הכנסת השמונה עשרה

PAGE
30
ועדת הכספים

10.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 847
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011), שעה 11:50

צו הבלו על דלק (פטור הישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

יעקב אדרי

עינת וילף

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

קובי בוזו, כלכלן, המחלקה הכלכלית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מני הסה, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

אודי רמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

אמנון שפירה, יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דינה בירן, מחלקת מינהל הדלקים, חברת החשמל

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו הבלו על דלק (פטור הישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011.


מי מציג את הצו?

בפניכם מובא היום צו הבלו על דלק (פטור הישבון) שהוא בהמשך לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין שחתם השר לפני מספר ימים שמשמעותו הייתה הפחתה.

אם אפשר לומר מדוע זה הגיע. שנית, בכמה אגורות או שקלים זה מוריד את המחיר.

זה על החשמל.

כן, זה על החשמל.

עכשיו יש לך הזדמנות לתקוף אבל שקודם הם יסבירו.

זה לא יעבור פה אחד. אני כבר מודיע לך.

למה זה לא יעבור? זאת הורדה.

אני אגיד לך איפה להוריד.

רגע, עוד לא נכנסנו לדיון.

לפני זה יש לי כמה הצעות אחרות להורדה.

אני מציע שקודם ניקח מהרפתנים.

ציון פיניאן, בנסד"ק יש מדד שנקרא מדד הפחד. ברגע שמתחילה בהלה, כולם רצים למדד ההוא.

יש מדד יותר גרוע שנקרא מדד ההזיות.

לא שמעתי עליו. דרך אגב, אני לא משתמש בו.

תודה רבה. הקטע האומנותי הסתיים ועכשיו תסבירו.

אני מבין שכולם מכירים ולכן אני אמשיך.

לא. תמשיך בהסבר.

רוצים להכיר עוד יותר.

הצו שמונח לפניכם, צו ההישבון, בא בעצם להשוות את המצב שכבר קיים של בלו מופחת ביבוא סולר למדינת ישראל שנכון להיום המס שישולם עליו יהיה החזר של 69 אחוזים. זה אומר 31 אחוזים ממחיר הבלו הקיים. נכון להיום הבלו עומד על 2.8 שקלים לליטר סולר. זה הבלו.

לא כולל מע"מ.

לעולם הוא לא כול מע"מ בשלב הזה, כמס קניה. המשמעות של הצו הזה שבעצם בסופו של תהליך הבלו יעמוד לייצור חשמל כאשר השימוש יהיה לייצור חשמל בלבד ויעמוד בערך על 86 אגורות. קרי, 31 אחוזים מאותו מחיר. זה אומר 69 אחוזים החזר למי שרוכש בייצור המקומי לעומת מי שעושה ביבוא, כאשר כבר היום הצו הזה קיים והשר כבר חתם על צו כזה. המשמעות היא שבסופו של דבר זה מאפשר הפחתה של כשמונה אחוזים מהעלייה שהייתה אמורה להיות במחיר החשמל, כמו שאני מניח שכולם יודעים.


הצו הוא רטרואקטיבי, מפברואר. הוא מפברואר כי הפיצוץ בצינור הגז התרחש ב-4 או ב-5 בפברואר והמשמעות היא שמאותו יום בו הייתה אי סדירות בגז למדינת ישראל, משמעותה בעצם מחייבת מעבר לתחליפים כתוצאה מהצו של הגנת הסביבה ויכולת שימוש מוגבלת בפחם, המשמעות של מעבר לסולר כמובן היא ייקור כתוצאה משימוש אלטרנטיבה יקרה יותר.


דבר נוסף. זה כהוראת שעה עד סוף השנה, עד ל-31 בדצמבר.

אני רוצה לחזור על מה שאמרת ותקן אותי אם אני טועה, כך שנבין כולנו במה המדובר. אתם פרסמתם צו והצו הזה הפחית את המכס כדי להוזיל את מחיר החשמל.

מסי הקניה. מס הקניה במקרה הזה. ביבוא.

הכוונה למס קניה. יבוא של הסולר. כדי להוזיל את מחיר החשמל. לזה אתם לא צריכים אישור של ועדת הכספים מכיוון שזה צו שאם אתם מוזילים אותו, אתם לא צריכים את האישור אלא רק אם אתם מייקרים אותו, כי אז אתם צריכים את האישור שלנו.


אז נוצרה אי-סימטריה או אי-שוויוניות מול הייצור המקומי. לכן אתם מבקשים עכשיו מאתנו, ואלה כבר תקנות, מה שאתם מבקשים עכשיו זה את צו הבלו וכאן אתם צריכים את האישור שלנו גם על ההפחתה. בסדר. הבנתי נכון?

מצוין. כמו תמיד.

כשאתה מסביר לאט, אני מבין מהר. עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה ואחרי כן גם חברי הכנסת רוצים לשאול. למה שלא תוזילו יותר את הבלו על הדלק, על הסולר במקרה הזה, כדי לאפשר את יצור החשמל או קניית הסולר כאן בעדיפות על פני היבוא. אז מחיר החשמל ירד יותר. למה אתם צריכים להיות מרובעים?

הבנתי.

רגע. אני מכין את הנאום הזה שנה.

באותה הזדמנות תסביר לי גם לגבי הכמות.

כולם יודעים שמחיר החשמל עולה באופן דרסטי וגם הממשלה נתנה את דעתה לעניין הזה. זה היה אמור לעלות בעשרים אחוזים, ותכף נשמע את אמנון שפירה, יושב ראש רשות החשמל.

ב-19 אחוזים.

זה היה אמור לעלות והממשלה הבינה שהיא חייבת לעשות כאן פעולה דרסטית כדי להוריד את המחיר, כי אם זה יעלה בעשרים אחוזים, יהיו אוהלים לא רק ברוטשילד אלא יהיו אוהלים גם בשער הגיא. לכן היו מוכרחים להוריד את המחיר. זה בסדר ואני תומך בזה.


אני שואל למה לא הלכתם צעד נוסף. למה אתם צריכים ללכת באופן מרובע כזה. הורדתם את המחיר. אגב, דיברתי עם שר האוצר על זה כמה פעמים ואמרתי שחייבים להוריד כי אני לא יודע איך הייתי מגן על עלייה כזאת של החשמל. הגנתי כאן על הרבה דברים וחבל שהגנתי אלא הייתי צריך להקים אוהל.


למה שלא תוזילו את המחיר הזה כדי לאפשר תחרות יותר טובה של בתי הזיקוק בישראל? אז מחיר החשמל ירד יותר ותהיה כאן יותר עבודה.

לא, יהיה ההפך. אז אני יוצר אפליה ולא יוצר תחרות.

אפליה אתה מייצר כל הזמן כדי לעודד את התעשייה הישראלית. נכון? ככה לימדת אותי. הרבה פעמים אתה מייצר אפליה.

לא. לדוגמה מכס מגן שבא להגן על יצור מקומי, כי זאת משמעותו.

למה אי אפשר ללכת כאן עם חשיבה עקרונית כזאת, אני יודע שזה לא אותו דבר, ואז מרוויחים שני דברים במכה אחת: האחד, מעודדים את התעשייה המקומית ואת הייצור המקומי, והשני, מוזילים עוד יותר את מחיר החשמל. אז יכול להיות שיצטרכו לייבא סולר מבחוץ, יכול להיות שלא תהיה ברירה ויראה שיש תחרות כאן עם בתי הזיקוק בישראל וגם הם יוזילו. מי שמרוויח זה הייצור המקומי והדבר הכי חשוב הוא הצרכן הישראלי.

האזרח.

למה שלא תלכו עוד צעד קדימה? למה אתם צריכים לחכות לעוד מחאה? מר שפירה, אם אני טוען, תקן אותי. שלא יגידו שתיאמנו מכיוון שלא דיברנו. נכון?

לא, לא דיברנו.

לבד חשבתי על זה.

אם אפשר לדעת בכמה כסף מדובר במשך השנה.

לשנה כמיליארד וחצי.

למה הגדילו את הכמות? 675 אלף טון.

כי את הכמות המקסימאלית.

עד סוף דצמבר.

כן. זה יותר.

מה יהיה בינואר 2013? אני מקווה שאני לא טועה, אבל כאשר היה כאן דיון בנושא ששינסקי ונושא הגז, אני חושב שאתם אמרתם שמחירי החשמל זה בטוח, שבמידה שתיפגע אספקת הגז ממצרים לישראל, זה לא ישפיע על החשמל.

לא, זה לא אנחנו אמרנו.

אתם מחברת החשמל אמרתם זאת. בדרך כלל אני לא מצדיק את מירי רגב, אבל בנושא הזה הוא צודקת. היא צעקה כאן בנושא הזה ושאלה עשר פעמים האם אספקת הגז ממצרים כשהיא תיפגע, זה יפגע במחירי הסולר ואתם אמרתם לא. האם זה יפגע במחיר החשמל, אמרתם לא. אני רואה שזה כן פוגע.

אני רוצה שחברי הכנסת יעלו את הדברים ואתם תשיבו. מר שפירה, גם אתה.

יש לי רק תיקון אחד לגבי השאלה הראשונה שלך, לגבי בז"ן, לגבי המחיר בארץ. קודם כל, אני לא חברת חשמל.

נכון. אנחנו יודעים. רשות החשמל. אמרתי.

אבל חברת החשמל מחויבת במכרזים. ההצעות שהיא מקבלת היום כאן בארץ הן יקרות יותר מההצעות שהיא מקבלת מחוץ לארץ. ההצעות הללו, כשהיא בוחנת את המחירים, הן ללא המיסוי. זאת אומרת שגם אם יבואו היום ויורידו את הבלו עוד יותר, עדיין חברת חשמל על פי חוק חובת המכרזים תהיה מחויבת לרכוש.

למה זה?

מכיוון שבז"ן הופרטה והמחירים עלו. זה המצב.

למה? זה יותר יקר מאשר בחוץ לארץ?

כן.

מה הסיבה לכך?

אין לי מושג.

מי יכול לענות על השאלה הזאת? יש כאן מישהו מבתי הזיקוק? לא. חבל. אנחנו הזמנו אותם. מישהו יודע לתת איזה נתון? זה הרי נתון מאוד מעניין. למה זה כך?

אני לא יודע להגיד לך.

למי מוכרים בתי הזיקוק?

נמצאת כאן נציגת חברת חשמל והיא תוכל להתייחס.

אני דינה בירן ואני מנהלת את הרכש לחברת החשמל. כל הרכש שלנו מתחילת השנה היה אכן מיצוא. זאת אומרת, הבאנו את הדלק. ההצעות של בתי הזיקוק היו יותר יקרות. אני מאמינה שזה קשור לחלופות שיש להם בשוק המקומי. אנחנו קונים סולר הסקה והחלופה שלהם היא סולר תחבורה. כנראה זה מה שכדאי להם לעשות, למכור סולר לתחבורה. לכן אנחנו מייבאים את הדלק. ההצעות מהיבוא יותר זולות.

בכמה יותר זולות? את יכולה להגיד באחוזים?

מחירי דלקים נקבעים במחירי דולרים ומעליהם פרמיה מסוימת. אם הפרמיה המקומית נעה סביב 11 דולר תוספת מעל הסיפ, מיבוא זה בסביבות 2-3 דולר.

למה זה?

כי יש להם אלטרנטיבה למכור סולר לתחבורה.

הם לא מעוניינים למכור לכם?

כך אני רואה את זה.

גם אם היינו מורידים את הבלו?

לא קשור לבלו.

אפשר להסביר את זה בצורה ברורה. חוקי הכלכלה עובדים גם כאן. כאשר היצרן המקומי יכול להשיג מחיר טוב יותר, הוא מבחינתו רוצה להשיג את המחיר הטוב ביותר שהוא יכול להשיג וכך הוא עושה.

את זה הבנתי. אני שואל אותך שאלה. אני אדבר אתם, בלי נדר. אני רוצה לעודד את התעשייה המקומית ואני רוצה להוזיל את המחירים לצרכן. אם הם יגידו לי שמוזילים את הבלו בשבילם כדי שהם יוכלו להתחרות עם השווקים בחוץ לארץ, האם אתם תסכימו להוריד?

לא, ממש לא, ואני אסביר למה. רציתי להסביר לך קודם.

הלכתי להתקשר אליהם סתם.

אולי תדבר אתם על כך שיורידו קצת פחות ואז המחיר יהיה קצת פחות?

למה שלא תוריד את הבלו? זאת השאלה הראשונה שלי. יכול להיות שאין צורך.

גם אם יורידו כפי שאתה אומר, כנראה שחברת חשמל תרכוש מהם, בגלל שחברת חשמל צריכה לקנות בכמויות גדולות והם לא מסוגלים לספק לא את הכמות ולא במחיר הרלוונטי. זה לא קשור למס.


אני רוצה להסביר משהו מעולם המס.

אם אתה הולך להסביר באריכות, קודם כל חברי הכנסת.

לא באריכות. בקצרה.

ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני הבנתי. אני רואה שדיל אתך אני לא יכול לעשות. בסדר. אני חשבתי שתהיה נחמד ותגיד, כן, נוריד אם אכן זה יהיה ייצור מקומי.

למה לא תוריד מאה אחוזים במקום 69 אחוזים?

אני אסביר.

תכף. בהמשך אני אתן לך. חברי הכנסת ביקשו לשאול.

בואו נשאל מה עומד כאן על סדר היום. פתאום כתוצאה מהאוהלים שקמו או כל דבר אחר, קמים בבוקר ויש לחלוקה מיליארד וחצי שקלים. לא להתבלבל. תקרא לזה בלו, תקרא לזה מע"מ, תקרא לזה ארנונה, תקרא לזה מה שאתה רוצה. באו כרגע וגילו לפתע שאפשר לשים מיליארד וחצי שקלים על השולחן. אם אפשר לשים מיליארד וחצי על השולחן, למה חשמל? יש רעיונות יותר טובים. בוא נוריד את המע"מ על תאגידי המים. חשמל הולך אליך הביתה, אלי הביתה, אבל גם למפעלי המלט , גם לחרושת, גם לצבא, גם לביטחון ולכל דבר אחר.


אני בא ואומר שאם אפשר היום להוזיל לציבור במיליארד וחצי שקלים את נטל המס כי פתאום נמצא הכסף – ואני לא יודע היכן כי לפני חודש אמרו שאין כסף – תבואו בחזרה לכאן, לא אתה אדוני עם כל הכבוד לך אלא יבוא האוצר ויגיד שהוא רוצה להקל על העם הסובל בציון כי קשה לו. קשה לרופאים, קשה לתל אביביים, קשה לסטודנטים, קשה באופקים, קשה לרפתנים. יש לנו כרגע מיליארד וחצי שקלים לחלוקה, אז בוא נשב כאן ונדון באמת בצורה אמיתית איך מחלקים את המיליארד וחצי שקלים.


בא האוצר ואמר שהוא מכתיב לנו. ראשית, יש מיליארד וחצי שקלים, שנית, הוא אומר לנו לאן הסכום הזה הולך, ושלישית, שנאשר את זה.


סליחה, רבותיי, אני לא מקבל את זה. תודיעו שיש מיליארד וחצי שקלים ואני מוכן לשבת כאן עד מחרתיים בבוקר ולדון בזה.

אני לא מבין. אתה לא רוצה להוריד את מחיר החשמל במיליארד וחצי?

אני רוצה להוריד את הנטל במיליארד וחצי אבל אני לא חושב שהנטל צריך לרדת דווקא בבלו. אם יש כרגע מיליארד וחצי, תוריד מע"מ בתאגידי המים שזאת בעיה יותר קשה.

הורדנו.

אני חייב לסכם משהו עם היושב ראש לשעבר של האופוזיציה בוועדת הכספים. אם יש כסף, יופי, בוא נשב ונראה מה עושים אתו.

אני בכל זאת רוצה לשאול את רשות החשמל. אתם העליתם לנו בעשרים פסיק משהו אחוזים. מה קרה?

כאשר אני בודק עלויות.

אני מאוד שמח שבסוף החלטתם על תשעה אחוזים אבל הייתי מוותר גם עליהם אבל יש צרכים.

קודם כל, על פי חוק אני חייב לכסות הוצאות של חברת חשמל וההוצאות עלו בעשרים אחוזים בעקבות אי אספקת הגז ממצרים. שריפת דלקים יקרים. במקום הזה כשאנחנו הסתכלנו באמת מה מרכיב את העשרים אחוזים, ראינו לפחות שתי החלטות שנעשו במשרדי הממשלה האחרים שיכולות להקל ופנינו אליהם בבקשה להקלה. פנינו אליהם עוד בחודש יוני. ככל שאנחנו בורחים יותר בזמן, כך פער העלויות עבור חברת חשמל הולך וגדל והמצוקה של חברת חשמל – היא גם גוף מסחרי והיא חייבת להתנהל והיא חייבת לרכוש – הולכת וגדלה. לא הייתה בידינו ברירה והיינו חייבים לפרסם שימוע. במועד השימוע התעריפים בעצם היו אמורים לעלות 19.1 ואני מדגיש במחירי דלק של יוני 2011, אנחנו קבענו מועד לקבלת ההחלטה שזה היה 8 באוגוסט ולשמחתי יום לפני זה קיבלנו תשובה משני משרדי הממשלה.

מי היו שני המשרדים?

משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה. שתי ההקלות הללו הביאו אותנו להיכנס ללילה לבן ולעשות עוד פעם תרחיש ולחשוב עוד פעם את החישובים. התוצאה הייתה ממוצע של 9.89 ולביתיים עלייה של תשעה אחוזים.


זה ההפרש בין ה-19.1 שפרסמנו.

העלייה הזאת, עד מתי אנחנו נישאר אתה?

עד ינואר.

לא. לא בהכרח. עשינו עוד פעולה שמשמעותה עדכון דינאמי. זאת אומרת, אנחנו היום יורדים ברזולוציית הפיקוח ואנחנו הולכים לבדוק כל הזמן את העלויות האמיתיות שנגרמות לחברת חשמל. לדוגמה, אתמול התבשרתי שמחיר חבית נפט יורד. במידה שהמהלך הזה ימשיך, אתם זוכרים שדלקים מהווים סדר גודל של חמישים אחוזים מהתעריף.

הוא יורד. בזמן האחרון הוא יורד.

אמור לרדת ב-33 אגורות.

הוא יורד. הוא כל הזמן יורד.

בעיתון היה כתוב היום שזה צריך לרדת ב-33 אגורות.

שלשום קיבלתי הודעה טובה על מחיר הנפט.

אפשר לפרק את האוהלים.

אני לא יודע לגבי האוהלים, אבל אז תורידו את מחיר החשמל?

ברגע שהמדדים חוצים שינוי של 2.5 אחוזים בתעריף, מחיר החשמל משתנה.

יורד?

או יורד או עולה.

לפי המצב עכשיו כאשר המחירים יורדים.

שאלה מאוד קשה.

אני שואל לפי המצב עכשיו, האם הם יורידו את מחיר החשמל.

שאלה מאוד קשה והסיבה לכך היא פשוטה. יכול להיות שמחירי הדלקים ירדו, אני מקווה, אבל אנחנו בתרחיש שלנו שהגדרנו אותו כתרחיש שמרני, לקחנו שהחל מספטמבר יש הזרמה מאוד חלקית של גז טבעי ממצרים. במידה שלא תהיה הזרמה בכלל, כמו המצב היום, זה ישפיע כלפי מעלה. זאת אומרת, נידרש עוד פעם לשימוש יתר בסולר.

אנחנו אישרנו כאן את חוק ששינסקי ואז דיברנו גם על העניין של אספקת הגז כאן בארץ. מבחינתכם מתי זה הולך לקרות?

כרגע ב-2013.

אז המחיר ירד?

סביר להניח.

אני שואל. כאן לא מדובר על נבואה. אתה יושב ראש הרשות.

עדיין לצערי מדובר על נבואה כי עוד לא ראינו את ההסכם המסחרי הראשון או עם יצרן חשמל פרטי או עם חברת חשמל. אני חושב שזה ירד.

אתה מסביר כל הזמן ואומר לחברי הוועדה שהנושא נובע מהעניין שאין אספקת גז ממצרים. אין אספקת גז טבעי. ברגע שיתחיל ייצור גז כאן בארץ, אז יש ייצור גז בארץ, וזה עוד לפני שאנחנו מדברים על הסכמים שזה נושא שעדיין לא ראית אותו. ברגע שיש ייצור גז בארץ, אתה לא תלוי באספקת הגז ממצרים. זה לא באופן אוטומטי מוריד את הפחד הזה ומוריד את המחירים?

אם החוזה שייחתם יהיה על 15 דולר למיליון BTU - לא. אבל אם הוא ייחתם על חמישה דולר למיליון BTU, אכן יחזור למצב הקודם.

וזה רק בסוף 2012-תחילת 2013.

כן. יש עוד מערכת באמצע של מה שנקרא גז מנוזל שיגיע לישראל, בשמו הידוע – אבוי. לצערי זה לא יוזיל דרסטית את החשמל כי הגז הזה הוא יהיה גז יקר. זה תהליך מאוד יקר. בהחלט כולנו צופים שב-2013 ההיסטריה מאחורינו. הצורך להסתמך על הגז המצרי יורד, אבל הבעיות לדעתי לא תיפתרנה אם אנחנו נמשיך אך ורק עם כניסה אחת של גז לישראל כמו שיש היום, במקום להחליט על כניסה נוספת.

אנחנו החלטנו כאן בחקיקה שחלק גדול מהתמלוגים בייצור הגז הטבעי ובחיפושי הנפט ילך למדינה. אתם תדרשו חלק מהכסף שילך לחשמל כדי להוזיל את המחירים?

קודם כל, התמלוגים, ההשפעה שלהם היא עוד הרבה שנים.

אבל בשלב מסוים היא תתחיל. עשינו עכשיו חוק ולא אמרנו שנחכה עוד הרבה שנים. אני שואל לגבי החשמל כי זאת האספקה המיידית. כאן יש השלכה מיידית על המחיר.

לא, לא כרגע. עצם חתימת חוזים סבירים, בוודאי יוזילו את מחיר החשמל וינקו את האוויר במדינת ישראל. אין ספק בכך.

לא עניתי לי על השאלה הקשה עליה דיברת. עכשיו, כאשר המחירים יורדים, מתי תורידו את המחירים?

אנחנו הולכים לבדוק אותם. אנחנו תמיד בודקים כל שבועיים אצלנו פנימית ברשות. עכשיו אנחנו הגדרנו את הרזולוציה של שינוי התעריף. כל שינוי של 2.5 אחוזים במדדים, אנחנו נשנה את התעריף. שאלת האם המחיר ירד עקב ירידת מחירי הדלקים ואמרתי לך שזאת שאלה קשה. מדוע? מכיוון שאם יזרום גז חלקי ממצרים, כן. אם מחירי הדלקים ירדו, אכן תעריף החשמל ירד. במידה ולא יזרום גז ממצרים בכלל, אני צריך להיכנס לחישובים ואני לא יודע את התשובה.

תודה רבה. אודי, רצית לומר משהו.

רציתי להתייחס לשאלה בנוגע לוועדת ששינסקי ולאמירה שאמרה שמחירי החשמל לא ישתנו בעקבות ועדת ששינסקי. האמירה הזאת עדיין נכונה. מה שאנחנו אמרנו אז זה שהשינוי שנעשה במיסוי על הרווחיות הוא שינוי על הרווחיות. לכן המחירים של הגז הישראלי לא אמורים להשתנות בעקבות העלאת המיסוי על הרווחיות. זאת גם לא התופעה לה אנחנו עדים עתה. עתה, מה שקורה זה שמעלים את מחיר החשמל בעקבות שימוש בדלק יקר יותר, שימוש בסולר, וזה כמו שאנחנו יודעים קורה בעקבות הפיצוץ בצינור הגז ממצרים. הפיצוץ הזה הוא בלתי תלוי בוועדת ששינסקי.

אבל הייתה כאן שאלה והיא אם יורידו את הבלו על הדלק, על הסולר המקומי, האם אתם תסכימו שזה יוזיל את מחיר החשמל. זאת הייתה השאלה.

צריך לוודא שזה הולך לא רק למשפחת עופר.

בסדר. שאלתי קודם שאלה ואחרי כן צריך לחשוב האם זה מה שאנחנו עושים. השאלה היא האם זה רלוונטי או לא רלוונטי. מה שאנחנו הולכים לאשר כאן, אנחנו לא הולכים לשנות כאן שום דבר דרמטי אלא אנחנו הולכים רק להשוות את זה למס קניה שאותו הפחיתו. בנושא הזה נשאלה שאלה ותכף ערן ישיב עליה ואחרי כן אני אומר משהו. השאלה היא האם תיאורטית זה יקרה. השאלה היא אם תוגבר התחרות כדי לעודד את הייצור המקומי, האם באמת הם מסכימים לזה.

לגבי ההצעה שלך למיסוי דיפרנציאלי ליבוא, ערן יסביר.

כן, אני אסביר.

בסדר. ערן יסביר.

מהי האמירה שבעקבות הגדלת אחוזי התמלוגים למדינה הדבר לא משתנה? לשם מה הגדלנו את אחוזי התמלוגים למדינה?

הם רוצים את הכסף הזה לקחת כדי לסדר את העניין של בקעא.

עוד לא קיבלתי תשובה.

לחינוך. קרן רווחה. הבעיה היא שגם את בקעא הם לא נותנים.

גם את בקעא לא מסדרים וגם לקחתם מתשובה. זה לא הולך. אל תתבלבלו. הוא מתכוון, הוא אומר את זה לפרוטוקול ואחר כך בעוד שנה הוא אומר שהוא אמר לנו.

לא. אני אומר לפרוטוקול שוועדת ששינסקי לא רלוונטית לעניין הזה והוא גם לא יכול לתת תשובה לעניין מכיוון שעל ששינסקי, גם בהחלטה היה שישבו לדון על העניין הזה, על הרווחים שהם לא עכשיו אלא הם רווחים עתידיים, כך שכנראה שאלה הבאים אחרינו ידונו על זה אבל יצטרכו לדון לאן לוקחים את הכסף.

בדיוק בהקשר הזה של הייצור המקומי. הערה קטנה. בגלל המבנה של הייצור המקומי בבתי הזיקוק והבעלות עליהם, אם תהיה הורדה משמעותית, אפליה לצורך העניין במס הבלו, הם יקבעו את רמת המחיר, שבריר האגורה פחות מהמחיר מיבוא וכל ההורדה הזאת תלך לכיסה של משפחה אחת בלבד. זה לגבי הרעיון של הייצור המקומי.


אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להזהיר כנגד חטא היוהרה של דפי האקסל. חטא שאגב חטאתי בו גם אני רבות בעבר. כשעסקו למשל באנרגיה חלופית, השקעות באנרגיה סולרית, זבל, רוח, מה שזה לא יהיה, הניחו מחיר מסוים לחשמל שאמר שהגז במצרים זורם ובגלל שיש לנו את זה ויהיה לנו גם את הגז המקומי, בכלל אין מקום להשקיע באנרגיה חלופית כי המחיר מאוד זול. כשאנשים באו לדבר על כך שצריך להתייחס לעלות הסיכון הפוליטי, זלזלו בזה. לכן אני מבקשת היום שנזכור את הרגע הזה כדי לזכור שבתחומים האלה יש סיכון פוליטי גבוה ולכן אם היינו משקיעים בעבר ולא חוטאים בחטא הזה, היום אולי כנראה לא היינו צריכים להעלות את מחיר החשמל או שהעלייה הייתה הרבה יותר נמוכה ולא היינו צריכים לעבור לדלקים מזהמים כדי להתמודד עם הנושא הזה.


לכן אני מבקשת שכאשר אנחנו מתחילים לבחון קדימה את ההשקעות באנרגיה חלופית, נא להימנע מההנחה שיש רק תרחיש אחד של זרימת גז. הרי לך תדע גם איזה התקפות יהיו על הגז הישראלי. יש סיכונים פוליטיים בתחום הזה ולכן כאשר מתמחרים אנרגיה חלופית, צריך לתמחר אותה כשמסתכלים על התמחור המלא של גזים שיש להם בעיה סביבתית, של סיכונים פוליטיים – אז נגלה שהרבה יותר כדאי להשקיע באנרגיה חלופית ולא נגיע למצבים האלה שאנחנו נמצאים בהם היום.

על מה שאת אומרת אומר אדם דתי: על חטא שחטאנו לפניך בעיניים רמות ועל חטא שחטאנו לפניך בגבהות לבב. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה. צריך להכות על חטא. במקרה הזה אני לא יודע מי צריך להכות על חטא, אבל מישהו צריך לעשות זאת. את צודקת במאה אחוזים.

שאלה. תסלחו לי על שאני מחזיר אתכם לפרקטיקה כי זה קצת נראה פחות מעניין מול ההרוייקה של המלחמה במחירי החשמל. מאיפה בא המקור למיליארד וחצי שקלים האלה? יהיה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה?

לא. ממש לא.

זה בא מהרזרבה שלא סיפרתם לנו עליה?

על מה אתה מדבר?

על מאיפה בא מיליארד וחצי שקלים. האם זה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, האם זאת רזרבה שלא סיפרו לנו עליה עד היום, האם זה בא ממגירה כלשהי?

שאלה טובה. ערן. כולנו במתח.

אני אנסה להתייחס אחד לאחד ואולי בצורה מסודרת. ראשית, אני אענה לגבי מה שאמרתי, לגבי ההפחתה ואני מסכים עם מה שאמרה עינת וילף עד הקצה. אמרתי את זה קודם. זה עניין כלכלי נטו ואם נעשה את זה, אנחנו נראה מחיר באפסילון נמוך עם רווחים גדולים למי שיוכל לשים את זה אצלו.

היו"ר משה גפני: ואם אני אגיע אתם להסכם שהם יורידו את המחירים?

רגע, לפני כן.

אתה כל הזמן תופס טרמפ על עינת ועל כולם. אני שואל אותך שאלה. אם אני מגיע להסכם עם האחים עופר שמוזילים את המחיר? יהיה הסכם כתוב וחתום בין יושב ראש ועדת הכספים לבין האחים עופר.

אתה רוצה תשובה? תן לי לענות לך. המס שמוטל על הדלקים הוא מס קניה ביבוא ובלו ביצור המקומי. מס קניה במהותו הוא מס שמוטל על היבוא ועל היצור המקומי באותו שיעור לעולם. המשמעות של זה היא שהוא לא יוצר אפליה לא בין היבוא ולא על היצור המקומי וכמו שאמרתי קודם, לעניין הזה יש מכס ויש מסים אחרים שמטרתם להגן, ליצור העדפה, למנוע תחרות עם שווקים חיצוניים וכהנה וכהנה.


מס קניה, יש לו מטרה אחת והוא בעצם לא מפלה בין היצור המקומי, הוא מס שבעיקרו הוא מס פיסקאלי מן הסתם ומס שבעצם בא לגלם בחלק גדול את ההשפעות החיצוניות ועל פי זה לא מעט אנחנו מכניסים או כונסים לתוכו גם את המהות הזאת כדי לתמחר את גובה המס, אבל אין יכולת להפלות ולעולם לא מפלים בין מס קניה בייצור המקומי לבין מס קניה ביבוא.


דבר שני, לעניין השאלות האחרות שנשאלו כאן. לשי חרמש. המיליארד וחצי שקלים, לא צריך למצוא תקציב חלופי. הסכום הזה הוא כסף שאף אחד לא בנה עליו מסיבה מאוד פשוטה.

הוא היה מיועד להחזרת חובות.

רגע. אני רוצה לענות. אתם רוצים תשובות? אם לא, תגיד ואני אצא. שאלת שאלה, תן לי לענות לפחות.

חבר הכנסת חרמש, ערן יעקב ביקש את ההגנה שלי ואני אתן לו אותה במלוא החריפות.

לעניין הזה. למעשה כשקרה מה שקרה בגז, בעצם תרחיש העסקים כרגיל היה שיש גז אבל קרה מקרה בפברואר והמשמעות של זה הייתה שהבלו העודף שנוצר כתוצאה מהגבייה שלא תוכננה – לא היה שום תכנון שהסולר הזה יהיה, שהוא יידרש, כי חברת חשמל לא הייתה צפויה לרכוש אותו מן הסתם – אז כשבנו את התקציב, הכסף הזה לא היה קיים. לכאורה נוצר מצב שאם היית גובה אותו, היית לוקח בעצם כסף שלא בנית. נכון שאתה אומר שהיינו יכולים להגיד שניקח אותו - אבל לא רצינו לקחת אותו – ונחזיר את החוב או לא יודע מה.


שאלו אותי לגבי המאה אחוזים. אנחנו נותנים את ההחזר של 69 אחוזים על כל הבלו שרוכשת חברת חשמל או חברה אחרת.

האלה הייתה למה לא מאה אחוזים.

על זה אני עונה. אנחנו מחזירים 69 אחוזים שבעצם מגלמים לכאורה מאה אחוזים. בגדול זה יוצא מאה אחוזים על אותו בלו שהוא מעל הבלו הרגיל שהשתמשה חברת חשמל בכל שנה אחרת בסולר. חברת חשמל רוכשת ומשתמשת בסולר גם כשהיא השתמשה בגז. נמצאים כאן אנשי חברת החשמל והם יכולים להסביר. לגבי הסולר הזה לכאורה המס שהם שילמו עליו הוא מס מלא. כרגע ההחזר יהיה על כל הסולר שהם רוכשים, כולל גם את הסולר שהם רכשו לולא המקרה עם הגז. המשמעות של כך היא שבעצם ההחזר שהם רואים לפניהם על הסולר הנוסף, העודף, מעל הסולר הרגיל שהם השתמשו בו בעסקים כרגיל, זה בערך כמאה אחוזים על אותו סולר. זה מה שאפשר למעשה את אותה הורדה במחיר.

אני לא מבין דבר אחד. למה ישבו אצלי בחדר אודי ניסן ונדמה לי גם משה בר סימן טוב ואייל אפשטיין, נדמה לי שגם אתה ונסרדישי, ורצו שאני אעלה את הבלו על הדלק כי אחרת יש חור בתקציב. עכשיו אתה אומר שאין חור בתקציב.

לא, לא אמרתי דבר כזה.

גפני, זה הרבה יותר חמור.

אמרתי שהתקציב נבנה לאותו סולר. הסולר הזה לא היה בתכנון. כלומר, לא ציפינו לגבות מחברת חשמל מס על סולר בכמויות האלה.

זה בניגוד לחוק ההוצאה. אל תשגע אותי. כל הכנסה נוספת היא איננה מאפשרת הגדלת הוצאה.

שי, לא קיבלת את רשות הדיבור. אתה הצבעת נגד הצו בשעתו.

נכון.

אנחנו, חברי הקואליציה, הצבענו בעד.

ואתה אוכל את הכובע.

אני לא אוכל שום כובע. אני עכשיו שואל בנימוס. אני שואל אם זה לא חור בתקציב, למה הכריחו אותנו לעמוד במצב כזה לא נעים וערן מסביר. בסדר. אני לא מבין, אבל לא נורא.

יכול מאוד להיות שיש חור בתקציב, חור כזה ואחר, אבל כל מה שאני מנסה לומר זה שכשאני באתי בינואר 2010 וב-2009 כשראיתי את צריכת הסולר או את הסולר שמדינת ישראל אמורה לצרוך בשנה מסוימת, הכמות העודפת הזאת של חברת חשמל נאלצת לרכוש עכשיו, לא הייתה חלק מהתסריט.

על זה דיברה עינת וילף. זה שייך לגבהות הלבב של הממשלה כאשר הממשלה בעצם עשתה חשבון שיש לה גז ממצרים וזה מה שיהיה ושלום על ישראל. זה מה שאתה אומר.

לא עשו תרחישים.

אגב, יש ירידה של שני אחוזים בצריכה הכוללת.

התשובה היא תשובה טובה.

כולנו כאן כאשר דנו על ששינסקי התייחסנו ובזמנו גם אני אמרתי שאנחנו מבזבזים המון אנרגיה על כלום. אני לא רוצה עכשיו להתווכח על הראשוניות, אבל גם אני שאלתי מה יקרה אם לא נקבל את הגז ממצרים.

נכון.

לא הייתה תשובה. זאת לא הייתה אופציה בכלל.

נכון.

אבל עכשיו אנחנו עומדים במצב אחר ואני אומרת משהו אחר. בסדר, לא ציפינו להכניס כסף על הסולר שפתאום אנחנו צריכים לקנות אותו כדי שתהיה לנו כמות מספקת של החשמל, אבל עדיין עומדת שאלה. יש הכנסה ונגיד שאנחנו לא עושים עכשיו הנחה על הדלק, אבל אז יש הכנסה של מיליארד וחצי שקלים. אולי אנחנו צריכים לשקול, אולי אנחנו רוצים לתת חינוך חינם מגיל שלוש ואת הכסף הזה להפנות למעונות. יכול להיות שזה מה שאנחנו רוצים.


דרך אגב, יש עוד פתרונות שאפשר להוזיל חשמל ולא רק בהורדה של המיסוי על הסולר. למשל יש את המונים הממוחשבים החכמים שקיימים היום בתעשייה ולא מותקנים בבתים פרטיים. נכון שיש דבר כזה?

כן. מוני תעוז. הם כבר לא מתוחכמים.

אבל עדיין הם מוזילים את צריכת החשמל. אולי אנחנו נשים את המונים האלה לצריכה פרטית ובזה כבר נוזיל את הצריכה הפרטית?

מר שפירה, מה אתה אומר על הדברים האלה?

אנחנו מעלים את השימוש המחויב בתעוז וזוכים בכך לקיטונות רבים שדווקא הצרכנים טוענים שזה מעלה להם את התעריף. השימוש בתעוז לצרכן שמגיב, שיודע לשלוט בצריכת החשמל שלו, יוזיל את החשמל. לצרכן שלא מגיב, ייקר את החשמל.

צריך לחנך. הכול עניין של חינוך.

לזה אני מסכים.

חינוך והסברה. אנחנו אומרים שנשים את המונים, נלמד איך להשתמש בחשמל באופן נבון כדי שזה יוזיל את המחיר ואת המיליארד וחצי שאנחנו מקבלים מהמיסוי, נפנה אותו לצרכים חברתיים אחרים.

יש כאן בעיה. היועצת המשפטית, שגית, נאמרים כאן דברים שאו שאני לא מבין או שמבלפים אותנו כאן. חבר'ה, יש חוק תקרת ההוצאה ומגבלת התקציב. אני נורא מצטער אבל בואו נסגור את הישיבה כי חבל לדון על זה, באותו רגע שיש עלייה בגבייה הלא מתוכננת. אני רוצה לומר משהו שהוא אפולוגטי. אין עלייה בלתי צפויה בדבר מתוכנן. הבלתי צפוי הוא הלא מתוכנן. תכננו כאן משהו ואומרים שיש חסכון בדבר שלא תכננו. אם יש חסכון בדבר שלא תכננו, יש כתובת אחת בלבד. לכן יכול להיות שאני לא מבין מה זה חוק מגבלות התקציב או שכאן מבלפים אותנו.

לא נורא. אני אענה לך.

מה לא נורא? זה נורא.

זה נורא, אבל אני אענה לך. ראלב, בבקשה.

אני מציע שנלך להצעה שאת מיליארד וחצי השקלים נעביר לוועדת הכספים והסכום זה יידון כאן.

תודה. חזקי.

אנחנו מברכים על הצעד שנועד להפחית את שיעור העלאת מחירי החשמל וממליצים לאשר את הצו.


יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהיה ניתן למנוע את כל העלאת מחיר החשמל. במרץ 2011 החליטה רשות החשמל לפרוס 15 שנים גבייה ביתר בסדר גודל של כשני מיליארד שקלים למשך 15 שנים והחליטו להחזיר את החוב הזה לציבור במשך 15 שנים. אנחנו חושבים שניתן לשנות את ההחלטה, לאפשר לחברת החשמל להשתמש בעודף הזה כדי להוריד את העלאת המחירים כאשר במקביל צריך לתת לחברת החשמל ערבות מהמדינה כבעלת חברת החשמל כדי שהיא תוכל לגייס חוב נוסף לצורך השקעות בתחנות כוח וכדומה.

זה נכון שאתם אמרתם שבעקבות עליית מחירי החשמל תעלו את מחירי המוצרים?

אנחנו לא אמרנו דבר כזה.

אמרו בשם שרגא ברוש?

העלאת מחירי החשמל היא תשומת ייצור והיא משפיעה על מרכיבים שונים, בין היתר על מים וכדומה. לכן העלאת מחירי החשמל, יכול להיות בהחלט שיהיו כאלה שיעלו את המחירים ויהיו כאלה שלא יעלו. זה תלוי בתשומות.

אבל כשהייתה ההפחתה של מחירי החשמל, לא הורדתם מחירים.

כשהייתה הפחתת מחירי החשמל, באותה עת היו כאלה שהורידו והיו כאלה שלא הורידו מחירים. שוב, זה תלוי במרכיבי הייצור ותשומות הייצור שלהם. לכן האמירה שלא הפחתנו, אני מזכיר לך שבאותה עת היו גם העלאות שונות של המים וכולי.

אבל גם התעשיינים צריכים לשאת בנטל. חזקי, אנחנו מבקשים - אתה מייצג כאן את התעשיינים ואתה יכול להעביר להם את זה – עכשיו כולם צריכים לשאת בנטל. יש כאן מצב שהוא מצב חירום כלכלי, גם הממשלה עכשיו נרתמת לעניין בצעדים מהוססים אבל נרתמת לעניין, וגם התעשיינים צריכים להיכנס.

דיבורים.

לא, גם לא דיבורים. אמנם מעט מדיי, מאוחר מדיי, אבל אנחנו מקווים שזה זרם שילך ויגבר. אגב, גם אסור למוטט את הכלכלה. אין פתרונות קסם. יש חברי כנסת שיש להם פתרונות קסם, גם חברי כנסת מהקואליציה, אבל אין פתרונות קסם.

מה זה גם? אני לא מבין את המילה גם.

הרחבת הנשיאה בנטל לכולם?

כן. מה השאלה?

לא הבנתי את המילה גם.

גם. באופוזיציה זאת לא חכמה להגיד שתפחיתו ותפחיתו ותפחיתו.

מי אמר להפחית?

למה לכולם? למה למי שיש לו?

יש אמירות פופוליסטיות שנאמרות גם על ידי חברי קואליציה. יש אמירות פופוליסטיות. כאומרים שכתוצאה מכל המהלכים האלה תקרוס הכלכלה והאבטלה תעלה, ונדבר לא על הפגנות של כאלה שנוסעים לחוץ לארץ – ובמדינת ישראל במשך שנה למעלה משישה מיליון נוסעים לחוץ לארץ - ובתי הקפה והמסעדות מלאים באנשים, אלא אנחנו יכולים להגיע למצב שבדימונה יהיו הפגנות על לחם ועבודה. גם זה היה יכול לקרות. צריך לדעת לאזן. הממשלה לא איזנה וזאת הטענה שלנו. הממשלה הייתה צריכה להיות יותר חברתית וטענו את זה כאן בוועדה כל הזמן על כל הנושאים אבל לא להיות פופוליסטיים, בוודאי לא חברי קואליציה, אבל גם לא חברי אופוזיציה.

הייתה שורה של העלאות שהממשלה יזמה.

בסדר. אמרתי שגם התעשיינים צריכים לשאת בנטל.

אמרנו את זה גם אז, בוועדה.

תודה חזקי. מר שפירה, למה אתם לא לוקחים את הכסף הזה ולא פורסים אותו ל-15 שנים? תוזילו עכשיו.

היו לנו כמה פעימות בהן נתקלנו במצב שצריך לממן בניית תחנות כוח של חברות חשמל. אנחנו הראשונים שפנינו לבעלים - קרי, לממשלה – לבוא ולשים את היד. אני חושב שהתעשיינים יודעים את זה כי עשינו את זה אתם ביחד.

נכון.

התשובה שקיבלנו היא לא רבתי. אני מאמין שצרכני החשמל היו בוכים הרבה יותר אם לא היה להם חשמל. זאת אומרת, אני פונה לממשלה ואומר לה או למסגרת ההון העצמי או למסגרת ערבות מדינה, אנא עזרו לחברת חשמל שהיא חברה שלכם והממשלה היא הבעלים שלה. אנחנו מקבלים תשובה האומרת לא. לכן אני כל כך מברך את הממשלה עכשיו שלפחות במהלך הזה היא פועלת.

יש גביית יתר.

לא, זה לא עניין של גביית יתר. יש גבייה לאפשר לחברת החשמל להקים תחנות כוח.

כן, בסדר, זאת גביית יתר. זה לא התפקיד שלי לבנות תחנות כוח.

מעולה. זה תפקיד של הממשלה אבל היא לא מוכנה להכניס את הכסף.

לא מוכנים לתת ערבות מדינה.

אודי, משרד האוצר מוכן לתת להם ערבות כדי להוזיל את המחירים?

התמסורת בין ערבות מדינה למחירי החשמל היא לא חד חד-ערכית. זה לא שאם ניתן את הערבות, בהכרח המחירים ישתנו.

למה? הוא יחזיר. הוא אומר שהוא יחזיר את הכסף.

אם המדינה תבוא ותשים הון עצמי בחברת חשמל, ההון העצמי הזה גם יוכר לתעריפים. זה יוכר בתעריפים. חברת חשמל בונה תחנות כוח וצרכן החשמל משלם על בניית תחנות הכוח. זאת שאלה שפחות רלוונטית לעניין התעריפים, אם הממשלה בונה את זה או החברה בונה.

זה ממש רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי. תנו ערבות מדינה, הם יוזילו את העלויות שלהם, של גיוס הכסף.

מה אתה צריך מהמדינה כדי להחזיר את הכסף הזה?

אני צריך שמדינת ישראל כבעלים של החברה תתנהל כבעלים של החברה.

כלומר? תהיה קונקרטי.

אם החברה היא בצרות, פועלים בחברה מסחרית בשני אפיקים. האחד, הבעלים מכניס את היד לכיס, והשני, יש תוכנית הבראה בחברה. יש לנו משנת 2007 בחוק תוכנית הבראה לחברה, מה שקרוי הרפורמה, אבל שום דבר לא מבוצע. נושא של הזרמות הון או ערבות מדינה, אני תמיד מקבל תשובה האומרת לא רבתי. זאת אומרת שמה שנשאר בגדול, אלה הם הצרכנים.

הבנתי. אני לא ארחיב בזה.

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת עינת וילף מכיוון שזה לדעתי הפתרון האולטימטיבי וזה נקרא אנרגיות מתחדשות. לפגוע באספקת אנרגיות מתחדשות ברמת האספקה של הדלק, זה קצת קשה. שמש קיימת, רוח קיימת וכן הלאה. הבחינה של העלות העודפת וההשפעה על התעריפים –דרך אגב, באופן מאוד מוזר, דווקא המקרה של עכשיו מוציא את האנרגיות המתחדשות לא כל כך משפיעות על התעריפים כי התעריפים עולים, אבל הנושא של קביעת העלות העודפת של אנרגיות מתחדשות אכן לטעמי לא מתנהל נכון. הראייה מהו הרפרנס אליו משווים איננה נכונה. דיברתי על כך עם פרופסור יוג'ין קנדל והוא הבטיח לי שבשנת 2014 –הרי התקבלה החלטה – תיערך כאן חשיבה חדשה על מהו באמת הרפרנס אליו צריך להסתכל.

מה יקרה ב-2014 שאנחנו לא יודעים?

יש את ההחלטה על אנרגיות מתחדשות, על ייצור באנרגיות מתחדשות, ושנת 2014 היא שנת בוחן באמצע.


אמרתי לו שגם כשאני לא אהיה עובד מדינה, אני מוכן בהחלט להתנדב כי יש לי רעיונות בנושא.

אני רוצה ממך התנדבות לפני שאתה הולך להתנדב למשהו אחר.

נתתם מכסות לצורך העניין הזה?

כל הזמן אנחנו נותנים מכסות.

איפה אתם נותנים? למי שלא צריך. למה אתם לא נותנים בנגב?

רק בנגב ובעוטף עזה בונים. מה זה לא נותנים?

השאלה למי.

נותנים גם לבדואים. יש עכשיו מכסות.

לבדואים בנגב נתתם?

אני לא נותן לבדואים בנגב. אני לא נותן לראש עיר מסוים.

למי אתה נותן?

אני נותן למי שיכול להגיע.

תבוא אליך חברה כמו סימנס והוא אומר לך שהוא יכול להשקיע בעשרים אלף דונם של בדואים בנגב. אתה לא נותן להם אלא אתה מעדיף חברה אחרת.

מה זה?

אני אומר לך.

סליחה, אתה אומר לי?

אתה מוכן לקיים דיון בעניין הזה אצלך?

מה זה אתה אומר לי?

אני אומר לך.

זאת השמצה פרועה.

בדיוק לזה התכוונתי.

איך הגענו לזה עכשיו?

עכשיו הגענו לזה.

אני מקבל בקשות לרישיונות ואני בודק אותן.

אני מוכן שיתקיים בירור בעניין הזה ושיהיה דיון מסודר.

מילה אחת לסיכום. אני רוצה לומר שבסך הכול כל מה שהבאנו לכאן בעצם זאת הוראת שעה.

אמרתי את זה.

הוראת שעה חד פעמית שהיא באה כתוצאה מבעיה שנוצרה בתשתיות.

הכול הוראות שעה.

למה עד סוף 2011? למה הכמות הזאת של החשמל?

כי הכמות גדולה יותר מהכמות הנצפית, אבל זה בקירוב לכמות המקסימאלית שיכולה לצרוך חברת חשמל בהינתן התסריט.

למה עד סוף 2011?

אמרתי, זאת הוראת שעה, כדי לראות מה יהיה.

אני מבקש לדעת. הכמות היא הכמות שנצפית והיא אפילו מעבר למה שנדרש.

אכן.

בסדר. עכשיו אני שואל אותך שאלה. למה זה עד סוף 2011? בינואר 2012 יחזור מס הקניה, יחזור הבלו ויעלו המחירים? אם זה כך, אני אומר לאלה מהאוהלים לא להתפרק. אם אתם חושבים שאנחנו הולכים להיות הקוני למל שלכם ואנחנו נאשר כאן עוד הפעם העלאות, אתם טועים.

לא שומעים לך.

הם ישמעו לי. בלי נדר ובעזרת השם.

עד סוף השנה צריך להביא פתרונות אחרים להוזלת מחיר החשמל.

רגע, לפני ההוזלה. אני הולך להגיד את זה. ערן, תגיד אתה מה הולך להיות ב-1 בינואר 2012 עם הבלו הזה ועם מס הקניה.

ככל שהמצב כמו שהוא היום יימשך ולא תימצא חלופה אחרת להפחתת המחיר, אני מניח שחלק מהפתרון ימשיך להיות כפי שהוא כרגע. הסיבה שזה בהוראת שעה, כי זה נותן את האפשרות לבחון גם בסוף 2011 ולראות כי אולי פתאום יהיה גז?

אנחנו נחכה עד 31 בדצמבר כדי לראות אולי פתאום יהיה גז או שאתם תבואו עם הצעות לפתרון לפני כן?

חד משמעית, לפני.

מתי תבואו?

כמו שעשינו עכשיו.

עכשיו באתם עם אקדח לרקה. זה מה שעשיתם עכשיו. או שתורידו את המחיר.

את צודקת.

גם רטרואקטיבית.

ערן, יש לי בקשה. אנחנו הולכים לאשר את זה רטרואקטיבית ואני מקווה שהוועדה תאשר.

עוד לא קיבלתי תשובה משגית. זה עניין משפטי. אני רוצה תשובה משפטית.

אמרתי שאני אענה לך ואני אענה לך.

לא, אני רוצה תשובה משפטית.

שגית תענה לך. בסדר.


אני מבקש שני דברים. קודם כל, אני מבקש שתבואו לכאן בנובמבר ולא תבואו ברגע האחרון, כפי שנאמר כאן קודם, עם אקדח לרקה. עכשיו אנחנו צריכים לאשר רטרואקטיבית מפברואר. יש כאן תהליך לא בריא. אנחנו נהיה היום יותר מחודדים בעניין הזה ויותר ערים לעליות המחירים וזה בכלל לא נוגע למחאה. כל מה שאנחנו למדנו כאן בבית הספר הזה במשך שנתיים, אנחנו הולכים ליישם.

ערן, אנחנו רוצים שתבואו בנובמבר ותגידו מה הולך לקרות בינואר. אל תשכח שאתם תצטרכו כל מיני אישורים כאן בוועדה על כל מיני דברים שהממשלה מבקשת. הממשלה תצטרך לבוא לכאן עם הרבה מאוד דברים כי היא תצטרך לעשות והיא מתכוונת לעשות. אני יודע שהיא הולכת לעשות. אמר לי את זה גם ראש הממשלה, אמר לי את זה גם שר האוצר ואמרו את זה גם לחברים אחרים בוועדה. אנחנו גם יודעים שהולך להיות משהו. אם כן, יבואו לכאן.


אנחנו מבקשים שתבואו לכאן בנובמבר ותאמרו מה אתם הולכים לעשות עם החשמל.

בדיוק.

זה דבר אחד.


דבר שני, אני מבקש ממך, מר שפירה, דיברנו קודם על התנדבות. אתה לא חייב להעביר לי נייר, אבל אני מבקש ממך לעשות זאת בהתנדבות. תעביר לי נייר ויכול להיות שאני אקיים עליו דיון מורחב יותר - נראה במסגרת האפשרויות והזמן כאן – גם לגבי חוק משק החשמל, גם לגבי העניין הזה וגם לגבי הנושא של התערבות המדינה בעניין של הקמת תחנות כוח. כל הנושא הזה של המדיניות של החשמל, כל מה שאתה יודע, תשכיל אותנו בעניין הזה. אם אתה יכול להעביר לי נייר מסודר, אני אודה לך. אני לא אומר שאני רץ מחר לקיים את הדיון הזה, אבל סביר להניח שבחודשים הבאים זה יעלה כאן לדיון. אם אני אוכל, אני גם אקדים את הדיון בעניין הזה כי הוא נושא שעומד על סדר יומנו.


זאת גם הסיבה שאני חושב שצריך לאשר את הצו הזה. זה נכון שיכול ללכת סכום של מיליארד וחצי שקלים לחינוך או למים או לכל מקום אחר, אבל זה לא הולך לקרות. כאן הולכת להיות עלייה במחירים והעלייה היא של עשרים אחוזים או של 19.1 אחוזים והמשמעות של העניין היא קריטית. הולך לקרות משהו יותר נורא ממה שהיה קודם. לא היינו עומדים בזה. גם בתשעה אחוזים בקושי אנחנו עומדים. זה לא הפירוש שבוא תיקח את המיליארד וחצי שקלים ותן למשהו אחר. אין מציאות כזאת.


שגית, תעני לשי חרמש שרוצה לקבל תשובה מבחינה משפטית. מה שאני הסברתי לו, מה שלמדנו בכולל, לא מספיק לו ועכשיו הוא רוצה לדעת מה למדתם באוניברסיטה.

זאת הכנסה. זאת לא הוצאה. המיליארד וחצי שקלים, נדמה לי שאז דובר על 1.7 מיליארד שקלים כשהביאו לכאן את צו הסולר, דובר על תוספת הכנסות למדינה. לכן זה לא קשור.

לאן הולכת תוספת ההכנסות?

זה תקציב.

אז מה?

אין בעיה. לא מתעוררת הבעיה שאתה מעלה.

רצית ייעוץ משפטי. קיבלת אותו.

ערן, אני מבין שיש תוספת הכנסות.

לא. הלוואי.

יש תוספת הכנסות.

יש 31 אחוזים. הרי לא צפיתם את ההכנסה הזאת.

לא, אני אסביר שוב את מה שאמרתי קודם.

לא צריך. הבנתי. בסדר.

אני בכל זאת רוצה לציין שאנחנו צופים שבשנת 2012 המחסור בגז יחמיר ולכן הבעיה תהיה הרבה יותר חמורה והכמויות של הסולר יגדלו. לכן גם יהיו הכנסות הרבה יותר גדולות מסולר.

מה יחמיר? עכשיו אין גז בכלל. זה יחמיר יותר? יהיה מינוס?

יסתיים ים תטיס ואז הנושא של הגז יחמיר.


ב-1 בינואר 2012 צפוי להתייקר גם מס הבלו על פחם וגם זה ישפיע על מחיר החשמל. הבלו על פחם יוכפל כמעט ו ולכן גם את זה צריך לבדוק.

תודה. ערן, אני חוזר על בקשתי ואני מבקש שהיא תירשם בפרוטוקול. התחלתי להתייחס ברצינות למה שאני עומד. עד היום עשיתי מזה צחוק. אני רוצה דיון בנובמבר. תבואו אז ותאמרו מה הולך לקרות. המחאה יכולה לשקוע – ואני לא אומר שזה הולך לקרות – ואנחנו נהיה עם הרבה בעיות נוספות כאשר הממשלה באמת תרצה לעשות ונשכח מהחשמל. אז פתאום נחטוף אותה ב-1 בינואר 2012 ואז אני אראה בזה כישלון אישי, כישלון אישי גם מבחינת יושב ראש הוועדה וכישלון אישי גם מבחינת הוועדה. יכול להיות שאתם תבואו בנובמבר ותסבירו שאין ברירה, צריך לתת לחינוך, הכסף הולך לדברים אחרים והחשמל יעלה וכל מה שאמרה דינה בירן מחברת החשמל ומה שאמר מר שפירה מרשות החשמל. העניין הזה פשוט יתמסמס במסגרת המון דברים שאנחנו עוסקים בהם עם הרבה סעיפים שאתם מוסיפים לנו לסדר היום בדקה האחרונה ולא מכינים את זה קודם.

אם כן, בנובמבר אני רוצה לדעת מה הולך להיות עם החשמל בינואר 2012. אני אומר לך את הדברים. אתה איש בכיר ברשות המסים. אני אומר לממונים עליך. אני מבקש שתעביר את זה. מעבר למה שביקשתי לדון בכלל בנושא של החשמל, שיכול להיות שנמצא זמן לקיים דיון על הנושא הזה. המחיר שעכשיו עמד להגיע כמעט לעשרים אחוזים עלייה, זאת הייתה קטסטרופה. למזלנו העלייה מותנה אבל היא גם עלייה מאוד מאוד גבוהה. אנשים יתחילו להרגיש את זה ואני כבר יודע את המחאות שאני אקבל. יש כאלה שיקבלו את זה באוהלים, אבל אני אקבל את זה בתפילה בבוקר בבית הכנסת. אני כבר יודע את השמות של אלה שיבואו אלי עם חשבון החשמל שלהם. אני לא רוצה לעמוד במצב הזה ב-1 בינואר 2012 ולכן אני רוצה שבנובמבר תבוא לכאן הממשלה ותגיד מה היא מתכוונת לעשות ב-1 בינואר 2012.

אנחנו מצביעים על צו הבלו על דלק (פטור הישבון) (הוראת שעה מס'), התשע"א-2011.

ה צ ב ע ה

בעד - 4

נגד – 2

הצו אושר


תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50