות היא סמכות של המפקד הצבאי. לפני הוצאת הצווים, וזה כמובן בהתבסס על מידע חסוי של שירות הביטחון הכללי, לפני הוצאת הצווים ולפני נקיטת כל האמצעים, לאחר שהמידע נצבר, מתאספים גם בפרקליטות המדינה, אחרי שכבר גורמי הביטחון הם הגיעו מעמדה מסוימת לגבי האמצעים שיש צורך לנקוט, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה ובכך אני חושב שיש תשובה גם לשאלה שהעלו פה מקודם, לגבי המקרה הספציפי, נבחנות הנסיבות הפרטניות של כל מקרה בכלל זה. זאת אומרת לצורך העניין – גיל, רווק, נשוי.
היו"ר דוד רותם
מי בודק את זה? על ידי מי הן נבחנות?
רועי שווייקה
אז בראש ובראשונה כמובן הן נבחנות על ידי גורמי הביטחון. הן נבחנות גם על ידי נציגי המפקד הצבאי, או מה שיש במפקד הצבאי. בוחנים את הנסיבות הפרטניות וכשמגיעים לישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה, שבות ונבחנות, כשאני יכול להעיד ---
מיכאל בן-ארי
אתה רוצה לומר, סליחה הערה, שהמשנה לא היוזם של הצווים, אלא הוא רק החותם?
רועי שווייקה
נכון.
מיכאל בן-ארי
יש פרוטוקולים שאומרים בדיוק הפוך.
רועי שווייקה
אני אמרתי שבמקרה הספציפי הזה, ואני מתייחס למקרה הספציפי הזה, הצווים שננקטו פה הם ביוזמת גורמי הביטחון וזה הגיע למשנה לפרקליט המדינה, מבצעים מעין ביקורת משפטית נוספת, כמובן לא ביקורת שיפוטית, ביקורת משפטית, על הסבירות של האמצעים ---
היו"ר דוד רותם
האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את החומר? אני לא מכיר את המושג הזה משנה לפרקליט המדינה.
רועי שווייקה
אז זו ההגדרה של התפקיד.
היו"ר דוד רותם
אתה יודע, אני מכיר שבמדינת ישראל יש יועץ משפטי לממשלה, והוא הגוף המוסמך. כל היתר זה פקידים. אני רוצה להבין האם היועץ המשפטי לממשלה מעיין בחומר הזה. אני יודע שבחוקים אחרים, כאשר אני רוצה לעסוק בביקורת על חקירות, על הארכת מעצר – זה עובר לאישור היועץ המשפטי הממשלה. אני רוצה לדעת, האם כאשר נידונה בעיה של הוצאת צווי הגבלה כנגד אזרחים ישראלים, האם זה עובר את שזיפת עינו של היועץ המשפטי לממשלה.
רועי שווייקה
הבנתי. אז למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה זה לא עבר, כי בהתאם לתחיקת הביטחון, להוראות שעל פיהן הוצאו למעשה הצווים האלה, אין חובה כזאת בדין. זאת אומרת אין חובה כזאת בהוראות הקבועות. הסמכות כמו שאמרתי היא סמכות המפקד הצבאי. יש סמכות דומה אולי בתקנות הגנה לשעת חירום. אני לא בטוח לגבי הפרוצדורה המשפטית.
היו"ר דוד רותם
אני לא מבין, אני חשבתי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא בעל הסמכות הכללית. לא צריך שיהיה בחוק הוראה שאומרת שהוא רשאי לקבוע אם הדבר הוא בהתאם לחוק או לא.
רועי שווייקה
הבנתי. אז למיטב ---
היו"ר דוד רותם
אתה יודע, בוא נאמר ככה – כביש 443 אין בשום חוק שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט או מישהו – מוסמך להחליט אם הוא סגור או פתוח. אל תקפצו לי לצדדים הפורמאליים, כי בפורמאליסטיקה אני יותר טוב מכם.
רועי שווייקה
אמרתי, למיטב ידיעתי, במקרה הספציפי הזה לא. זה לגבי הסמכות וזה לגבי ה ---
זאב אלקין
רק להבין, אמרת שזה נבחן על ידי קבוצה של אנשים, בסוף, בדיון המסכם אצל המשנה לפרקליט המדינה. מי בתוך אותה הקבוצה?
רועי שווייקה
הגורמים למעשה זה בעצם פרקליטות המדינה, כמו שאמרתי, נציגי המפקד הצבאי, נציגי שירות הביטחון הכללי. זה למיטב ידיעתי הגורמים הרלבנטיים המעורבים ב ---
יעקב כץ
הם מחליטים על הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הם מחליטים שאדם לא יוכל לגור במקום מסוים ---
זאב אלקין
רק שנייה כצל'ה. בוא נבין את ההליך. זה במילים אחרות מה שקרוי הצוות ששי ניצן עומד בראשו – זה הכתובת, או שאין זהות בין שני ה ---
רועי שווייקה
אני לא מכיר את המינוח הזה. אני יכול להגיד מה היה בישיבה הספציפית הזאת וזה מה שהיה שם.
זאב אלקין
לא, אתה מייצג פה את שי, תאמין לי, היות והוא מכיר ---
היו"ר דוד רותם
הוא לא מייצג את שי, רבותי, סליחה. לא, לא. הוא מייצג פה את פרקליטות המדינה. הוא לא מייצג פה את שי ניצן.
מיכאל בן-ארי
אבל במקום הזה ששי הוא הקודקוד שמטפל בזה, הוא מייצג את שי.
היו"ר דוד רותם
הוא לא מייצג את שי, הוא מייצג את משה לדור.
רועי שווייקה
תודה.
יעקב כץ
מה לגבי הפגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעל זה כל הזמן צועקים בכנסת וזה הפרקליטות זה אם כל הרצונות והרעיונות שלה?
ברוך מרזל
רק על ערבים ושמאלנים.
יעקב כץ
תסבירו את הנקודה הזאת איך שביום יבוא, כשנעמיד אתכם לדין, על זה שפגעתם ועברתם על חוקי המדינה, מה תגידו להגנתכם? אני אומר לך שיום יבוא ותעמדו לדין על הדברים האלה, כי יום יבוא והדברים, לא לעולם הם יהיו בשלטון.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, לא, כצל'ה ---
יעקב כץ
ויום יבוא ונשאל אתכם ואתם תעמדו בבית המשפט.
היו"ר דוד רותם
כצל'ה, מכיוון שאתם ---
יעקב כץ
כי אנחנו לא ניתן לכם צווים מנהליים, אנחנו נעמיד אתכם למשפט. תגידו איך פגעתם בבן אדם שזרקתם אותו מהבית בגלל שהוא יהודי. מי יעמיד אותו למשפט? תגידו את זה.
היו"ר דוד רותם
סליחה, אל תענה. חבר הכנסת כץ, מכיוון שאתה לא תעמיד אף אחד לדין ---
יעקב כץ
אנחנו נעמיד.
היו"ר דוד רותם
אתה לא תעמיד אף אחד לדין ואתה לא תפחיד אף אחד, כי כפי שאתה יודע ---
יעקב כץ
אנחנו נעמיד.
היו"ר דוד רותם
האיומים שלך, אתה הרי לא תגיע למצב שמישהו יקבל אותך לקואליציה, אז אני מציע שלא תאיים.
מיכאל בן-ארי
הוא ירכיב את הקואליציה.
היו"ר דוד רותם
תירגע.
זאב אלקין
טוב, אני אצא, אתם תחליטו.
יעקב כץ
פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ככה אתם מדברים על זה. ככה. תעמידו לדין. תעמידו למשפט.
היו"ר דוד רותם
טוב. אגב, כדי לתקן את ההערה שלך ---
רועי שווייקה
אני אמרתי מה שנמסר לי.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, אז זהו, אז תודיע להם, כי עכשיו בדקנו את זה גם עם לשכת ראש הממשלה. הם זומנו והם פשוט לא רוצים להגיע, זה הכל.
יעקב כץ
כי אין להם מה לומר.
רועי שווייקה
עכשיו, לגבי ההליך, כמובן על הצווים עצמם יש אפשרות להגיש ערר לוועדת העררים הצבאית ולאחר מכן, כבר היו מקרים מעולם, אפשר גם להגיש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, לתקוף את הסבירות של הצווים. כמו שאמרתי, במקרה הספציפי הזה, נבחן כל מקרה לנסיבותיו בהיבטים של, כמו שאמרתי, לצורך העניין גיל, מצב משפחתי ---
יעקב כץ
לא עושים משפט ---
היו"ר דוד רותם
די נודניק, תן לבן אדם לדבר. אי אפשר לנהל דיון רציני כשאתה באזור.
רועי שווייקה
גיל, מצב משפטי וכדומה, משפחתי, סליחה, לא מצב משפטי. ואני רוצה גם להדגיש שההגבלות, כפי שלמעשה אולי גם נאמר פה ב ---
זאב אלקין
לא היה מזיק אם היו בוחנים גם את המצב המשפחתי.
רועי שווייקה
ההגבלות, כי שאמרתי, הן נעשו באופן מידתי בהתייחס לכל מקרה, כלומר יש מקרים שיש הרחקה מכל יהודה ושומרון. יש מקרים שיש הגבלת תחום, כפי שצוין פה במקרה הספציפי הקודם שהוזכר. הכל, שוב אני אומר, נעשה באופן מידתי. ככל שבאמת יש אנשים שנפגעו מהצו וסבורים שיש להם טענות טובות בעניין הזה, אז כמובן כמו שאמרתי, ההליך שמוסדר זה ועדת עררים צבאית ולאחר מכן, ככל שיש בכך צורך, גם אפשר לפנות בעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. תודה.
דפנה שרון
אז עוברת שנה שלמה עד שדנים או קובעים ---
רועי שווייקה
סליחה?
דפנה שרון
ואז עוברת שנה שלמה עד שדנים בנושא ועוד ועדה ועוד ועדה ועוברת כבר שנה.
היו"ר דוד רותם
משרד הביטחון.
אייל אלעד
אין לי מה להוסיף.
היו"ר דוד רותם
אתה מייצג את מפקד האזור, מבחינתי.
יעקב כץ
אדוני, אני יכול לשאול שאלה בבקשה?
היו"ר דוד רותם
לא, אתה לא יכול.
יעקב כץ
למה לא?
היו"ר דוד רותם
כי אני לא מרשה לך.
יעקב כץ
אבל אני חבר כנסת.
היו"ר דוד רותם
חבר כנסת יקבל ממני רשות – ישאל. לא יקבל ממני רשות – לא ישאל. אתה מייצג את מפקד האזור.
אייל אלעד
אמת אדוני. אני אשמח לענות על כל שאלה.
היו"ר דוד רותם
אני רוצה להבין מה הנימוקים שמביאים את מפקד האזור ללכת לצווים מנהליים ולא ללכת לתביעה משפטית.
אייל אלעד
נימוקים ביטחוניים, כמובן. הצורך בהגנה על ביטחון ישראל ---
היו"ר דוד רותם
נימוקים ביטחוניים – אני חסיד הגישה שמי שעובר על החוק – ילך לבית סוהר ואם זה עבירות ביטחוניות שילך להרבה. אז זה לא נימוקים ביטחוניים. אם יש פה עבירות שנעשו – למה לא להעמיד אותם לדין? למה להשתמש בצווים המנהליים?
אייל אלעד
אין ספק שיש עדיפות להליך חקירה ומשפט פליליים רגילים ובכל מקום שהדבר הזה אפשרי – זאת דרך המלך. השימוש בצווים מנהליים נעשה רק במקרים שבהם הדרך הזאת איננה אפשרית.
היו"ר דוד רותם
אתה יודע, אני פעם עסקתי בתחום הזה. יש כמה אנשים שהושבתי במעצר מנהלי ובצווי הגבלה לתקופות. נכון, שאול? כשיש ראיות – אפשר להעמיד לדין. כשאין ראיות – זה הכל שמועות של פלוני אמר לפלוני לפלוני לפלוני לפלוני. אני רוצה לדעת האם בנסיבות של התיקים האלה, שמדברים עליהם פה, היו ראיות או היו שמועות.
אייל אלעד
בנסיבות של המקרים האלה נבחנה כמובן האפשרות לפתוח בחקירה פלילית. מאחר שהראיות הן מידע חשאי של שירות הביטחון הכללי, הוחלט ללכת בדרך הזאת.
היו"ר דוד רותם
זאת אומרת אין ראיות, יש מידע. זה מה שאתה אומר לי. אין כנגד האנשים האלה ראיות לשום דבר פלילי. יש מידע שזה רק שירות הביטחון.
מיכאל בן-ארי
תשובה.
היו"ר דוד רותם
אני לא ביקשתי עזרה מאף אחד בצד שמאל של השולחן.
אייל אלעד
ראיות הן מידע שמוצג לבית משפט במסגרת הליך פלילי.
יעקב כץ
שנאת ישראל. המשך ההרס.
היו"ר דוד רותם
סליחה.
יעקב כץ
אה, שומעים אותי? לא ידעתי.
אייל אלעד
יש מידע, הוא לא הוצג כראייה לבית משפט.
מיכאל בן-ארי
ככל שהדברים הוצגו בפניך, הן ראיות או שמועות?
היו"ר דוד רותם
סליחה, סליחה.
מיכאל בן-ארי
אדוני יושב הראש, זה לא מקובל שאתה סותם לנו את הפה כל הזמן.
היו"ר דוד רותם
אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? זה נורא מקובל בוועדה הזאת שמי שרוצה לדבר – מרים את האצבע. אני בדרך כלל נותן רשות דיבור. אפילו זהבה גלאון תגיד לך, אבל מרימים את האצבע. לא מדברים כשרוצים. הבנתי.

הנשיא גורדון.
שאול גורדון
תודה רבה אדוני. דבר ראשון, אני רציתי להקדים ולומר שאנחנו מתייצבים כאן היום, המשטרה לפחות, מפני שאנחנו מכבדים את הכנסת ובעיקר וגם את אדוני יושב הראש.
היו"ר דוד רותם
לא, אני לא מתייחס אליך עכשיו כיועץ משפטי של הממשלה, כפי שאתה יודע. אני יודע שיש לך כמה תפקידים קודמים, אליהם אני מתייחס.
שאול גורדון
נכון, נכון. ואם אני אוכל לסייע לוועדה, אני אשמח.
היו"ר דוד רותם
בוא נאמר, אנחנו נערבב אותך.
שאול גורדון
אני אשמח לסייע איפה שרק אוכל. אני רק רוצה לומר קודם כל בצד הפורמאלי, משטרת ישראל לא יזמה את ההליכים האלה. משטרת ישראל לא מוסמכת על פי חוק לנקוט בהליכים האלה. חלקה של משטרת ישראל בכל העניין הזה הוא שולי וזניח ביותר. היא הייתה מעורבת באופן כזה או אחר במסירת הצווים, וגם על העניין "הפעוט" הזה, של מסירת הצווים, הוא נעשה רק לאחר בחינה משפטית שלנו. כלומר, אנחנו בוחנים, בכל סיוע, גם לרשויות המדינה האחרות בהליכים של צווי הריסה או צווים מנהליים אחרים - אנחנו בוחנים שהרשות שמבקשת את עזרתנו - פועלת במסגרת החוק. ואנחנו גם במקרה הזה נעשתה אותה בחינה וברגע שנמצא שהכל נעשה כדין, אנחנו עסקנו במסירת הצווים ולא יותר.

אם אדוני מבקש ממני לומר מילה אחת על הנושא של שימוש בצעדים מנהליים בכלל, ויש לי לא מעט רקע וניסיון בעניין הזה, גם כלפי ישראלים, גם כלפי מי שאינם ישראלים, מכל הצדדים. זאת שאלה. זאת שאלה מאד מעניינת וחשובה במדינה דמוקרטית – האם אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה או שמא אנחנו רוצים לוותר עליך כליל, אבל צריך להיות ישרים בעניין הזה ולהיות קוהרנטיים. אי אפשר להגיד נשתמש בזה כלפי אוכלוסייה מסוימת, לא נשתמש כלפי אוכלוסיה אחרת; נשתמש במקרים אלה, לא נשתמש במקרים אחרים.

זה דיון שלא אני כמובן אכריע בו, אבל ---
היו"ר דוד רותם
לא, אבל יש הבדל בין כשאתה אומר אני משתמש בזה כלפי אזרחים או כלפי מי שאינם אזרחים.
שאול גורדון
כן.
היו"ר דוד רותם
יש הבדל מאד משמעותי בדברים.
שאול גורדון
צווי מעצר מנהלי הוצאנו בישראל כלפי ישראלים וכלפי יהודים וכלפי מי שאינם יהודים. בשטחים כנ"ל וזאת שאלה עקרונית ---
יעקב כץ
צווי גירוש?
שאול גורדון
אני חושב שזאת שאלה עקרונית.
יעקב כץ
צווי הרחקה?
שאול גורדון
צווי הרחקה, אני אשיב לאדוני ---
זהבה גלאון
למה יש הבדל?
היו"ר דוד רותם
יש הבדל בין אזרח שלי, של המדינה שלי, לבין אזרח חוץ. אני לא חייב, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם את שואלת אותי הוא מתייחס לאזרחי מדינת ישראל ואין זכות ---
זהבה גלאון
וזכויות אדם זה דבר שאפשר לחלק אותם?
היו"ר דוד רותם
זכויות אדם זה וודאי שאפשר לחלק אותן.
זהבה גלאון
אה, אה, אוקי, זה מעניין.
שאול גורדון
אנחנו לפחות, הרשויות, מחילים על עצמנו גם את כל ---
היו"ר דוד רותם
אני וודאי חושב שאפשר לחלק אותן. יש הבדל בין מי שרוצה להרוס את המדינה שלי, לבין מי שרוצה לשמור על המדינה שלי.
שאול גורדון
ולמרות זאת, אדוני יושב הראש, אנחנו לפחות, ואני מדבר מתפקידי הצבאי, וגם היום במסגרת תפקידי המשטרתי, אנחנו מחילים על עצמנו את אותם עקרונות, גם אם החוק באופן פורמאלי לא חל בשטחי יהודה ושומרון, אנחנו את העקרונות של חוקי היסוד מחילים על עצמנו בכל אתר ובכל מקום שבו אנחנו מצויים; וגם במקרה הזה.
זאב אלקין
יש דוגמאות, בשנים האחרונות לצווים מהסוג הזה, שההגבלה היא, כפי שאמרתי – לא כניסה לאזור מסוים אלא הרחקה למעשה ממקום מגוריו ופרנסתו של האדם?
שאול גורדון
התשובה לצערי היא לא תשמח את אדוני מהסיבה הפשוטה ---
זאב אלקין
אני רק שאלתי שאלה עובדתית.
שאול גורדון
אני אשיב לך. נגד פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון לא הוצאו צווים שכאלה מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לאכוף אותם, ולכן ברירת המחדל על בסיס מידע שכזה, הוא בדרך כלל ---
זהבה גלאון
להכניס אותם למעצר מנהלי.
שאול גורדון
מעצר מנהלי, כמו שאומרת חברת הכנסת גלאון. ולכן אני לפחות יכול לדבר ---
היו"ר דוד רותם
אתה לא יודע למה אי אפשר לאכוף אותם? כי ממתי? אתה חושב שצה"ל שולט ביהודה ושומרון? אם אתה חושב כך - יש לך טעות חמורה ובתור תושב יהודה ושומרון, כדאי שתדע את הטעות הזאת.
זאב אלקין
אני דווקא חושב שכן, רק הוא לא רוצה.
שאול גורדון
אני לא אתיימר להשיב ---
שאול גורדון
אתה טועה – הוא לא.
שאול גורדון
חבר אלקין, אני לא אתיימר להשיב על המקרים האלה, כי לא עיינתי, אני אומר מראש. לא עיינתי בחומר הזה, אבל ---
זאב אלקין
לא, התייחסת כרגע לפלסטינים והסברת ששם, בגלל אי יכולת לאכוף אז בוחרים במסלול של מעצר מנהלי. אם אנחנו מדברים על אזרחים ישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון, או בתוך הגבולות הריבוניים של מדינת ישראל, האם ידועים לך דוגמאות של שימוש בצווי הרחקה או הגבלה מהסוג הזה, כאשר ההגבלה היא לא מכניסה לאזור שהוא לא נמצא במגוריו של בן אדם, אלא ההגבלה היא מחייבת את בן האדם לעזוב את ביתו, את משפחתו, את מקום עבודתו ולשכור לעצמו דיור חילופי, ולמעשה ---
שאול גורדון
כשהסכנה נובעת מאדם קשורה למקום שבו הוא מתגורר, יינקט צו שכזה. כשהסכנה ----
זאב אלקין
יש דוגמאות?
שאול גורדון
אני יכול לומר, שיח' ראאד סאלח, לצורך העניין, הסכנה לא נובעת ממנו באום אל פאחם, היא נובעת ממנו בירושלים ולכן הוא הורחק מירושלים.
זאב אלקין
זה נושא למחלוקת בינך לבין יושב ראש הוועדה, אבל לדעתי ---
איתמר בן גביר
זה היה בצו של בית משפט.
מיכאל בן-ארי
זה צו מנהלי או צו של בית משפט?
היו"ר דוד רותם
רגע, רגע, רבותי.
שאול גורדון
היו צווים מנהלים, היו צווים משטרתיים והיו צווים שיפוטיים.
היו"ר דוד רותם
סליחה, היו גם כאלה וגם כאלה ולא ביצעו לא את אלה ולא את אלה. אל תדאגו.
זאב אלקין
אבל אני שאלתי שאלה ספציפית.
זהבה גלאון
מה זאת אומרת? הוא ישב בכלא.
היו"ר דוד רותם
זה שהוא ישב בכלא כי זה היה פסק דין בהליך פלילי.
זהבה גלאון
גם במעצר מנהלי ---
היו"ר דוד רותם
הוא לא ישב מעצר מנהלי.
שאול גורדון
רק בהליך פלילי.
היו"ר דוד רותם
הוא ישב בגלל תקיפת שוטרים.
זאב אלקין
אבל אני שאלתי שאלה עובדתית. אתה כרגע הסברת למה לא, אבל האם אני מבין נכון שהתשובה לשאלה העובדתית ששאלתי היא לא, שאין דוגמאות ---
שאול גורדון
אני לא מכיר.
זאב אלקין
שאזרחים ישראלים הורחקו מביתם במסגרת צו מניעה.
שאול גורדון
לא מכיר.
יעקב כץ
שטח ענק כזה.
היו"ר דוד רותם
לא רק אזרחים ישראלים, גם אזרחים ---
זאב אלקין
אם אני אגיד לא בשנים האחרונות, אלא בתקופה של 10 שנים?
היו"ר דוד רותם
גם לא פלסטינאים.
שאול גורדון
אני כן יכול לומר שעברו תחת ידי לא מעט מקרים שאילו אפשר היה לאכוף צווים מהסוג הזה, הם היו ננקטים חלף מעצר מנהלי שהוא הרבה יותר דרקוני, הרבה יותר חמור. זאת אומרת, מחפשים, וזה אני כן יכול להעיד. אמרתי, אני אינני מכיר את המקרים האלה, אבל אני כן יכול להעיד מניסיוני הלא מבוטל בעניינים האלה. מחפשים תמיד אחר הצעד הפחות בחומרתו, ולכן ---
יעקב כץ
את היותר חמור מהצו הזה, להרחיק אותו מכל מדינת ישראל.
שאול גורדון
תן לי רק להשלים. ילכו למעצר, לצו הגבלה במקום מעצר מנהלי, ילכו לצו שמספיקים שלושה חודשים, כשלא צריך שישה חודשים. מחפשים תמיד את הצעד המדוד והפחות בחומרתו. אגב, זה העניין שאותה בחינה שעושה פרקליטות המדינה, היא באמת לוודא ראשית ראיות, וכאן מילה אחת למי ששאל לגבי נושא הראיות. אז בשפה המשפטית אנחנו קוראים לזה ראיות מנהליות. אין מדובר בשמועות, אדוני יושב הראש. לא מדובר בשמועות, עד שמגיעים, אני יכול לומר על מידעים שאני ראיתי.


לכן המחוקק הקים את ועדות הערר האלה, שיישבו שם שופטים, יעיינו בחומר וגם הפסיקה שלהם היא לא סוף פסוק. אפשר לפנות לבג"ץ. אבל אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר – אין ראיות.
מיכאל בן ארי
אבל בן אדם לא יכול להתגונן. אין ראיות, ברגע שאני לא יכול להתקדם זה לא ראייה.
היו"ר דוד רותם
שאול, שאול, קודם כל אין ראיות. בוא נאמר ככה.
שאול גורדון
אין ראיות פליליות, יש ראיות מנהליות.
היו"ר דוד רותם
ראיות מנהליות אתה יודע, ראיות מנהליות זה מספיק שיש כזה קלסר שהוא אמר כך וכך וכך ונשמעה שיחה בין שניים שאחד אמר כך וכך וכך.
שאול גורדון
בעיקר אם היא מוקלטת, כן. אם היא מוקלטת ומתומללת, למשל.
היו"ר דוד רותם
אנחנו כולנו יודעים שמדובר בקלסרים שנותנים אותם לוועדה, ונותנים אותם לבית המשפט. הסנגור והחשוד לא יודעים מה כתוב שם, הם לא יכולים להתמודד עם זה בכלל, ולבוא ולומר שזה ראיות מנהלתיות שאפשר לבדוק אותן, בעייתי מאד.
שאול גורדון
זה המחיר שאנחנו משלמים עבור נקיטה בצד הזה. זה בסדר גמור אם נחליט, כמדינה דמוקרטית – איננו מעוניינים בכלי הזה – נוותר עליו לחלוטין, רק מה שקביל בבתי משפט יגיע לבתי משפט ונוותר לחלוטין על כל הסנקציות המנהליות.
מיכאל בן-ארי
אנחנו בעד.
שאול גורדון
זאת אפשרות.
היו"ר דוד רותם
אתה בעד?
שאול גורדון
רק צריך להיות, כמו שאמרתי, צריך להיות הגונים וקוהרנטיים בעניין הזה וזה בסדר, זה ציון ציבורי שאולי באמת הגיע הזמן לקיים אותו, אבל במצב החוקי הקיים היום כלפי ישראלים ושאינם ישראלים, יהודים ושאינם יהודים, הדין הוא אחד, היישום הוא אחד, הבחינה היא אותה בחינה. אני יכול להעיד, כיוון שיצא לי לטפל גם בצווים שהוצאו נגד יהודים וגם נגד מי שאינם יהודים, אני יכול לפחות על עצמי, אינני יכול להעיד על אנשים אחרים. מדובר לא בקטעי ראיות, אלא מדובר, כשאדוני אומר – קלסרים – אכן מדובר בקלסרים שהם על פי רוב גדושים בחומר. מדובר בהצלבות, בחומר שמגיע ממספר מקורות, חלקם בדרך כלל גם לא רק מקורות אנושיים, מה שנקרא, אלא גם מקורות טכניים.
מיכאל בן-ארי
ושום דבר מזה לא יכול לבוא בפני משפט? שום דבר כזה?
שאול גורדון
יכול לבוא לבג"ץ, בבקשה.
מיכאל בן-ארי
לא, למה בן אדם לא יכול להתמודד עם הראיות האלה? אם זה כזה עבה, אי אפשר מתוך זה להוציא איזה משהו להגיד – זה מה שאנחנו הולכים להראות בבית משפט?
שאול גורדון
אפשר. אפשר, זה המינוס ---
היו"ר דוד רותם
מיכאל אפשר, רק אם לפני הראיות שיוציאו משם, האיש ייצא זכאי.
מיכאל בן-ארי
רק שהם מביאים אדמה ועושים יער גדול אז מביאים את השופטים, זה שיטה? שיטת הקלסרים, לבוא עם ערימות כשאין שום דבר בתוך זה ---
היו"ר דוד רותם
זה נשקל, בוודאי. נשקל, נשקל.
שאול גורדון
זה מחיר שמדינה משלמת עבור שימוש בצעדים מנהליים. אפשר להחליט שמוותרים על זה. אפשר להחליט, רק צריך לדעת מה המחיר שנמצא בצד השני.
יעקב כץ
כמו ראאד סאלח.
היו"ר דוד רותם
טוב, רבותי.
זאב אלקין
רק ברשותך, עוד שאלה. לפי הנימוקים שאתה הסברת, לפי מה נקבע אורך התקופה?
שאול גורדון
אני לא יכול לומר על המקרה הזה, אבל באופן כללי. למשל ---
זאב אלקין
למשל בצווים האלה, אתה לא יכול להגיד למה, אבל אתה יכול לתת לנו אבחנה ---
שאול גורדון
בין צו של שישה חודשים לבין צו של שלושה חודשים, בהחלט.
זאב אלקין
נניח פה, אנחנו מדברים על צווים שהם בין לכמה?
שאול גורדון
אני אתייחס למה שאני מכיר מ ---
זאב אלקין
למצבים שאתם מסרתם ואתה יודע מה כתוב בהם.
שאול גורדון
בצווים האלה לא בחנתי את החומר, אז אני לא יכול לומר אם היה מוצדק להוציא אותם לשלושה חודשים או לשנה. אינני יכול לומר. וזה בדיוק עניין שאותו צוות, שיושב בפרקליטות, אמור לבחון אותו.
זאב אלקין
הצווים הספציפיים האלה הם לאותו תקופה לכולם?
שאול גורדון
לא.
זאב אלקין
מה הפערים של התקופות?
רועי שווייקה
הפער הוא בין שלושה חודשים לשנה, אם אני לא טועה.
היו"ר דוד רותם
חבר הכנסת אלקין, בוא, אני הרי לא מתכוון לגמור היום את הישיבה. בישיבה הבאה יהיו פה ---
זאב אלקין
אולי הם יודיעו שהם מבטלים את הצווים.
היו"ר דוד רותם
עזוב. בישיבה הבאה יהיו פה נציגי השב"כ ויהיו פה היועץ המשפטי לממשלה, הם בכבודם. אני אוציא צווים לאנשים ספציפיים.
זהבה גלאון
צווי הבאה, תיכף תעשה להם.
היו"ר דוד רותם
אם יהיה צורך – אני גם אוציא צווי הבאה.
יעקב כץ
צווי הרחקה.
זהבה גלאון
מה אתה אומר? מה אתה אומר?
היו"ר דוד רותם
מה שאת שומעת.
זהבה גלאון
צווי הבאה אתה רוצה?
היו"ר דוד רותם
גם אם יהיה צורך אני אוציא. זה לא מוצא חן בעיניך?
זהבה גלאון
כדאי שתתייחס קצת יותר בכבוד ל ---
היו"ר דוד רותם
אני שואל אם זה לא מוצא חן בעיניך? לא, כי את יכול להודיע לסיעת קדימה שאת לא מוכנה לייצג אותם.
מיכאל בן-ארי
ממתי לך יש כבוד לגורמים האלה?
זהבה גלאון
אני מבקש שתתנהג קצת יותר בכבוד.
היו"ר דוד רותם
אני אתנהג בכבוד למי שאני ארצה ואיך שאני ארצה, ואני חושב שזה שאני מזמין אותם באופן אישי והם מספרים לי סיפורים – לא זומנו, זה פגיעה בכבוד הכנסת והכנסת יותר חשובה מכל הגופים האלה.
יעקב כץ
כמו משקל הראיות שלהם.
היו"ר דוד רותם
טוב. עכשיו, בבקשה.
עקיבא הכהן
שלום. שמי עקיבא הכהן, תושב יצהר, אבא, בעזרת השם עוד מעט לחמישה ילדים.
יעקב כץ
כן ירבו.
עקיבא הכהן
מנהל עסק טחנת קמח כבר הרבה שנים ביישוב, ומזה מתפרנס. אני רוצה בקצרה ---
היו"ר דוד רותם
מה אתה? מי אתה?
יעקב כץ
הוא מורחק.
היו"ר דוד רותם
מה אתה קשור לעניין.
עקיבא הכהן
אני מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.
היו"ר דוד רותם
אתה מורחק מיהודה ושומרון ל-12 חודש.
עקיבא הכהן
קיבלתי הרחקה לפני קצת מעל חודש לשנה.
מיכאל בן-ארי
הורסים לו את העסק עכשיו.
עקיבא הכהן
מלבד זה שגירשו אותנו מהבית, אצלי ---
זאב אלקין
אתה מבין איזה מזל שככה הרחיבו את הריבונות, לפחות על חלק מירושלים, כי מותר לו להיות שם.
זהבה גלאון
הכנסת זה עיר מקלט.
עקיבא הכהן
מעבר לזה שהעיפו אותי מהבית, עם כל מה שמשתמש מזה – חברתית, חינוכית, אצלי זה פוגע אנושות גם בעסק ואם היה איזה שהוא דין פה של פיצויים, עוד איך שהוא זה היה יכול לנחם אותנו. כשאנחנו מגיעים לוועדת הערר, ואצלי זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל את הצווים, זו הפעם הרביעית בשנים האחרונות, אני מגיע עוד פעם ועוד פעם לוועדת ערר, ואם אני אתייחס לזה בקצרה, מה שקורה ---
היו"ר דוד רותם
אתה יודע למה מרחיקים אותך?
עקיבא הכהן
מטעמי ביטחון החלטיים.
היו"ר דוד רותם
כן, אבל אתה בטח יודע את טעמי הביטחון.
עקיבא הכהן
איך אני יכול לדעת?
קריאה
הוא לא טוחן את הקמח מספיק טוב.
היו"ר דוד רותם
בוא נאמר ככה, אתה יודע מה עשית כבר, לא?
עקיבא הכהן
אני טוחן קמח. אני גר באחד המאחזים.
היו"ר דוד רותם
הבנתי.
עקיבא הכהן
יכול להיות שזה מצדיק את זה.
זהבה גלאון
מה זה מאחזים? מאחז לא חוקי?
אורי מקלב
יש חשש שהוא יטחן מישהו, כקמח, זאת אומרת יש לו ניסיון בטחינה.
עקיבא הכהן
יכול להיות, אבל שייקחו אותי שנה ---
היו"ר דוד רותם
רגע, רגע, רגע, מה זה יכול להיות? מה זה מאחז לא חוקי? אין דבר כזה מאחז לא חוקי.
זהבה גלאון
אה, אין דבר כזה? מעניין.
היו"ר דוד רותם
אין דבר כזה. לא, לא, זה רק לדו"ח טליה ששון יש.
זהבה גלאון
אה.
היו"ר דוד רותם
ודו"ח טליה ששון קיים רק בשבילך.
יעקב כץ
תל אביב זה מאחז לא חוקי.
איתמר בן גביר
אה, במרץ טוענים שמי שגר במאחז לא חוקי צריך לקבל צו מנהלי?
זהבה גלאון
לא, לא, לא.
איתמר בן גביר
גם הבדואים בנגב צריכים לקבל צו מנהלי?
זהבה גלאון
לא, לא, לא.
יעקב כץ
הרי היא תגיד לך מיד לא. מה את הבדואים? מחר אין לה מי שיצביע לה.
היו"ר דוד רותם
סליחה, סליחה.
זהבה גלאון
לא, רק רציתי לדעת אם כל מה שהיה זה שהוא טחן קמח, ובגלל זה ---
יעקב כץ
או שהוא ישב באוהלים שם, בתל אביב. כל החברה של מרזל ---
עקיבא הכהן
אם הסיבה שנתנו לי צו מנהלי זה בגלל שאני גר במאחז לא חוקי – שיגידו את זה. אני לא חושב שזה ---
גרשון מסיקה
לא, כי אתה סוג ב', זה הכל.
עקיבא הכהן
אז בסדר. רק באמירה קצרה, לא תכננתי לדבר על זה, למה אנחנו לא הולכים לוועדת ערר – אני עשיתי את זה כבר כמה פעמים. מה שקורה זה שעד שאתה מגיש את ההשגה לוקח שבועיים שלושה עד שמחזירים תשובה. עד שאתה מנסח מערר לוועדה לוקח חודש עד שאתה מגיש אותה, ואז הם קובעים אותה לאחרי שלושה חודשים. אתה מגיע לוועדה אחרי ארבעה חודשים כבר, שם הוא שומע אותך והוא דן ואחרי חודשיים שלושה הוא מחזיר תשובה. אתה מוצא את עצמך אחרי שישה חודשים מגיע לבג"ץ, ועוד פעם, עד שקובעים לך דיון. אתה מגיע לבג"ץ, עד שאתה מקבל תשובה – כבר נגמר הצו. במקרה הטוב, שזה אחד המקרים שביטלו את הצו בבג"ץ, זה היה שלושה ימים לפני שהוא הסתיים, אחרי חצי שנה.

אז ככה שכל הכאב ראש של להגיע ---
קריאה
בגלל זה העלו לך לשנה עכשיו.
היו"ר דוד רותם
לא, לא, לא, רבותי, לא ביקשתי שום סיוע פה.
עקיבא הכהן
אז ללכת לוועדות – אצלנו אנחנו כבר התייאשנו. רק מה שכן, בוועדות, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה של הפיצויים הם אומרים, אנחנו לא חייבים את זה, לפנים משורת הדין, אנחנו מוכנים לשקול את זה ואז מתחיל הסיפור של הניירת. אנחנו מגישים את הניירת, את חוזה שכר הדירה. אם אני הצלחתי לא לסגור את העסק שלי לחלוטין, אז זה לא נקרא שאתה צריך פיצויים, כי אתה לא סגרת את העסק שלך, ואז כל חצי שנה אני צריך לסגור את העסק בגלל צו מנהלי וחסר לך את הנייר הזה וחסר לך את הנייר ההוא, ובפועל הם ככה מתחמקים מהסיפור הזה.

בקשר לדירה, היה מצב אחד שבג"ץ הכריע להביא דיור חלופי והם הביאו למשפחה עם שלושה ילדים, איזו דירת שני חדרים בתוך בסיס הר גילה, כך שזה לא נראה לי נקרא דיור חלופי. מה שאנחנו היינו רוצים זה שאנחנו נגיש חוזה שהם יכולים לשלוח מישהו שיבחן ---
היו"ר דוד רותם
מה זה בתוך בסיס הר גילה? אתה לא יכול להיות בבסיס הר גילה.
עקיבא הכהן
הם אישרו לו להגיע, אותו אחד שהיה, ערן שוורץ, אישרו לו להיות ---
היו"ר דוד רותם
אסור לך להיות בשטחים הכבושים, איך אתה יכול להיות בהר גילה?
זאב אלקין
זה כנראה מסר שעוד מעט יחילו על זה ריבונות.
היו"ר דוד רותם
לא, לא.
עקיבא הכהן
אני רק אשתף מה שעובר עלינו בחודש האחרון, אחרי שקיבלנו את הצו. אני אישית עוד לא סגרתי דירה, אשתי נמצאת שם ביצהר, אני נע ונד בין משפחה בירושלים, שאני יכול עוד לישון אצלם, וזמן ההתארגנות שהיה לנו זה 48 שעות מהרגע שקיבלנו את הצו, עד שאני צריך לצאת מהדירה, ולכן אשתי נשארה שם לבד כבר חודש, על אחד ההרים, עם כל המשמעויות הביטחוניות שיש לזה.

הנושא העיקרי שאני רציתי להעלות פה והוא גם בקצרה, זה ציטוט. סבא של אשתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, יוסי בן אהרון, ישב עם ראש החטיבה היהודית אחרי שאנחנו קיבלנו את הצווים לשאול אותו. ומשם אני רוצה לצטט מתוך השיחה הזאת שני משפטים שבעיני היו מעניינים. אני לא הייתי נוכח, אבל שסבא של אשתי, שהוא אדם נאמן לכל הדעות, ציטט אותו.

אחד זה אורך הזמן. נשאל פה על ידי חבר הכנסת אלקין למה שלושה, שישה, שנה, ולא ידעו לענות את התשובה. אצלי הוא ידע לענות את התשובה. הוא אמר זה ספייר. אני לוקח ספייר של שנה. אם הוא יתנהג יפה - אני תמיד יכול לקצר את הצו. אני חושב שראש החטיבה היהודית, שאין ספק שהוא הממונה פה על הצווים האלה, שהוא לפחות זה שמורה ומחליט לתת את הצווים האלה - אומר משפט כזה - זה דבר בעייתי. אם הוא רוצה, אם הוא חושב שהוא צריך ספיירים, אז שייתן צו של חודש, של שלושה חודשים, יאריך אותו. כל פעם יש לו את האמצעים להאריך. אבל להגיד מראש – אני אתן שנה ואני אקצר, זה נראה לי דבר מאד בעייתי מבחינת תחוקה.

הדבר השני שהוא שאל אותו מה החתן שלי עשה. אתה חושב שהוא הלך ושרף מסגדים, כמו שמאשימים, כמו שאתם בצורה לא ישירה האשמתם אותו? אז הוא אמר לא. הוא בעל השפעה. על זה הוא קיבל את הצווים. אנחנו יודעים שהוא לא יורד בלילות. הוא לא שורף רכבים. הוא לא שורף מסגדים. אבל הוא משפיע על החבורה הזאת ועל זה הוא צריך לקבל את העונש. ולכן הם לא יכולים לקחת אותי לבית משפט, כי אין פה שום ראיות שהם יכולים לקחת אותי עליהם.
יעקב כץ
אתה באמת משפיע עליהם? אתה אומר להם דברים ---
היו"ר דוד רותם
אני רוצה להגיד לך משהו שאתה תתפלא לשמוע. אפשר לקחת אותך עם זה לבית משפט.
עקיבא הכהן
אז שייקחו. שייקחו.
היו"ר דוד רותם
אחד המשפטים האחרונים שניהלתי, לפני שהגעתי לכנסת, היה בפתח תקווה, בכפר סבא, סליחה. על מישהו שגר באחד היישובים ושיש לו הרבה השפעה ולכן החזיקו אותו שנה במעצר, כדי שהוא ישלם את המחיר.
עקיבא הכהן
אבל שם יש לנו עורך דין שיכול לראות את החומר ולהתגונן בפני זה.
היו"ר דוד רותם
זה לא מעניין אותם. אתה בינתיים במעצר.

טוב. רבותי, אני לא מתכוון לסיים את הדיון היום. אני אקיים פה דיון נוסף.

אדוני מהפרקליטות, תודיע לשב"כ שהם זומנו כדין וכדאי מאד שבישיבה הבאה הם יהיו כאן. אני גם רוצה ש ----
מיכאל בן-ארי
גם מופז אמר את זה, זה לא עצר לו.
יעקב כץ
אתה לא יודע מי זה דודו?
היו"ר דוד רותם
זה שאתה משווה אותי למופז, רק בשביל זה - אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני גם רוצה פה את אנשי היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב כץ
אולי גם את שי ניצן.
היו"ר דוד רותם
אתה לא תחליט את מי אני רוצה. את שי ניצן אני לא רוצה פה, כי אני לא אתן לאף אחד את התענוג "לטגן" אותו. הוא בכלל לא Issue מבחינתי.

אני גם רוצה כאן, בכל הכבוד, את היועץ המשפטי של מפקדת יו"ש.

תודה רבה רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים