PAGE
16
ועדת הכספים

10.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011), שעה 12:55

אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

דורון כהן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד דודי קופל, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב גזית, רכז הפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אורי צורף, עוזר למנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

יובב גביש, רפרנט תעשיות ביטחוניות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אבי פלדר, מנכ"ל התעשייה הצבאית

זמירה גנני, סמנכ"ל כספים, התעשייה הצבאית

בני מנחם, סגן חשב משרד הביטחון

מעוז שהרבני, מנהל תחום משרדים ביטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אסף יצחקי, רפרנט משרדים ביטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יצחק יהודה, יו"ר ארגון העובדים, התעשייה הצבאית

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.


אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאתמול דיבר אתי דורון כהן, מנהל החברות הממשלתיות. שלום לך. האמת היא שדיברנו אחרי חצות היום, כי אז מותר לעשות עבודה בכלל. הוא דיבר אתי על העניין הזה שצריך אישור דחוף של הוועדה כדי שיהיה אפשר לשלם את המשכורות של עובדי התעשייה הצבאית.


מתברר מעבר לעובדה שיש כסף בסעיף התקציבי ממנו רוצים לקחת את ההלוואה הזאת כדי לשלם את המשכורות החודש, צריך אישור של הוועדה על העמדת ההלוואה הזאת שהיא בעצם הופכת להיות מענק. תכף נשמע את ההסבר לעניין הזה.


אני מבקש ממך, אם אתה יכול להסביר קודם כל טכנית את מה שאתם מבקשים מחברי הוועדה. האמת היא שלי כבר הסברת וזה בסדר.

הרב גפני הסביר לי וזה בסדר.

הנושא הטכני הוא הפחות בעייתי. מה שהכי בעייתי מבחינתי, אני אגיד לך. אני לא מבין בעסקים. לא אומר מה עשיתי בחיי כי אמרתי זאת כבר מאות פעמים. אני יודע שכאשר יש מוצר שהוא מוצר מצוין, אם מנהלים אותו נכון, הוא מוצר רווחי. לכל הדעות מוצרים התעשייה הצבאית של ישראל מוכרים בעולם ובצדק הם מוצרים מצוינים.


אני עושה חשבון. אם יושב איזה רמטכ"ל או מישהו במדינה כלשהי ועושה צריך לרכוש נשק, הוא עושה את החשבון. הדבר הראשון שעולה לו בראש, לפני סין, עולה ישראל. ישראל מנוסה בעניין הזה, היא פיתחה מוצרים בלתי רגילים מבחינת התעשייה הצבאית, ודאי בתעשייה האווירית ובוודאי מבחינת רפא"ל. משהו לא מסתדר לי עם המצב הכלכלי הזה. המשבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם. מה לא בסדר שמגיעים למצב כזה שהמדינה צריכה לתת את הכסף והחברה לא מחזיקה את עצמה? איפה הכשל? אלא אם טועה.


הדבר יותר חשוב. שמעתי שהיה היום בעיתון ששרי האוצר והביטחון ויושב ראש ההסתדרות סיכמו שתע"ש תופרט. אם אתה יכול להזכיר לשלושת האישים החשובים האלה שעם כל הכבוד להחלטה שלהם, אם אנחנו לא נאשר אותה, תע"ש לא תופרט. אני לא אוהב את הדברים האלה. זה כמו שהיה לי כאן עם הנושא הזה של שכר השוטרים והסוהרים. ביקש ממני השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, שוועדת הכספים לא יכולה לעמוד מנגד והיא צריכה לקיים דיון דחוף על העניין של שכר השוטרים והסוהרים ואכן קיימנו את הדיון למרות שיש לנו הרבה עיסוקים. קיימנו דיון והגענו לתוצאות בעניין הזה. אמרנו לשר האוצר ואני דיברתי אתו באופן אישי, הוועדה החליטה וכל חברי הוועדה דיברו, ולפתע אנחנו מגלים בעיתון שמעלים את השכר שלהם באלפיים שקלים בדיוק כמו שאנחנו דרשנו ואף אחד לא טורח אפילו להגיד לנו שזה מתקיים. מתי שהיו להם בעיות בין משרד האוצר לבין המשרד לביטחון פנים, אהרונוביץ שיגע אותי וכל רגע הוא בא אלי. אמרתי לו שהוא צודק ואכן שכר השוטרים הוא דבר מאוד חשוב וכך גם שכר הסוהרים. קיימנו דיון רציני, דיברנו עם שר האוצר, עשינו את כל מה שנדרש ובסוף חותמים על הסכם ואפילו לא מרימים טלפון למנהל הוועדה כדי שלפחות חברי הוועדה ידעו את זה. הרי לא כולנו קוראים עיתונים.


עם כל הכבוד לשרי האוצר והביטחון וליושב ראש ההסתדרות, תגיד להם בשמי שלא מפריטים את תע"ש בלי שיש אישור שלנו. הם יכולים לסכם מכאן ועד להודעה חדשה.


ירים אלי טלפון או שר האוצר או שר הביטחון – ובכלל עם עופר עיני ירים אלי טלפון, אני בכלל רועד מפחת – ויסבירו לי למה צריך לעשות את זה. הם יכולים להסביר עד מחר כי אני לא אקבל טלפונים מהם בעניין הזה.

הערה. כולנו גדלנו על הנושא של תע"ש ולא נשכח את סרטי גבע בהם לימדו אותנו מה עושה התעשייה הצבאית. תע"ש היא אחד מסמלי המדינה וצריך לשמור על סמל המדינה. כפי שאמר היושב ראש, תע"ש ידועה בכל העולם. מדינת ישראל – תע"ש. צריך לשמור ולהיזהר שלא להרוס את מה שעושים.

נכון. מר כהן, בבקשה.

תודה רבה. אחרי הקדמות כאלה, באמת שלא נשאר הרבה מה לומר. המצב של תע"ש הוא לא מצב חדש. היינו כאן והיינו גם בוועדות אחרות. תע"ש נמצאת בקשיים עסקיים ותזרימים מזה תקופה ארוכה.

קשיים מתמשכים.

קשיים מתמשכים בזמן ובכסף והיא נמצאת בגירעונות ובבעיות בתזרים המזומנים שלה.


נכון שאנחנו נמצאים בשיחות, לא באופן רציף, עם החברה, עם העובדים ועם ההסתדרות יחד עם משרד הביטחון ויחד עם אגפים אחרים במשרד האוצר. ניסינו למצוא מזור לבעיות של תע"ש כאשר המזור צריך לבוא בצורה של פתרון למבנה הבעלות. אנחנו בחנו בשנה האחרונה אפשרות של מיזוג לחברה שהיא תעשייה ביטחונית ממשלתית אחרת. בחנו גם אפשרויות אחרות. אנחנו בוחנים גם את האפשרות של הפרטה. זה שהשרים נפגשו יחד עם יושב ראש ההסתדרות, זה דבר חשוב מאוד שהוא בעצם מאפשר את המשא ומתן עם כיוון. מכאן עדיין צריך בסוף התהליך או באמצעותו, איך שתרצו, לקבל את האישור של ועדת הכספים של הכנסת מפני שעל פי חוק החברות הממשלתיות לא ניתן להפריט חברה ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת, וזה ברור. אנחנו גם לא נוהגים להפריט חברה ללא הסכמה עם העובדים ולכן אנחנו גם מנהלים משא ומתן עם העובדים ועם ההסתדרות ואנחנו מקווים שזה יתאפשר. בדרך כלל בהפרטות שואלים כמה כסף יישאר למדינה, ואנחנו מקווים שאפשר יהיה לעשות את ההפרטה בצורה שלא תעלה למדינה הרבה מיליארדים אלא קצת מיליארדים.

כמה פעמים תבואו אלינו כדי לתת הלוואה?

אם לא יהיה פתרון עד החודש הבא, אנחנו ככל הנראה נבוא גם בחודש הבא. אני מודיע את זה כאן ועכשיו. זה המצב וזאת המציאות.

אנחנו נדאג לעובדים ואנחנו נאשר את הבקשה שלכם. תודה רבה.


יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר, מבחינה משפטית, אני מבקש את עמדתך.

קודם כל, אני אקדים ואומר שזאת הפעם הראשונה שמגיעים להלוואה לאישור ועדת הכספים לפי סעיף 10. צריך להבין את הקונסטרוקציה ודיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.


בעיקרון, השקעה בחברה טעונה אישור הוועדה והלוואה לחברה אינה טעונה אישור הוועדה. ההסכם שייחתם הוא הסכם של ההלוואה. בספרים של הממשלה ושל החברה זה יירשם כהלוואה. עם זאת, בגלל המצב הייחודי שנוצר שיש ספק לעניין – נאמר בלשון זהירה – כושר ההחזר ויש אפשרות שבהמשך ---

יש ספק? לא כל כך ברור שיש ספק.

לא חשוב. הוא אומר שיש ספק. הוא נוקט בלשון משפטית זהירה.

אנחנו הולכים על צד הזהירות.

זה בסדר. להפך, הוא אתנו. שי חרמש עוד לא קבע את עמדתו.

לא הבנתי מה זה יש ספק.

יש ספק.

ספק זה כשיש ספק. כאן יש ודאות ואין ספק.

אמרת נכון. תאמין לי, אני מבין במשפטים אחרי שלמדתי כאן. אתה אומר נכון.

יש אפשרות שבהמשך הדרך החוב הזה יהפוך למשהו אחר. כיוון שכך, חיוויתי את דעתי - ודעתי התקבלה גם על ראשי האגפים וגם על שר האוצר – שהנכון הוא להגיע לוועדת הכספים לאישור.

גם אני חושב כך.

לכן אנחנו כאן. העברנו לכם אתמול טיוטת הסכם. יש שינוי קטן בהסכם. יש כמה שינויים, אבל אני אגיד רק את השינוי המהותי. בהסכם שהועבר אליכם דובר על פריסת ההלוואה החל ממועד 5 באוגוסט 2012 ואנחנו מדברים כעת על 5 ביוני 2013 כדי לאפשר שהות למה שנקרא גרייס, בתקווה שעד אז הדברים בוודאי יתבהרו ונדע היכן אנחנו עומדים.

תודה רבה. אני מודה לך עורך דין בריס. מר פלדר, מנכ"ל התעשייה הצבאית. אני מודה לך שהגעתם בהתרעה מאוד קצרה.

צריך להודות גם לבעלים, לממשלה ולרשות החברות.

לא, קודם צריך להודות לוועדת הכספים שהתכנסה.

כמובן. תודה לוועדת הכספים.

מי אלה הבעלים?

מדינת ישראל. עם ישראל.

מדינת ישראל זה אנחנו. למי אתה מתכוון?

אנחנו רק הנציגים של הבעלים.

סתם, צחקתי.

אנחנו היינו כאן כבר מספר פעמים. הבעיות של התע"ש התחילו בשנת 1990 כאשר תע"ש עברה מיחידת סמך לחברה ממשלתית. הדבר הזה נעשה אז בצורה לא טובה, ואת זה אני אומר במלים מאוד עדינות, ואת המירורים האלה אנחנו אוכלים עד היום. לא רק מדברים על נושא פנסיונרים שתע"ש שילמה במשך שנים מאות מיליוני שקלים אלא גם דברים אחרים שלא עוגנו כחוק ואני מקווה שהיום, אם המהלך שנעשה ביחד עם משרד האוצר, הביטחון וההסתדרות, אנחנו כן נמצא את הדרך להגיע לסיכום ולא נחזור לוועדה.

ברשותך, אתה יכול להסביר? אני מוטרד מזה מאז אתמול. אתה אומר כמעט בסיסמה, אבל אתה יכול להגיד משפט אחד או שניים למה הקשיים האלה? איפה הייתה התקלה? הרי התעשייה הצבאית ידועה בכל העולם.

זאת תקלה מתמשכת. אלה כשלים ולא תקלה.

אני רוצה שהוא יגיד. הוא התחיל להגיד. אם אפשר, במשפט אחד. אני לא הולך להיכנס לדיון הזה, אבל שנדע.

אני מדבר אתך על המלים. זאת לא תקלה אלא אלה כשלים מתמשכים.

הוא יגיד איך שהוא רוצה.

החברה עברה בשנת 1990, ואם תרצה, אפשר להרחיב בזה – נמצאת כאן גם הסמנכ"לית לכספים, גברת זמירה גנני – תוך שנתיים-שלוש, מהיום שהחברה הועברה לחברה ממשלתית, המאזן שלה שהיה חיובי בפתיחה, הפך להיות שלילי.

כתוצאה ממה?

כתוצאה מעודף עובדים, כתוצאה ממנהלים שלא נבחנו נכון, כתוצאה מקווי ייצור שלא נבחנו, כתוצאה מהרבה מאוד גורמים ופעילויות, כתוצאה מהסכם שלא נחתם עם הבעלים לגבי קווים אסטרטגיים.

הבעלים, זאת המדינה.

כן. מאז אנחנו מושכים את התהליך הזה כבר במשך עשרים שנים. מה שאנחנו עושים היום, אדוני היושב ראש, אנחנו מנסים - אני חושב שנעשית עכשיו עבודה מאוד מקצועית יחד עם הבעלים שלנו - בה אנחנו ממפים את כל הבעיות. אנחנו לא רוצים לחזור על הבעיות שהיו בשנת 1990-1991. אנחנו רוצים היום לפתור את הבעיות מהשורש. זה אומר שאם צריך להחזיק קווים אסטרטגיים לעם ישראל, מדינת ישראל תשלם ותזמין כדי שנוכל להחזיק את הקווים האלה. היום אנחנו מחזיקים קווים בערך של מאתיים מיליון שקלים בשנה ולא מקבלים על זה תגמול ושיפוי.

למה צריך להפריט את החברה? אם אתם יודעים לזהות את הבעיות, בואו נתגבר על הבעיות. למה צריך להפריט? ההפרטה היא דבר חיצוני.

אני לא נכנס להחלטת בעלים. נציג הבעלים נמצא כאן.

הבנתי. גברת גנני, את יכולה להגיד משפט או שניים בעניין?

עוד מילה אחת ברשותך. כמו שנאמר כאן על ידי מנכ"ל רשות החברות, מדובר כאן באיזשהו מימון ביניים וגם אמר היועץ המשפטי שלתע"ש במצבה הנוכחי אין יכולת להחזיר את ההלוואה הזאת, מה עוד שההלוואה הזאת היא הלוואת בעלים ויש לפני הבעלים עוד נושים אחרים.

מה זה מימון ביניים? אני לא מבין את המושגים. למדתי כלכלה במקום אחר לגמרי. אני לא מבין מה זה הלוואה חסרת סיכוי להחזרה ומה זה מימון ביניים שאי אפשר להחזיר אותו. חבר'ה, תתחילו לדבר עברית.

אל תצעק עליו. מה אתה רוצה ממנו?

אני לא מבין.

אבל מה אתה רוצה ממנו?

אתה מדבר על מענק ביניים.

אני לא אמרתי מענק.

זה מענק ביניים עד למענק הבא שיהיה מענק ביניים כי תמשיכו להחזיק ב-200 מיליון שקלים קווים.

מה אתה רוצה ממנו?

אני לא רוצה שיקרא לזה מענק ביניים. את זה עוד לא לימדו אותו.

למה אתה שואל אותו?

אני לא אמרתי את המילה הזאת.

מימון ביניים. מה זה?

כאן מדובר על מימון ביניים. לתע"ש אין היום יכולת ללכת לבנקים.

זה ברור.

לתע"ש אין יכולת כזאת. התע"ש חסומה.

מדובר בשכר עובדים.

מה אתה מציע לעשות?

אם תיתן לי לדבר, אני אציע לך.

אני אתן לך אבל קודם גברת גנני.

שי, מדובר בשכר עובדים.

ציון פיניאן, לפני שבועיים ישבו כאן 150 עובדים של חברה ממשלתית וזרקתם אותם לכל הרוחות. אל תגיד לי עובדים.

אלה עובדים.

לפני שבועיים ישבו כאן 150 עובדים של חברה ממשלתית שהממשלה הפילה אותם לפשיטת רגל והם נזרקו לרחוב. זה היה בסדר. למה?

עם כל הכבוד, מכאן לא זרקנו אף אחד.

לא אתה זרקת. הם זרקו אותם לרחוב. למה? כי זה אגרקסקו.

אתה רוצה לזרוק גם את אלה?

עזוב.

הממשלה עשתה החלטה לא נבונה עם הרפתנים. ממש.

גם עם אגרקסקו.

אני מדבר על הרפתנים. אם היו משאירים את הרפתנים תלויים באוויר, לא היית מתפרץ על כל דבר.

הבאנו את אגרקסקו לכאן לדיון. מי יזם את הדיון? הוא ואני.

כשהם היו כאן, אתה לא היית.

מי יזם את הדיון? מהוא ואני יזמנו אותו. את כל האוכל הזה לא אכלו בתקופתכם. נשארנו רעבים כשקדימה הייתה בשלטון.

אנחנו חייבים מיפוי של מה שאתה תוקף.

תכף נמפה את זה.

תגיד את מי אתה תוקף. את ציון פיניאן, את גפני, את ראלב מג'אדלה, את מנכ"ל תע"ש, את דורון כהן. תמפה כדי שנדע.


גברת גנני, בבקשה.

בוא נתחיל מההתחלה. מאזן הפתיחה ברמה החשבונאית שהחברה הזאת קיבלה היה מאזן שהוא מאוד מאוד בעייתי. מצד הנכסים, בעצם לא היו נכסים אמיתיים. הסתבר תוך תקופת זמן מאוד קצרה שהמלאים הם לא מלאים והיו מחיקות מלאים. היו פעילויות שנמחקו, היה רכוש קבוע שנמחק, ובעצם כל הנכסים שהחברה קיבלה כנכסים – לא בדיוק היו נכסים עם ערך ריאלי כמו שהם היו רשומים בספרים.


מצד שני, הנושא של ההתחייבויות. ההתחייבויות כן היו ריאליות והן היו אפילו מופחתות קצת בספרים כי בעצם התע"ש לקחה על עצמה את כל התחייבויות העבר של סיום יחסי עובד-מעביד ולקחה על עצמה גם להוציא את העובדים ואת התשלום של הפנסיונרים. חלק מאוד גדול מהעובדים יצא במסלולי פנסיה ולא במסלולי פיצויי פיטורים, ולא היו כספים מופקדים כנגד זה אלא תשלומים.


מאז התחיל הסיפור שבעצם היו גם הגדלות להון וגם הלוואות מסוימות שנועדו בעצם לממן את הנושא של הפנסיות.


במשך כל עשרים שנים האחרונות כל תוכניות ההבראה שנעשו, בעצם נעשו מעט מדיי, מאוחר מדיי ולא הצליחו להביא לפתרון שהוא יהיה פתרון יציב ולאורך זמן, וזאת הבעיה המרכזית ואני חושבת שזה גם אחד הדברים שהכי מטריד אותנו היום כהנהלת החברה, להגיע לפתרון שהפתרון הזה הוא יציב. לא פתרון שהוא שברירי לחמש דקות ובעוד חמש דקות שער הדולר יורד והחברה חוזרת להיות באותו מצב. הדברים האלה ברורים.


אנחנו כהנהלת החברה לא מתייחסים לשאלת הבעלות. אנחנו מתייחסים לחברה הזאת, מה צריך לעשות בה בשביל לייעל אותה ולהביא אותה למקום שהיא יודעת להיות רווחית עם אופק עסקי שהוא טוב ועם הגמישות שדרושה לה לאורך השנים. זה התפקיד שלנו. ההחלטה של הבעלות היא לא שלנו.

בסדר, אבל ההחלטה של הבעלות היא החלטה שתהיה שלנו. אני ממש מסתכל על זה בעצב גדול. זה רק פטנט ישראלי לקחת חברה מצליחה ואני לא יודע עם כל הסיבות האלה איך נעביר אותה למצב כזה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני אומר לך לגבי הבעלים שאנחנו הבעלים. כשהבעלים יבואו לכאן ויבקשו את ההפרטה, יהיה כאן דיון אמיתי עם ההיסטוריה.


יושב ראש ועד העובדים רוצה להגיד משהו?

כן, תודה כבוד היושב ראש. כבוד היושב ראש, קודם כל, תודה על הזימון המהיר שזימנת אותנו כי בסך הכול העובדים לא מקבלים שכר.

נכון, בגלל זה אני מקיים את הדיון במהירות.

בחודש שעבר, אני מזכיר לכולם כאן, העובדים קיבלו את השכר באיחור של חמישה ימים והגמלאים שהחברה צריכה לשלם להם, שבוע ימים לא קיבלו שכר ואלה גמלאים שמקבלים 2,000-3,000 שקלים. הם קיבלו רק ביום ראשון אחרון את השכר לאחר שבוע.


המצב הזה הבלתי נסבל נמשך לאורך שנים מאז החלטת ההפרטה בשנת 2005. בדיוק היום לפני שש שנים או חמש שנים החליטו להפריט את התעשייה הצבאית. כמובן שאנחנו רצינו שיבריאו את התעשייה הצבאית. אגב, אם אתה שואל אותי היום, אני גם רוצה שיבריאו את התעשייה הצבאית אבל המצב הבלתי נסבל של 3,000 העובדים האלה שלא מייצרים שוקולד ולא נמצאים ברפת אלא מייצרים למען ביטחון מדינת ישראל במשך שנים עם פצעים על הידיים שנגרמים להם מחומרים כימיים, העובדים הללו לא מוכנים שכל מה שהבעלים רוצים יהיה, העיקר לפתור אחת ולתמיד את הבעיה שאני לא יכול לתכנן מה אני עושה בחודש הבא. העובד לא יכול לתכנן את החודש הבא וזה נמשך כך במשך שנים. יש לנו היום עייפים שלא יכולים לצאת לגמלאות. עובדים עייפים שהחברה לא מסוגלת לשלם להם את הגמלה. אף אחד לא משלם להם גמלה. יש לנו אנשים לכודים שעובדים כל כך הרבה שנים, הגיעו לגיל מבוגר ולא יכולים יותר להמשיך לייצר.

אסירי ציון.

יותר מזה. הסטטיסטיקה – וזה אצלנו מדויק – מראה שרק בשנה האחרון נפטרו שישה עובדים ממחלת הסרטן. הפגיעות הן פגיעות איומות.


לכן אנחנו הגענו למסקנה שמבחינתנו – סליחה שאני אומר את זה כאן – שימכרו את התע"ש לסעודים אבל שייתנו לאנשים את הזכויות שלהם וייתנו להם את המשכורות בזמן. אין יותר ציונות במדינה הזאת. חד משמעית אין מצב כזה. לאף אחד לא איכפת. רק במלחמת לבנון השנייה, כאשר פרצה המלחמה, פתאום קראו ליושב ראש הארגון ואמרו לו ללכת להביא את הגמלאים מהבית כי צריך לייצר מעכשיו לעכשיו כי המחסנים ריקים. כך זה היה.


אלה אותם עובדים. לשלוח היום עובדים בלי משכורות? חבר הכנסת חרמש, אני רוצה להגיד לך שאתה צריך לבוא לסיור כי מזמן לא היית בתע"ש. הרבה אנשים כבר היו בתע"ש. תבוא ותראה על איזה עובדים אני מדבר. אני לא מדבר רק על ההיי-טק אלא אני מדבר על הלאו-טק. תראה את אותם פועלי ייצור סוחבים פגזים ומייצרים למען ביטחון המדינה, תבין מה זה משכורות.


כבוד היושב ראש, אם תצליח במדינת ישראל להגיע למצב שהתע"ש יבריא בתמיכה מלאה של יושב ראש הארגון וההסתדרות, אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך דרך אגב – אנחנו גם נפגשנו ואני מכיר את העניין הזה – שאני באמת דיברתי כאן עם הצוות בוועדה. אתמול קיבלתי את הטלפון ואמרו לי שמאחרים כבר את המשכורות של העובדים. אני הייתי באמצע קינות בבית הכנסת ושאלתי את הרב אצלנו בבית הכנסת האם אני יכול לכנס את הוועדה אתמול, ב-ט' באב. לא חשבתי שנכנס אותה כי בלאו הכי הייתה לנו ישיבה היום. שאלתי אותו מבחינה הלכתית.

אישר לך.

סיפרתי לו את הסיפור הזה שפנו אלי עם הנושא של המשכורות ואמרו שמעכבים את המשכורות של עובדי תע"ש ביום אחד ואם לא יהיה אישור של הוועדה על פי חוות הדעת של יואל בריס, של היועץ המשפטי של משרד האוצר, אם לא נכנס את הוועדה, זה יתעכב בעוד ימים. שאלתי אם אני יכול לכנס את הוועדה אחרי ט' באב אחרי חצות. דיברתי עם מנהל הוועדה ודיברתי עם היועצת המשפטית ואמרנו שהוועדה יושבת היום ואנחנו נוסיף את הנושא לסדר היום, אף על פי שזה באמת צופף את סדר היום. כך שתדע שאנחנו פועלים.

תודה רבה. גם אם הוועדה תאשר את זה, אני בספק רב אם נקבל את השכר שלנו מחר. לפחות שהוועדה תקבע שבפרק זמן קצר נקבל את השכר שלנו.

זאת תהיה ההחלטה שלנו. דרך אגב, שלא אובן לא נכון, אני נגד זה שוועדת טרכטנברג התכנסה אתמול כי לא היה שום דבר שהיא צריך לעשות ב-ט' באב אלא אפשר היה לעשות את זה היום כי הישיבה הבאה היא רק ביום רביעי הבא. המשכורות כאן הן באמת מעכשיו לעכשיו והיה צריך להתכנס גם ב-ט' באב.


שי חרמש, אתה רצית להתייחס.

אני מוכרח לומר לך דבר אחד. בואו ניזהר מדבר אחד. בואו לא נפתח מריבות בין עובדים. מה שנעשה כאן כרגע, הייתה טעות. לא נבדוק למי יש יבלות יותר גדולות על הידיים. אני אומר כאן דבר אחד. זכויות העובדים שלא מכובדות, הן שערורייה בפני עצמה אבל הכתובת נמצאת שם ולא כאן. מה שמנוהל כאן כרגע, זה אחד הדברים הכי הזויים שהייתי בדיוני ועדת הכספים מאז הדיון לפני שעה.

מה זה שם?

שם זה בממשלה. אני מצטער מאוד, השכלתי הכלכלית היא רדודה מדיי מלהבין את מה שקורה כאן.

מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.

החברה הזאת ששייכת לנו חייבת מיליארד שקלים והיא לא משלמת את זה לאף אחד. מהיום היא תהיה חייבת מיליארד שקלים ו-62 מיליון. יושבת כאן הגברת גנני ואני שואל כמה אנחנו חייבים לחברה. כמה צבא הגנה לישראל חייב לכם על הפגזים שהוא ייצר וצבא הגנה לישראל עוד כנראה לא שילם. מותר לדעת או שזה סוד?

לא.

את הפתרון אני אגיד בסוף.

הוא יודע את התשובה.

היות שאני רק רב-טוראי, אין לי סיווג ביטחוני לקבל את המידע הזה אבל יש ועדה סגורה שגפני עומד בראשה ושם מותר לספר את הסודות. אני מציע להפסיק את הדיון לעשר דקות, לכנס את הוועדה הזאת ותאמר להם כמה חייבים. אם יחזירו את החוב, יהיה לפנסיות ולפנסיונרים ולכל העולם ואשתו. משחקים אתנו כאן. אנחנו יושבים כאן, אנחנו הגזלנים, כאשר בתוך הממשלה אחד לא משלם לשני ואני זה שצריך לשלם.


בואו קודם כל נדע כמה האוצר חייב.

אדוני חבר הכנסת, צה"ל לא חייב שום דבר לתע"ש. הוא לא חייב הזמנות. בחודשים האחרונים משרד הביטחון מקדים לתע"ש תשלומים כדי שנוכל לשלם משכורות.

כלומר, אין חובות.

אין חובות. אני אומר להפך. יש הקדמות.

מאות מיליוני שקלים.

בהיקפים גדולים מאוד.

לפני ארבעה ימים היה דיון.

זה יגיע לכאן לדיון ממש. למה עכשיו?

זה לא יכול לבוא לדיון ממש כי זה דיון סגור שאני לא יכול להיות בו.

מה פתאום? ההפרטה תגיע לדיון.

לא ההפרטה. גפני, במקביל אליך בנושאים דומים – אני לא מבין בזה כי אין לי סיווג ביטחוני - דנה ועדת החוץ והביטחון לפני שלושה-ארבעה ימים והיה שם קושי בהעברת סכומי כסף.

לא, שם היה משהו אחר.

אני לא מבין בזה כי אין לי סיווג ביטחוני.

אם אתה לא מבין בזה, אני כן מבין בזה. אם לא מאשרים לתקציב הביטחון ולא מעבירים את הכסף הזה, לא היה צריך להעביר גם לגילוי מוקשים. זה היה פשוט זועק לשמים. אני העברתי כאן גם את ה-620 מיליון שקלים של תקציב הביטחון וגם את הכסף של גילוי המוקשים. בגלל שגילוי המוקשים הוא חוק של רוני בר-און, מעבירים את זה בוועדה המשותפת ובגלל שזה תקציב הביטחון, לא מעבירים? אל תענה.

אני לא יודע. אין לי סיווג ביטחוני.

היות ולי יש סיווג ביטחוני פוליטי, אני אומר לך.

לא פוליטי. יש לך סיווג ביטחוני.

תן לנו להמשיך.

אני בא עם דברים רציניים ואז אסור לדבר. נכון?

בבקשה.

אני לא רוצה חמישים מיליון כי זה חול בעיניים. יש לי הצעה. אני רוצה 250 מיליון כך שיהיו להם חמישה חודשי משכורת כי אחרת אני מצביע נגד.

שי, עצרתי אותך באמצע ואני מתנצל.

אני מציע שתי הצעות. הצעה אחת אומרת שהיות ומדובר כאן על מענק ולא על הלוואה, קרי, מקור מתוך תקציב המדינה, סוגיה שכבר לא העליתי אותה שעה ורבע וכמעט שכחתי מתי היא הועלתה קודם, היות שלא מדובר כאן על הלוואה אלא מדובר כאן על מענק – כי ברור לגמרי שמי שלא מחזיר מיליארד, לא מחזיר תשעים מיליון ולכן התרגום של זה הוא מענק – משמע, זה חלק מתקציב המדינה. יש לי שתי הצעות שהראשונה אומרת שהכסף הזה יוגדר כמענק ויימצא מקור לשלם מתקציב המדינה. נא לפתוח את הספר ולהקריא לי ואני בעד המענק.

יש מקור תקציבי.

מה המקור התקציבי?

יש. גופים במשבר. יש סעיף תקציבי בחוק התקציב.

אני רוצה לאשר מענק ולא הלוואה. עזבי, אלה לא הלוואות.

הם לא מבקשים מענק.

חבר'ה, זאת לא הלוואה. אני בעד מענק. אני בעד לקרוא לזה מענק ולמצוא סעיף תקציבי למענק. אם יש סעיף תקציבי למענק, שגית, אני בעד.


דבר שני. היות ובחודש הבא חלק מאתנו יהיה בחופשה וחלק בחגים, ברור לגמרי שעובדי תע"ש בחודש הבא יישארו בלי משכורת, אני מציע כרגע לאשר כבר עתה 250 מיליון שקלים לחמש המשכורות הבאות ולא לגרור אותם כנבלות בשוק ולבוא לבקש רחמים ערב החג כי בערב החג לא תהיה משכורת.

יפה. תודה רבה.


רבותיי, אני מבקש להביא להצבעה. אם אתה מתעקש להצביע על זה, נצביע.

כן.

אין אפשרות כזאת.

למה?

כי הבקשה של דורון כהן, שהוא המוסמך להגיש, היא כזאת.

הוא יבוא בעוד חודש.

אבל עכשיו לא תהיה להם משכורת. הבקשה שלו היא לעכשיו.

הבקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות היא בקשה להלוואה של תשעים מיליון שקלים כשהוא אומר שהוא יבוא לכאן בעוד חודש והוא יבוא לכאן בעוד חודש ואנחנו לא נהיה בחופש. מי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ, שתהיה לו נסיעה נעימה.

עם מה הוא יבוא בעוד חודש?

בעוד חודש הוא יבוא שוב. אמר את זה גם יואל בריס והוא אמר נכון. הוא נקט בלשון משפטית זהירה אבל הוא אמר את זה. הוא אמר שהסיבה שהוא נתן חוות דעת לאגפים השונים במשרד האוצר, ודורון כהן אמר שהוא גם קיבל את חוות הדעת הזאת, כי נותנים כאן אישור מכיוון שאנחנו יודעים שבסופו של דבר ההלוואה הזאת היא חלק ממענק. יש לזה בסיס תקציבי.

צריך לקרוא לילד בשמו.

אי אפשר.

כי אז אני אצביע בעד.

בסדר. קודם כל, אני מעלה להצבעה את הבקשה של דורון כהן, אישור העמדת הלוואה לטובת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ על סך תשעים מיליון שקלים, על פי ההסכם שעדיין לא נחתם מכיוון שצריך את האישור שלנו לפי השינויים שנאמרו כאן קודם.


אנחנו מצביעים על אישור העמדת ההלוואה.

ה צ ב ע ה

הבקשה אושרה

אני לא משתתף בבלופים. זה בלוף.

הבנתי. הבקשה לאישור העמדת ההלוואה אושרה. תודה רבה לכם. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25