הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
25
ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לחינוך דתי ותרבות תורנות
16.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לחינוך דתי ותרבות תורנית

יום שלישי, ט"ז באב התשע"א (16 באוגוסט 2011), שעה 9:30

גמישות שעות בממ"ד

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

>
אוריאל עובדיה

- מפקח ארצי על החינוך בחמ"ד, משרד החינוך

רז קיל


- יועץ שר החינוך

אהרן כריש

- ראש מטה, אמי"ת

יעקב מרציאנו

- אחראי בחינוך הממ"ד, הסתדרות המורים
ניר אורבך

- חבר הנהלת פורום הממ"דים
ד"ר אילה בלוך

- דוברת פורום הממ"דים
אתי בנימין

- יו"ר, ארגוני הורים
יהודה סקר

- ועד הורים ארצי

יהודית גידלי

יפה קרינצה
גמישות שעות בממ"ד

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. מלכתחילה נקבעו שלושה נושאים על סדר היום. נושא אחד ירד מסדר היום – החזר כספי תגבור לימודי יהדות, סביב פרשת בית-ספר "פלך" במזכרת בתיה – כיוון שמשרד החינוך פתר את בעיה. מדובר על החינוך העל-יסודי, לא חינוך יסודי. היה case study של סוגיית הדיווחים והתיקונים לדיווחים, וברוך השם הבעיה נפתרה. הואיל והבעיה נפתרה הודעתי שנוריד את זה מסדר היום.

הנושא השני שירד מסדר היום זה תקציב תגבור לימודי יהדות, כיוון שגם משרד החינוך וגם הרשתות שהעלו את הסוגיה הזאת ביקשו לדחות את הדיון, כיוון שההידברות עדיין לא הסתיימה וכל עוד מתקיימת הידברות חשבתי שמן הראוי לאפשר את המשך ההידברות לפני שאנחנו ממצים את הדיון. עיקר הבעיה, כמובן, שיש ירידה מאוד משמעותית בתקציב של תגבור לימודי יהדות בחינוך העל-יסודי, שכנראה יש לו משמעויות גם לגבי תשלומי הורים וכדומה. אני חשבתי שזו סוגיה מאוד חשובה ומאוד נכבדה, אבל לאור שתי הפניות האלה החלטנו אמש לדחות את הדיון בסוגיה הזאת. כנראה נעשה את זה במהלך חודש ספטמבר. זה לא שירדנו מהעניין, כי אני חושב שהעניין הזה ראוי לטיפול, אבל גם לשכת השר וגם המנכ"לים של הרשתות פנו – כל עוד הייתה פנייה של צד אחד אמרתי שאני לא מבטל, אבל שני הצדדים פנו אז אמרתי שנדחה את הדיון הזה.

יש לנו עוד שני נושאים, שלא רשומים בסדר היום אבל עדיין לא נפתרו והוועדה צריכה לדון בהם. היא תדון בהם, כנראה, בשבוע הראשון או בשבוע השני של ספטמבר. אחד, סוגיה של גן הילדים במצפה אילן, שאז ראש המועצה לא הגיע. הסוגיה השניה קשורה לחינוך היסודי של החינוך הדתי, וזו אי-ההסכמה בין המועצה המקומית אפרת לבין המועצה האזורית גוש עציון באשר להרחבה של בית-ספר "אורות עציון" באפרת. ראש המועצה האזורית, ידידי שאול גולדשטיין, שלח לי מכתב שהוא לא מבין מדוע ועדת החינוך והתרבות מתערבת בעניין. השתדלתי להעביר לו שיעור אזרחות קצר מה תפקידה של הכנסת בסמכות הפיקוח שלה על הרשויות המבצעות, כולל הרשויות המקומיות, ואני מקווה שזה יבהיר את הדברים ושני ראשי הרשויות יוכלו להשתתף אתנו. אז אלה שתי ישיבות שאנחנו צריכים לקיים.

כך שלמעשה נותר לנו רק סעיף אחד - אבל לא רציתי לבטל לגמרי את הישיבה כי הסעיף השני בוטל רק אמש בשעה מאוחרת – וזו הסוגיה של גמישות שעות ממ"ד. אני בכוונה רוצה להרוויח זמן כדי שראש מינהל החמ"ד יגיע, כי אמרו לי שהוא בדרך. התאמנו את עצמנו, בחודש אוגוסט במיוחד נקפיד להתאים את עצמנו לזמנים של ראשי מערכת החינוך כי הם בוודאי טרודים בהכנת מערכת החינוך ואנחנו נמצאים בפגרה. אני מבין שוועדת החינוך תקיים דיון ב-31 באוגוסט, גם היא התאימה את עצמה ללוח הזמנים של השר והמנכ"ל. כך צריך להיות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לעדכן. לפני שמונה-תשע שנים אני, בכובעי הפוליטי, הקמתי ועדה ציבורית שתבחן את תשלומי הורים מעבר לתשלומי רשות בישיבות התיכוניות ובאולפנה, לאחר שקיבלתי, כרגיל, פניות רבות שלשלוח היום ילד לישיבה ולאולפנה זה סכומים גדולים מאוד, מעבר לתשלומים שהכנסת מאשרת. אני קורא לזה "רכישת שירותים מרצון". הייתה ועדה בראשותו של ד"ר מתי דגן, עם אישי ציבור וכל מיני נציגים, וכתבה מה שכתבה. אני חושב שבזמנו נבלם הגל, אבל לאחרונה שוב קיבלתי ערימה של פניות לקראת שנת הלימודים. דיברתי עם רשתות החינוך של החינוך הדתי, והם אמרו לי שהם מעוניינים שתקום שוב ועדה ציבורית שתבחן את התשלומים האלה. ביקשתי את הפנייה בכתב, ואכן לפני חודש-חודש וחצי וקיבלתי פנייה בכתב מראשי הרשתות - כלומר: ישיבות בני עקיבא, אמי"ת, צביה, אור תורה סטון - שהם מבקשים מאתנו לחדש את עבודת הוועדה הציבורית. באת בדברים עם ד"ר אברהם ליפשיץ, ראש מינהל החינוך הדתי, ואמרתי לו שזאת הפנייה ושאלתי מה עמדתו. הוא אמר לי שהוא תומך תמיכה מלאה שאקים מחדש את הוועדה הציבורית הזאת, ואכן אנחנו עוסקים בהקמתה. אז אם תרצי, אתי, מישהו מהחינוך על-יסודי אשמח לשמוע. רצוי שזה יהיה מישהו מתחום ראיית חשבון, מישהו שקצת מתמצה. ביקשתי גם מפורום הממ"דים.

שלום, מה נכנסת כרוח סערה?

שר החינוך דיבר אתי והמנכ"ל, אז התעכבתי.

שיערתי שזאת הסיבה, כי גם אתי הייתה שיחה.

כאמור, נותרנו רק עם סעיף אחד, שלא רציתי לבטל אותו, גם מפני שהמועד תואם עם ד"ר ליפשיץ לפי נוחיותו, וזאת הסוגיה של הגמישות בשעות הממ"ד. כזכור, יצא חוזר של משרד החינוך, ובעקבותיו הערה של מינהל החינוך הדתי, באשר לתוכנית הלימודים המחייבת בבית-הספר היסודי. בעקבות החוזר הזה התעורר דיון ציבורי באשר להיקף לימודי הקודש בבית-הספר הממלכתי-דתי. בעקבות כך יצאה הבהרה נוספת.

הפניות הבסיסיות שהתקבלו התקבלו מוועדי הורים של החינוך הממלכתי-דתי במודיעין. אגב, הם הוזמנו לדיון הזה אבל מסיבות שלא תלויות בי קיבלתי הודעה שנבצר מהם להשתתף, אבל לא רציתי לדחות את הדיון. מאחר שאנחנו נמצאים בפתחה של שנת הלימודים, חשבתי שמן הראוי שהכנסת תקבל דיווח ועדכון מה קרה, למה קרה, איך קרה. נשמע את ההערות ונראה איך לסכם את העניין הזה. אני מציע שאתה או הרב אוריאל תפתחו את הדיון, תעדכנו בדיוק מה קרה כדי שנבהיר את הדברים האלה.

תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון עצמו. זה נושא חשוב ועקרוני, יש לו משמעות עקרונית לחינוך הממלכתי-הדתי. אני מבקש לומר בפתח הדברים שלושה דברים. החינוך הממלכתי-דתי רואה חשיבות רבה מאוד בלימודי הקודש ורואה חשיבות רבה מאוד בלימודים הכלליים. השילוב המיוחד הזה, של המצוינות בלימודי הקודש וראיית לימודי הקודש כערך מרכזי ומשמעותי בחיינו, והחשיבות של הלימודים הממלכתיים, הלימודים הכלליים - אנחנו מכוונים לחיבור הזה של תורה עם דרך ארץ. אני רוצה לציין את זה כתשתית הדברים.

על גבי זה אני מבקש לומר מה קרה היסטורית במדינת ישראל בחינוך הממלכתי-דתי. הנתונים אצל הרב אוריאל, נתונים מדויקים עם תאריכים מדויקים, אבל יצא חוזר מנכ"ל, חוזר מינהל החינוך הממלכתי-דתי, כבר לפני 15 ו-20 שנה, ולאורך השנים. הייתה החלטה עקרונית איך מחלקים את העוגה הגדולה הזאת. הייתה הוראה ש-40% יהיו שעות של לימודי קודש ו-60% שעות של לימודים ממלכתיים. הנושא של 40-60, היא החלטה שהיא סטטוס קוו, שהחינוך הממלכתי-דתי עמד בו, כולל עד השנה האחרונה. מה שהשתנה בשנה האחרונה זה שביקשו מאתנו לקחת את המערכת ולהראות איך הדברים האלה מתפרטים, איך החלוקה הזאת מתפרטת. כשנאלצנו לפזר את העוגה הזאת, של ה-40-60, אז אי-אפשר ללמד שש שעות מתמטיקה כשרוצים ללמד גם שש שעות גמרא. השעות הן כמעט, באופן מובהק, מה שקורה בחינוך הממלכתי, וכשבאו לפרט את השעות פתאום הדברים ניכרו מול העיניים.

קיבלנו בקשות מכיוונים שונים – מהורים ממודיעין והורים ממקומות אחרים. ועדת המקצוע של תורה שבעל-פה אמרה: כיצד אפשר ללמד גמרא רק שעתיים בשבוע בכיתה ה'? זה החינוך הממלכתי-דתי, זה כל שעות הקודש שאפשר לתת? ובמובן ההפוך – איך אפשר להוריד מתמטיקה ואנגלית? כל אחד בשלו, והוא צודק והוא צודק והשמיכה היא קצרה. זה הביא אותנו למחשבה להישאר במיין סטרים, לומר שהדרך המומלצת, העקרונית של החמ"ד נשארת כמו בשנים עברו, של 40-60, ויחד עם זה יש 20% של מנהל בית-הספר – בהתייעצות עם הקהילה, בהתאם להתאמה – לקבל החלטה של תנודה בהתאם לצורך. כלומר, ציבור יותר המתקרא יותר תורני ורוצה יותר לימודי קודש יש לו את האפשרות, וציבור שרוצה להדגיש את החלק המדעי יותר, יש לו את האפשרות.

נקודה שלישית שאני מבקש לומר, אני חושב שמודעים לזה גם שר שהחינוך וגם המנכ"ל. אני חושב שהם רוצים לפתור את זה. אנחנו שומעים אוזן קשבת מאוד גם אצל השר וגם אצל המנכ"ל, שמודעים לצורכי החמ"ד. השיחה האחרונה של הבוקר דיברה על המודעות, על הרצון להיענות לצורכי החמ"ד. צריך להתחיל מענה משמעותי לצרכים השונים של הציבור, באשר הוא. ציבור שרוצה לתת יותר שעות תורניות - צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה; ציבור שרוצה לדבר על הפרדה מינית – צריך לתת לו אפשרות לעשות את זה. כמובן, זה צריך לבוא לידי ביטוי במובן הכלכלי של הדברים. המשרד הולך לקראת זה, אנחנו רואים אוזן קשבת ואני מקווה שנוכל להתקדם גם בתחום הזה, וכל ציבור יוכל לקבל מה שהוא רוצה ומה שהוא מעוניין.

בסיכומו של דבר, הניסיון שלנו לשנה זו הוא שנבדוק את הדבר, נבחן אותו, נראה מה המשמעות שלו, מה ההיקף שלו, מה השתנה בעקבות זה מהשנה שעברה לשנה זו. אני מקווה שנוכל לעשות בדיקה מסודרת, להבין מה התרחש בעקבות האמירה של 40% עם מספרים ו-20% אפשרות, ונוכל לקראת השנה הבאה להיות חכמים יותר, לתת מענה יותר נכון, יותר מתאים, שלם יותר. זה בסיס הדברים.

אין לי ספק שמספר השעות שבית-הספר היסודי קיבל לפני 20-15 שנה שונה לחלוטין ממספר השעות שהוא מקבל היום. למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני לא טועה הרבה, מאז 15 שנה ועד היום קוצצו כשש שעות שבועיות ממערכת השעות של החינוך היסודי.

יותר.

אני רציתי להגיד שמונה שעות, אבל אמרתי שש שעות. שמונה שעות אני יודע שזה בחינוך העל-יסודי. יכול להיות שאני מדבר על ממוצע, שזה שש שעות, אבל פירושו של דבר שיום לימודים נמחק. כלומר, אם לפני 20-15, כשהשמיכה לא קצרה, אתה לא צריך לקצץ לא בשיעורי המתמטיקה ולא בשיעורי - - -

אתה צודק מאה אחוז. זאת הקריאה.

אני הייתי לפעמים במטבח בזמן הקיצוצים, וחלק מהשיטה של ההנהגה במערכת החינוך הייתה לא להגיד האם להפחית שיעור במתמטיקה או באנגלית, אלא הנוסחה הייתה אוטונומיה לבתי-הספר. כלומר, אנחנו נפחית לכם ואתם אוטונומיה. לא שר החינוך יחליט, לא המפמ"ר, לא המנכ"ל, לא ראש המזכירות הפדגוגית, אלא המנהל יחליט איפה צריך להוריד. אמרו: הנה, יש בשורה - אוטונומיה לקהילה, אוטונומיה למנהל. לכן, באופן עקרוני, מה שהיה נכון לפני 20-15 שנה לא באופן אוטומטי מתאים למצב שונה לחלוטין במערכת השעות היום. זאת הערה אחת.

הערה שניה, והיא שאלה לרב אוריאל, אמר אברהם שיעשו בדיקה השנה. האם לפני מתן ההוראות האלה לא עשו בדיקה לדעת מה המצב? מה מצב לימודי המתמטיקה בחינוך הממלכתי-דתי לעומת הממלכתי ומה מצב לימודי הקודש? יש נתונים? תרצה את הדברים שאתה רוצה להרצות, ואם תוכל, תתייחס גם לשאלה.

אין לי הרבה מה להוסיף על העקרונות שאברהם העלה, אולי להרחיב את בעיית השעות, שגם אתה התייחסת אליה בהערה השניה שלך. צריך להבין שמכל הכיוונים - אף אחד לא מתכוון לזה אבל זאת המציאות – החמ"ד מקוצץ במהלך השנים האחרונות, שזה אומר מאז הקדנציה הראשונה של שושני, באופן שהוא הנפגע העיקרי מכל המערכת. זאת אומרת, גם כאשר יש קיצוץ רוחבי במערכת החינוך הדתי נפגע יותר מכל מגזר אחר.

למה?

זה קשור בנוסחאות ואיך מכניסים לתוך הנוסחה את הדברים. אחד הדברים הבולטים, כדוגמה אחרונה, זה המעבר למדד שטראוס באופן מלא.

אתה לא מדבר על הקיצוץ בתקציב המדינה, אתה מדבר על שינוי הנוסחאות במערכת החינוך, שהעבירו 70,000 שעות מהחינוך הממלכתי-דתי למערכת אחרת, שלא אומר כרגע את שמה.

זה היה ברור לכל מי שעסק בסוגיה הזאת - - -

לא שטראוס, זה נוסחת שושני.

כן, אבל המעבר משושני לשטראוס קיצץ ב-60% את החינוך הדתי. זה יחד עם המערכת כולה, אבל החינוך הדתי נפגע פה באופן דרסטי, וזה היה ברור לכל קובעי המדיניות החדשה.

הם קבעו את זה ככה או שבדיעבד?

היה ידוע מראש.

בתקופת השרה יולי תמיר בוועדת החינוך התריעו, ואני הייתי בין המתריעים הקשים, אבל חרף ההתרעות הקשות – כידוע, היינו באופוזיציה בקדנציה הקודמת - לא עזרו שום מחאות. אנשי המקצוע, המדענים, עמדו בתוקף על כך – שטראוס, אגב, היה המדען הראשי של משרד החינוך וזה נקרא על שמו – שהנוסחה הזאת יותר צודקת ויותר נכונה, אבל בפועל היא פגעה כיוון שהמרכיבים הסוציו-אקונומיים שלה היו כאלה שפגעו יותר בחינוך הדתי, שבאופן מהותי המרכיב הסוציו-אקונומי שלו הוא יותר משמעותי.

בגלל שיותר נמוך.

המציאות היא שבשנה הקרובה, תשע"ב, אין כמעט בית-ספר ממלכתי-דתי שלא יורדות לו מתקן השעות של השנה שעברה עשרות שעות.

מה השתנה במעבר מתשע"א לתשע"ב?

מדד שטראוס נכנס בשלוש השנים האחרונות בהדרגה, כאשר זה התחיל מאיזושהי נוסחה משולבת של שושני פלוס שטראוס. לסבר את האוזן אגיד מספרים כלליים – זה מדויק, אבל לא נוגע לרזולוציות הקטנות ביותר של בית-ספר. על-פי שושני הייתה אמורה לקבל כיתה ממוצעת בחמ"ד שש שעות נוספות לעומת כיתה ממלכתית. זה התרגום של לקיחת סל השעות שהיה לחמ"ד – 12,000 שעות, 10,000, 13,000 – ביטול הסלים ותרגום לכיתה. מדובר על 0.2 לתלמיד, כיתה ממוצעת של 30 תלמידים, פלוס מינוס, זה שש שעות. שטראוס מדבר באופן קטגורי על שעתיים לכיתה, לא פר תלמיד ולא לפי גודל כיתה. בחישוב גס זה בדיוק קיצוץ של שני שליש.

זה קיצוץ של שני שליש רק מהדלתות. לא מהקרן, רק מהריבית.

לפי מדד שושני בסופו של דבר כיתה הייתה אמורה לקבל עוד שש שעות ועכשיו רק היא מקבלת רק שעתיים.

שאלת מה ההבדל בין תשע"א ל-תשע"ב. עד עכשיו נהגו שתי הנוסחאות האלה באיזושהי תרכובת, מסובכת, אבל נהגו יחד. מהשנה הבאה מדד שטראוס פועל לבדו באופן מלא, והמשמעות היא עשרות שעות לבית-ספר. זה חוץ מכל הצרות שיש לנו מעבר לזה. זאת נקודה שחייבים להבין אותה, משום שהיא משליכה מיידית גם על הסוגיה שאנחנו עוסקים בה עכשיו. אם עד היום היה למנהל בית-ספר חופש פעולה בתוך X שעות – יש את אורך יום הלימודים המחייב אותו, שכיתה לא יכולה ללמוד פחות מ-32-29 שעות - והוא יכול היה לשחק במספר השעות הבודדות האלה כדי לתגבר דברים בהתאם לקהילה, לצרכים וכו', היום זה הצטמצם כמעט לאפס, וזה בלי שום קשר לשאלה אם אמרת לו מה לעשות עם זה. הוא עכשיו נמצא בסיטואציה שהוא צריך לעבוד עם 100-50-40 שעות פחות. אתמול קיבלתי טלפון מבית-ספר שאומר: הנה התקן שלי בשנה שעברה והשנה. מספר התלמידים שלי גדל ב-25 תלמידים והשעות ירדו ב-100 שעות. זאת מציאות, שבלי לדבר כרגע מה אני עושה עם זה, אני נמצא בבעיה, כמנהל בית-ספר.

מה שאמר אברהם אולי נשמע פשוט אבל זה ממש לא פשוט, ואתחיל מהסוף. הסוף הוא שהחינוך הממלכתי, זו השנה השניה – אבל זו השנה הראשונה שהוא מוציא את זה באופן כל כך מפורט - פירט את שעות הלימוד המחייבות לאורך יום הלימודים הכמעט מלא. זאת אומרת, היום בית-ספר ממלכתי חילוני, למנהל בית-הספר יש משחק בתקן הבסיסי שלו בין אפס לשלוש שעות, במקרה הטוב, לכל שכבת גיל. זאת אומרת, אם הוא מקבל תקן של 30 שעות לכיתה, אומרים לו מה לעשות ב-29 מתוכן, לפעמים גם 30. אין לו חופש פעולה. במקרה הטוב, בשכבת ה'-ו' יש לו שלוש שעות חופשיות להחליט מה לעשות אתן. בהינתן העובדה שהחינוך הדתי צריך ללמוד את מקצועות הקודש, מה שהצענו, 40% הללו לא הגיע מן השמיים, הם ניבנו על-פי תוכניות הלימודים שנהוגות בחמ"ד עשרות שנים. כדי להספיק את תוכנית הלימודים בתנ"ך, תורה, נביא, משנה, גמרא, הלכה, דינים, בהתייחס לתפילה - אתה צריך X שעות.

אבל תוכנית הלימודים במתמטיקה היא שווה לממלכתי ולממלכתי-דתי, וגם שם צריך את אותו מספר שעות כדי למלא את תוכנית הלימודים. אז יש קושיה, למה את תוכנית הלימודים של תנ"ך אתה רוצה למלא, ואת תוכנית הלימודים של מתמטיקה אתה לא רוצה למלא?

אני רוצה למלא את שניהם, אבל אני מנהל בית-הספר, מה אעשה?

אבל אם אתה אומר 40% אז אתה לא יכול למלא את המתמטיקה, ואם תגיד שאתה מוריד את זה ל-20% לא תמלא את תוכנית הלימודים בלימודי הקודש.

עכשיו תיארת את כל הבעיה. מה עושה עכשיו אוריאל עובדיה, מנהל בית-ספר?

צועקים.

הנה, באנו לכאן. זה המקום שאמרו לנו שצועקים ונענים.

לא טעיתם במקום, מבחינת ההיענות...?

איך שלא נסתכל על התמונה הזו, החינוך הממלכתי-דתי בבעיה. ברוך השם, בעיה טובה. אנחנו רוצים, צריכים, מחויבים ללמוד יותר, לימודי קודש. הלוואי שיכולנו לגרום לכך, ואני חושב שהחינוך הדתי היה גם מתנדב לסייע בזה, שגם בתי-הספר האחרים ילמדו את מקצועות הקודש. אבל כדי לעמוד בתוכניות הלימודים של משרד החינוך והתרבות מזה 50-40 שנה צריך יותר שעות.

שאלת מה קרה בפועל בשטח והאם בדקנו. עשיתי בדיקה לצורך אחר. למה אחר? רצינו לבדוק את ההספק של תוכניות הלימודים בתורה, כי אנחנו בבעיה גם בלימודי הקודש. המבחן הארצי של החינוך הממלכתי-דתי בספר "במדבר", חומש אחד מבין חמשת החומשים, הציונים של התלמידים בו הם גרועים, שנים רבות מאוד. הפכו להיות עוד יותר לא טובים כאשר נכנס המיצ"ב לתוך הסיפור. חקרנו מה הסיבה. יש כמה סיבות, אחת הסיבות היא שאין מספיק שעות הוראה. מה יעשה מנהל בית-ספר, שנמדד על-פי המיצ"בים במקצועות הליבה, והוא צריך להתבונן על מערכת השעות ולחלק אותה? אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל זה ניסיון מאוד גדול לעמוד שנה אחרי שנה ולומר: המיצ"ב שלי במתמטיקה קצת יותר חלש כי רציתי ללמד תורה כמו שהתבקשתי. אבל מנהל בית-הספר השכן, מסתבר, חשב אחרת ואמר: "במדבר" יסלחו לי, את מקצועות הקודש אף אחד לא בודק – לא גמרא, לא משנה, לא שום דבר - אז אלמד את המתמטיקה לא כמו בית-הספר הממלכתי, עוד יותר ממנו. זה איננו סוד, אבל אם תיעשה בדיקה בבתי-הספר בכלל בארץ – ממלכתי וממלכתי-דתי - נמצא שבמקצועות המיצ"ב בתי-הספר מקדישים שעות רבות, יותר מאשר תוכנית הלימודים, וגם המפורטת האחרונה שיצאה, מחייבת אותם. מדובר על שעות רבות לאנגלית, למתמטיקה, יתכן גם למדעים.

היא מחייבת בחינוך הממלכתי-הדתי ללמוד יותר אנגלית מאשר בממלכתי?

לא. נניח שהיא מחייבת ארבע שעות אנגלית בכיתה ד', אתה תמצא בתי-ספר שנותנים שש שעות ושבע שעות אנגלית על חשבון לימודים אחרים.

ובממלכתי דתי?

יש כאלה וכאלה. אם אתה שואל אותי, יכול להיות שטוב שלא בדקנו.

יש עכשיו עניין להוסיף שתי שעות לכיתה, נכון? זה מיטיב באופן מערכתי עם החינוך הדתי, העובדה שאתה נותן לפי כיתה ולא לפי מספר אנשים.

לא, ממש לא.

הפוך. היה 0.2 לתלמיד, בכיתה ממוצעת יש בערך 30 תלמידים – זה אומר שש שעות, עכשיו אנחנו מדברים על שעתיים. השעתיים האלה לא ניתנו לנו במתנה, גם שושני את שש השעות האלה לא נתן מקופת המדינה. הוא לקח מכיס אחד של המדינה, שזה היה סל החמ"ד – מדובר שם על מעל 10,000 שעות, שזה הרבה מאוד כסף – ואמר: אני לא גונב לכם אותו, אני מחלק לכם אותו לבתי-הספר. החלוקה כבר לא תהיה דרך המטה, החלוקה תהיה במחשב. בפועל, בדרך זה התאדה, ארבע שעות התאדו ונשארו שעתיים. גם השעתיים האלה, צריך להבין שבחינוך הדתי, להבדיל מהחינוך הממלכתי, ילדים מתפללים כחצי שעה ביום. התפילה הזו – ואת זה כן בדקנו – בתי-ספר רבים מאוד קראו לשיעור הראשון "שיעור תורה" או "שיעור אנגלית". מן השיעור הראשון נשארו, במקרה הטוב, עשר דקות כי עד שנכנסו והתפללו והכניסו את הסידורים חזרה אל הארון והתחילו את השיעור, כבר היה צלצול לצאת. אז היו בחמ"ד צדיקים רבים וצדיקות רבים – בעיקר צדיקות - שעל חשבון זמנם ומשרתם הקדישו את הרבע שעה הזאת או עשר דקות נוספות לשיעור הראשון. זה מה שהיה בפועל, את זה כן בדקנו. בבתי-ספר רבים השיעור הראשון נגמר ב-9:10-9:00. עכשיו, עם האופק החדש, גם זה התאדה כי באופק החדש מדפיסים כרטיס ואומרים למורה לשבת בכל יום הלימודים בבית-הספר. אפילו אם הוא רוצה להתנדב הוא כבר לא יכול.

אבל "אופק חדש" נותן עוד שעות.

"אופק חדש" לא נותן יותר שעות לכיתה, הוא נותן יותר שעות למורה, גם יותר שכר למורה. "אופק חדש" נותן שעה אחת נוספת לכיתה.

הוא נותן גם עוד שעות לתמידים.

שעות לתלמידים בודדים, מה שנקרא שעות פרטניות.

אני לא הוספתי פה בעיה נוספת, שאנחנו מתמודדים אתה - איך שלא נראה את זה, צודק או לא צודק, הרבה מאוד קהילות מפרידות בין בנים לבנות, כאשר אין להן תקן להפרדה, בכיתות שונות. לפעמים בית-ספר מתקיים על זה. יש לי דוגמה מאתמול לבית-ספר שבו באה קהילת הורים לבית-הספר, לא משנה מה גודלה, אבל היא כזאת שאם הם מוציאים כמה ילדים מכל כיתה הכיתה מאבדת תקן מלא. הם אומרים: אם אתם רוצים שנישאר פה תפתחו לנו כיתה נפרדת לבנים ולבנות. אומר המנהל: מאיפה אביא? אמרו לו: אין בעיה, בית-ספר שכן יש בית-ספר נפרד, אשלח את הילדה לשם, שלא לדבר על המוכר שאינו רשמי. יש לנו בית-ספר בטבריה, אתה מכיר אותו, שישב שם תלמוד תורה בתוך בית-הספר, ועשינו מאמצים אדירים והשקענו בו מה שלא יכולנו להשקיע. מאחר שלא יכולנו לעמוד בהשקעה הזו, החבורה הזאת, שהייתה יותר גדולה מחבורתו של בית-הספר הקיים, עברה לש"ס, למעיין החינוך התורני, ביום אחד. זאת אומרת, ההתמודדות של מנהל בית-הספר איננה פשוטה. זו נקודת המוצא שממנה אנחנו באים לתת איזושהי הנחיה לבתי-הספר.

אנחנו הצענו את ההצעה שהצענו, מתוך הנחה שבזה אנחנו לא משנים דברים אלא רק מתרגמים למנהל בית-הספר איך לחלק את השעות באופן כזה שארבעת מקצועות הליבה לא ייפגעו או ייפגעו הכי פחות. במקרה הגרוע ביותר זה היה שעה פחות מבית-הספר הממלכתי, ובמקרה היותר טוב לא נגרעו בכלל שעות. זאת אומרת, בית-הספר הממלכתי-דתי מלמד מתמטיקה כחברו הממלכתי. איך עשינו את זה?אנחנו לא יודעים לרבע עיגולים. אנחנו פשוט קיצצנו מדברים אחרים – פעם זה מאמנות או מחינוך גופני, ומהיסטוריה שעה ומגיאוגרפיה שעה. בצדק, קמים הורים ואומרים לנו: חברים, בלי היסטוריה, בלי גיאוגרפיה יש ילד משכיל? אנחנו מסכימים שכל אלה חייבים להילמד בבית-הספר.

ארבעת מקצועות הליבה זה עברית, אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך?

מדעים. אין תנ"ך בליבה, אבל זו ליבת החינוך הדתי. אני חושב שהבעיה מאוד ברורה, יש לזה הרבה השלכות.

עוד נקודה אחת, שלפני כמה שנים עלתה הסוגיה הזו שוב אל הכותרות משום שהמנכ"ל הגדיר כיעדי ליבה את מה שמוגדר עד היום. זה דרש בדיקה והנחייה לשטח לחייב את בתי-הספר ללמד מקצועות מסוימים ב-X שעות. כאן יש בלבול, שאני רוצה להסיר אותו לצורך הדיון שלנו. יש הוראת מנכ"ל, שמגדירה תוכנית לימודים שכוללת מתנ"ך ועד חינוך גופני כמקצועות ליבה, והיא מחייבת את כל מערכת החינוך, כולל המוכר שאינו רשמי. השעות האלה הן היחידות המחייבות את המערכת. הן מדברות על 15 שעות בכיתה א', 17 שעות - - -

אתה מדבר על ארבעת המקצועות - - -

לא, תוכנית הליבה מתייחסת לכלל המקצועות במערכת והיא אומרת: לא פחות משלוש שעות עברית ילמד כל בית-ספר במדינת ישראל, שמדינת ישראל מתקצבת אותו.

בכל מקצוע? היא קובעת גם כמה חינוך גופני ילמדו בכיתה א'?

נכון, מינימום. על זה היה הדיון עם החרדים, שמי שלא עומד בליבה הזו לא יתוקצב. בזה כל בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים עומדים בוודאות, מלבד שישה בתי-ספר בארץ שלא מלמדים אנגלית.

למרות שחלקם מגישים לבגרות ומצליחים בבגרות באנגלית.

כן, זו סוגיה אחרת. תוכנית הליבה היא היחידה המחייבת, נלמדת במלואה. אלא מה? עכשיו הוציאו תוכנית חדשה, שנקראת תוכנית הלימודים המחייבת, שעליה היה הדיון הנוכחי. ההגדרה "מחייבת" איננה נכונה, כי מחייב זה הליבה ומה שהגדירו כאן זו איזו תוכנית לימודים, שאני ביקשתי לקרוא לה "מומלצת". בסופו של דבר היא נכתבה כ"מחייבת".

עכשיו בלבלת אותי. מצד אחד, אתה אומר דבר שאני גם יודע אותו, שיש תוכנית ליבה מחייבת, שהיא כוללת כ-60% מהשעות שמשרד החינוך מעביר לבית-הספר. היא מחייבת את הממלכתי, ממלכתי-דתי ומוכר שאינו רשמי. מאידך גיסא, אתה אומר שעל זה יצאה תוכנית לימודים מחייבת, שאמרת בראשית דבריך שהיא לא משאירה למנהל בית-ספר ממלכתי גמישות.

גמישות מעטה ביותר, בין אפס לשלוש שעות.

איך זה מסתדר, שני הדברים האלה?

פשוט. החליטו במשרד שצריך להנחות - כנראה מתוך בדיקות או תחושות אינני יודע מה שהמערכת נותנת עשר שעות לאנגלית ועוד 15 למדעים ולא נותנת שעה להיסטוריה - את מנהלי בתי-הספר בצורה מדויקת לגבי כל מקצוע ומקצוע. זאת הייתה ההחלטה כבר לפני ארבע-חמש שנים. הייתה טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי, שנקראת תוכנית העבודה לחינוך היסודי, שדיברה על שעתיים תנ"ך כמקצוע קודש יחיד בתוך הטבלה הזו. למטה נכתבו שלוש הערות: בחינוך הממלכתי-דתי קיימת החובה לתת 40% שעות לימודי קודש ו-60% לימודי חול; במידה שלמנהל בית-הספר אין די שעות לתת אז הוא רשאי לקצץ בכל המקצועות, ובתנאי שכל המקצועות יילמדו; הסעיף השלישי, והוא מאוד משמעותי: לכל שינוי מההצעה של ה-60-40 צריך לקבל אישור מהמפקח על בית-הספר. זאת אומרת, צריך לבוא מנהל בית-הספר ולנמק: לי יש בעיה, 70% מהתלמידים שלי הם עולים מאתיופיה, אינם יודעים קרוא וכתוב, אצלי לתת חמש שעות עברית כמו בבית-הספר השכן זה לא שייך. אומר לו המפקח: מצוין, לך יש טבלה אחרת. זאת אומרת, הייתה גמישות למנהל בית-הספר לפעול, על-פי אישורו של המפקח.

לפני שנה שוב יצאה הטבלה הזו, עם אותן הערות. אלא מה? הטבלה הפעם הייתה כבר הרבה יותר מפורטת – טבלה אחת לממלכתי ולממלכתי-דתי. כעת, משסגרו את כל השעות כמעט בממלכתי, לא נותרה לנו ברירה אלא לפרט מה יעשה מנהל בית-ספר ממלכתי-דתי, הרי לו אין את השעה הזאת לתת ללימודי הקודש, הוא צריך לתת הרבה יותר.

עד לאיזו רמה הגיעה כזאת החלטה – המפמ"רים, יושב-ראש מזכירות פדגוגית, המנכ"ל, השר?

מה שברור לי שמי שהוביל את זה היא מנהלת האגף, במקרה שלנו זהבה שמש.

מנהלת אגף החינוך היסודי. מעליה יש את ראש המינהל הפדגוגי, מעליו יושבת מזכירות פדגוגית, מעליו יש מנכ"ל ומעליו יש שר – אז היא מחליטה כזאת החלטה.

כמובן, אני מתאר לעצמי שהיא התייעצה אתם. החוזר האחרון שהתפרסם, מארז מתנ"ה, הובא לידיעתו של המנכ"ל, רק הוא לא ירד לרזולוציה הזאת.

מה ראשי התיבות של מתנ"ה?

מארז תכנון וניהול בית-ספרי. עד כאן ההיסטוריה והפרטים.

המפקח מהשטח, יעקב מרציאנו, רוצה להוסיף משהו?

אני יושב פה על תקן של הסתדרות המורים. החינוך הדתי מתמודד עם בעיה נוספת, שהיא מאוד משמעותית, וצריך לתת לו כלים לפתור אותה, וזה הנושא בריחת אוכלוסיות מתוך החמ"ד. אם החמ"ד לא יספק להם את המעטפת התורנית שהם רוצים, אז הם הולכים. אם בטבריה הלכו לש"ס, יש מקומות שמוציאים מהכיס שלהם ועושים את זה. יש עניין לחמ"ד להחזיק את האוכלוסיות האלה בפנים כי זה משפר את האינטגרציה ומחזק אותו. צריך לתקצב על מנת לשמר אותם במקום.

אני רוצה לחזק את מה שאמר מר מרציאנו. אתמול בלילה הייתה לנו ישיבה לגבי נתניה בנושא קליטת עולים מאתיופיה. הייתה שם מי שמחזיקה את תיק החינוך בנתניה, והיא נתנה סקירה שידענו אותה, אבל במספרים זה דבר פשוט נורא: הורים שראו – ואני אומר את זה בכאב, בשקט ובביזיון - שיש יותר מדי עולים מאתיופיה הלכו למוכר שאינו רשמי.

תסביר מה זה יותר מדי.

זה לא משנה. אני רוצה לומר מה קרה. יש היום מוסד של הממלכתי דתי של עולים מאתיופיה. איך יש רק עולים מאתיופיה? כיוון שמי שהיה צריך לקבל אותם לא רצה והלך למוכר שאינו רשמי. זאת אומרת, הפחד הזה, שמדבר עליו מר מרציאנו, זה לא איזה מין פחד תיאורטי. אנשים מצביעים ברגליהם, יש לנו מקומות נוספים כאלה. לכן, מי שרוצה - ופה אנחנו רוצים לחזק את המגמה שהשר, המנכ"ל ומר זבולון אורלב וכולנו רוצים להוביל - החינוך הציבורי צריך לקבל את המקום החשוב שלו, המקום המרכזי שלו, המקום המשמעותי שלו. צריך לעשות הכול על מנת לשמר אותו.

אבל הצד השני של השמיכה הזאת הוא שההורים האלה, שיש להם אופציה ללכת לש"ס או למוכר שאינו רשמי, הם מה שנקרא ההורים החזקים, ואכפת לנו מאוד מהם כי זה משליך על רמת בתי-הספר. הצד השני הוא שההורים החלשים לא מאוגדים, הם סתם הולכים לחילוני. הם לא מאוגדים כדי להילחם על פני החינוך, אולי הם גם פסיביים יותר.

מי שנלחם עבורם זה הנהלת החינוך הדתי.

אבל אתם במלכוד, אתם נלחמים בעדם אז אתם עלולים לאבד את - - - כמו שאתה בעצמך מעיד.

הנהלת החינוך הדתי יצאה בקריאה, עם בדיקה פנימית אופרטיבית שלנו – אם תרצו אפשר להעביר לכם את הנתונים. בשנה שעברה בדקנו 80% מהגננות – קראנו לתוכנית הזאת "והעמידו תלמידים הרבה" - ומצאנו שבשנים עברו תלמידים שהתחילו בכיתה א' וסיימו כיתה י"ב בשלוש השנים האחרונות, תשס"ח, תשס"ט ותש"ע, החינוך הדתי הפסיד בין 20%-18%. ההנחה שלנו היא שמגן הילדים זה לפחות עוד 10%, ואולי הרבה מעבר לזה. זאת אומרת, תלמיד שדרכה רגלו בגן הילדים בחינוך הממלכתי-דתי לאורך השנים, 30% הפסיקו ללמוד בחינוך הממלכתי-דתי. זה הדבר שעליו אתה מדבר.

עזבו את החינוך הממלכתי-דתי והלכו לשני הכיוונים?

אנחנו לא יודעים לאן.

בדקתם את הסיבות?

לא. לא עשינו שום בדיקה, זאת העובדה.

מספרים מפחידים.

נכון, אלה מספרים גדולים ומשמעותיים. לכן נזעקתי בעקבות ההערה של חבר הכנסת אורבך. מי שזה עניינו ומי שזה תפקידו – כולנו, כל היושבים פה - זה החינוך הממלכתי-דתי, להיות מצוין יותר, טוב יותר, לתת את המענים, לעשות את המעברים היותר נכונים. על זה אנחנו עובדים ונבדוק את עצמנו מספרית משנה לשנה. אני יכול להגיד שכבר עשינו בדיקה עם גני הילדים, בין גן הילדים לבית-הספר היסודי. זו בדיקה מסודרת, בשאלון אינטרנטי, שאלנו את הגננות מי צפוי לעזוב ומה אנחנו עושים. הדברים ייספרו ויש תוכנית שאנחנו מציגים אותה לעצמנו. אני אומר בדרך אגב שיש מי שדואג לנו, אני מקווה.

בעבר, עד לפני 20-10 שנה פעל גוף בשם "מרכז חינוך דתי", שבין יתר תפקידיו הציבוריים היה מה שנקרא רצף לימודים. הוא עסק במעבר בין גני הילדים לחינוך היסודי והצליח, לדעתי, לצמצם באחוזים מאוד גדולים בנשירה הזאת. אבל זה לא הנושא שלנו היום.

יש לי בכל זאת הערה חשובה. כבר לפני כמה חודשים דיברנו עם המנכ"ל על כיוון, שלדעתנו יש בו כדי לתת פתרון לפחות לחלק מהבעיות. הכיוון הוא ליצור מרחבים חינוכיים אזוריים. פירושו של דבר, גם כדי למתן את המתחים בתוך הקהילות הבית-ספריות, גם כדי לגרום למצב שמי שמחפש סוג של חינוך – בית-ספר קטן בקריית שמונה אין לו את האפשרות הזו - במרחב גיאוגרפי נתון, לשם הדוגמה, ארבעה בתי-ספר.

אתה ממש מעתיק מסמך שלי.

השיחה שלי עם שושני הייתה אחרי הישיבה פה על הנושא הזה.

יש במשרד תיק על ניסוי שנערך בנתניה לפני 21 שנה, בראשותה של פרופסור רינה שפירא, על מה שנקרא אזור מורחב. זה בדיוק העניין, שבאזור רישום אחד נמצאים בין שלושה לחמישה בתי-ספר, שכל אחד מפתח תעודת זהות פדגוגית שונה. נעשה ניסוי בסוגיה הזאת, ניסוי מאוד-מאוד מוצלח, אבל לצערי מי שבא אחרינו לא האמין בדברים האלה. יש שבאופן אוטומטי מה שעשו קודמיך צריכים לבטל.

היום, לדעתי, אין ברירה. המחיר הוא הסעות. כידוע, הסעות זה כסף רב.

לא בהכרח.

בירושלים, כמו שאתה יודע, מדיניות ראש העיר, שנתמכת מאוד על-ידִי, כל בקשת העברה כמעט אוטומטית מאושרת, גם אם זה מפיל כיתה. היא מאושרת, בפתיחת אזורי רישום, באיזושהי בקרה.

אין פה בעיה עם פתיחת אזורי רישום. הבעיה היא שילד בכיתה א', שנמצא במרחק של כמה קילומטרים מבית-הספר שהוא רוצה ללכת אליו, יחשוב פעמיים אם ללכת לבית-הספר הזה, למרות שהוא מאוד רוצה – ילד בכיתה א', אנחנו לא מדברים חטיבת ביניים או על יסודי. אבל אם נעמיד לרשותם הסעות אנחנו, לדעתי - - -

אתי תספר לך שגם ההסעות כיום בירושלים שמחויבות על-פי חוזר מנכ"ל – העירייה לא מממשת.

אבל לדעתי יש גם רווח. הרווח הוא בדמות בתי-ספר גדולים יותר. לא העליתי את זה קודם, אבל גם בית-ספר קטן הוא בעיה ייחודית לחמ"ד, בגלל הפיזור הגיאוגרפי. ברגע שמצד אחד אתה משלם על הסעות אבל אתה חוסך בתי-ספר קטנים, שאיך שלא יהיה אתה מממן אותם יותר - - -

אני יכול לומר דבר אחד, שמנכ"ל משרד החינוך ניאות מאוד לכיוון הזה.

אני יודע את דעתו. אדרבא, שיעשו ניסוי, זה דבר חשוב. חבר'ה, אנחנו גולשים, אני רוצה לחזור לעניין המרכזי. אני פותח את הדיון. בבקשה, ד"ר אילה בלוך. דוקטור למה את?

אני פסיכולוגית ואני דוקטור למדעי המוח.

אני יושבת ראש ועד ההורים של בית חינוך ממ"ד "אור זבולון" באריאל, על שם זבולון המר. אני פה כחברת הנהגת פורום הממ"דים הארצי. רציתי להאיר את הנקודה שאנחנו מוצאים את עצמנו מביעים את הקול של אוכלוסייה מאוד מגוונת של הורים. פה היו שתי קבוצות קצה, שקמו וצעקו, שקולם חשוב מאוד שיישמע, אבל לא נשמע הקול של המיין סטרים.

אברהם הסכים לאיזושהי פשרה, וזה מה שאנחנו מחשפים. אנחנו מחפשים תשובות שייתנו מענה לכמה שיותר תלמידים. אני לא מכירה את המודל של בתי-הספר האזוריים שעכשיו הזכרת, אבל ברור שאנחנו צריכים בתי-ספר כמה שיותר גדולים. יש לנו כל מיני קבוצות בקצוות שמאיימות שייקחו את הילדים. אגב, החבר'ה היותר תורניים שאומרים שייקחו את הילדים, באמת יש להם לאן ללכת. לקבוצה ממודיעין, שפנתה, אין להם כרגע לאן ללכת. אחד המהלכים שיכול לקרות לנו זה שהם יקימו מקומות, וזאת בעיה מאוד קשה. הקצוות כל הזמן מאיימים עלינו שילכו. יש קבוצה אחת שהיא קהל שבוי - אין לה לאן ללכת כרגע; יש קבוצה אחרת שיש לה לאן ללכת וכל הזמן מאיימת בכל מקום, וגם עושה. אנחנו חושבים שהממ"ד צריך לתת מענה מיטבי לכולם, כמה שיותר, ולכן צריך למצוא פשרות. זה המסר שלנו.

איך לומדים בבית הספר אצלכם?

אצלנו יש קהילה מאוד מגוונת, אפילו גויים יש לנו בבית-הספר. יש לנו ילדים בתהליך גיור שלומדים אצלנו בבית-הספר, ויש לנו משפחות תורניות מאוד.

אני שואל כרגע על תוכנית הלימודים, שבה אנחנו דנים כרגע. לפי התיאור שאומרים הרב עובדיה ואברהם, כרגע המציאות במערכת החינוך הממלכתי-דתי היא שצריך לוותר על משהו – או שאת מוותרת ואת לומדת פחות מ-40% לימודי קודש, או שאת מוותרת ולומדת פחות לימודי חול.

אתן לך דוגמה מה עשו אצלנו.

לא אמרתי לימודי ליבה, אמרתי לימודי חול.

אגב, זה נכון, כי אנחנו, ההורים, לא מסתפקים בליבה בלימודי חול. אנחנו רוצים יותר, הרבה יותר. אתן דוגמה מאריאל. באריאל לימודי החול בממ"ד שלנו מאוד חזקים. אני גם יודעת להגיד שמספר השעות בלימודי הקודש הוא סביר, אבל לא מספיק לחלק מהאוכלוסייה, אז האוכלוסייה הזאת מקבלת מענה ספציפי. בימי שלישי אחרי הצהרים אנחנו עושים תלמוד תורה לילדים שמעוניינים; מפעילים שעות תרבות תורנית; תגבור לקבוצה אחרת בתוך בית-הספר במסגרת חידון משניות, שלומדים כל השנה.

מי מממן את זה?

או מסגרת תרבות תורנית או ההורים הספציפיים שמעוניינים בזה, עם סבסוד של ערבות הדדית אחד כלפי השני.

תל"ן.

לא, את התל"ן אנחנו ממצים הכול בקרן קרב. במסגרת העירונית אני לא יכולה להוסיף עוד תל"ן. אז בנוסף לתל"ן, בשעות אחרי הצהריים.

תל"ן מוקדש ללימודי חול.

התל"ן כרגע הוא קרן קרב ללימודי חול. לומדים אצלנו אנגלית מכיתה א', למשל. אגב, כשהילדים שלי הגיעו לחטיבת הביניים, עם תלמידי היישובים מסביב, הרמה שלהם בלימודי חול הייתה גבוהה בהרבה – בשפה, באנגלית, במתמטיקה.

ובלימודי קודש?

בלימודי קודש לא. אבל מצד שני, לא נתקלנו בקושי משמעותי. קודם כול, יש לנו הרבה אוכלוסייה מסורתית, ומראש קשה לה.

זאת הסיבה שהגרעין של מגורשי גוש קטיף, רובם לומדים בחוץ?

צריך לשאול אותם למה הם לא באים.

אני שואל אותך. את גרה שם אתם, אני לא גר שם.

אז אתן את הערכתי, לא בטוח שזה מייצג אותם. לדעתי, ההטרוגניות היא הבעיה.

לא הבנתי מה זה הטרוגניות.

כפי שאמרתי, האוכלוסייה שלי מאוד רחבה.

כלומר, יש אוכלוסייה מסורתית, שיש לילדים טלוויזיה בבית?

אני אומרת לך שיש לנו ילדים שאינם יהודים בתוך בית-הספר.

אצל אילה זו הערכה, אצלי זו ידיעה - ההפרדה בין בנים לבנות.

יש הסכמה של ההורים בתוך בית-הספר להפריד. זה לא הספיק להם. נניח, לשנה שעברה נאמר לנו שאפשר יהיה להפריד את כיתה א' – זה לא הספיק להם. אז אני לא חושבת שזו רק הפרדה בין בנים לבנות.

הם מוכנים להיכנס לבית-הספר כפי שהוא, עם הילדים שנמצאים בו. זו לא בעיה שהם לא רוצים להיפגש עם הילדים הללו.

אני טוענת שזה לא נכון. אפשר היה להפריד את כיתה א', ולא הספיק להם.

עזרנו בזמנו להשיג את השעות בשביל לעשות את ההפרדה, אני מבין שבסוף היא לא מומשה.

היא לא מומשה כי הם לא נכנסו. אגב, זה חלק מהרוח שאני מדברת עליה, של פורום הממ"דים, הרוח שאומרת למצוא בכל מקום את הפשרה, כדי שמכסימום תלמידים יוכלו - - -

אבל עובדה שאצלכם לא מצאתם את הפשרה.

אם יש אנשים בקצוות – ופה אנחנו רואים את חלקנו בחינוך ההורים, אנחנו עובדים על ההורים שבתוך הממ"ד, קצת קשה על ההורים שמחוץ לממ"ד – אנחנו עובדים על כך שנגיע להכי הרבה פשרות שאפשר. לכן ההורים בתוך הממ"ד, למרות שחלקם מסורתיים ואינם דתיים, הסכימו להפריד את הכיתות בשביל שהקבוצה הזאת תיכנס מבחוץ. אבל אם אנחנו כל הזמן מאפשרים לקצוות לקבוע את האג'נדה אנחנו בבעיה. אני חושבת שלא הקצוות צריכים לקבוע.

איפה הקבוצה הזאת לומדת היום?

בעלי.

מוכר שאינו רשמי.

לאו דווקא במוכר שאינו רשמי, אני חושב שחלק בממ"ד.

יש שם תלמוד תורה במוכר שאינו רשמי ואני חושב שרובם לומדים שם. לא בדקתי את זה, אבל נדמה לי שככה שמעתי.

הבנות, רובן לומדות בממלכתי-דתי שם. הבנים לומדים במוכר שאינו רשמי.

אגב, על הבנים הם בכלל לא ניהלו אתנו משא ומתן. כל המשא ומתן שעכשיו דובר בו – כן הפרדה או לא הפרדה – היה על קבוצה של שש בנות שעלו לכיתה א'. בית-הספר שלנו הסכים בשמחה להפריד, אנחנו רוצים אותם. שוב, מתוך אותה מגמה שעכשיו הצגתי – אנחנו רוצים להיות רחבים כמה שאפשר, לתת מענה לכמה שיותר ילדים. אני חושבת שזה החמ"ד, לתת מענה מיטבי לכמה שיותר, אבל אף אחד לא יקבל את הכול. אמרתם את זה עכשיו, אף אחד לא יכול לקבל את הכול. אנחנו, כהורים, זה התפקיד שלנו צריכים לקבל את הכי הרבה שאנחנו יכולים ולהשלים את זה.

באריאל אני יודע שהקדישו הרבה מאוד מאמצים, הייתה תקופה שגם אני הקדשתי את המאמצים. אני מבין שעד היום בקהילה הקטנה של אריאל זה לא הצליח.

כן, אבל אני רוצה להסביר. הקבוצה שלומדת בתוך הממ"ד היא סופר מגוונת.

מה מספר התלמידים באור זבולון?

180 תלמידים. אנחנו מאוד קטנים.

בית-ספר יסודי, שש כיתות.

השנה זו שנה ראשונה שלא בוגר בית-הספר זכה בחידון התנ"ך היישובי.

נכון. הבן שלי היה מקום שני.

ומי היה במקום הראשון?

ילד מבית-ספר ממלכתי.

עולה מברית-המועצות לשעבר. זה היה מאוד מרגש.

כבר עשר שנים אני יושב ראש חבר השופטים. אני מאוד משבח את המפעל הזה באריאל.

כשמדברים על חלוקת שעות הלימוד, זה דבר נורא חשוב, אבל לא פחות חשוב זה מה יקרה בשעות האלה. בסופו של דבר, הרמה של מה קורה בשעות האלה מאוד חשובה. אני חושבת שגם ההורים במודיעין צריכים לקבל לא רק כמה אלא גם מה ואיך.

בסדר, דיון נפרד. ניר, אתה רוצה להוסיף?

אני רוצה לחדד משהו, שאני אולי לא קלטתי. אני מבין שבסופו של דבר הפשרה שהושגה היא שיש 20% מהשעות שהן שעות גמישות. לא הרי האוכלוסייה במודיעין כהרי האוכלוסייה בבית-ספר "מורשה" בפתח-תקווה, ולא הרי האוכלוסייה בפתח-תקווה כהרי האוכלוסייה ב"אור זבולון" באריאל. הגמישות הזאת מאפשרת, לדעתי, את המענה לכל אוכלוסייה.

אם תשאילו 300-200 תלמידים לאריאל ייפתרו שתי בעיות בבת-אחת. שישה אוטובוסים ביום יפתרו את הבעיה.

כל האמירות הציבוריות של התחרדלות החמ"ד - אנשים שוכחים שהדל"ת של הממ"ד זה דתי. אני מדבר כרגע על ההורים, יש כל מיני קבוצות הורים שהרימו דגל, שלדעתי הוא קצת קיצוני מדי. אני רואה את זה גם אצלנו עכשיו. מאיזשהו ויכוח נקודתי, של שכונת הדר גנים בפתח-תקווה, שאף פעם לא השתמשה בהגדרות כמו "כפיה דתית" ו"התחרדלות", הכניסו אלינו הביתה כל מיני אמירות שממש לא שייכות. כל הנושא של תגבור שעות קודש לא צריך להפחיד. אגב, ב"מורשה", ששם שהתחיל הסיפור, מעבר לשעות ליבה - המנהל לא צריך ללכת לפי המתווה, כזה ראה וקדש, וכשההורים באים אליו בטענות הוא אומר: אני מצטער, זה המשרד. יש את הרשות, יש שעות תל"ן, ב"מורשה" הוסיפו לא מעט שעות חול על תוכנית מתנ"ה, שהיא נחמדה, ועדיין זה לא מספיק. עדיין בציבור "מורשה" זה סמל להתחרדות החמ"ד. בסופו של דבר, עם כל התוכנית הזאת, נתנו למנהלים 20% של גמישות, מעבר למה שכל מנהל טוב צריך לעשות בלי קשר לזה. זה יכול בהחלט לספק, לדעתי.

קראתי ושמעתי בנושא "מורשה". זה הנושא הכי רגיש בציבוריות הדתית-לאומית, זה דמות החינוך. זה נכון שיש כמה דגלים שמשתמשים בהם, הטענה האוטומטית על התחרדלות. כלומר, לראות בהפרדה סמל להתחרדות, כי במקומות שיש התחרדלות זה הסמל. אבל זה הפוך בעצם - לא בהכרח בכל מקום שיש הפרדה הוא הולך להתחרדל, אבל זה כלי שאפשר לעבוד אתו בוויכוח, כי אז זה מטיל אימה, אני מניח, על מערכת החינוך, כי אנשים לא רוצים להיחשב כמתחרדלים או כמסיטים את החינוך הממלכתי-דתי לאיזה כיוון - - -

דרך אגב, ההתחרדות התחילה באנגליה, בגלל ההישגים הלימודיים.

בסדר. אבל עוד לא ראיתי שבחינוך החילוני מישהו ביקש חינוך נפרד. כשתבוא דרישה כזאת זה יכול להיות ניסיון מאוד מעניין – מסיבות לימודיות, שלא יהיו חשודים.

לפי המחקרים, בנות שלומדות לבד - - -

אבל אלה שטוענים להתחרדות, הם לא צודקים בהרבה מקומות, אבל יש להם על מה לסמוך. בחלק מהמקומות שהדרישה מלכתחילה היא העיקר שתהיה הפרדה, זה נובע מסיבות שלא נאה להם ללמוד עם אתיופים, מסורתיים, חילוניים ומה לא.

- - -

שמעתי על מקומות כאלה. שמעתי על מקומות מסוימים, מפי השמועה, שברגע שנכנסים מהצד הזה יותר מדי מסורתיים – לא כמונו, לא ברמה הדתית שלנו – לא נשלח את הילדים שלנו לשם. ואז קמים בתי-ספר, שלא לומר רשתות, ששם ה-300 או 200 שקלים גבייה זה כאילו מכשיר הסינון, אבל אלה הסיבות.

אני חושב שהמגמה היום תהיה להכניס את כולם, אפילו בנושא של התתמ"דים. הכיוון הוא נכון, אז בואו לא ננסה לחנך את כל ההורים כל הזמן, אלא לראות מהם הגבולות שעליהם לא מתפשרים. אתם תגיעו למקומות שבהם אי-אפשר להתפשר, אי-אפשר לרצות כל הורה עם כל הרצון המדויק שלו.

אין לנו מגמה לחנך את ההורים, חס ושלום, אלא את עצמנו ומתוך כך את תלמידינו. אני חושב שאנחנו, בענווה גדולה, כמנהיגי ציבור, צריכים ליצור מצב שיש תשתית תפיסתית של ההורים, שכולם יכולים ורוצים להיות בתוך החמ"ד. זאת אומרת, הוויתור שיצטרך לתת מישהו לתת - הורה תתמ"די שיש לידו מישהו יותר מסורתי, והוויתור של מישהו יותר מסורתי – העובדה שאתה יכול להישאר בשלך ולא התפשרת אלא קיבלתי מישהו אחר, החמ"ד יכול להכיל בתוכו את העולם כולו, ואני חושב שזה נכון, זה דבר שצריך לעבוד עליו.

אבל לאו דווקא תמיד באותו מוסד חינוכי.

דיברתי עקרונית. אתמול ישבתי עם קבוצה של ראשי תלמודי תורה, ציונים דתיים, שלא נמצאים בתוך החמ"ד.

אז הם לא ציונים דתיים לחלוטין.

אז הם ציוניים דתיים למחצה, לא למהדרין. אמר לי ראש מוסד: אם אני צריך להגיד להורים שאני מייצג שאנחנו עוברים לחמ"ד - זה עצמו לא עובר. זאת אומרת, המילה "חמ"ד". אמרתי לו: אתה שומע מה שאתה אומר?

זה לא ציוני דתי.

אמרתי לו שזה לא תורני, זה לא דתי, לא ציוני ולא ציוני דתי.

המיתוג של זה בעיניהם.

לכן אני רוצה לומר לכולנו שהאמירה שצריכה להיות, וצריך לעבוד על זה – אני מקווה שאנחנו נמצאים היום במקום הזה – לתתמ"דים יש מקום גדול, למסורתיים יש מקום גדול. לאו דווקא באותו מוסד חינוכי. אגיד לך בשקט שבטבריה הוכחנו שזה כן יכול להיות באותו מוסד חינוכי.

לא תמיד באותו מוסד חינוכי.

כן, אני מסכים. שאנשים ירצו בגאווה להשתייך לחמ"ד בגלל שהוא מכיל בתוכו בתי-ספר מסורתיים באור-עקיבא ובית-ספר לתתמ"דים ב"מורשה", וזה בסדר. תרצה להיות בתוך העולם הזה, ואחד מקבל מחברו, ואתה לא יותר טוב מחברך. לשם אנחנו רוצים לחתור.

מה שמציג ועד ההורים המרכזי, אנחנו בשמחה גדולה נמצאים באותו מקום – להרחיב את היריעה, לרצות להיות באותו מקום, לעשות ויתור הדדי ככל שניתן. אני מקווה שנוכל להכיל את הקצוות.

הרי מה קורה באריאל? הם יכולים. יכול להיות שתצטרכו להגיד: זה מה שיש.

נכון, יש גבולות אתה אומר.

אגב, כשהייתה ועדה בראשותי, הרב אוריאל היה חבר הוועדה, לעניין הכנסת הת"תים לחינוך הממלכתי-דתי קבענו גבולות גזרה שאותם אנחנו לא עוברים. ראשית כול, שזה חינוך ממלכתי; שניים, שזה חינוך ציוני; שלוש, אין פשרה בלימודי הליבה; ארבע, אין מיון תלמידים. ההסכם עם "מורשה", יש בו את ארבעת המרכיבים האלה.

ואיפה הקריצה?

הקריצה היא שבליבה יכולה להיות גמישות בשלבי החינוך. כלומר, גם אם מערכת החינוך קובעת, למשל, שבכיתה ה' צריכים ללמוד אנגלית והם אומרים: לא, נלמד אנגלית מכיתה ט'. אם לא נגיע לבגרות באנגלית – תגרשו אותנו.

זאת אומרת, אתה נותן להם מרחב בתוך - - -

מאה אחוזים, יש מרחב ואתה לא חייב להכתיב. הם חושבים שמסיבות חינוכיות-רוחניות טוב, נגיד, שבכיתה ה' 100% של הלימודים יהיה כך וכך ובכיתה ו' משהו אחר. תן להם את הגמישות המסוימת, אבל בסוף אתה לא מוותר על לימודי הליבה. בגרות הם צריכים לעשות בכל המקצועות שמקנים תעודת בגרות.

את זה הם עושים היום.

הם עושים.

קצת דומה לבנות החרדיות.

שם אידיאולוגית הם לא רוצים. בת"ת "מורשה" היה שבאידיאולוגיה הם כן רוצים להיות ממלכתיים. הת"תים האחרים, שאברהם מדבר עליהם, להם יש בעיה גם אידיאולוגית.

אני חושב שאורי אמר דברים כהווייתם בזכות החמ"ד. התמונה שציירת, שהורים תורניים לא רוצים ללמוד עם הורים מסורתיים או דברים כאלה, לידיעתי הדי מלאה, ב-90% מהמקרים איננה נכונה. אני יכול למנות כרגע, רק מהזיכרון, 20 בתי-ספר מאוד תורניים, כולל תלמוד תורה מובהק – ברמת-גן ב"הרוא"ה", לומדים שם עד היום הזה 90% מילדי שכונת עמידר, וכל היתר זה בני הישיבה התורניים. אצלם זה באידיאולוגיה שיישבו שם. כנ"ל יכול להיות בקריית גת, באשקלון. בשכונה ד' באשקלון למעלה ממחצית ההורים הם הורים גרושים, וחלקים נמצאים בכלא, והילדים התורניים לומדים שם עם הגרעין התורני, באידיאולוגיה. זה מאפיין חלק גדול מאוד מאוכלוסיית החמ"ד. אני אומר את זה כדי להגן על שמו של החמ"ד. זה יוצר לנו בעיה כלפי מי שבא ובודק אותנו בציציות ואומר: אתם הרי לא מסננים אז אני לא יכול לבוא אליכם. זה נכון, אבל זה מיעוט קטן ביותר. רוב החמ"ד, תודה לאל, אלה אנשים שבאידיאולוגיה רוצים ללמוד יחד עם כל עם ישראל. יש להם דרישות אחרות, אבל זו לא הנקודה.

זה אלה שבתוך החמ"ד, ובאמת כל הכבוד. הבעיה שלנו הם אלה שבחוץ.

גם אלה שנכנסים. הרי רוב הגרעינים התורניים - - -

אתה מדבר על שבתוך החמ"ד, אז נכון ש-90% מוכנים ללמוד בחמ"ד.

לא, סליחה, שלא נתבלבל. אני אומר את הדברים מתוך ידיעה בדוקה ואפשר לתת נתונים. רוב הגרעינים התורניים שפזורים בכל רחבי הארץ, ילדיהם לומדים בתוך החמ"ד, נקודה. אני אחראי לכל מילה שאני אומר.

ביסודי. מה קורה הלאה? זו הבעיה.

אלה משפחות שבאות מרצונן, מקרית שמונה ועד אילת. אנחנו יודעים מה שיש היום באילת – התחלנו שם חמש משפחות והיום יש שם ישיבה גבוהה עם 150 משפחות רק של הגרעין התורני.

יש גנים ממלכתיים-דתיים, יש בית-ספר יסודי ממלכתי-דתי, יש חטיבת ביניים ממלכתית-דתית, יש אולפנה, יש ישיבה תיכונית ויש ישיבת הסדר.

זה התחיל מבית-ספר שהיו בו 80 תלמידים מ-א' עד י"ב.

ויש תלמוד תורה בתוך בית-הספר.

אתי בנימין, את רוצה להוסיף משהו?

אני להודות לך על ההתערבות שלך בנושא של הגמישות בשעות בעקבות הפנייה שלי אליך והשגת הפשרה הזאת. אני מסכימה עם הרב אוריאל עובדיה, שחייבים לתת את הגמישות למנהלים ולא יכול להיות שלימודי קודש יבואו על חשבון לימודי מתמטיקה או ההיפך. אנחנו רוצים גם את זה וגם זה ויש לאפשר את הגמישות למנהלים.

לא מסכימה אתך, הרב אוריאל עובדיה, שבתי-הספר של החמ"ד קולטים את כל מי שרוצה. רק לפני שנה דנו בנושא של פתח-תקווה, עם בתי-הספר הדתיים שם שלא רצו לקבל את האתיופים.

לא, סליחה, זה לא של החמ"ד.

זה לא של החמ"ד, זה פרטי. הממלכתי-דתי קלט באופן מופלא. הבעיה הייתה שהחינוך לא רשמי לא רצה לקלוט אותם, גם מוכר שאינו רשמי וגם מוסד פטור. יש בפתח-תקווה פטור -"למרחב", ויש גם "דרכי נועם", שהוא מוכר שאינו רשמי.

זה 10%, כל אלה?

בפתח-תקווה זה לא 10%. פתח-תקווה היא עיר יחידה, וטוב שהיא יחידה – חבל שגם זה קיים – ששם 50% מהציוני דתי לא לומד בחינוך הממלכתי-דתי.

אז אולי זה נושא לבדיקה.

העובדה היא שבערים עם אחוז ציונות דתית גדול, עם הרבה בתי-ספר – קחי לדוגמה את ירושלים, ברוך השם, המכה הזאת לא הגיעה לירושלים. בירושלים יש לנו בית-ספר ותיק, "חורב", שהוא מוכר שאינו רשמי ויש עוד משהו.

הוא גם מבקש עכשיו להצטרף לחמ"ד.

אני יודע, דיבר אתי ברויאר. דרך, אני חושב צריך לעשות צעדים, זה חשוב מאוד. כמו ש"מורשה" היה חשוב, גם "חורב". דיבר אתי ברויאר ואמרתי לו שאם יש בעיה אני מוכן תמיד לעזור בדבר הזה. אבל הוא אמר לי שהדיבור כרגע הוא חיובי וכרגע אני לא צריך להתערב בדבר הזה. נדמה לי שיש בירושלים 40 בתי-ספר יסודיים, וברוך השם, אין את החינוך הפרטי בחינוך היסודי, כי יש פלורליזם, יש מ"דרור" ועד "אהבת ישראל" ו"מקור חיים". כל שנה מקימים בית-ספר ממלכתי-דתי חדש, השנה בגבעת מרדכי, בשנה שעברה בגוננים.

ברוך השם, כן ירבו. אם לא היו סוגרים בגבעת מרדכי, לא היו צריכים היום להקים.

נכון, אפשר לכתוב ספר על הסגירה. נתניה, שגם היא עיר ציונית דתית, נדמה לי שיש שם עשרה בתי-ספר ממלכתיים דתיים. אין שם בית-ספר פרטי. אשדוד היא גם כן עיר עם עשרה בתי-ספר ממלכתיים-דתיים. אין מוכר שאינו רשמי.

בכל מחוז דרום אין שום בית-ספר של "נועם" שאינו רשמי.

ואם היה אחד בקרית גת - אברהם הכניס אותו לממלכתי-דתי.

אתמול המנהלת בקרית גת קיבלה מינוי.

יופי. גם במחוז הצפון אין.

בית-ספר "מימון" בירושלים עמד להיסגר מחוסר תלמידים. זה בית-ספר שאיכלס רק תלמידים מהפזורה, איש לא היה מירושלים. הוא עמד להיסגר מחוסר תלמידים. בשנה שעברה קיבלנו פנייה מבוהלת של הורים מתלמוד תורה מוכר שאינו רשמי, "הדר יוסף": אנחנו רוצים לעבור כולנו, כל ההורים יחד, אל בית-ספר "מימון". אנחנו התנגדנו. בשנה הבאה הוא פותח שם שתי כיתות א'.

אבל זה לא "מימון" היום, זה נקרא "מאור התורה" והכיתות שם - --

הוא ממלכתי-דתי?

זו האוכלוסייה הכי נמוכה בירושלים.

בסדר, אבל אני אומרת שזה לא "מימון" שהיה.

ודאי שלא, כי לא היה בו צורך.

ב"מימון" שהיה אין ילדים, אבל הוא ממלכתי-דתי, זה בסדר גמור.

אני רוצה לסכם ולומר שהוועדה רשמה לפניה את הדיווח של הנהלת החינוך הממלכתי-דתי באשר להקצאת השעות לקיום תוכנית הלימודים וההחלטה על מתן גמישות של 20% למנהל בית-הספר, באישור הפיקוח.

מהדיווח עולה כי שורש הבעיה טמון במחסור בשעות הוראה, שאינו מאפשר לקיים בעת ובעונה אחת את תוכניות הלימודים המאושרות במקצועות הקודש ובלימודים הכלליים.

יושב ראש הוועדה יבקש ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לערוך מחקר השוואתי על הקצאת השעות בחמ"ד בארבע תקופות: 1. עד השינוי של מדד שושני; 2. מדד שושני; 3. מדד שושני יחד עם מדד שטראוס; 4. מדד שטראוס.

במידה שתוצאות הסקר אכן יוכיחו שבהקצאת השעות הנוכחית אי-אפשר לקיים את תוכניות הלימודים המאושרות בלימודי הקודש ובלימודי החול גם יחד, תקיים הוועדה דיון עם הנהלת המשרד על מנת לגבש פתרון ולאפשר לקיים את תוכניות הלימודים המלאות.

אנחנו נעשה בדיקה של כל המערכת הזאת, בעצם נשים ראי בפני המערכת, ההיסטוריה של הקצאת השעות. אם באמת נצליח להוכיח מה שטוען הרב אוריאל עובדיה, ואני נוטה לחשוב שהוא אומר דברים כהווייתם, בגלל היכרותי עם ההיסטוריה.

אתה רק נוטה לחשוב.

אם הייתי יכול להוכיח לא הייתי מזמין את העבודה. הממ"מ מאוד מקצוען, הוא יעשה פה עבודה יסודית. יש גם עובד מחקר מצוין לוועדת החינוך, ואז גם מערכת החינוך וגם אנחנו נוכל להתמודד כי היום השמיכה קצרה.

אם כבר עושים את עבודת המחקר הזאת הייתי רוצה לבקש תוספת, לבדוק מה ההשלכה של בתי-ספר שעושים הפרדה מינית בין בנים ובנות ומשאירים אותם בחינוך הציבורי, מה הצרכים.

זה דיון נפרד, זו גם בדיקה לגמרי אחרת. במגעים שהיו לנו עם אגף התקציבים באוצר בראשית הקדנציה, לניסן ולי, בעת שהוסמכנו לדבר עם האוצר על הצרכים של הציונות הדתית, הוצגו שלושה צרכים מרכזיים. אחד משלושת הדברים המרכזיים היה הסוגיה של הכרה בהפרדה מגדרית, כמו בחינוך המוכר שאינו רשמי. כרגע יש מצב אבסורדי: אם אתה בחינוך הרשמי - לא מכירים בהפרדה מגדרית; אם אתה בחינוך המוכר שאינו רשמי – מכירים בהפרדה. זה אבסורד. אמרתי לו: תראה מה שקורה כאן. איך אמרת? בגלל סיבות כאלה ואחרות עוזבים אותנו. למה צריך לעבור לחינוך המוכר שאינו רשמי כדי שעם אותו מספר תלמידים הוא יקבל את ההכרה של ההפרדה המגדרית?

לצערנו, גם בגלל שינויים בתוכנו, לא הייתה התקדמות עם הדבר הזה, למרות שראש אגף התקציבים באוצר, שהוא בוגר החינוך הממלכתי וילדיו לומדים בחינוך הממלכתי, גילה הבנה לעניין הזה. עדיין, הם לא המשיכו. אני המשכתי את הסיפור הזה עם סגן הממונה על התקציבים מאז שעברתי לוועדת הכספים. אנחנו מאוד לוחצים בסוגיה הזאת, כי מבין שהסוגיה הזאת יקרה מאוד מבחינת עלות תקציבית. יש לה משמעויות רוחב מאוד גדולות מבחינת היקף השעות.

סוגיה שניה שהעלינו, שההוראות של משרד החינוך בדבר הסעות תהיינה מחייבות ולא המלצות. כי היום הרשויות המקומיות אומרות שזו המלצה, והן לא חייבות לסדר הסעה. מי שנפגע דבר ראשון זה החמ"ד, ראה את המקרה של כרמיאל, ששם רק בטובות ובהעברות כספים כאלה ואחרות אנחנו איכשהו מסתדרים, שהחינוך הממלכתי-דתי, בית-הספר היחיד ביישוב, לא ייסגר.

יש לי עוד הערה לגבי ההפרדה המינית. היום הוא הקושי הוא גדול שבעתיים בעקבות "אופק חדש".

מישהו דיבר אתי על זה וביקשתי להכין מסמך.

אנחנו נכין איזה מסמך. אגיד לך איפה הקושי. עד כה יכולנו לפתור את הבעיה בשעות – פיצלנו כיתה, אז אני מקבל שעות ואתה מקבל שעות. עכשיו, כשמחנך כיתה מקבל אחוז וגמול חינוך, יש בעיה חוקית-משפטית שאני לא יודע איך לעמוד בה. אכין עכשיו תיק מסודר על הכול.

הבעיה היא שזה הסכם קיבוצי ונצטרך גם עזרה, יעקב.

איפה שיש פיצול כיתה יש גם גמול חריג.

לא, אין דבר כזה היום.

אני מציע שתכינו את המסמך, כנראה שנצטרך לעשות נספח להסכם הקיבוצי. הבעיה בהסכם, שכדי לשנות אותו צריך הסכמה של שני הצדדים. בחקיקה או בהוראות זה רק צד אחד – הממשלה מחליטה ובזה נגמר העניין, אבל פה זה דו-צדדי, צריך להגיע להסכמות. אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, רק תכתבו מסמך על הסוגיה הזאת.

אגב, אני לא רוצה לבקש מהממ"מ, אבל אם אתם יכולים להכין מסמך על משמעויות ההכרה בהפרדה המגדרית. כמה שעות החמ"ד משלם היום על הפרדה מגדרית - - -

יש לנו מוכן.

תביאו את המסמך הזה ונוכל לנהל את המשא ומתן בצורה מסודרת.


תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>