הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
ועדת הכספים

16.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באב תשע"א (16 באוגוסט 2011), שעה 09:40

1. אי הוודאות במישור הכלכלי – דיווח והערכות


2. השלכות התנודות בשוק ההון, הצעתה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

זהבה גלאון

עינת וילף

שי חרמש

פאינה קירשנבאום

ליה שמטוב

פרופ' עודד שריג, ממונה שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

שמואל האוזר, יו"ר הרשות לניירות ערך

מוטי ימין, עוזר בכיר ליו"ר הרשות לניירות ערך

צבי רובינס, יועץ חיצוני ליו"ר הרשות לניירות ערך

גיתית גור גרשגורן, כלכלנית ראשית, הרשות לניירות ערך

דוד זקן, המפקח על הבנקים, בנק ישראל

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

חיזקיה ישראל, מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

משה פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד עמירם גיל, ראש התכנית לאינטרס הציבור בשוק ההון, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

אייל אביטל, ראש אגף תקציבים, משרד המשפטים

שגית אפיק

טמיר כהן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

1. אי הוודאות במישור הכלכלי – דיווח והערכות



2. השלכות התנודות בשוק ההון, הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אתמול קיימנו ישיבה עם ראש הממשלה לגבי מה שהולך לקרות בתקופה הקרובה ואני בעצמי מתלבט איך אנחנו אמורים לנהוג בעניין הזה. נחשוב עכשיו בימים הקרובים מה אנחנו עושים. אבל אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שאנחנו העברנו את חוק התקציב הדו שנתי שאני התנגדתי לו, אני הצבעתי, אני חושב שהייתי מהיחידים בקואליציה או היחיד בקואליציה, שבמליאת הכנסת, בקריאה הראשונה, אני הצבעתי נגד התקציב הדו-שנתי, לאחר מכן כשזה בא לוועדה, אני כבר תמכתי, תמכתי בגלל הכרח, אבל עשיתי שינויים, אם אתם זוכרים, עשיתי שינויים בחוק של התקציב הדו-שנתי. ועל-פי החוק הקיים, הממשלה חייבת לבוא לוועדת הכספים, באוקטובר, שלושה חודשים לפני, שלושה חודשים היא צריכה לבוא לדווח, 60 יום היא צריכה לבוא עם מיליארד וחצי שקל. זה גם כתוב בחוק. זאת אומרת, צריכים לבוא לדווח גם על מה הולך להיות בתקציב 2012, וגם מה היה הביצוע ומה נעשה עם העניין של תקציב 2011, זה כאילו מיני דיון על תקציב ו- 60 יום לפני סוף השנה הנוכחית, הם צריכים לבוא עם מיליארד וחצי שקל, כדי לעשות תיקונים במשרדי הממשלה, שכאשר החוק הזה עבר, זה היה נראה הרבה מאוד כסף, שעכשיו זה נראה כסף קטן ומתברר שבאמת אנחנו נהיה חייבים כאן לקיים דיונים גם על-פי החוק, נהיה חייבים, הממשלה תהיה חייבת לבוא עם תוכנית כפי שגם שמענו אתמול, הולכים לבוא עם תוכנית, השאלה מה תהיה העוצמה שלה.


אין ספק, זאת העמדה של כל חברי הוועדה, שצריך לעשות רפורמה במיסוי. השאלה המרכזית זה לא אם תהיה רפורמה במיסוי, אלא מה תהיה עוצמתה. זה שמדברים על מס חברות ומס ישיר וכמובן המיסים העקיפים, השאלה מה יהיה גודלם של הקפאת ההפחתות ומה יהיה גודלן של ההפחתות במיסים העקיפים שלזה יש משמעות רבה וכמובן מה יהיו השינויים הדרמטיים בנושא של הקרטלים והריכוזיות וכל מה שנלווה לעניין הזה. אבל אני היום שמח על מה שעשינו אז, לגבי העניין הזה שלפחות צפינו את העובדה שנדמה לי שאז אמרתי, אני לא ראיתי את הפרוטוקולים, אבל נדמה לי שאז אמרתי שאנחנו נמצאים במדינה מזרח תיכונית שבה שינויים יכולים לקרות כל-כך מהר, ולתכנן תקציב לשנתיים זה דבר מאוד מסובך. זהו. ואני מקווה שמייד בעוד כחודש, אנחנו נצטרך להתחיל לקיים דיונים על העניין הזה, חודש, חודש וחצי.


עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון, ביקשה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וגם אני חושב שצריך גם לאור מה שקורה בעולם, מאז שהגשת את הבקשה, לקיים את הדיון הזה, כבר היו עוד שינויים, שינויים לטובה ושינויים פחות לטובה, אבל אנחנו עדים לזעזועים משמעותיים שהולכים, שקורים בעולם, גם בארצות-הברית וגם במדינות אירופה והדיון הזה הוא דיון חשוב, הוא דיון שגם משתלב בדיון הכללי, אבל הוא גם דיון חשוב לגבי התנודות בשוק ההון, אנשים משקיעים שם את הכסף, את מיטב כספם, גם בפנסיה, גם בקרנות הנאמנות. אני מאוד מקווה שמהדיון הזה תצא צפירת הרגעה שאנשים לא ייכנסו לפאניקה, אלא אם כן נשמע דברים דרמטיים מהאישים הנכבדים שנמצאים פה, גם יושב ראש הרשות לניירות ערך וגם ממונה על שוק ההון וגם המפקח על הבנקים שאני מודה להם על ההשתתפות בדיון הזה. אם הם לא יעלו דברים דרמטיים אלא יגידו את הדברים כמות שהם, אז אני מקווה שתצא מפה צפירת הרגעה מכיוון שפאניקה אני בוודאי לא רוצה להוציא מהישיבה הזאת, אלא אם כ יש באמת, שמישהו מכם יאמר, שיש סיבה לפאניקה.


חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שנענית לבקשתי וזימנת את הדיון הזה, אני גם רוצה להודות לשלושת הרגולאטורים שהגיעו לפה וזה שהם הגיעו לפה, אז קודם כל, זה חשוב, אני מודה לכם על כך שהגעתם.


הנושא באמת חשוב ואני יודעת שהשבוע התקיים דיון על היציבות של הטייקונים ואני תמיד אומרת שהטייקונים זה לא שדה הקרב שלי. ומה שאני דואגת יותר מכל זה באמת לאזרחי מדינת ישראל ולעתיד הפנסיוני שלהם ולכן מה שחשוב לי זה באמת מה שקורה בפנסיות. התנודות, כמו שאתה אמרת ובצדק, הן תוצאה של המשבר הכלכלי שעובר על ארצות-הברית, אירופה, ואנחנו עדים לכך, ואני לא מתכוונת פה על השולחן הזה לזרוע פאניקה ולהגיד לאנשים – תברחו, או משהו, כי זאת באמת לא הנקודה. המשק הישראלי הוא יחסית יציב אבל אני רוצה להזכיר את המשבר של 2008, שהוא קצת עבר מעלינו, הוא לא באמת נגע בנו או נגע בנו רק בשוליים, והתגובות שלנו היו אחרי המשבר. אני רוצה שאם באמת יקרה, שהציבור ידע שאנחנו אחראים ואנחנו מטפלים ודואגים ואנחנו נערכים לנושא התמודדות עם המשבר הזה. ומכיוון שאני כן רוצה לדעת האם אנחנו נערכים ומה עושים הרגולאטורים, אז השאלה הראשונה, וכמובן שהשאלה האם הם מקיימים פגישות סדורות תקופתיות פעם בחודש, כמו שנדמה לי אפילו נכתב באיזה שהוא מקום כהוראות. כי אתם באמת מפקחים על כל הנושא של הפנסיות ושוק ההון וקרנות וכל מה שקורה, ובנקים כמובן.


אז אני מקווה שהעצבנות שקיימת היום בשוק זאת עצבנות אולי אפילו חולפת ואם נצליח להסביר מה נעשה בשוק אז גם נרגיע בדרך הזאת את השוק. אבל אני חושבת שזה הזמן, באמת, לא לחכות שזה יגיע לפתחנו, להתחיל להפעיל אמצעים. אחד האמצעים ואנחנו דיברנו ועודד מכיר את הנושא הזה, זה המודל החכם של הפנסיות, המודל הצ'יליאני. אולי אפשר לקדם את ההחדרה שלו לביצוע, וכבר היום ולא לפרוש את זה לתקופות ארוכות, אלא דווקא בגלל שהמצב הוא כזה, להפעיל אותו היום, כי אנחנו חייבים לדאוג לפנסיות של אלה שיצאו לפנסיה גם בעוד שנתיים ולא לאלה שיצאו לפנסיה בעוד 20 שנה והקופות יתקנו את עצמן.


אני גם הייתי רוצה לראות יותר, אולי צריך לראות את הרגולציה קצת בתנועה בכיוון אחר. מכיוון שבאמת, כמו שאמרתי, שהמשבר הקודם עבר מעלינו והפעם אולי אנחנו צריכים לקדם נושאים אחרים. כל הנושא של תופעת הסדרי החוב ותספורות, זאת תופעה שלמשל אותי מטרידה מאוד והיא נכנסת לאופנה. האם אתם נכנסים לנושא של הפיקוח על הסדרי החוב האלה, האם אתם לוקחים על הסדרי החוב האלה אחריות רגולאטורית, זה מה שמעניין אותי.


עכשיו אני רוצה להגיד לכם, אני יודעת שקיימות ועדות שהן בעצם בודקות את הסדרי החוב ואולי זה דבר לא שלילי ואולי ההסדר שמגיע הוא אפילו נוח ונושא ריביות יותר טובות, אבל מי שיושב בוועדה הזאת, האם הם לא אותם אנשים שמעוניינים, יש להם חלק בזה? כי הם אלו שרוכשים בעתיד את אגרות החוב, ולכן נוח להם להגיע להסדרי חוב נוחים, כדי להיות שחקנים בשוק העתידי? האם אתם שם עם היד על הדופק, האם אתם באמת נכנסים לרזולוציה גם יותר נמוכה כדי לראות מה באמת קורה ולא רק השקפת על, איך השוק מתנהל.


כי אני חושבת שבמצב של היום, אני הייתי רוצה לראות רגולציה, אני לא יודעת אם זה באמת מתפקידכם, אבל אני הייתי רוצה לראות אתכם נכנסים יותר לקרביים של מה שקורה בשוק אגרות החוב הקונצרניות במיוחד, כי שם כמובן הפנסיות שלנו. ולכן אני מאוד שמחה שהגעתם, כי בוודאי הבמה שלכם ואני אשמח לשמוע תשובות. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום היא יושבת ראש ועדת משנה בוועדת הכספים לביטוח ולשוק ההון והיא עוסקת בנושאים הללו ואני שמח שהנושא הזה עלה. חברת הכנסת זהבה גלאון, את ביקשת להתייחס.

תודה רבה, אדוני. אתה ציינת בצדק, אדוני, ואמרה את זה גם חברת הכנסת קירשנבאום, נרשמה התאוששות בימים האחרונים, אחרי שראינו בשבוע שעבר את הנפילות החדות בבורסה בתל-אביב, אחרי הירידה של המניות ואיגרות החוב ואני חושבת שאחריותם של חברי כנסת ורגולאטורים אחרים זה להרגיע, ולא ליצור פאניקה, בוודאי לא ליצור חרדה, כי אנחנו יודעים איך אפקט הדומינו מתרחש.


אני הייתי רוצה לשאול איפה הכסף, מי כן מושקע בטייקונים ואיפה מושקע הכסף של הציבור ואני אגיד למה אני מתכוונת. היה חשש ובאמת תיארה את זה קודם חברת הכנסת קירשנבאום, היה חשש שבעצם ההפסדים של הטייקונים מאיימים, לומר על יציבות הבנקים זה מוגזם, כי הבנקים די איכשהו הצליחו לדאוג לעצמם, אבל היה באמת חשש לפנסיות, לקופות הגמל, לכל מה שקשור לדברים של, זה הכסף של הציבור. זה הכסף של הציבור. ואני שמעתי את המפקח על שוק ההון השבוע, בעצם לא שמעתי, קראתי, אז אני קראתי את הדברים של המפקח, של פרופ' שריג.

הממונה על שוק ההון.

ממונה על שוק ההון, מוועדת הכלכלה. ואני גם רוצה לומר בהזדמנות הזו, אדוני, בכלל, לכל הרגולאטורים שגם היום התייצבו כאן בוועדה, גם על שיתוף הפעולה, אני ככה, פונה אליהם הרבה לאחרונה ובמקרה הזה, בדברים שלי לממונה על שוק ההון, על התשובות החיוביות, תמיד על ההסברים.

הוא עוזר לך, שריג?

הוא עונה בחיוב.

את גם עזרת לו-?

אני מקווה.

העברנו לו פה חוק.

אני מקווה. לא, אבל אני אומרת את זה, כי אני חושבת, אתה יודע, הרבה פעמים יש לנו המון שאלות.

לשלושתם העברנו פה חוקים ענקיים.

נכון. נכון.

את חוק בנק ישראל.

אדוני, אני אומרת את זה, כי אני מוצאת את עצמי לאחרונה פונה בהרבה מאוד שאלות, פניתי גם בנושא של יציבות הבנקים, גם בדאגה לקרנות הפנסיה, הצעתי לממונה, לפרופ' שריג, אולי לשקול במקום לחכות ולראות מה יקרה עם קרנות הפנסיה, בדיוק בגלל אותה נקודה של אינטרסים נוגדים לעתים של אלה, הצעתי אולי לשקול בנסיבות כאלה מינוי נאמן אובייקטיבי, אני לא יודעת אם המילה אובייקטיבי יכולה להיות במקרה הזה, אבל שאינו נגוע בניגודי אינטרסים ואתה יודע, הדברים נשקלים. אבל בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופ' שריג השבוע בוועדה, הוא אמר שלקרנות הפנסיה, תתקן אותי אם אני טועה כי אני מצטטת, לא נשקפת סכנה ועוד הוספת ואמרת שהיות והמוסדיים חשופים בשיעור מזערי בלבד לנכסי הטייקונים, נתת את הדוגמה של IDB החזקות. אז אני רוצה לשאול, אם זה ככה ואם זה המצב, אז קודם כל הרגעת אותנו. הרגעת אותנו. אז מי כן מושקע היום בקבוצות הגדולות במשק, אם אפשר לקבל איזה התפלגות. האם זה ספקולנטים? האם אנחנו מדברים אולי בכלל על טייקונים אחרים, אולי יש כאן איזה בעלויות צולבות. טייקונים אחרים שנחלצו לסייע לאלו שנמצאים היום בקשיים. ראינו את כל מי שהיה בקשיים, אגרות החוב שלהם, המניות שלהם צנחו. ואם זה ככה, אז המשמעות היא, אם זה מושקע אצל טייקונים אחרים, אז המשמעות היא שאולי, אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, ניסית לומר שאין ממש בעיה, אבל אם זה ככה, יכול להיות שכספי הציבור בכלל ממשיכים להיות מושקעים רק דרך תיווך של טיקון אחר.


בקיצור, אני רוצה לסכם, אדוני, ולשאול – איפה כספי הציבור. אם הם לא מושקעים בקבוצות הגדולות במשק, כפי שנתת להבין והרגעת, אז איפה כן מושקעים הכספים האלה? אני חושבת שזה, אם אנחנו מתכנסים כאן היום וכולנו נמצאים כאן אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת שקופת הגמל כמו שאבא שלי אמר, סליחה שאני מביאה עדות אישית, וכל אחד קרוב אצל עצמו וכל אחד שומע את זה. אני רוצה לדעת שהדבר הזה מובטח. אני לא יודע מי מגלגל למי, מי מעביר למי, מי עושה בעלויות צולבות, מי מחלץ את מי.


ודבר אחרון, אדוני, אני מציעה לשקול, כיוון שאני מקווה שכולם יתאוששו, אבל אנחנו כבר ראינו דוגמאות, גם דנו כאן בעניין של בן דב וטאו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב חשופים לדרישה לגלגולי חוב, להסדרי חוב ולתספורות ואחד הדברים שהצעתי ביחד עם חבר הכנסת וקנין ואני מציעה לשקול את זה, זה שאם רוצים לעשות הסדר חוב שהוא יותר מ- 10%, לעשות את זה בפיקוח של בית-המשפט ונאמן של בית-המשפט. אני אומרת את זה מאוד בעדינות. אנחנו כבר למודי ניסיון מניגודי אינטרסים של אלה שעושים הסדרים, של אלה שמאשרים אשראי מופרע או מופקר, הייתי אומרת, לאנשים שכבר יודעים שביקשו הסדרי חוב. אז אחרי שאנחנו רואים את כל המערבולת הזאת, אז – אחד, אני מבקשת לדעת, אדוני, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ומה עושים הרגולאטורים כדי להגן עליו. תודה רבה.

תודה רבה. יעקב, אתה רצית? ליה? כן, יעקב, בבקשה. רוצה להקשיב, בסדר. ליה, את רוצה? OK. רבותיי, אני רוצה להתחיל במפקח על הבנקים, ברשותכם. אין מוקדם או מאוחר בתורה, נתחיל קודם, נוריד את הבנקים מהעניין. זאת אומרת, אני רוצה לדעת, האם במצב הנוכחי, האם יש סכנה, ברגע שיש תנודות ואנחנו לוקחים את הגרוע מכל – משבר כלכלי עולמי, הבורסות נופלות, טייקונים מאבדים את כספם. האם יכול לקרות משהו לבנקים, עם הרווחים הגדולים, אנחנו יודעים שהבנקים בישראל, הרווחים שלהם הם רווחים אסטרונומיים, הם רווחים גדולים. על כל פנים, ממה שמתפרסם, גם מבחינת המשכורות של מנהלי הבנקים וגם מבחינת הרווחים שהבנקים. האם יש סכנה, מה שצלחנו ברוך השם במשך כל התקופה הזאת, האם יש סכנה שבנק יקרוס.

אם יש סכנה שהמשכורות שלהם ייפגעו.

לא, אני אמרתי, במצב הנוכחי שאנחנו יודעים שהמשכורות גבוהות והרווחים הם אסטרונומיים, האם יש סכנה במשבר מקסימאלי. אני לא אומר משהו אפוקליפטי, אבל שיש משבר, כמו שקרה בשבוע שעבר, פתאום אנחנו רואים צניחה כזאת של הבורסה ואם זה היה ממשיך לקרות בעולם והיה גם אצלנו, שאנחנו רואים את ההשלכות המיידיות, האם יש סכנה למערכת הפיננסית בישראל, המערכת הבנקאית. אדוני, המפקח על הבנקים.

בואו נתחיל עם השורה התחתונה. מערכת הבנקאות יציבה, ברוב הפרמטרים היא מציגה תוצאות טובות, אפילו טובות יותר מלפני אלו שהיו ברוב הפרמטרים, הם ברמה טובה יותר מאלו שהיו לפני המשבר ב- 2008. אם אנחנו מדברים על הלימות הון, הלימות ההון שלהם גבוהה יותר, דהיינו יש להם רזרבות גבוהות יותר להתמודדויות עם משברים. רמת הנזילות גבוהה יותר. יחד עם זאת, אסור לנו להתבלבל. קורה משהו, קורה משהו באירופה, קורה משהו בארצות הברית, שכנראה יבוא וישפיע עלינו. מה הכוונה קורה משהו? יש ציפיות להאטה בצמיחה במשקים האלו וכפי שמתישהו זה כנראה יבוא לידי ביטוי במשק הישראלי שהוא משק שמייצא למשקים האלו.


חשוב לזכור שההשפעה הזאת היא ארוכת טווח, היא לא קצרת טווח, זה לא יקרה מחר בבוקר ואין לה השפעה מיידית על דברים כמו קריסה או כמו יציבות, אבל זה כן ישפיע על התוצאות העסקיות של המערכת הבנקאית כי המערכת הבנקאית היא למעשה בבואה של המשק. היא משקפת את המשק, שהמשק מצליח, המערכת הבנקאית מציגה תוצאות משופרות יותר.


בהקשר הזה, ופה נאמר חשוב להדגיש שהשווקים מתמחרים הכל, הם מתמחרים אותנו כמדינה והנושא של השמירה על, מה שאולי ברור לכל משק בית שהוא חי ברמה שלו ולשמור על משמעת תקציבית, אותה משמעת ששמרה עלינו בזמן המשבר הקודם, היום אנחנו רואים שזה דבר אפילו מקבל משנה חשיבות, הוא יותר חשוב מאי-פעם. כיוון שהשווקים מתמחרים את זה, השווקים רואים את זה, השווקים מתמחרים את הריביות בהתאם, ככה הם מסתכלים גם על מדינת ישראל ואתה הזכרת שמדינת ישראל לא נמצאת באזור אירופה או באמריקה הצפונית, היא נמצאת עדיין במזרח התיכון.

אנחנו לא מתכוונים לעבור, מה זאת אומרת?

אתה צודק.

יש איזה תוכניות שאני לא יודע עליהן?

לגבי מה אנחנו עושים.

זה נושא אחר. רעידות אדמה זה לא היום, היום זה פנסיה. רעידות אדמה זה בפעם אחרת.

מה, באמת, הצעדים שאתם נוקטים?

זה נושא אחר. אני אדבר על הצעדים שאנחנו נוקטים ודיברו על נושא של ריכוזיות. אני לא ארחיב בנושא של הריכוזיות, הדברים שנעשים בוועדת הריכוזיות, ראש הממשלה ביקש להאיץ את עבודת הוועדה וכך אנחנו עושים, יש שם דברים שאנחנו מטפלים בה. אגב, טיפול בריכוזיות המשקית, יבוא לידי ביטוי.

והיוזמה להקמת הוועדה הזאת, זה ועדת הכספים. היוזמה היא לא יוזמה ממשלתית.

אני מברך ואני מקווה. אנחנו מצטרפים לברכה הזאת

אני, בעזרת השם, כשאני אצא לפנסיה, אני אכתוב ספר על כל מה שעשינו פה בשנתיים האלה, שהממשלה התנגדה ובסוף היא בירכה. ממש, נושא אחרי נושא, ככה, אחד אחרי השני, ממש. אני זוכר שנלחמנו על הנושא של ועדה על הריכוזיות. הכל, הכל, ממש. הרפורמה במס. הכל, אני לא זוכר נושא אחד, באמת. והוועדה היתה תמימת דעים, כל חברי הוועדה, לא היו פה דיונים של חילוקי דעות. היו עמדות ברורות, היום מתהדרים בריכוזיות. הם הביאו לפה חוק שהחוק אומר שיוציאו, יהיה פטור ממס שבח. ואז אמרנו, הרי אם אנחנו רוצים לעודד את הרכישה של דירות יד ראשונה, זאת אומרת על דירה יחידה, לפטור אותה ממס רכישה. ניהלתי מאבק עם משרד האוצר, ובסוף הגעתי לסיכום עם שר האוצר, בקיצור, הכניסו את הפטור ממס רכישה, ראש הממשלה מתהדר בזה עכשיו, הוא אומר – פטרנו ממס רכישה. ושר האוצר – פטרנו ממס רכישה. הם ממש צדיקים. צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים. הם, נושא אחרי נושא. אני גם חושב שתשואה ברוב יועץ, שיש אנשים שיושבים פה מכל המפלגות, מכל הסיעות, שם. טוב, לא חשוב.

התחיל להיות מעניין.

זה המשפט האחרון, אתה מבין? אני כל הזמן מתאפקת בגלל המשפט האחרון.

אני לא יכולה להגיד שאין לך אלוהים.

אין לי הגבלים קואליציוניים בדיבור שלי, בוודאי שלא. אבל זה באמת, האמת היא שאלה העובדות, אני אומר, נמצאים פה שלושת הרגולאטורים, שתדעו את זה, האמת היא שתראו, הוועדה נהגה באחריות, לא היתה פה התפרעות, לא היו פה דברים שנעשו שלא במחשבה תחילה ומתברר שכל מה שאמרנו, כל מה שדרשנו, בסופו של דבר הממשלה מאמצת. אני יכול להגיד עלי שאני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי, שר האוצר מאוד רצה אותו. היום כבר נשמעים ניצנים של קולות שיכול להיות שזאת היתה טעות. אני, דרך אגב, לא מתרגש גם מהתקציב הדו-שנתי, מכיוון שיצטרכו פה לעשות בכל מקרה שינויים והתאמות. אבל בסדר. אחרי שטפחתי לעצמנו על השכם, אתה יכול להמשיך.

רק הערה. אתה עוד בסוף תאמין שיבטלו גם את חוק ההסדרים, כמו שאנחנו ביקשנו. כי זאת בסופו של דבר תהיה הדרך.

מה שמתברר בסופו של דבר, שאסור לאבד את האמונה.

כל אחד, והאמונה שלו. אבל זה נכון.

ושצריך לברך בסוף כי הוועדה עדיין עובדת. לפחות זה בחינוך שקיבלנו.

בבקשה.

מה אנחנו עושים, חוץ מהטיפול המשקי. נתייחס רק למערכת הבנקאית. בתחילת השנה, אפריל מאי, שינינו את ההוראה בקשר לריכוזיות לווים. כלומר, הקטנו את המגבלה, קבענו מגבלה חמורה יותר, ריכוזיות לווים. החל מה- 1.1.2012, בנק לא יוכל להלוות לקבוצת לווים עד גובה, הוא יוכל להלוות עד גובה 25% מההון שלו, ולא 30%, כפי שהיה עד כה. הוספנו עוד מגבלה, מגבלה, במקום שששת הלווים הגדולים יוכלו לקבל 135% מההון של הבנק, עכשיו כל הלווים הגדולים, מעל סף מסוים, יכולים לקבל רק עד 120% מההון של הבנק. חוץ ממגבלות, יש גם בדיקות פרטניות ודרישות הון כנגד ריכוזיות. הנושא של הריכוזיות הוא נושא חשוב ואנחנו מטפלים בו. אגב, ונמשיך לטפל בו, גם אחרי הוועדה.

120 זה גם גבוה.

דרך אגב, זאת מגבלה, בדרך-כלל אנחנו מאמצים מגבלות בין לאומיות, סטנדרטים בין לאומיים, היא החמורה ביותר שאני מכיר. החמורה ביותר, על הכל. כשאנחנו מדברים על סיכון אשראי. אשראי חוץ מאזני, התכוונתי.


בנוסף, יש טיפול בהלימות ההון. אנחנו לפני, איפה שהוא, צורך בחיזוק הלימות ההון של הבנקים, גם ההרכב שלו וגם הגובה שלו, בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים, אני אגיד פה בזל 3, אני לא יודע אם זה אומר הרבה לאנשים, אבל אנחנו במתווה לאמץ איזה שהוא סטנדרט בינלאומי, שמטפל גם בנושא של גודל. יש את כל הטיפולים האלו, וגם אנחנו עושים את המבחנים שלנו, את אותם מבחנים. בין אם הם תרחישים חמורים ובין אם הם מבחני קיצון ופרסמנו לאחרונה גם באופן כללי את התוצאות של מבחני הקיצון וגם את המסקנות שלנו במבחני הקיצון והמסקנות שלנו הן שתיים – אחד, צריך לחזק את ההון, ושניים – צריך להקטין את הריכוזיות ובשני המישורים האלה, אנחנו פעלנו, פועלים ואני מניח שנפעל, זה לא משהו שהוא נגמר לא בדיון אחד ולא בדיון שני.

זאת אומרת, אתה אומר שאין מה לדאוג מהעניין הזה, המשכורות של מנהלי הבנקים לא ייפגעו.

השורה התחתונה, לא יודע לגבי המשכורות.

לא חשוב, סתם. אני מתכוון, לא הולך לקרות שום דבר?

המערכת יציבה.

אגב, זה דוגמה לניהול הכושל של הממשלה. יש מסקנות ותקעו את הכל. ועדת נאמן.

תודה רבה. תודה. נתחיל ברשות לניירות ערך, עודד, אתה תהיה הרגולאטור המסכם. בבקשה, שמואל האוזר. פרופ' האוזר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני שמוליק. המשבר לא פורץ כשיש כמה ירידות בשערים והמשבר לא חולף לו כשיש כמה עליות בשערים. התנודתיות הגבוהה היא סיגנל חשוב מאוד.

אני רק אקדים ואומר. מה שפאינה, חברת הכנסת קירשנבאום, ביקשה את הדיון ומה שאנחנו נזעקנו גם לקיים את הדיון הזה, זה לא בגלל שקרה משהו מקומי, בעלייה בבורסות וירידה בבורסות, לא זה נושא הדיון. נושא הדיון הוא הרבה יותר רחב, מעצם העובדה שאנחנו רואים שעובר משהו, משהו כלכלי, על העולם. קורה. הבורסה היא, אם אני מבין נכון, זה תגובה עצבנית על מה שהולך לקרות שאנחנו, אף אחד מאיתנו לא יודע, אבל אנחנו יודעים שקורה. השאלה האם יכול להיות מצב, וזה מה שהיא ביקשה, האם יכול להיות מצב שייפגעו הכספים של הציבור, כאשר קורה מקרה קיצון.

אני אשתדל להתייחס לכל השאלות שהועלו על-ידי אדוני ועל-ידי חברת הכנסת פאינה קירשנבאום וחברת הכנסת זהבה גלאון. אני רק רוצה להזכיר לנו שיש אי-ודאות שבאה לידי ביטוי בתנודתיות של השערים ואני חושב שזה חלק מהמשבר שנותן את אותותיו עוד משנת 2008. אבל אני לא חושב שיש פה מקום לפאניקה ואני אנסה לתת את זה בכמה מספרים.


אנחנו כולנו מבינים, כפי שאמרת, שהבעיה במידה רבה היא בעיה בעולם. הבעיה בארצות-הברית, גם לפני הורדת הדירוג, היתה ידועה. ההתפתחויות שם, הבעיות, בעיות החוב שלהם, הבעיות התקציביות שיש באירופה הן בעיות קשות מאוד שמשליכות על הכלכלות, גם באירופה וגם בארצות-הברית ולכן אם המשבר שם יהיה עמוק, זה יוכל להשליך עלינו.


אנחנו נמצאים פה כרגע בישראל לפני שניתן את הנתונים הרלוונטיים במצב יחסית טוב, של מסגרת תקציבית שנשמרת ואבטלה יחסית נמוכה ויחס חוב יחסית תוצר יחסית נוח, יותר נוח ממה שהיה במשך שווקים ומבחינה זאת האוצר עושה מהלכים יפים. אבל אנחנו צריכים באמת לזכור איפה אנחנו נמצאים והתנודתיות הגבוהה שהיתה בשווקים, בשבועות האחרונים, מלמדת אותנו שאנחנו יכולים להיות לפעמים פגיעים ואני חוזר ומדגיש, אין פה מקום לפאניקה ובכל-זאת אני אתן לכם כמה נתונים, מכיוון ששאלתם.


ברקע הדברים אני רוצה לומר, יש פה פגישות של כל הרגולאטורים, קבועות, יש לנו פגישות קבועות שהן ביומנים שלנו לחודשים הקרובים, אבל אנחנו נפגשים הרבה יותר תכוף מזה, גם במסגרת יוזמה של כל אחד מאיתנו וגם במסגרות השונות של ועדת הריכוזיות. אנחנו עוקבים מקרוב. יש גם ביחד עם האוצר, אנחנו יושבים ביחד וחושבים על כל ההתפתחויות האחרונות, מה אנחנו יכולים לעשות ואיך אנחנו יכולים לעשות, כדי להיערך. אני חושב שאנחנו כולנו, כולנו בדעה שצריך להיערך אבל אין מקום לפאניקה.


בישראל, כמו בעולם, יש גם בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון, בעיה של מינופים גבוהים והלוואות. אבל רק כדי לתת לכם מספרים, סך-הכל, סך אגרות החוב הקונצרניות, הסחירות, אלה שנסחרות בבורסה זה בסדר גודל של 300 מיליארד ש"ח, מתוכם משקיעים מוסדיים מחזיקים היום פחות מ- 25%, מתוכם, אם אנחנו בוחנים את איגרות החוב שהן בתשואות גבוהות, כלומר שהמשקיעים מייחסים להן סיכון גבוה, אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד, מתוך ה- 300 מיליארד, שהם צריכים, עליהם צריך להסתכל יותר מקרוב ומה שאנחנו ברשות עושים, אנחנו עוקבים אחרי כל החברות האלה מקרוב, כל חברה וחברה. אני רוצה להגיד לכם שאין בעיה, אם לוקחים את כל החובות במצב הנוכחי, גם כל החובות, קבוצות שליטה הגדולות, כולל מי שקורא להם הטייקונים, אין בעיה שמישהו נופל ויפיל לנו את המשק, אין בעיה כזאת.

יכולות להיות חברות בודדות בשרשרת, שהן יכולות, שהן פוטנציאל סיכון גדול יותר שיכול לבוא לידי הסדרי חוב ובעניין הזה של הסדרי חוב אני רוצה לומר שיש כמה דברים, כמה דברים שאנחנו ברשות עשינו ועושים. אני, כפי שאמרה גם חברת הכנסת קירשנבאום, אני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים לחשוב לא רק מה אנחנו עושים בדיעבד, אלא מה אנחנו עושים בעוד מועד.

בלימה.

אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות אקטיביסטים. האקטיביזם בא לידי ביטוי בכמה רמות. אחת זה שאנחנו מנסים לבחון מה עושים משקיעים מוסדיים, השנייה זה שאנחנו בוחנים בקפידה את כל ההתפתחויות שקורות בחברות, עוד לפני שזה אפילו בא לידי הציבור, כדי שאנחנו נעלה את זה לידיעת הציבור. דבר שלישי, אנחנו, יש לנו, אנחנו משתמשים בפלטפורמה של קציני אשראי. אנחנו רוצים לחזק את כל העניין של נאמנים, שהם בעצם אמונים על כספיהם של בעלי אגרות החוב. אנחנו בכל מה שקשור להסדר חוב, כשהם באים, אנחנו מייד על הדופק של איך נקבעות הנציגויות האלה, כאשר לנגד עינינו זה טובתם של בעלי איגרות החוב ובמקרים שזה בא לבית-המשפט, בדרך-כלל זה בא, אנחנו מציגים עמדה מאוד ברורה שהיא לטובתם של בעלי איגרות החוב, כך שבסך-הכל אני חושב שבמצב הנוכחי, זה מצב שהוא בעצם הרים לנו דגל אדום לבחון את הדברים איפה אנחנו נמצאים, אבל בהחלט שאין מקום לפאניקה.

אחרי המשבר הקודם, באה ועדת חודק וניסתה לתקן כל מיני דברים ואנחנו פה העברנו את המסקנות של ועדת חודק, לא כולם יושמו, הרי אנחנו יודעים שעד הסוף לא כל המסקנות שלה יושמו. אבל אני, מה שמאדיג אותי וכשאני רואה, הרי ב- 2005, קרה מה שקרה, ועדת בכר, אנחנו יודעים. ואז יצאו לשוק, מכיוון שהמדינה, הממשלה, לא הנפיקה איגרות חוב ממשלתיות, אז היו, רוב הכסף הושקע, כמובן, באיגרות חוב קונצרניות, כי זה השוק שהיה בפנינו. מה שקרה ב- 2005 היו הנפקות, היום הם מגיעים לפירעונם. זאת אומרת, היום אני חוששת שאנחנו נתחיל לראות עוד ועוד ועוד חברות שאמורים כבר היו להחזיר את החובות שלהם ומכיוון שאין זאת לא באפשרותם, אנחנו נראה או הסדרי חוב או דחיית חובות או דחיית חובות או תספורות או כל דבר כזה ואני שואלת במקרה זה מה אנחנו עושים – מאריכים או מפשירים. ואם נאמנים, האם אנחנו לא ממנים בעל חוב אחד שדן על החוב של חברה אחרת, כשהוא יודע שעוד חודשיים ידונו על החוב שלו ואיך הוא מתפקד במסגרת הזאת, כשידונו עליו בעוד חודשיים. אתה מבין את העניין הזה.


אז אני, קודם כל ההרכב באמת זה חשוב, והוא צריך להיות כמה שיותר אובייקטיבי, ושנית, נכון, המדינה או שוק כלכלי בוודאי לא יקרוס מבעיה של ארבעה חמישה מיליארד שקל, כששוק ההון כל-כך גדול. אבל אם אנחנו פורסים את זה לפנסיות או אם מגיעים לפנסיות של מישהו שהיום הוא מעל גיל 60 והפנסיה שלו היא בעוד כמה שנים, הנזק בשבילו, גם אם זה 20% היום, יכול להיות משמעותי. לכן מה שאמרתי, לגבי המודל הצ'יליאני, שאולי שם היה צריך, אבל אני לא רוצה עכשיו לעורר את העניין.

תכף, אנחנו צריכים לחזור. אני רוצה לעבור רגע לפרופ' עודד שריג. אני רוצה לדעת, למעשה אתה הרגולאטור הישיר של הממשלה, מעבר לרשות לניירות ערך, בנק ישראל. אבל אתה, אני מניח שבן-אדם, אזרח במדינת ישראל, כשהכסף שלו נמצא בקרן נאמנות או בפנסיה, בכל מה שנלווה לעניין הזה, הוא סומך על זה שהרגולאטור לוקח בחשבון את המקרים הקיצוניים שבהם יכול לקרות משהו שהוא משבר גדול. אצלכם יכול או יש חדר מצב, ברגע שקורה משהו כלכלי משמעותי, אתם ערים לעניין הזה? אתם מדברים על תופעה כזאת?

כן. אז קודם כל, נתחיל מזה שאני מאוד שמח שאתם מכנסים את הדיון הזה עוד בטרם נקלענו למשבר, כי יש אמנם מצוקה פיננסית, אבל אני מזכיר, אנחנו עדיין לא נמצאים במשבר וזה חשוב לעשות את הדברים מראש וזה מה שאתם עושים. אז אני חושב שזה בהחלט צעד חשוב. אנחנו בהחלט עוקבים אחרי הדברים באופן שוטף. אנחנו גם עושים את זה במסגרת האוצר, גם, כפי שנאמר, במסגרת הרגולאטורים שנפגשים. לא רק אנחנו, גם מצטרף אלינו הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו באופן שוטף נפגשים לדיונים כדי לתכנן את הדברים, אבל גם כשקורים אירועים, נפגשים כדי להגיב להם. אז במובן הזה, התשובה היא כן.


יותר מזה, לאור הלקחים ממה שקרה במשבר האחרון, יש נהלים באף, של מה יקרה.

מה זה המשבר האחרון?

2008, של מה יקרה והיה אם נהיה במשבר. נהלים שמטפלים בדרכים שבהן אנחנו נעקוב אחרי אינפורמציה שתגיע אלינו באופן שוטף יותר. אנחנו כחלק מההיערכות שלנו, היום מעדכנים את הדברים. בין היתר, העברת אינפורמציה בין הרגולאטורים, שמוסדה ב- 2008 ושעדיין קיימת המערכת ואנחנו בוחנים ומעדכנים את הדברים.


יש עירנות לדברים, אנחנו מרגישים במובן הזה, כמו שאמר המפקח על הבנקים, במצב נוח יותר מאשר ב- 2008, מכמה סיבות. יש לנו הסדרה טובה יותר, מצד אחד, כל מיני הוראות שניתנו מאז 2008, כגון ההוראות שאחרי ועדת חודק ניתנו. יש לנו כרית ביטחון בהון גדולה יותר. ההון היום שנדרש הוא כ- 40%, בפועל הוא כבר 40% יותר ממה שהיה ב- 2008 ועד סוף השנה הוא יהיה 50% יותר גבוה ממה שהוא היה ב- 2008, ולכן גם ההוראות וגם כרית הביטחון שיש היום, מעמידים אותנו במצב שאנחנו מרגישים, הוא יותר יציב, ממה שהיה בעבר. זה לא אומר שאנחנו בסוף הדרך. אנחנו כל הזמן בודקים את הדברים. יש לנו יחידה לאכיפה ופיקוח שהוקמה בשנה שעברה. יש סגן בכיר, ליאור גבאי, שהתפקיד שלו הוא לקום בבוקר ולשאול האם הגופים המוסדיים מבצעים את מה שהם אמורים לעשות על הצד הטוב ביותר. והתשובה היא, בגדול – כן.


אנחנו זה עתה, בחודש האחרון, סיימנו ארבע ביקורות שונות בגופים מוסדיים, בדיוק לעניין ההשקעות, איך הם מבצעים את ההשקעות, ההליכים, על המבנים. אנחנו עוקבים אחרי זה באופן צמוד. בחלק מהמקרים זה מביא לפעולות שלנו בגופים, כשאנחנו אומרים להם תשנו את התהליכים או תשנו את התוצאות או אפילו דברים שקשורים לאנשים ספציפיים, גם זה קרה לנו בחודש האחרון.

האם בחנתם כמה מהאג"חים הבעייתיים ששייכים לפירמידות וכמה של חברות שמוחזקות באופן ישיר ונקי לחלוטין?

התשובה היא כן. אני לא יודע את ההגדרה של פירמידות, אבל אנחנו הגדרנו לעצמנו קבוצות עסקיות ויש לנו מיפוי של הקבוצות העסקיות באגף. אנחנו עוקבים אחרי זה.

מה זה קבוצות עסקיות?

קבוצה עסקית זה קבוצה של חברות שיש להן איזו שהיא שייכות לנו.

זה מה שקוראים פירמידות?

לא תמיד זה פירמידה. אבל לפעמים כן. החזקות צולבות, כן.

השאלה אם יוצא שחלק ניכר מהאג"חים שהם בעייתיים בסיכון שיש לעקוב אחריהם, נוטים להימצא בקבוצות האלה.

לא.

לא?

לא.

למשל, איפה? תן לי דוגמה.

זו, אני חושב, השאלה שנשאלה קודם.

איפה הכסף?

איפה הכסף. אז צריך לזכור, נתחיל ככה – 60% בערך, מהמימון, מהחובות, נעשה על-ידי המערכת הבנקאית וכ- 40% ממנו נעשה על-ידי המערכת החוץ בנקאית. בתוך המערכת הבנקאית, יש לנו את החיסכון הפנסיוני ויש לנו את מה שאיננו פנסיוני. זה אנחנו מלכתחילה מדברים על חלק שהוא יחסית קטן, שנקרא במגזר הפנסיוני.


אני אמרתי ביום ראשון, שהקבוצה הגדולה ביותר, ואני לא אמרתי IDB, זאת אומרת, אני אמרתי הקבוצה הגדולה ביותר, כי אנחנו לא נוקבים בשמות בכוונה. הקבוצה הגדולה ביותר מהווה 3.2% מהתיק הפנסיוני ואז כמובן שאלה חברת הכנסת גלאון בצדק – במה מושקע שאר הכסף. חלק גדול ממנו מושקע באגרות חוב של הממשלה, עדיין. חלק ממנו מושקע בחו"ל, למעלה מ- 20%, וזה משתנה מתקופה לתקופה.

אבל בתוך ההשקעה במשק הישראלי, מתוך ההשקעה שהיא לא אג"ח ממשלתיים, לא חו"ל, מה האחוזים?

רגע, שנייה, שנייה, בסדר, תמשיך. אמרת חלק גדול נמצא באגרות חוב ממשלתיות.

באגרות חוב של הממשלה. חלק ממנו נמצא בחו"ל.

מה זה החלק שנמצא בחו"ל, אתה יודע?

כ- 23% - 24%, זה משתנה מתקופה לתקופה. למעלה מ- 20%.

פרופ' שריג, מתוך ה- 40%, שזה החיסכון הפנסיוני, החלוקה היא חלק באגרות חוב ממשלתיות, חלק בחו"ל-?

כן.

זה מה שהוא באמצע לומר. כן-?

וחלק בניירות ערך שאינם שייכים לקבוצות עסקיות. תזכרו שהקבוצות העסקיות הן לא כל השוק, הן חלק מהותי בשוק, אבל לא כל כולו של השוק זה הקבוצות, אלא מדובר גם בחברות אחרות. לכן יש פיזור של ההשקעה גם לטובת חברות אחרות, שאינן חלק מהקבוצות העסקיות.


אם אנחנו לוקחים את עשר הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר, כלל ההשקעה בהן, עומדת על כ- 16%. גם במניות, גם באג"ח, הכל.

אבל כמה זה מהווה מתוך החלק שהוא לא אג"ח ממשלתי ולא חו"ל?

אז אם אני אומר כ- 60% איננו אג"ח ממשלתי ומתוך ה- 60% כ- 20% הוא בחו"ל, אז 40%, 16% בעשר הקבוצות הגדולות.

כמעט כמחצית. בין שליש למחצית-?

OK.

16 מתוך 40.

היא צודקת. בגלל שכשאני למדתי בחינוך העצמאי אמרו לי ש- 16 מתוך 40 זה כמעט 50%.

זה 40%.

בין שליש לחצי.

אבל תראו, גם אפשר, אם אנחנו נותנים את החיסכון הפנסיוני, ואנחנו מנטרלים ממנו את האג"ח הממשלתי, אז אנחנו מגיעים למה שאיננו בממשלתי. אם אנחנו מנטרלים ממנו בחו"ל, אנחנו מגיעים למה שבישראל. אם ננטרל ממנו את מה שבקבוצות הקטנות, אז 100% מושקע בקונצרנים. תראו, האחריות שלי, היא על החיסכון הפנסיוני בכללותו. נכון? לא על החלק שמושקע בתוך החברות הישראליות. אני שואל – האם החיסכון הפנסיוני, הוא בסך-הכל יציב ומבטיח לאנשים להגיע לפנסיה ראויה? והתשובה שלי היא בגדול כן, אבל אנחנו כל הזמן דואגים ובוחנים את זה. ולכן, חלק מהעניין זה האג"ח הממשלתי, זה חלק מהמייצבים. חלק מהעניין זה ההשקעה בחו"ל, זה גם חלק מהעניין.

מה זה ההשקעה הזאת בחו"ל? למה הכוונה?

בכל מיני דברים. חלק מזה, זה במניות, חלק מזה, זה באג"ח, חלק מזה, זה בנדל"ן. חלק מההשקעה בישראל גם היא בנדל"ן. הגופים המוסדיים משקיעים בנדל"ן בישראל, נדל"ן מניב בעיקרו, שהוא מהווה גם הוא השקעה חלופית להשקעות הקונצרניות.

מה גורם לכם להתערב כרגולאטור? מתי אתם מתערבים?

בעיקר כשההליכים לבחינת ההשקעה הם לא נכונים ואז אנחנו חוששים שהשיקולים של סיכון מול תשואה, לא הניבו תוצאה.

אתם מתערבים ואז מה אתם עושים?

תלוי. לפעמים אנחנו נותנים הוראות.

במקרה הרגיל.

לפעמים אנחנו נותנים הוראות ספציפיות לגבי השקעות מסוימות ולפעמים אנחנו נותנים הוראות כלליות, לגבי התנהלות.

אתם עוקבים כל הזמן אחרי מה שקורה?

כן.

כל הזמן?

כן.

אמר קודם המפקח על הבנקים, הוא הסביר את המגבלות או את ההגבלות שהם עושים וכשהם נותנים הלוואות לטייקונים, אז באמת הדבר הזה נעשה במשנה זהירות ויש להם ערבויות ויש להם בטוחות משמעותיות, ואם טייקון קורס, הבנקים, יושב כאן המפקח, בעצם יודע שהכסף יוחזר בחזרה. מבחינתם, הם רגועים.


שמענו גם כן את הדיווח. המוסדיים מלווים כסף לאותם טייקונים באמצעות רכישת אג"ח. הן לא מבוטחות, לעתים הן משועבדות אפילו פעם שנייה. זאת אומרת, הנכס של החברה משועבד קודם כל לבנקים. אז המשמעות של זה, אמנם ניסית להרגיע אותנו, אני מקבלת את ה, ברגע שעשית את הפריסה הזאת, איפה הכסף, איפה הוא מושקע, ענית לי לשאלה – בארץ, בחו"ל, אג"ח ממשלתי, מניות וזה. אבל אני אומרת – המשמעות של זה, שהכספים של החוסכים בקרנות הפנסיה, בעצם ניתנות כאיזה סוג של הלוואה ללא כיסוי ואם יש תרחיש משברי, אם אתה אומר שכרגע עדיין אנחנו לא בתרחיש משברי, מי שיקבל עדיפות לכסף שלו, ליציבות של הכסף שלו, זה קודם כל הבנקים ולא מחזיקים האג"ח. אז אולי בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני, אולי צריך הממונה להחמיר את הפיקוח על כל העניין של ההנפקה ורכישת האג"ח מטייקונים שחייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים. יכול להיות שבהקשר הזה, אולי אתם צריכים להחמיר כאן את התהליך של הפיקוח שלכם. הבנקים יציבים, הם יודעים. אז אני אשמח לשמוע.

או להחמיר רגולציה בהסדרי חוב, כמו שאמרתי, להיכנס יותר לעניין הזה ולראות מה קורה עם הסדרי החוב שם. עד כמה אתם באמת מעורבים בנושא הזה?

אז אני אשמח לשמוע, פרופ' שריג, את דעתך גם בעניין הזה.

אנחנו צריכים להתקדם. חבר הכנסת שי חרמש.

רגע, אתה לא רוצה שישיבו לי?

חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

קודם כל, כשבאים לסוגיה הזאת, צריך להבין דבר אחד. מאותו רגע שקמה ועדת בכר, מאותו רגע שאין אג"ח מיועד, מאותו רגע שצריך לגרום היום לאג"חים ותשואות של 4.5% - 5.5%, כדי שתהיה פנסיה, או לגמרי כשהולכים לאותם מקומות שבהם משלמים את ה- 5.5% ומעלה, כי בתוך המרכיב הזה נמצא גם מרכיב של סיכון. לקום כרגע בבוקר ולשאול מה קרה לנו? קרה לנו דבר אחד – אם רצינו את בכר, ידענו שאנחנו הולכים להוציא היום את שוק הפנסיה למקומות יותר מסוכנים. אז מדינת ישראל באה ואמרה – אני לא רוצה את האג"ח מיועדות. השיקולים של בכר היו, וגם טוענת בחלק מהם היתה בעובדה ששוק ההון התעשר היום בנתחים מאוד מאוד גדולים, כל חודש וחודש. אבל ברור שאם ישנו היום סיכון, לא צריך להרים גבה ולשאול למה הסיכון בא.


השאלה שלי אליכם, עודד, היא שאלה אחרת. השאלה שאני הייתי שואל, איזה מכשירים בעצם, יכולים היום להפעיל, שאינם ניתנים כרגע, חוץ מחודק. חודק, אגב, פאינה, עם כל הצער שלנו שלא כל חודק הופעל, גם אותו חלק של חודק שהופעל, כבר מביע. אתה מסתכל היום על חלק מאגרות החוב, שפתאום מגיעות לתשואות דו-ספרתיות. ראיתי פתאום איזה נפילה דרמטית במשביר לצרכן ב- 365, שתי חברות שאין שום בעיה עסקית, חוץ מבעיה אחת שחודק לא מכניס אותם פנימה. באותו רגע נשפטים פה בפרמטר אחר. אם יש כבר אפקט חודק שמתחיל לעבוד, לא מספק, פאינה, לא אותי ולא אותך, אנחנו אומרים טוב שחודק קם, טוב שהוא הגיע. פתאום כשחלק מהדברים כבר משפיעים. זאת אומרת, חלק מאותם אג"חים, So called, יותר מסוכנים, כבר לא נמצאים בתוך המערכת הזאת.


השאלה שאני שואל היא השאלה הבאה. יש גוף אחד שיכול היום להשפיע את כוחו וזה הבנקים והמוסדיים והיה דיון בוועדה המקבילה בענייני בן דב ואותה סיירת.

איזה ועדה מקבילה?

יש שתי ועדות מקבילות שדנות באותו דבר פעמיים, אתה יודע. זה כמו עם בתי הכנסת, אחד שאני לא נכנס ושני שאני לא מגיע, נכון?

אני, על כל פנים, ביחסים מאוד טובים עם כל ראשי הוועדות .

לא אמרתי משהו אחר על הוועדות. אמרתי על התכנים.

כל ועדה, על פי התקנון, יש לה את התפקיד שלה.

אני עכשיו מרגיש שאת אותו דיון אני מקיים בכמה ועדות.

לא נורא, לא נורא.

עודד מופיע, דודו מופיע, אני מופיע, עינת מופיעה, זה בסדר. כשעלתה סוגיית בן דב לפני שלושה שבועות, מה עושים עם הסוגיה הזאת שקם מישהו בבוקר ואומר – אני לא נותן שום דבר. הוא לא נמצא רק בבעיה שהוא צריך עזרה על טאו, יש לו עוד כמה עסקים קטנים, נכון, עינת? למשל סקיילייטס, שצריכה בעוד כמה חודשים מחזור של מיליארד 200. אמרתי – אל תתפלאו אם מחר, אחרי הדיון בוועדת הכלכלה, הוא יתייצב בבנק לבקש מחזור של סקיילקס, איך אומרים? לא נביא אני ולא בן נביא, למחרת בבוקר, זו היתה הכותרת בעיתון. האיש מייד הלך להבטיח שבמחזור הבא, יעזרו לו.


השאלה, אם יש יכולת לרגולאטור, מול המערכת המוסדית ומול המערכת הבנקאית, להגיד להם – רבותיי, זה הכל עסקת חבילה אחת. זה הכל עסקת חבילה אחת. אם אתה נופל בטאו, אל תחכה שנציל אותך בעסק הבא שלך. זאת אומרת שאלתי כאן אל"ף, אם לרגולציה יש כוח בעניין, בי"ת, אם אתם זקוקים לנו, גפני כבר מודיע שהוא יקדם את העניין, לאותם מקומות, אני כבר יושב אתו חמש שנים, אני לא יודע מה הוא חושב? גפני יעזור לכם לעניין, לקדם היום. זה רציני.

למה גפני, כולנו, לא?

זה מה שהוא התכוון.

גפני מוביל. לאותה חקיקה, שמקשרת את אותם כישורים שוועדת ריכוזיות לא גמרה לדון בהם, שאומרת – רבותיי, אין מקרה בודד.

ועדת הריכוזיות תסיים עכשיו.

אני מאוד מקווה, נראה מה היא תעשה ואיזה שיניים היא תצמח.

יודעים פחות או יותר מה היא תעשה.

ואיזה מלתעות היא תפעיל.

זה תלוי הרבה בנו.

לכן אני אומר, לא סתם אמרתי גפני. האם הוועדה שלנו, אני לא צוחק, בכל הרצינות, יכולה לקדם לבקשתכם, אותה חקיקה שאומרת שאין מקרה בודד. זאת אומרת, אם יש סוגיה בנושא א', יש לה גם השלכות בנושא ב'. אם זה טאו, זה סקיילייטס ואם זה סקיילייטס זה פרטנר, ואם זה פרטנר, זה סאני. יש שרשרת.

בסדר.

ולבוא ולומר – רבותיי, אנחנו מטפלים באיש הזה כמכלול, ואז יש לכם מנופים הרבה יותר חזקים. פשוט למצוא פיתרון משום שאמרתי, הקמת ועדת חודק, הקמת ועדת בכר שלחה אותם לשוק הזה, אז אי-אפשר להתנצל שהגענו לחורף ויורד גשם.

תודה רבה.

אז אולי צריך לשנות את התמהיל חזרה, מבחינת החשיפה לבורסה.

המדינה עוד לא קמה, אג"ח מיועד.

זה יצא מהמערכת, אי-אפשר.

אין הצעה היום להקים אג"ח מיועד. אם אין הצעה להקים אג"ח מיועד, מישהו צריך להביא את ה- 5% כל שנה, אין ברירה. אחרת לא תהיה פנסיה.

אפשר לשקול חשיפה לבורסה.

אני אבקש, אחרי שנסיים פה, שיהיו שלושה, הם יוכלו לתת תשובות קצרות ולעניין וחברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

רק לפני שאני אגיד, שאלה קצרה – האם היום, למשל, אנשים שנמצאים כמו שנאמר כאן בגיל 60, הם קרובים לפנסיה, יש להם את האפשרות להודיע שהם מבקשים להעביר את כל התיק שלהם לאג"ח ממשלתיות או דברים כאלה?

מהרגע להרגע, כן.

קצר, רק לוודא. כלומר, הדבר הזה קיים ואין בעיה שאדם ינהל את הסיכונים בעצמו.

עינת, באותו רגע, מוריד את הפנסיה, לא להתבלבל. הוא מפסיד פה ומפסיד פה.

מי שצבר 30 שנה, 40 שנה, אז הוא יכול להרשות לעצמו בשנתיים האחרונות להוריד את האחוזי צמיחה אבל לשמור את הפנסיה. בסופו של דבר זה בדיוק מה שאמרנו.

פאינה, ב- 11 יש מליאה ואנחנו צריכים לעשות העברות תקציביות. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה גם על הסקירה וגם על הערכת הסיכונים. אני עדיין חושבת שהדרך שבה הדברים מוצגים היא כזאת, כלומר קצת ניסית להגחיך את הנושא של העיסוק בקבוצות העסקיות, אבל אני חושבת שאי-אפשר להתייחס לזה בצורה שהיא כל-כך קלת דעת והשאלה היא גם איפה נמצא הסיכון ואיפה אנחנו גם מעודדים תרבות של לקיחת הלוואות מסוכנות, בגלל מבנה מסוים של קבוצות עסקיות, שמאפשר לאנשים להפריד בין רמת הסיכון שהם לוקחים, לבין רמת הסיכון שהתאימה לציבור.


אז אני חושבת שצריך להבהיר שכשאנחנו מסתכלים על הסיכון המערכתי הכולל במשק, לקבוצות העסקיות, לאותן פירמידות, יש תפקיד מכריע ואני מאוד מקווה שכשיצאו ההמלצות, ביחס לפירמידות, שלא נראה רק אמירה על חיזוק הרגולציה, אלא שתהיה אמירה חד-משמעית ברורה, שצריך לפרק את הפירמידות, חד-משמעית, בטווח זמן סביר. יש לכך אמצעים ואני יודעת שיש דיבור על לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, אבל אנחנו נמצאים היום בשלב שצריך להציל את התינוק, יש לזה משמעויות הרבה יותר רחבות למשק ולכן אני מאוד מקווה שבכובע שלכם ובתפקידכם, סביב נושא הריכוזיות, כן תתייחסו לסיכון המערכתי של הקבוצות האלה ולצורך לפרק אותן, כי הדרך שבה הן נוטלות הלוואות, היא דרך לחלוטין לא אחראית.

תודה רבה. יעקב, אתה רוצה?

רק משפט אחד. אני לא שקט, למרות כל מה ששמעתי כאן ובכל זאת אני רוצה לשאול שאלה.

מה לפי דעתך צריך עוד לעשות?

רגע. בסדר. אני לא שקט, מה לעשות? הנושא של הפנסיות הוא דבר שצריך להדאיג אותנו הכי הרבה.

נכון.

ואני שואל שאלה מאוד פשוטה. למה במשברים, במשבר כאשר יש משבר, הבנק הוא הראשון שמקבל את הכסף שלו. מדוע לא להבטיח שקודם כל נושא הפנסיות יהיה או שנעגן את זה בחקיקה, או שבאיזה שהיא צורה שנדע שהפנסיות זה דבר קדוש ולא נוגעים בו.

רגע, זאת השאלה שגם נשאלה קודם, ואתם, אני אבקש באמת שעו"ד עמירם גיל, מה זה המרכז האקדמי למשפט ועסקים?

כן, שלום ותודה, אדוני היושב ראש. אני מוביל תוכנית לאינטרס הציבור בשוק ההון, במרכז האקדמי למשפט ועסקים, ברמת-גן. רציתי לדבר על נקודה ספציפית בהקשר של פתרונות.

אבל אין לך הרבה זמן.

אני אדבר בקצרה.

כן, אני מתנצל. בבקשה.

נושא שהוא ברקע הדברים פה כל הזמן, זה נושא המינוף וחברת הכנסת גלאון וגם חברת הכנסת וילף ציינו את זה בעצם, הנושא הזה שבעצם, הציבור כבר עכשיו מעמיד במידה רבה את החסכונות שלו, כאשראי לטובת בעלי שליטה שרוכשים חברות ועושים עסקאות בכלל. לנושא הזה יש בעיה קונקרטית כבר היום, שהיא לא סיכון בעתיד, היא בעיה שקורית וכבר קרתה בעבר וסיכנה את הציבור. וחייבים למצוא לה פיתרון.


הבעיה הזו היא בנושא הדיבידנדים, שגם עלה כבר בוועדה הזו בעבר. הנושא שבו למינוף הזה יש שני צדדים, גם בצד של לקיחת האשראי, אבל גם בצד של האופן שבו אותם בעלי שליטה מחזירים לעצמם את ההלוואה, במובן הזה שהם משתלטים על החברה, ראינו את זה בפרטנר, ראינו את זה בבזק, לאחרונה, ומושכים לעצמם דיבידנד בסכומי עתק של מיליארדי שקלים.

בעיקר שמדובר גם על דיבידנדים משערוך נכסים.

יפה, יש שם דיבידנדים שהם באים משערוכי רווחים, מה שנקרא. דיבידנדים שנובעים מרווחים שהם באמת לא קיימים בפועל, אלא הצטברו בשנתיים הקודמות וגם רווחים שבכלל לא קיימים והחברה מודה בזה. היא הולכת לבקש אישור מיוחד, האישור הזה ניתן לטעמנו בקלות רבה מדי. השורה התחתונה היא שהמנגנון שכיום קיים להסדיר את הנושא הזה, חלש מדי.


ישנה הנחיה של הרשות לניירות הערך לגבי גילוי בחלוקת דיבידנד כזה, הנחיה חשובה, אין לה מספיק שיניים, מפני שגילוי כמו שאנחנו יודעים היום, כבר לא עושה את העבודה מספיק כדי למנוע מלכתחילה פרקטיקה כזו. ישנן הנחיות של המפקח על הבנקים שציין פה שהן חשובות מאוד להבטיח את יציבות הבנקים בנושא הזה. אבל הן לא מגינות, לא על משקיעים מהציבור ולא על העובדים שמשלמים פעמים רבות בעתודות על פנסיה והשכר שלהן מהדיבידנד הזה, ושוב, ראינו פה מקרים בעבר, פולגת בגיר, שקרסה שנתיים אחרי שדיבידנד של 152 מיליון שקל חולק, עובדים שם פוטרו, תפרון דבר דומה. ראינו דוגמאות לזה קורה.


אני חושב שמה שהוועדה צריכה לחשוב זה כיוון של פיתרון בנושא הספציפי הזה, של דיבידנדים שבאים לממן לבעלי שליטה עסקאות מינוף, פוגעות בציבור, על-ידי למשל תיקון, לאו דווקא של רגולציה, כי רגולציה, אני חושב באמת, הציגו את זה בצורה מאוד מרשימה, אם יורשה לי לומר, עושים את עבודתם. במובן של חקיקה ראשית, למשל תיקון לחוק החברות, סעיף 302, סעיף 303, שמסדיר את הנושא הזה של איך מחלקים דיבידנד, מה ההגנות שניתנות לציבור. כרגע המצב שם, ההגנות שם שניתנות לציבור, חלשות מדי.

תודה רבה. גד סואן, איגוד החברות הציבוריות, בבקשה, בקצרה.

אני אומר רק דבר מאוד קצר, בגלל קוצר הזמן שלכם. פה דיברו על, הזכירו את ועדת בכר ומשתמע מהדברים שנאמרו פה שוועדת בכר זה אסון מוחלט, ההמלצות שלה. אני סבור שההמלצות שלה נתנו דחיפה עצומה לשוק ההון הישראלי, שצמח והתפתח בעטייה והגענו לכך ששוק ההון הגיע לכך ששוק ההון היום מממן כ- 40% מהסקטור העסקי, מהפעילות של הסקטור העסקי, שזה דבר שמקובל בארצות-הברית, בארצות אירופה וכו', בעוד שקודם לכן זה היה זניח לגמרי.


ועוד משפט או שניים על הסדרי חוב והסדרי אשראי. תראו, הסדרי חוב זה לא דבר חדש בשוק ההון, זה קיים בכל העולם, זה קיים גם פה. אגב, מספרית, עשתה מחלקת המחקר של רשות ניירות ערך איזה סקר בשעתו על הסדרי חוב, בשנים האחרונות היו פה עשרות הסדרי חוב. מרביתם המוחלטת זה חברות קטנות שגייסו כך וכך מיליונים – 50 מיליון, 100 מיליון. חלק גדול מזה, זה בענף הנדל"ן היה. השקיעו, במקום לגייס הון, גייסו אשראי, השקיעו בקניית מגרשים וכל מיני דברים, בכל מיני בוסניה, הרצגובינה, ברוסיה, בקרואטיה, בכל מיני מקומות כאלה, שכשהיה המשבר הגדול שם, לא היה להם עם מה לממן את זה, וזה הגיעו להסדרי חוב. סך-הכל היו איזה דומני שני הסדרי חוב של מה שנקרא חברות אחזקות גדולות, אז עברנו אותם בשלום, המשק עבר אותם בשלום וגם הקרנות לא ניזוקו בצורה בלתי הפיכה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה, זה חלק מהמהלך, לא אגיד התקין, אבל המהלך של שוקי הון בעולם, ובישראל.

תודה רבה. עודד שריג, אני אבקש תשובות קצרות מכל השלושה, בעיקר מה שמעיק זה הנושא הזה שמאבטח, מהרגע שיש משבר, שלא הבנקים לוקחים את הכסף אלא באמת שומרים על כספי הפנסיה של הציבור. האם כאשר מחלקים דיבידנדים באופן משמעותי, לבעלי השליטה, אחרי זה, זה יכול גם לפגוע, אם אי-אפשר לפקח על זה, והאם צריך חקיקה או נדרשת חקיקה או שהמצב הזה הוא בסדר וזהו.

קודם כל, אני אתחיל, אני חושב, עם התייחסות למה שאמרה חברת הכנסת וילף. אני חושב שזה חשוב. אני לא מזלזל בקבוצות העסקיות. ועדת הריכוזיות עובדת ואני לא יכול להתייחס, כמובן, לדברים שהיא עושה, כי היא עדיין לא יצאה עם ההמלצות שלה. העובדה שאנחנו מייחסים חשיבות לקבוצות העסקיות, היא היא שגרמה לנו לתת הוראות ספציפיות. המצב שבו אנחנו נמצאים הוא תולדה של הוראות ושל פיקוח ויותר מזה, יש לנו טיוטת תקנות שבדיוק מחמירה את העניין הזה. שלא יהיה ספק, מה שאני נתתי זה תיאור מצב אבל מה שאמרתי זה שאנחנו לא מסתכלים רק על הקבוצות העסקיות, אלא על כלל הפורטפוליו, והתיק הזה מורכב גם מאג"ח ממשלתי, גם מהשקעות בחו"ל, גם מהחזקות נדל"ן וגם מהחזקות בקבוצות הקונצרניות הגדולות. אז אני לא מזלזל בזה, שלא ישתמע שאנחנו מזלזלים בזה, חס ושלום, כי אנחנו עובדים וחושבים שזה נושא חשוב. רק שמתי את הדברים בפרופורציה של איפה זה נמצא.


לעניין של קדימויות, זה בדיוק מה שחוזר חודק עורר כל-כך הרבה טענות נגדו. החוזר שיצא בעקבות ההמלצות של ועדת חודק, מטפל בכך שגם הגופים המוסדיים יוכלו לקבל קדימות בפירעון של חובות. חלק מהפיתרון לבעיה זה באגרות חוב שבהם יהיו תניות שיאמרו – בעלי החוב, בעלי החוב שבחלקו מוחזק על-ידי הגופים הפנסיוניים, יהיו זכאים לקבל ערבויות, קדימויות. הם לא יהיו נחותים למערכת הבנקאית, שזה המצב שהיה הקיים לפני שניתנו ההוראות האלו.


תזכרו, לחנך שוק ולעבור משיווי משקל אחד לשני, לוקח זמן. אנחנו יצאנו ממצב נתון ואנחנו עוברים למצב אחר וזה תהליך הדרגתי. ואנחנו מסתכלים ועוקבים והחברות והגופים המוסדיים, מפנימים את התהליך הזה וגם הבנקים צריכים להפנים את התהליך הזה, גם להם זה איזה שהוא תהלך התאמה שהם צריכים לעבור. אבל אני חושב שאנחנו בתהליך נכון, שבסופו של דבר הגופים המוסדיים יהיו מסודרים טוב יותר מבחינת הערבויות שיש להם, ביחס לנכסים.


יש עוד שני דברים שצריך לזכור בעניין הזה. אחד, גם אם הגופים המוסדיים נמצאים בעמדה נחותה, הם מתמחרים את זה בתשואה. כשאנחנו בדקנו בתחילת 2010 לראות מה היה בסופו של הליך הנזק באשראי הבנקאי ובאשראי החוץ בנקאי, לא מצאנו שהאשראי החוץ בנקאי, בסופו של דבר, סבל יותר מהבנקים, אלא להפך, מצאנו שהוא סבל אפילו טיפה פחות, מהמערכת הבנקאית. זאת אומרת, הגופים המוסדיים לא קיבלו הגנות אבל הם שיקפו את העובדה שהיו להם הגנות נחותות, במחיר. ולכן, זה לא בהכרח שאנשים ניזוקו מהיעדר הגנות, למרות שאני חושב שהגנות הן ראויות ולכן ההוראות שניתנו בעקבות המלצת ועדת בכר, מגבירות את ההגנות של הגופים הפנסיוניים.

אגב, אתם שוקלים אפשרות של הרמת מסך, לבעלי קבוצות עסקיות, במקרים מסוימים?

תראו, הרמת מסך זה נושא שבוודאי משפטנים טובים ממני צריכים לדבר, אני כלכלן. אני חושב שזה נושא כבד וחשוב. אנחנו חייבים תודה רבה לבריטים שהמציאו את המסך הזה, כי אחרת המערכת הכלכלית לא היתה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת היום ולכן הרמות מסך צריכות להיעשות בזהירות. בנושא זה, אני באמת לא מספיק מצוי. אנחנו שוקלים את הדברים מדי פעם, אבל החוק מאוד מאוד מגדיל את זה. אני חושב שיש לזה היגיון כלכלי טוב. אני לא בטוח שאני יודע את כל הסבכים והנקודות העדינות שצריך להתייחס אליהן בנושא.

OK, עודד.

לגבי החמרת הפיקוח על ההנפקה של איגרות חוב מטייקונים שחייבים כסף, האם אתם שוקלים להחמיר את הפיקוח שלכם, חייבים כסף לבנקים או לגופים אחרים, האם אתם שוקלים להחמיר?

כפי שאמרתי, אנחנו כבר היום, יש לנו טיוטה של תקנות שאני מקווה שיגיעו לוועדה בהקדם כדי לאשר אותן, שהן מחמירות את הדרישות שלנו מהקבוצות העסקיות ומה מותר לעשות בהלוואות לקבוצות עסקיות. אז מהרגע שזה יגיע, זה יהיה חלק מהדברים.


אנחנו חושבים שזה גם חשוב לעקוב אחרי ההתנהלות של הגופים, בפועל. גם מראש, בעת שהם נותנים את ההלוואה, וזה ועדת חודק המליצה המלצות ואנחנו אימצנו כהוראות מחייבות. אבל גם בעניין של הסדרי חוב, יש לנו נהלים מאוד ברורים. אנחנו גם עושים ביקורות שוטפות ואנחנו מוודאים שההתנהלות בגביית החובות בסופו של דבר, היא התנהלות נאותה. כי גם זה חשוב.

עודד, אתם מאפשרים הנפקה באיגרת חוב בחברה אחת מול מילוי התחייבויות של אותו בעל שליטה בחברה אחרת?

לא. כיום לא קיימות הוראות.

סיפור טאו סקיילייטס, שום דבר?

אחד הדברים שבהוראות חודק נתנו, זה מה שנקרא Cross default. אז קיימת ההוראה, אבל אנחנו לא מתנים את זה במובן שאנחנו אומרים – אם מישהו היה פעם ב- Default על איגרת מסוימת, הוא לא יכול יותר להנפיק לעולם. אין מצב מהסוג הזה, אבל יש לנו התניות מסוימות, שהן מומלצות.

גפני, זו נקודה ממש קריטית.

טוב.

לא, אני אגיד לך, אני באמת מקווה שוועדת ריכוזיות תחליט ותציג את המסקנות שלה בהקדם. כי אני מבינה את מה שאומרת ענת ואני, כדי להדגיש את הנושא. הרי בבעלות צולבת, נכון להיום, המוסדיים מחזיקים חלק מהחברות שהם מנפיקים את האג"חים.

באותה קבוצה – אסור להם.

באותה קבוצה הם לא רוכשים לעולם? אתם מקפידים על זה?

לא, יש מגבלות.

כלל פיננסים לא רוכשת אגרות חוב של תשובה או דברים כאלה?

לא, צולבות אין הגבלה.

אז אתה מבין שאנחנו בבעיה שם?

רבותיי, תודה. פרופ' שמוליק האוזר, בבקשה.

שתי הערות, מעבר לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' שריג. אחת היא שגם בעקבות ועדת חודק, גם אנחנו, בכל מה שקשור לקרנות נאמנות, כי אנחנו מפקחים על קרנות נאמנות, אנחנו עומדים, עומד על שולחננו לבקש מכל הקרנות, להעמיק את הבדיקות שלהם, לעשות אנליזה ולמסד את כל תהליך ההשקעה וגם תהליך המכירה, דרך אגב, ואנחנו מדברים לא רק על אגרות חוב, דרך אגב, על מניות, כי גם זה משליך על מניות.

שמוליק, גם התניה, או לא? אם לא תכבד הסדר בחברה אחת, אני לא נותן לך בחברה שנייה?

חלק מהאנליזה היא גם לבחון את ההתניות ולבחון אם כן או לא, הם יצטרכו לתת את דעתם לעניין הזה.


דבר שני הוא לגבי הסדרים של איגרות חוב, אני רוצה להדגיש שבהמשך לדבריה של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אנחנו, הנציגות לא נבחרת על-ידי החברה, היא נבחרת על-ידי בעלי אגרות החוב ואנחנו, מה שאנחנו עושים אנחנו עוקבים מקרוב כדי לבחון שאין שם ניגודי עניינים שיכולים לגרום לאיזה שהוא פיתרון שהוא לא הפיתרון הנכון מבחינתם של בעלי העניין.

אתם יכולים להתערב בהרכב הצוות שינהל את המשא ומתן?

לא, הוא אמר שלא.

אם יש ניגודי עניינים, אנחנו יכולים לומר שהם צריכים לתת, לפחות גילוי על העניין הזה.

טוב. תודה רבה. דודו זקן.

הערה אחת לגבי הקדימות, בנקים, לא בנקים.

כן כן, בדיוק.

אם נכניס את הדברים לפרופורציות ודיברו על מספרים, אז אני גם אוסיף איזה שהוא מספר. יש 850 מיליארד שקל פיקדונות הציבור, במערכת הבנקאית. ה- 850 מיליארד האלה, כוללים גם כספי פנסיה. גם עובדים מפקידים במערכת הבנקאות ולתת אשראי בצורה אחראית, כמו שאנחנו מצפים מהבנקים, זה בדיוק ההגנה על אותם 850 מיליארד. אז הציפייה צריכה להיות שגם גופים אחרים יבטיחו לעצמם ביטחונות ראויים ולא להגיד – זה עדיף על זה. מי שנתן בצורה אחראית אשראי, כך אנחנו צריכים לשמר את הפרקטיקה הזאת. ההגנה היא לא על הבנקים, ההגנה היא על המפקידים.

כן, זה אמירה מאוד מעניינת. אבל כשכספי הפנסיה שלי יעמדו מול בנק.

כספי הפנסיה שלך מושקעים גם בבנק.

כספי הפנסיה שלך מושקעים בבנק, אז הם מוגנים.

אני הבנתי.

כספי הפנסיה שלא מושקעים בבנק, הם בבעיה.

הם מוגנים כיוון שמישהו נהג בצורה אחראית.

זהבה, כשאני עומד מול הבנק והכספים שלי לא מוגנים, אז הבנק מנצח.

זהבה, אבל בהתאם לתשואה שאת מקבלת על הביטחון הזה. הכסף שוכב בבנק, זה לא יכול לתת לך אחרי זה פנסיה, גם את זה כדאי לזכור.

בקיצור, מה שאתה אומר, אתה אומר שכספי הפנסיה מופקדים בבנקים, צריך לשמר את הבנקים שהם לא ייפלו, מכיוון שאז ייפלו גם כספי הפנסיה.

צריך לדאוג לכספי המפקידים בכלל, וחלק מכספי המפקידים, זה גם כספי פנסיה.

ואלה שיש להם כספי פנסיה שלא בבנק?

אז הוא אומר שצריך לדאוג להם. זו כותרת מאוד רצינית מה שאמר עכשיו המפקח על הבנקים. כאילו אין דאגה מספקת במקומות אחרים, כמו שיש דאגה בבנקים. זו גם דרך להבין. אני אומרת ברצינות, עכשיו התחלת להדאיג אותי.

מה שהוא אמר, זהבה, בואי נחזור רגע לפרופורציות. מה שהוא אמר, הוא אמר שכספי הפנסיה נמצאים בבנקים, חלק. מושקעים בבנקים והם, צריך לשמור על כספי הבנקים, על כל המפקידים ובוודאי על אלו שבפנסיה. אלו שכספי הפנסיה שלהם לא נמצאים בבנקים, ההגנות שהם צריכים לקבל, הם צריכים לקבל במערכות שונות מאשר ההגנה על הבנקים, במערכות ההם. לא שהוא אמר שהם לא מוגנים, אלא זה הגנות מסוג אחר.

גם זו דרך להציג. בסדר. הבנתי.

אני לא מסכם את הדיון הזה מכיוון שהדיון הזה יימשך בעזרת השם, הוא יימשך בכמה אופנים, גם לגופו של עניין במקרה הספציפי הזה, אבל גם בנושאים הכלכליים השונים. אני, על כל פנים, חושב שמהדיון הזה אני יוצא יותר רגוע. זהבה, אני חושב שאני יוצא מהדיון הזה, לא, פאינה? תקני אותי אם אני טועה. אני יוצא יותר רגוע. נראה שהרגולאטורים עושים את עבודתם, אני מקווה שלא יקרה איזה יום אחד שיביאו את הפרוטוקול ויגידו – תראה מה שאמרת על הרגולאטורים ותראה, אני מקווה שזה לא יקרה. אני מקווה שיגידו שצדקנו בעניין הזה. על כל פנים, אני מבקש בכל-זאת, אם אתם סבורים, שלושתכם או כל אחד מכם בנפרד, שצריך שינויי חקיקה או שצריך תקנות או שצריך פעולות שצריך לעשות וזה לא בושה, להפך.


אם אכן זה המצב ולהפך, דווקא לפעמים אי-עשייה היא יכולה להיות נזק גדול. הרבה פעמים חושבים, אתה יודע, למה אני צריך ללכת למהלכים שהם מהלכים שעלולים, כאשר מישהו עושה, הוא עלול לטעות, הוא עלול להיכשל. לפעמים אי-עשייה זה הטעות הכי גדולה מכיוון שאז הביקורת הגדולה, אם חס וחלילה קורה משהו, ואנחנו לוקחים את המקרים הקיצוניים ביותר שיכולים להיות ואנחנו כולנו מתפללים שזה לא יקרה. אגב, יש מישהו מכם שמוכן לענות לי על השאלה הטיפשית הכי טיפשית שאני יכול לשאול, מה לפי דעתכם הולך לקרות?

יהיו הרבה מאוד תנודות. בכל העולם.

אני מודה לכם על הדיון המעניין הזה, אני מודה לך, פרופ' עודד שריג, אני מודה לך, פרופ' שמוליק האוזר, אני מודה לך דודו זקן, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55