הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת הכלכלה

14.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ד באב תשע"א (14 באוגוסט 2011), שעה 11:00

הסיכון לנפילת טייקון וההשלכות על המשק בכלל והמערכת הבנקאית בפרט

חברי הוועדה: כרמל שאמה - היו"ר
ישראל אייכלר

יואל חסון

עודד שריג, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

פיני שחר, עוזר בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רו"ח אליאור גבאי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הלה גלוזמן, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

יוני מירון, יחידת ההסברה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גיתית גור גרשגורן, כלכלנית ראשית, הרשות לניירות ערך

איציק שורקי, סגן מנהל המחלקה הכלכלית, הרשות לניירות ערך

מוריס דורפמן, כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

משה פרל, מנהל כללי, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי, מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

ברכיה רוזנברג, מנהל רגולציה, בנק לאומי

רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

גד סואן, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

גדעון בן ישראל

אילן ביטון, מ.מ.מ.

דקלה טקו

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הסיכון לנפילת טייקון וההשלכות על המשק בכלל והמערכת הבנקאית בפרט

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. סדר היום היום, הישיבה הראשונה, סיכון לנפילת טייקון והשלכות על המשק בכלל והמערכת הבנקאית בפרט. ועדת הכלכלה עסקה בחודש האחרון בנושא הסדרי החוב המסתמנים בשוק ההון, המוכרים במונח תספורת ובשבועיים האחרונים, בעקבות הדינאמיקה השלילית בשוקי ההון בעולם, החלו ירידות חדות במספר מניות הקשורות לבעלי שליטה הידועים כטייקוני המשק ומה שהיה נראה כאיום התספורות הפך להיות יותר איום של גילוח לגמרי.


ביקשנו להתכנס ואני שמח שאנחנו מתכנסים דווקא ביום שבו המסכים בבורסה צבועים בצבע ירוק וזה סימן חיובי, אבל אנחנו רוצים לבחון באמת מה הסיכון האמיתי לנפילת טייקון או אחת מקבוצות ההחזקות בשוק ההון, מה ההשלכות לכך לגבי המערכת הפיננסית והפנסיונית, מה הסיכון לתחילתו של אפקט דומינו וכמובן שאלות נלוות שאני אציג אותן, שאני רוצה לשמוע את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים. באירופה קיבלו החלטה ואוסרים על מכירה בחסר ב- Short של מניות ממגזרים מסוימים. האם אנחנו יודעים לומר מה יתרות ה- Short, כיצד התפתחו בחודש האחרון יתרות ה- Short על המניות הרלוונטיות בשוק ההון הישראלי? האם מישהו עוקב אחר כך? האם לא נדרשת החלטה דומה להחלטה שהתקבלה בשוקי ההון באירופה, כדי לייצב את המצב? עוד שאלה – אנחנו, בבדיקת העניין שמתי לב שחסר גילוי נאות או גילוי בכלל, של רמת החוב האישית של אותם טייקונים למערכת הבנקאית, כלומר זה לא די שחברה חייבת לציבור באג"חים מיליארדי שקלים או עשרות מיליארדי שקלים, יש חוב נוסף ששוכב לצד החוב הזה שהוא לדעתי מאוד מאוד רלוונטי וקריטי לבחינת מצב ההשקעה של אדם כזה או אחר בחברה, זה אומר כמה אותו אדם לווה באופן פרטי במערכת הבנקאית, כדי לרכוש את השליטה באותה חברה או כדי לבצע פעילות עסקית אחרת, כי אם אני לדוגמה משקיע באג"ח של קבוצה X, ואני בכוונה לא אתייחס לשמות ספציפיים, מאוד חשוב לי לדעת אם בעל השליטה, המניות שהוא מחזיק אותן, 20%, 30%, 40%, 50%, הן נקיות משעבוד ואם הן משועבדות במיליארדים, שהוא צריך לשרת את החוב הזה, האם זה יגרום לו לעבור למהלך עסקים יותר מסוכן כדי למשוך דיבידנדים יותר גדולים והאם חלילה כשהולכים להסדר חוב, אין לו באמת מניות שיכולות לשרת את הסדר החוב, והשאלה למה דבר כזה לא נחשף לציבור. אז אני אסכם את הדברים – אחד, לבחון את הסיכונים כפי שנדונים בתקשורת לנפילה של אחד מהגורמים האלה, איך אנחנו יודעים לייצב מצב כזה, אם בכלל, יתרות המכירה בחסר לגבי המניות הספציפיות בדומה למהלך שבוצע בשוקי ההון באירופה, האם נבחן מהלך כזה, האם באמת יש עלייה דרמטית ביתרות המכירות בחסר לגבי אותן מניות, שמביאות להגברת המפולת בהן, ויתרות החוב הפרטיות של אותם טייקונים לבנקים, איפה זה עומד מבחינת הידע של הרגולאטורים ולמה הנתונים האלה לא נחשפים לציבור. אני ארצה לשמוע מהרגולאטורים באופן ראשוני, כמובן ראשון ידבר הממונה על שוק ההון, פרופ' עודד שריג, לאחריו נציג הפיקוח על הבנקים, אור סופר, ולאחר מכן נציגת הרשות לניירות ערך, גיתית גרשגורן, בבקשה, הממונה על שוק ההון.

בוקר טוב. אני אתייחס לחלק מהשאלות, לאותם דברים שנמצאים בתחום אחריותנו. אני אתחיל בזה שמאוד חשוב לי להיות כאן היום, אני מודה על תשומת הלב שלכם והדאגה שלכם לחיסכון של הציבור. אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, שותף לכם, לדאגה לשלמות החיסכון ואנחנו עמלים באופן שוטף, על הבטחת הביטחון של החיסכון הפנסיוני, כל הזמן, משום שהדאגה לשלום החיסכון הפנסיוני היא בראש מעיינינו. בפרט, מה שחשוב לי להדגיש, זה שאנחנו נוקטים צעדים עוד לפני שקורים משברים. אנחנו ערוכים בצורה כזו למשברים לכשהם קורים, ואכן, אנחנו באופן ספציפי, נקטנו צעדים רלוונטיים לתחום של הדיון היום, תכף אני אפרט ואמנה גם מהם הצעדים העיקריים וגם מה ההשפעה שלהם.


אבל חשוב לי להגיד כבר בהתחלה שהחיסכון הפנסיוני בישראל מנוהל על-ידי הגופים המוסדיים באופן מקצועי, באופן קפדני ובכפוף לפיקוח שוטף וצמוד של האגף, כך שאין לאף אחד סיבה לחשוש מאופן הטיפול בו, הדברים נעשים בצורה מקצועית ונבדקים.


המסר הזה הוא מסר חשוב. גם חשוב לי שהמסר הזה יועבר באופן שיטתי על-ידי כולם, לציבור החוסכים, כדי שחס וחלילה לא ייווצר רושם אחר. הסיבה לכך היא שחששות בקרב ציבור החוסכים, עלולים לגרום לחוסכים לפעול באופן לא שקול, וצעדים חפוזים עלולים לפגוע בחיסכון הפנסיוני שלהם, שאותו הם צוברים במשך עשרות שנים. כתוצאה מצעדים חפוזים, החוסכים עלולים לפגוע ברמת החיים שלהם לכשיצאו לפנסיה, ומזה אנחנו רוצים להימנע, בכל מחיר.


עיקרון הגג שמנחה את מנהלי הכספים הפנסיוניים, נקבע בחוק. הם אמורים לפעול בנאמנות לטובת החוסכים. מהעיקרון המנחה הזה נגזרים כל כללי הפעולה שלהם, גם אם אנחנו לא מוציאים כל הנחיה נוספת. אבל אגף שוק ההון כן פעל ועדיין פועל באופן שוטף, לקביעה של כללים לניהול חסכונות פנסיוניים באופן שקול. לדוגמה, עוד בשנת 2009, נקבעו כללים לגבי מבנה התגמול של מנהלי הכספים, כך שהתמריצים שניתנים להם ישקפו שיקולים של הטווח הארוך, בהתאם לאופיו של החיסכון הפנסיוני ויעודדו אותם לנהוג בזהירות, בניהול כספי החיסכון הפנסיוני. בנוסף, האגף קבע הוראות שונות לגבי השקעות ובפרט לגבי השקעות באג"ח. הכללים האלו קובעים שההשקעות תוכוונה על-ידי ועדת השקעות, שרובה מורכב מחברים בלתי תלויים. שההשקעות באג"ח יטופלו על-ידי ועדות אשראי, שתפקידן הוא לדון בסיכונים הייחודיים של חוב, וכן שכשחוב נהיה חוב בעייתי, אז יש ועדה מיוחדת שתפקידה לטפל באותם חובות בעייתיים.


אני רוצה גם להזכיר שרק לפני שנה, האגף אימץ את המלצות ועדת חודק והפך אותן להוראות מחייבות לגופים המוסדיים, על אף שבעניין הזה חווינו התנגדות כמעט מקיר לקיר. אין ספק שלאור ההסדרה הרחבה של האגף בנושא, מצב תיק החיסכון הפנסיוני היום טוב יותר ממה שהוא היה אי-פעם.


כללים נוספים שנקבעו ושהם חשובים לעניין שלנו היום, עוסקים באופן בניית תיק השקעות פנסיונית ובחירת ניירות הערך שיהיו בו. התקנות לעניין הזה נקבעו עוד בשנת 2001, והן בעיצומו של הליך עדכון, כחלק מתוכנית העבודה של האגף לשנה הזו, תוכנית עבודה שנבנתה, להזכירכם, עוד בטרם פרץ המשבר הנוכחי. בפרט, לפני כחודשיים הוצאנו טיוטה מעודכנת של תקנות ההשקעה, קיבלנו במהלך החודשיים האחרונים תגובות לתקנות האלו, ובצירוף מקרים, בדיוק הבוקר, בלוח זמנים שאגב נקבע גם הוא ללא קשר למשבר, אנחנו מוציאים טיוטה נוספת לתקנות האלו, שמשקפת את ההערות שקיבלנו, בתקווה שכמובן נוכל להעביר אותן לאישור ועדת הכספים של הכנסת עוד במהלך הקיץ.


בין שאר הדברים שתקנות ההשקעה עוסקות בהן, הן הוותיקות והן המעודכנות, זה הסדרה של אופן ההשקעה באג"ח ובמניות, הן של קבוצות עסקים והן של גופים קשורים. בתקנות יש הגבלות חמורות על החשיפה של תיק ההשקעות הפנסיוני, לקבוצת חברות. כתוצאה מההגבלות החמורות האלו, החשיפה בפועל לקבוצות האלו, הן דרך אגרות חוב והן דרך מניות, היא נמוכה ביותר. כדי לסבר את האוזן, החשיפה הגדולה ביותר לקבוצה עסקית מסוימת מהווה בסך-הכל כ- 3.2% מהתיק הפנסיוני. כלומר, גם אם ניקח מקרה קיצון שבו תהיה תספורת של 50% על התיק הזה, וגם אם זה יקרה ב- 50% מהחברות שנמצאות בקבוצה, שגם זה אירוע קיצון, משום שאז מדובר בוודאי במשבר כלכלי עמוק בכל המדינה, בסך-הכל הנזק שזה יגרום לתיק הפנסיוני זה 0.8%. וזה נזק שאני מזכיר, יקרה רק במקרה של משבר עמוק במשק, שזה לא כמובן מצבנו הנוכחי.


יותר מזה. גם אם אנחנו לא מתמקדים בקבוצה אחת, אלא מסתכלים על עשר הקבוצות הגדולות במשק, כולן ביחד. סך כל החשיפה לעשר הקבוצות האלו ביחד, מהווה 16% מהתיק הפנסיוני, ולהזכיר לכם, עשר החברות האלו מחזיקות עשרות אם לא מאות קבוצות במשק. ולכן, השורה התחתונה היא, שהחשיפה הכוללת של התיק הפנסיוני, לקבוצות הגדולות במשק, מה שנקרא הטייקונים, היא בהחלט נמוכה וככל שהיא קיימת, היא נעשית באופן מבוזר.

איפה מושקע שאר ה- 80%?

אג"ח ממשלתי, השקעות בחו"ל, מגוון שלם של דברים. אבל גם אג"ח ומניות של גופים שאינם חלק מקבוצות עסקיות, שהן קבוצות או חברות פרטיות קטנות אחרות.


כאמור, החשיפה הנמוכה של תיק החיסכון הפנסיוני לקבוצות העסקיות היא לא מקרית, היא תולדה של תקנות ההשקעה שמחייבות את חובת הנאמנות של מנהלי התיקים, שכתוצאה מהחובה הזו הם בעצמם מקפידים על ביזור תיק ההשקעות. כדי לתת תחושה לעניין חובם של הגופים העסקיים, אני רוצה לציין שהאשראי החוץ בנקאי כולו, הוא רק כ- 40% מסך האשראי במשק, שכן רוב האשראי במשק עדיין מועמד על-ידי המערכת הבנקאית. בנוסף, חלק מהאשראי החוץ בנקאי איננו ניתן מתיקי החיסכון הפנסיוני, אלא מקרנות נאמנות וממנהלי תיקים אישיים. השורה התחתונה היא שסך החשיפה של התיקים הפנסיוניים לחוב של הקבוצות העסקיות איננה גדולה.


באשר לאשראי לגופים קשורים, כלומר חברות השייכות לאותה קבוצה עסקית, לדוגמה כלל ביטוח וסלקום בקבוצת IDB התקנות הקיימות והחדשות שונות מעט בהגדרה של מיהם הגופים הקשורים, אבל מבלי שניכנס לפרטי ההגדרה, בתחום הזה קיימות מגבלות חמורות ביותר על היכולת של מנהלי כספים פנסיוניים להשקיע בקבוצות קשורות. כתוצאה מהמגבלות החמורות האלו, בבדיקה שערכנו לאחרונה בנושא, מצאנו שהחשיפה של גופים מוסדיים לחברות קשורות מהקבוצות אליהן הם משתייכים, היא אפסית. במילים אחרות, בגלל הרגולציה ההדוקה של האגף בנושא הזה, אין כמעט חשש לקיום ניגודי עניינים בניהול אשראי שנותנים גופים מוסדיים, לחברות קשורות באותן קבוצות עסקיות.


קיומן של הוראות מפורשות לניהול תיקי השקעה פנסיוניים הוא תנאי הכרחי להבטחת הניהול השקול של התיק, אבל הוא לא תנאי מספיק. כדי לוודא ניהול השקעות פנסיוניות שקול, חשוב גם לקיים פיקוח הדוק ואכיפה של התקנות האלו ואכן, מעבר להסדרת אופן הפעילות של השוק על-ידי מתן הוראות מפורשות, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, עוסק גם באכיפה אקטיבית של הוראות אלו. האכיפה נעשית הן על-ידי דרישות דיווח, חלקן אלקטרוניות, והדיווחים האלו מאפשרים לנו לבחון את הנתונים והן על-ידי ביקורות בגופים עצמם, וטיפול בתלונות שציבור החוסכים מעביר לנו.


האגף עוסק בפיקוח ואכיפה באופן שוטף ואף הקים בשנה האחרונה מחלקה חדשה, ראש המחלקה, הסגן הבכיר, אליאור גבאי, יושב כאן איתנו. המחלקה הזו מתמקדת בפיקוח ואכיפה בכלל, ובתחום ניהול ההשקעות הפנסיוניות בפרט. צוות המחלקה בוחן את תהליכי הניהול ואת התוצאות שלו, כדי לוודא שהוראות האגף נשמרות וחשוב מכל, שרוח ההוראות – שזה פעולה בנאמנות עבור החוסכים, משתקפת בכל החלטות ההשקעה – בדירקטוריון, בוועדת ההשקעה, בוועדות האשראי וכדומה.


לסיכום, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהאגף פועל באופן נמרץ ושוטף, בהתאם לתוכניות העבודה שלו, להסדיר ולפקח על ניהול השקעות פנסיוניות. כתוצאה מכך, החשיפה של הגופים הפנסיוניים בסיכוני קבוצות העסקים הגדולות במשק, היא מידתית. עם זאת, השקעת כספים פנסיוניים מערבת סיכון, שכן בסופו של דבר, הפנסיות של כולנו משולמות על-ידי אלו שעדיין עובדים, כדי לספק שירותים ומוצרים למשק כולו. לכן, אם המשק נמצא במיתון, התוצר של המשק יהיה נמוך והפנסיות של אלו שכבר פרשו, גם הן סובלות. מאידך, כשהמשק צומח ופורח, גם התשואות בשוק עולות והמשק יכול להרשות לעצמו לשלם גם לפנסיונרים, יותר. לכן, תפקיד הכנסת בעניין זה, כדי להבטיח את הפנסיה של כולנו, הוא מאוד ברור: בראש ובראשונה, על הכנסת ועל הממשלה לדאוג למצב המשק והכלכלה. כי גם אם יש לנו חריגים לכך בטווח הקצר, בטווח הארוך, מצב שוק ההון משקף את מצב המשק, ולא ההפך. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון. אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך, לגבי חובת הנאמנות שבניהול כספי הפנסיה. אני חושב שכל עוד אין הפרדה ואין החזקות פיננסיות וריאליות, לא יכולה להיות חובת נאמנות טהורה להתקיים במצב שבו פעם אחת אדם הוא לווה ופעם אחת הוא מלווה, מכספי הפנסיה שלנו או את כספי הפנסיה שלנו. יש פה איזה שהוא חשש לניגוד עניינים, חשש לניגוד עניינים, אני לא אומר שהוא מתקיים, אבל הוא חשש ברור, שפעם אחת, לדוגמה, תשובה הוא המלווה וגופי ההשקעה, נניח כלל פיננסים מספק לו את האשראי בהנפקה שלו, ובפעם השנייה זה ההפך. זה לא יכול להיות אף פעם כל עוד לא תהיה הפרדה בין ההחזקות הצולבות האלה, לא נוכל לדבר על נאמנות טהורה, לדעתי, בניהול כספי הפנסיה, אבל נחכה למסקנות של ועדת הריכוזיות לגבי העניין הזה.


פיקוח על הבנקים. מר סופר. הייתי רוצה להוסיף לך שתי שאלות בהמשך. קראנו היום על מבחנים לחץ שביצעתם ב- 2010 ושהתוצאות שלהן חיוביות, כלומר שהמערכת הבנקאית תהיה יציבה גם אם יתמוטטו שני טייקונים ויותר מכך. האם מבחני לחץ כאלה נערכו גם בזמן האחרון? מאז 2010 קרו כמה דברים. אנחנו יודעים גם שבנק ישראל ביצע מבחני לחץ לבנקים בתרחיש של ירידת ערך במחירי הנדל"ן, לגבי תיק האשראי לנדל"ן. האם לא נכון לבצע גם מבחן לחץ משולב, לתרחיש שבו גם מחירי הנדל"ן יורדים וגם האירועים בשוק ההון הם שליליים. ואז מה התוצאות. שאלה שנייה, מגבלת לווה בודד, שהיום עומדת על 10% או משהו כזה, האם לא נכון לבחון אותה, האם המשמעות של 10% היא מספר שהוא לא גבוה מדי, זה גם דבר שאולי יכול להגביר את התחרותיות עם הגבלת לווה בודד תרד מעט והשאלות שהצגנו לפני כן, לגבי יתרת מכירה בחסר של המניות האלה והדברים האחרים שהצגנו, בבקשה.

כן, תודה רבה. אני רק רוצה להתחיל בהתנצלות, דודו ביקש שאני אתנצל שהוא לא יכול להגיע, הוא בישיבת ממשלה.


אני רוצה להתחיל רק במשפט אחד שכדאי שהוא יהיה ברקע של הדברים. המערכת הבנקאית בישראל יציבה, שיעורי הלימות ההון נאותים, 14%, 8% הון ליבה, היא מפוקחת היטב. כל מה שאני אומר בהמשך, אני מבקש שהדבר הזה יישאר ברקע. יש ריכוזיות בתיקי האשראי, של התאגידים הבנקאיים, זו סוגיה ידועה, זה דבר שהוא לא התחיל היום והוא בעצם תוצאה.

סליחה שאני מפריע לך. מדבר אור סופר, סגן המפקח על הבנקים, והוא התנצל בשמו של המפקח על הבנקים, שנמצא כעת יחד עם הנגיד בישיבת ממשלה, באותו עניין. בבקשה, מר סופר.

הריכוזיות בתיקי האשראי של הבנקים היא בעצם השתקפות של המצב במשק, יש עסקאות גדולות, צריך לממן את העסקאות הגדולות, זה המצב. כמו שאמרתי, הבעיה היא בעצם לא מהיום ומטפלים בה, גם כן לא מהיום, בכמה מישורים – במישור של מגבלות על החשיפה המותרת, דרישות הון, דרישות ניהול. לטעמנו, הנושא הזה מטופל באופן נאות, בכלים של הפיקוח על הבנקים ואני אפרט.


בנושא של המגבלות, קודם כל, יש סטנדרטים בינלאומיים שקובעים מגבלות לגבי סוגים שונים של ריכוזיות סיכון, אחד מהם זה באמת הריכוזיות ללווה בודד או לקבוצת לווים. אני מבקש להבהיר חד-משמעית, בארץ המגבלות האלה הן חמורות ממה שמקובל בעולם, בכוונה ובמודע.

באיזה פרופורציה ההחמרה?

בארץ המגבלות, אני אכנס עכשיו לתיקון שביצענו אותו עכשיו ואני אכנס למספרים. בתחילת 2011 בוצע תיקון, המגבלת לווה בודד המרבית היא 15% מהון הבנק, מגבלת קבוצה היא 25%, בעולם זה לא מקובל, לפחות באירופה, לדוגמה, אין את הדרישה של ה- 15%, אבל אפשר להמשיך הלאה. והוספנו עוד מגבלה שהיא די ייחודית לישראל, לגבי החשיפה המצטברת של הלווים הגדולים שהיא לא תעלה על 120%, שגם פה יש החמרה. לפנים זה היה 135, שינינו גם את ה- Fine tuning של המגבלה הזאת, כך שהיא תהיה יותר חריפה. צריך להזכיר, מעבר לזה, מעבר למספרים.

סליחה, כשהזכרת את העולם, היושב ראש שאל שאלה לגבי מקרה שבו הלווה הוא המלווה והמלווה הוא הלווה. איך זה בעולם, הדבר הזה, הניתוק בין הקשר בין, שהמלווה לא יהיה הלווה והלווה לא יהיה המלווה?

תראה, יש מגבלות לגבי אדם קשור. כלומר, כמה הבנק יכול לתת אשראי לאדם שהוא קשור בו, שהוא בעל עניין וכדומה. שם המגבלה עומדת על 10%, זו מגבלה נמוכה והיא נותנת איזה שהוא מענה ליכולת של המחזיקים בבנקים, להשתמש במשאבים של הבנקים, מעבר למגבלות נוספות.

זו מגבלה אחרת, לא זה מה שאני, זה מגבלה של ניגוד עניינים, בוא נגיד ישיר, אנכי. אני מדבר שבו, נניח, תשובה מבצע הנפקה ואז הקבוצה של דנקנר רוכשת את ההנפקה, דרך כלל פיננסים, דרך קופות הגמל שלהם או הקרנות מה שהם מנהלים, כספי ציבור, וחודש אחרי זה, דנקנר עושה הנפקה ותשובה בא וקונה את זה. לא תשובה באופן אישי, אלא כספי הציבור שמנוהלים על-ידי החברות שמוחזקות על-ידי תשובה. זו הבעייתיות שקיימת בשוק ההון בישראל. זה לדעתי, כך אני רואה את זה. לא יכול להיות באמת אחרי זה שיקול אמיתי, שאם אני יודע שאני צריך אותך וחודש אחרי זה או שבוע אחרי זה אתה צריך אותי, זה גם סוג של ניגוד עניינים. אני לא חושד שניגוד עניינים ישיר מתקיים, אין לי ספק שבהנפקות של תשובה, אולי גופים שלו פועלים לפי הכללים שהתוויתם, אבל אין עדיין כללים בגלל הריכוזיות במשק ובשוק ההון, שבהם מתחלפים הכובעים וזה קורה הרבה וזה קרה וזה לא משהו שלא קרה. ואז אתה אומר – רגע, איך קנו אג"חים כאלה ואיך בוצעו עסקאות כאלה? הם כנראה לא היו עסקאות הכי טובות שבעולם. אבל בגלל שיש פה יד רוחת יד וזה באופן טבעי וזה כנראה חוקי, נכון להיום, ולא עושים משהו לא בסדר, אבל מי שמשלם את המחיר בסוף זה הציבור, גם אם לא קורה אסון, הוא כנראה קנה ניירות במחיר יותר יקר ממה שהם שווים.

אז מה קורה בעולם בעניין הזה?

תראו, בנושא הזה, יש לזה כמה תשובות. קודם כל, יש מגבלה לגבי כל לווה בבנק שהוא מעל ל- 10%, צריך לעמוד בסך חשיפה מצטבר של 120%. זה דבר אחד. דבר שני, רציתי להגיע לזה יותר מאוחר, תראו, יש הוראות ודרישות מתאגידים בנקאיים לגבי ניהול סיכונים והן דרישות שהן קפדניות, תאגידים בנקאיים נדרשים, הרי תאגיד בנקאי לוקח סיכונים, זה אופי העבודה שלו. השאלה רק אם הוא מודד נכון את הסיכון, אם הוא מודד נכון את ריכוזיות הסיכון ואיך הוא מגיב, איך הוא מצמצם את הסיכון, ביטחונות והסדרים וכל הדברים האלה. במסגרת זה, בין השאר, תאגידים בנקאיים נדרשים, דיברנו לפני זה על מבחני קיצון, גם תאגידים בנקאיים נדרשים לעשות מבחני קיצון, והפיקוח על הבנקים יושב ועוקב מקרוב, משפר, מעיר, מנסה לאתר חולשות וכדומה. אבל צריך לראות את זה ברמה של המערכת ואני רק רוצה להמשיך.

מר סופר, רק לפני שתתקדם, לנקודה הקודמת שהצגת, לגבי המגבלות שביחס גם לעולם. מאחר והמערכת הבנקאית שלנו היא גם מאוד ריכוזית ואין כאן יותר מדי בנקים, לצערנו, באירופה או בעולם בכלל, יש מאות תאגידים בנקאיים בכל שוק, לדעתי, באירופה או בארצות-הברית, ולכן האם לא נכון יותר למדוד את הגודל של הלווה או קבוצת לווים ביחס לאשראי הבנקאי בכלל במשק, מה ההשפעה שלו על האשראי הבנקאי, כי ביחס לבנק מסוים, הבנקים אצלנו מחזיקים נתח, כל אחד כל-כך גדול, שבפרופורציה לאותו בנק, אתה מודד כאילו כביכול פחות סיכון. באירופה, כל בנק, הוא מחזיק נתח מאוד קטן, ככה שהיחס של אשראי של לווה בודד ביחס לאשראי של הבנק, הוא מבחן אחר לגמרי, מאשר במדינת ישראל.

זה אותו מבחן, עדיין. מבחינת ההוראות, הכללים, לדוגמה, באירופה, מותר לתאגיד בנקאי לתת עד 25% מההון שלו ללווה בודד, לקבוצת לווים, אצלנו הדבר הזה מפוצל. 15% לחברה בודדה ועד 25% לקבוצת הלווים, שזה מגבלה שהיא אפקטיבית.


יותר מזה, אנחנו, גם כשאנחנו באים ועושים את המדידה, מחשבים את החבות, מחשבים את הקשרים בין קבוצת הלווים, מחשבים את ההשפעה של אלמנטים נוספים, אנחנו יותר מחמירים. זאת אומרת, הנושא הזה מקבל טיפול, אני חושב שאפשר להגיד בלב מלא, שהכללים מהבחינה הזאת, של החשיפות המותרות לתאגידים בנקאיים, לקבוצות לווים גדולות, טייקונים וכדומה, הם בארץ חמורות יותר מהכללים במדינות אחרות. ויש עוד כללים נוספים, יש מגבלות על האפשרויות לרכוש אמצעי שליטה בשעבוד אמצעי השליטה וכדומה, בנושא הזה יש רגולציה מאוד ענפה ומקפידים שהתאגידים הבנקאיים יעמדו ברגולציה הזאת.


עכשיו, מעבר לזה, יש את הדרישות הנוספות, הדרישות של, דרישות הון, לדוגמה. תאגיד בנקאי שיש לו ריכוזיות גדולה יותר בסיכון וכשאני מדבר על סיכון זה לאו דווקא הסיכון הזה, יש ריכוזיות סיכון בדברים נוספים, ריכוזיות סיכון ענפית, ריכוזיות סיכון לדברים נוספים, נדרש להקצות יותר הון ולהחזיק יותר הון מול החשיפה שלו. אם יש לו חשיפה גדולה יותר, אנחנו גם מהדקים את הכללים החשבונאיים, על-מנת שההון יהיה יותר איכותי וכדומה.


תרחישי קיצון. הזכרנו את הנושא של תרחישי הקיצון, הפיקוח על הבנקים אורך מזה כמה שנים תרחישי קיצון באופן סדיר.

מתי, בפעם האחרונה?

בפעם האחרונה זה היה, אם אני זוכר נכון, בחצי השנה האחרונה. זה יותר, תרחישי קיון הם, זה לא אירוע שמתחיל ונגמר, אלא זה יותר תהליך, מכיוון שמשכללים ומשפרים והכוונה היא ליצור כלי שנשתמש בו באופן רציף.

מתי בפעם האחרונה, נגיד בעשר השנים האחרונות, היינו קרובים לאיזה שהוא תרחיש קיצון שחשבתם שיכול להיות?

שכול ליצור איום, אתה מתכוון?

כן, ברור.

תראו, אני אפרט קצת על התרחיש האחרון שנעשה ויש לגביו מידע בסגירת המפקח ל- 2010 וזה בהחלט לא סוף הדרך, כמו שאמרתי, הדברים האלה מתבצעים גם היום. התרחיש כלל מיתון בשווקים הפיננסיים העולמיים, מיתון גלובאלי, משבר של חובות ריבוניים ובנוסף לאלה, גם את הנפילה של כמה קבוצות לווים. כלומר, כשאנחנו מנסים לעשות תרחיש, מנסים לעשות אותו כמה שיותר הוליסטי, כי נפילה של קבוצת לווים, היא לא תבוא על רקע ספציפי. מאוד יכול להיות שהיא תהיה משולבת באיזה שהוא מיתון סביבתי.

מה שעולה באופן ברור מדבריך, שלאחרונה לא בוצע מבחן כזה. בחודשיים האחרונים.

תראה, מבוצעים, עוד פעם, השאלה מה זה. מבוצעים מבחנים כל הזמן, יש מבחנים שעולים לאישור לדרג גבוה יותר, אז קשה לי לענות.

כמו שהתייחסת למבחן הזה של אותו תרחיש של מיתון עולמי ותרחישים קיצוניים בתוך המשק הישראלי, לא בוצעו, מה שבוצע, מבחן שבוצע אז, בהיקפו, לא בוצע בחודשיים האחרונים.

בחודשיים האחרונים אני לא בטוח, אני יכול לבדוק. אבל מתבצעות עבודות כל הזמן והן מגיעות לאישור ולפרסום, זה תהליך אחר. זאת אומרת, עד שדבר מסוים יוצא בסקירת המפקח שפורסמה עכשיו, זה עובר איזה שהוא תהליך. זה לא אומר שלא מתבצעים מבחנים ביחידות העוסקות בכך.


גם פה, תרחישי הקיצון שבוצעו הם חמורים ממה שבוצע בעולם, אנחנו ראינו את התרחישים שבוצעו באירופה, לדוגמה. התוצאות היו, עוד פעם, בתרחישים, אם אתה מניח הנחות מאוד קיצוניות, אתה תגיע לתוצאות יותר קיצוניות, השאלה להגיע למשהו שהוא גם סביר אבל גם אפשרי, זה בעצם המבחנים. אבל זה לא היה תרחיש שבודק..

אין לך גם יכולת, לדוגמה, לבחון איפה נקודת השבר? כלומר, איפה הנקודה שבה מופר האיזון? אז לדעת לבחון עד כמה זה קיצוני? או שאתם הולכים רק על הנחה של תרחיש קיצוני כמו שאתם מתארים אותו ובודקים מה זה שבר או ההפך, אני לא יודע איך אתם עובדים.

זה שני סוגים. זה בספרות העולמית. פה אנחנו עובדים קרוב מאוד למה שמתבצע בעולם. כל הנושא הזה עכשיו הוא בפיתוח ויש כמה סוגים, יש לדוגמה סוג שקוראים לו רברס, שבו אתה מנסה להגיע לתוצאה ואתה אומר – מה האירוע שמביא אותי לתוצאה. ואז אתה בודק מה הסבירות של האירוע. אתה הולך כאילו מהתוצאה ואחורה. יש מקרה אחר שבו אתה אומר – הנה, בהינתן אחד, שתיים, שלוש, מה התוצאה שאני מקבל, וגם פה, זה יש מגוון. יש תרחישים מאקרו כלכליים שמתחילים באם יש פגיעה כזאת באבטלה, פגיעה כזאת ודברים כאלה, ויש מקרים אחרים שבהם אתה לוקח לדוגמה לווה גדול ואתה מתחיל להניח – בסדר, הוא מתחיל לרדת, כמה ביטחונות אפשר לממש וכדומה.


את הדברים האלה אנחנו מבצעים. מה שרציתי להדגיש רק, שהבדיקה שעשינו לגבי הנפילה של שתי קבוצות לווים, היא היתה על רקע של משבר גדול, זאת אומרת, שזה משהו שמאיץ את המשבר והתוצאות, כמו שפורסם, הן הראו שבאמת צריך עדיין לחזק, להמשיך לפעול, לחזק את ההון ליבה, להמשיך לחזק את הרגולציה, את הניהול סיכונים וכדומה, אבל המערכת בסופו של דבר היא עדיין עמידה ואני חושב שזה תוצאות שהן מעודדות.


בסך הכל, אם אני מנסה לסכם את תמונת המצב כמו שאנחנו רואים אותה, מבחינת החשיפה של התאגידים הבנקאיים, עם כל הכלים שמופעלים, המגבלות והעבודה השוטפת מול הבנקים לאתר חולשות בניהול הסיכונים ובטיפול והדרישות הנוספות להגדלת הון ולבדוק את התוצאות האלה בתרחישי קיצון, נותנים איזה שהוא מכלול שאנחנו מרגישים אתו מאוד בנוח ואנחנו יכולים להגיד בלב מלא שהמערכת הבנקאית יציבה, לא רואים בעיה במצב הקיים. כל זמן שהמצב הקיים הוא קיים. שאין שינוי בכללי המשחק וכדומה.

אני אחדד שוב עוד שתי שאלות שלא קיבלתי תשובה. אחת – לגבי בחינת מכירות ב- Short, בחסר, בשוק ההון הישראלי, לגבי הקבוצות הרלוונטיות. מי אמור לבחון את זה. אנחנו ראינו שבאירופה בשבועיים האחרונים בחנו את זה וקיבלו גם החלטה אופרטיבית לאסור מכירות בחסר לגבי, שמלבות את המפולת באותן מניות. ועוד שאלה שהעליתי ולא קיבלתי תשובה לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים, שבדרך-כלל לרכישת השליטה באותם תאגידים או למינוף העסקים שלהם, האם יש לכם את המספרים האלה ולמה הם לא נחשפים לציבור.

לגבי הנושא הראשון, מגבלות על שעות, זה פחות בתחום של הפיקוח על הבנקים של חטיבות אחרות, של בנק ישראל.


לגבי הנושא השני, אני חושב שגילוי, הבנקים מגלים את החשיפות שלהם. לא בכל בנק יש את כל החשיפות. זאת אומרת, צריך לעשות פה אגרגטים. אני חושב ששאלה כזאת צריכה להיות מופנית יותר לגילויים שנטענים בתשקיף על-ידי מי שמנפיק מה רמת הגילוי שהוא נותן לגבי החשיפות שלו במקומות אחרים. אני חושב שזה טבעי יותר.

אז זה גם הכתובת הרשות לניירות ערך?

לפי הבנתי.

OK. תודה רבה על הדברים. אנחנו עוברים אלייך.

אני כלכלנית ראשית ברשות לניירות הערך. אני אפתח בהתנצלות בשמו של פרופ' שמואל האוזר, יושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה וכל הנוכחים, שנבצר ממנו להגיע הבוקר ולהיות אתנו כאן.


כידוע, מה שאנחנו חווים היום זה למעשה המשכו של משבר בכלכלה העולמית. חלק מזה, זה באמת משתקף במצב כלכלי קשה שעובר גם על אירופה, גם על ארצות-הברית, והחלק השני זה חוסר ודאות לגבי מה הולך להיות ועד כמה מהר הכלכלות האלה יצליחו להשתקם וכמובן שזה מתגלגל גם אלינו, בעיקר דרך אותן חברות שחשופות לפעילות בחו"ל. חוסר הוודאות הזאת, אנחנו רואים בתנודתיות בימים האחרונים ובכל החודש ואנחנו כבר מכירים מהמשבר הקודם, עד כמה לחוסר הוודאות יש תפקיד בהאצה של המשבר ולכן אנחנו ברשות ניירות ערך משתמשים במנדט ובכלים שיש לנו כדי לתרום את חלקנו להקטנת חוסר הוודאות. אנחנו כל הזמן פועלים לוודא שיש מידע מלא ככל הניתן בידי המשקיעים, אנחנו עשינו את זה תמיד, הגברנו את המאמצים המשבר האחרון, הכנסנו עוד תיקונים ודרישות חדשות. אנחנו ממשיכים לעשות את זה היום, אפשר לדבר על דוגמאות שונות, אם זה גילוי על תזמ"ז חזוי או מקורות לתשלום התחייבויות החברות בשנתיים הקרובות, אם זה שורה של דרישות בכל מה שקשור לחלוקת דיבידנדים, בכל מה שקשור לשערוכים, אם זה פעולות שעשינו בצד אותם מתווכים שאמורים לעזור לחוסכים ולמשקיעים לשמור על כספם, נאמנים לדוגמה, חיזוק הנאמנים. אם זה יצירת פלטפורמות שיאפשרו להגיע להסדרים במקומות שבהם חברות נזקקות להגיע להסדר חוב, להבטיח שתהיה יכולת לתת למשקיעים לקבל מקסימום החזר על השקעתם מהבחינה הזאת, אנחנו ממשיכים ועדיין חושבים שהחשיבות הגדולה ביותר זה שיש שם מידע שיאפשר קבלת החלטות למשקיע. הוודאות הזאת תאפשר לעבור משבר שהוא משבר אמיתי גם אם לא מקורו בישראל, אלא מחו"ל, אבל עדיין מגיע אלינו.


בהקשר לקבוצות הגדולות. אנחנו עוקבים אחרי הפעילות, אחרי החשיפות שלהם. אנחנו, ככל שנדרשים ובאותם פורמטים שציינתי קודם, דורשים ומוודאים שהמידע יהיה שם, אתם קוראים את העיתונים ורואים את הפעילות שלנו בהקשר הזה. יכול להיות שיהיו טריגרים מסוימים של המשבר הזה בחו"ל, שיכולים להשפיע על הקבוצות האלה, בעיקר על אלה שכמו שאמרתי שחשופות, בין אם זה דרך הירידות של שווי הניירות שלהם, אם זה דרך הפעילות שיש להם בחו"ל, שיכולה להשפיע. Recall שיכול להיות להלוואות שלהם. גם אנחנו שותפים להערכות של בנק ישראל שבאופן כללי אנחנו לא רואים קטסטרופה מיידית או מצב שבו כרגע יש מישהו שלא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו בצורה כזו או אחרת, מעבר למה שידוע לציבור.


נשאלה השאלה לגבי השורטים. אנחנו לא רואים שינויים חריפים בשורטים.

כלומר בדקתם את זה?

אנחנו בדקנו את זה, נכון לנתונים האחרונים שיש.

למתי זה הבדיקה, דרך אגב?

נכון ליום חמישי שעבר. זה אמנם, הנתונים לשבוע האחרון עדיין לא קיימים. אנחנו, כמובן, נעקוב גם אחריהם וככל שתידרש התייחסות..

אתם מכירים, למדתם את ההחלטה של הרגולאטור באירופה?

אנחנו מכירים את ההחלטה, אנחנו גם מכירים החלטות קודמות. צריך לזכור שבמשבר כבר היו החלטות לגבי השורטים ואחר-כך נבדקה האפקטיביות שלהם, חלק מההחלטות האלה גם באירופה וגם בארצות-הברית התגלו כפחות אפקטיביות, אחרות כיותר. אנחנו לא שם כרגע.

ולגבי חשיפת הנתונים לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים, מהמערכת הבנקאית, על המשקיעים?

מהמערכת הבנקאית? אנחנו, המנדט שלנו כרגע זה החברות.

ברור, אבל אם אני רוצה לקנות אג"ח של חברה X ובעל השליטה שם לוקח, ממשכן את המניות, משעבד אותן לבנק ולוקח הלוואה של מיליארדים. למה אני לא צריך לדעת מזה?

הנושא של שעבוד המניות כן נמצא אצלנו בטיפול, בעיקר מהזווית של העברת שליטה שיכולה להיות ולזה אנחנו כן נותנים מענה. לגבי הלוואות של בעל שליטה באופן כללי, בלי קשר לשעבוד של המניות, זה לא נמצא אצלנו. לפחות לא כרגע במנדט.

אתם אמונים על זה שההשקעות בשוק ההון ייווצרו בשקיפות, שהמידע הרלוונטי יימסר. אם אני בא להשקיע או להשתתף בהנפקה או לרכוש מחר אג"חים של קבוצה מסוימת, זה מאוד רלוונטי לי לדעת, אני חושב, אם אותו בעל שליטה שעבד את המניות שהוא מחזיק ולקח הלוואות, בטח אם ההלוואות הן מהותיות, לא מדבר אם הוא שעבד בגובה של 10% או 5% מהשווי. אבל אם הוא לקח הלוואה שהיא במינוף גבוה, זה ישפיע על הניהול של החברה הזו. זה יכול להשפיע במצבי קיצון על היכולת שלו לתת מענה להסדרי חוב כאלו ואחרים. למה הנתון הזה מוסתר, אני לא מבין.

אז לשעבודים האלה – אתה צודק. ככל שיש שעבוד של המניות או ככל שיש, כמובן הלוואות של חברות נמצאות, חברות בקבוצה, כמובן מדווחות לציבור.

אבל זה קיים, הדיווח הזה, הנוהל הזה?

הדיווח של חברות ציבוריות, של חברות פרטיות שקשורות לחברות ציבוריות, קיים ונמצא. הדיווח לגבי שעבודים של בעלי השליטה, זה נמצא אצלנו בטיפול.

נמצא אצלכם בטיפול?

נמצא אצלנו בטיפול.

כלומר, זה בתהליך בדיקה לגבי הקמת נוהל חדש בעניין הזה?

נכון. נכון.

כמה זמן צפי? אנחנו פשוט רוצים לעקוב אחרי זה.

אני אשמח ליידע אתכם, אני לא רוצה סתם לתת הערכת זמן. אנחנו נחזור לוועדה כדי לתת דיווח לגבי ההתקדמות.

תודה רבה. רועי מימרן, יושב-ראש פורום החוסכים לפנסיה בישראל.

בוקר טוב. יושב ראשה הוועדה, אתה דיברת כבר על בעיית הריכוזיות במשק. אני חושב שאנחנו רואים דברים כאלה. זה לא רק שטייקון אחד לווה מחברת ביטוח או מבית השקעות בבעלות של טייקון אחר. למשל, הוזכר גם מר תשובה, תשובה כידוע משתהה בהחזרת הלוואות לבעלי אג"ח של דלק נדל"ן. הלוואה נוספת שלקחה דלק נדל"ן, למשל, אם מחברת הביטוח הפניקס שבשליטתו של מר תשובה וכך נוצר מצב שעמיתי הפניקס הם הראשונים להיפגע בעצם, כרונולוגית, הראשונים שממש לא מקבלים את הכסף שהם אמורים לקבל מחברה בשליטתו. אז שוב, הנושא של חוסר הפרדה בין החזקות ריאליות ופיננסיות, זה נושא כאוב ואנחנו מצפים מהממשלה לטפל בו ומהוועדה כמובן להוציא את מסקנותיה.


אגב, נפילות של טייקונים בישראל זה דבר שקורה. אם מישהו זוכר שלפני שבע שנים היה בישראל טייקון שנקרא גד זאבי? לפני שלוש שנים היה בישראל טייקון שנקרא ארקדי גאידמק. אם אנחנו שומעים עליהם לאחרונה זה לא בתור טייקונים. זאת אומרת, נפילות כאלה הם דברים שקונים והמשק יכול לעמוד בזה. השאלה, בכל מקרה, זה כמה כסף אותו טייקון שנופל, ייקח אתו. זאת אומרת, במידה ואותן הלוואות ממונפות או חברות השקעה בבעלותו נופלות גם הן יחד אתו, אז כמה מכספי הציבור שאותן חברות לקחו, לא יוחזרו. זה מה שמדאיג אותנו.


אז הוזכר פה למשל הנושא של הפיקוח על האג"ח, שטופל במסגרת ועדת חודק. אנחנו באמת רואים יותר זהירות בהשקעה של הגופים הפנסיוניים בשנה ומשהו האחרונות, באג"ח. לעומת זאת, במניות, אחד העיתונים הכלכליים בדק לפני מספר חודשים ומצא שהחשיפה למניות בתיקים הפנסיוניים גדולה יותר מאשר ערב המשבר, ב- 2008. זאת אומרת, הם הגדילו את החשיפה למניות. בחודשים האחרונים אנחנו רואים מגמה נוספת של העברת השקעות לחו"ל, אבל הגדלת החשיפה למניות זה סיכון אפילו יותר, כמובן יותר גבוה בהגדרה מהסיכון של השקעה באג"ח.


אדוני הממונה על שוק ההון, יש נושא אחד שעדיין לא סיימת לטפל בו. אתה הזכרת נושאים שאתה מטפל בהם ואני חושב שהאגף עושה עבודה מאוד חשובה. יש נושא שעדיין לא, בעצם הטיפול בו לא הסתיים וזה המודל הצ'יליאני, מה שאתה קורא המודל החכם, שעדיין לא יצאה בעצם הנחיה מחייבת להגן על החסכונות, בעיקר של החוסכים המבוגרים. אנשים שנמצאים כיום בפנסיה או שקרובים מאוד לגיל היציאה לפנסיה ולהבטיח שהחסכונות שלהם יהיו ברמת סיכון נמוכה. הדבר הזה לא נעשה וכך אנשים שנמצאים היום בפנסיה יכולים בחודש הבא לגלות, אגב, עוד דבר שפורסם, למשל, ביום חמישי שעבר, זה שהיתה ירידה בתיקים פנסיוניים של 6% בטווח של שבוע וחצי. היתה ירידה, כמובן חלק גדול מהירידה זה גם ירידת מניות, זה לא הכל בגלל החששות, הגדלת הסיכון באג"ח. חלק גדול זה גם ירידת מניות. ולכן, אנחנו חושבים שצריך לסיים את הטיפול בנושא של טיפול בחוסכים מבוגרים, המודל הצ'יליאני, כולל – אגב – צריך להחזיר את הנושא של אג"ח מיועדות, לטובת החוסכים המבוגרים, החוסכים שהיום נמצאים בפנסיה או קרובים אליה, כדי להפחית את הסיכון שלהם. תודה רבה.

אדוני, הממונה על שוק ההון. הנתון שפורסם בתקשורת לגבי מחיקה של 6% בשבוע, הוא נכון?

לא. לא נכון.

כי הוא לא מסתדר עם הנתונים שהציגו.

אני לא יודע.

הנתונים שהציג בראשית הדיון הממונה על שוק ההון לגבי ההשפעה של תיקי ההשקעות של הלווים הגדולים על החיסכון הפנסיוני, דובר שם על אחוזים. במאה אחוז, הם אחוזים יותר קטנים. אז לא מסתדר לי שבשבוע אחד, יש גריעה כזו בסדר גודל כזה.

אני לא יודע מאיפה הנתונים האלו.

בתקשורת.

לא, אני לא יודע מאיפה התקשורת לקחה את הנתונים.

אתה לא מכיר את הנתון הזה?

אני לא מכיר אותו.

חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש. מאוד חשוב הדיון שאתה מקיים וזה נשמע ככה ברוגע כזה ובשקט.

אנחנו בכוונה עושים את זה ברוגע ובשקט.

וזה טוב שכך. כי כשכבר נופלות מערכות וכבר קורסים בנקים וזה כבר הופך לקקופוניה גדולה וזעקות וצעקות. דווקא עכשיו, כשהכל יציב והכל נראה מסודר, צריך להבטיח שדברים כאלה לא יקרו ונוכל בעוד שנה גם לשבת במנוחה כזאת בפגרה ולדבר בניחותא. אבל אנחנו צריכים לזכור שלפני שלוש שנים, כשקרסה האימפריה הקפיטליסטית בארצות-הברית, קרסה גם התזה. במשך שנים רבות אמרו לנו הטייקונים האמריקאים, וגם בארץ אהבו להיות אמריקאים יותר מהאמריקאים, שהעשירים הם נהנים מעמל כפיהם, מהכסף הפרטי שלהם, והם משלמים את מס ההכנסה הכי גבוה וזה נכון, ורוב המיסים של מס הכנסה באים מהם ולכן, כל הציבור, רובו, רוב רובו של הציבור, גם מעמד הביניים, בעיקר המעמד הנמוך, כל שכר עובדי המגזר הציבורי, כל שירותי הרווחה, הבריאות, הכלכלה, וכמובן הביטחון והחינוך, הכל בא מהכספים שלהם, בעוד שהם לא לוקחים מהציבור כלום. מה שקרה בקריסה, ב- 2008, וכולכם יודעים את זה ואני לא מחדש את זה, רק מרענן את הזיכרון, שהטריליונים שארצות-הברית היתה צריכה להשקיע להצלת AIG או אחרים, את כל הכלכלה ואת כל העושר הגדול של העשירים האלה, עלה לציבור העניים והמעמד הבינוני, יותר מאשר הם תרמו במס ההכנסה, אני לא מדבר על מיסים עקיפים, כי במיסים העקיפים כמו מע"מ ואגרות ומכסים, משלמים העניים יחסית יותר מאשר המיעוט העשיר.


אגב, כשהם אומרים שכל הכסף הוא מעמל כפיהם, זה מעמל כפיהם של העובדים הרבים בסין ובארצות-הברית, שהעשירו אותם לא פחות מאשר הם עבדו. זה המשל. הנמשל הוא פה בארץ.


אנחנו צריכים לוודא, במשך שנים טפטפו לשיח הציבורי שיש כמה אנשים עשירים שמשלמים מס הכנסה גבוה מאוד, עשירון עליון שמשלם מס הכנסה גבוה ורוב מס ההכנסה בא מהם וזה נכון. אבל לא סיפרו ש- 51% מהכנסות המדינה, זה ממיסים עקיפים, כמו מע"מ, אגרות ומכסים, שזה משלם הציבור העני ותשע-שמונה השכבות התחתונות, יותר מאשר הם. וקיצצו וקיצצו וכל ההיסטוריה מאז שנתניהו נהיה שר האוצר עד היום הזה ידועים, הכל במוסריות שכזאת, במוסרנות כזאת, כאילו הזקנים אשמים שהם זקנים, החולים אשמים שהם חולים, המובטלים אשמים באבטלתם וגם המגזר הציבורי אשם שהוא כל-כך מנופח.


עכשיו הגיעה הקריסה פה. לא הקריסה הכלכלית, הקריסה החברתית ואני חושב שמה שקורה מבחינה חברתית עכשיו זה פעמון מצלצל לפני שתבוא הקריסה. אנחנו צריכים לשנות את כל הסדרים שלא יבואו לספר לנו, אני לא רוצה לבוא ליום שבו אנחנו, מי זה אנחנו? כל מי שחוסך בפנסיה, כל מי שמורידים לו מהמשכורת לפנסיה, נהיה אלו שישלמו את הקריסות הגדולות של בנקים או של טייקונים שאנחנו היום לא יודעים, היום אומרים לנו שהכל בסדר, אבל מחר, ואומרים לאנשים שלמשל מוכרים דירות, עד שייקנו דירה, הם פוחדים להכניס לבנק, כי מי יודע איזה בנק יקרוס, כל הזמן יש שמועות.


לכן, אנחנו צריכים להבטיח כבר עכשיו שינוי רדיקאלי במבנה המשק החברתי, התקציב, שהאנשים שאומרים שמתעשרים מעמל כפיהם, אבל שוב, זה עמל כפיים של העובדים שלהם לא פחות משלהם, לא יבואו אל הקופה הציבורית מחר בבוקר ויגידו – סליחה, כדי להציל את העניין, כדי שזה יחלחל, איך אמר לנו נתניהו כל הזמן? כבר ב- 2003, כשהתווכחתי אתו בכנסת.

התווכחת ותמכת.

אני לא תמכתי אז. אז הייתי באופוזיציה.

היום תומך ותמכת בעבר.

היום אני מקווה שהוא ישתנה. היושב ראש שלנו יעבוד קשה על זה.

בגיל הזה לא משתנים.

התקציב החברתי ישתנה, אני מקווה.

זה נכון גם לגבי הגב' ליבני, שבגיל הזה לא משתנים.

אני לא מדבר פוליטיקה, כי קדימה זה פלג של הליכוד, אז בוא נעזוב, בעיקר הפלג הקפיטליסטי.

הפלג האיכותי.

הקפיטליסטי. קפיטליזם זה איכותי במידה מסוימת, אני לא סוציאליסט. צריך איזון בין קפיטליזם לסוציאליזם, על זה אני מדבר, לא פוליטיקה.


אנחנו צריכים באמת להבטיח שלא יבואו האנשים האלו שבמשך עשר שנים, מ- 2003, באו וקיצצו וחתכו למעמד הבינוני שהפך למעמד הסוציאלי והמעמדות האחרים, ואחר-כך הם יבואו לקחת כסף כדי להציל את יציבות המשק, כדי שבעוד עשר שנים זה יחלחל גם לציבור הכללי.


עכשיו הזמן, אדוני היושב ראש, אנשי בנק ישראל ואנשי המפקחים על הבנקים, להיזהר ולהזהיר, לא לאפשר להכניס יד לקופה הציבורית, אם זה על-ידי קרנות הפנסיה ואם זה על-ידי הלוואות מינוף בלתי ריאליות. עכשיו הזמן להציל, כדי שלא נצטרך לחכות עוד עשר שנים, כדי שהעושר שלהם יחלחל גם לכלל הציבור. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, היושב ראש. קודם כל, אני באמת שמח על כינוס הדיון הזה ואני גם שמח, אני חושב שזה גם נכון, גם נכון מבחינת ההשפעה על הציבור וההשפעה על השוק, הדיון מתנהל בצורה שהוא צריך להתנהל. הוא לא מתנהל בעת חירום, הוא מתנהל בהכנה, במצב של אם אי-פעם יקרה מצב כזה שנדע להיערך בצורה נכונה. אני חייב לומר, אני סומך על אנשי המקצוע במדינת ישראל. אני חושב בתחום של הממשל, בתחומים הללו, שאמורים לפקח ולבדוק ולאזן את כל השוק הזה. אני כן סומך על האנשים שיושבים לנו, אנשים מהטובים בעולם ובאמת אנשים שיוכלו לשמור על השוק שלנו ועל המערכות השונות שלו.


אבל יחד עם זאת, אני חושב שלנו, כריבון, לכנסת, יש את האחריות כנציגי הציבור, יש לנו את האחריות שאם חס ושלום מישהו יירדם בשמירה או לא יהיה ערני מספיק, כל מצב כזה עלול להשפיע על כל אחד ואחת מאיתנו במדינת ישראל, באופן משמעותי. לנו אין את המאגרים של ארצות-הברית, אין לנו את היכולת לבוא ולהציל כל אחד ולהציל כל טייקון ולקחת טריליונים ומיליארדים ולכסות חובות כדי להציל את הציבור הישראלי, יהיה לנו בעיה קשה מאוד אם חס ושלום זה יקרה. לכן, אני חושב שוועדת הכלכלה במובן מסוים כמו שוועדת החוץ והביטחון היא עבור נושא הביטחון, ועדת הכלכלה היא עבור הכלכלה ואני חושב, אדוני היושב-ראש, וזאת הצעתי אליך, אני חושב שצריכה לקום ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שהיא ועדת משנה שתוכל גם להתכנס במידת הצורך בדלתיים סגורות ובוועדה הזאת צריך שיעקבו בצורה פרטנית שאנשים גם ירגישו חופשי להידבר בה, לתת מידע לוועדה הזאת, כדי שהוועדה, כדי שגורמי המקצוע שהם טובים, ידעו שיש פה ועדת משנה שעוקבת אחרי הפעולות שלהם, עוקבת בזמן אמת, שאתה יושב-ראש הוועדה ואני מציע שאתה גם תהיה יושב-ראש ועדת המשנה הזאת, תוכל לא רק באמצעות כינוס הוועדה, אלא גם אחד על אחד לקבל עדכונים בזמן אמת, בכל סיטואציה שעלולה להיות או שמתפתחת וגם אם זה מתחיל משמועות. ראינו הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש, ששמועות שזלזלנו בהן בתחילת הדרך, הפכו להיות לצערי למציאות. ואני רוצה שגם בזמן של שמועות או גם בזמן של כל מיני מידעים שיהיו כאן, אני רוצה שבזמן הזה אתה, כיושב-ראש ועדת כלכלה וכיושב ראש ועדת המשנה לנושא, תוכל לקבל מידעים בזמן אמת ותוכל אתה על-פי שיקול דעתך, להשתמש בסמכות שלך בכנסת, כדי לעקוב ולוודא שבזמן אמת הדברים יטופלו. אין לנו, אני חוזר ואומר, אין לנו את המאגרים שהיו לארצות-הברית בזמן אמת לתת ולכסות פה גירעונות או לכסות פה נפילות של חברות ואנחנו צריכים לעשות את הבדיקה הזו ואת המעקב הזה של הוועדה, בזמן אמת.

תודה רבה, חבר הכנסת חסון. עוד מישהו מעוניין לדבר? בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

חבר כנסת לשעבר.

חבר כנסת לשעבר, כן. אני לא רוצה להוסיף אף מילה מעבר לזה.

אולי גם בעתיד.

זה רעיון שיישקל.


אני רוצה לומר שאני מודאג מאוד ממה ששמעתי עד עכשיו. אני לא חושב שיש לנו את המידה הדרושה של פיקוח שלא יתרחשו דברים, למשל לגבי האוכלוסייה המבוגרת, כפי שציין חבר הכנסת אייכלר. כי אני גם לגבי ועדת ההשקעות בעמל, אני לא בטוח שהזהירות והגישה הנכונה לעניין היא מאפיינת את דרך עבודתם. נדמה לי שזה עדיין כאילו הכל כרגיל. או היה איזה ביטוי אחד שהשתמש נדמה לי הממונה על שוק ההון שאפשר לשבת בשקט או משהו כזה, להתרווח. לכן, אני מאוד מצדד בהצעה של חבר הכנסת חסון, של ועדת משנה, שהיא תהיה מסוגלת לטפל בעניין באופן שוטף, מפני שישיבות של הפורום הרחב הזה, יש להן הרגשה טובה, יש פורום רחב ומדברים, אבל מבחינת התכליתיות, אני חושב שיש צורך שהוא יעקוב מקרוב אחרי מה שקורה. שנית, דברים שקודם היתה סבלנות לגבי הימשכותם, אי-אפשר יותר לגלות סבלנות. למשל, העניין הזה שאדם יכול להיות בעת ובעונה אחת גם מלווה וגם לווה, וההסדר הזה בין המשפחות, שאפשר על-פי זה לנהל את העניינים, הוא מסוכן מאין כמוהו מפני שאז מה ערך לכל מה שאנחנו עושים, כשהוא יכול מצד אחד ללוות, מצד שני להלוות, זה מצב מסוכן ביותר ואני הייתי מבקש שהוועדה בין היתר תמליץ שזה, אם צריך לחוקק או מה שלא צריך, שזה ייעשה מהר, כי המצב הקיים, כפי שהוא, בהחלט לא נותן מנוח.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, בן ישראל. עוד מישהו מעוניין לדבר? יש משהו להוסיף, אדוני?

אולי רק אמירה אחת. אני חושב שהפזיזות מהשטן. יש רגולציה נאותה במידה מרובה לגבי מצב של לווים ומלווים, הוא איננו קיים ולכן להציע רגולציה וחקיקה חדשה על-סמך מה שכתוב בעיתונים, מבלי לבדוק את העובדות לאשורן, אני חושב שזה לא נאות. זה בהחלט ראוי ואנחנו כל הזמן בודקים ואנחנו בודקים את עצמנו ואת הגופים, אנחנו נשמח לקבל הערות והצעות, אבל הבקשה היחידה שלי זה שזה ייעשה אחרי בדיקה של המצב הקיים ולא על-סמך כתבות עיתונאיות כאלו ואחרות.

אל"ף, אנחנו בכנסת מאוד מוטרדים מהסיטואציה של לווים-מלווים תחת אותו כובע מתחלף, אבל אנחנו מחכים בסבלנות למסקנות ועדה מקצועית שמינתה הממשלה בעניין הריכוזיות שבוחנת בין היתר, זו אחת השאלות המרכזיות שהיא בוחנת, זה ההפרדה בין החזקות ריאליות לפיננסיות ולכשיוצגו לנו המסקנות, נדע לקבל החלטה אם חקיקה ממשלתית ברוח המסקנות, אם היא מספקת אותנו או שנצטרך להתקדם ולנסות לקדם חקיקה פרטית.


אותו דבר אני יכול לומר, לסיכומם של דברים, לגבי הגילוי הנאות וחשיפת הנתונים לגבי ההלוואות האישיות של הטייקונים בשעבוד המניות באותן קבוצות. אנחנו נמתין עד תום הפגרה, לראות את המסקנות של הרשות לניירות ערך, ולא – לי יש באופן אישי החלטה לקדם חקיקה פרטית בנושא הזה ואני חושב שזה דבר ללא עלות, דבר ללא עלות, דבר שאין סיבה שלא יקרה, אין פה גם לדעתי פגיעה יתר על המידה בסודיות בנקאית כזו או אחרת, בעיקרון הסודיות הבנקאית. מדובר בחברות ציבוריות, לא בכסף פרטי של אף אחד וטייקון שמשעבד את המניות האישיות שלו באותה חברה, מגדיל את הסיכון של המשקיעים, בין אם זה בניירות ערך ובטח באגרות החוב שלה.


אני חושב ששמענו פה דברים, אנחנו חברי הכנסת, אין לנו אלא להסתמך על הדברים המקצועיים של אנשי המקצוע ואנשי המקצוע אמרו דברים מאוד ברורים, כולם כמעט, אין פה, לא היתה מחלוקת ביניהם שאין, לא נשקפת סכנה ליציבות, לא החיסכון הפנסיוני, לא המערכת הפיננסית הבנקאית. אני הייתי שמח, אבל אני חושב שחברי הכנסת יצטרפו אלי, אם נדע שהפיקוח על הבנקים ביצע בדיקה גם עדכנית, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שהוא די ייחודי. די לצפות שבזמן הקרוב, אם כבר יש תרחיש די ודאי של ירידת מחירי נדל"ן בצורה מהותית, יחד עם זאת, המחאה האזרחית שהתפתחה בישראל עשויה להביא לרגולציה מאוד קשיחה כלפי רשתות השיווק ומפה אפשר להשליך ישירות על שופרסל והשלכות לגבי הקבוצה ששולטת שם, סלולאר, אנחנו כבר רואים את הביטוי של רגולציה. יהיו כמה ענפים שהחגיגה בהם הולכת להסתיים, וזה אומר שהתוצאות של הקבוצות העסקיות האלה, שכבות השומן שלהן, הולכות לעבור דיאטה לא פשוטה. ואני חושב שכדאי, נכון היה לבצע מבחני לחץ היום בשילוב הפרמטרים האלה, ותוך שילוב התרחישים שהם די ייחודיים לתקופה שלנו.


אנחנו אמנם בפגרה אבל אם צריך להתכנס שוב בפגרה הזו, חברי הכנסת, נעשה זאת, נעקוב אחר ההתפתחויות. ככל שכמובן שוק ההון ישתפר ויהיה חיובי גם בתחום האג"חים וגם בתחום המניות, אז הנושא הזה ילך ויתייתר. אבל תמיד טוב לדעת שמערכות הבקרה שלנו נמצאות עם אצבע על הדופק.


אנחנו גם נשמח לקבל מהרשות לניירות ערך בכתב, לא צריך לקיים על זה דיון נוסף, את הנושא של הבחינה שלכם של איסור מכירות בחסר והנתונים של העלייה במכירות בחסר, עד כמה זה היה דרמטי בשבוע האחרון. כי אני קיבלתי פניות שטוענות שחלק לא מבוטל מהמפולת, מדובר במתקפה של ספקולנטים בצורת מכירות של חסר ואם באמת הרגולאטורים האירופיים מצאו לנכון לבחון את העניין ולקבל החלטה אופרטיבית, אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו לא עושים כך ולמה המצב שלנו נבדל מהם.


אני מודה לכולם.

אתה מוכן לשקול את ההצעה שלי לוועדת משנה?

ברור. זה אנחנו נשב ביחד ונבחן לגבי הקמת ועדת המשנה, רעיון מבורך.

דווקא בפגרה זה מאוד חשוב.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.