הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת הכלכלה

3.8.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 616

מישיבת ועדת הכלכלה

אור ליום חמישי, ד' מנחם אב התשע"א (3 באוגוסט 2011), שעה 23:00

הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 18), התשע"א-2011 – דיון חוזר בסעיף 8(א) בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

נסים זאב

ישראל חסון

שי חרמש

רוברט טיבייב

אברהם מיכאלי

חמד עמאר

יובל רז, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 18), התשע"א-2011 – דיון חוזר בסעיף 8(א) בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת

לילה טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 18), התשע"א-2011 – דיון חוזר בסעיף 8(א) בהתאם להוראות סעיף 127 לתקנון הכנסת.

מאחר שעברה הסתייגות במהלך הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ביקשתי, בהתאם לתקנון הכנסת לסעיף 127, למשוך את הסעיף בחזרה הוועדה לדיון מחדש. מדובר בסעיף שעוסק בתאריך התחלת החוק לעניין מנפיק בהיקף רחב. ההצעה של הוועדה היתה תשעה חודשים מיום פרסום החוק, ההסתייגות שעברה היתה ששה חודשים. אנחנו כרגע פותחים את הדיון בעניין הזה מחדש, כדי להשלים את חקיקת הסעיף. מי מעוניין לדבר? חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

חברים, אין שום סיבה טכנית או מקצועית לדחייה כלשהי ביישום חוק, שקבענו שהחוק הזה הוא חוק טוב. אם נגיד שהחוק הוא חוק לא טוב, לא צריך אותו בכלל.

חוק מעולה.

אני חושב שהחוק הוא חוק מעולה. יש גם לוגיקה. מעולם לא נעמדתי על הרכס, כי אני לא נמצא בפינות האלה. יש לוגיקה, שאם אתה בא ומעביר חוק, יש תועלת בחוק. אם אתה מעביר חוק ואין בו תועלת, לא צריך את החוק. בחוק הזה הושקע עמל רב גם ברמת החקיקה הפרטית, גם בחיבור המאוד מוצלח בין שני יוזמי החוק הפרטיים לבין שר האוצר, במשרד האוצר, ועבדנו יד ביד, כתף אל כתף, כי חשבנו שזה חשוב. בתוך החוק הזה מטיילים סכומי כסף גדולים ביותר, שמסתובבים במערכת. ברור לגמרי שכל יום שעובר, משמעותו שמישהו נהנה ומישהו מפסיד. את החוק שאנחנו חוקקנו, חוקקנו כדי שמי שנהנה, ייהנה פחות, ומי שיפסיד, יתחיל להרוויח קצת יותר. זה מהספרית, העוסקת הקטנה בעיירת הפיתוח, ועד אותו בעל חנות מזכרות, שתייר נכנס אליו פעמיים בחודש. כבר גרוננו ניחר.


הייתי מקבל, לחכות לחצי שנה, לתשעה חודשים, לעשר שנים, אם היו מסבירים, שיש בעיה ליישם את זה, אבל צלצלתי היום לשירות בנקאים אוטומטי, אלה שעושים את הסליקה, ואמרתי: אם מחר בבוקר אתם באים לבצע את הסוויץ' הזה של מעבר מאופן סליקה לאופן סליקה ב', מה זה מחייב? אמרו לי: זה לא מחייב, תן שבוע ואנחנו עוברים, כי הסיסטמה קיימת, זה מוצר מדף. ואז אני שואל ביושר, כמו שאמרתי מעל הבמה - תסתכלו לי טוב-טוב בעיניים. אם הבעיה היא של טכנולוגיה, אין בעיה של טכנולוגיה; אם הבעיה היא לפצות את ישראכרט, שמסכנים - ירוויחו פחות, הם מפוצים מהשבעה ימים, אפשר לבצע את המהלך למשך חצי שהנה, שזה מעל ומעבר לכל היגיון.


היה פה המפקח על הבנקים – אני לא שמעתי, לא הייתי בישיבה, ואני מבין את טעמיו. המפקח על הבנקים, אחריותו על יציבות הבנקים. הקשר בין המערכת הבנקאית לבין מערכת סליקת כרטיסי אשראי - חד-ערכי – ישראכרד שייך לבנק, לכן אין ספק שהוא רואה את טובת הבנק. אנחנו גם צריכים לראות את טובת הלקוח הקטן, שתקוע בפינה כזו או אחרת, וישראכרד לא נותן לו לסלוק, שם לו את כל החסמים שאנחנו רוצים להסיר פה כרגע.

אז תסבירו לי אתם, למה צריך לתת מתנה? למצב שאנחנו רוצים לשנות אותו, אם אפשר לשנות אותו תוך שבוע, ונתנו גרייס חצי שנה, כי לחצו ונלחצו. אז אני לא שלם עם זה. דיבר אתי על זה רוברט, דיבר אתי על זה זאביק. מי עוד דיבר אתי - גמא. אמרו: למה אתה עושה את זה? הרי הוא יתקע את זה עכשיו לארבעה חודשים. אמרתי לאלי יונגר, שהיה הבנקאי שלי כשהייתי גזבר בקיבוץ לפני עשרים שנה: כשאני קם בבוקר ומצחצח את השיניים, אני גם מסתכל בראי. לא הכול כסף בחיים.

למה אני יושב פה - כדי לתקן תיקון שראוי תיקון. אם אפשר לבצע אותו בזמן קצר, נעשה אותו בזמן קצר.

מה היה הנימוק של המפקח על הבנקים?

לא יודע.

זו נקודה מאוד משמעותית.

הוא אמר שנה.

למה?

הוא ישב פה בכיסא לידי, הוא לא היה בדיון האחרון משום מה, הוא היה בדיונים הקודמים, של הכנת החוק, ואמר: סיימתם את החוק מצוין, רק טעיתם בדבר אחד – התקופה של הששה חודשים היא לא סבירה. שאלתי אותו: מה סביר בעיניך? הוא אמר: שנה נראה לי סביר. זה הצטרף לתחושה שלי, שששה חודשים גם לא היה סביר, ואז קיימנו את הרביזיה. בין לבין, למען הגילוי הנאות, חצי שעה לפני הדיון, התקשר ואמר שגם חצי שנה זה סביר. אבל אני יודע מה קרה בין לבין, אז זה סוג של עדות כבושה. אבל שנה, הוא אמר באופן ברור, בלי ששאלתי אותו ובלי שפניתי אליו בעניין, ולכן שינינו את זה. שינינו את זה לאחר דין ודברים עם משרד האוצר, וחתכנו את זה באמצע – משרד האוצר לא רצה לזוז מהחצי שנה.

אני לא מבין, אם מה ששי אומר זה נכון, שזה שבוע- - -

אל"ף, יש על זה מחלוקת. הרעיון הוא שכל חוק טוב, אומרים: החוק טוב - למה לדחות אותו, אז אל"ף, הוא אומר במובן אחר, שהרבה חוקים אחרים, שגם היום העלינו, ונתנו תאריכים תחילה הרבה יותר ארוכים, או הם חוקים לא טובים, או טעינו. חוקים הרבה יותר פעוטים מבחינת רמת ההיערכות והמשמעויות שלהם מקבלים דחייה ברוחב לב, כי אנחנו רוצים לשנות. ברוב המקרים לא ממש חשוב שזה ישתנה מחר, בטח הצעת חוק שהתגלגלה במשרדי האוצר משהו כמו ארבע, חמש שנים, וברגע שהגיעה לוועדה, היא טסה פה במהירות – הוועדה לא חסכה זמן, לא עשתה הנחות לאף אחד, ומספיק שלא היינו מתאמצים לסיים את זה עד הכנס, זה היה הופך לפחות לעשרה חודשים – מי יודע אם בכלל, איך הכנסת הזאת חוזרת אחרי הכנס, אם הצעת החוק בכלל תאושר.

חוזרת בסדר.

הסיכום היה מסוכם, זה עלה למליאה, לא היו צריכות להיות הפתעות, וגם בנאום ההצגה של החוק – אגב, זו גם העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

העמדה שלי היתה מבוססת על כך שאני התרשמתי מדברים שנאמרו כאן, שיש צורך בזמן סביר להיערכות.

למה?

כי יש פה עניינים טכנולוגיים, שאני לא מסוגלת לתת להם הסבר. אם אכן יש צורך בזמן היערכות, צריכים לתת את הזמן הסביר לביצוע אותה היערכות. אם יסתבר שאין צורך בכך- - -

לא צריך יותר מדי לעשות פה תוכניות הנדסיות של היערכות. אם הוויכוח היה פה בין ששה חודשים לשש שנים, היינו צריכים עכשיו להתחיל לבדוק. ששה חושים לתשעה חודשים - היו פה כל מיני סיפורים שהם לא מן העניין. אם החוק לא ייגמר עכשיו, זה יהיה כבר יותר מתשעה חודשים, גם אם נסיים אותו בשבוע הראשון של אחרי הכנס.

זה תלוי בך. תרצה – זה בעוד עשר דקות עובר; לא תרצה- - -

אם הייתי פה בדעת יחיד, ואם לא הייתי צריך להתחשב בדעות של אחרים או בבקשות של אחרים, הייתי עושה את זה שנה – זה יותר ראוי, לדעתי, אבל בגלל שאנחנו מנסים ללכת בדרך של הסכמות והבנות, גם אם לא מסכימים, אז חתכנו באמצע.

אני מזכיר לכולם שאשה יולדת אחרי תשעה חודשים, עד שהתינוק בשל, וגם החוק הזה לוקח תשעה חודשים - מה קרה?

יפה. אני מזכיר לכם שבישיבה שאלנו את חברי הכנסת אחד-אחד, מה, לדעתו, התקופה הראויה. נחמן שי מקדימה אמר שנתיים, יוליה שמאלוב אמרה שלוש שנים, אפללו אמר שנתיים, אייכלר אמר שנתיים, חמד עמר אמר שנתיים, פלסנר אמר שנתיים, כלומר כל עמדת קדימה היתה שנתיים פלוס.

אני גם השתתפתי באחת הישיבות לפחות. אנשים פה הציגו, שצריך היערכות. גם אם אנחנו טועים במתן היערכות עוד חודשיים- - -

אתם שואלים אותי, אם כבר התכנסנו פה, אז צריך לשנות לשנה, אבל אני לא רוצה לפתוח את העניין.

זה לא חוק שמשנים דברים פעוטים; משנים פה סטטוס מסוים.

יש פה טעות קטנה – חוץ מישראכרט כל כרטיסי האשראי האחרים כבר עובדים בזה. לא המציאו פה כלום. באים היום לישראכרט, אומרים: תעשה מה שוויזה עושה.

שי, מאחר שלא הייתי בדיונים האלה, אבל לי נאמר גם על-ידי המפקח על הבנקים, שהוא אמר לי: שנה. אני, בשונה ממך, אני חושב שהמפקח על הבנקים לא דואג רק לבנקים, אלא דואג גם לציבור. אני לא חושד בו שהוא אינטרסנט בנק. אני לא מצליח להבין, למה אדם מקצועי כזה, ששם אותך בדילמה, שאומר: בין שנה - או אפילו חצי שנה לשבוע, אז אם כנראה שצריך לדבר הזה זמן, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לעשות מלחמות.

אנחנו עוסקים בנפח עתק, שמשלמים אותו העסקים הקטנים בפריפריה, כי ישראכרט נמצא בפריפריה. אתה יכול לומר – שישלמו. עכשיו אין צורך, כי המערכת הזאת עובדת. היא קיימת בסליקה בין מאסטר כארד לוויזה - כל המערכות האלה עובדות. ישראכרט ניצלה מונופול, סוף-סוף ניפצנו את המונופול הזה, היא צריכה להיות בסיסטמה שעובדת.

אז יחיו במונופול הזה עוד חודשיים - לא סוף העולם.

שמונה חודשים.

חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אני הייתי רוצה, כאחד היוזמים של החוק הפרטי, שצמוד לממשלה, שהוא היה בסיכום מלא עם הממשלה, ולבקשת הממשלה הלכנו על חצי שנה, אבל עם הנסיבות שיש היום אנחנו מעוניינים שברגע שהחוק הזה לא יתקבע, אנחנו עוברים גם את התשעה חודשים ואולי אפילו יותר. אני חושב שצריך לחשוב על הרציונל ועל האינטרס הציבורי. אנחנו נצביע בעד מה שהיה בוועדה, תשעה חודשים.

עכשיו זה נשאר תלוי בו, שיהיה פה אחד.

כן. מבחינת הטכניקה והדינאמיקה אפשר למשוך את זה גם מעבר לשנה – אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור, ופה ראוי שנתפשר.

חבר הכנסת אלקין.

אני רוצה לפנות לידידי, חבר הכנסת שי חרמש. הרי אתה מכיר את הכנסת. אי-אפשר לחשוד בכרמל שהוא לא מעוניין להעביר את החוק הזה, כי הוא כיושב-ראש הוועדה, אם היה רוצה לתקוע את זה, היה תוקע את זה עוד שנה, וזה בכלל לא היה נכנס לתוקף.

הוא אומר שנה, אתה אומר ששה חודשים, הוא נתלה על המפקח על הבנקים.

למה נתלה? רצים פה כל מיני דברים באוויר, כאילו יש פה הקשרים אחרים, אז אני אמרתי עמדה של גורם מקצועי.

לא אצלי.

לא אצלך.

שי, אני פונה אליך. בכנסת בסוף כולנו מגיעים לא רק למצוי אלא לרצוי. נלחמת על עמדתך, אבל בסופו של דבר עדיף שהחוק יעבור היום, בניסוח הזה, גם מבחינתך, מאשר הוא יידחה, ולא ברור לאן הוא יגיע. יש פה מחלוקת עניינית.

לא גדולה.

אם זה היה תלוי בי, זה היה חודשיים.

אני רוצה לצטט לך את שר האוצר. אתה נתלית בשר האוצר, ואני דיברתי עם שר האוצר תוך כדי ההצבעות, הבלגאן שנוצר.

יש לי הצעת פשרה - אולי נזמן מומחים לוועדה לעניין היערכות. אם תרצה בכך, נבקש מהנהלת הוועדה לאתר את המומחים מספר 1 בארץ- - -

שי, אומר לך מה אמר לי שר האוצר, הוא אמר: אני הייתי מעדיף מלכתחילה חצי שנה, אבל אני חושב שהחוק הוא הרבה יותר חשוב מהסוגייה הזאת של חודשיים או שלושה נוספים, ולכן, מבחינתי, אני יודע לחיות עם התשעה חודשים, ואני מעוניין שזה יעבור היום. לכן אתה אמרת שאתה הלכת פה יד ביד עם שר האוצר. אני מציע לך להתחבר לעמדה הזאת, וכולנו יד ביד נעביר את החוק הזה. אתה מכיר את הכנסת. יש יושב-ראש ועדה, יש לו עמדה מקצועית, שהוא בנוי עליה. גם כשאתה חולק עליו, בסוף צריך להגיע אתו להבנות, אם רוצים שהחוק יעבור.

אגב, הרביזיה היתה של חברה שלך לסיעה, יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

אני לא גאה בהרבה דברים שהיא עושה בכנסת, וזה לא החמור שבהם.

אני מגונן עליה הפעם אפילו לא בשם סיעת קדימה.

הרי אם כרמל רוצה – זה עולה, ואם הוא לא רוצה – זה לא עולה.

זה מה שהיושב-ראש רוצה.

נכון. הבאנו את זה למליאה, המליאה הביעה את דעתה, כלומר רוב חברי הכנסת שישבו שם, הביעו דעה. מולם עמד אדם אחד, שאמר: אני לא מקבל את הדעה הזאת. במקום לומר לו: היתה עמדה בכנסת של ציבור גדול, של 29 איש, כבד את העמדה שלהם, אתם אומרים לי: כבד את העמדה של האחד והיחיד, שלא קיבל את דעת הרוב. אני חי בתוך מערכת דמוקרטית.

המליאה אחרי העמדה הזאת הביעה עמדה, להחזיר את זה לדיון בוועדת כלכלה.

אני לא יורד מדבר שאני חושב שהוא נכון, מוסרי וצודק. לנגד עיניי עומדים אותם אנשי עסקי בשדרות. ישראכרט שודד אותם בדם קר, עושה עליהם רווחים, על עסקים שבקושי שורדים. אני לא בא לטפל כרגע לא בטייקונים ולא בבעלי ממון; אני בא לדבר באלה שכלואים וכבולים בידי ישראכרט. החוק הזה בא לחלץ אותם ולשחרר אותם. תחשבו על אדם שנמצא במעצר – במקום תשעה חודשים, משחררים אותו כעבור ששה חודשים. זה שחרור, להעביר חזרה. זה בשורה מחר בשדרות. עכשיו אני אצטרך לבוא אליהם, להגיד להם: בגלל עמדה של אדם אחד- - -

אני ברוח של הסכמות היום. אם אין הסכמה פה אחד, בואו לא נחליט.

אני חושב שהדחייה הזאת, בדיוק מגיעים לאותה תוצאה שרוצים להגיע, וחבל על הזמן. כל ההערכה לשי, מה שהוא אומר.

לא נעים לי בשעה כזאת ללכת בכוחנות.

אני לוקח את זה עליי ואני מתנגד.

חבר הכנסת חרמש, לא יותר חשוב לך מחיר המטרה של החלב?

שי, מי יודע להסביר את הדלתא הזאת בין השבוע לששה חודשים?

אני.

לא. מישהו יודע להסביר את זה?

אני לא התרשמתי בוועדה ששבוע זה הגיוני.

דב קוטלר בסיום הדיון קם ואמר: גרמתם לנו נזק כבד, תנו לנו פיצוי של עוד כמה חודשים.

שי, אני ממש לא שואל אותך עכשיו מהזווית האינטרסנטית אלא מהזווית של בעלי המקצוע. כשאתה אומר שבדקת, ואתה אומר: שבוע, והאוצר אומר: חצי שנה, או המפקח על הבנקים אומר, אני שואל את עצמי, למה הם אמרו חצי שנה, והם לא אמרו שבועיים? מישהו יודע להסביר את זה?

אפשר להצביע, או אתם רוצים לעשות פה תיקון חצות הערב?

אם זה כבר ללכת על הצבעה, אפשר ללכת על הצבעה של שנה.

על תשעה חודשים זה הסכמה; אם לא, ההסכמה מבוטלת.

אגב, אין לי זכות הצבעה בכלל.

יש לך זכות הצבעה.

נכון שפורמלית יש פה משבצות של סיעת קדימה, אבל בנושא הזה חברי סיעתו, שהם לא פה, הם בעמדתך, לא בעמדתו, ולכן הוא אומר שהוא לא רוצה להצביע על המשבצת שלו.

נציג האוצר, בבקשה.

נשאלנו פה, מה ההבדל בין שבוע לחצי שנה, כי גם אנחנו, משרד האוצר, אחרי בדיקות, סבור שיש צורך בהיערכות - זה לא עניין של מהיום למחר, של לקחת כמה חודשים. אנחנו חשבנו שחצי שנה זה המועד הנכון, אבל כמו שאמרו פה, מה שהשר אומר – אין לי להוסיף על זה, אבל נדרשת איזושהי היערכות.

שבוע – ידוע לך על זה?

בשבוע קשה לארגן יום הולדת לילד.

חבר הכנסת אלקין יצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי; חבר הכנסת אברהם מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת יצחק וקנין.

מי בעד ההצעה על תשעה חודשים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב גדול

ההצעה אושרה.

ההצעה אושרה. יש הצעות אחרות? הסעיף יעלה חזרה למליאה עם תשעה חודשים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 23:40.