הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011), שעה 11:30

1. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: אמנון כהן-היו"ר

מיכאל בן-ארי

ענת פישר צין

- לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רס"ן אלון הראל

- פצ"ר – יועמ"ש פד"ם, משרד הביטחון

ד"ר מיכאל דור

- ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אביטל שטרנברג

- ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

גלעד סממה

- יועץ שר המשפטים

אושרית ביבי

- מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק בועז חממי

- קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נינה בן עמי

- מח' ארבל, משרד החוץ

פיטר דק

- דיפלומט, נציבות האו"ם לפליטים

קים זלצמן

- עו"ד, נציבות האו"ם לפליטים

אחמד בבקיר

- קבוצת זכויות פליטים, אמנסטי

אדם בשר

- קבוצת זכויות פליטים, אמנסטי

עודד דינר

- מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי

שרה רובינסון

- רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

עודד פלר

- עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר סער פאוקר

- יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

עו"ד ענת בן-דור

- התכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

יונתן ברמן

- עו"ד, מוקד סיוע לעובדים זרים

ענת פישר צין

- עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

תומר רוזנר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת קדם

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה). הוועדה קיימה דיון ראשון בנושא הזה. המטרה הייתה לשמוע על החוק. שמענו את הגופים ואת הארגונים שהגיעו לכאן. בשלב הזה אנחנו רק נשאל שאלה טכנית מהותית את משרד המשפטים. לאחר מכן נתקדם עם הצעת החוק.


מבחינה מקצועית או מבחינת תקנונית הבנתי שהאכסניה של הצעת החוק מתאימה למקום אחר. היועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו. אנחנו נראה אם האכסניה הזאת מתאימה לפה או למקום אחר. לאחר מכן נדע איך להתקדם עם הצעת החוק.

מטרתה של הצעת החוק כפי שמובאת בדברי ההסבר מטעם הממשלה היא ליצור מנגנון חדש לטיפול בתופעה של אנשים שנכנסו לישראל שלא כדין, כאשר אין טענה מפורשת שעיקר הבעיה שהם יוצרים היא בעיה ביטחונית. מתוך דברי ההסבר והדיונים המוקדמים שהיו, הבעיה עם אותם אנשים שנכנסים לישראל שלא כדין היא שהם מחפשים את מזלם בשוק העבודה, מנסים להתערות בחברה הישראלית או מנסים לחפש כאן את אושרם ומזלם. רובם המכריע אינו מתכוון או אינו פועל לשם פגיעה בביטחון המדינה או במטרות ביטחוניות אחרות של המדינה. הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא "המנהג" של אותם אלה שנכנסים בגבול הדרומי, לשבת על הכביש ולחכות שיאספו אותם כוחות הצבא. הם לא מנסים להתחמק או לברוח מהצבא. נהפוך הוא, הם יושבים ומחכים שייקחו אותם.


החוק למניעת הסתננות בשנת 1954 נחקק בשעתו לטיפול בתופעה אחרת לגמרי - ידועה כתופעת הפדאיונים, שהיו מגיעים בהסתננות לתוך גבולות המדינה. ההסתננות שלהם הייתה רק כלי לצורך פעולות נגד אזרחים ונגד הצבא, לכן נקבעו בחוק ההוא הוראות מאוד מחמירות גם בהיבטי הענישה וגם בהיבטי סדרי הדין. במסגרת שבהם הדברים נידונו נקבעו הוראות שנועדו להתמודד עם התופעה ההיא.


תיקון החוק כפי שמוצע כיום משליך על הוראות רבות בחוק המקורי. אם תיבחר האכסניה הזאת זה מחייב דיון מחודש בהוראות רבות בחוק המקורי שאינן מתוקנות במישרין במסגרת התיקון המוצע, אלא יש השלכה על מה שכתוב בהן אם מקבלים את התיקון המוצע. הדיון הזה עשוי להאריך מאוד את הטיפול בהצעת החוק - זה בניגוד למטרה לקדם את הצעת החוק בצורה מהירה ויעילה - כיוון שזה פותח דיון בסעיפים רבים בחוק המקורי שאין כוונה כרגע לטפל בהם. אנחנו סברנו שיש לדון בשאלה אם האכסניה הנכונה לטיפול בתופעת הכניסה לישראל שאנחנו עדים לה בשנים האחרונות..

קוראים לזה מסתננים.

תופעת ההסתננות לישראל היא תופעה שלא ראוי לטפל בה במסגרת חוק הכניסה לישראל הקיים. את אותן הוראות מחמירות שרוצים להחיל על אותם נכנסים שלא כדין, נכלול בחוק הכניסה לישראל כך שנמנע מהצורך בדיון באותן הוראות שקיימות בחוק ההסתננות שיישארו על כנן ובמתכונתן הקודמת.

אתה אומר שבמקום שייקרא חוק למניעת ההסתננות, זה ייקרא חוק הכניסה לישראל.

מדובר בכניסה של מסתנן לישראל בנסיבות מחמירות, שזה שונה מאותו אדם שנכנס לישראל כדין ואחר כך הפך להיות שוהה שלא כדין מכיוון שהאשרה שלו נגמרה. זה מטופל היום בחוק הכניסה לישראל. אנחנו מציעים שייווסף שם פרק שיתייחס לאותם מסתננים שנכנסו לישראל שלא כדין, כאשר יתייחסו אליהם בצורה המחמירה שרוצים להתייחס אליה במסגרת הצעת החוק הזאת. האכסניה שנראית לנו יותר מתאימה - הוועדה צריכה לדון בשאלה הזאת - היא האכסניה שתשרת את המטרה שרוצים להשיג. היא תקצר במידה ניכרת את הדיון בוועדה.

לפני שאני אענה לשאלה שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לחזור על דברים שאמרתי גם בישיבה הקודמת. הצעת החוק הזאת לא נועדה לטפל במי שהם פליטים, לכן ייעשה תהליך של RSD, של בחינת מעמד הפליטות לכל המסתננים, כולל סודאנים ואריתראים. בהתאם לכך נקבעו שני חריגים למשמורת בסעיפים 30א(א)(5) ו-(6). חשוב לי להגיד את הדברים כי הם משפיעים על כל מה שאני אגיד מכאן ואילך.


השאלה אם להשתמש בחוק הכניסה לישראל או בחוק למניעת הסתננות עמדה בפני הממשלה, הממשלה התלבטה בה. בסופו של דבר היא בחרה בחירה מדעת בחוק למניעת הסתננות, כדי לשדר כלפי מי שאינם פליטים מסר של חומרה. ביקשנו לעשות שימוש בחוק הזה באחריות של שר הביטחון. ככל שנדרשים שינויים בסעיפים כאלה ואחרים ניתן לשקול אותם, אבל אנחנו עומדים על כך שהתיקון ייעשה דווקא בחוק למניעת הסתננות.

בדיון הקודם שמענו את ההתייחסות של כולם ברמת המקרו. עכשיו התהליך הוא שאנחנו מקריאים את הסעיפים וההתייחסות היא לסעיפים. כרגע קוראים את סעיף 1, 2 ו-3.

תיקון סעיף 1 . בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התש"יד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "מסתנן" יבוא:, "בן משפחה" – הורה , הורה הורה, וכן אח או אחות ודוד או דודה שגילם עולה על 21 שנים. "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952;"


(2) במקום ההגדרה "מסתנן" יבוא: "מסתנן"- מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל.


(3) ההגדרה "ראש מטה הכללי" – תימחק;


(4) בסופו יבוא: "ממונה ביקורת הגבולות" – כמשמעותו בחוק הכניסה לישראל."


2. סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי – בטלים.


3. בסעיף 30 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו.


(א2) ניתנו למסתנן אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגביו לפי סעיף קטן (א)"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיף זה".


ההגדרה של בן משפחה נועדה לצורך הטיפול בקטין לא מלווה. אנחנו מתייחסים לקטין לא מלווה בחריגים למשמורת, לכן חשוב להגדיר מי הוא אותו קטין לא מלווה, מי לא נמצא איתו. ככל שנמצאים איתו בני משפחה שמוגדרים כאן הוא לא נחשב בבחינת קטין לא מלווה. כל השאר הם קטינים לא מלווים שמצריכים טיפול מיוחד. הם כבר היום מקבלים טיפול מיוחד ומוחרגים מעניין המשמורת.


ההגדרה המקורית של מסתנן דיברה על מי שנכנס לישראל ביודעין ושלא כדין וביום מן הימים שבין ט"ז בכסלו תש"ח ה-29 בנובמבר 1947 ובין כניסתו היה אחד מאלה: (1) אזרח או נתין של לבנון, מצרים, סוריה, סעודיה, עבר הירדן, עיראק או תימן (2) תושב או מבקר באחת הארצות האלו בכל חלק של ארץ ישראל (3) אזרח ארץ ישראלי או תושב ארץ ישראלי חסר נתינות או שאזרחותו או שנתינותו מוטלת בספק ויצא באותו פרק זמן ממקום מגוריו הרגיל בשטח שהיה לחלק מישראל אל מקום שמחוץ לישראל. הדגש בהגדרה הנוכחית הוא על נתינים של מדינות אויב שהקיפו את מדינת ישראל. הוא מדבר גם על מי שביקר באחת מאותן ארצות. אנחנו מעמידים כרגע את ההגדרה על כל מי שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, דהיינו גנב את הגבול לא באופן מסודר, חצה את הגבול. זה השינוי שאנחנו מציעים כאן. הוא מתאים למסגרת הכללית שבה אנחנו רואים את השימוש בחוק.

מה אם הוא לא ביקר אלא עבר דרך מצרים? זה מה שקורה. עבר זה ביקר?

זאת ההגדרה הישנה.

הוא עשה קיצור דרך דרך מצרים כדי להגיע לכאן. הוא אומר שהוא לא ביקר אלא רק עבר.

ביקור זאת שהייה קצרה בשפה המדוברת. יש פה אמנם שינוי, אבל השינוי בתפישה הוא לא דרמטי. המוקד של שתי ההגדרות הוא עצם גניבת הגבול. ההגדרות הנוספות הם עניינים טכניים.

למה מוחקים את ראש המטה הכללי? מה זה היה במקור?

אין לו כרגע תפקיד בחוק הקיים, לכן ההגדרה הופכת..

בקודם היה לו תפקיד?

כן. כרגע זה החוק הקיים. כשההגדרה לא משמשת אותנו יותר היא נמחקת.

(4).

ממונה ביקורת גבולות. היות שאנחנו מכניסים את המנגנונים של משרד הפנים לתוך החוק הזה, נדרשת ההגדרה של ממונה ביקורת גבולות.

למה מבטלים את סעיפים 11 עד 26? מאיפה מבטלים?

מהחוק הקיים. זה בתי הדין להסתננות. אלה גופים שלא פעלו. אנחנו מכניסים מנגנון ביקורת שיפוטי אחר לגמרי, לכן כל הסעיפים האלה..

כל מה שהיה כרוך בבתי הדין האלה נמחק.

כן.

תסבירי את סעיף 3.

סעיף 3 הוא סעיף מאוד חשוב. החוק הזה לא נועד לטפל במישהו שהוא פליט באמת. לפני שמוציאים צו גירוש צריך לוודא שלא נשקפת סכנה לאדם המורחק מישראל. זה נאמר בדברי ההסבר. כתוב: "יודגש , כי הוראות התיקון המוצע ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה של מדינת ישראל על פי אמנות בין לאומיות ובכלל זה – עיקרון אי ההחזרה המעוגן באמנה.."

מי יאבחן אם אותו איש שנכנס הוא בסכנה או רק רוצה לבוא לעבוד?

על מי חובת ההוכחה? האם על המסתנן או על המדינה?

גם אם יש ספק שנשקפת סכנה אי אפשר להחזיר.

מי בוחן?

יהיה מנגנון שלם.

זה יהיה? הוא עוד לא הוקם?

בסופו של דבר מי שיקבל את ההחלטה יהיה שר הביטחון או עובד בכיר מטעמו. מתחתיהם יהיה מנגנון שלם שיברר את זה.

זאת אומרת תשאול.

זה אחד המוקשים הכי משמעותיים של החוק הזה.

מדינת ישראל מחויבת מבחינת הדין הפנימי שלה ומבחינת המחויבויות הבינלאומיות שלה לא להחזיר בן אדם למקום שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות מהטעמים שמנויים באמנת..

שמעתי. אני גם חושב שמדינת ישראל מחויבת להגן על זכותה להתקיים. גם זה חוק. גם בזה יש ספק. אני רוצה לשמוע מה יש לנציגות של הצבא לומר בעניין הזה. איך בודקים את זה?

ההוראה לגרש אדם מחוץ למדינת ישראל היא הוראה שצריכה להתקבל על ידי עובד בכיר של משרד הביטחון או על ידי שר הביטחון עצמו. הבחינה אם נשקפת לו סכנה זאת בחינה שנעשית גם היום באמצעות משרד הפנים, שזה תהליך ה-RSD – refugee status determination. לא הצבא עושה אותה. כאשר אדם מעלה בקשה..

מה הרעיון להעביר את זה לשר הביטחון?

צרך להפריד בין חתימה על צו גירוש לביצוע של גירוש. הצו עצמו, כמו שקבוע בחתימת ההסתננות הקיים, משמש בפועל כאסמכתה להחזקה במשמורת. הוא מעין פקודת מעצר מחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים). את הצו הזה שר הביטחון מוסמך להוציא. הוא האציל את סמכותו כמו שהוא יכול בחוק לשני אלופים במטכ"ל, שזה סגן הרמטכ"ל וראש אגף המבצעים. הם מוציאים את צו הגירוש הקבוע. בהמשך הדרך גם הוסמכו קצינים אחרים להוציא צווים זמניים. בסופו של דבר הוחלט - כך גם הייתה העמדה - שאת האסמכתה להחזקה במשמורת יוציא גורם צבאי שמוסמך לכך. מכיוון שאותם מסתננים מוחזקים במקום משמורת אזרחי, מטופלים על ידי משרד הפנים בתהליך מסודר, בתהליך ה-RSD, את ההחלטה בסוף אם באמת ניתן לגרש את אותו אדם ממדינת ישראל החוצה או למדינה שלישית מקבל משרד הביטחון.

שאלו כאן מקודם על מי חובת ההוכחה. עיקרון אי ההחזרה שעליו אנחנו מדברים מדבר על כך שאותו מסתנן כדי להיות מוגדר כפליט – זה גם קשור לעיקרון אי ההחזרה – צריך להוכיח שקיים חשש מבוסס היטב לכך שנשקפת לו סכנה לחיים או לחירות במדינת המוצא מתוקף אותם 5 בסיסים שמהם באנו.

עשיתי סיור בדרום תל-אביב. האנשים שם אמרו לי שכשהם עוברים את הגבול הם קורעים את כל התעודות שלהם על מנת להסוות את העובדה שהם באים לעבוד. איך נדע כמדינה לגלות אם אכן הוא פליט וזקוק לקורת גג בתקופה מסוימת שבה נשקפת לו סכנה לחייו, או אם זה אחד שבא כי חבר שלו קרא לו ומאוד טוב לו בדרום תל אביב? איך נדע להבחין?

זאת שאלה שלא בסמכותי לענות עליה. מי שאמור לבצע את הבדיקה הזאת אלה לא נציגים צה"ליים. אני לא מומחה בתשאול, בטח לא לאבחן מאיפה הגיע אדם על פי ניבו, על פי מקום מגוריו. יש מתשאלים מוסמכים של משרד הפנים.

יש מנגנון?

יש מנגנון מסודר שפועל כבר שנים. בעבר הוא חנה אצל נציבות האו"ם לפליטים. החל מאמצע 2009 הוא חונה במשרד הפנים, ברשות ההגירה, האוכלוסין ומעברי הגבול. אני מכיר גם מקרים שבהם אנשים הגיעו עם תעודות שהונפקו להם מנציבות האו"ם לפליטים במצרים, כאלה שביקשו מעמד של פליט והוכרו על ידי נציבות האו"ם לפליטים במצרים. הם קיבלו מעמד של פליט. אני לא יכול לומר על כל המקרים. המקרים הם מקרים ספורים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לעניין סעיף קטן (א2). הוא מתייחס למי שכן קיבל פה מעמד. אם תהליך הבחינה אם האדם הוא פליט או לא פליט הסתיים בזה שהוא מוכר כפליט וקיבל אשרה, אז כמובן שהוא משתחרר. זה סעיף קטן (א2).

מה המשמעות של סעיף 3(2)?

זה פשוט לפי סעיף קטן (ב), לא לפי סעיף קטן (א). זה עניין טכני.

מה זה אומר?

היות ושינינו פה את הסעיף, אז ההוראות שחלות עליו הן הוראות סעיף זה, לא הוראות סעיף קטן (א).

מה תהיה התרומה של שר הביטחון לאחר שכל ההליכים נעשו על ידי שר הפנים? הם עוברים את התשאול על ידי משרד הפנים וההחלטה היא של שר הפנים. מה שר הביטחון יכול לתרום תרומה משלו?

בגדול זאת שאלה של חלוקת עבודה בתוך הממשלה. כמו שאמרתי בפתיחת דבריי, זאת החלטה של הממשלה, כשהאחריות הכללית בעניין הזה היא של משרד הביטחון, לא של משרד הפנים. במסגרת הזאת ובאחריות על הגבולות ניתן לו התפקיד הזה.

אף אחד לא חולק על האחריות שלו על הגבולות. מה האחריות של שר הביטחון מהגבול ואילך? האחריות היא של שר הפנים. נהוג שצו גירוש הוא של שר הפנים וכל התשאול הוא של שר הפנים. שר הביטחון לפי הסעיף הזה, אחרי ששר הפנים בוחן, בודק ואומר את מה שיש לו, הוא סתם חותמת גומי.

מדובר בהחלטה של הממשלה על איך היא מחלקת את העבודה בתוכה. הממשלה חשבה שנכון לעשות את זה במודל שבו שר הפנים עובד יחד עם שר הביטחון. הכנסת חושבת שחלוקת העבודה בתוך הממשלה היא לא נכונה?

תסבירי לי רק את הרעיון של חלוקת העבודה. מה העבודה? על מה שר הביטחון, אחרי ששר הפנים אומר לו את מה שהוא אומר לו, בא וחותם? איזה שיקול מכניס שר הביטחון לפני שהוא חותם על צו הגירוש? איפה אתם חושבים שהשר צריך להיות בתמונה, מעבר לחלוקת העבודה בממשלה או מעבר לרצון לתת לשר הביטחון איזה שהוא תפקיד, כדי שזה יתאים לכם לאכסניה?

אני חושבת שבעניין הזה צריך לראות איך זה יפעל בפועל. מראש להכריז ששר הביטחון יהיה חותמת גומי זה מוקדם מידי ולא אחראי. זאת חלוקת עבודה. Once קיבלת אחריות אתה אמור להפעיל את שיקול הדעת. זה כלל בסיסי במשפט מינהלי. ברגע שזאת חלוקת העבודה אני מאמינה ששר הביטחון יפעיל את שיקול דעתו ולא ישמש כחותמת גומי בעניין הזה.

אני רוצה להוסיף לסעיף 3(1)(א1) את המילים: "שחובת ההוכחה שקיים סיכון ממשי תהיה על המסתנן".

אתם יכולים לחיות עם זה?

אני חושבת שזה מיותר. ברור שהטענה הראשונה צריכה להגיע מהאיש. הוא צריך לעמוד בדרישות של אמנת הפליטים.

בואו נכתוב.

אי אפשר להשתמש בביטויים האלה. אנחנו מחויבים לנוסח שלנו.

אין בעיה. את הנוסח המשפטי תנסחי את. מה שחשוב זה שמדינת ישראל לא תצטרך להעסיק סוללה של עורכי דין, חוקרים ומשלחות כדי לבדוק.

זה חשש רחוק מידי.

זה לא חשש רחוק. אני מכיר את הבעיה מקרוב, לא מרחוק. אל תספרו לי שזה חשש רחוק. זה חשש ממשי. מדינת ישראל תהיה מוצפת ב-200 כאלה שנכנסים כל לילה. כל אחד מהם יקרע את התעודות ואחר כך מדינת ישראל תצטרך להעסיק סוללות של עורכי דין, שליחים וחוקרים כדי להוכיח שהם מסתננים ולא פליטים. אני רוצה להגן על מדינת ישראל כי גם לה יש סיכון ממשי. מעבר לסיכון הממשי שלהם, הסיכון הממשי כרגע הוא למדינת ישראל ולתושבים של שכונות חלשות. זה הולך ופושט.

את התוספת שלך ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה לבדוק. אם זה לא סותר איזו שהיא אמנה נוכל לבחון להכניס את זה. אם בסופו של תהליך לא נוכל לקבל את התוספת, תביא אותה כהסתייגות, אנחנו נצביע עליה.

לגבי סעיף 1, שזה סעיף ההגדרות, אומרים פה נציגי הממשלה שהצעת החוק הזאת אינה חלה על פליטים ועל מי שזכאים להגנה על פי הוראות המשפט הבינלאומי והוראות המשפט הישראלי.

אחרי שביררנו.

אנחנו סבורים שעל מנת שישראל תוכל לקיים את החובות שלה כלפי המשפט הישראלי והחובות כלפי המשפט הבינלאומי החוק הזה לא צריך לחול על מי שהוא פליט. לא על אדם שנכנס לישראל ולא זכאי למקלט ואפשר לגרש אותו, אלא על אדם שהוא פליט באמת. לא צריך להכניס דברים בדברי ההסבר ולומר כאן בעל פה, אלא להכניס בחקיקה במפורש הגדרה למי הוא פליט, למי הוא מבקש מקלט, למי זכאי להגנה משלימה ולמי שנמצא בהליך של בדיקת הגנה משלימה. אנחנו גם הנחנו בפני הוועדה הצעה מטעמנו. אנחנו סבורים שראוי להכניס בסעיף ההגדרות הגדרות מדויקות לדבר הזה, לא לקבוע באופן כללי אמירות לגבי מי שלא ניתן לגרש אותו ונסיבותיו האישיות וכו'. ככל מדינה מתוקנת אחרת שחתומה על אמנת הפליטים כך צריך להכניס הגדרות מדויקות למי הם פליטים, למי הם מבקשי מקלט, למי זכאי להגנה משלימה. צריך להחריג את הקבוצות האלו במפורש מתחולתו של החוק הזה. רק כך מדינת ישראל תוכל באמת להבטיח שהיא עומדת..

סעיף 2 להצעת החוק מתייחס לסעיפים 11-26 בחוק הקיים. הוא מדלג על סעיפים 2-10. כאן יש חשיבות לדון בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש כאן קבוצה שלמה של סעיפים שנחקקו על רקע מציאות ביטחונית שפשוט הצעת החוק מתעלמת מהם ומשמרת אותם כפי שהם. יש בעיה ברגע שמרחיבים את הגדרת המסתנן ומחילים את כל אותם סעיפים לא רק על מי שמהווים סכנה לביטחון המדינה אלא גם על קבוצה של אנשים שהם מבקשי מקלט, על מי שבאו לחפש עבודה או לשפר את חייהם. אני חושב שיש חשיבות לעבור סעיף סעיף בחוק הקיים כיוון שהמשמעות של שינוי ההגדרה "מסתנן" היא תחולה הרבה יותר רחבה של כל הסעיפים הקיימים. הוועדה והממשלה מתעלמים מזה. הייעוץ המשפטי של הוועדה עמד על זה. היום, בהתאם להוראות החוק כפי שהן, עונשו של מי שסוחר עם מסתנן יהיה 15 שנות מאסר. יכול להיות שבשנת 54, על רקע תופעת הפדאיון, על רקע תופעות ביטחוניות שהחוק נועד להתמודד איתן, סעיף כזה היה סביר.

זה 5000 לירות.

זה לא נתון לבחירת הנאשם אם הוא יישא בעונש מאסר או בקנס. יש כאן בעיה שאולי לא הייתה בעבר. אם מישהו סוחר עם אדם ומסייע באופן הזה לאדם שנשקפת ממנו סכנה ביטחונית, יכול להיות שאנחנו צריכים להטיל עליו 15 שנות מאסר. אני לא רוצה להביע את עמדתי בעניין הזה, אבל בוודאי שכשסעיף 1 מרחיב את הגדרת מסתנן באופן שתוקף עכשיו קבוצה גדולה של אנשים שלא מהווים סכנה, להטיל 15 שנות מאסר על אדם כזה זה בעייתי. אותו דבר בכל מה שנוגע למסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש.
סעיף 5 לחוק הקיים שהצעת החוק של הממשלה משמרת קובע שעונשו של מסתנן שביצע עבירה של פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם. כשאנחנו משנים את הגדרת המסתנן זה כבר לא רק אותם אנשים שבאו לבצע עבירות ביטחוניות, אלא כל אדם שבא לבקש מקלט או אפילו למצוא עבודה בישראל ושבר מראה של רכב.

או גנב רדיו טייפ מהרכב שלך.

עונשו יהיה מאסר עולם. עונשה של כל פגיעה ברכוש יהיה מאסר עולם. אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקיים עכשיו דיון מלא בסעיפים 2-10 בחוק הישן ולראות איך הם מתאימים, אם הם מתאימים והאם צריך לשנות גם אותם בגלל השינוי הרחב הזה בחוק. אפשרות שנייה היא לשים את כל ההוראות האלו באכסניה אחרת. אני רוצה לומר שלגבי חלק מהעבירות הפליליות משרד המשפטים הצהיר כאן בדיון הקודם שנעשתה בדיקה, שלא הועמדו לדין אנשים על עבירות כאלו ואחרות במשך 50 שנה. לא די במדיניות העמדה לדין, כיוון שהיא יכולה להשתנות. היום היועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט שהוא לא מעמיד לדין אנשים על עבירות מסוימות. מחר, בעוד 10 שנים או בעוד 20 שנה היועץ המשפטי לממשלה או גורמי התביעה יכולים להחליט שהם כן מעמידים לדין. הדברים האלה קורים. כאשר אנחנו מכניסים חוק קבוע או אפילו זמני לספר החוקים אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהוא לא יכול להסתמך על מדיניות תביעה זמנית כזאת או אחרת.

לגבי סעיף 3 אמרה פה חברתי ממשרד המשפטים שצו גירוש לא יינתן אלא אחרי ששר הביטחון קבע שניתן לעשות כן. זה לא מה שכתוב בחוק. מה שכתוב בהצעה המוצעת זה שצו הגירוש לא יבוצע אלא אחרי שבדקו שניתן לבצע אותו. הדבר הזה נוגד עיקרון בסיסי. במשפט שלנו לא מוציאים צווי גירוש ולא מוציאים צווי מעצר נגד אנשים בלי לשמוע אותם תחילה. תמיד צריך לעשות שימוע. יש פה פגם עקרוני, לטעמנו, שהחוק החדש או ההצעה מתירה להוציא את הצווים האלה בלי לשמוע תחילה את האנשים, ודוחה את השימוע למועד מאוחר יותר שבו בודקים אם ניתן לבצע או לא לבצע. ההצעה שלנו לעניין הזה היא שצו הגירוש לא יינתן ולא יבוצע אלא לאחר שניתנה הזדמנות להשמיע את הטענות. צריך לחזור על אותן הגדרות שאומרות שמסתנן שהוא פליט, מבקש מקלט או זכאי להגנה משלימה לא יוצא לגביו אותו צו. אדם כזה לפי אמנת הפליטים אין לעצור אותו, אין לגרש אותו וצריך להחריג אותו. לפעמים הנסיבות האלו לא מתבררות מיד בעת הוצאת הצו. ברגע שהן מתבררות צריך לבטל את צו הגירוש.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 3. צריך לומר שהחובה להיזהר מפני גירוש אנשים לא רק מעוגנת באמנת הפליטים אלא גם באמנות נוספות. באמנה נגד עינויים מוגדר בסעיף 3 שמדינה חברה לא תגרש, תחזיר או תסגיר אדם למדינה שקיים בה יסוד מהותי להאמין כי הוא נתון בסכנת העמדה בפני עינויים. צריך לומר שארגון אמנסטי אינטרנשיונל תיעד ומתעד עינויים במדינות כמו אריתריאה, במדינות כמו סודאן שמהן מגיעים רוב מבקשי המקלט לישראל. הארגון סבור שההסתייגות שחבר הכנסת בן ארי הציע לא במקום. צריך להוסיף את מידת הזהירות אל החוק. אני חושב שהדרך הנכונה לעשות את זה היא לקחת בחשבון את ההערות שעורך דין עודד פלר מהאגודה לזכויות האזרח והארגונים האחרים הציעו. צריך להכניס את הגדרות הפליטים ומבקשי המקלט לתוך לשון החוק, לא רק בדברי ההסבר. עו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים ציינה שכוונת הממשלה היא לא להשתמש בחוק למניעת הסתננות לגבי פליטים. כרגע לא ברור מלשון החוק באופן ודאי שכך. רוח וכוונות יכולים גם להשתנות. אנחנו מציעים שלתוך ההגדרות ייכנסו סעיפים ברורים.

אנחנו מציעים שכגוף כל כך חשוב תיכנסו יותר לסוריה וללוב. יש שם טבח אמיתי באזרחים. האנשים שם מסכנים. אנחנו רוצים תשובות לגבי ההגדרה מי הוא פליט. לגבי סעיף 2 יש בקשה לדון בסעיפים 2 עד 10 בחוק הקיים. בסעיף 3 העלו את הסוגיה של שימוע או לא שימוע.

אני רוצה לשאול את הנציגה של משרד המשפטים לגבי האמנה הבינלאומית לעניין הפליטים. האם אדם שעבר דרך מדינה מסוימת, שבה היה יכול לבקש מעמד פליט ולא ביקש, יכול לבחור להגיע למדינה אחרת ולבקש מעמד פליט? רוב האנשים האלה עוברים דרך מצרים. במצרים הם יכולים לבקש מעמד של פליט. שם אין סיכון לחייהם.

אי אפשר ככלל לעשות שופינג של מקום מקלט.

כל הסיפור הזה של אמנת הפליטים לא רלוונטי כלפי רוב האנשים.

כי הם באים ממצרים, הם לא באים מלוב או סודאן.

המושג של מדינת המקלט הראשונה, זאת אומרת המדינה הראשונה שאליה עובר האדם ששם לא נשקפת לו סכנה, הוא מושג מוכר. יש דבר כזה.

הוא שאל אם זה אותו מעמד. אם הוא בא ישירות כפליט מאותה מדינה שיש בה סכנה זה משהו אחד, אבל אם יש לו אופציה ללכת למקום אחר זה משהו אחר.

זה לא מוריד מהחובות של המדינה השנייה שאליה הוא עבר מהמדינה הראשונה לבדוק אם כשמחזירים אותו למקום אחר נשקפת לו סכנה. עצם זה שהוא עבר במדינה אחת לפני שהוא הגיע אלינו לא פוסל אותנו לבדוק את המעמד שלו.

הצעת החוק הזאת נועדה לטפל במסתננים, היא לא נועדה לטפל בפליטים. אנחנו לא מתכוונים לחוקק בתוכה את אמנת הפליטים. השאלה אם להפנים בתוך משפט הארץ על ידי חקיקה את אמנת הפליטים חזרה ונדונה בממשלה והממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות את זה. מבחינתה זאת הצעת חוק. את ההצעות שהיו פה לתוספת של הגדרות שהמשמעות שלהן היא שאיבה והפנמה של אמנת הפליטים הממשלה החליטה שהיא לא רוצה לעשות. יחד עם זאת, כפי שציינתי וגם הפניתי לסעיפים הקונקרטיים, יש כוונה שמתוך התהליך הזה, אחרי שנעשה בדיקה, פליט אמיתי לא יהיה במסגרת הזאת, הוא לא יהיה במשמורת.


לגבי ההערה על תהליך השימוע של עו"ד בן-דור . התהליך יהיה בדיוק כמו התהליך היום לפי חוק הכניסה לישראל, זאת אומרת אתה תגיע תוך פרק זמן ארוך יותר אל ממונה ביקורת גבולות, אל בית הדין וכל הליכי הערעור שמורים לך. תהליך השימוע הוא אותו תהליך, רק במרווחי זמן גדולים יותר. הוא זהה להליך של חוק הכניסה מבחינת התפישה של תרשים הזרימה.

בחוק הכניסה לא מוציאים צו הרחקה בלי שימוע.

צו ההרחקה לא יבוצע. השימוע ייעשה בפרקי הזמן שמוגדרים פה. היות וצו ההרחקה/ הגירוש כאן הוא גם צו המשמורת, זה ייעשה ביחד ובמעמד אחד. זה עניין טכני. שימוע יהיה בכל מקרה לפני. הוא לא יהיה שימוע מאוחר.

זה יכול להיות עוד 3 שנים. הוא יושב 3 שנים לפי צו מעצר והרחקה שניתן בלי שימוע. זאת המשמעות. אחרי 3 שנים יבדקו אם אפשר לגרש אותו. יש פה בעיה אנליטית עקרונית. אסור לעשות את זה.

הוא מגיע לממונה ביקורת הגבולות על המשמורת במיידי.

מה לגבי ההרחקה?

על ההרחקה הוא יכול להשיג. אם אתם חושבים ששימוע צריך להיות מוגדר כמשהו שאפשר לעדן פה..

הדברים שאת אומרת לא מעוגנים בהצעת החוק.

התהליך של שימוע לגבי המשמורת הוא בדיוק אותו תהליך, רק בפרקי זמן שונים. אם תחשבו שצריך לקיים, למרות שההרחקה לא תבוצע, שימוע על ההרחקה גם אם היא עדיין תיאורטית וגם אם היא תתממש רק בעוד פרק זמן ארוך, אז אפשר לקבוע כאן הוראה על שימוע. אני לא חושבת שיש פה איזה שהוא פגם מהותי.


הערה נוספת להערה של עו"ד ברמן לעניין העבירות. עדיין החוק הזה יהיה גם עם אלמנטים ביטחוניים. אנחנו רוצים לשמר את העבירות לגבי מי שלהסתננות שלו יש מרכיב ביטחוני. ככל שנדרשים שינויים ספציפיים אני חושבת ששווה לעבוד עליהם. להגיד שבגלל שיש פה עבירות עם עונשים נורא נורא חמורים אנחנו לא נשתמש במסגרת הזאת אלא נלך לחוק הכניסה.. אני חושבת שאפשר למצוא פתרונות ביניים.

העניין של כן שימוע או לא שימוע לא מובן. האם זה ברגע הכניסה או ברגע הגירוש? מתי עושים לו את השימוע?

האמירה העקרונית של הסעיף שקראתי קודם היא שלא יורחק אדם אם נשקפת לו סכנה במקום שאליו הוא מורחק. זאת האמירה החשובה שנאמרת כאן. היות שבחוק למניעת הסתננות צו הגירוש כולל בתוכו גם את צו המשמורת, אז הוא מוצא במיידי, הוא מוצא כשאתה בעצם נתפש. עו"ד בן דור אומרת שהיא רוצה את השימוע על הגירוש כבר עכשיו, למרות שהוא יכול לקרות בעוד כך וכך זמן. אפשר לחשוב על איזה שהוא מודל שבו השימוע נעשה בפרק זמן משמעותי לפני ההרחקה. בחוק הכניסה המועדים הם אחרים. אני לא חושבת שיש פה פגם מהותי.

עו"ד בן-דור, נחה דעתך?

לא.

מה את מציעה שיהיה? לא יבוצע אלא לאחר?

לא יינתן ולא יבוצע אלא לאחר.

את מציעה לפצל את צו המשמורת ואת צו ההרחקה.

אני אומרת שלפני שמוציאים צו הרחקה שיש לו השלכות חמורות, הוא לא עניין טכני, חייבים לשמוע את האדם.

זה מה שקורה.

זה מה שעושים לגבי חוק הכניסה לישראל. אסור להגיד שזה אותו דבר, כי זה לא אותו דבר.

אביטל, זה אותו דבר? האם זה משתנה? אנחנו רוצים שזה יישאר אותו דבר בנושא הזה.

השימוע ייעשה לפני המעשה. איש נשמע ברגע שמגיע ממונה ביקורת.

איפה זה כתוב?

ממונה ביקורת המשמורת אינו מוסמך לבחון את צו הגירוש. נניח שנכנס אדם לישראל ובטעות הוצא לגביו צו גירוש. מה הוא רשאי לעשות?

הוא רשאי לשחרר.

הוא לא רשאי.

זה רשום.

איפה זה רשום?

תומר, תבחין בין האקט של הוצאת הצו לביצוע שלו. מנסים להציג את זה כאילו שהוצאת הצו כשלעצמה מייצרת איזו שהיא מציאות ששימוע אחר כך יהיה שימוע מאוחר שאנחנו יודעים מה ההשלכות שלו במשפט המינהלי.

ודאי.

אני לא חושבת שזה שימוע מאוחר. בחוק למניעת הסתננות צו המשמורת וצו ההרחקה הם אותו צו, הם לא ניתנים בנפרד. השאלה אם אתה רוצה לפצל אותם.

יש פה שתי אפשרויות. יש אפשרות שממונה ביקורת המשמורת או ממונה ביקורת הגבולות יבחן את צו הגירוש. כרגע הוא בוחן רק את שאלת המשמורת, אם כן לשחרר אותו או להחזיק אותו במשמורת. נניח שאותו אדם טוען שצו הגירוש ניתן לגביו בטעות. למי הוא יפנה?

צו הגירוש כמו שכתוב בחוק משמש כאסמכתה חוקית להחזקה. שר הביטחון או עובד בכיר במשרד הביטחון הוא זה שיורה על ביצוע הגירוש. רק בהוראה שלו תבוצע ההרחקה. מה שרשום בחוק הכניסה לישראל כצו הרחקה, כאן יבוצע הגירוש רק אחר הוראה של עובד במשרד הביטחון.

לעניין השימוע. בתהליך ה-RSD ניתנת הזדמנות נרחבת ביותר לאותו אדם שנמצא בבחינה הזאת להגיד האם נשקפת לו סכנה ומדוע לא צריך לגרש אותו מישראל. להגיד שזה לא יכול להיחשב כשימוע לפני ביצוע הצו..

תכניסו את זה לחוק.

אני רוצה לשמוע איך עובד משרד הפנים בממשק הזה.

כאשר מביאים אל משרד הפנים מישהו שנכנס לישראל לא כדין, שוהה בישראל שלא כדין או נחשד בשהייה שלא כדין, הוא מגיע לפונקציה שנקראת ממונה ביקורת הגבולות. ממונה ביקורת הגבולות עורך שימוע. במהלך השימוע הוא מברר את נושא השהייה שלו שלא כדין. היה והגיע למסקנה שאותו אדם שוהה בישראל שלא כדין הוא מוציא לו צו הרחקה או צו משמורת. אם הוחלט לשחרר אותו בתנאים זה כאשר מתקיימים תנאים מסוימים ספציפיים שמפורטים בחוק הכניסה.

זאת אומרת איך שהוא נכנס ועובר את הגבול מישהו מדבר איתו, בודק אותו, מתשאל אותו על-מנת לראות לאיזו קטגוריה הוא שייך.

כאשר אדם נכנס ועובר את הגבול בדרך של הסתננות מי שמקבל אותו או נפגש איתו ראשון זה הצבא. רק כאשר אותו אדם..

ממלא אוטובוס של 50 אנשים ומביא אותם לנקודה שלכם?

קודם מגיעים למתקן השהייה.

האם הם נכנסים אז לתמונה?

מעבירים אותם ממתקן השהייה הפיקודי שנמצא באזור קציעות לידי שירות בתי הסוהר. שם מתחיל כל התהליך.

כמה זמן הם שוהים שם?

24 עד 48 שעות.

האדם שמתשאל אותו יודע לאיזו קטגוריה הוא שייך ומתחיל תהליך לכאן, לכאן או לכאן?

כן.

מתי זה חוזר לצבא?

זה לא חוזר לצבא.

ברגע שמוצא צו הרחקה האחריות היא של משרד הפנים.

איזה דרכים יש להרחיק אותו?

אדוני היושב-ראש, אין לכאן, לכאן או לכאן. זה לסהרונים. שם הם מקבלים טיפול רפואי, מקבלים בגדים, דמי כיס ואוטובוס לדרום תל-אביב.

היא אמרה שיש כאלה שמוציאים החוצה עם צו.

במשך השנה האחרונה הצליחו להוציא מתוך 15 אלף שנכנסו רק 300 מרצונם.

ככה זה?

יש מסתננים שמגיעים לפה, בעיקר ממדינות סודאן ואריתריאה שהן מדינות שכרגע המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להרחיק אותם. לגבי אותם אנשים לא מבוצע צו ההרחקה.

כי חרדים לגורלם?

לגבי מי שהגיע ממדינה שניתן להרחיק אותו, כמו ניגריה וגאנה, מוצא צו הרחקה שמועבר למחלקה שתפקידה לתאם את הטיסות.

כמה כאלו היו בשנה האחרונה?

אין לי נתונים.

במשפט הבינלאומי יש הכרה ספציפית לאדם אינדיבידואלי. זה על בסיס אותה בחינה אם הוא פליט, הוא חוסה תחת האמנה ואסור להחזיר אותו, או אם מדובר בהכרה קבוצתית שמדינה יכולה לתת לקבוצות אוכלוסייה מסוימות בגלל נתונים מסוימים. היא לא נובעת דווקא מהאמנה הזאת.

החוק במקורו נועד לשרת תכליות ביטחוניות. לטעמנו, לפחות, העניין לא ישתנה. אותן תכליות ביטחוניות שמלכתחילה החוק בא לטפל בהן היו ונותרו. כך למשל אני אביא לדוגמה מסתנן מרצועת עזה שגם בו החוק בא לטפל. שירות הביטחון הכללי רואה במי שמסתנן מרצועת עזה סיכון אינהרנטי מעצם העובדה שהוא מגיע מאותו אזור. לגבי ההצעה לבטל סעיפים, שזאת ההצעה שעלתה כאן, אנחנו חושבים שלא ראוי שהיא תתקבל ותידון.

אחד הבסיסים הגדולים ביותר של אל-קאעידה באפריקה הוא בסודאן. זה נותן לנו מחשבה בעניין במצטבר ובטווח הארוך לגבי ההערה שלו.

הוספת סעיפים 30א עד30ח – הוראת שעה 4. אחרי סעיף 30 לחוק העיקרי יבוא: "הבאה לפני ממונה ביקורת הגבולות וסמכויותיו (א) מסתנן הנתון במשמורת יובא לפני ממונה ביקורת הגבולות, לא יאוחר משבעה ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת.


(ב) ממונה ביקורת הגבולות, רשאי, במקרים חריגים, לשחרר מסתנן בעירבון כספי, בערבות בנקאית או בערובה מתאימה אחרת (בחוק זה – ערובה), אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:

(1) בשל גילו או מצב בריאותו של המסתנן, החזקתו במשמורת עלולה לגרום נזק לבריאותו, ואין דרך אחרת למנוע את הנזק האמור;
(2) קיימים טעמים הומינטריים מיוחדים אחרים מהאמור בפסקה (1) המצדיקים את שחרורו של המסתנן בערובה, לרבות אם עקב החזקה במשמורת ייוותר קטין בלא השגחה;

(3) המסתנן הוא קטין שאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס;

(4) שחרורו בערובה של המסתנן יש בו כדי לסייע בהליכי גירושו;

(5) חלפו שלושה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה לקבלת אשרה ורישיון לישיבה בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, וטרם החל הטיפול בבקשה;

(6) חלפו תשעה חודשים מהמועד שבו הגיש המסתנן בקשה כאמור בפסקה (5) וטרם ניתנה החלטה בבקשה;

(7) חלפו שלוש שנים מיום תחילת החזקתו של המסתנן במשמורת.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא ישוחרר מסתנן בערובה אף אם מתקיים לגביו האמור בפסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי התקיים תנאי מהתנאים המפורטים להלן, אלא אם כן מתקיים לגבי המסתנן בערובה האמור בפסקה (1) של סעיף קטן (ב):

(1) גירושו מישראל נמנע או מתעכב בשל העדר שיתוף פעולה מלא מצדו, לרבות לעניין הבהרת זהותו או הסדרת הליכי גירושו מישראל;

(2) יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאות הציבור;


(3) הוגשה לממונה ביקורת הגבולות חוות דעת מאת גורמי הביטחון המוסמכים שלפיה במדינת מושבו או באזור מגוריו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל או אזרחיה.


(ד) שחרור בערובה ממשמורת יותנה בתנאים שיקבע ממונה ביקורת הגבולות, לרבות בערובה, לשם הבטחת התייצבותו של המסתנן לצורך גירושו מישראל במועד שנקבע או לצורך הליכים אחרים לפי דין; ממונה ביקורת הגבולות רשאי, בכל עת, לעיין מחדש בתנאי הערובה, אם התגלו עובדות חדשות או אם השתנו הנסיבות ממועד מתן ההחלטה על השחרור בערובה.


(ה) מסתנן ששוחרר בערובה ממשמורת לפי סעיף זה, יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה; תוקף ההחלטה בדבר שחרור בערובה מותנה בקיום התנאים לשחרור כאמור.


(ו) ביקש ערב לבטל ערובה שנתן, רשאי ממונה ביקורת הגבולות להיעתר לבקשה או לסרב לה, ובלבד שבהחלטתו יהיה כדי להבטיח את התייצבותו של המסתנן על ידי המצאת ערובה אחרת; לא ניתן להבטיח את התייצבותו של המסתנן בהמצאת ערובה אחרת, יוחזר המסתנן למשמורת.


(ז) גורש המסתנן מישראל במועד שנקבע, יופטרו הוא וערביו מערבותם ויוחזר העירבון הכספי, לפי העניין.


(ח) נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה, רשאי הוא להורות, בצו, על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה.


(ט) לא תינתן הוראה על חילוט או מימוש הערובה כאמור בסעיף קטן (ח) אלא לאחר שניתנה הזדמנות למסתנן או לערב, לפי העניין, לטעון את טענותיו, ובלבד שניתן לאתרו באופן סביר.

יש פה מנגנון שדומה למנגנון שקבוע בחוק הכניסה לישראל לעניין שחרור בערובה. תכליתו היא להוציא מהמשמורת את האוכלוסיות הפגיעות ביותר, שזה גיל ומצב בריאות, טעמים הומניטאריים, קטינים לא מלווים ומי שנמצא בתוך תהליך ה-RSD. תהליך ה-RSD לא נעשה בקצב שאנחנו חושבים שהוא הקצב הנכון והמתאים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 30א(ב) (1). כידוע לכולם, משאבי משרד הבריאות מצומצמים. כל עוד האנשים האלה במשמורת הם מקבלים את כל צרכיהם הרפואיים. ראוי לציין לטובה את שירות בתי הסוהר בעניין הזה. ביום שהם משתחררים משם הם נמצאים מול בית חולים סורוקה, יוספטל או איכילוב ללא ביטוח רפואי ועם צרכים רפואיים. הסעיף הזה אומר שבגלל הצרכים הרפואיים שלהם הם יצאו מהמסגרת. מה אנחנו אמורים לעשות איתם? אין לנו תקציבים לזה.

אמרת את זה בממשלה? כשזה היה בדיונים השר שלך היה צריך לבקש עוד 100 מיליון שקל לנושא הזה. מה אתה בא אלי עכשיו? אני לא ועדת כספים.

אני לא יושב בישיבות ממשלה.

אתה צריך להעיר לראש הממשלה - הוא זה שמחזיק בתיק הבריאות - שמכיוון שהאנשים יצאו מהמסגרת הזאת הם יהיו לעול על אותם אזרחים שגרים ליד בית חולים סורוקה או איכילוב. בתי החולים האלה צריכים לקבל תקציבים נוספים. המקום לפנות הוא שם, לא פה.

אני כמובן אכתוב את זה בדוח.

אני לא צריך דוח, אני צריך להוציא חוק. אתה צריך לתת פתרון. האנשים האלה יצאו מחר על פי החוק הזה מאותה משמורת. אחד יבוא לדרום תל-אביב, אחד יבוא לבאר שבע. אתה צריך לעבות אותם, לתת להם תקציבים נוספים. אנחנו חברה הומנית. החברה צריכה לתת טיפול רפואי.

אנחנו יותר מפעם אחת ביקשנו תקציב לטיפול.

משרדי הממשלה לא מתואמים?

במסגרת משרד הבריאות פועלת כרגע ועדה בין משרדית לקביעת זכויות סוציאליות של זרים. העבודה בוועדה עדיין לא הושלמה. אני חברה בצוות.

איך שאני מסיים את החוק הוועדה תסיים את עבודתה.

היא תסיים לפניך.

מה זה לפני? אני עוד שבוע מסיים את החוק.

אם בעוד שבוע, אז לא. אנחנו אמורים לסיים את העבודה, לדעתי, תוך חודשיים. יש התייחסות – אולי לא מלאה- גם לאוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. אני מקווה שהדוח הזה ייתן מענה לשאלות שלך.

הדוח הזה - במקרה הטוב - יעלה לממשלה להחלטה אם לאשר או לא לאשר. החוק יעבור. ייתכן שמסקנות הוועדה לא יהיו.. זאת גם אופציה סבירה.

אני מקווה ובטוחה שיהיה תיאום בין שני הדברים.

האם כבודו יוכל לעשות עבודת מטה ולהאיר את עיני הוועדה על מה מדובר וכמה כסף על-מנת שנוכל לסייע לו מול משרד האוצר? אביטל, בכמה כסף מדובר? האם את יודעת פחות או יותר?

לא.

אנחנו מדברים על עשרות רבות של מיליונים.

אני מבקש לדיון הבא לשמוע עדכון מתוך הוועדה שמייעצת או מכינה.

אני מציעה להזמין את יושב-ראש הוועדה.

מי?

ד"ר טוביה חורב, סמנכ"ל משרד הבריאות.

אני מבקש להזמין את סמנכ"ל משרד בריאות לדיון הבא, נלמד ממנו ואם צריך גם נסייע. יכול להיות שלא צריך לקדם את החקיקה עד שלא יהיה פתרון. איך בית חולים יוספטל באילת מתקיים? איך הוא נותן את השירותים?

הוא סופג את זה בכוחותיו הדלים. יש שני מקרים מזעזעים על השולחן שלי כרגע. אחד מהם חולה בסרטן הדם. שלחו אותו לבאר שבע. טיפול פעם בשבועיים עולה 40 אלף שקל. אומר לי מנהל בית החולים שאין לו.

מה לגבי סעיף 30א(ב)(3)?

אלו הוראות שדומות להוראות של חוק הכניסה, עם חריגים מתי אדם לא משוחרר. הסעיפים מדברים בעד עצמם.

במה זה הולך לטפל במקרו?

הסעיף הזה נועד לאפשר לרשויות לבחון מי צריך להיות במשמורת ומי מקומו איננו במשמורת, עם כל החריגים שמופעלים גם היום בחוק הכניסה.

להיכן משחררים את הקטין המסתנן שמוזכר בסעיף קטן (3)?

יש היום מתקן מיוחד לקטינים האלה. בדרך כלל מוצאים להם פתרונות בקהילה. זאת אוכלוסייה פגיעה מאוד. הטיפול בה הוא שונה לגמרי. מדובר במספרים מאוד קטנים.

מה את מתכוונת כשאת אומרת קהילה?

בין על ידי משמרונים, זאת אומרת אנשים שנמצאים בערים, בין אם זה מי שהסתנן ושוחרר, בין אם זה אנשים אחרים שמוכנים לקחת אחריות על האנשים האלה. ישנה פנימייה בניצנה. ישנם מוסדות חינוכיים אחרים שקיבלו את הקטינים האלה.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 30א(ב). מי נותן את העירבון? מאיפה יש לאדם כסף?

זה לא רק בעירבון כספי, זה גם יכול להיות ערובה מתאימה אחרת.

מי נותן?

כל הארגונים. אתה רוצה שאני אתן לך את הרשימה?

כדאי לשאול את משרד הפנים שמפעיל את המנגנון הזה במסגרת חוק הכניסה.

אני לא יודעת מי הגורמים. רוב הערבויות שניתנות היום אלו ערבויות של הפקדת מזומן או ערבות בנקאית.

של מי?

לפעמים זה אזרח ישראל, לפעמים הארגונים מסייעים, לפעמים חברים בקהילה עוזרים לגייס את הכסף.

הארגונים לא אמרו. אני לא יודע אם יש להם מספיק חברים.

זה כנראה סעיף מת למי שאין לו עבודה.

רוב האנשים משתחררים בערבויות כספיות.

זה עובדים זרים.

כמה מהאנשים שהיו אמורים להשתחרר בערובה אכן השתחררו בערובה? יש לכם נתונים?

אין לי נתונים מדויקים.

איך אתם באים לפה בלי נתונים, בלי כלום?

רוב האנשים אמורים להשתחרר בערובה כספית. מעט מאוד מקרים ראיתי שפנו אחר כך ואמרו שבגלל שהם לא הצליחו לגייס את הכסף הם מבקשים לשנות. יש מקרים כאלה.

מה גובה הערובה?

זה מאוד אינדיבידואלי פר מקרה.

לדוגמה?

הסכומים בדרך כלל נעים בין 5000 שקלים ל-10 אלפים שקלים. ראיתי גם ערבויות של 100 אלף שקל. אלה מקרים מאוד חריגים. מאוד תלוי במקרה. בדרך כלל זה מושפע מאיך הממונה או בית הדין לביקורת משמורת שמשחרר מאמין שאותו אדם יצא מישראל כשיגיע יום הטיסה שלו. כמובן שככל שמאמינים יותר שהאדם יצא, הערבות היא בהתאם. אם מאמינים שמישהו לא יצא, אז הערבות הרבה יותר גבוהה.

סעיף 30א עוסק בשימוע הראשון שהאדם עובר בתנאי השחרור בערובה. הוא מתקשר לסעיף הקודם לגבי שימוע. נציגי הממשלה אמרו שאין צורך לערוך שימוע בשעה שמוציאים את צו הגירוש שמהווה גם אסמכתה למשמורת. על פי סעיף 30א(א) הפעם הראשונה שהאדם יישמע על פי הצעת החוק הזאת היא אחרי 7 ימים. זאת הפעם הראשונה שמישהו יקשיב לו, ישמע את טענותיו. יכול להגיע אדם פצוע, אדם חולה או אדם שיש נסיבות לא להחזיק אותו בכלל במעצר. במשך 7 ימים הוא ישהה במעצר לפני שמישהו בכלל יקשיב לו. כמובן שאפשר, באופן תיאורטי, גם לגרש אותו לפני . הנחת המוצא היא שלא מגרשים כל כך מהר, אבל טכנית אפשר לעשות את זה. זאת סטייה מאוד חריפה מדיני המעצרים של מדינת ישראל או מדינים שעוסקים בשלילת חירות. אנחנו סבורים שזה לא ראוי.

תאיר את עיני איפה ישמעו אותו אחרי 7 ימים.

בסעיף 30א(א). לא יאוחר מ-7 ימים זה אומר גם 7 ימים. נאמר בדיון שנערך פה לפני כחצי שעה שאין זכות טיעון לפני כן, זאת אומרת שכשמוציאים את צו הגירוש שהוא גם צו המשמורת לא נערך שימוע. זה השימוע הראשון שיכול להיערך. אפשר לעשות את זה גם אחרי יומיים או 3, אבל אפשר גם אחרי 7.

אתה יכול לתאר מצב שאם אדם בא והוא זקוק לטיפול רפואי מיד יתנו לו, לא יחכו?

הכל יכול להיות.

אנחנו סך הכל אנשי חסד.

לפי החוק גם אפשר למשוך את זה שבוע ימים. אנחנו לא מכירים דוגמה לזה בדינים אחרים שעוסקים בשלילת חירות. חוק הכניסה לישראל, שעל פי המודל שלו נבנה כל הסעיף הזה, מדבר על כך שהאדם יובא בפני ממונה ביקורת הגבולות תוך 24 שעות. אנחנו יכולים לקבל שבסיטואציה כזאת של הסתננות, שזה מצב קצת יותר מורכב, האדם רק נכנס, יש בירור אחד או שניים שרוצים לעשות וזה ייקח יותר זמן. אנחנו הצענו שבמקרה הזה זה יהיה 48 שעות, לא 7 ימים. 7 ימים זה המון זמן. ב-7 ימים יכולים לקרות הרבה מאוד דברים. זה לגבי סעיף 30א(א).

לגבי סעיף 30א(ב) יש סטייה מהמודל שקבוע בדיני מעצרים אחרים ובחוק הכניסה לישראל. ראשית, יש את העניין שממונה ביקורת הגבולות רשאי במקרים חריגים. עילות השחרור שקבועות כאן מסעיף (1) עד סעיף (7) כפופות לכך שממונה ביקורת הגבולות, גם אם עילות השחרור מתקיימות, עושה את זה רק במקרים חריגים. הוא צריך להביא בחשבון שגם אם מתקיימות עילות השחרור הוא לא משחרר. אמנם יש לו שיקול דעת ושיקול הדעת הוא חשוב, אבל הוא יכול לא לשחרר. הוא יכול להחליט שגם אם קיימת עילת שחרור הוא לא משחרר. ההגדרה הנוספת שזה רק במקרים חריגים היא הגדרה שלא אמורה להיות.

אדוני, זה באמת לא בסדר. הם הלכו חודשים בשמש, חטפו מכות, הכל בשביל להגיע לפה, ועכשיו מחזיקים אותם פה 7 ימים בתנאי בית מלון. זה באמת לא תקין. הם עשו את כל הדרך ועכשיו 7 ימים יהיה בירור רציני מה מעמדם.

עד 7 ימים.

עד 7 ימים. הם עשו את כל הדרך מסודאן, מאריתריאה.

הם היו 3 שנים במצרים.

הם סבלו כל הדרך עם הבדואים, הם באים לפה ומקבלים תנאים של בית מלון, כולל טיפול רפואי, כולל ביגוד חדש, כולל הכל, ולנו אין את הזכות לברר את זה, אין לנו את הזכות להגן על מדינת ישראל. יש גבול לכל תעלול.

כמובן שאפשר לברר וצריך לברר, רק צריך לעשות את זה בהקדם האפשרי במידה וחלילה אנחנו פוגעים באדם.

העניינים שנוגעים לעירבון כספי, ערבות בנקאית וכו' עלו כאן. בחוק הכניסה לישראל מדובר על כך שהאדם משוחרר בערובה. ערובה יכולה להיות גם עירבון כספי, יכולה להיות ערבות צד ג', יכולים להיות תנאי התייצבות. יש סוגים שונים של ערובות. פה הוסיפו לגבי המסתננים את עניין העירבון הכספי והערבות הבנקאית. מאיפה האדם שרק הגיע - לפעמים גם יחף - יביא ערבות בנקאית? על מה מדברים פה? מי זה יהיה המישהו האחר מבחוץ שאמור להביא לו ערבות בנקאית? בן אדם אחר שהגיע יחף יעמיד לו ערבות בנקאית? יש לו חשבון בנק להעמיד לו ערבות בנקאית? אנחנו חושבים שהדבר הזה לא ראוי. די בביטוי "ערובה" כמו שמופיע בחוק הכניסה לישראל. אגב, הנושא של הערבות הבנקאית בקשר לחוק הכניסה לישראל עלה בפני בג"ץ ובג"ץ קבע שזה לא ראוי. בחוק הכניסה לישראל מדובר בערובה שדי בה.


לגבי עילות השחרור שמופיעות בסעיפים (1)-(7). סעיף קטן (1) מדבר על גילו, מצבו הבריאותי וכו'. זה סעיף מאוד חשוב, צריך להיות סעיף כזה, רק שיש פה החרגה שלא קיימת בחוק הכניסה לישראל והיא הסיפה של הסעיף שאומרת שגם אם גילו ומצבו הבריאותי לא מאפשרים להמשיך, הוא לא ישוחרר אם יש דרך אחרת למנוע את הנזק. אפשר להחזיק אותו במצב גם אם זה גורם לו נזק לבריאות, רק מחפשים איזה שהוא פתרון. זה לא עורק, זה לא קיים בשום דיני מעצרים אחרים. אדם שלא אמור להיות במעצר לא אמור להיות במעצר. אם מצבו הבריאותי לא מאפשר את זה צריך לשחרר אותו. ברור שיש סוגיות אחרות של טיפולים בריאותיים וכו', אבל את זה צריך לפתור בדרך אחרת, לא על ידי החזקתו במעצר. כלא הוא לא פתרון למתן שירותי בריאות. אם אפשר באמצעות שירות בתי הסוהר לתת שירותים רפואיים, צריך גם לתת אותם בחוץ.


לגבי סעיף קטן (3) שמדבר על מסתנן שהוא קטין שאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס. אנחנו סבורים שלקטינים לא מלווים שבוצעה לגבם פגיעה צריך לדאוג. זה לא עומד בחובות של הדין הבינלאומי וגם לא של המשפט הישראלי. התוספת שנוגעת רק לקטינים לא מלווים לא ראויה. יש לקבוע שקטינים לא צריך להחזיק במעצר. מדברים פה על חוק שמאפשר להחזיק קטינים במעצר לתקופת מינימום של 3 שנים. לא צריך לומר שמעצר של ילדים מעצם טבעו פוגע בהם פגיעה קשה. ילדים לא צריכים להיות בכלא. אלו הוראות מהאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד שזוכה לקונצנזוס בינלאומי. יש הטוענים שלעניין המעצר מדברים פה בהוראות של משפט בינלאומי מנהגי, כלומר משפט בינלאומי שמחייב גם מי שלא צד לאמנה בדבר זכויות הילד. במקרה הזה מדובר בארצות ברית ובסומליה. החזקתו של ילד במעצר על פי המשפט הבינלאומי תהיה תמיד מוצא אחרון ולזמן הקצר ביותר. אלו הוראות הדין. מהבחינה הזאת זו לא זכות ייחודית לקטינים לא מלווים, אלא זאת זכותם של ילדים. אנחנו חושבים שיש למחוק את כל הסיפה שנוגעת לאינו מלווה על ידי בן משפחה או אפוטרופוס. בהתאם לכך גם למחוק את כל הגדרת בן המשפחה בסעיף (1). הכלל הזה צריך לחול על קטינים באופן כללי.


אני רוצה לדבר על סעיפים (ב)(5),(6) ו-(7) שהם הסעיפים שעוסקים בשחרור משום התמשכות הליך המעצר. סעיף (5) מדבר על כך שאם חלפו 3 חודשים מהמועד שבן אדם הגיש בקשה לקבל מעמד בישראל וטרם החל הטיפול בבקשה בו, אפשר לשחרר אותו. זה לא ראוי, זה לא עומד בכללים של מינהל תקין. כנ"ל גם סעיף (6) שאומר שאם חלפו 9 חודשים ולא ניתנה החלטה. המינהל התקין לא מאפשר לדון בדברים כאלה כל כך הרבה זמן, זאת אומרת למשוך את זה על פני 3 חודשים רק כדי להעביר מסמך ממקום למקום. אנחנו סבורים שבעניינים האלה אם תוך 14 ימים לא החל הטיפול צריך לשקול את השחרור. אם תוך 45 ימים לא ניתנה החלטה כפי שמקובל בדין הישראלי לגבי מתן החלטה על ידי רשויות המינהל, צריך לשחרר את האדם. צריך לתת החלטות, להעריך את הדבר הזה, להעמיד את הצוות המתאים ולבדוק את הדברים.

את כל המשאבים של מדינת ישראל צריך להשקיע רק בזה עכשיו, לא לעשות שום דבר אחר.

סעיף קטן (7) הוא הלו"ז של הצעת החוק. זאת בעצם המטרה הגדולה של הצעת החוק הזאת. סעיף קטן (7) הוא סעיף שמאפשר להחזיק אנשים בתקופת מינימום של 3 שנים. חריגה קיצונית כזאת אנחנו לא מכירים משום מקום. לא בדין הישראלי, לא במשפט הבינלאומי. זאת חריגה קיצונית מהכלל שלפיו חירותו של אדם היא זכות יסוד ויש לבחון את שחרורו מעת לעת. אם המעצר מתארך ללא תכלית יש לשחרר אדם. חוק הכניסה לישראל קובע שככלל אם אתה לא מצליח לגרש אדם לא משום שהוא לא משתף איתך פעולה או משום שהוא לא מוסר את זהותו אלא כי הוא לא יכול, אפשר להמשיך להחזיק אותו במעצר. המדינה לא יכולה לגרש אדם לאריתריאה. אם אתה לא יכול לגרש אדם, תשחרר אותו, אין שום סיבה להחזיק אותו במעצר. מהבחינה הזאת אנחנו סבורים שבעניין הזה צריך לדבוק בכלל שנקבע בחוק הכניסה לישראל שמדבר על 60 ימים. התכלית של המעצר של אותו אדם לא נועדה לטפל בו, אלא להרתיע אחרים, זאת אומרת תחזיק אותו במעצר 3 שנים כדי שאחרים לא יבואו.


גם סעיף קטן (ג) קיים בחוק הכניסה לישראל, אבל בנוסח קצת שונה. אנחנו חושבים שמותר לקבוע שאם אדם לא משתף פעולה, מסכן את ביטחון המדינה או את שלום הציבור אפשר לא לשחרר. סעיף קטן (ג)(3) הוא סעיף חריג לכלל הקבוע במשפט שלפיו אדם נושא לעולם רק באחריות אישית. אדם לא יכול להיענש אלא על מעשיו שלו בלבד, לא על מעשיהם של אחרים. מה שקובע סעיף קטן (ג)(3) שגם אם מתקיימות עילות שחרור, ממונה ביקורת הגבולות לא ישחרר אדם אם הוגשה לו חוות דעת שבמקום ממנו האדם בא מתקיימת פעילות נגד מדינת ישראל. אמר פה חבר הכנסת בן-ארי שיש תאים של אל-קאעידה בסודאן. תאים של אל-קאעידה יש גם בלונדון ובפריז. יש בכל מיני מקומות בעולם. אפשר להכריז שמי שבא מלונדון..

היא הנותנת. כשבריטניה לא נזהרה ועשתה מה שעשתה בחופש הגבולות שלה, היא הגיעה למה שהיא הגיעה היום. אנחנו מסרבים להגיע למצב הזה שהתאים של אל-קאעידה בסודאן יהפכו להיות תאים של אל-קאעידה בכפר שלם ובשכונת שפירא. לזה אנחנו מסרבים להגיע. מה שאמרת היא הנותנת, היא הסיבה.

יקיריי, אנשי זכויות האדם, כדאי שתבואו ותראו את המצב של זכויות האדם של אנשי דרום תל-אביב שאיבדו את מקום עבודתם, את המצב של האישה שנזרקה מהבית שלה כי היא שילמה שכר דירה של 2000 שקל ועכשיו מכניסים לשם מסתננים ב-3500 שקל, את העובדה שהדבר היחיד שהאנשים האלה יכולים לעשות זה לעבוד בניקיון ובסבלות בשוק, כאשר גם את השקלים האלה הם לא יכולים להביא הביתה. קצת רחמנות, קצת זכויות אדם גם ליהודים שלנו. תיקחו לתשומת ליבכם את הנקודה הזאת. גם ליהודים מגיעות זכויות אדם.

אנחנו כמובן חושבים שגם ליהודים וגם לאחרים מגיעות זכויות אדם. אנחנו סבורים שבעניין הזה זאת חריגה מהכלל הזה שבו אדם נושא באחריות אישית. מדובר בסמכות דרקונית שאומרת שגם אם חלפו 3 שנים תוכל להמשיך ולהחזיק אדם במעצר. לא מדובר בדבר חדש. זאת פרקטיקה שהייתה נהוגה בתחילת בואם של מבקשי המקלט מסודאן בישראל. בתקופה מסוימת המדינה החליטה שהיא לא משחררת אף אחד כי כולם מסוכנים, כי סודאן היא מקום מסוכן ולא משחררים אף אחד. השב"כ הגיש חוות דעת לבית הדין למשמורת על מקום שבו מתנהלת פעילות עוינת. זה פשוט לא נכון. לא התגלה שרוב רובם של האנשים האלה מסוכן לישראל. הכלל הוא אחריות אישית. אם אדם מסוכן, שזה מה שקבוע בסעיף (ג)(2), לא צריך לשחרר אותו. אתה לא יכול לקבוע שאדם מסוכן רק בגלל שבמקום שממנו הוא בא מתקיימת פעילות..

אנחנו תומכים בהצעת החוק. אנחנו תומכים במה שאמר חבר הכנסת בן-ארי לגבי התופעה של דרום תל-אביב. יש מספר לא גדול של חקלאיים שמעסיקים מבקשי מקלט, במיוחד באזור רמת הנגב, באזור שסמוך למתקן המשמורת ובאזורים אחרים שמעסיקים מבקשי מקלט אחרי שאושר שהם אנשים שהם לא מסוכנים מבחינה ביטחונית. החשש שלנו הוא שהעילות כפי שמנוסחות בסעיף 30א מצומצמות מידי ועלולות לפגוע. אם הרוב המוחלט של מבקשי המקלט יישאר במשמורת זה עלול לפגוע בחקלאים שלא יוכלו להעסיק אותם.

יש לי הערה ספציפית לגבי התקופה של 3 שנים. אנחנו חושבים שצריך לקצר אותה לשנה. נאמר כאן שאם חלפה התקופה הממונה רשאי לשחרר, הוא לא חייב. הוא רשאי לעשות את זה במקרים חריגים. עדיין יש לו שיקול דעת רחב. אנחנו מניחים שברוב המקרים הוא לא ישחרר גם אם נקצר את התקופה. אנחנו מציעים לקצר את התקופה לשנה.

יש איזה סוג של טרמינולוגיה שאני לא מצליח להבין אותה. נניח שאני מבקש להיות עורך דין, אז אני עורך דין? אני מבקש להיות מנתח לב, אז אני מנתח לב? יש אחת משתי אפשרויות: פליטים או מסתננים. מבקשי מקלט זאת הגדרה עקומה שמנסה למרוח את הבעיה העיקרית של תופעת ההסתננות הבלתי חוקית. אין דבר כזה מבקשי מקלט, יש דבר כזה מסתננים ודבר כזה פליטים. התואר הזה של מבקשי מקלט זה מכבסת מילים.

לא אנחנו המצאנו אותה.

מי שהמציא אותה עשה בדיוק את העבודה הזאת.

אביטל, תשובות להערות שעלו פה לגבי 7 ימים, לגבי קטינים ולגבי 3 שנים.

אנחנו חשבנו שפרקי הזמן שקבועים בהצעת החוק הם פרקי זמן סבירים ומאוזנים. הוועדה יכולה לחשוב אחרת. אנחנו עומדים מאחורי פרקי הזמן השונים שקבועים בהצעת החוק.

לעניין המשמורת של מבקשי מקלט ושל קטינים. בעולם יש כל מיני אופנים של טיפול. בסקירה שטחית אני יכולה להגיד שקטינים מוחזקים במשמורת באיטליה, בדנמרק, בהולנד, בבלגיה, בצרפת ובארצות הברית. מבקשי מקלט בתהליך הבירור מוחזקים במשמורת בבריטניה, בהולנד, בשבדיה ובארצות הברית.

אנחנו לא חריגים.

אנחנו לא חריגים. נכון שמבחינת משך הזמן של המשמורת אנחנו מצויים במקום יחסית מרוחק, אבל עדיין הדברים האלה קיימים גם בעולם שמתמודד עם הגירה מאוד גדולה מהעולם העני לעולם העשיר.

מה לגבי 3 שנים? אפשר לזוז מ-3 שנים? אני יודע שאנחנו לא יכולים להחליט אחרת, רק מה הנימוק. למה 3 שנים, לא 4,5 או שנתיים? מאיפה לקחתם את זה?

במסגרת הצעת החוק אנחנו גם משנים את אחת מהתכליות של המשמורת. הדברים נאמרים במפורש בדברי ההסבר. הציפייה היא כי משך ההחזקה במשמורת יביא לבלימת תופעת ההסתננות, יצמצם את מימדיה. אנחנו יודעים שעבור המסע דרך מצרים וסיני לישראל האנשים משלמים סכומי כסף מאוד נכבדים. הם אמורים להחזיר אותם. ככל שהיציאה החוצה ואפשרויות העבודה תיפתחנה במהירות, האטרקציה הכלכלית תהיה קיימת.

למה אי אפשר תוך שנה לקבל לגביו החלטה? למה צריך להעניש אותו 3 שנים?

ההחלטה היא תוך 9 חודשים בעניין של ה-RSD, לא שנה. ברגע שנמצא שהאדם איננו פליט ניתן להחזיק אותו עד 3 שנים.

למה צריך להחזיק אותו במשך 3 שנים ולכלכל אותו, לטפל בו, לתת לו רפואה? למה לא עד שנה?

לכל הפחות 3 שנים.

אני רוצה לקבל החלטה.

זה בדיוק העניין. לקבל החלטה אפשר.

לקבל החלטה עד שנה. אם אפשר להוציא אותו למקום מבטחים טוב מוציאים אותו.

יעשו את זה בהקדם. מה אם לא מוצאים מקום מבטחים טוב והוא עדיין לא פליט? אם אתה מוציא אותו אתה מייצר תמריץ כלכלי. השאלה איפה אתה קובע את הנקודה. אנחנו חשבנו ש-3 שנים זה פרק הזמן המתאים, הוועדה יכולה לחשוב אחרת.

אדוני, זו תקופת המינימום במקרים חריגים.

החוק הזה הוא הוראת שעה ל-3 שנים.

מי שירצה לחזור לסודאן יקבל טיסה באופן מידי. אני מציע, בעקבות ההערות שלהם, לתקן פה ולהוסיף שמי שירצה לחזור לארצו, מדינת ישראל תספק לו טיסה מיידית פלוס דמי כיס של 200 דולר.

יש את זה?

יש את זה בארצות מסוימות.

גם פה יש. את מי שרוצה לעזוב מממנים, נכון?

לפי חוק הכניסה אין צורך..

אנחנו מסייעים להם לצאת?

כן. לא צריך את ההסכמה של מי שניתן להרחיק אותו. יש מדינות שאליהן..

אני שאלתי על מדינת ישראל. אדם שהגיע, היה פה חודשיים ועכשיו רוצה לצאת מפה. האם אנחנו מממנים לו כרטיס? האם אנחנו מסייעים?

כן. מי ששוהה שלא כחוק..

מה הוא מועד ההחלטה של ממונה ביקורת הגבולות במקרה הזה? הסעיף מתחיל בכך שהאדם נתון במשמורת. איך הוא הגיע לשם? מי מביא אותו לשם? מה התהליך? איך זה קורה?

את סעיף 13ג רבתי לחוק הכניסה לישראל שהשמטנו אפשר לאמץ בתיקון בהצעת החוק הנוכחית.

איך הוא הגיע למשמורת?

בדרך כלל הם נתקלים בצבא, מוחזקים על ידי הצבא ומובאים למתקן סהרונים. ברגע שהם מגיעים למתקן יש שרשרת חיול שבה הם רואים את הממונה, יש להם שימוע, אחרי השימוע ישנו צו משמורת, צו הרחקה ואחר כך הם מובאים בפני בית הדין לביקורת משמורת שבודק את צו המשמורת שהוצא להם ומחליט אם יש מקום או אין מקום להשאיר את צו המשמורת בתוקף.

מה מקור הסמכות של הצבא מבחינה משפטית?

סעיף 30א בחוק למניעת הסתננות.

להוציא צו גירוש זה יפה. הגיע אדם לשטח ישראל. מי מוסמך לקחת אותו? לפי איזה חוק?

ב-3 השעות הראשונות, לפחות עד שמוצא צו גירוש, סמכות העיכוב הכללית שמתקיימת לגבי כל אדם כאשר מתקיימת לפניו עבירה של פשע או פגיעה ברכוש היא לפי סעיף 75 לחסד"פ.

איך הוא יודע שמתקיימת בפניו עבירה?

עבירה של הסתננות היא עבירה מסוג פשע.

התקיימה לפניו? לא ראית איך האדם נכנס.

בדרך כלל ההסתננות מזוהה מראש. המסתננים מזוהים ב-95% מהמקרים בשטח מצרים. הכוחות מוזנקים לכיוון. ב-3 השעות הראשונות ועד 6 שעות הם מוחזקים, הם מתושאלים ועוברים בדיקה ביטחונית. תפקידו של הצבא לוודא שלא מוחדר פח"ע לתוך שטח ישראל, כשאז מוצא צו גירוש זמני שתקף ל-10 ימים על ידי מח"ט מרחבי שהוסמך על ידי שר הביטחון.

זה כבר לא יהיה יותר לפי ההצעה הזאת.

למה שלא יהיה?

כי כתוב עובד מדינה בכיר.

אתה מתבלבל בין ביצוע הגירוש, זאת אומרת הרחקה של אדם מתוך שטח ישראל, להוצאת צו גירוש שמהווה את האסמכתה החוקית להחזקה. האסמכתה החוקית להחזקה מוצאת על ידי גורם צבאי בשלבים הראשונים. לפי ההצעה הנוכחית לא יהיה צו משמורת של ממונה על ביקורת גבולות וצו משמורת של בית דין למשמורת, כי הם או אמורים לשחרר בעירבון, בערבות בנקאית – זה חלופי, זה לא חייב להתקיים במקביל - או שהם באופן עקרוני לא משחררים בערבות ואז צו הגירוש עדיין תקף.

זאת אומרת שהם לא בוחנים את צו הגירוש.

הם בוחנים את צו הגירוש, רק הם לא מוציאים צו חלופי. הם לא מוציאים אסמכתה להחזקה שהיא חלופית לצו הגירוש. השחרור בערבות מהווה את האסמכתה לשהייה בישראל. מי שהוציא את צו הגירוש מבטל אותו. אם המח"ט הוציא את צו הגירוש הוא בטל ממילא תוך 10 ימים. אם זה קצין בדרגת אלוף, אז הוא זה שצריך לבטל אותו כי זה צו קבוע. ממונה על ביקורת גבולות או בית הדין למשמורת לא מוציאים צו חלופי כמו שהיום מוציאים צו משמורת תחת חוק הכניסה לישראל.

מה הולכים לעשות אלה ששוחררו?

מי שמשחרר אותם זה נציג של ממונה על ביקורת גבולות ונציג של משרד הפנים.

מה הוא הולך לעשות? שחררת אותו על פי כל הנהלים. לאיפה הוא הולך אחרי ששחררת אותו?

הם פשוט משתחררים.

לאיפה הם הולכים?

לאן שהם רוצים. יש להם לפעמים תנאי ביקור, כמו למשל להתייצב..

איזו תעודה יש לו כדי לקבל שירותי בריאות?

מקבלים היום רישיון זמני.

שהם יכולים לעבוד?

לא רישיון עבודה.

זה שהות?

יש רישיון ישיבה זמני למי שאין לו אשרה, ויש רישיון ישיבה בישראל למי שהוצא לו צו הרחקה. הוא מהווה להם איזו שהיא אסמכתה לשהות כאן עד ליציאה.

הממשלה לא התייחסה לסעיף קטן 30א(ג)(3) לגבי חוות הדעת של שירותי הביטחון שמאפשר מעצר.

לגבי הסיכון. אני אתייחס רק מבחינת המשפט הבינלאומי, לא ספציפית. מדינה לא חייבת באופן עקרוני לאפשר לנתינים של מדינות אויב או לנתינים שמגיעים ממקומות שמסכנים אותה להסתובב חופשי במדינתם. יש אפשרות למנוע, להגביל תנועה, יש אפשרות להחזיק במשמורת עד לבירור כזה או אחר אם נשקפת סכנה, לא נשקפת סכנה וכו'. גם אם לא מדובר כאן על מסוכנות אינדיבידואלית מאותו אדם עד לבירור מעמדו יש אפשרות להחזיק אותו.

מה קורה בעולם?

זה באופן גורף כל מי שהגיע.. אין פה בדיקה אינדיבידואלית. אין החזקה גורפת של אזרחי מדינה באף מקום בעולם.

תורכיה נותנת לכל הפליטים הסורים להסתובב.

כאשר הייתה הפלישה של הכורדים במלחמת המפרץ תורכיה עשתה משהו אחר, היא לא אפשרה להם להיכנס לתוך שטחה ולהסתובב חופשי.

מה שאני יכול להגיד בפורום הפתוח הזה שזה נוגע לשיטת פעולה של ארגוני טרור שנוגעת לאו דווקא לאדם ספציפי.

אני פליט מדלפור. הגעתי לארץ לפני 3 שנים באופן לא מסודר. אני מאמין שאני פליט. מה שמתרחש בדלפור ידוע בכל העולם, אי אפשר להתעלם מזה. בחוק הזה אין לי הזדמנות להוכיח שאני פליט כי אין הגדרה של פליט.

סעיף (ג)(3) מתייחס למדינה כמו סודאן. אני מדלפור. בתוך סודאן אני לא נחשב כסודאני. נעשה לי רצח עם כי אני מדלפור. קיבלתי את העונש על כך שאני לא נולדתי בסודאן. זה מנוגד לחוק של זכויות הפליט. אני מבין שמדינת ישראל היא מדינת חוק, היא מדינה שמכבדת או חתמה על אמנת האו"ם לזכויות האדם כשבתוכה זכויות הפליט. יש לי את הזכות להגן על עצמי.

אנחנו נסיים כאן היום. אני מבקש ממשרדי הממשלה יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לתת את הדעת לגבי השימוע. קיבלתי תשובה, אבל תבדקו אם אין בדרך, אין בחוליה מכאן לכאן איזו שהיא פגיעה בכך שמקבלים החלטה בלי ששומעים את אותו איש, אישה שהגיעו. גם בנוגע לתוספת שביקש חבר הכנסת בן-ארי לגבי סעיף 3(1)(1א).

אני מבקש מהממשלה להתייחס לעניין של משרד הבריאות. צריך לעשות איתנו תיאומים, לבדוק לעבות את התקציב של בית חולים, קופת חולים, כל השירות הרפואי. את שאר הדברים הוא יכול למצוא. תעסוקה הוא יכול למצוא באיזה שהוא מקום. לנושא הבריאות אנחנו חייבים לתת את המענה. הגענו עד סעיף 30ב. אני מבקש לעשות תיאומים לפני הדיון הבא עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. תעשו עבודה מכינה כדי שנוכל להתקדם מהר יותר. אני מבקש מהארגונים ומהגופים לשלוח את ההערות שיש להם. נוכל לשקול אותן טרום דיון. אם יהיו דברים שאפשר יהיה להכניס כמובן שזה יישקל.

קיים ואקום בהצעת החוק בין הזמן שהוא מגיע לסעיף 30א(א). תומר העיר על מסתנן הנתון במשמורת. כל הפרק שמדבר על איך הוא הגיע למשמורת חסר כאן.

כמו שאלון ציין, זה מכוח דינים אחרים. לקראת הישיבה הבאה נכין את זה בצורה מסודרת.

תכינו וגם תשבו לפני כן. אני מבקש לדיון הבא שיבוא אמנון בן-עמי, ראש רשות האוכלוסין. אני מבקש שתבוא ממשרד הביטחון אישיות בכירה שתיתן לנו את כל החוליה, איך מתגלגל הבן-אדם, איך הוא מגיע, האם הוא בא למשמורת, איך הוא לא בא למשמורת. צריך לראות איך עושים את הממשק הזה בין משרד הפנים למשרד הביטחון. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25