הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
34
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

16.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 193

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז באב תשע"א (16 באוגוסט 2011), שעה 09:00

הנושא של צה"ל בקרקעות המדינה – דו"ח מבקר המדינה 61א', עמ' 39.

חברי הוועדה: רוני בר- און - היו"ר
אורי אריאל

עינת וילף

אורית זוארץ

מרינה סולודקין

יעקב אור, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רון ישראל, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

משה שוחט, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

אורית כהן גנץ, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ורדה דרור, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב מושקוביץ, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דורון דרוקמן, מינהל התכנון, משרד הפנים

עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

בצלאל טרייבר, סמנכ"ל ור' אגף אמון, משרד הביטחון

איתן ארם, מרכז פסולת מוצקה במחוז המרכז, משרד הביטחון

אלון יפרח, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אל"מ רמי דנן, אג"ת – רמ"ח תשתיות, צה"ל

רס"ן טל דבורסקי בן ארי, רמ"ד ביקורת המדינה ומעהב"ט, משרד הביטחון

ירדן לביא, דו"צ קמ"ט כלכלי, משרד הביטחון

שלום גנצר, ממונה על ענייני ביקורת המדינה מעהב"ש, משרד הביטחון

רונן כהן שור, מ"מ מנכ"ל המשרד, מינהל מקרקעי ישראל

שולה בן צבי, מנהלת האגף החקלאי, מינהל מקרקעי ישראל

אלי יקיר, אגף שוו"כ, מינהל מקרקעי ישראל

דניאלה פרתם, רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

אסף יצחקי, רפרנט ביטחון באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אמיר רשף, רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באג"ת, משרד האוצר

עו"ד תומר רוזנר

דניאל באומגרטן, מתמחה

חנה פריידין

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
הנושא של צה"ל בקרקעות המדינה – דו"ח מבקר המדינה 61א', עמ' 39

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, דו"ח מבקר המדינה 61 א', הוגש בינואר 2011, לגורמים המבוקרים ופורסם פומבית במרץ 2011. כמה מילות הקדמה. הישיבה הזאת נקבעה לא לפי בקשתי ולא שלא על דעתי, אבל לא התנגדתי לכך לשידור בערוץ הכנסת, כמדומני. נשמעו טענות מטענות שונות מטעם גורמים שונים בעניין הצורך של הישיבה להיות חסויה. הסוברניות לעניין החיסיון של הישיבות של הכנסת מונחות לפתחה של הכנסת בלבד והיא זו שמחליטה ואין בלתה בעניינים האלה, כך גם לגבי פרסום החלק הגלוי של הדו"ח. לשם כך יש מה שנקרא תקופה מסוימת, בייחוד בדו"חות שנוגעים בעניינים כאלו ואחרים, של משרד הביטחון וצה"ל, בין ההנחה על שולחן, בין ההגשה, בין הגשת הדו"ח לבין הנחתו על שולחן הכנסת ואכן גם בדו"ח הזה הוצנעו חלקים מן הדו"ח. עם זאת, ככל שיהיו דברים בדיון שמי מהצדדים ירצה לומר דברים שלא צריכים להיות נחלת הכלל, אנחנו נמצא את הפיתרון לעניין הזה ואני סמוך ובטוח שגם אנשים שנמצאים פה מטעם משרד הביטחון וצה"ל, אמונים על ביטחון המידע, כמובן שחבר הכנסת אריאל ואנוכי כבר טיפלנו בדבר או שניים שביטחון המידע יפה להם, שלא לומר אלוף במילואים יעקב אור ואנשי צוות מבקר המדינה, שהעניין הזה הוא נר לרגליהם.


כך או כך, הדיון הזה מתקיים כפי שאמרתי בעקבות דו"ח מבקר המדינה 61א', שעוסק בעניינים שנוגעים בהחזקת צה"ל ומערכת הביטחון בקרקעות המדינה. קרקעות המדינה, ככל הידוע, אני בדברי הפתיחה השאובים בעיקרם מהדברים שכתובים בדו"ח, קרקעות המדינה הם משאב לאומי. משאב לאומי שחיוני לפיתוחה ולבנייתה של המדינה והמחסור הולך ומחריף, בכלל, וברוח ימים אלה אנחנו גם שומעים לזה ביטויים יותר רחבים ויותר עוצמתיים. המדינה שמתפתחת ושהאוכלוסייה שלה גדלה, ממילא יש גידול בביקושים לקרקע ואז מטבע הדברים גם מחריף הקונפליקט שבין הצרכים של המגזר האזרחי לבין הצרכים של מערכת הביטחון ושל צה"ל בפרט.


צה"ל משתמש בקרקעות המדינה לשתי תכליות, למתקנים ביטחוניים, וגם לאימונים. בסוף 2010, כפי שנקבע, או בשנת 2010, כפי שקובע הדו"ח, המחנות ושטחי האש של צה"ל עולים כמעט כדי 40% משטחה של מדינת ישראל, כאשר המגבלות לשימושים אזרחיים שנגזרות מקרבה, משכנות, למתקנים ולשטחי אש, מגיעים גם הם ל- 40%, נמצא אפוא שהאחיזה או השליטה או השימוש של צה"ל בקרקעות המדינה, בעצם משפיע או משפיעות על 80% משטחי המדינה. זה מספר לא מבוטל, אבל צריך לזכור שחלק מהמחנות הם עירוניים, שטחים עירוניים, חלקם בשטחים שהם צפופי אוכלוסין ועיקרם במרכז הארץ.


התפקיד של הגורמים האזרחיים במערכת הזאת, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של משרד הביטחון, הוא לקיים פיקוח ובקרה מובנים באופן שיבטיח שהקצאת הקרקע היא נעשית באופן המיטבי ואיננה פוגעת פגיעה בלתי מידתית באינטרס הציבורי. זה ברור שהיא פוגעת, אבל הכל צריך להיות באופן מידתי.


אני רוצה לנגוע בקליפת אגוז בעיקרי הממצאים של דו"ח המבקר. לצה"ל אנחנו לא נמנה מספר, אבל ניתן לומר מאות רבות של מחנות קבע, שפרוסים על שטחים שעולים על למעלה מחצי מיליון דונם, עשרות רבות של המחנות האלה, בשטח של למעלה מ- 50,000 דונם נמצאים במרכזים עירוניים. יש מחנות שאני לא אנקוב בשמם, במרכז הארץ ממש, אם לדבר בשפה הנדל"נית בפריים לוקיישן, מחנה אחד מטיל מגבלות בנייה לגובה על שטח שסובב אותו בסדר גודל של כמעט 40,000 דונם ומחנה גם כן ממש, אבל ממש במרכז הארץ, גם לא אנקוב בשמו ולא במיקומו המדויק, מטיל מגבלות מסוגים שונים על שטחים שמתקרבים לכמעט 50,000 דונם. זה לא נעלם מעיני הממשלה וכבר ב- 1993, הממשלה החליטה לפנות מחנות צבא ושטחי אש באזורים שבהם יש ביקוש לקרקעות. לשם כך, כדרכה בקודש, הקימה צוות בין משרדי רחב, ובמהלך השנים הוכנו רשימות של מחנות שמיועדים לפינוי, אלא שבפועל נכון למועד סיום הביקורת, קרי תחילת שנה זו, משחלפו 17 שנה, צריך לעשות את החשבון למי שלא יודע לעשות את החשבון בעצמו, עדיין לא פונה חלק ניכר ביותר של אותם מחנות, לרבות מחנות שהוחלט לפנות אותם בעדיפות ראשונה, ומחנות שאני וכל אחד מהיושבים פה מכיר, ושוב לא ננקוב בשם, מחנות שהם ממזמן כבר שדה של קוצים ודרדרים.


בביקורת עלתה שורה ארוכה של פגמים מהותיים בעבודת הצוות הבין משרדי, לרבות זה שהוא לא הסדיר את דרך הפעולה שלו, מלכתחילה, גם לא סגר את ההרכב שלו ודוגמה שהמבקר טורח לציין היא שנציג משרד הבינוי והשיכון, מי אם לא הוא, שהיה צריך להוביל את עבודת הצוות, חדל בעצם להשתתף בעבודת הצוות ונציג משרד הפנים שממונה על האינטרסים של השלטון המקומי ושל מינהל התכנון, כמובן, לא זומן לפגישות הצוות במשך שנים, משנת 2000 בעצם הצוות הזה כמעט נפח את נשמתו והיו מקרים שבין ישיבה לישיבה עברה למעלה משנה.


גם התהליכים של התכנון ושל השיווק של שטחי המחנות, שיועדו לפינוי, זאת אומרת כשמייעדים שטח לפינוי, הגיוני במקביל, עד שמתבצעת עבודת הפינוי, להתחיל בתהליכי תכנון ושיווק, נמשכו על שנים רבות וכשהתקבלה ההחלטה של מחנה שכבר אפשר לנקוב בשמו כי הוא באמת סוג של זיכרון מתוק, דוגמת מחנה כורדני, בין הקריות לבין עכו, כשהוחלט על פינויו בהחלטת ממשלה מ- 96, הליך הפינוי נמשך 14 שנה.


לעיכוב הבלתי סביר הזה, המילה בלתי סביר זה מילה של המבקר, יכול להיות שאני הייתי בוחר מילה יותר חזקה מבלתי סביר, אבל זה עניין של סגנון ושל אופי שאני לא מתכוון להתערב בהם, יש תוצאות לעיכוב הזה, תוצאות בעלות משמעות לאומית חריפה. גם בהינתן שאנחנו לא מדברים בימים שמחאה שהתעוררה עקב בעיות של מצוקת דיור ושחלק מהתשובות שניתנות – אין קרקעות ואי-אפשר להפשיר קרקעות, נניח לזה בצד, זה במקרה ההיסטוריה והמציאות תמיד משחקות בתאריכים שפוגשות דו"ח מבקר המדינה ודיון עם מחאה שלא ידעה על דו"ח המבקר ושכמובן לא ידעה על קיום הישיבה היום. המשמעות הלאומית מורכבת מכמה דברים: אחד, שהעובדה שצה"ל נשאר או משאיר מחנות צבאיים במקום שלהם, במיוחד אלה ששוכנים במרכזים עירוניים, מונעת, בעצם חוסמת את הייעוד או את מימוש ייעודי הקרקע בשטחים האלה, בהתאם לתוכניות מתאר שקיימות או שלא קיימות, לרבות תוכניות לבניית כמות נכבדה ביותר של יחידות דיור.


המשמעות הלאומית השנייה, שבעיני המבקר היא חשובה, בעיני היא חשובה לא פחות, היא שצה"ל, מטבע הדברים, במשך שנים, ממעט אולי בצדק, להשקיע כסף בתחזוקה, בבינוי מחודש, כי הוא יודע שהוא הולך לפנות את המחנות האלה, אבל מצד שני, הוא ממשיך את הפעילות באותו מקום והמצב של המחנות מידרדר. נמצאים בו מבנים מסוכנים, מבנים שמיועדים להריסה, מבנים נטושים שקרסו ומפגעים חמורים בתשתיות ואין צורך להרחיב בדברים האלה, אנשים מבינים מה זה תשתיות, גם של מים, גם של ביוב, גם של זיהום קרקע.


איך מטפל צה"ל במחנות הנטושים, כפי שהמבקר ראה לנכון לציין בדו"ח? צה"ל עוזב מפעם לפעם מחנות שאין לו שוב צורך בהם, מונה בדו"ח הזה שלושה מקומות שמהם אחד אני אציין כי הוא פורסם בהרחבה אתמול בתקשורת, עם תמונות ואני מברך את שר הביטחון על זה שהוא מסר אתמול לראש העיר באר שבע את מחנה ורד בבאר שבע, נמנים עוד שני מחנות מאוד מאוד מאוד רציניים וחשובים במקומות מאוד מאוד יוקרתיים, אבל חלק מהמחנות שננטשים, צה"ל ממשיך להחזיק בהם, לפרקי זמן ארוכים שפה יש תמונות, אם חברי הכנסת יירצו לראות, זה באמת נראה כמו מפגעים ברמה שהדעת איננה סובלת. וראש עיר שהיה מחזיק מפגע כזה ברשותו, היה משלם מחיר ציבורי כבד. כך או כך, צה"ל ממשיך להחזיק את המחנות הנטושים האלה, פרקי זמן ארוכים מאוד. לפעמים זה מגיע לעשרות שנים.


ב- 2004, הצבא עשה את מה שהיה מצופה ממנו, ביצע עבודת מטה ומצא 100 מחנות נטושים. מאז הוא טרח לפנות רק 26 מתוך ה- 100 האלה, אבל בינתיים גדל מספר המחנות הנטושים, אני מדבר, ללמעלה מ- 160 והם אוחזים שטחי מדינה יקרים, של למעלה מ- 38,000 דונם. אין צריך לומר שצה"ל גם משלם עבור השטחים האלה ארנונות בסדרי גודל של עשרות מיליוני שקלים בשנה.


למצב הזה יש השפעה חמורה.

יש משהו טוב בזה, לפחות עוזר לרשויות.

כן, אני מקבל את זה. אבל זה היחס בין העלות לתועלת היא מגוחכת, כשאתה מחזיק משאבי ציבור כאלה במספרים, אני תכף אגיע, אני אסבר לכם את האוזן במספר אחד, זה פשוט דבר מדהים.


מה ההשפעות החמורות, כפי שעולה מן הדו"ח, למצב הקיים? אחד זה ההיבט הבטיחותי. זה פשוט סיכון חיי אדם. מחנות נטושים, לא מגודרים, לא מאובטחים, אנשים, אזרחים מן השורה, תמימים או לא תמימים, נכנסים פנימה, והמפגעים שנמצאים במקום, מי שעבר פעם ליד מחנה נטוש יודע שזה נראה באמת בעייתי. מבנים הרוסים, בורות, זה סכנה ממשית ומיידית לשלום הציבור. ההיבט הסביבתי הוא ברור מאליו, היחידות הנוטשות מותירים שם מפגעים לא מעטים, פסולת מוצקה, פסולת נוזלית, קרקע מזוהמת, דלקים, שמנים. וההיבט התכנוני, כמובן, מחנות שנמצאים באזורים מתוכננים שננטשים ולא נמסרים, לא יכולים לעבור תהליך של תכנון. אז אתה פתאום מוצא עיר שבאמצע העיר סוג של מחנה, הוא פצע פתוח בלב אוכלוסייה אורבאנית מתוכננת ככל שניתן ומיועדת למגורים ולשימושים אזרחיים.


יש גם הערות לא פשוטות בקשר לניהול שטחי האש בצה"ל, בעיקר במרחב פיקוד דרום. הטענה היא והקביעה של המבקר היא שצה"ל איננו מקיים מעקב אחרי מידת הניצול של השטחים שהוא סוגר לאימוני צה"ל והוא סוגר, כשאני אומר הוא סוגר זה הוא ואין בלתו, זה מצב שלא מאפשר להחזיר שטחי אש שכבר ממזמן לא בשימוש, לטובת שימושים אזרחיים. אפילו לא מוכרח להיות לבנייה, סתם לטיולים, לקמפינג, למה שמדינה נותנת את ייעודי הקרקע שלה, לשימוש אזרחי של אזרחיה.

חקלאות, חקלאות.

חקלאות, ודאי, חקלאות בעיקר, הייתי אומר. חקלאות נגיע לזה עכשיו, אתה ממש כאילו קראת את מה שכתוב פה.


אין בצבא, מעבר לדבר הזה, הוראות שמסדירות את הטיפול באותן מאות רבות של בקשות, שגורמים אזרחיים מבקשים מדי שנה לעשות שימוש זמני בשטחי האש, לדוגמה – חקלאות ואין כמובן שום אמות מידה מובנות בעניין הזה, לפיהם צה"ל בוחן את הבקשות ומאשר אותן.


ולצבא אין מידע או לפחות אין מידע מצטבר, בנוגע לתופעה רווחת של פלישה של גורמים בלתי מורשים לאותם שטחי אש, גם לצורך גניבת מתכות, גם לרעיית עדרים, תופעה שיכולה בעצם להשפיע או להפריע לצבא לאמן בבטחה את היחידות שלו בהתאם לצרכים שלו.


מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הביטחון, שהם גורמי הפיקוח והבקרה האזרחיים, על אופן ניהול הקרקעות של צה"ל, מתרשלים בתפקידם, לפי קביעת המבקר. הם רופפים, הם לוקים, והמבקר רואה בכך מחדל מתמשך. ממ"י במחוזותיה לא מקיימת שום פיקוח ובקרה יזומה על הקרקעות שהיא הקצתה לצבא. מערכת הביטחון מצידה, לא מוסיפה לתמונה הקודרת הזאת צבעים בהירים אלא להפך מכך הוא הנכון, היא לא מעבירה לממ"י דיווחים על שינויים שהיא עושה בגבולות שטחי האש ועל מחנות ננטשים ולפעמים יש פערים של מאות אחוזים בין גבולות השטח בפועל, לעומת הגבולות שנקבעו בוועדת התכנון או בממ"י.


מאז 1994 וזאת לדעת, עקב סוגיות של יחסי עבודה בממ"י, לא מופעלת מערכת ממוחשבת לנהל את הקרקעות שבידי הצבא והמידע הרב, העצום הזה, ממשיך להתנהל באופן ידני, זה כמובן פגיעה משמעותית ביכולת הבקרה.


התוצאה היא שלממ"י, למינהל מקרקעי ישראל, אין שום תמונה, ודאי לא תמונה מהימנה, לגבי השטח התפוש על-ידי הצבא ולגבי השטחים שהוא יכול להקצות למטרות אזרחיות וממ"י לא יכול היה לתת תשובה למבקר אפילו לא ברמה של הערכה, לגבי היקף החוב המצטבר של משרד הביטחון לממ"י, בגין שימוש בשטחים שצה"ל השתמש בהם.


בסיכום רואה המבקר בתמונה שצוירה פה מחדל מתמשך, שהתוצאות העיקריות שלו הן בזבוז משאבי קרקע, בזבוז כספי ציבור ופגיעה באינטרס הציבור. במועד סיום הביקורת נמצאו עדיין מחנות גדולים במרכזים עירוניים שמיועדים לפינוי, המבקר מורה לפעול להחשת הפינוי שלהם, עם הקניית כלים נדרשים לכך לצוות הבין משרדי והוא אפילו קורא להכיר בתהליך הפינוי אשר הוא מכנה פרויקט לאומי. הוא מורה לממשלה לדון בשאלה מי השר שיופקד על עבודת הצוות הבין משרדי וישמש הגורם המדיני, ומבקש להפקיד שר ספציפי על עבודת הצוות הבין משרדי שיפעל לקידום התהליך והוא מורה לשרי הביטחון, האוצר, הפנים והבינוי והשיכון, לפעול ליישוב המחלוקות להסרת החסמים וככל שהעניין יצריך גם את התערבות ראש הממשלה והממשלה ביישוב הסכסוכים האלה.


באשר למחנות הנטושים, מורה המבקר את מערכת הביטחון, את ממ"י ואת משרד האוצר, לפעול בהתאם לגיבוש תוכנית משותפת לטיהור שלהם, להשבת הקרקעות שעליהם הוקמו לרשות ממ"י, כל עוד שטחי המחנות הנטושים לא עברו מצה"ל לממ"י, מוטלת על צה"ל האחריות להם.


אתה רצית קודם לדבר על העלויות, אז עד לפני זמן לא רב, שילם משרד הביטחון, שילם צה"ל, ארנונה על מה שהיה נקרא מחנה דרום הקריה. אחרי הרבה שנים של ייסורים לא פשוטים, פונה מחנה דרום הקריה, בטח עלה לא מעט כסף. אבל מחנה דרום הקריה, בוודאי הכניס עשרות מונים יותר כסף לאוצר המדינה, למיטב ידיעתי והבנתי, למעלה מ- 700 מיליון ש"ח. אם רוצים לשלם על כל מה שצה"ל מחזיק בארץ, 25 מיליון בשנה, מול פעם אחת הכנסה של "פיצ'יפקע" קטן כזה, "קניפל" קטן של דרום הקריה, 700 מיליון, אני חושב שאפילו אנשים שלא בקיאים בחשבון מסחרי וכלכלי כמוני, יודעים לעשות את החשבון מה נכון ומה לא נכון. עד כאן, דברי הפתיחה הארוכים מדי האלה שלי.


עכשיו אני אבקש, הדיון בעצם קבוע, מכיוון שעברו תשעה חודשים, כמעט, מאז החברים הנכבדים שהם המבוקרים, או אלה שקיבלו את הדו"ח, קיבלו רשימת מטלות לעשות, זה לא דו"ח שאין לו מה שנקרא שורה תחתונה, זה דו"ח עם הרבה שורות תחתונות, אנחנו, ויש תשובות, צריך לומר, יש תשובות בתשובת ראש הממשלה שהוגשה אחרי מספר שבועות.

אני אבקש השלמה מאלוף במילואים יעקב אור ממשרד מבקר המדינה, ככל שתרצה מישהו מאנשיך, כיוון שסך-הכל אנחנו מדברים כמעט מאותו טקסט, אני לא חלמתי על הדברים האלה בלילה, אלא ראיתי אותם בדו"ח המבקר, אני מציע שלא תהיינה כפילויות, אחר-כך נשמע, אלא אם חברי הכנסת לא רוצים להתייחס עוד לפני שהם שומעים את הגופים המבוקרים. אני חושב שסדר העניין הוא לשמוע את הגופים המבוקרים.

אני רוצה לשאול שאלה שאפשר שמנדי יתייחס אליה.

כן.

הדו"ח, קראנו, הוא חמור, אני לא אוסיף על מה שכתוב ועל מה שכבר נאמר מפי היושב ראש וברכותיי להצלחתך, אני פעם ראשונה בישיבה שאתה מנהל פה בוועדה. אני רוצה לשאול כרגע רק שאלה אחת ואחרי זה אני ארצה, אחרי שנשמע את מנדי. יש פה נקרא לזה לצורך העניין, מישהו שמשכיר ומישהו ששוכר, בימים האלה מדברים הרבה על המושגים האלה. יש ממ"י שאחראי על הקרקע ונותן אותה ויש משרד הביטחון שמשתמש בה. זה שמשתמשים לא נוהגים כיאות – שמענו. אבל בעיני, ואני שואל אותך פה, איפה אתה שם את הדגש על האחריות, בסדר? כי בסוף כשיש יותר מדי אחראים, אז אף אחד לא אחראי על כלום. ככה אני בחיים מבין. מי פה צריך להיות הכתובת העיקרית שלכם, שלנו, של עם ישראל, שאליו צריכים לבוא בדרישה, לא בתלונות. תלונות – כבר הדו"ח אומר. אני שואל מכאן ואילך, להבא, מה עושים כדי שתהיה כתובת ברורה. אז בסדר, הטלתם על הממשלה לקבוע מי, אבל בכל זאת, כרגע יש, המערכת צריכה להתנהל. שאלתי – מי הכתובת העיקרית שאתם רואים.

האם זה הפרה או העגל, שאלת מי רוצה לינוק ומי רוצה להיניק.

אני רוצה לענות. אל"ף, תודה רבה ליושב הראש על קיום הישיבה הזאת, באמת חשבנו שחשוב לבצע אותה. אזכיר שלפני שנה וחצי מבקר המדינה שם לנגד עיניו טיפול בקרקעות המדינה מזווית מערכת הביטחון ועל כן נכתבו שלושה דו"חות בנושא הזה, זה הראשון שנדון בכנסת. הראשון, הוא הגדול ביותר, על שימוש בקרקעות המדינה שבידי צה"ל ובמערכת הביטחון, השני – מעבר יחידות אמ"ן ותקשוב לדרום, שגם הוא עניין שמתמשך שנים, החלטת ממשלה, המועדים שנקבעו לא מבוצעים. שוב, בשל אותה סוגיה של הפינוי מחנות במרכז, הגירה, מעבר לדרום, פרויקט לאומי, הגדרת ממשלה, מוביל לאומי, בפועל, עניין שמתמשך. אנחנו לא יודעים מתי הוא יסתיים והדו"ח השלישי, דו"ח שנגע במוסד, לראשונה דו"ח גלוי, לכאורה בינוי וגם הוא עסק בשימוש, בין השאר בשימוש בקרקעות שבאזור מקומו וישיבתו, שגם הם ניצול מקרקעות היקרות ביותר נדל"נית פסק פה היושב ראש, נדל"נית של המדינה.


הדו"ח לא בכדי עסק וסקרת בפירוט ולא אחזור על הדברים, החלפת בהצלחה עוד דברים שנאמרו, הן בפינויי מחנות, הן מחנות נטושים, הן בפיקוח והבקרה האזרחית והן בניצול שטחי אש. לא בכדי ועסקנו רבות בתשובה, חבר הכנסת אריאל, שהממשלה באמת ראתה את השונות של הגורמים שעוסקים בעניין, בין מינהל מקרקעי ישראל, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, משרד הביטחון המחזיק, וקבע צוות בין משרדי שיעסוק בעניין ואכן כבר כתבנו שמי שהיה צריך להיות שם, חלקם לא היו, משרד הביטחון שלקח את ההובלה, אבל לא היתה לו סמכות ואחריות ולכן אמרנו, משום שיש כאן פעם אחת השימוש האזרחי, הראייה האזרחית הכוללת בעניין ולא בכדי הממשלה בשעתו לא קבעה את משרד הביטחון שהוא יביא, בראיית הממשלה, בעניין הזה, וזה פתוח, באמת מונח לפתחה של הממשלה.


הייתי מגדיר שהסוגיה המרכזית מבין השלוש שהגדרנו אותן כעשויות הפיתרון, האחד זה היעדר יד מכוונת. וסמכות מכריעה על נושא פינוי המחנות, בוויכוח המתמשך בין משרד הביטחון, משרד האוצר, ממ"י, משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון. השני, תיקון כל הליקויים המתמשכים של מערכת הביטחון, טיפול בנושאים הללו, פנים מערכת הביטחון והשלישי – הפיקוח והבקרה האזרחית, בעיקר של מינהל מקרקעי ישראל.


התלבטנו לא מעט, היושב ראש, מה באמת עלות הקרקע, על כמה, מה מדובר כאן בסכומים ולא מצאנו הערכה מושכלת, גם קשה מאוד לעשות הערכה מושכלת כי זה שונה ממקום למקום, אבל לא אחטא אם אומר שמדובר בעשרות מיליארדים ויותר מזאת.

זה רק בהשפעה ישירה.

בוודאי.

כשמדברים על השפעות סביבתיות עקיפות, זה בכלל מספרים מרקיעי שחקים.

בוודאי. שאלת, ולא בכדי כיוונתי גם לדו"חות נוספים וגם בדו"ח הזה, שאלת מעבר לדרום, ובעיקר שני הפרויקטים המרכזיים, אמ"ן ותקשוב, אלפי אנשי קבע, שהממשלה הגדירה כקטר, כמניע והמנוע לפיתוח הדרום, המשמעות לא קרקעות, אלא המשמעות הרחבה.

אני הייתי מציע לא להיכנס לעניין הזה.

בוודאי.

כי זה עניין שהוא מורכב.

נכון.

פה, מה שנקרא, מונח, החטאת מונח, רובץ לפתחים רבים.

עת לכל דבר.

נכון.

ועל כן, כאשר הזכרנו מחנות באזורים במרכז הארץ, מה שמותר להגיד מהדו"ח הגלוי, מחנות באלפי דונמים באזור המרכז, צריפין, תל השומר, באזור סירקין, חיפה, תל אביב, רמת גן, קסטינה, באמת, המקומות ששטחי הנדל"ן הם מהיקרים ביותר, שהמשמעות שלהם היא רחבה מאוד. בקליפת אגוז אזכיר שרק מחנה איזוטרי לכאורה, הזכרנו בדו"ח הגלוי. בחפץ חיים עלות הקרקע שם וההערכה של השמאים היתה כ- 30 מיליון, מזה במחנה, באמת, לא בתל-אביב. הוזכר קודם.

כן, אבל לא רק הערך הנדל"ני, גם היכולת לשווק במקומות שהם לא ממש Prime location, הם לא במקומות שהם מה שנקרא מיקום על, היכולת לשווק אותם להרחבות של יישובים, גם ישובים עירוניים וגם ישובים כפריים, היא לפעמים קריטית. בלי הנתון הכספי.

נכון. נכון מאוד.

OK.

ועוד, רק בשולי הדברים, כי אל מול המיליארדים, מיליונים מתגמדים לכאורה, אז הוזכר כבר שרק תשלומי ארנונה למחנות נטושים בשנת 2008, 2009, היתה 25 מיליון, אז יכול להיות שהעיריות נהנו מזה, אבל המחנות נטושים. עד כדי אבסורד, שלא לדבר מילה חריפה יותר, במחנה מסוים שהוא נטוש וצריך היה למסור אותו, עלות הניקוי כדי להעביר אותו ולמסור אותו היתה מיליון ש"ח. מיליון ש"ח. כשלא היה סביר. אבל באותן שנים, ב- 2008, 2009, שולמו עשרה וחצי מיליון, לארנונה. פי עשר ממה שהיתה העלות ועכשיו מזה אפשר לעשות אקסטרפולציות על כל דבר ודבר בתהליכים פנימיים.


ובשורה התחתונה יש כאן הזדמנות גדולה.

אני מציע, בתור הערת ביניים, שהדיון לא יגלוש מה שנקרא לדיון כלכלי שגם אם ההתנהלות של הצבא, וככל שמתואר בדו"ח מבקר המדינה, היתה מכניסה כסף לאוצר המדינה, כתוצאה מזה שהיא לא מפנה שטחים, גם אז צריך לפנות את השטחים כדי לעשות את המידתיות בהקצאת המשאבים בין הצרכים הביטחוניים לצרכים האזרחיים. גם אם יוכיחו לנו שזה הרבה הכנסה של כסף בזה שלא מפנים את השטח, אני לא מוכן להיכנס לדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון בשאלה של מחדל מתמשך, גם בעצם שאלת הקצאת המשאב הלאומי, בין הצרכים הראויים של צבא ההגנה לישראל, גם לגבי מתקנים וגם לגבי אימונים, לבין הצורך המידתי להצטמצם במה שלא צריך, ואם ניתן גם במה שצריך להצטמצם, לטובת השאלה של ההקצאה האזרחית, נקודה. והמחדל המתמשך שבדרך שבה מתנהל הפיקוח על הדבר הזה.


עכשיו אני אתן, ברשותכם, למר בצלאל טרייבר הבלתי נלאה, סמנכ"ל וראש אגף אמון, במשרד הביטחון, שאיפה שאתה לא שואל שאלות על משרד הביטחון, התשובות תמיד זה תמיד טרייבר. בבקשה, מר טרייבר.

שלום, בוקר טוב לכם. אני חושב שהדו"ח או הביקורת שביצע מבקר המדינה והצוות שלו, במשרד הביטחון, או בחלק שנוגע למשרד הביטחון, הוא אכן דו"ח ביקורת משמעותי. דרך אגב, הוא התחיל בסוף 2009, הסתיים איפה שהוא באמצע 2010. אמנם הוגש בתחילת 2011. אני ליוויתי אותו, בעצם, הדו"ח הזה, אני מתחיל את תפקידי ממש עם הדו"ח הזה ואני בהרבה מאוד מובנים יכול אפילו להודות שהוא פתח גם בפניי כל מיני נישות וסדרי עדיפויות אבל הוא בהחלט דו"ח משמעותי ואנחנו מקבלים אותו ככזה ואנחנו מאז, גם לפני כן, אבל לבטח מאז, מתייחסים ברצינות רבה מאוד לסעיפי הדו"ח ולהערות שנחשפו בפנינו או שבחלקם, לא נהיה הגונים אם לא נאמר שהיו בחלקם ידועים לנו גם קודם לכן. אבל שינינו את סדר העדיפויות והפעילות שלנו מול אותם תחומים שנוקב הדו"ח ואני יכול לומר בלב שקט שאנחנו עושים מאמצים רבים מאוד, דרך אגב תחת המשך תיאום ובקרה גם עם צוות הביקורת ועדכונו מדי פעם, וגם בעיקר נעשית פעולה רחבה מאוד במשותף עם מינהל מקרקעי ישראל, שאיתם אנחנו למעשה שותפים למה שהוגדר כאן כתחום הפיקוח האזרחי.


צריך לקחת בחשבון שמדובר בהיקף רחב מאוד של נכסים ומקרקעין ולכן קצב הטיפול לפעמים נראה איטי, אבל הוא משמעותי, לעניות דעתי הוא משמעותי מאוד. אני יכול להצביע ואני מייד אצביע על מספר תהליכים שפתחנו בהם, חלקם נמצאים בעיצומם, חלקם נמצאים בתחילתם, אבל זה חלק מתהליכים שמתחייבים אצלנו בסקטור הציבורי ונעשים.


אני רוצה לציין שהפעילות נעשית במתואם בין משרד הביטחון, הצבא, בשיתוף פעולה מלא. אנחנו מקיימים ועדות משותפות בתחומים שונים, שבחלקם נוגעים ישירות להערות שהועלו כאן ואני מייד אתייחס אליהן. אם ניגע בסוגיה ראשונה היא סוגיית המחנות הבלתי מאוישים. הערה כבדה, אנחנו עוסקים בה בצורה רחבה במהלך 2010, 2011, עד עכשיו השבנו 27 מחנות כאלה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו בדרך להשיב עוד.

אני רוצה לדעת מאז הדו"ח.

מאז הביקורת.

מאז הדו"ח. מתחילת 2011, כמה מחנות הוחזרו?

אני לא יודע לחלק את זה.

אני יודע על אחד, על ורד בבאר שבע, כי היום בבוקר ראיתי את זה בעיתון.

אני לא יודע. אני מעריך שבין חמישה לשמונה, אבל כל מספר שאנקוב כאן הוא יהיה לא מדויק.

היושב ראש, אני מכיר שבבקעה לפחות, יש או ארבעה או חמישה מחנות, חלקם גדולים מאוד, חטיבתיים פלוס, אני מדבר על סדרי הגודל, שהוחזרו למינהל חלקם גם המשיך הטיפול, להעביר את זה לגורמים האזרחיים.

אני אגדיר את זה כך, אדוני היושב ראש, בהתייחס למועד סיום הביקורת, לא הגשתה, אלא סיום ביצוע הביקורת להיום..

שם היתה בעיה, בבקעת הירדן, אורי, לא יודע לפי חוק התכנון והבנייה, כשאתה בונה אתה צריך היתר בנייה וכשאתה הורס אתה גם צריך היתר בנייה, ממש היתר בנייה לצורך הריסה וכדי להרוס את המחנות, זה היה בטח בתקופת הקפאה, אז אי-אפשר היה לעשות את זה קודם.

היושב ראש עבר לפוליטיקה, אבל מה שיפה זה שעשו את זה, גמרו, ואני אומר עוד פעם, מבחינתי, המעניין הוא שגם חלק הצליחו להעביר לגורמים אזרחיים, בדיוק למה שאתה חותר פה לראות מה קורה, האם זה מתגלגל לאיזה שהוא כיוון. זה דוגמה שאני מכיר.

התהליך הוא תהליך מתמשך. אנחנו בנינו מודל, משרד הביטחון העמיד תקציב של מיליוני שקלים גם ב- 2011 גם ב- 2012, לביצוע פינוי של מחנות נוספים, ניקויים מזיהומים או מחפצים אחרים שנמצאים בהם. התהליך בביצוע מעשי, אני מקווה שנוכל לעמוד כאן גם בעוד מספר חודשים ולהוכיח או באמת בעת שניקרא ולהוכיח שאנחנו פעלנו בהמשך ולפנות מחנות נוספים. בפועל, ישנם מחנות מורכבים, מסוימים, שסובלים מזיהומים כבדים שלגביהם יש לנו קושי מורכב מאוד ואנחנו יכולים ואם יהיה צורך, אפשר יהיה לדבר עליהם בנפרד.

אתה יודע, אני איש פרקטי, כבר האינטראקציה שלנו הולכת כמה שנים. אני יכול לבקש ממך לוחות זמנים לשניים-שלושה עניינים ספציפיים, כדי שיהיה לנו איזה Benchmark לבדוק את זה בישיבת המעקב הבאה. מתחם קסטינה, אתה יכול לתת לי תאריך למתחם קסטינה?

מתי יועבר על-ידי משרד הביטחון?

כן.

להערכתי במיידי, כנראה.

עבר, עבר.

אפשר לומר שהוא עבר.

עבר?

אפשר לומר ש- 70% מקסטינה, למעט החלק המאויש.

מתי אפשר למחוק את קסטינה מרשימת השמות שלנו?

אתה יכול.

יכול?

אני מבקש להעיר, בקסטינה הם שחררו חלק מהשטח ואנחנו משווקים אותו בימים אלה, היחידות דיור.

שימחת אותי.

יש יתרת השטח, שאנחנו מבקשים שיפנו גם מיידית.

מתי? על זה אני שואל אותו – מתי קסטינה נמחק מהלקסיקון הצבאי. של הצבא הבריטי, נכון? קסטינה.

זה לא כל-כך אנחנו. הצבא נמצא פה.

איך אתה יכול למחוק מושג בסיסי כל-כך בהווי שלנו, בעבר שלנו?

תאמין לי שאפשר. כן-?

הצבא עושה פה מהלך גדול מאוד.

טרייבר, תאריך.

אני אתך לך תשובה, רק ברשותך. הצבא הולך למהלך של הקמת מחנה רב חילי באזור פיתוח לאומי, באזור לוד, שאליו אנחנו מתכוונים להעביר את מחנה קסטינה. אנחנו פתחנו בתהליך בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש הממשלה, קיימנו על זה מספר פגישות, קיימתי על זה פגישה אחרונה לפני שבועיים עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל היוצא, לקידום, הגענו להסכמות ולהבנות עקרוניות. יש תהליך עכשיו, תהליך של קבלת הקרקע החדשה. אני מעריך שבמספר שנים מצומצם מאוד אנחנו עוזבים את מחנה קסטינה כולו.

הגעת לשנים? לפני דקה אמרת לי שעד סוף השנה.

לא לא, אני אבהיר. יש שני קטעים.

תראה, הוא נטוש.

החלק הנטוש הוחזר, הועבר.

מה, החלק השני מאוכלס?

מאוכלס.

30%?

כן.

אז תניח לזה. בית דגן, נטוש כולו?

נכון.

מתי אנחנו מקבלים אותו? זאת אומרת, המינהל.

הבעיה הגדולה שם היא בעיית טיהור המקרקעין.

הוא ייטהר. מתי אתם גומרים את זה?

מחר בבוקר.

אתמול.

מחר בבוקר?

אתמול.

מתי תגמור לטהר את המקרקעין?

את מה, את טיהור המקרקעין?

כן.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו הגענו להבנה במינהל מקרקעי ישראל, במשרד הביטחון, לשיווק המחנה הזה, כאשר הרצון היה שהזוכה יטהר על חשבונו אלא שכעת מתקיים הליך חקיקה שונה בכנסת שיימנע אפשרות מהסוג הזה. כרגע אנחנו תקועים במהלך שינוי ההליך החקיקתי הזה. אני מקווה שנוכל לעמוד בזה. מבחינתנו, אפשר לפנות את המחנה הזה אתמול.

היושב ראש, אולי תעביר את זה לרשות לפינוי מוקשים, עכשיו הוקמה רשות.

זה דבר אחר.

היא עובדת היטב, היא תעמוד בלוח הזמנים.

זה דבר אחר. שם טרייבר בסדר, מה אתה כבר נוזף בו, כבר מצאנו אצלו איזה קרן אור, אז אתה פתאום גם את זה רוצה להשמיד לו? מה עם אשדוד?

סליחה רגע, כב' היושב ראש, יש לי נתונים אחרים מהחלטת ממשלה מה- 17 באפריל, לגבי מחנה בית דגן, שהרגע דיברתם עליו. מדובר פה שהוא יפונה באופן מלא עד ה- 31.12.2014. אז כרכו את המחנה הזה בהעברת הבסיסים לדרום. אז אתה כאן נותן לנו נתונים אחרים לגמרי.

אנחנו כבר היינו בדיון הזה בהקשרים אחרים בוועדות כנסת שונות, הבהרנו שאת בעיית לוחות הזמנים באותה החלטה, אבל אני לא חושב שכאן המקום לדון בזה. המחנה מבחינתנו, מועבר, יכול להיות מועבר As is מיידית.

זאת אומרת, הבעיה שם זה בעיית טיהור הקרקע?

נכון מאוד.

וחוסר היכולת שלכם למכור אותה, על החומרים המזהמים בה, לרוכש?

לא הבנתי מה הבעיה עם החוק.

החוק, בתהליכי חקיקה. פעם יכולת למכור את החבילה מזוהמת ואז היה מתחיל Trade off עם הקונה, זאת אומרת, החוק או המערכת הכלכלית הישראלית חושבת שאם היא תופשת את המוכר והוא לא יכול למכור את זה כשזה מזוהם, יש לו Incentive יותר דחוף מאשר לקונה שיכול לקנות את זה לספקולציה ויגיד – אז אני אטהר את זה עוד 100 שנה, כשערך הקרקע יעלה. זה מגמת החקיקה המתקיימת היום. בעיני היא לא טובה.

זו חקיקה ממשלתית?

כן. בעיני, היא לא טובה, היא לא נכונה. אבל הנה, אתה רואה שפה, עכשיו, אנחנו נכנסים ללופ.

הזדרזו לשווק את זה, לפני שיהיה חוק.

או לחילופין, לא יטהרו את זה וישווקו את הקרקעות מזוהמות, כשהן לא מטוהרות. יש שם אינטרסים כלכליים.

אף אחד לא יכול לשווק, לא יכול לבנות על קרקע מזוהמת, כי הוא לא יקבל היתרי בנייה. רק כאשר למוכר לוחץ למכור, מי שמעביר את החוק הזה אומר – הוא יעשה את הכל כדי לטהר, כי אחרת לא ניתן לו למכור ואם אנחנו מוכרים אותה מזוהמת, יכול להיות שהקונה, קונה את זה כמלאי או כאיזה ספקולציה לטווח ארוך אז תמשיך הקרקע להיות מזוהמת, עד שירווח וניתן יהיה למכור אותה ואז הוא יזדרז לטהר אותה ולמדינה יש אינטרס לטהר במידת המהירות האפשרית. זה ה- Incentive של החוק, ככל שאני מצליח להבין אותו. לדעתי, יש בזה טעות, אבל זה לא המקום לקיים על זה דיון.

אבל מה מונע מצה"ל כרגע לטהר את השטח?

כסף.

שאלה מצוינת. מר טרייבר. שאלה אותך חברת הכנסת עינת וילף את שאלת מיליארד הדולר, למה אתה לא מטהר אותו כרגע?

כי אני, ההשקעה של הטיהור בו, היא השקעה כבדה מאוד.

אז אנחנו לא יכולים לקבל את זה, מר טרייבר, כי העניין הזה של התמשכות ההליכים כתוצאה משיקולים תקציביים כאלו ואחרים, מייצרת מה שהמבקר כינה מחדל מתמשך. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. הצבא, במסגרת התקציב שלו, וב- Trade off שלו, שהוא מקבל כסף על פינוי מחנות, כסף או תחליף כסף, הוא מקבל מחנה אחר שמישהו אחר משלם אותו, את זה אנחנו יודעים. הוא לא מקבל את הערך הנדל"ני, כי אתם הרי לא נדל"ניסטים, אתם רק צבא. אומרת לך חברת הכנסת עינת וילף, בצדק, ואני שותף מלא לדעתה, אני תמים דעים אתה, שאתה לא יכול להישמע בטענה אין לי כסף לטהר את הכסף, כשיהיה לי כסף, אני אטהר ואמסור. כי אם אני אקבל את הטענה הזאת, הנכדים שלי ינהלו את הוועדה הזאת בעוד 35, 40 שנה, והנכדים שלך יתנו את אותן התשובות.

אם ירצה השם, אני מקווה שלא.

אנחנו לא נקבל את הטענה הזאת, מר טרייבר. אנחנו שומעים אותה כרגע, אני חושב שחבריי, ודאי חברת הכנסת וילף שהעלתה אותה ואני כמעט בטוח שגם חבריי בלי לעשות את ההתייעצות הזאת, אנחנו בישיבת הביקורת הבאה לא נקבל את הטענה. בישיבת המעקב הבאה לא נקבל את הטענה הזאת, כי אחרת אין לדברים סוף. על כסף הכל נדחה במדינה. פה יש כסף שמצמיח כסף. כמו כסף שמצמיח כסף, גם לכם. אתם תמורת בית דגן, כבר קיבלתם או תקבלו בעגלה ובזמן קריב. ולכן אתם צריכים למצוא את הכסף לטהר ולהחזיר את הכסף למינהל.

אבל את האמן לא אמרנו כי זה בדיוק מה שחסר כדי שנקבל את הכסף. אדוני היושב ראש, אנחנו גם במסגרת אותה החלטה שהוזכרה פה מאפריל האחרון, מחנה בית דגן נמצא בתוך אותה מעטפת מחנות המיועדים להיות חלק מהמהלך של מעבר צה"ל לנגב או פינוי מחנות במרכזים, גם המחנה הזה נמצא בתוך המעטפת הזאת. כל מה שציינתי הוא שהיה לנו הסדר וסיכום שיכולנו לבצע את זה מוקדם יותר, אני מקווה שנעשה את זה גם לפני 2014, כפי שמצוין בהחלטת הממשלה, ונגיע לידי המימוש הזה קודם לכן, אני רק, כל מה שציינתי, שבמקרה הזה ששאלת ספציפית לגבי המחנה, היה לנו הסדר למהלך מוקדם יותר. לצערי, הוא עלול להתעכב, אני מקווה שאפשר יהיה בכל אופן לבצע אותו וגם החוק, תיקון החוק המיועד, יאפשר את הדבר הזה. לפחות במקרים החריגים האלה.

אני אומר לך, לגבי בית דגן, מידיעתי גם כשר פנים וגם כשר אוצר, זה לא הקרקעות שאנחנו מדברים בגלילות, ולא בתל השומר, ולא במקומות כמו חיפה ומקומות אטרקטיביים אחרים. בית דגן היא עיר כלואה, היא עיר כלואה מצד אחד בכביש מס' 1, היא עיר כלואה מצד שני בכביש הישן, תל אביב רמלה, היא עיר שעתידה תלוי ביכולת שלה לתת מענים לאנשים שרוצים לגור בה.

אדוני היושב ראש, הקטע הזה בכלל לא מיועד לבנייה, הוא מיועד למחלף, כביש.

עדיין, עדיין, הוא משחרר דברים אחרים.

אני בהחלט מסכים.

זה רכבת. זה רכבת שיכול להיות שזה אחד הקרונות בה או אחד הקטרים בה, זו רכבת. זה תהליך רב שלבי, העניין הזה. הלאה.

גם לא כל כך ברור לי למה צריך להיות בתוך מערכת השיקולים שלכם מה הולך להיות שם בעתיד. יש החלטת ממשלה לטהר ולפנות, הציפייה היא לטהר ולפנות ולא לעסוק בספקולציות מה יהיה שם בעתיד. יש כאן הרבה מאוד מרכיבים.

גברתי, חברת הכנסת, זה לא מערכת השיקולים שלנו, מה יהיה שם בעתיד. מערכת השיקולים שלנו היא לפנות מחנות במרכזי הערים ואני מייד עובר לנקודה הזאת. אני חושב שאנחנו עוסקים כרגע במערכת הביטחון, במהלך רחב ביותר של יציאה מאותם אזורים שצוינו על ידך כמרכזים אורבאניים או מרכזי אוכלוסייה. חלק ניכר ממנה הוא מיועד לאותו מהלך של צה"ל לנגב, אבל גם פעולות רבות נעשות במעבר צה"ל לגליל, במרכזים, בפעולות שונות ומשונות, כולל בעיר חיפה וסביבתה וטירה ואזורי התעשייה שלהם, נשר ואחרים, שאנחנו במהלך, אני מקווה שנצליח במהלך התקופה הקרובה להגיע ליציאה גם מהמחנות האלה שנמצאים בסמיכות לערים ולא רק לקדם את מחנות תל השומר וצריפין, שהם יעמדו במסגרת התוכנית הרב שנתית שהועמדה למהלך צה"ל לנגב.


משרד הביטחון וצה"ל בעיקר, מקיים סקר מחנות מלא, שבמקור נבנתה תוכנית שהיתה אמורה להימשך על פני חמש שנים. הסקר מחנות הזה הצטמצם ואנחנו, אני מקווה שנסיים אותו במהלך, עד סוף 2012 ולא בסוף 2014, כדי שיהיה בפנינו אותו מידע ומימד של מהלך שנוכל לקבל עבורנו, נוכל לקבל בסופו של דבר מוטת שליטה ובקרה ופיקוח טובה יותר.


החלק השלישי הוא ניהול הפיקוח מבחינתנו. אני מוכרח לציין כאן שמשרד הביטחון, לפחות באגף אצלנו, אצלי, בהתייחס לניהול והתיאום של כל מה שנוגע למקרקעין, נכסים ותשתיות, מצא מנכ"ל משרד הביטחון את הדרך לאפשר גידול ב- 20% מכוח האדם הזה, אבל זה בהחלט לא מספיק אבל אנחנו בהחלט עושים כמיטב יכולתנו להגביר את רמת הפיקוח והשליטה שלנו, על הניהול של צה"ל את המקרקעין.

אתם יושבים עם רשימה של כל המחנות, תאריכי פינוי, יעד?

יש לנו רשימה מדויקת של אותם מחנות וצה"ל ביצע לאחרונה במהלך השנה האחרונה ונמצא פה אלוף משנה רמי דנן שהוא הוביל את התהליך של התוכנית הרב שנתית המעודכנת של צה"ל בנושא תשתית ופריסה, שבחנה בהיבטים ובהקשרים שונים, שלא כאן המקום לפרט אותם, את המיקומים הנוכחיים והעתידיים של פריסת צה"ל, גם בטווחים הארוכים יותר. בהתייחס אליהם אנחנו יושבים עם רשימות מחנות מדויקות, כולל המועדים שבהם הם נמצאים היום, מתי אנחנו מעריכים שהם יזוזו, אם יזוזו, איזה מחנות שחשבנו שאנחנו נצטרך או רוצים לוותר עליהם החלטנו לא לוותר עליהם, בנסיבות כאלה ואחרות, שוב, שאני לא חושב שצריך לפרט אותם פה ובכך להעמיד תוכנית ארוכה, רב שנתית, אני מדבר על סדר גודל של 15, 20 שנה, ולא בראייה של שנה או שנתיים, שמעמידה לנו תוכנית לבקרה ולתיאום שכמובן תכניס אותנו לתהליך מבוקר יותר ומתואם יותר של שליטה על השטחים.

אבל 20 שנה זה הרבה.

במסגרת זאת, אנחנו גם יודעים להצביע היום על איזה מחנות, כולל מאלה הנטושים, שחשבנו שאנחנו לא נרצה בהם, אנחנו חוזרים בנו בחלקם, מסיבות כאלה ואחרות של פריסה, שאנחנו ניקח אותם בחזרה, אנחנו לוקחים אותם בחזרה לאחריותנו ואם יהיה צורך, צה"ל יפרט את הנהלים שהוא כותב מחדש, כי גם צה"ל כותב נהלים כי אחת ההערות שמופיעה בדו"ח זה חוסר בנהלים ואנחנו, גם צה"ל וגם משרד הביטחון, עוסק בכתיבת נהלים. במשרד הביטחון אנחנו נשלים את סט כתיבת הנהלים שלנו עד סוף נובמבר הקרוב, על כל נושאי הפיקוח והבקרה וניהול המקרקעין, ואנחנו עוסקים בהם. אנחנו גם עוסקים בצורות כאלה או אחרות, דרך אגב. אדוני היושב ראש, בגלל שאני מודע או אנחנו מודעים לקושי שלנו לקיים תהליך פיקוח, אנחנו עוסקים בזהירות, אבל גם בבחינה של מיקור חוץ של תהליכים מסוימים, של תהליכי פיקוח ובקרה, התחלנו בהם, בתחומים מסוימים, בתחום השכירויות למשל התחלנו בתהליך פיקוח כזה שאנחנו נמצאים בו ואנחנו כרגע בוחנים הרחבת התהליך הזה בתחומים נוספים ככלי עזר באותו תהליך פיקוח ובקרה על אותו שימוש בנכסים.

הפרטה, אתה מתכוון להפריט את הפיקוח והבקרה?

בחלקו – כן. אני אומר – בחלקו להיעזר באמצעות מיקור חוץ.

שליטה על בסיסי צה"ל ועל אדמות?

לא, אני לא אמרתי איך לא אמרתי על מה.

אני לא הבנתי.

נקבתי בדוגמה אחת ולכן אמרתי שזה נעשה בזהירות ובשיקול דעת עמוק. הנושא הראשון שהצגתי היה נושא ניהול השכירויות, מערך הנכסים שאנחנו שוכרים, שאנחנו מקיימים עליו, חלקו של התהליך מתבצע באמצעות מיקור חוץ. אנחנו כנראה נפעל גם ממקומות אחרים שבהם נוכל לעשות את זה בזהירות רבה ותחת הקפדה רבה על מה אנחנו יכולים, מה אנחנו לא יכולים, כי אנחנו באמת, כפי שאת באופן טבעי מבינה, קשה מאוד להפריט מקור על תכולתו של מחנה, למשל, או לפחות על רוב המחנות, אלו שני המחנות שאפשרנו אולי גם על תכולתם לקיים הליך בקרה כזה או אחר.

סליחה, אבל אני רואה בתהליך של הפרטה ומיקור חוץ את ההכנסה של אינטרסנטים מהדלת האחורית.

כל עוד אני לא נותן להם זכות השפעה אלא נותן להם זכות לתת לי את המידע ולקיים את המידע בלבד, ולא לקיים שום הליך עם אותם נכסים אלא רק לספק לנו את המידע הנדרש, אני חושב, וכל עוד אנחנו עושים אותו בזהירות ואני הבהרתי את זה גם קודם לכן ואנחנו מקפידים מאוד שלא להרחיב את השורה בעניין הזה, אלא לעשות רק במה שאנחנו יכולים, אבל בכל אופן, בסופו של דבר, צריך כפי שהדו"ח מכוון גם לקיים בקרה בפרטים יותר מעמיקים.


הערה לעניין, הוראה מהותית לעניין שיווק מחנות. הקושי המרכזי שנקלענו אליו וצוין פה קודם, אני לקחתי לפחות בתקופתי, בתחילת הדרך לקחתי לידיי את ניהול אותה ועדה משותפת.

הצוות הבין משרדי?

הצוות הבין משרדי. אבל אני מוכן להודות ששמחתי לשמוע שבאפריל האחרון התקבלה החלטת ממשלה שהעמידה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם נציגים נוספים, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של האוצר, כצוות ועדת היגוי לאותו ניהול של תהליכים על אותם מחנות הנוגעים לצוות.

רגע, רגע, רק שנייה, רק שנייה. אתה צריך לעשות לי סדר פה, כי אתה יודע, אני גם בדקתי את הערות ראש הממשלה, מה שנקרא, התשובה המיידית לדו"ח המבקר, כפי שניתנה לאותו דו"ח 61א', ובסעיף 24 בליקוי, מדובר על פעילות הצוות הבין משרדי, הגדרת תדירות מפגשי הצוות, דרך קבלת החלטות, לא הוסדרה בנהלים, וכו' וכו'. פירטתי את זה וגם האלוף במילואים אור דיבר על זה בהצגה שלו, במצגת שלו. התגובה שלכם היתה שאתם תעשו והכל יזומן צוות נדרש שינוי משמעותי, ייקבע בהתאם לסדר עדיפויות לאומי, פינוי המחנות ינוהל כפרויקט לאומי. מצוות אנשים מלומדה, כתבתם את מה שכתבת המבקר, כאיזה Action item שלכם, צריך להחמיא לכם על זה. בכוונת המשרד לזמן צוות לדיון, צוות דיון, צוות בין משרדי בזמן הקרוב. לו"ז לסיום, שורה תחתונה, עמ' 25 לתשובת ראש הממשלה, מחצית שנת 2011. תמה.


עכשיו אתה מספר לנו שבאמצע החלפתם סוסים וזה עבר לצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה? מתי? באפריל, התכנס פעם אחת מאז?

כן.

אתה היית שם?

כן.

כמה פעמים התכנס?

פעם אחת.

תודה רבה.

ולא עשו שום דבר. בואו נודה על האמת, אנחנו מפקחים על הנושא הזה, בוועדת החוץ והביטחון, על העברת בסיסי צה"ל לנגב, הוזמנו פעמיים וישבו פעם אחת.

מר טרייבר, אתה איש רציני ואני לא רוצה לעשות לך פה חקירות נגדיות, זה לא לכבודך ולא לכבודי ולא לכבוד הדיון. אני אומר לך שאנחנו לא נרפה. אתם לא תבואו הנה ותיתנו לנו תשובות, זה תלוי בזה וזה תלוי בזה וזה טיהור הקרקע וזה משרד ראש הממשלה, 2014 יהיה 2015 ומיקור חוץ, למרות שאני מבין את ההערה פה, אני אנסה להסביר לך את זה אחר-כך, לפי דעתי זה באמת לא חלק מהדיון הגלוי. זה לא ילך. זה לא ילך. זה מתגלגל מ- 93, עד 2010, אנחנו לא ניתן לזה להתגלגל ל- 2033. זה לא ילך.

כב' היושב-ראש, הצוות הבין משרדי לא בראשות, אלא על-פי החלטת הממשלה, הוא לא בראשות משרד הביטחון.

אז תיכנס לראש הממשלה או למשרד ראש הממשלה ותגיד – אדוני, שר הביטחון התחייב בפני המבקר ובפני הציבור בישראל לסיים את כל תהליכי הגיבוש של הצוות הזה, קביעת דרכי הפעולה שלו, זימון הפגישות שלו, כל ה- Manual של העבודה שעוד לא אמרנו שתיתנו תוצרים, אבל גם את ה- Manual אתם לא מסדרים כפי הבטחתכם תוך חצי שנה. זה לא מקובל עלי.

זה לא בבית הספר שלהם, אני מציע להזמין את מנכ"ל משרד רוה"מ.

תכף נמצא פה מי שממונה מטעם משרד ראש הממשלה על אגף הביקורת. אני לא אומר שהוא אחראי, הוא רק נתן את התשובה. השיק הוא שלו. זה שיק שקיבל הציבור ממשרד הביטחון. משרד הביטחון, בעיני זה טרייבר, אני אומר לו – נתת לי שיק, 30 ביוני, אנחנו באמצע אוגוסט.

בא משרד ראש הממשלה והפך את היוצרות, זה נכון, זה באמצע התהליך, הפכו את היוצרות. צריך לקרוא לבעל הדבר שזה מנכ"ל רוה"מ או רוה"מ עצמו, שייתן תשובות.

אדוני היושב ראש, צריך להבין, הצוות הבין משרדי עסק בנושא של שיווק מקרקעין, קידום תוכניות ושיווק של מקרקעין. החלטת הממשלה מאפריל האחרון, הכותרת שלה היא אמנם צה"ל לנגב אבל היא מכילה בתוכה רשימת מחנות שהיא בעצם רוב רובם של אותם מחנות המיועדים לשיווק. פתחה נוהל ותהליך עבודה אחר, כדי להבטיח, קודם כל, את מעבר צה"ל לנגב.

אתה מבין שמה שיקרה פה עכשיו זה רוב רובם של המחנות. אנחנו נזמין את מר גבאי, גבאי יגיד – אני לא מדבר על זה, זה שייך למה שהתחייב לך טרייבר. אנחנו חייבים לשים פוקוס על מישהו שייתן לנו תשובות לפחות ברמת האחריות להתחייבויות שלכם. אני לא מקבל את זה. אני אומר לך ביושר. אני מבין שראש הממשלה ממנה צוותים, אני מבין שממנים צוותים כשעולה עניין ציבורי, זה תפקידו של ראש הממשלה, זה גם נכון לעשות. אבל לנו יש חוזה, זאת אומרת, למדינת ישראל, לציבור בישראל, למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם מערכת הביטחון, הצוות והפעילות שלו, שאתם נטלתם את ההובלה עליכם, לו"ז לסיום, מחצית שנת 2011. אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה, אני לא יכול לשחרר אותך מהחיוב הזה. תאיץ אתה בו שאתה אחראי על הכל. כי זה מה שלקחת על עצמך. אם הוא נטל חלקים שאטרקטיביים מבחינתו, לטיפול שלו, האחריות שלך להאיץ אותם גם כן. אני לא אשמע שזה אצלי וההוא אצלו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאיצים את התהליכים ויש תהליך מתקדם מאוד בהרבה מאוד מרכיבים של אותם מחנות. חלק מהם ציינת בעצמך – קסטינה, חלק מהם זה מחנות באזור חיפה שציינתי קודם לכן, חלק אחר זה באזורים של המחנות המרכזיים של צריפין ותל-השומר, שמתקיים בהם תהליך מתקדם. חלק מרכזי בהם תלוי באותו מעבר צה"ל לנגב, שיש לגביו תוכנית סדורה, שיש לגביו תהליכים ותאריכים סדורים. התהליכים בפועל, בשטח, מתקדמים. כתוצאה מהם, יש גם תהליך שבסופו של דבר זה יהיה גם העברה, יציאה מהמחנות.

דו"ח הביקורת ובצ'רטר של הצוות הבין משרדי, קילומטרים של עבודה לפני שתישמע הטענה שזה קשור בהסדרת הורדת צה"ל לנגב. הטענה הזאת היא טענה כללית, איננה מקובלת עלי והיא לא תהיה טענת אליבי או יתר הדברים. יש עשרות מחנות, אתה רוצה? תביא אוטו או הליקופטר, מחר בבוקר ניסע, נראה לך אחד אחד, שאין להם שום קשר למעבר צה"ל בנגב. קסטינה לא קשור להורדה לנגב.

אתה לא נמצא באותה החלטת ממשלה, אדוני.

מחנה 80 קשור להורדת צה"ל לנגב?

אבל הוא נמצא באותה החלטה.

מתי מחנה 80 חוזר לציבור?

אני, מבחינתי, יכול להחזיר.

מתי תל השומר חוזר לציבור? אנחנו לא נשמע את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, הטענה שלך, אני מבין את הקושי, אבל אתה מוכרח לקבל דבר אחד – יש החלטת ממשלה סדורה, נכנסה להליך ביצוע בפועל, יש עבודות בשטח, יש קבלת קרקע, תהליכי קבלת קרקע עבור מחנות התקשוב ועבור מחנות המודיעין בנגב. כתוצאה מהם, יש תהליך שמוסדר לפי תאריכים, מתי יזוזו המחנות המקבילים. זה כולל בתוכו מימון שיבוא באמצעות אותם מחנות שאינן קשורות לצה"ל לנגב. אני אומר לך, אדוני היושב ראש.

עניתי לך עכשיו שלוש מחנות.

הם כולם נוגעים למימון אותו מהלך צה"ל לנגב בחלקו הגדול. מחנה 80 כלול בתוך הדבר הזה ומחנות נוספים כלולים בתוך המהלך הזה.

מיקשו את כל התהליך, זה מה שעשו. מיקשו את התהליך.

סליחה?

אני מקבל את ההגדרה של חברת הכנסת זוארץ, נראה לי שאתם פה מיקשתם את התהליך שנועד לפתור את הבעיות שצפו בדו"ח המבקר, בסיסמה של הסדרת הורדת מחנות צה"ל לנגב. כל עוד לא תורידו את מחנות צה"ל לנגב, אל תבואו אלינו בטענות כי זה קשור בזה וזה קשור בזה, ואת המימון פה אני צריך לשם. אני לא מקבל את הדבר הזה. אני לא מקבל את הדבר הזה.

הדבר היחידי שאני יכול לומר, אדוני היושב ראש, הטענה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד ראש הממשלה, לא אלי. ההערה הזאת, האחרונה.

מאה אחוז, OK. תמשיך, נפנה, ניתן לחברי הכנסת לדבר ואחר-כך את ראש המינהל ואת נציג משרד ראש הממשלה או ממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה. בבקשה.

בעצם, אין לי מה להוסיף.

אדוני, משרד ראש הממשלה, הוא יכול לספר לנו גם מה שנקרא את הכדרור האלגנטי שכודררתם ממשרד הביטחון אליכם? אולי נשמע קודם את ראש המינהל, כי הבטחתי לו. יש לו היום יום עיון לעובדים שלו והוא הבטיח להם להגיע ואני קרקעתי אותו.

תודה. לגבי הערת המבקר בנושא פיקוח על מחנות צה"ל, קיבלנו את ההערה, קיבלנו את הערת המבקר ואנחנו נתחיל אחרי 60 שנה לעשות ביקורות על בסיס צה"ל, נכניס את זה לתוכנית העבודה של המפקחים. היות ומדובר באלפים של בסיסים, אנחנו לא נצליח להקיף את כולם, אבל כמה עשרות כל שנה אנחנו נעשה בקרה עליהם.

סליחה רגע, למה אתם לא יכולים את הכל, רונן? אל"ף, בהצלחה בתפקיד, אבל שאלה רק לעניין, אינפורמטיבית. הרי הכל אפשר, כמעט הכל, סליחה, אפשר לעשות היום מהאוויר. אני הייתי ראש רשות, אחרים היו מצלמים, לוקחים, עושים.

אני אסביר לך. אם אנחנו באבו גוש, יש לו בסיס שם שהוא מופיע שם אחת לשנה יומיים, מה התצ"א תראה לי? שיש שם בנייה. המפקח מטעמי צריך להיכנס, לראות שהבניין ריק ולא בשימוש, במשך חצי שנה. באותו רגע תופש את טרייבר, אומר לי – טרייבר, הבסיס ריק, נא תשיב לנו. זה הכלי. התצ"אות, נכון, הוא יזהה שיש שם בסיס, אבל השימוש בבסיס צריך להיות במעקב של בדיקה שתיים, שלוש פעמים בשנה, ונעקוב. נכניס את זה לסדר העבודה.

מילה ואני לא אפריע יותר. כרגע, קודם כל, יש בדיקה.

דרך אגב, את אבו גוש אפשר לראות גם מהאוויר, כי העשבים שם כבר עברו את הבניין. כבר כמעט 20 שנה, כף רגל אדם לא דרכה בו.

שנייה, סליחה רגע, רונן. קודם כל, יש בדיקה של שימושים. כשהמבקר כותב נתתם, ממ"י נתנה 10,000 דונם לשימוש וגידרו 20,000, ראבאק, תראה לי אזרח אחד או מישהו שיכול לעשות דברים כאלה, מה, תצלמו, תגידו חרגתם, תעופו מהשטח.

זה – בהחלט. זה אפשר.

לא לא, שלא תהיה אי הבנה, דו"ח המבקר, יש לו הרבה ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות של ממ"י בעניין הזה.

הם הכתובת העיקרית, עם כל הכבוד לכל מי שפה.

נכון. עניין הגבולות.

העיקר זה בעל הקרקע. אם בעל הקרקע לא שומר על הנכס שלו, אז אנחנו בבעיה.

אנחנו נעשה את הבקרה כמו שאמרתי ונכניס את זה לתוכנית העבודה.

מתי? מתי?

זה ייכנס לתוכנית עבודה, נקווה להכניס את זה ל- 2012. בוא נגיד, אני מתחייב שב- 2012 נתחיל לעשות בקרה.

למה לא עשיתם עד היום שום דבר? אתם מכירים חצי שנה את הדו"ח, למה אתם מחכים? מה, מה אתם חושבים יכול לקרות לבד?

יושב הראש, אני השבוע, זו לא תשובה, אבל אני רק שבוע בתפקיד.

אתה לא היית במינהל קודם?

הייתי במינהל, אבל אני הייתי בתפקיד אחר.

אז אני באמת, טוב, תצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת.

OK.

משרד ראש הממשלה לוקח ממשרד הביטחון, במינהל, מחליט. אני יודע מה זה אחריות של מוסד, אני לא יודע מה זה אחריות של פרטים. הרי בסוף היום לא רוצים שהמבקר ייקח פרטים וידבר עליהם באופן אישי, נכון?

אין ספק.

הוא מדבר על מוסדות. אני לא, מתקשה לשמוע טענה, עם כל ההבנה באמת, ובאמת גם אני מאחל לך הצלחה בתפקיד, זה חשוב מאוד. עם כל ההבנה לעניין הזה, אנחנו מדברים עם מוסדות, אנחנו לא מדברים עם גורמים פרטיים.

יש לו צוות לתיקון ליקויים? מה הוא עשה מאז?

יש לי בקשה. אתם תכתבו לי פתקים.

אמרנו שנתחיל לעשות פיקוח, דבר שני, היו בעיות עם העובדים בנושא קליטת העסקות. במסגרת הרפורמה, אנחנו נכניס את זה כחובה לעובדים. עכשיו אנחנו מגבשים רפורמה, התחילה לרוץ לפני שבוע, עשרה ימים, היתה בעיה עם העובדים בקליטת העסקות וזה ייכנס במסגרת הרפורמה.

זה לא ענייננו. קליטת עובדים.

היתה בעיה עם העובדים ולכן עכשיו במסגרת, זה ייכנס כחלק מהמרכיבים ויתחילו לעבוד על זה. היתה בעיה של ביטחון שדה, איך שנאמר לי, וכרגע זה ייכנס. ולכן, גם בנושא הזה, אנחנו נתחיל לקלוט, יש כבר פנייה למחוזות לתחילת טיפול בתיקים, אני מעריך שאנחנו עד סוף השנה, לפחות 20% מהתיקים נסיים במה שראו כחוסר קליטה. יש כ- 160.

אתה מתחייב שעד סוף 2011, 20% מהקרקעות שמחזיק צה"ל, מכלל הקרקעות, שמחזיק צה"ל, בין כבסיסים, בין כשטחי אש, יעלו על בסיס הנתונים של המערכת הממוחשבת במינהל?

שטחי אש – לא. לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים.

לא יכולים לעמוד בלוחות הזמנים האלה, אז אנחנו נבחן מה צריך לעשות בעניין. OK. יש לך עוד מה להגיד לנו?

לגבי הוועדה הבין משרדית, היא מתכנסת ברגע שיש קרקע שמשנה את ייעודה. כרגע אין שום קרקע, בחמש השנים האחרונות ששינתה את ייעודה מבחינה מהותית, ולכן התפקיד של הוועדה זה לקדם תוכניות ולהוביל אותן בשינוי ייעוד ולאחר מכן, לקבל את הקרקע ממשרד הביטחון.

מי מוביל את התוכניות בוועדה?

משרד הפנים.

למי יש את האינטרס המובהק?

למינהל מקרקעי ישראל.

מה עשיתם בעניין הזה? למה אתם יושבים ומחכים לוועדת הכנסת?

מקדמים תוכניות.

אתם יודעים שבתל השומר יש מחנה פנוי?

ואנחנו עובדים על התוכנית.

יש תוכנית בתל השומר?

כן. עברה דיון בוועדה המקומית ומתקדמת לוועדה המחוזית. ואני באופן אישי מלווה את זה.

מחנה 80?

גם. מתכננים את השטח הזה, זה מעל חמש שנים מתכננים וזה לוקח זמן.

חמש שנים?

כן. מי כמוך יודע כמה זמן לוקח לתכנן.

לתכנן?

כן.

אבל אתה אומר שאתה עדיין לא הגשת בזה תב"ע.

איפה?

במחנה 80.

מחנה 80 כבר עברתי את המקומית, זה מתקדם. אבל אני אומר לך, בתל השומר, חד משמעי, אני מלווה את זה, באופן אישי.

מתי הצפי שלך?

תל השומר?

כן.

גם זה קשור למחנות צה"ל.

זה, אני לא יכול להתחייב. זה פרויקט ענק.

אני רק רוצה להזכיר לך שפה אני לא יכול להפנות אותך להתחייבויות של ממ"י, משום שממ"י, שלא בראשותך, היתה מספיק עזת מצח, שלא להשיב על מה שמיוחס לה בדו"ח המבקר במסגרת תשובות ראש הממשלה.

מכובדי, זה בכלל לא ממ"י, כבר, זה רמ"י, לכן הוא לא יודע לענות.

הבנתי. זה כמובן לא מופנה אליך, אבל ממ"י בראשות מי שהיא היתה אז, אפילו לא טרחה, מה שנקרא, לתת את השיקים שמשרד הביטחון נתן ועכשיו יש לנו ויכוח על מועד פירעונם.


סיימת? תודה רבה. אתה, יש לך תשובה ארוכה, משרד ראש הממשלה? מר איסרליש.

אנחנו אומרים דברים חדשים, לפי איך שהתווית, שלא לחזור על דברים שנאמרו, אז יש כמה דברים חדשים שאני רוצה לומר.

בבקשה.

אני סגן המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה. את דבריי אחלק לשניים. ראשית, קיבלנו את הדו"ח, זיהינו מייד 38 ליקויים מרכזיים, ואכן צה"ל ומשרד הביטחון הגיבו על כל הליקויים כנדרש, בחלקם עם לוחות זמנים לביצוע. לא מוזכר משרד ראש הממשלה, שזורקים עכשיו עלינו, הכל תחת משרד הביטחון וצה"ל, והם הבטיחו במחצית, ברבעון הזה, מי שיעיין בהערות ראש הממשלה, רואה את זה. לצערנו, פעמיים, שלוש, ארבע פעמים, פנינו למינהל מקרקעי ישראל, לא זכינו לתגובות. העברנו להם פעמיים או שלוש את הדו"ח. פעם ראשונה, הם לא מצאו את הדו"ח, הלך שם לאיבוד, פעם שנייה באו עוד לקחת, כי זה דו"חות סודיים, החתמתי אותם, לא זכינו לתגובות. היות ולא זכינו לתגובות, קשה לעשות, הם לא הבטיחו לוחות זמנים.

מינהל מקרקעי ישראל זה זרוע ממשלתית? זרוע שלטונית? יכול להיות שאני שכחתי, או שזה כבר משהו, זה פרטי?

אולי הופרט, כן.

סליחה, זה פרטי?

רגע, רק שנייה. מינהל מקרקעי ישראל היא חלק מהמשרדים.

סליחה, הערתם, מי ממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר השיכון?

כן.

הערתם לשר השיכון? ראש הממשלה העיר לשר השיכון?

בוועדת השרים, הבאתי לתשומת לב.

ראש הממשלה העיר לשר השיכון?

בוועדת השרים, הבאתי בפני יושב ראש הוועדה, יעקב נאמן, את מה שהעליתי פה, שמינהל מקרקעי ישראל לא שיתף פעולה, לא הגיב בזמן, וזהו.

שאלתי אותך אם ראש הממשלה העיר לשר השיכון, ככל שאתה יודע.

ככל שאני יודע – לא.

על זה שמחלקה שאצלו במשרד, לא עושה את מה שאמר מבקר המדינה ומה שראש הממשלה התחייב שהיא תעשה.

לא. ממ"י לא ענה. לפני שלושה-ארבעה שבועות, פנינו לכל המשרדים הרלוונטיים, המוזכרים בדו"ח, כולל צה"ל ומשרד הביטחון, וממ"י, למעקב, לביצוע, למעקב אחר תיקון הליקויים, לראות, הבטחתם מחצית, איפה הדברים עומדים, טרם קיבלנו תשובות, אנחנו מקווים לקבל תשובות בימים הקרובים. החלק השני – לאחר שזיהינו שהנושא הזה הוא רציני וכבד, החלטנו להעלות את הנושא החשוב הזה לוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה וקיימנו ישיבת הכנה אצלנו במשרד באגף המפקח הכללי, עם כל הגורמים הרלוונטיים, והכנו טיוטה על ההחלטה. החלק הראשון בטיוטה, כפי שזיהינו בדו"ח, זה פיקוח ובקרה על שימוש בקרקעות, כפי שהמבקר אומר, מחדל מתמשך ואכן מחדל מתמשך והליקויים מתמשכים, וחלק שני, פינוי מחנות ממרכזים עירוניים. ב- 29 במארס התכנסה ועדת השרים, הצגתי בפניה, העליתי את מה שאתה הצגת פה, בדיוק באותה מתכונת, והשרים דן מרידור ומיכאל איתן, העירו כי ראוי לציין לוח זמנים מפורט לביצוע משימות שנזכרו בטיוטה על ההחלטה.


יושב ראש ועדת השרים סיכם ומנחה – סוגיית השימוש של צה"ל בקרקעות מדינה הנה סוגיה עקרונית ומהותית, אותה יש להסדיר בין הגורמים הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה ולא במסגרת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה. מזכיר ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ינסח הצעה להחלטה בנושא, אשר תופץ לחברי ועדת השרים עד יום שני, כך וכך, לאחר קבלת הערותיהם, תנוסח, תקבל ההחלטה תוקף. כעבור שבוע, לאחר שסגן מזכיר הממשלה שלח לכל הגורמים הרלוונטיים, הוא קבע את הנוסח ההחלטה החדשה, כדלקמן: 1. לקבוע כי פינוי מחנות צה"ל באזורים בהם קיים ביקוש וצורך של קרקעות לפיתוח, יוגדר כפרויקט לאומי, כאמור בהחלטת ממשלה מס' 244, מ- 9 באוגוסט 1990. 2. להטיל על הצוות הבין משרדי לגבש בתוך 90 יום ממועד החלטה זו, היינו מאפריל, עקרונות וקריטריונים אשר ישמשו כמתכונת להחלטות בדבר פינוי מחנות צבא, כאמור בסעיף 1 להחלטה זו. להלן הרכב הצוות. אני מקריא. להלן הרכב הצוות שנקבע בתחילת אפריל. רגע, הסוף הוא לא טוב של זה, אז בואו נשמע.

מה זה מקדם אותנו?

להלן הרכב הצוות. החשב הכללי במשרד האוצר – יושב ראש, נציגים – מנכ"ל משרד הביטחון, הממונה על התקציבים, נציג מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

באמת, לא יצא מזה כלום, נכון? אז מה מעניין אותי שאתה קורא לי את כל מה שלא יצא ממנו כלום?

אתה צודק.

אני צודק?

אני רוצה לתקן ליקויים.

סליחה, לא אתה עומד פה לביקורת, אני בטוח שאתה רוצה לתקן ליקויים, אני בטוח שאתה עושה את הכל, אני רק יודע שאף אחד מעליך לא עושה שום דבר. הדיון הוא לא לגביך.

לא, אבל אני מדווח מה נעשה.

בסדר. בקיצור, הבאתם וכתבתם והוא אמר זה לא אצלי והורה להביא את זה.

רגע, רגע, עוד שתי שורות, אם אפשר עוד שתי שורות. ברשותך. המנהל הכללי של משרד האוצר, יושב ראש ועדת הצוות הבין משרדי, ידווח ליושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, בדבר סיום מלאכת העקרונות. ומה קרה? לצערי, מאחר ושר הבינוי והשיכון, ושר הביטחון, הגישו הסתייגות להצעת ההחלטה ובהתאם לסעיף 36ב' להחלטת הממשלה, לא תקבל ההחלטה תוקף. בצער אני אומר את זה, אני פשוט מדווח לוועדה. חובתי לדווח.

OK, הלאה. זה הדיווח שלך?

כן. אבל אנחנו, עכשיו, עורכים את המעקב, בעקבות ההבטחות וללוחות זמנים של משרד הביטחון, צה"ל וממ"י.

אבל יש החלטת ממשלה שכן קיבלה תוקף.

זה החלטה אחרת. עם ירידת צה"ל לנגב, כמו שהיושב ראש אמר, זה חלק מהאחריות.

ההחלטה הזו כובלת חלק לא מבוטל מאותם בסיסים שעליהם דובר ובהם יש ליקויים, בהחלטה נוספת ומגבילה. אז איפה אתם עומדים בתוך הקונסטלציה הזאת?

אני מקבל דיווחים. משרד ראש הממשלה.

כתוב, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ימונה. אתה יודע לקרוא, גם אני יודעת לקרוא. ימונה כיו"ר ועדת ההיגוי הנוספת.

לא, לא, תקראי צמוד לדו"ח מבקר המדינה. שם משרד ראש הממשלה לא מוזכר. אני עוקב, הוא צריך, כמו שהיושב ראש אמר מקודם, אני מקבל מבצלאל טרייבר את כל הדיווחים.

אבל נטרלתם אותו במהלך מקביל.

זה לא אני תיקלתי. אני אחראי על מעקב.

כל אחד זה לא אני, מה, אתה בא לייצג את משרד ראש הממשלה או את עצמך? אתה זרוע מבצעת של משרד ראש הממשלה, הציפייה היא שאתה תיתן כאן תשובות לשאלות שנשאלות ברמה הרוחבית, לא ברמה הנקודתית – אני לא, אני, אני הייתי במשרד, לא הייתי במשרד. איזה מין תשובות זה?

לא לא, אני לא אמרתי שלא הייתי. אני צמוד לדו"ח מבקר המדינה ולמשרדים המבוקרים.

כל המהלכים הכוללים.

במעקב הבא, נתייחס.

סליחה, סליחה.

במעקב הבא נתייחס לזה.

אני מבקש, לא להרים את הקול, עם כל הכבוד. יותר טוב לעשות מהר ויעיל, לנצל את האנרגיה לזה, מאשר לצעוק פה על חברי הכנסת. גם אם הטענות לא אליך. הקצאת המשאבים שעליהם דיבר המבקר, ראוי שתהיה גם בדברים אחרים, בין להתקוטט עם חברי הכנסת לבין לעשות מה שצריך כדי לקדם את ענייני הציבור והמדינה, מוטב להתרכז בדברים האחרים.


יש עוד מישהו מהגורמים המקצועיים, לפני שחברי הכנסת יביעו את דעתם על התמונה המלבבת שמתגלית להם כאן? בבקשה.

אני ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון. אני מבקש להעיר הערה שקשורה ליכולות השליטה והבקרה. אנחנו מזהים פה שאחת הבעיות המרכזיות זה השליטה והבקרה ויצירת בסיס נתונים משותף למערכת הביטחון ולמינהל מקרקעי ישראל. במסגרת עבודת המטה שנעשתה בזמנו להצעת מחליטים, אחד הסעיפים שם היה סוף סוף להורות לממ"י לדאוג שהעובדים הרלוונטיים שלו, שנחשפים לבסיס הנתונים המסווג של מערכת הביטחון, יעברו תחקיר ביטחוני כנדרש וייחשפו לבסיס הנתונים כפי שהוא ידוע לנו. משום מה, ממ"י התנגד למהלך הזה בגלל שיקולים שאני לא מצליח להבין אותם עד לרגע זה, וכתוצאה מזה, הם לא חשופים לבסיס הנתונים ולהווי ידוע, בסיס נתונים גלוי ומשותף, הוא ערובה ליצירת שפה משותפת. והנושא הזה, עד לרגע זה לא פתור.

טוב. בבקשה, חבר הכנסת אריאל, ביקש את זכות הדיבור. אלא אם חברי הכנסת לא מוכנים, אני הבטחתי לממלא מקום ראש המינהל, רונן כהן שור, לחזור לאנשים שמחכים לו.

אני מבקש שהוא יישמע דקה.

בסדר, בבקשה.

אני אקצר. תודה ליושב הראש.

בוא, אני הבטחתי לו שאם אפשר אחרי שהוא ידבר הוא ילך, אבל הוא חייב לשמוע כי באמת, מתגלה פה תמונה לא פשוטה, אני מודה. אני מודה שהתמונה פה היא לא פשוטה. כן, בבקשה.

תודה ליושב הראש, תודה למבקר ולצוותו על הדו"ח הזה שאני חושב שיש הסכמה כללית שלא תמיד נמצאת במקומותינו, שמחדל מתמשך זה כפי שאתם כיניתם ואני לא אוסיף עוד תארים, הם כתובים והם נאמרו. נציגי הממשלה הזאת לא הקלו על הדו"ח של המבקר. לא הקלו פעמיים, אחת כי כולם מסכימים שהמצב הוא חמור עד חמור מאוד, ושניים, כי גם בתיאור העשייה מעת הגעת הדו"ח, טיוטת הדו"ח למבוקרים, אז משרד הביטחון ושמענו התקדם, גם לא יכול להגיד שאני הבנתי הכל, אבל אני מבין שיש התקדמות במובן של הוצאה לבדיקות ועשייה והחזרת מחנות. מהמינהל שמענו שאחרי 60 שנה סוף סוף נגיע למצב שבודקים 40% מקרקעות המדינה ומשרד ראש הממשלה, בסדר, אנחנו מבינים. אני, אין לי מה להגיד למר איסרליש, זה חונה אצל ראש הממשלה ואצל המנכ"ל שם ואכן הם עושים, מצליחים לייצר פה בלגאן שהוא כמעט בלתי אפשרי שתולים אחד בשני ולא סתם אמרת שצריך את הרשות לפירוק מוקשים וזה רשות טובה, היא לא רעה, ולכן אולי כדאי להשתמש בה, לפרק פה כמה מוקשים.


לעצם העניין, מעבר לכל הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי את זה בדו"ח שלכם, מנדי. יש פה פגיעה, אני אומר לכם, אנושה, באמון הציבור במערכת. אז אפשר להגיד – בסדר, זה לא פעם ראשונה. כנראה גם לא אחרונה. אבל היא חמורה באופן חריף. אמר לי בכיר אצלכם, ברשות מקרקעי ישראל – קנינו את איבת הציבור אלינו ביושר. שאלתי אותו – מה אתה אומר? חזר על זה. אתם לא יכולים להתנהג ככה, פשוט לא יכולים.


אני לא יודע מי, כמו שהיושב ראש הזה, פלוני היה יושב ראש, אלמוני היה, זה מערכת, זה גוף, זה רשות סטאטוטורית במדינת ישראל. מונופול. זה מונופול. גם קרן הקיימת שיש לה קצת קרקע, גם היא אצלכם, אז יש אחוזים בודדים של פרטיים. מה לעשות עם זה? יושב הציבור, רואה את זה, אתה אומר מר כהן, 60 שנה, אחרי 60 שנה להיכנס לבדוק מה קורה שם, מה קרה? מבקר מערכת הביטחון, האחראי על הביקורת, ביקשו מכם, אז העובדים לא רוצים, אבל קצת, באמת, קצת. מכיר את הבעייתיות עם העובדים. אז תיקחו חברה חיצונית שיש לה סיווג ביטחוני, יש כאלה 20, אתם רוצים את הרשימה? אני אעביר אליכם, תתנו לה לעשות. מה, אתם לא עובדים עם חברות חוץ? אתם עובדים. אז ועד העובדים מתנגד גם לזה? בסדר. אז אם אנחנו תלויים בוועד העובדים של רשות מינהל מקרקעי ישראל בכל דבר ועניין ואי-אפשר לנהל שום דבר, אז תגידו לנו, שנדע, שנבין איפה אנחנו חיים. יכול להיות שזה ככה והמדינה לא יודעת להתגבר על בעיית עובדים. אבל ההשלכות של זה הן כל כך חריפות, קשה לתאר אותן. אתם פשוט כרשות, זה מונופול על כל קרקעות מדינת ישראל, עם כל ההשלכות של זה.


אני הייתי עד, אדוני היושב ראש, להתערבות ראש הממשלה, מר אולמרט, כדי לשחרר שטח קטן, כדי לפתור בעיה של יישוב אחד של המפונים מגוש קטיף, ומכירים את זה אני חושב כולם, מי לא התעסק עם זה. מערכת הביטחון והצבא וכולם על רגליים אחוריות, מה זה האימפריאליזם הזה? מי מתאמן שם, מי יורה שם? מה, אתם, בחייכם. אבל אתם רוצים דוגמאות מרמת הגולן? שמבקשים כמה עשרות דונם למטעים? אין לזה סוף, אתם יודעים, מה, אתם רוצים לשמוע מה חושב ראש עיריית אילת על בסיס חיל הים שאי-אפשר לבנות שם, במרכז העיר? למה? כי יש שם גם מגורים לתצפיתניות ולכמה חיילים? הרי אתם חיים את זה יום יום. אבל הבעיה שאתם חיים כל פרויקט כזה נמשך בין עשר ל- 20 שנה. אמון הציבור נכס ואתם לצערי, נפגע חריפות.


האחריות, לפי הבנתי, צריכה להיות אצל ממ"י. אתם מחזיקים את הקרקע. אין בעל דירה אחת בישראל, אין בעל חצי דונם אחד בישראל שמרשה שיתעמרו בקרקע שלו כמו שהם מתנהגים בקרקע של מדינת ישראל. מה, אצלי על המגרש אפשר לפלוש? במגרש של מישהו אפשר להיכנס? מישהו יכול לעשות מה שהוא רוצה בשכירות שהוא מקבל? תואילו לנהל את נכסי המדינה כמו שמנהלים את הנכס הפרטי, זה לא דרישה מוגזמת, זה המינימום המתבקש.

אנחנו צריכים קצת להצטמצם כי עוד מעט יש מליאה.

אני מבקש לסיים בשתי הצעות ליושב הראש. דובר כאן כמה פעמים על מעקב. אני רוצה להציע שיהיה דו"חות של המשרדים כפי שאתה תקבע, דו"חות חצי שנתיים, מפורטים, לא כלליים, לא ככה, עם הידיים, אלא מפורטים, זה דבר אחד.

אנחנו נשפר את זה, אנחנו נבקש את זה רבע שנתיים עם ישיבות מעקב שיהיו חצי שנתיות.

בסדר. אני מסכים מראש, אני מקבל את זה. זה עוד דו"ח, עוד פרוטוקול.

שיהיה לנו פתק הצבעה.

הדבר השני זה אבקש מהגופים השונים לקבל תשובה לשימוש בגופי חוץ, שירותי חוץ, כדי להכניס את העבודה לעבודה. כי אם זה יהיה תלוי ואני אומר פה את זה בקביעה, לא בהערכה, מניסיוני, מהיכרותי את הגופים. אם זה תלוי בגופים הקיימים כרגע, וזה יתנהל בתוכם, אז אני יודע.

אני מציע שנבחן את זה אחרי ישיבת המעקב הבאה ולא כבר כרגע, מה שנקרא, נפעיל את העניין של להגיד להם גם איך עושים. קודם נראה אם הם יודעים לענות לנו שהם עשו משהו. אם הם יעשו לא נכון, אז אולי נתערב בדרך. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

ראינו היום תמונות אפוקליפסה של מחנות נטושים ואני חושבת שזה מאוד לא נכון שזה לא בוער לצה"ל לפנות את השטח. למינהל מקרקעי ישראל גם לא בוער, בוער לאזרח מהשורה. אני לא יודעת, אבל מה שאני שמעתי היום, כניסה של משרד ראש הממשלה, לעניין, אני חושבת רק סיבכה את העניינים בנושא הזה ובגלל זה, אני מבקשת מאדוני היושב ראש לעשות ישיבת המשך, כישיבת חירום, בספטמבר או באוקטובר. תודה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת זוארץ.

כב' היושב ראש, מדובר פה בקטסטרופה ובהפקרות, בכל מה שקשור לשימוש אדמות מדינה ובכשל ניהולי מערכתי כולל. יש כאן מונח שנקרא OPM – Other people's money, וממה שאני מכירה את השוק הפרטי, זה לא היה קורה לעולם בעסק פרטי וכשמדובר בכספי אזרחי ומשלמי המיסים ומדובר באדמות ששייכות לנו, לאזרחים ולאזרחיות ולילדים האלה שיושבים היום באוהלים, אז יש כאן קבוצה מכובדת של בכירים שמגיעים למשרדי ממשלה, שהתשובות שלהם במקרה הטוב, ואני, צר לי, הן עלובות, הן לא מספקות, הן לא נותנות מענה וגם לא אחראיות. לשבת ולדבר בצורה כל-כך מגומגמת על סוגיות כל-כך קרדינאליות שהועלו כאן, בעיני זה לא אחראי.


עצם הכריכה של דו"ח מבקר המדינה והמהלך הנלוז בעיני, של הביקורת על שימוש צה"ל בקרקעות המדינה, כריכה שלו והתניה שלו בהעברת הבסיסים לדרום והוספה של נדבך לא מבוטל של בסיסים שלא היו שם מלכתחילה, על-מנת לטרפד מהלכים, הן את פינוי וניקוי האדמות והחזרתן לאזרחים והן העברת בסיסי צה"ל לנגב. לך, יושב הראש, אני ככה, כהצעה, חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם זה לא רק דו"ח מפורט, אלא גם מפורט של כל משרד ממשלתי, לרבות משרד ראש הממשלה, ואנא, אל תסירו אחריות מכם. אתם ב- 14 לאפריל לקחתם אחריות, כרכתם, מתוך בחירה, גם את העברת בסיסי צה"ל דרומה וגם את פינוי הבסיסים הרלוונטיים והלא רלוונטיים. אז אנא מכם, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, ואני כמי שיושבת בראש הצוות שמפקח על העברת הבסיסים, מחכים כבר מעל ארבעה חודשים, אנחנו כבר בסוף אוגוסט עוד מעט, אנחנו מחכים לוועדת ההיגוי המכובדת שתתכנס, כדי לבנות איזה שהם נהלי עבודה. התכנסה פעם אחת, אני קיבלתי תשובה ממשרד הביטחון שלא יצאה שום תוצאה מהישיבה הזו, ולא נקבע מועד חדש. עם כל השינויים במשרדים, זה לא מענייננו, המטרה המרכזית היא שהמשרד ימשיך לעבוד. ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אנא מכם, תבואו לכאן, ליושב ראש ועדת הביקורת, תציגו בפניו את הכשלים שיש לכם בתוך המערכת ואולי נצטרך לטפל גם בכשלים נוספים.


אני מציעה לדרוש, לא לבקש, לדרוש גאנט מפורט, גם ממשרד הביטחון, גם ממינהל מקרקעי ישראל, גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד השיכון ולראות איפה הגאנטים האלה מצטלבים ואיפה הם מתרחקים. בצה"ל יודעים לעשות את זה יפה מאוד.


דבר נוסף, אני מבקשת לקבל נתונים כספיים על כל אותם בסיסים שדובר על טיהור, מה עלות הטיהור של אותם בסיסים לעומת הארנונה שמשלמים בכל אותם בסיסים נטושים, כפי שיושב ראש הוועדה ציין, היו מקרים או סליחה, נציג המבקר, היו מקרים ששילמו ארנונה בסך עשרה מיליון שקלים ועלות הניקוי היתה מיליון שקלים. בעיני זה פרדוקס, זה אבסורד ואי-אפשר לתת לזה יד.


ובנוסף, את הרציונאל, את תהליך ההפרטה. אני חושבת שגם במשרד הביטחון וגם בצה"ל יש מספיק כוח אדם שיכול לפקח ולבקר, אין שם ועד עובדים כמו במינהל מקרקעי ישראל, שיכול לטפל במהלכים כאלו ואחרים והציפייה שתציגו מודל לפיקוח ובקרה, מתוך המשרדים שלכם. לגבי מינהל מקרקעי ישראל, עם כל הכבוד, המשרד הזה נועד לתת מענה לצרכים של האזרחים במדינה ואם צריך למצוא איזה שהוא הסדר פנימי לעובדים ולתת להם הנחיות יותר ברורות בדבר תפקידם והמטרות והיעדים שלהם, אז אני מצפה ממך, כמי שעומד בראש הארגון הזה, לעשות את הדברים האלה ולבוא הנה חזרה לדווח לנו איך הדברים האלה התקדמו. תודה רבה.

תודה רבה, תודה רבה למי שדיווח, תודה רבה לחברי הכנסת. אני מציע את ההחלטה הבאה.

אדוני היושב ראש, משפט אחד, בבקשה, לפני שאתה מסכם. אני מקבל על עצמו הרבה תהליכים, כולל ביקורת. אני לא מגמגם, אני עושה את עבודתי נאמנה, אני עושה אותה ביושר, אני עושה אותה בתקיפות ובנחישות רבה מאוד, אני מוכן לקבל הערות, אני מקבל הערות, אני חושב שהדו"ח משמעותי. אני חושב שמערכת הביטחון עושה מהלכים נרחבים מאוד בשנתיים האחרונות. עסקנו בנושאים של הוצאת מחנות, טיהור מחנות, ניקוי מחנות, שיווק מחנות. לא התקדמנו בכולם כמו שצריך, יש לנו קשיים, אתם מכירים את זה, אף אחד פה לא תלוש מהמציאות השוטפת של המדינה, מקשיים בירוקראטיים. אנחנו עוסקים במיפוי מחנות, אנחנו עוסקים בניהול וקידום מודל ניהול על התהליכים האלה. יש לנו המון מה לעשות. אנחנו מקבלים את זה על עצמנו לעשות, אבל אני חושב שצריך להכיר גם את מה שעושים.

בסדר. טוב. זה היה משפט אחד, ארוך.

1. הוועדה קיימה היום דיון בדו"ח הביקורת השנתית 61א' בעניינים העוסקים בשימוש של צה"ל בקרקעות המדינה.

2. השאלה שעלתה לביקורת היתה שאלה כבדה של עניין הקצאת הקרקעות במישור הלאומי בדרך המיטבית ולא פגיעה שאיננה מידתית באינטרס הציבורי.

3. דו"ח הביקורת הוא דו"ח קשה, מפורט, כולל וקובע דרכי פעולה ברמה מפורטת ביותר.

4. חרף כל זאת, הדיון היום מעלה תמונה עגומה, אם לנקוט לשון המעטה. הדו"ח הוצג למבוקרים כבר בתחילת השנה, הונח על שולחן הכנסת לפני חמישה חודשים, שאז ניתנו גם תשובות ראש הממשלה, המכונות הערות ראש הממשלה, שהן תשובות הממשלה וראש הממשלה, כפי שהן מגובות על-ידי המשרדים הרלוונטיים. הוועדה מתקשה למצוא בפעולות שננקטו עד כאן, פעולות מספקות, הגם שברור שלא ניתן לרפא מחדלים ותחלואים של שנים רבות בתקופה קצרה. כך או כך, קצב תיקון הליקויים העולים מן הדו"ח, בכל הרמות, איננו מספק את חברי הוועדה. משרד הביטחון, הגם שהציג תמונה של פעילות מסוימת, לא עומד למרבית הצער בהתחייבויות ללוחות זמנים שהציב בתשובות בהערות ראש הממשלה. במקום אחר מועברת האחריות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שעל-פיה נטען בהחלטת הממשלה, הועמד בראש צוות שלכאורה נכנס בנעליו של הצוות הבין משרדי שמשרד הביטחון היה אמור להוביל, על-פי תשובת ראש הממשלה.

5. דעתה של הוועדה אינה נוחה, גם זו לשון המעטה, מכריכת מרבית התשובות לעניין פינוי בסיסים נטושים, בעניין הגדול של הורדת בסיסי צה"ל לנגב. לדעת הוועדה יש מספר רב של בסיסים נטושים שניתן לפנותם במהירות, בלא להיזקק לשאלת הורדת בסיסי צה"ל לנגב.

6. מינהל מקרקעי ישראל אפילו לא טרח להציג את תשובתו בהערות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת, דבר שהוועדה רואה בחומרה ואיננה מוכנה לקבל כתשובה שעניין זה נוגע להנהלה הקודמת של המינהל. יתר על כן, אנחנו מצטערים לקבוע שהמינהל לא עשה מאומה כדי לצמצם את הטווח בין הצגת הבעיה לפיתרון, לא בפינוי, בקבלה, בדרישה, ולא בהעמדת מסד נתונים ראוי, ממוחשב, כפי שהעיר עליו מבקר המדינה.

באשר למשרד ראש הממשלה ולמשרדי הממשלה האחרים. חמור בעינינו שמזכירות הממשלה והמטה לביטחון לאומי, למרות שהוזמנו לדיון, לא טרחו להתייצב ותשובת הממשלה הביא סגן המפקח הכללי על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה. גם אם ניסיונותיו של סגן המפקח הכללי באגף הביקורת להסדיר את הטעון הסדר, כעולה מדו"ח הביקורת, ראויים לציון, דומה שהתיאור שתיאר רק מגבירים את המבוכה. הוא הביא את העניין בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שהחליטה משום מה שלא לה לעסוק בעניין זה, והחליטה להעביר את זה "לוועדה אחרת". גם עניין זה, למרבית הצער, לא הסתייע, משום שדווקא שני השרים האחראים למחדלים האלה, שר הביטחון, הממונה על הצבא, ושר השיכון, הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, הגישו ערר על החלטת ועדת השרים לענייני ביקורת, וממילא ההחלטה לא קיבלה תוקף וכל נושא הביקורת בעניין זה, ככל שהוא נוגע לעבודת הממשלה, תקוע כאבן שאין לה הופכין.


7. אין בדעת הוועדה לסבול את המשכו של המחדל המתמשך הזה, במיוחד אחרי שהתמונה הוצגה כפי שהוצגה בדו"ח מבקר המדינה, בדו"ח השנתי 61א'. הוועדה מחליטה כי בתוך מספר ימים, יועברו לכל הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין, נקרא לזה טופס שאלות ודיווח. המשרדים הנוגעים בדבר יחזירו תשובות בתוך חודש ימים לגבי מה שנעשה מצידם מאז הביקורת, מאז הונח דו"ח הביקורת, בכל השאלות, ככל שהן נוגעות ורלוונטיות להם ואז תתכנס הוועדה במהלך חודש ספטמבר, אם ניתן יהיה, או מייד עם חידוש כנס החורף, נמשיך לעקוב בדו"חות אחת לשלושה חודשים ונמשיך לעקוב בישיבות מעקב ככל שיידרש, או בפרקי זמן שלא יעלו על חצי שנה, בין ישיבה לישיבה.


מי שירכז את הפצת הטפסים והמעקב אחרי מילויים, המענה לשאלות והחזרתם במועד לוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא סגן המפקח הכללי באגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.

מסכימים.

הוועדה גם תקיים דיון ייעודי בנפרד, בנושא מעבר יחידות צה"ל לדרום, כמופיע בדו"ח 61א' לביקורת המדינה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45