הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011), שעה 9:30

1. פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: אמנון כהן-היו"ר

כרמל שאמה

אורי מקלב

בתיה ארטמן

- היועצת המשפטית של המשרד, משרד הרווחה

נועם פליק

- יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אברהם דיאמנט

- מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

שי טייטלבום

- חבר ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

דנה קייזר

- יו"ר ועדת דוברות, תקשורת ויח"צ, עמותת הקרימינולוגים החברתיים
מאיר אסרף

- עו"ד, הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ

- עוזרת מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

רחל כרמל קפלן

- חברת ועד העובדים, הרשות לשיקום האסיר

חיים אילוז איילון
- מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, הרשות לשיקום האסיר

אשר דרשן

- יועץ משפטי, הרשות לשיקום האסיר

מאיר סטריקל

- חבר ועד עובדים, הרשות לשיקום האסיר

פיני קבלו

- סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

רחלה אראל

- עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

גנ"מ יוסי גובר

- רמ"ח חטו"ש, המשרד לביטחון פנים

סג"ד עפרה לוי-ז'אן
- ר' ענף טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים

דב בארי


- רכז ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי דהן


- רפרנט משרדי הממשלה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חן דנוך


- רפרנטית, נציבות שירות המדינה

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

יפעת קדם

פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות

הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

בוקר טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה). הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא. תוך כדי הדיונים ביקשנו ממשרדי הממשלה ומהגופים להביא לנו דברים שהם סיכמו או לא סיכמו. שלחנו לעשות שיעורי בית. שלחנו גם את נציגי העובדים להתכנס עד 10 בחודש על-מנת לחתום על הסכם שישמור על מעמדם. אנחנו נרצה לשמוע עדכון בנושא הזה. משרד האוצר אמור היה לתת לנו עדכון לגבי חלק מההוסטלים. רצינו שמחציתם יישארו בבעלות המדינה, שלא תהיה הפרטה. אתם צריכים לתת את החלק שלכם בנושא של מעמד העובדים. אני לא אוכל לסיים את החוק עד שמעמד העובדים לא יוסדר סופית. קודם כל נקבל את העדכון של שני הדברים האלה, רק אז נתכנס לדון איפה שעצרנו בדיון הקודם. עו"ד מאיר אסרף, תן לנו עדכון לגבי ההסכם עם העובדים.

המסר שנתבקשתי להעביר הועבר ליושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. נתבקשנו לקדם את התהליכים ולהתקדם לכיוון של חתימת הסכם ב-10. לצערנו, הדבר לא הסתייע ולא נחתם הסכם, לכן הנושא של מעמד העובדים עדיין לא הוסדר. אנחנו מאמינים ומקווים שבזמן הקרוב יתקיים מו"מ, האוצר יזמן אותנו למו"מ.

מה זה האוצר יזמן?

אני פחות מעורב בחלק הזה. זה התחום של אגף הממונה על השכר.

לוין עסוק עכשיו. גמרנו עם השוטרים, ברוך ה'. הוועדה נתנה את חלקה פה. הוועדה השפיעה מאוד על שכר השוטרים מאחורי הקלעים. אנחנו לא אוהבים כותרות. אנחנו רוצים להשיג את המטרות. יש הישג בנושא שכר שוטרים מתחילים. רוצים לגייס למשטרה עובדים איכותיים. הוועדה פה תמכה. היה קשה מאוד להוציא את ההסכם. כוחות משותפים סייעו בזה. יש הסכם, ברוך ה'. גם פה אנחנו נגיע להסכם, תרצה או לא תרצה, רק תגיד לי איפה זה תקוע.

אנחנו רוצים להגיע.

מה הבעיה? למה לא זימנתם דיון?

ההסתדרות בחופש עכשיו.

הם אמרו שמהחופש הם באים. תקבע יום. אם תגיד שיש דיון עוד שעתיים הם יהיו אצלך.

ביקשנו מהם במייל להיפגש עכשיו. הם אמרו שהם בחופש. זה בסדר, זה לא נורא. אנחנו נפגשנו כבר עם אבי.

מבחינתי זה נורא.

אנחנו מאוד רוצים. אנחנו עושים עבודת מטה מאוד יסודית שנסתיימה.

איפה זה עומד?

אצלנו יש את כל החומר מוכן. אנחנו ממתינים שהם יוכלו להיפגש איתם.

אני מבקש ממך שתוך כדי הדיון תבדוק בלוח הזמנים של המשרד. אני רוצה לצאת בתחושה שיש לכם דיון. מדובר בדיון מכריע. בזה מותנה כל החוק הזה. אני לא יכול להתקדם כל עוד אני לא יודע שמעמד העובדים מוסדר. מבחינה אנושית אני לא יכול לעשות את זה. ביקשתי תוך שבוע עד 10 ימים לסיים כי אני רוצה לגמור את החוק. אני לא יכול לגמור כל עוד אין לי את זה. הנהלת ההסתדרות אמרה לי שאפילו אם הם בחו"ל הם יבואו בתאריך שתקבע.

אני מאוד מקווה. שלחתי להם במייל.

תעשה את שלך. תגיד לי שקבעתם ביום כזה, בשעה כזאת. בשאר הדברים אנחנו נטפל.

ההחלטה לגבי מיקור החוץ, כמה מיקור חוץ, כמה יותר וכמה פחות זאת החלטה של מדיניות שמוביל משרד הרווחה. יקבלו את ההחלטה שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה בשיתוף עם הגורמים המקצועיים. גם לעניין השינויים המבניים שיקרו בעקבות ההליך הזה. זה לא קשור לחוק. הוועדה לא יכולה לבוא ולקשור בין הדברים. השינויים המבניים לא מחויבים מהליך החקיקה.

הכל מחויב. אני צריך לדעת לאיפה הולך החוק, מה מעמד העובדים, כמה הוסטלים יופרטו, כמה לא יופרטו. יש קשר למעמד. אני צריך לדעת את התקציב שלהם, אם הוא יהיה משוריין או בגלל מחאת האוהלים תגידו שאתם חייבים 5 מיליארד שקל לטיפול ויש flat במשרדי הממשלה. הבטחנו 30 מיליון, פתאום אתה מגלה שבסוף נהיה 22 מיליון. יש לנו אחריות. אנחנו ותיקים, יודעים איך הדברים מתנהלים. אם אני מוציא מפה חוק זה מבחינתי חוק שהציבור של האסירים ייהנה ממנו. אסור לשכוח את האנשים שנתנו מהחיים שלהם. צריך לשמור על זה. אם כבר הולכים למהלך שאחר כך אתה לא יכול לגייס את הרכזים האלה בקהילה כי התקציב קוצץ - נניח רצית להעסיק 80, שמת 30 - בשביל מה עשית חוק? תשאיר את הרשות, תן לה עוד 10 מיליון שקל, היא יודעת לעבוד.

גם במדיניות יש לנו מה להגיד. אני הבנתי שזה כרגע על שולחנו של השר יחד עם הגורמים המקצועיים. אני אחליט. עד שהנושא הזה לא יוסדר החקיקה לא תובא להצבעה. אנחנו נסיים את החוק, נמתין למעמד העובדים, נמתין לנושא של המדיניות. יש לנו עוד כמה שינויים קלים שתוך כדי דיון עלו כאן. נשב, נתאם את הדברים. לאחר שנבוא להסכמות, נתקדם הלאה.


עברנו בהקראה עד סעיף 23.

אני רוצה להגיד משהו באופן כללי לגבי חוק הרשות לשיקום האסיר. החוק הזה נחקק על מנת לאפשר עצמאות ניהולית ועצמאות למועצה. בחוק הנוכחי מבטלים חלק מסמכויות המועצה באופן שמעקר את המועצה ואת הסמכויות שלה. זה מבטל את המועצה ומייתר אותה. המועצה נשארת רק כדי שהתקיימו דיונים, מבלי שיש לה סמכות להנחות ומבלי שיש לה סמכות לעשות דבר. אני מדבר על הביטול של סעיף 15 בנוסח המשולב לחוק. הסעיפים שמבוטלים מדברים על להתוות את קווי הפעולה של הרשות, להנחות את המנהלה במילוי תפקידה, לדון בהצעת התקציב השנתי, לדון בכל עניין הנוגע לפעילות השוטפת ולניהולה של הרשות. הייתי מציע להוסיף כאן מסמכויות המועצה את הנושא של הצעת תבחינים ותמריצים לעידוד תעסוקתם של אסירים משתקמים.

בנושא הזה ביקשתי ממנכ"ל הרשות להגיש מסמך. הוא הגיש לי הבוקר את המסמך. אני אלמד אותו. אנחנו נכניס את זה באכסניה המתאימה בתוך החקיקה. לא עכשיו, אלא לאחר שנשב עם המנכ"ל ועם שר התמ"ת. הם צריכים לתקצב את זה מבחינה הכשרתית, מבחינת יישום. המעסיק יקלוט אותו. הוא יקבל שיפוי. יש לנו פרויקט כזה למשהו אחר. אני רוצה שקודם כל נסגור את זה מבחינה תקציבית, רק אז נכניס את זה לאחד הסעיפים הרלוונטיים.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים שעומדים פה על הפרק. זה אחד הדברים המרכזיים שחסרים כאן. ביחד עם ההתנגדות שלנו זה דבר שראוי להתייחס אליו.

הנושא של הסמכות של המועצה. המועצה הייתה הגוף המוסמך ברשות לשיקום האסיר מיום הקמתה עד היום. המועצה הורכבה מאנשי אקדמיה, מנציגים של הבט"פ. דרך אגב, למשרד הרווחה היה רוב במועצה הזאת. אני לא בא להגן על גוף שיש בו רוב לנציגי עובדים או רוב לנציגי ציבור, אלא למקום שיש בו רוב לממשלה. יושב-ראש המועצה הוא איש של הממשלה, הוא קובע את סדר העדיפויות, הוא קובע את אופן התנהלות הרשות. מה שעושים כאן זה עושים במועצה שינויים כאלה ואחרים ובעצם מבטלים את כל הסמכויות שלה, זאת אומרת מפרקים את המועצה מכל הסמכויות שהיו לה. היא הופכת להיות מועצה רוחנית שעוסקת רק בהנחיה כללית בלי שום שיניים ובלי שום אפשרות להנחות דבר.


אחד העקרונות הכי חשובים בעצמאות של הרשות – אני לא מדבר עכשיו על העצמאות הסטטוטורית, על כך שהיא תהיה רשות עצמאית -הוא שהרשות תוכל לנהל את תקציבה ולהעביר מסעיף לסעיף באופן עצמאי בתוך הרשות, לא בכפוף לאותו מועד שבו מעבירים את כל תקציב הרווחה, כי אז התקציב נבלע. הייתי רוצה להותיר את הסמכות לדון בתקציב השנתי למועצה ולהמליץ המלצות. ברור לי שמועצה לא יכולה במבנה סטטוטורי כפי שהולך להיות לשנות סדרי עדיפויות, להזיז דברים, אבל בתוך אותו תקציב שמוקצה לשיקום אסירים הייתי רוצה שיהיה מקום ומרווח לשנות ולהעביר תקציב מסעיף לסעיף על מנת שיוכלו לשקם שיקום אמיתי את האסירים, לא שיהיה כאן מצב שבו המועצה מקבלת תכתיבים ובעצם מתכנסת כדי להיפגש.


יושב-ראש המועצה בחוק המקורי היה מתמנה בהיוועצות עם שר הפנים. למה עם שר הפנים? בשנות ה-80 מי שהיה אמון על המשטרה ועל הסדר הציבורי היה שר הפנים. הפונקציה של השר לביטחון פנים התווספה לו מאוחר יותר. הייתי רוצה ששר הרווחה ייוועץ בשר לביטחון פנים שממנה את המנהל, שממנה את חברי המועצה וכל המינויים שנוגעים. יבואו חבריי ויגידו שהמינוי לא בידי הנשיא, מי שממנה הוא שר הרווחה. עדיין יש מקום להיוועצות כי הרצף השיקומי, שזה העיקרון שעל פיו נחקק החוק הזה וגם התיקון לחוק מדברי ההסבר, נועד ליצור רצף בין תקופת המאסר שבו האסיר נמצא באחריות המשרד לביטחון פנים, לתקופה שאחריה שבה הוא אמור להימצא בסמכות של הרשות לשיקום האסיר. היום אנחנו רואים את זה בסמכות משרד הרווחה. ההיוועצות עם השר לביטחון פנים חשובה מאוד.

לפעמים אני רואה שכאשר יש החלטה בין שני שרים ההחלטות לא מתקבלות. או שיש אי הסכמה, או שיש כל מיני מאבקים והדברים נופלים בין הכיסאות. אפילו בדברים טובים, כמו מינוי דירקטורים למקומות מסוימים, צריך הסכמה של זה וזה. ברגע שאין הסכמה אתה רואה לפעמים דירקטורים שלא יכולים להתמנות, הגוף לא מתכנס כי אין לו קוורום ולא מתקבלות החלטות בדברים חיובים. אתה צודק בגישה, בהבנה. כאשר איש נמצא תחת מיניסטר מסוים, תחת שר מסוים והוא עובר, צריך איזו שהיא היוועצות, אולי איזה שהוא ממשק. צריך לשקול את זה. לפעמים זה תוקע.

המטרה שלנו היא לשפר את החוק הזה כי אנחנו רואים שהחוק הזה עומד לעבור. אנחנו רואים שאדוני מתקדם עם הצעת החוק. לא היינו רוצים שהחוק יעבור בצורה שהוא נמצא. הצעת החוק הממשלתית עברה במסגרת חוק ההסדרים. הדברים שכתובים בדברי ההסדר לא קשורים בכלל לדברים שכתובים בחוק.

רשמנו את זה. נבדוק את זה.

אנחנו מברכים על הדיווח שמסר המנכ"ל ליושב-ראש הוועדה לגבי הסמכות להמליץ המלצה בנוגע לתמריצי חקיקה, בנוגע לתמריצים כלכליים למפעלים שיעסיקו אסירים משתקמים. זה דבר חשוב מאוד. זה שיקום. לקלוט אדם לעבודה זה שיקום.

מבחינת הנושא של ההוסטלים והעסקת עובדי מדינה. אדוני בתחילת הדרך דיבר על הנושא של הפרטת ההוסטלים. אני היום שומע שאנחנו מדברים על הפרטה של חלק מההוסטלים. הגדרה של הוסטל, כפי שחברתי בוודאי תוסיף, זה מקום שבו מפעילים סמכות שלטונית על אותו אסיר ברישיון. האדם שיושב בהוסטל הוא לא אדם חופשי, הוא אדם שנמצא תחת משמורת חוקית. פסיקת בית המשפט העליון הוכיחה שיש משמורת חוקית קונסטרוקטיבית, לא חייבים שיהיו סורגים. אותה הפעלת סמכות שלטונית נעשית על ידי העובדים של הרשות לשיקום האסיר. המשמעות של הפרטה של חלק מההוסטלים היא שמי שיפעיל את הסמכות השלטונית לא יהיה עובד המדינה.

יש היום גוף שמפעיל. הוכח שיש. אנחנו לא רוצים להפריט את הכל. זה נמצא במו"מ עם שר הרווחה ועם האוצר. נראה איך יהיה בסוף. לפעמים אולי עדיף בחוץ.

תנאי השכר של המדריכים הם לא תנאים מפליגים.

אני מדבר על האסירים, על מה טוב לאסיר. אני עושה את החוק לטובת האסירים. כמובן שצריך לשמור על העובדים. החוק הזה הולך לטפל באסירים, על מה טוב לאסיר. הבנתי שמתוך 100% האסירים שנמצאים, רק 10% נמצאים בהוסטלים, השאר בקהילה. אנחנו צריכים לחזק את מעמד הקהילה. החוק הזה מאפשר שיהיו בקהילה. זה מרחיב. במכלול הדברים השקלול צריך להיות ככה שאני אקבל החלטה אחרי שלמדתי את הדברים. אני מבין איפה הדקויות, איפה חשוב, איפה פחות חשוב.

אני מכבד את סמכותך ואת שיקול הדעת שלך. העניין הוא שאותה הצעת חוק נולדה אחרי שבוועדה הזאת ישב המנכ"ל וישבו נציגי משרד הרווחה. בא המנכ"ל וביקש תקציב נוסף. במקום להוסיף תקציב, משנים עכשיו את סדרי העדיפויות. השינוי המבני הזה הוא לא שינוי מבני תמים שנועד כדי להועיל, הוא שינוי מבני שבא בעקבות קריאה של הוועדה הזאת להגדיל את התקצוב. נכון שיש סיכום תקציבי, אבל מרגע שמתנים את כל העברת התקציב..

אתה עוד פעם בא אלינו עם דיון רעיוני. דיברנו על זה.

זה ממש לא דיון רעיוני, זה דיון עקרוני.

אין לנו עקרוני כרגע. את כל הדיונים העקרוניים כבר עברנו. אנחנו מתקדמים בחקיקה. על כל הפילוסופיה דיברנו. אני צריך את הכישורים שלך ואת הידע שלך כדי שהחוק יהיה חוק טוב. תאיר את עיני כדי שנקבל החלטה נכונה. זה מה שחשוב כרגע. זה כבר נוסע. אנחנו כבר במקום אחר.

אני מדבר על הנושא של העסקת הוסטלים על ידי עובדי המדינה. ברגע שאתה מנתק את העובדים של ההוסטלים מהרשות מי שיפעיל את זה יהיה גוף, עמותה. היום עמותה היא גם גוף שיודע לייצר פעילות כלכלית. לא מדברים על איזון כלכלי, מדברים על מכרזים של תקורה פלוס. כאשר אתה מדבר על תקורה פלוס המשמעות שכל שקל נוסף שהמפעיל חוסך הוא שקל אחד פחות ללחם לאסירים, הוא שקל אחד פחות לשכר של העובדים. זאת המשמעות. כשהמדינה מעסיקה היא לא עושה את הדברים האלה. במאבק העובדים הסוציאליים ראינו את המחלוקת ואת הדברים היפים שהשר אמר לגבי הפרטת שירותי רווחה.

הוא קודם כל לוקח את הכל לעצמו, הוא לא מפריט.

הוא מפריט. זאת המכבסה המילולית שיש בדברי ההסבר לחוק. זאת הפרטה. אנחנו מבקשים לשוב ולדון בדרישה שלנו להעסיק את עובדי ההוסטלים כעובדי מדינה. אני מתייחס לסעיף 3(א). לגבי מי שממנה אדוני דיבר על המחלוקת הבין משרדית. אנחנו יודעים שיש דוח מבקר המדינה - בטח לזה אדוני כיוון – ויש מחלוקות בין משרדיות. הדברים תקועים בגלל מחלוקות בין משרדיות. כאן מבטלים את הסמכות של הנשיא למנות את ראש הרשות לשיקום האסיר גם ברשות החדשה. אני חושב שאם הנשיא היה זה שממנה לא הייתה להם ברירה אלא לקבל הסכמה. אם שר אחד ממנה והוא חייב להיוועץ יש לנו בעיה. אם שני השרים חייבים להתייעץ ולהגיש מועמד אחד, לא ייתכן מצב שבו יהיה ממלא מקום קבוע. הייתי ממליץ להותיר את הנשיא כמי שימנה.


החוק הזה מבטל עצמאות סטטוטורית. יש כאן חברים שירחיבו על הנושא של העצמאות הסטטוטורית. יש ניגוד עניינים מסוים בין תפקידים של משרד הרווחה לתפקידים של רש"א. לזה יתייחסו בהרחבה אנשי המקצוע.

אנחנו פנינו בעקבות הישיבה הקודמת אל השר לביטחון פנים ולמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים בתקווה שהם אכן יחברו למשרד הרווחה ויקיימו חשיבה נוספת ביחס להפרטת הרשות לשיקום האסיר. דב דיבר קודם לכן על מיקור חוץ. מדובר בהחלטה של מדיניות ממשלתית ופררוגטיבה שנוגעת למשילות, ליישום המשילות הממשלתית. אני רוצה לומר שזה לא כך. אכן יש לממשלה את האפשרות ליישם אג'נדה כלכלית מהסוג הזה שדוגלת בהפרטה, אבל יחד עם זאת האג'נדה הזאת כפופה למנגנונים אחרים. ההחלטה הזאת תיבחן בסופו של דבר, לצערי הרב , במבחן בג"ץ. אם אנחנו מדברים על כך שאלמנטים של אכיפת חוק, דהיינו שחרור אסירים ברישיון, יעשה בסופו של יום בידי מטפלים פרטיים שייצרו תכניות שיקום שיגיעו לוועדות שחרורים והם עצמם יאפשרו לאותו אסיר בעל ממון לעמוד בפני ועדת שחרורים, לקנות את קיצור השליש שלו ולהיות בהוסטל שהוקם בידי איזו שהיא עמותה פרטית כזו או אחרת שלא ברור בדיוק מי בעל הבית, מה המוטיבציות שלו ובעיקר כמה כסף הוא הולך לעשות על גבו של האסיר, זה באמת התנערות של מדינה מאחריות בסיסית לביטחון תושביה ואסיריה.

אני ממליצה ואני מבקשת מכבוד יו"ר הוועדה שיתווסף לחוק הזה סעיף שעוסק בתכלית, סעיף מטרה. אנחנו לאורך כל הדיונים נעים בין סוג של הרמת מסך שמעת לעת אנחנו רואים שמשרד האוצר חושף ואומר בריש גלי שהמטרה היא מיקור חוץ, שהמטרה היא הפרטה, שהם הולכים לעשות מה שהם יודעים לעשות במשרד הרווחה מימים ימימה והם לא רואים בזה משימת אכיפת חוק אלא יותר משימה סוציאלית שנוגעת לאלמנטים של רווחה ופחות לאכיפת חוק. נמצאים פה נציגים של שירות בתי הסוהר, חייבים לשמוע מה הם אומרים. ברגע שאין פיקוח על אותה תכנית שיקום שאותם אסירים בעלי רישיון הציגו בפני ועדת שחרורים זה חוזר חזרה לשב"ס. לא צריך פה עוד איזו שהיא חוות דעת שיפוטית בנושא הזה. אני מבקשת שיתווסף סעיף מטרה שיאמר בריש גלי מה התכלית של החוק.

תעבירי לי בכתב מה היית מבקשת שיהיה בסעיף המטרה.

אני נמצא בתחושה שמצד אחד שומעים, מצד שני החוק הזה רץ כמו אוטוסטראדה. אני חייב להצטרף לדברים של רחלה אראל. עם כל הכבוד למשרד האוצר ולמדיניות שאנחנו רואים את התוצאות שלה ברחובות בקפיטליזם החזירי, גם פה אני חושב שאנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול, לא יכולים שלא להסתכל לאיפה ההפרטות האלו מובילות ולהתעלם מזה כאילו זה לא קיים ולא קורה. זה לא נכון מבחינה חוקית ומקצועית. יש דברים שכן נוגעים בהם, שכן מפריטים ושכן עושים. אני מצטרף לסעיף של ההוסטלים.

סעיף 3(ג) בנוסח המשולב שנמצא בפניכם קובע שעובדי הרשות יהיו עובדי המדינה. ההצעה שהעליתי בפני היושב ראש היא לכתוב במפורש שברשות יועסקו, בין היתר, גם עובדים סוציאליים, גם קרימינולוגים חברתיים שיקומים וגם קרימינולוגים קליניים.

אנחנו מאוד מתקשים להיות מיוצגים מהרבה סיבות. אנחנו לא רוצים לחשוף את המטופלים שלנו בשום צורה ואופן. חברי העמותה שאני נאלצת לייצג כאן נאלצים להישאר בעילום שם בגלל שמיהרתם להחיל עליהם את חוק המשמעת. בתוך הדבר הזה אנחנו נעדרי ייצוג מקצועי. אני עושה אותו כאן לבדי.

על איזה חוק משמעת מדובר?

הם לא יכולים להקים מאהל גם אם הם רוצים.

מי?

עובדי הרשות.

כולם נמצאים תחת חוק המשמעת.

בתור קרימינולוגית שאינה עובדת רש"א אני נמצאת כאן כדי לנהל את מאבקם של עובדי רש"א שהם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים, לא את הקרימינולוגים באשר הם.

את יוצרת מצב שהוא מאוד לא הוגן.

אני חושבת שמי שיוצר את המצב המאוד לא הוגן זה האנשים שמדברים פה בשני קולות.

אם יש עובדים באיזו שהיא רשות שמועסקים כקרימינולוגים זה ברשות. במלחמה ובמאבק שלנו מול הנציבות בכל התפקידים - ואני אומר את זה בצורה גלויה למרות ההתנגדות של איגוד עובדים הסוציאליים שהוא איגוד מאוד חזק ויש לו ייצוג מאוד חזק בתוך העובדים שלא נמצא פה..

הם מקצוע שמיוצג על ידי משרד ממשלתי.

בנושא של טיפול הם חושבים שעובדים סוציאליים..

ברור שהם חושבים. למה שלא יחשבו?

אף אחד לא יגיד לי פה איך להגן על העובדים. זה המקום היחיד שמעסיק קרימינולוגים חברתיים. יש לי מאבק מאוד חזק נגד איגוד העובדים הסוציאליים. למרות זאת אנחנו מעסיקים אותם. בכל החקיקה אנחנו דורשים שזה יהיה. אתם לא יכולים לבוא ולחזור על זה כל הזמן כשאיגוד העובדים הסוציאליים לא יושב פה.

אני אשמח אם תזמנו אותו כדי שהדברים ייאמרו. לא צריך בגלל שאיגוד העובדים הסוציאליים מפרסם את זה.. זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

יש לנו 50 עובדים סוציאליים בארגון.

הרשות הייתה לי בית 10 שנים. אני לא חושבת שיש בית יותר טבעי לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים מהרשות לשיקום האסיר. אני חרדה לעתיד, משום שמשרד הרווחה נוהג באופן רציף לדבר בשני קולות. מצד אחד בחוק העו"סים בסעיף 6(א) הם רשאים לקבוע שתפקיד ומשרה שרק בחלקה הינה עיסוק בעבודה סוציאלית יהיה רשאי גם מי שאינו עובד סוציאלי לעשות, ומאידך, בכל ההצהרות של איגוד העו"ס הם כותבים באופן מפורש שמיפוי עיסוק של עו"ס טיפול באסיר צריך להיות מוגדר באופן חקיקתי כייחודי לעובדים סוציאליים. בזה הם בעצם שומטים את הקרקע תחת הסעיף הזה. במקום הזה אני מאוד מודאגת. אני חושבת שהדאגה הזאת אינה קשורה למה שאתה כמנכ"ל הרשות עשית אי פעם. לעניין הזה אין לי שום טענה. הרשות לשיקום האסיר היא ביתם הטבעי זה נכתב בנייר העמדה שהעברתי לך כהעתק והעברתי ליושב-ראש הוועדה. הרשות לשיקום האסיר היא ביתם הטבעי של הקרימינולוגים השיקומיים.

אנחנו השתכנענו.

אתם השתכנעתם ברמת ההצהרה. זה יופרט לעמותות. בעמותות הם יגידו שהם עובדים לפי תקשי"רים אחרים. אני יודעת בדיוק מה הולך לקרות. הולך לקרות הבלבול והדיבור ב-200 אלף קולות. אני רוצה שהדבר הזה יוגדר בחקיקה ראשית גם לגבי מי שיועסק בעמותות, לא רק לגבי מי שישב במינהלת המצומצמת שאתם מתכננים להקים. הכל הולך להיות מופרט. ממילא הזכויות של עובדי קבלן נפגעות עד עפר. הקרימינולוגים החברתיים השיקומיים עובדים לפי תנאים הרבה יותר גרועים בגלל תנאים של המחר. בהסתדרות קשה לנו להשיג ייצוג מקצועי כי מספרנו אינו גדול. בתוך כל הדבר הזה משרד הרווחה חוגג. מצד אחד אומר ככה, מצד אחר אומר אחרת. קרימינולוג חברתי שיקומי הוא אדם שזכויותיו המקצועיות נרמסות חדשות לבקרים. לא ייתכן שההגנה הזאת לא תבוא לידי ביטוי באופן חד משמעי לגבי עובדי העמותות ולגבי העובדים ברשויות המקומיות בחקיקה הראשית.

השתכנענו. יש לנו הצעה.

היה כאן בדיון הקודם עו"ד הרן רייכמן. הוא דיבר על הצורך. האמת היא שזאת הצעה מאוד קטנה לתיקון. בסעיף 3(ב) צריך לתת כותרת לסעיף שתתאים לדברי ההסבר. צריך לכתוב עצמאות שיקול הדעת כדי לשמור על הקוהרנטיות בין מה שנאמר בסעיף ובין דברי ההסדר. אני יודעת שההצעה הועלתה, אני לא יודעת אם היא נדונה והוחלט לגביה.

במשרד הרווחה יש הרבה מאוד בעלי תפקידים עם סמכויות חקיקתיות מאוד נרחבות, כמו העובדים הסוציאליים - מה שהיה בעבר פקידי סעד - שיש להם שיקול דעת. בכל החוקים מופיעה העצמאות שלהם בצורה הזאת שהם המנחים המקצועיים, כאשר ההסמכה של כל העובדים שלהם נעשית על ידי השר. ההנחיות המקצועיות ניתנות על ידי מי שעומד בראש המערכת, אם זה פקיד סעד ראשי לחוק נוער, פקיד סעד ראשי לענייני חוסים או פקיד סעד ראשי לסדרי דין. הפירוש של זה הוא ששיקול הדעת שלו הוא בלעדי, אף אחד לא יכול להתערב בשיקול הדעת. אנחנו קובעים בסעיף 3(ב) שבראש הרשות יעמוד מנהל הרשות, כאשר עובדי הרשות יפעלו לפי הנחיותיו המקצועיות. אם את רוצה שתהיה כותרת שתבהיר הנחיות מקצועיות או כפיפות להנחיות מקצועיות זה בסדר, אין לי שום התנגדות, אבל הנושא הזה מעוגן כרגע בחקיקה. הדבר הזה מעוגן גם לגבי בעלי תפקידים שיש להם סמכויות הרבה יותר נרחבות והרבה יותר משמעותיות, כמו להוציא ילד מהבית בצו חירום, שזה הרבה יותר משמעותי מאשר להגיש תכנית שיקום.

מאחר ואנחנו מייצגים אסירים בוועדות שחרורים יוצא לנו לעבוד הרבה מאוד מול הרשות.

כפי שהיא היום. במשרד שלנו יש הנחיות לגבי כפיפויות של שיקול דעת. יש את המדריך ואת מי שאחראי עליו. בסופו של דבר הם צריכים לבצע את ההנחיות. זאת צורת עבודה שונה ממה שהיה עד היום.

אני לא נכנסת לסוגיות האלו. הבעיה העיקרית שאנחנו רואים זה החשש שהמשרד באופן כללי יכפיף את שיקול הדעת של הרשות לגורמים אחרים במשרד.

כתוב פה שמי שקובע את ההנחיות המקצועיות הוא מנהל הרשות.

גם דברי ההסבר אומרים את זה. אני לא מתווכחת עם דברי ההסבר, אני רק חושבת שצריך לתת לדברי ההסבר ביטוי בכותרת הסעיף. הייתה סוגיה בדיון הקודם שהתייחסה לשאלה איך ראש הרשות לשיקום האסיר יכול להתייחס או לא להתייחס להמלצות של גוף אחר של משרד הרווחה. צריך להיות ברור שלרשות לשיקום האסיר בתוך משרד הרווחה יש עצמאות אל מול גופים אחרים של משרד הרווחה. זה כתוב בדברי ההסבר.

לגבי בעלי סמכויות זה הנוסח. את ההנחיות המקצועיות נותן הגוף המקצועי. מבחינתנו כאן זה מנהל הרשות. לא כותבים שבתוך המשרד אחד יעשה מה שהוא רוצה ואחר יעשה מה שהוא רוצה, אלא מעגנים את זה בצורה כזאת. אם את רוצה לשכלל או לתת לזה כותרת בסעיף (ב)..

כתוב בדברי ההסבר שמוצע לקבוע כי בראש הרשות יעמוד מנהל..

אין לי שום בעיה לחפש כותרת משנה לסעיף הזה. זאת הייתה הכוונה של הסעיף.

יש משהו מטעה בכל ההשוואות שאתם עושים לגבי נהלים שההיקש ביניהם לא ברור. זה יוצר מצב של עמימות.

אני לא מבינה למה את מתכוונת. אמרתי לערבב בין סמכויות? לא אמרתי. אמרתי שיש כאן גוף שיהיה חלק ממשרד הרווחה. מי שעומד בראשו יהיה המנהל. הוא הגוף המקצועי הראשי. הוא זה שמנחה את העובדים ואף אחד לא מתערב בשיקול דעתו. זאת הכוונה. אמרתי שאם אתם רוצים הבהרה בכותרת משנה, אנחנו נחשוב על הבהרה ונעשה את זה כי זאת המטרה השלנו.


סעיף 23 בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה, בפרט (כט), במקום "בסעיף 18" יבוא "בסעיף 3(ב)". זה התאמה לקבלת מידע מהמרשם הפלילי למנהל שמופיע היום בסעיף 3(ב).

פרק ו' - תחילה 24(א) תחילתו של פרק זה, למעט סעיפים 26,27(ג) ו-28, ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012), ואולם רשאי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור הכנסת, לדחות בצו את מועד התחילה האמור ובלבד שלא יהי המאוחר מיום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) (בפרק זה – יום התחילה). (ב) תחילתם של סעיפים 26,27(ג) ו-28 ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011).

25. ביום התחילה – (1) הרשות שהוקמה בחוק הרשות לשיקום האסיר כנוסחו ערב יום התחילה (בפרק זה – הרשות הקודמת) - תחדל להתקיים; (2) כל מינוי אשר נעשה מכוח חוק הרשות לשיקום האסיר לפני יום התחילה – בטל.

26(א) השר רשאי להורות כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע של המטה או המחוזות של הרשות הקודמת, יהיה עובד משרד הרווחה והשירותים החברתיים (בפרק זה – המשרד), החל ביום התחילה או במועד מוקדם יותר שהורה עליו.


(ב) על אף האמור בכל דין, עובד הרשות הקודמת שעבר למשרד כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – עובד עובר), לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.


(ג) כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עובר, כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ערב יום המעבר למשרד, יישמרו לו ויראו אותם כזכויות ותנאי עבודה הנובעים מעבודתו כעובד המדינה.


27(א) כל הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו של הרשות הקודמת ערב יום התחילה, יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה, בכפוף להוראות סעיף 42(ג).


(ב) כל תביעה של הרשות הקודמת או נגדה, שהייתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה, וכל עילה לתביעה כאמור שהייתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נגדה, לפי העניין.


(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע בצו כי נכסים, חובות והתחייבויות מסוימים שיקבע, יהיו לקניין המדינה לפני יום התחילה, במועד שיקבע.


(ד) בסעיף זה "נכסים" – לרבות זכויות.


28(א) בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) עד יום התחילה (בסעיף זה – תקופת הביניים), תהיה כל התקשרות של הרשות הקודמת טעונה גם אישור של חשב המשרה.


(ב) על אף הוראות פרק זה, רשאי השר לקבוע, בצו, כי בתקופת הביניים יבוצע תפקיד מהתפקידים המוטלים על הרשות או על עובדיה לפי כל דין, בין באופן כללי ובין לעניין מסויים, בידי עובד המשרד, באופן ובתאנים שיקבע.

סעיף 23 עושה התאמה למי שזכאי לקבל מטעם המרשם הפלילי. היום מנהל הרשות מנוי בסעיף 3(ב), לכן יש תיקון והפניה אליו. התחילה של פרק זה, למעט סעיפים 26,27(ג) ו-28..

החוק היה אמור להיכנס בינואר 2011. מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים מתי הוא ייכנס לתוקף, התאריך יהיה בהתאמה. כרגע לא קובעים. ביום שנאשר את זה תהיה שנה להיערך כמו שרצו בחקיקה עצמה.

הסעיפים האלה מאפשרים מעבר של עובדים מהרשות להיות עובדי מדינה ולבצע את תפקידי הרשות - למרות שהיא עוד לא התבטלה - גם בתור עובדי מדינה. אותו דבר לגבי נכסים. נעביר נכסים שקיימים, כמו ההוסטלים, לרשות המדינה עוד לפני. כמובן שכל התביעות וההתחייבויות של הרשות יעברו להיות התחייבויות של המדינה.

נצא מנקודת הנחה שזה ייכנס לפועל ב-1 בינואר 2012, כאשר ההיערכות תהיה עד דצמבר 2013.

לא יאוחר מ-2013. בסעיף 26 עובדים קבועים של הרשות יכולים לעבור ולהיות עובדי מדינה עוד לפי שרש"א מתבטלת.

זאת אומרת במהלך השנה הזאת של ההיערכות, כשייחתם ההסכם.

לפני שמתבטלת הרשות הוא יכול להעביר את העובדים מהרשות להיות עובדי מדינה.

אם רוצים אפשר גם מיד. זה תלוי בהסכם שייעשו.

הייתה כוונה שזה ייעשה לפני כן. זה לטובת העובדים. כל הסעיפים האחרים שהתחילה שלהם מוקדמת יותר תאפשר להם לעשות את העבודה שהם היו עושים בתור עובדי רש"א גם בתור עובדי מדינה.

27(א) מדבר על הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו של הרשות הקודמת ערב יום התחילה שיועברו להיות ביום התחילה בקניין המדינה בכפוף להוראות סעיף 27(ג).


בסעיף 28 הדרישה היא שחשב המשרד ילווה את ההתקשרויות של רש"א. סעיף (ב) קובע שאם עובד רש"א הפך להיות עובד מדינה הוא יוכל לעשות את התפקיד שלו גם בתור עובד מדינה.

כל המטרה של סעיף 26 היא להצר את האפשרויות במו"מ. בהסכמים אחרים שקיימים בשירות הציבורי – אני מפנה את חברי מאגף השכר והסכמי עבודה להסכם נטלי בעניין העברת אחיות, לכל ההסכמים במערכת הבריאות בעניין העברת עובדים ממקום למקום, מבעלות לבעלות – יש 3 מסלולים. מסלול אחד זה שהעובד עובר, מסלול שני שהעובד יוצא עם כל תנאיו, מסלול שלישי שבמהלך שנתיים מיום המעבר יוכל אותו עובד שלא הצליח להשתלב בגוף החדש לעבור למסלול שמדבר על פרישה עם כל התנאים. מדובר כאן בזכות שקיימת בהסכמי עבודה אחרים. בנוסח של הצעת החוק הזאת מצרים את צעדנו ולא ניתן להגיע, לכאורה, להסכמות בנושא הזה.

באופן ישיר זה נמצא בסעיף?

ממש באופן ישיר.

איפה אתה רואה את זה? אני לא רואה את זה. אני רק רואה שיש אפשרות.

להיפך, יש רצף. הוא הופך להיות עובד מדינה.

על אף האמור בכל דין, עובד הרשות הקודמת שעבר למשרד כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

יש סעיף המשכי שאומר מה יקרה איתו.

במקומות אחרים הם יצאו מתוך המדינה למקום מחוץ למדינה, לכן יש להם פרישה. פה אתם עוברים לתוך המדינה. הוא לא הולך לפרוש ואז לעבור לתוך המדינה.

אני מכיר כמה הסכמים. הטיעון שמדובר בהפרטה הוא לא הטיעון הנכון כאן. העובדה שמפריטים מקום וזאת הסיבה שיש את המסלול הזה זה לא הטיעון שאני מכיר שהנחה את הצדדים לקבל את ההסכמות על המסלול הזה.

איזה תנאי פרישה אתה רוצה? נניח שהוא לא היה ממשיך והוא היה פורש.

אני מתנגד לחוק. אני רוצה שלפחות יתנו לנו את האפשרות לנהל מו"מ על התנאים כך שעובד שעובר למשרד, הגיע לתפקיד ולא הצליח להשתלב, תהיה לו האפשרות בשנתיים או ב-3 שנים לקבל החלטה שהוא רוצה לבחור במסלול ההוא.

לא מחזיקים בכוח אף עובד מדינה.

יושב-ראש הוועדה שלח אותנו לנהל מו"מ. אותו סעיף מצר את הצעדים. לפי הנוסח האמור כל עוד המדינה דבקה בנוסח הזה יש שתי אופציות לעובד: או שקולטים אותו, או שלא קולטים אותו. או שהוא בוחר לעבוד, או שהוא מפוטר. המשמעות כאן היא פיטורי עובדים. אין כאן את הגמישות שיש במשרדי ממשלה אחרים כשעושים העברת בעלות על אותו עובד. אני לא מציב את זה כתנאי במו"מ. אני פשוט מעיר שהסעיף הזה לא מאפשר לנו להגיע להסכמות כפי שמקובל במקומות אחרים. הייתי רוצה שהממשלה תתייחס לעובדה שהם יכולים לשנות את הנוסח, כדי שנוכל לנהל מו"מ אמיתי. אם לא, הרי שזה לא מו"מ אמיתי. אם מכתיבים את תנאי העבודה בחוק זה לא מו"מ. השר רשאי להורות כי עובד אשר ערב יום התחילה היה עובד קבוע של המטה או המחוזות יהיה עובד משרד הרווחה. הכוונה היא רק לעובד קבוע. יש עובדים שמועסקים ברשות והם לא עובדים קבועים. אותו חוק גורם לפיטורים שלהם. השר רשאי זה לא השר חייב. השר יכול לבוא מחר ולהגיד שגם עובדים קבועים הוא לא מקבל. על זה יש לנו מה לומר. היינו רוצים שהנוסח של הסעיף ישתנה בהתאם לתנאים שיוסכמו במו"מ איתנו.

יש החלטת ממשלה בעניין.

עם כל הכבוד להחלטת הממשלה, יש כנסת שאמורה לקבוע מדיניות עבור הממשלה ואמורה לעשות את זה. המשמעות היא שבמקום ללכת למכרז, השר, שאני מכבד אותו מאוד, יבוא ויחליט אם העובד הזה עובר או לא עובר. מבחינה חוקית יש לו סמכות לעשות את זה. נכון שיש הסכמים ותנאים נוספים שמדברים על קליטה, אבל החוק גובר. החוק קובע שהוא יכול לבחור שמקבץ מסוים של עובדים לא עובר. זה החשש שלנו. בדברי ההסבר מדובר על שינוי מבני שהמטרה שלו היא להועיל, לשפר את התקצוב, הוא לא מדבר על שינוי מבני שהמטרה שלו לפטר עובדים.

האם לפי הבנתך חלה חובה על השר ועל המשרד לקלוט את כל העובדים שירצו?

זה לא שיטתי. יש לנהל מו"מ ולקבל החלטות לגבי כיצד ייעשה אותו שינוי מבני.

אם אתה אומר חייב פירושו של דבר שהשר יהיה חייב לקבל את כולם. זה לא מו"מ. הוא חייב. אתה אומר שרשאי זה לא מספיק. כשאתה נוקט במילה "חייב" זה אומר שהוא יהיה חייב לקלוט את כל העובדים. זאת דרישה לגיטימית.

זאת הדרישה שלי. מבחינת דיני עבודה למעסיק יש זכויות. יש לו זכות לפטר עובדים, יש לו זכות לקבל עובדים. יש הסכמי עבודה שקובעים שיש תנאים מסוימים. יש לנהל מו"מ עם ארגון העובדים. יש לדבר ולהתריע בפני העובד, לא לפטר או להביא לסיום העסקה בחוק. אם המטרה של החוק הייתה לפטר את כל עובדי הרשות שאינם קבועים, היה צריך לכתוב את זה בדברי ההסבר. זה לא מופיע בדברי ההסבר. גם לעובד שאינו קבוע יש זכות במקום העבודה להמשיך לעבוד.

עוד דבר שיש ברקע זה העובדה שיש עובדים בהוסטלים שהם לא עובדים קבועים. אם מחר אתה מחליט שהשר יקבל אותם, אז נסללת בפניו הדרך להפריט את אותם הוסטלים. זה דבר שהיינו רוצים למנוע. לא היינו רוצים לראות מצב שבו יפוטרו עובדים. אנחנו רוצים להשאיר את כל עובדי הרשות. העמדה שלנו היא שלא יפוטרו העובדים. זאת העמדה שלנו במו"מ. זאת העמדה של ההסתדרות במו"מ. זה מבחינת הנוסח.

כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד עוברים בהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. זה חוק שממילא גובר לפי הפסיקה. אנחנו היינו רוצים שכל הזכויות שהיו לעובד מבחינת תפקידו, מבחינת שכרו, מבחינת מעמדו יישמרו בכפוף לאותה מגבלה של סעיף 29 שאנחנו מכירים. אתה לא יכול לקחת עובד שהיה עובד בכיר מאוד ברשות, שהכתיב מדיניות, ולהכתיב לו שהוא עובר לתפקיד בדרגה פחותה, כמו מנכ"ל רשות שעובר לתפקיד שהוא לא ברמה של קבלת החלטות אלא של ניהול מנהלה. זה דבר שהוא חשוב מאוד מבחינת איך שנראית הרשות, לא רק מבחינת יחסי עבודה. אם השר בא ומאשר העברה של עובדים, הרי שאותם עובדים מחויבים לעבור מכרזים. אותם עובדים שיעברו מכרזים יכול להיות שינצחו, יכול להיות שלא. אתה כאן פוגע בזכות של אותו עובד. בגלל זה אני חוזר לזכות לבחור במסלול של אחרי שעברתי, ראיתי שלא השתלבתי ויש לי זכות לפרוש בתנאים משופרים. אני לא מדבר על תנאים בסיסיים כי כאן המדינה רוצה לעשות רפורמה.

כפי שראינו בחוק מינהל מקרקעי ישראל, במערכת הבריאות ובהרבה גופים אחרים העובדים לא יוצאים עם ידיים ריקות ולא יוצאים עם פיצויי פיטורים. העובדים האלה השקיעו את מיטב שנותיהם, את חייהם בשביל הרשות לשיקום האסיר. אנחנו היינו רוצים שהנוסח של הסעיף לא יהיה קשיח. היינו מבקשים שהוועדה תטה אוזן ותטה לב ולא תיתן לנוסח הקשיח הזה לעבור כמות שהוא, אלא תיתן לצדדים זמן לנהל מו"מ להגיע להסכמות ואחר כך לערוך את ההתאמות בסעיף. לא ייתכן שעובד שעבד את מרב שנותיו ברשות ייזרק אל הכלבים, יתעלמו ממעמדו שחשוב לא פחות משכרו. אם יש עובד בכיר שנמצא בתפקיד, אני לא רואה מצב שבו הוא הופך להיות כפוף למישהו שעד לפני יומיים היה מקביל שלו בתפקיד.


לעניין תנאי העבודה אנחנו מקווים שבמו"מ נלבן את הכל ונגיע להסכמות.

אני לא יכולה להתעלם מהמנגינה שנלווית למילים של החוק הזה. לא יאהבו את מה שאני אומר פה, אבל אני חוזרת לפגישתנו הראשונה במשרד הרווחה שבה אחד המשפטים הראשונים שנאמרו לנו הייתה שזאת הזדמנות להיפטר מכמה עובדים שלא מעוניינים. אני לא מצטטת מילה במילה, אבל זה היה הכיוון. ועד העובדים לא מבין מה זה להיפטר מעובדים. כל העובדים פה או רוב העובדים פה נמצאים המון שנים, עושים עבודה בלי להסתכל על השעון. בנו כאן יש מאין. עכשיו אנחנו מדברים על להיפטר מעובדים? אני לא מאמינה. ככה בונים חברה? ככה בונים רווחה?

אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד דברים שאני לא מכיר.

ההצעה להיפטר מעובדים באה לידי ביטוי במבנה שנבנה באופן חד צדדי על ידי הנהלת רש"א ועל ידי הנהלת המשרד. נתבקשנו לשבת ביחד ולגבש נייר עמדה. נעשתה איזו שהיא עבודה חד צדדית בלי שיתוף הוועד לגבי שמות, תפקידים, איך ייראה המבנה הזה. הוועד נתפש פה כגורם מאיים, לכן המילים והמנגינה כאן מאוד חשובים. האם הוועד הוא אותם עובדים שראוי להיפטר מהם? לא שאני חוששת למקור פרנסתי, אבל אני שואלת את עצמי מה זה להיפטר מעובדים, או מה המשמעות של כל החוקים האלה שהוסברו כאן כרגע. האם אני, עובדת סוציאלית בהכשרתי שבאתי ממניעים אידיאולוגיים לתפקיד הזה לשקם אסירים ולהגן עליהם, אויב העם? אני לא ראויה להיות שם? אני יודעת בדיוק מה חושבים על התפקיד שלנו. אני שואלת את עצמי מה שווה החוק הזה בלהגיד רשאי או לא רשאי. אני לא מבינה את העניין כאן. מדובר פה בדיני נפשות.

בהמשך לדברים של רחל אני רוצה לציין את העניין הזה של העדר השקיפות שעולה כחוט השני לאורך כל הצעת החוק ולאורך כל הדיונים בה. לכל דבר שאנחנו מעלים, לכל סייג, לכל שאלה, לכל חשש, לכל דאגה יש תשובה. זה נמצא בתקנה הזאת, מופיע בנוהל ההוא, בתקנות כאלו, בנהלים אחרים, זה דומה לחוק אחר, זה דומה לחוק שלישי. החוקים האלה שזה דומה להם לא הועלו לפורטל הוועדה כחומר רקע.

אני הייתי בעוד דיוני חקיקה בוועדות אחרות ובוועדה הזאת. טבעי שיהיה חומר רקע שיוצג בפני כל השאר. אומרת כאן עורכת הדין ממשרד הרווחה שזה בדומה לחוק שמסמיך עובדים סוציאליים. אני רוצה לראות את החוק הזה. אני לא צריכה לשבת ימים כלילות מהזמן המועט שיש - הפעילות שלי היא התנדבותית - ולחפש באינטרנט את מה שאמור להיות שקוף כבדולח. הדבר הזה לא נעשה בצורה מוסדרת. יתירה מזאת, שינויים מדיון לדיון לא באים לידי ביטוי. מה שקיבלנו היום זה גם מה שראיתי לפני חודש. היה כאן דיון שנעדרתי ממנו. אני לא יכולה להתעדכן. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח שמועלה בפורטל הוועדה. נייר עמדה ששלחתי שהבהיר את כל העמדות שלי והיה חוסך לי הרבה מלל לא הועלה לפורטל הוועדה. אני שואלת למה אני מגיבה. אני עובדת בתוך ערפל.

על הדברים האלה אני לא יכול לענות לך בגלל שאני לא היושב-ראש הקבוע. אני אביא את הדברים לידיעת היושב-ראש.

סעיף 28(ב) מאפשר לעובדי משרד הרווחה לקיים פעילויות שאמורים לעשות עובדי הרשות לשיקום האסיר. השר רשאי לקבוע זאת בצו. על מנת לשמור על התנאים אני מבקש שהצו שמוציא השר יהיה באישור של ועדת הפנים. אני מניח שהוועדה תקדם את זה ותיתן לזה סדר קדימויות. הביקורת של הכנסת בקביעת המדיניות חשובה מאוד מבחינה ציבורית.

מהישיבה הראשונה אני אומר שיש לי הערכה גדולה לחברי הוועד שעושים את העבודה בהתנדבות. החששות שלהם והרגשות שלהם מובנים. אין ספק שחוסר הוודאות מובן. דיברנו על הדברים האלה שנה שלמה.

אני חייב להתייחס לעניין של המשמעת והחשש שעלה כאן. אנחנו פועלים בשקיפות הכי גבוהה שיכולה להיות. את כל התהליך ההנהלה קיבלה. הוועד, מסיבות שהצדקתי אותן, קיבל עמדה אחרת. היו ויכוחים מאוד נוקבים, אבל בהערכה. אני חושב שהוועד עושה את עבודתו נאמנה. לבוא לכאן ולהגיד שכל מה שנעשה נעשה בחוסר שקיפות או מתוך חשש שיפגעו במישהו אלה דברים שפוגעים בי באופן אישי, כי מאז שנכנסתי לתפקיד אחד הדברים המרכזיים מבחינתי היה הגנה על זכויות העובדים. אני חושב שבכל הדיונים שהיו לנו עם הנציבות, עם משרד הרווחה ועם האוצר אנחנו עושים את הכל בכדי שכמעט אף עובד לא ייפגע. אנחנו עושים את כל המאמצים שגם עובדים לא קבועים וגם אנשים שאין להם תפקידים בתוך המתווה החדש יקבלו תפקידים בתוך המסגרת של משרד הרווחה. יש מחויבות. היה משפט שמנכ"ל משרד הרווחה היה מאוד מחויב אליו לגבי כך שהוא שייתן מענה לכלל אוכלוסיית העובדים שלנו שלא ייפגעו. זה היה אחד התנאים שלנו להיכנס למו"מ. יש מו"מ פתוח שמדבר על הנושא של תנאי פרישה מועדפים למי שלא ירצה. יש כמובן הערות של מאיר אסרף שאפשר לבחון אותן ולדון בהן. אני אומר שהכל נעשה בשקיפות מלאה. כל העובדים מקבלים ממני באופן קבוע את כל המבנה הארגוני החדש.

מה שמר אסף והעובדים אומרים זה שאולי יש רצון טוב אבל הוא לא בא לידי ביטוי בחוק. רצון טוב יכול להיות רצון טוב, אבל לא יכול להיות שהרצון הטוב לא יבוא לידי ביטוי בחוק עצמו.

ברגע שתעברו לשירות המדינה יש עוד דרכים על פי תקשי"ר לווסת עובדים, להעביר עובדים. אתם לא לבד. אתה אומר שלעובדים יישמרו הזכויות. צריך להגדיר את זה מהבחינה של השכלת העובד, הניסיון של העובד והתפקיד שיוצע לו במסגרת החדשה. ראינו מקרים של עובדים שעובדים בדירוג העובדים הסוציאליים והם בכלל בהשכלה מינהלית. לא סביר שנעביר עובד as is אם הוא לא עומד בדרישות הסף של ההשכלה והניסיון בתקשי"ר.

כל העובדים יצטרכו לעבור מכרז?

יש עובדים שלטעמי יעברו עם תפקידם.

זה נושא למו"מ.

כל הפרק שדיברת עליו כפוף למו"מ עם האוצר.

הנוסח כפוף למו"מ?

הנוסח לא. כמו שהוא אמר, אין רשאי כחייב.

אני לא מדבר על הרשאי ועל החייב. אני מדבר על כך שהוא לא יהיה זכאי להטבות נוספות. זה לא מאפשר לנו לנהל מו"מ.

ברגע שעוברים לשירות המדינה יש הרבה דרכים, הן במכרז פנימי, הן במכרז בין משרדי והן במכרז פומבי. יש דרכים של ויסות, יש דרכים של מעבר. יש המון דרכים שעובד שלא ימצא את עצמו במשרד יכול. זה בשונה מרש"א שהיה גוף סגור. כמובן שהכל כפוף לדרישות ההשכלה והניסיון.

נניח שעובד נקלט בשירות המדינה במשך שנה, הוא לא מוצא את עצמו שם וגם לא מוצא תפקיד אחר. השאלה אם התנאים שהיו לו לפני שהוא נקלט יישמרו לו.

זה חלק מהמו"מ. סביר להניח שעובדים בתפקידים קיימים שנמצאים במבנה הארגוני החדש יעברו.

נשמח מאוד אם נציג שלכם יהיה במו"מ.

הטיעון שלנו הוא שהנוסח של הסעיף לא מאפשר מו"מ על ההטבות שהן חלק בלתי נפרד..

איזה סעיף?

סעף 26.

סעיף 26 מפריע. כתוב שלא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר. זה עניין של מו"מ.

בזמן המעבר הוא לא יהיה זכאי להטבות פרישה.

אנחנו נטפל בזה.

הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו. השר לא יכול לחייב אף עובד לעבור להיות עובד מדינה. יהיו עובדים שיגידו שהם לא רוצים להיות עובדי מדינה. הם יקבלו את כל ההטבות שלהם ואת כל מה שהם צריכים לקבל כמו כל עובד שמסיים את העבודה שלו במקום מסוים. יהיו עובדים שירצו לעבור לשירות המדינה. אם הם ירצו לעבור לשירות מדינה, יצטרכו באותה תקופה לשמור להם על רצף. אם הם יאמרו שהם מוותרים על הרצף, שהם רוצים להתחיל מאותו יום זה מצב אחר.

העובד מקבל החלטה?

הסעיף הזה בא לטובת העובד. הסעיף מכיר בתקופת העבודה שהוא עבד כעובד הרשות כאילו הוא היה עובד מדינה. יש לו את רצף כל הזכויות. מי שרוצה לעבור למדינה לא יקבל בזמן המעבר פיצויים. אנחנו לא רואים בזה הפסקת עבודה אלא המשך עבודה. הוא לא יוכל לקבל פיצויים ולקבל רטרואקטיבית הכרה כעובד מדינה. במי שבחר לא לעבור למדינה אין שום פגיעה. אומר מאיר שהוא רוצה לשמור זכאות למי שהחליט לעבור להיות עובד מדינה אבל אחרי שנתיים הוא אמר שהוא לא מסתדר, שלא נוח לו. הוא רוצה שהוא יהיה זכאי לאותם תנאי פרישה שהוא היה זכאי להם אילו הוא היה פורש. אנחנו אומרים שזה חלק מהמו"מ שוועד העובדים שותף לו. אנחנו יודעים ששום דבר לא יעבור ולא יהיה בלי המו"מ והתוצאות של המו"מ. מבחינתנו אין שום מניעה שבמו"מ הוא יעלה את הדרישות האלו ואם יתקבלו הן יתקבלו. הסעיפים האלה בחוק לא מונעים את הדבר הזה.

נניח שהמו"מ יתפוצץ והחוק כבר התקבל.

לא יהיה מצב כזה. החוק לא יעבור כל עוד לא סגרנו את מעמד העובדים. סעיף 26 עדיין פתוח. הוא לא נכנס לתוקף,הוא לא מאיים על אף אחד. אלי, יש תאריך?

ברגע שנחזור למשרד נזמן דיון כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים וגם הם רוצים.

תן מועד.

זה לא תלוי רק בי.

דיברתי עם הנציג הכי גבוה בהסתדרות שאמר לי שמי שמעכב את זה זה דווקא אתם.

חבל. דווקא אתמול אמרו לי שזה לא אנחנו. אני לא מתעמת על הבסיס הזה. אנחנו נזמן דיון.

לשבוע הבא?

כן.

יש לכם 10 ימים לסיים את הסיפור.

למה כתוב רשאי ולא כתוב חייב? כתוב רשאי, כי זה כפוף למו"מ ולהמלצות של הצוות. זה כמובן ביחד עם הוועד. השר רשאי זאת אומרת שאם מישהו לא רוצה הוא לא יעביר אותו בכוח.

זה צריך להיות מנוסח הפוך. כרגע זה שיקול הדעת של השר והוא רשאי בלי קשר אם העובד רוצה או לא רוצה.

זה מה שמתנהל במו"מ.

בחוק כתוב אחרת. את לא יכולה לכתוב דבר אחד בחוק ולהתכוון לדבר אחר.

אדוני הבהיר יותר מפעם אחת שכל זמן שהעניין של העובדים לא יוכרע החוק לא יתקדם. אם העניין יוכרע ומישהו יביע את רצונו להיות עובד מדינה, הוא יוכל להיות עובד מדינה עוד לפני יום התחילה של החוק. זאת הכוונה.


אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א)(8). אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מתנדבים" כך שיתאפשר פיקוח על כל הגופים העוסקים בשיקום האסיר.

זאת הייתה הבקשה שלנו.

אולי כדאי לכתוב משהו אחר.

מבחינה מקצועית אנחנו חושבים שזה נכון. יש היום הרבה גופים פרטיים שעוסקים בנושא. אנחנו לא רוצים לתת להם לגיטימציה. אנחנו אומרים שהתפקיד שלנו הוא לפקח על גופים שעוסקים בשיקום האסיר.

זאת ההפרטה.

היום יש את זה.

זה בדיוק המהות של המהלך. מי שיפקח על הגופים האלה הם אנשי הרשות. אנשי הרשות הם עובדי מדינה. אני לא מצליח להבין איפה ההפרטה. ביקשה פה נציגת משרד הרווחה להוריד את המילה "מתנדבים" כך שהיא תוכל לפקח על הגופים. אלה הגופים שעוסקים בשיקום אסירים. עובדי הרשות, שהם עובדי מדינה, יפקחו עליהם.

זה מונח ערטילאי.

זה לא מונח ערטילאי, זה מונח שכולל את כל הגופים האלה.

יושבים אצלנו הרבה אנשי מקצוע ברשות. יושב פה אבי, שהוא מפקח ארצי, יש לנו מנהלי מחוזות, יש לנו אנשי מקצוע. התייעצנו עם כולם. יכולנו להיכנס פה למלכוד. יש בעיה מאוד חמורה שהתעוררה בעבר. מכיוון שאנחנו לא נותנים מענים להרבה מהאסירים בא החוק הזה. היה מצב, שהוא הרבה יותר חמור, של גופים פרטיים שנותנים מענים לאסירים שיש להם כסף. זה אי צדק והעוול החברתי הכי גדול שיכול להיות בחברה הישראלית.

הם ביקשו להיות מפוקחים על ידכם.

אני לא בא לתת להם לגיטימציה עכשיו.

זה מה שאתה עושה פה.

ברגע שיהיו לי תקציבים אני אתן מענה לכל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל. אם יהיו לי 100 רכזים ביישובים ולא 40 אני מאמין שהפעילות שלהם תרד ל-0. אם תהיה פעילות כזאת היא תהיה בפיקוח, לא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

בדיון בחודש מארס אדוני אמר דברים אחרים. חוסר הצדק נעשה כלפיך.

למה? אנחנו נמצאים היום בתהליך. התהליך הזה אומר לקחת כסף ולתת מענה.

נאמר במפורש בדיון הקודם שהכוונה של הסעיף הזה ש-85% הולכים להיות בידיים פרטיות כנהוג במשרד הרווחה. האם מטרתו של הסעיף הזה היא לפקח על ההפרטה?

בשום פנים ואופן לא. היה כתוב לפקח על גופים מתנדבים. ישבו אנשי המקצוע וחשבו מה עושים עם הבעיות שיש לנו היום. עם הבעיה הזאת אנחנו רוצים להתמודד כי היום היא קיימת. לא נעצום עיניים שזה לא קיים. 400 מפוקחים פרטיים יש היום בחוץ.

יותר.

עוד יותר גרוע. אסור שהם יהיו. זאת הנקודה שבאנו להציג אותה.

נושא נוסף היה הנושא של התמריצים למעסיקים.

אני אקיים על זה דיון בשיתוף שר התמ"ת, שר הרווחה. צריך שיהיה ממשק בין שני המשרדים. יהיה איזה שהוא matching אצלכם, תקציב מול תקציב. המטרה היא לשקם את האסיר, להכשיר אותו מבחינה תעסוקתית, אפילו אם צריך השלמת השכלה. המטרה הסופית היא שביום שהוא עוזב את כותלי בית הסוהר הוא ידע איפה הוא מתחיל לעבוד. גם המעסיק צריך לבנות לו איזה שהוא תמריץ. אני לא יודע אם הוא יהיה בחקיקה או בתקנות. אנחנו לא נוציא מפה חוק רק על זה. אנחנו הולכים להשלים את הנושא הזה. אני כמובן אשב עם האוצר כי אולי נצטרך תקציב. זה בנוסף ל-30 מיליון. המטרה היא לעשות להם השלמה שיצאו ויהיו כאלה שיוכלו להקים משפחות.

לגבי הנושא של הקרימינולוגים שהבטחנו מענה בפעם הקודמת.

איפה זה ייכנס בסעיף?

אני שמעתי את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה. לי יש הצעה קצת שונה. אני מציעה שאת סעיף 4 נעשה לסעיף 4(א), ונוסיף סעיף (ב) שבו יהיה כתוב לעניין חוק זה טיפול באסיר יכול שייעשה על ידי עובד סוציאלי, פסיכולוג או בידי קרימינולוג. כל קרימינולוג יוכל לטפל. זאת ההצעה שלנו. אני חושבת שזה היה פתרון הולם.

זה היה עם נציבות שירות המדינה בדיונים. הנציבות מסכימה.

נתבקשנו לשקול להוסיף 2 נציגים נוספים: נציג של לשכת עורכי הדין, ונציג של האסירים המשוחררים שהומלץ על ידי מנהל הרשות.

יש לי עוד כמה פניות במייל. עוד לא עברתי עליהן. נדבר על זה.

הנושא של התקציב..

דיברנו על כך שיהיה תקציב קשיח שאף אחד לא ייגע בו. גם פה הועלה רעיון על ידי מאיר אסרף שאמר שצריך לאפשר הזזה מסעיף אחד לסעיף שני על-מנת שלא לעבור את כל ההחלטות של משרד הרווחה. הוא הציע שבתוך המעטפת יוכלו להזיז מפה לפה אם הדרישה באמצע השנה תשתנה.

זאת תהיה הסמכות היחידה שתהיה למועצה הזאת.

דב, יכול להיות מצב כזה?

אני יכול להציע שתקציב הרשות ייקבע בתוכנית פעולה מסוימת.

מה זה אומר?

זאת תכנית פעולה נפרדת.

תקנה נפרדת?

זה יותר מתקנה נפרדת. בתוך התכנית יהיו מספר תקנות שיועברו על ידי מנהל הרשות. הוא יוכל לבצע הסטות פנימיות באמצעות משרד הרווחה כמו כל מנהל רשות.

אני בחוק התקציב מכיר תחום פעולה ומכיר תכנית. מה זו תכנית פעולה?

זה סעיף תקציבי נפרד.

זה לא סעיף תקציבי נפרד. בתוך סעיף משרד הרווחה תהיה תכנית לרשות לשיקום האסיר.

זה הכי חלש במדרג.

ההיפך. תקנה זה הכי חלש.

באיזה סעיף זה יהיה כתוב?

השאלה איזה מדרג נותנים פה.

העיקרון מקובל ומובן. השאלה איך ננסח את זה.

הניסוח חשוב מאוד. לפעמים מילה אחת משנה.

המטרה היא לאפשר גמישות למנהל הרשות לנהל את התקציב שלו.

אפשר לכתוב שתוכן ותאושר על ידי המועצה. זאת תכנית פעולה, זה לא סעיף תקציבי.

המועצה היא מייעצת. המועצה תוכל לחוות את דעתה על תקציב הרשות.

אין לה שום סמכות.

היא לא צריכה סמכות.

מה אם לרשות יש תכנית והמועצה באה ואומרת שבעת הזאת רוצים לשנות טיפה, האם הם יכולים להשפיע בהמלצה?

הם יכולים לחוות את הדעה. המועצה הזאת תתכנס פעם בחצי שנה, פעם בחודש או פעם בחודשיים. אנחנו לא רוצים שבכל פעם שירצה מנהל הרשות לעשות משהו הוא יעלה את זה למועצה, ששם יש 24 חברים, ויחכה עד שיגיע האישור. להיפך, אנחנו רוצים שהתקציב יהיה זמין ויאפשר לראש הרשות לבצע פעולות כמה שיותר מהר.

בהתחשב בבקשתה של המועצה.

אפשר לחשוב על איזה נוסח שבו המועצה תוכל לייעץ, לחוות את דעתה.

תמצא לי מקום כך שלמועצה יהיה איזה שהוא מעמד שאם היא מזהה כמועצה דברים מסוימים, שתאיר את עיני המנהל כך שהוא יוכל לקחת את זה בתכנית העבודה שלו.

אם נסתכל על תפקידי המועצה זה מובן מאליו.

הכנסת בי ערעור כאילו היא רוחנית. אנחנו לא רוצים שיהיה רוחני.

אם נסתכל על סעיף 15 שבתיקון..

תעשה כך שיהיה לו יותר כוח.

נאמר בדיון קודם על ידי נציג משרד האוצר ש-85% מהשירותים יהיו מופרטים. אני תוהה איך זה ישפיע על תנאי הפרישה כפי שמוצעים כרגע, זאת אומרת אם רשאי או לא רשאי. סעיף 6 מתייחס רק למי שעובר להיות עובד משרד הרווחה. בחישוב מהיר שעשיתי יש כרגע 125 עובדים ברשות. 85% יעבדו בשירותים מופרטים. זה משאיר לנו בעצם 106 עובדים בעמותות.

מאיפה הגעת עם המספרים האלה? השמועות האלו וחוסר האינפורמציה הזאת..

מאיפה לקחת את הנתונים?

125 עובדים ברשות כפול..

את לא קשורה לעובדים.

אני איגוד מקצועי שמייצג חלק..

את העובדים שלהם?

אנחנו לא מיוצגים בוועד.

מי זה אנחנו? את מייצגת את הקרימינולוגים או את ועד העובדים?

אני מייצגת את הסתדרות הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים שעומדים לעבור לעבוד בשירות..

נתנו לזה מענה.

הציטוט שנאמר מפי הוא פשוט לא נכון ולא רלוונטי. אני בחיים לא אמרתי ש-85% מפעילות הרשות תופרט או שתהיה מופרטת. זה משהו שהוא לא רלוונטי בכלל. לא אמרתי את זה בחיים. אני אמרתי שכבר היום 85% מתקציב השירותים של משרד הרווחה נעשה באמצעות מיקור חוץ. מה הכוונה? הכוונה היא שמשרד הרווחה, אנשי המקצוע של משרד הרווחה קובעים מה התעריף של השירות. דבר שני שהם עושים זה שהם מבצעים התקשרות על פי תעריף שהם קבעו, לא מחיר סף או מחיר מינימום. דבר שלישי וחשוב הוא שהם מפקחים על השירות הזה. הם נותנים את הכספים, בודקים שהשירות ניתן כמו שצריך. הפעילות של הרשות תבוצע כך שעובדי הרשות הקיימים ייקלטו ברובם בתוך שירות המדינה, בתוך משרד הרווחה. הם יהיו אלה שמפקחים ואחראים על השירות.

מה לגבי אלה שלא ייקלטו? איפה הם יעבדו?

כאן ביקשו לבטל את המילה "מתנדבים". המשמעות היא שהרשות תהפוך להיות גוף רוכש שירותים. היא תוכל לפקח על חברה מסחרית, לפקח על עמותה, לפקח על כל גוף שהוא. לב המחלוקת הוא הנושא של הפרטת שירותי האסיר. במקום לבוא ולהגיד למטפלים הפרטיים שזה לא בסדר שיש שירותים לעשירים בלבד וטיפול פרטי, הם באים ואומרים שהם יפקחו עליהם. זה לא מקובל.


אנחנו מברכים על ההסכמה של הנציבות לעניין התיקונים.

אני חושב שבכל מקרה זה צריך ללכת לאיגוד העובדים הסוציאליים. יש לנו 50 עובדים סוציאליים. הם חייבים לשמוע את זה.

ביקשתי שיוסיפו ב-28(ב) את אישורה של ועדת הפנים לכך שהשר רשאי לקבוע בצו שעובד רווחה יבצע תפקיד של עובד רשות, על מנת שיהיה פיקוח של הדבר הזה והוא לא ייפרץ.

אפשר להוסיף את אישור ועדת הפנים?

בהקשר הזה אני לא בטוח שהוועדה היא פורום שיכול לתת input. זה עניינים של כוח אדם שהוועדה של הכנסת..

לפעמים זה לא טוב.

אם זה ניתן בצו המשמעות שזה דבר חקיקה.

לא כל דבר חקיקה..

ההערה שלי לגבי כך שהמועצה היא זו שתקבע את תכנית הפעולה - מדובר על תכנית פעולה, לא על סעיף תקציבי – ותאפשר לאותם חברים במועצה שיושבים ומקדישים מזמנם לפקח..

נמצא איזה שהוא מינוח שייתן להם סמכות.

לגבי כל הסעיף שנוגע לעובדים אני מבקש מאדוני לאפשר..

קיבלתי את זה לפני שדיברת.

אני מבקש להיות גמיש, כי יש אופציות שמוכרות ממקומות אחרים בשירות המדינה שאנחנו רוצים לבחון.

ההערה שעלתה לגבי הקרימינולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכולוגים זה לא גורף לכל התפקידים. אם נבחן תפקיד שהוא תפקיד מקצועי, טיפולי, מאוד יכול להיות שזה יהיה רק תחום מסוים של עבודה סוציאלית. יש תפקידים שהם תפקידים מקצועיים על פי חוק. יש תפקידים שנוכל לאפשר להם.

תסגרו את הדלתות בפני הטיפול שהקרימינולוגים נותנים. יצא המרצע מהשק.

את רק עושה נזק שאת פה. עדיף שלא היית. עובדה שבשבוע שעבר כשלא היית הכנסתי את זה. עכשיו הגעת ואת מוציאה את זה.

אדוני, הם הכניסו את זה בסייגים שהם יקבעו אחר כך בתקנות. על זה אני מדברת. החוק הזה הוא חוק של כותרות. אחר כך בתתי הסעיפים של התקנות הפנימיות שאף אחד לא רואה משנים את זה.

זה לא נכון רק לגבי רש"א, זה נכון לגבי כל התפקידים של המדינה.

לא מעניין אותי תפקידים. אני מאשר חוק כאשר הנושא של הקרימינולוגים בא לידי ביטוי. אני חושב שיש קשר אמיתי בין הטיפולים. לא רק עובדים סוציאליים. עד היום היה איזה שהוא מחסום מובנה. כתוצאה מכך מי שסבל היו האסירים. יש פה אנשים שלמדו ויכולים לתת את השירות הכי טוב בנושא הזה. אני חס וחלילה לא פוגע בעובדים הסוציאליים, אבל זאת עבודה משלימה וחשובה. צריך לפתוח את זה גם לאנשי מקצוע אחרים. אני בחוק הזה מכניס את הקרימינולוגים כך שייתנו חלק מהשירות המשלים שהם צריכים לתת, בלי סייגים, בלי תקנות.

ועד העובדים מייצג את כולם. יושבת ראש הוועד היא קרימינולוגית. יש עובדים סוציאליים.

בתחומים מסוימים, כמו למשל בתעסוקה, בתחומים של אבחון, ייעוץ לקהילה יכול להיכנס קרימינולוג. בתחום של טיפול חייב להיות קרימינולוג קליני. בתחומים הטיפוליים חייב להיות פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי או קרימינולוג קליני. זה מוגדר בכל השירותים. יש תחומים ברשות לשיקום האסיר, כמו שגם במקומות אחרים, שיכולים להיות בהם קרימינולוגים חברתיים. בתחום טיפולי שישנו בהוסטל חייב להיות קרימינולוג קליני, עובד סוציאלי או פסיכולוג קליני. זה לא קיים רק ברשות אלא בכל השירותים, כי אחרת תהיה התנגדות גדולה מאוד של איגוד הפסיכולוגים, של העובדים הסוציאליים ויהיה כאן בלגן.

תמצאו את המינוחים הנכונים שיתנו את המענה בלי לחסום משהו. צריך משהו שיהיה טוב לאסיר. הפריע לי מאוד שהיו אסירים שיכלו לרכוש חוות דעת. אני רוצה שרק הרשות, שהיא הגוף המוסמך או מי שיעבור בתהליך החקיקתי, ייתן את הנושא הזה. אני רוצה שלא יהיו מעמדות, שלא מי שיש לו כסף יזכה ומי שאין לו כסף יישאר. צריך שיהיה קריטריון מסוים מי מקבל את זה, בלי לראות מה עברו. צריך להוסיף סעיף שאומר שלא ישוקם אסיר אלא בידי הרשות לשיקום האסיר.

צרך להוציא את סעיף 8. מנכ"ל הרשות אמר שהמציאות בפועל היא מציאות לא רצויה. המציאות היא כזאת שברגע שהרשות לא נותנת את חוות הדעת שלה בזמן, האסירים מביאים את זה באופן פרטי ואין על זה פיקוח.

היא צריכה לתת כוח אדם.

ברגע שאני מכניסה את זה לחוק אני בעצם נותנת להם לגיטימציה. אמר מנהל הרשות שזאת המציאות. הוא מנסה ככל יכולתו לעשות את תפקיד הרשות.

אני לא רוצה שיקבלו חוות דעת מבחוץ.

צריך פשוט להוריד את הסעיף הזה.

זה צריך ללכת אחד עם השני. אם את מוחקת את הסעיף שאומר שיהיה פיקוח, זאת אומרת שלא יהיה פיקוח ואז את צריכה להגיד שלא תתאפשר פעילות כזאת.

אני צריכה לבדוק את זה. אני לא בטוחה אם לאסיר שהרשות לא נותנת את חוות הדעת בזמן..

בגלל הכסף?

רק כסף. ברגע שיהיה לי כסף לא יהיה מצב כזה.

לפני שאתה קולט את המדריכים תקלוט את האנשים האלה שיכולים לתת את האישורים.

במתווה החדש יש לנו 24 אנשים בתפקיד.

אני רוצה לסגור בחקיקה שלא תהיה אופציה מבחוץ.

אני מסכים.

איך סוגרים את זה?

אני לא יודעת אם זה יעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית.

לא איכפת לי שיפוטי. אני המחוקק פה. הוא יעבוד לפי מה שאני קובע. אין פה מעמדות. אף אחד לא יקנה את החירות שלו בכסף. אין דבר כזה. מה שצריך ללכת לבג"ץ זה המקרה של האחד שרקוב שם ואין לו כסף להביא את החוות דעת. אנחנו חוטאים לתפקיד כשאנחנו לא נותנים תקציב לזה. אני שולח אותך לעשות שיעורי בית. אני רוצה בלי מעמדות. תבדקו כמה תקנים צריך רק בשביל הדברים האלה.

ביקשנו בסעיף 8 שיהיו עובדי מדינה. לא קיבלנו התייחסות לזה. זה בדיוק נותן את המענה. אם אותם אנשים שעוסקים בשיקום אסירים יהיו עובדי מדינה לא תהיה לנו את הבעיה הזאת.

הם ימצאו את האכסניה הנכונה.

כפי שאמר פה מנכ"ל הרשות, בתכנית העבודה של הרשות הנושא הזה כלול.

לא יהיה מצב שמי שיביא מבחוץ..

יהיו משאבים כדי לבצע את חוות הדעת. זה חלק מתכנית העבודה.

זה לא חד צדדי. יש לזה שני קצוות, גם מי שיעשה את חוות הדעת בקהילה וגם מי שיקלוט בקהילה.

לכן סיכמנו שיהיו לפחות 80 במקום 40 בקהילה.

עדיין לא יכסו את כל היישובים. מה יעשה היישוב הקטן ששם אין 60 אסירים?

נעשה אגד יישובים. יש לנו תכנית שנבנתה על ידי אנשי המקצוע אצלנו להביא תכנית להקיף את כל 200 היישובים שיש בארץ. אבי ,שאני סומך עליו בעיניים עצומות, הכין את התכנית הזאת. במקביל יהיו לנו 24 יועצי כלא קהילה בתוך בתי הכלא.

הוצע לבצע פה את הסעיף שבו יועבר לעיון ועדת הפנים והגנת הסביבה הלוח השנתי של הרשות. אמנם אני חייב לציין שבשנים שאני פה לא נתקלתי במצב שהגיע דוח כזה לוועדה, אבל אולי מן הראוי להתחיל בנושא הזה.


לנושא של תקציב. אמנם מוסכם שבשנים הקרובות יהיו 30 מיליון שקלים, אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה הלאה. עדיין יש חשש שבו תהיה שחיקה מתמדת ושוב נמצא את עצמנו עם 14 מיליון שקל . אין לנו ערובה לזה, לכן אני מציע לעגן את ה-30 מיליון האלה בחוק כתקציב מינימום של הרשות כדי להבטיח את פעילותה.

שיגדל עם השנים בהתאמה.

אני אמרתי לפחות. אם יצטרכו עוד, אז עוד. הנושא המרכזי שעלה פה הוא הנושא של הפרטה. צריך להבחין בני שני דברים: אסירים שמגיעים למסגרת השיקומית שלהם כחלק מתנאי השחרור שלהם ממאסר, ואסירים שמגיעים אחרי השחרור שלהם. ככל שמדובר באסירים שמגיעים אחרי השחרור שלהם והם חופשיים לעשות כל אשר עולה על דעתם, אני כשלעצמי הייתי אומר שזה משהו שצריך להיות בידי המדינה. אין מניעה חוקתית שזה יהיה בידי גופים פרטיים, אלא אם כן הכנסת תאסור את זה. כאשר מדובר באסיר שתנאי השחרור שלו הוא שהוא יהיה מפוקח במסגרת שיקומית, כלומר שכל חירותי תלויה בכך שהוא יהיה אסיר משוקם, הרי שכבר נפסק בפסק דין בעניין הפרטת בתי הסוהר שלא יכול להיות שחירותו של אדם תהיה תלויה באינטרס כלכלי. האינטרס של החברות האלו הוא אינטרס כלכלי. הן לא עושות את זה לשם שמיים. העניין הזה אינו חוקתי. אמנם זאת המדיניות שהממשלה רוצה לקדם, אבל כדי שהיא לא תציב בפני עצמה מכשול הוועדה הזאת יכולה וצריכה להגיד אמירה בעניין הזה כדי לעצור את הנושא הזה. זה גם יחסוך כסף למדינה עם כל ההידיינויות שיהיו בבג"ץ שאחר כך יפסלו את הדבר הזה.

אתה רוצה לעגן את הזכות שלו לשקר?

אני רוצה ששיקום אסירים שהם על פי החוק שחרור על תנאי ממאסר ייעשה בידי המדינה ולא בידי גורם פרטי.

אתה מדבר על אחד שחייב שתהיה לו תכנית במסגרת הרשות לשיקום האסיר כדי שהוא יוכל להשתחרר על תנאי. את השיקום שלו בפועל הוא יכול לעשות בהוסטל שמופעל על ידי גוף פרטי. למה אתה רוצה למנוע את זה?

כי למנהל ההוסטל יש אינטרס כלכלי.

מה זאת אומרת? הוא מופנה על ידי..

יש פיקוח.

יש פיקוח במדינת ישראל? יש רגולציה?

הוא יופנה על ידי הרשות. הרשות תפקח. למה לא?

בסוגיה הזאת תעשו דיונים ביניכם.

זה לא עניין לא חוקי. הוא לא נמצא שם במאסר, הוא נמצא שם בשיקום.

הוא נמצא שם כתחליף של המאסר. אם הוא יפר את התנאים האלה הוא יחזור למאסר.

הוא לא נמצא כתחליף מאסר.

בסעיף 13(ג) לחוק שחרור על תנאי ממאסר כתוב: "הוועדה רשאית לפי המלצת שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר להתנות את שחרורו על תנאי של אסיר והשתתפותו בתכנית טיפולית בפיקוח של שירות המבחן". כל הסיבה שהוא נמצא מחוץ למאסר היא בגלל שיש תנאי כזה.

לכן צריך להבטיח שתהיה לו מסגרת כזאת שיינתן לו הטיפול. זה לא במקום מאסר.

הסוגיה שהעלה עידו כרגע זאת סוגיה שצריך לשבת עליה עם משרד המשפטים. אנחנו רוצים שהחוק יהיה חוק טוב ולא חוק שייתקע במקום אחר. אם בסופו של תהליך המשמעות תהיה שהמדינה צריכה לשקם..

החוק עבר את אישור משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה.

גם תיקון פקודת בתי הסוהר עבר..

זה ממש לא אותו הדבר.

בנו פה כלא פרטי. עברו כל התהליכים, עברו כל החקיקות ובסוף בג"ץ פסל. ראשית חוכמה במחשבה תחילה. נעשה מחשבה לסוגיה החשובה. זה יותר עניין משפטי. תשבו, תמצאו את המינוח. אנחנו לא נוציא מפה חקיקה שמחר נתקע בבג"ץ. תבדקו.

אנחנו מבקשים שתוך 10 ימים עד שבועיים תשלחו לי במייל את ההסכם הסופי לגבי מעמד העובדים. מאיר, תשמור על העובדים. סעיף 26 פתוח כרגע. אנחנו לא מצביעים על החוק, אנחנו משאירים את זה פתוח למו"מ. תעשו את המו"מ. תעדכנו אותי. אני רוצה לגמור את הסיפור.


נושא התקציב. דב, אמרת תקציב פעולה, תקנה. אנחנו רוצים שזה לא יופחת מ-30 מיליון כך שזה יהיה בצורה מסודרת כדי שלא ינגסו לי כל פעם ב-flat כזה או אחר.


נושא של תעסוקה. הוועדה לקחה את זה באופן מאוד רציני. לצד זה שאנחנו הולכים להעביר את החוק אנחנו רוצים שיהיה גם נושא של שיקום תעסוקתי וקליטתם למעגל העבודה. אני מברך את המנכ"ל שהעביר לי חומר. אני עוד לא התעמקתי בו, אבל ראיתי שהוא חומר די טוב. על החומר אני אשב עם משרד התמ"ת. אני אתייעץ עם מי אני צריך לשבת. נמצא לו גם את האכסניה, אם צריך, בתוך החקיקה. אם לא, יבואו לכאן ונגיד איזו תכנית אופרטיבית מוציא משרד הרווחה יחד עם משרד התמ"ת. אם יש אפשרות צריך להכניס את זה גם בחקיקה.


נושא ההוסטלים. אני מבקש לעשות עבודה עם הגורמים המתאימים לגבי סעיף 13(ג), האם המדינה צריכה לשקם או שלא. תבדקו, תלמדו את זה לעומק. אני מעדיף כמחוקק שזה יישאר בידי המדינה. אני מעדיף שזה יישאר שם ואנשי המקצוע, המומחים יפעילו.


לגבי המשך התקציב שלהם. יש לכם אחד חלקי 12. אני מודה שהעברתם 2 מיליון שקל. הדברים הנוספים שציינתי לגבי 5 סעיפים צריכים לבוא לידי ביטוי. לאחר שסיכמתי את הדברים האלה אנחנו נכין הצעת חוק מתוקנת עם כל ההערות שהכנסנו, עם כל הדברים שהשמענו כאן. אנחנו נבוא להסכמות באופן מיידי, בלי שום קשר לתקציב השוטף. אני מבקש לפני ההצבעה..

היה הסכם שמוסכם היה על כל הצדדים, כולל האוצר, הרווחה ואנחנו, שככל שהתהליך הזה יתקדם ישחררו לנו את אותו תקציב מוקצב ל-2011. אני לא רוצה שנגיע למצב שהחוק יעבור, הכל ייסגר ונגיע לעוד חודשים שלושה שאנחנו נמצאים בקריסה ולא נותנים מענים. אני מאוד מבקש שכדי לתת את הרצון הטוב שנעשה גם על ידי העובדים שנכנסו לתהליך של המו"מ עם ההסתדרות, האוצר והרווחה, גם עם יושב-ראש הוועדה שנותן ומעביר, זה יעמוד בכל הקריטריונים שקבענו. אני מאוד מבקש שתתנו לנו את האפשרות לבצע את מה שמוטל עלינו, לא יותר מזה. את מה שהתחייבנו בתחילת השנה.

למה עוד התחייבתם?

אנחנו בסכומים צריכים לממן בשלב הזה..

אתה אומר שההוסטלים הם לא במימון?

אין לנו את ה-14 מיליון. אני מדבר גם על כך שאנשים מפטרים לנו עובדים בקהילה. אנחנו עומדים בכל מה שהתבקשנו לעמוד בו. אני יודע שהייתה נכונות כזאת ויש נכונות כזאת כי גם הייתה חתימה שככל שהתהליך יתקדם ידונו הצדדים לשחרר תקציבים נוספים.

אני מציע שתשב איתם, תראה את המצוקה האמיתית. אולי זה מיליון, אולי זה 5 מיליון. תשב איתם ביחד. אני מתחייב לעזור לכם עד כמה שאפשר. זה תלוי בדברים שאנחנו נקדם.

יש פה מחויבות של שני הצדדים. עם התקדמות התהליך אנחנו נבדוק מה אפשר לעשות.

תראה שלא יקרוס.

אנחנו לפני הצבעה. מה יש עוד להתקדם?

כבוד היושב-ראש, את סעיף המטרה נכין.

תביאי את זה ליועץ המשפטי לוועדה, נדון על זה. תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה. אני מאחל שיהיה הסכם טוב עם העובדים. זה מה שהכי חשוב לנו כרגע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40