הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
12
ועדת הכספים
15/08/2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 853
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באב התשע"א (15 באוגוסט 2011), שעה 10:45

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין)(דמי רישיון ותמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
אמנון כהן

מגלי והבה
יעקב אדרי

שי חרמש

ליה שמטוב

ציון פיניאן

מוהנד נאסר

- משרד התקשורת, השלכה המשפטית

אייל בן ישעיה

- משרד האוצר, הלשכה המשפטית

עופר מרגלית

- משרד האוצר, רפרנט

מיכאל רפאלי-כדורי
- סמנכ"לית רגולציה, YES

שגית אפיק

טמיר כהן

אסתר מימון

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין)(דמי רישיון ותמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011

אני פותח את הישיבה. תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין)(דמי רישיון ותמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011. אני רוצה להקדים ולומר שמתוך חוסר סדר שקיים בכנסת, כתוצאה מכל מיני חוקי הסדרים, ואני לא יודע איפה נולד העניין הזה, אנחנו נדרשים לאשר תמלוגים לשידורי לוויין, בשעה שרוב תקנות הבזק צריכות להיות מאושרות בוועדת הכלכלה.

לא.

הנושא של הכבלים, מי מאשר?

ועדת הכלכלה מאשרת.

למה שלא תיקחו גם את זה לוועדת הכלכלה?

ועדת הכספים מאשרת בנושא של הלוויין ובשאר שירותי הבזק במדינה: טלפוניה, נייח - - -

הלוויין לא היה נדון בוועדת הכלכלה?

אני מדבר על התמלוגים, הבזק זה תשלומים.

תשלומי תמלוגים של - - -

לא חשוב. צריך לעשות סדר בעניין הזה. אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין הזה, מכיוון שאנחנו, ועדת הכספים, אנחנו רואים את מכלול הנושא של התשלומים. אנחנו נדרשים פה הרבה פעמים לעשות דברים שהם קיצוץ בבשר החי. אנחנו רואים את תקציב המדינה כולו. אנחנו הוועדה שרואה את המכלול, וכאשר מגיעות אלינו תקנות של תמלוגים שישלמו אלה שיש להם את חברות הלוויין בשעה שאנחנו צריכים להעלות את הבלו על הדלק, אנחנו מעדיפים להטיל את זה על חברות הלוויין, שהן לא עניות. אנחנו רואים את הפרטים. ואז התברר לנו פתאום שבוועדת הכלכלה הם לא מאשרים את התקנות שמקבילות בנושא של הכבלים. אנחנו אישרנו, ועדת הכספים אישרה, זו היתה בקשת משרד האוצר, חצי משרד התקשורת, אבל בעיקר זה היה משרד האוצר – אישרנו. כשאנחנו צריכים להחליט האם להעלות את הבלו על הדלק או מסים כלשהם, או להעלות את תמלוגים על חברות הלוויין, אנחנו מעדיפים את התמלוגים על חברות הלוויין. מתברר שבוועדת הכלכלה, כשדנים בנושא הזה של התמלוגים של חברות הכבלים, לא אישרו. ואז יצאנו, אני לא רוצה להגיד מלה לא פרלמנטרית, יצא מאוד לא לעניין – אנחנו מאשרים, הם לא מאשרים, שר התקשורת לא מיישם את זה, ואנחנו נדרשים לזה פעם נוספת. חבר הכנסת ציון פיניאן ניהל את הישיבה, ואנחנו מאשרים את זה עוד פעם, ופתאום אחרי שוועדת הכלכלה מאשרת, הוגשה רביזיה על-ידי יושב-ראש הוועדה, נדמה לי, וחצי שנה לא דנים בזה. אני טועה בעובדות? אני לא יודע מה נעשה בוועדת הכלכלה, אבל אני מתאר לעצמי שזה פחות או יותר הסיפור. אנחנו יוצאים כאלה שמאשרים את מה שמשרד האוצר מבקש, ובוועדה מקבילה, שדנה על דבר מקביל, ואני לא מדבר על בג"ץ בדרך וכל מה שקורה באמצע, אנחנו יוצאים מהעניין הזה - - -


אני מבקש מהחברים בוועדה ואני מבקש מעצמי לעמוד בלחצים של משרד האוצר, כשהוא מגיע עם חוק הסדרים ועושה כל מיני מניפולציות רגעיות ואני לא יודע בדיוק מה. צריך לעשות סדר – תמלוגים בנושא של השידורים צריכים להיות בוועדה אחת. צריך להחליט איפה, ועדת הכלכלה או פה.

אגב, אנחנו אשמים בעניין הזה.

אני מודה.

אני אז הזהרתי.

נכון. הדגשתי שאני אומר את זה גם לעצמי. אני חושב שהנושא הזה של תמלוגים צריך להיות בוועדת הכלכלה. אם היה נחסך מאתנו העניין, היינו יכולים לדבר עכשיו, במקום זה, דברי תורה. אבל מה לעשות, אתם שמתם את זה אצלנו.

אתה יכול לשלב.

מה יש לשלב? אתה חושב שאתה מדבר על ט"ו באב? כשאתה מדבר על שידורי לוויין, אתה יכול לדבר דברי תורה?

מה קרה, ההתוועדויות של הרב, זה לא דבר שראוי להאזין לו ולראות? אנחנו צופים בזה אצלנו בקיבוץ...

אתה יודע מה, אתה צודק.

אם לא היו שידורי לוויין, איך הייתי רואה אתם? הייתי מגיע לירושלים אליו לבית הכנסת?

יש לך ש"סניק חדש..

הוא לא חדש, הוא הרבה יותר ותיק ממך...

זה יכול להיות.

יש ערכיות. יש...

צריך להיזהר, כי אולי זה נוח רגעית. למשל, בשעתו הלכו לוועדת הכלכלה כדי להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים. הבנת? באותו רגע היה נוח לבוא לוועדת הכלכלה, כדי להוציא את הפיקוח על המים מוועדת הכספים.

לדון בחוק הווד"לים בוועדת הכלכלה במקום בוועדת הפנים.

אתם מוותרים.

זה היה בקדנציה הקודמת. פה אמנון ויתר, אבל זה לא אמנון, זה הממונים עליו.

נכון. נושא תכנון צריך להיות בוועדת הפנים.

אתה צודק.

יש יועצים משפטיים שאומרים לנו.

אתה צודק. אני לא אומר כזה ראה וקדש על מה שאומרים היועצים המשפטיים. לפעמים יש שיקול שהוא שיקול מערכתי, אפילו שמבחינה משפטית תקנונית זה צריך להיות בוועדה מסוימת, אבל צריך שיהיה היגיון, שיעמוד משהו מאחורי העניין. חוק הווד"לים היה צריך להיות בוועדת הפנים, נקודה.

חד-משמעית.

אין דיון בכלל בנושא הזה. חוק ששינסקי היה צריך להיות בוועדת הכספים, מדובר שם על מס, מדובר שם על כל מה שנלווה לעניין הזה, והתקנות האלה היו צריכות להיות בוועדת הכלכלה. אנחנו לפעמים מעוותים את העניין.

תעביר לשם.

גמרנו, כבר אין תעביר.

לעניין סמכות הוועדה - - -

במקור החוק קבע שרק ועדת הכספים עושה את זה, במקור דובר על תשלומים, וזה היה בוועדת הכספים, אחר-כך זה פוצל קצת, ואחד התיקונים שנעשו העביר את הסמכות לוועדת הכלכלה לגבי הכבלים, אבל ההסמכה היא בחוק, זה לא עניין של תקנות.

גם השלטון המוניציפאלי יעבור לוועדת הכלכלה.

שיעבור הכול, שייקחו את כל הוועדה. אנחנו מחפשים עכשיו סגן שר שיטפל בנושא ריכוזיות במשק.

מה ההצעות?

אותו אדם שלוקח את הווד"לים.

בבקשה. עד כאן ההקדמה, עכשיו ניגש לגופו של עניין. רבותי, משרד התקשורת הולך להסביר עכשיו את התקנות שלפי דעתי הוא לא כל כך שלם אתן. בבקשה.

כזכור ב-18 בינואר אישרה הוועדה נוסח שלפיו יועלה שיעור התמלוגים ל-1.75% מהכנסות של בר רישיון לשידורי לווין במהלך שנת 2011. במהלך שנת 2012 ייקבע שיעור התמלוגים לפני הנוסח הקודם על 2.5%, כאשר בשנת 2013 יחזור שיעור התמלוגים להיות אחוז אחד, כפי שהוא קבוע נכון להיום בתקנות.


מאחר שהתקנות המקבילות שחלות על בר רישיון לשידורי כבלים לא אושרו בוועדת הכלכלה, החליט המשרד שהוא דוחה את פרסום התקנות הנוגעות ללוויין מטעמי שמירה על שוויון בין בעלי הרישיונות.

הן לא אושרו בוועדת הכלכלה?

בסוף הן אושרו. כיום זה מאושר.

הדיונים נדחו, והתקנות אושרו לפני כשלושה חודשים.

היתה רביזיה תלויה ועומדת במשך חצי שנה. כעבור חצי שנה התקיים דיון ברביזיה, אושרה הרביזיה, אך לא נפתחו התקנות, ושבוע לאחר מכן אושרו התקנות בנוסח מתוקן מהתקנות שהיו במקור, מכיוון שחלף זמן וחששו מרטרואקטיביות, ובינתיים גם היתה הצעה של בג"ץ בעניין הזה.

נכון לעכשיו, הנוסח המוצע להעלאה בשיעורים, אני אפרט עכשיו. לגבי שנת 2011, מתחילת שנת 2011 עד ה-30 ביוני 2011, שיעור התמלוגים נקבע להיות 1% בלבד, כפי שהוא קבוע נכון להיום בתקנות. החל מה-1 ביולי עד סוף שנת 2011 שיעור התמלוגים יעלה ל-1.75% מההכנסות החייבות בתמלוגים, ובשנת 2012 הוא גם נקבע ל-1.75%.


מאחר שהתקנות בנוסחן הנוכחי מתייחסות להעלאת תמלוגים נכון ל-1 ביולי - - -

ב-2012 1.75%?

1.75%, כן. מאחר שהתקנות בנוסחן הנוכחי מתייחסות להעלאה החל מה-1 ביולי 2011, ואנחנו בחודש אוגוסט, יש בידינו אישור ממשרד המשפטים לתחילה רטרואקטיבית לחודש וחצי האחרונים.

זאת אומרת, פעמיים ישלמו תמלוגים באופן רטרואקטיבי? כך זה יצא? על יולי ואוגוסט?

נכון לעכשיו תשלום התמלוגים נעשה בסוף רבעון. בפועל, נכון לעכשיו, התמלוגים לא שולמו, וזה היה אחד השיקולים שבגללו משרד המשפטים שקל והחליט לאשר לנו את הרטרואקטיביות בעניין הזה.

שזה יהיה 2.5%, אבל הסך הכול השנתי לא יעלה על 1.75%. בעיניכם זה עונה על הצעת בג"ץ שדיבר על 2.5% - - -

1.75% בחישוב שנתי. אכן מה שכתוב בתקנת משנה (8)(ב) של תקנה 1 לנוסח המוצע הוא ששיעור התמלוגים של שני הרבעונים שנותרו בשנת 2011 יעמוד על 2.5%, ואולם בחישוב שנתי שיעור התמלוגים לא יעלה על 1.75%, וזה גם מה שנקבע בתקנה.


ברשותכם, אני אקרא את נוסח התקנות.

בשביל מה? אנחנו לא נוהגים לאשר רטרואקטיבית. אני לא זוכר שהוועדה אישרה תקנות של תמלוגים או מסים או תשלומים או כל דבר מהסוג הזה אישור רטרואקטיבי. אני נוטה לאשר הפעם, אני אגיד לכם למה. דבר ראשון, כבר קיבלנו החלטה. חברות הלוויין כבר ידעו. מבחינת ההחלטה של ועדת הכספים כבר ידעו מזמן. נדמה לי שבינואר אושרו התקנות לתשלום התמלוגים, זה התעכב בגלל הסיפור שהצגתי קודם בוועדת הכלכלה. לאחר מכן אישרנו את זה פעם נוספת, זאת אומרת, ועדת הכספים כבר אישרה את התמלוגים האלה, מה גם שיש את התקרה, כפי שאמרת קודם, שזה במהלך השנה לא יעלה על 1.75%, כפי שגם נאמר לבית המשפט, כפי שבית המשפט בעצמו אמר.


אני לא אוהב לאשר תקנות מהסוג הזה, אבל לאור הנסיבות האלה, ואני מעדיף להתעסק בזה כמה שפחות, אני מציע לחברי בוועדה לאשר את התקנות כפי שהצגת. מכיוון שלא מדובר בחקיקה, אלא מדובר בתקנות, אתה לא צריך לקרוא את זה. העיקרון ברור לכל חברי הוועדה, זאת אומרת, למי שזה ברור. להגיד שאני אוהב את זה? אני לא אוהב את זה. אנחנו צריכים להיות תלויים בהחלטות משונות כאלה, מה גם שאני גם יודע מה העמדה של - - -

אדוני הרטרואקטיביות יכולה להוות תקדים לכל מיני דברים.

לא, לכן הדגשתי. דבר ראשון, הוועדה כבר החליטה בינואר. יש החלטה של ועדת הכספים. זה התעכב משום ששר התקשורת המתין כדי שתהיה אחידות עם ועדת הכלכלה. לאחר מכן שוב אישרנו. את הוועדה הראשונה, נדמה לי שאתה ניהלת, אחרי זה שוב אישרנו את זה. אני לא אספר על השיחות שהיו לי עם משה כחלון כשר תקשורת בעניין הזה, כדי לא לגרום למשבר ממשלתי בין השרים, אז אני משאיר את זה כמות שזה.

איזה שרים?

כל מיני שרים בממשלה. שר התקשורת דיבר אתי על העניין הזה אז בשעתו. אני מעדיף שזה יהיה מאחורינו, משום שכל הסיפור הזה לא מכבד אף אחד. משרד האוצר רוצה כסף, וזה בסדר, לוקחים את זה מחברות הלוויין, גם בסדר, זה לא שלוקחים תשלומים על - - -

לטובת המאהל והמחאה...

לטובת המאהל והמחאה. אני לא יודע לטובת מה. הכול בסדר, המערכת לא בסדר, ככה לא עובדים. אמרתי את זה בתחילת הישיבה שאני לא אוהב את זה בצורה הזאת. אני מודיע באופן חד-משמעי: זה לא תקדים לרטרואקטיביות. אין דבר כזה.

אם נקבל החלטה שזה מיום שנכנס החוק?

עדיין קיימת התקרה של 1.75%, אתה לא משנה בהחלטה הזאת שום דבר, מכיוון שהם לוקחים את כל השנה. אם זה עכשיו 1%, זה יהיה 1.5%. אני מציע כמו שהביאו את זה, בואו לא נתעסק בזה. אם אנחנו פותחים את זה, זה מתחיל להיפתח לכיוונים לא רצויים, אז בואו נאשר את זה ככה. אין בעיה מבחינה משפטית בגלל מה שהמדינה אמרה לבית המשפט, בגלל שמסתכלים על כל השנה כמכלול אחד בעניין הזה, לכן זה גם לא רטרואקטיבי. חברות הלוויין ידעו את זה, חברות הכבלים עסקו בזה בוועדת הכלכלה, גם שם נקבע לא רטרואקטיבי, מכיוון שאנחנו המתנו לראות מה שהם יעשו, "וכדי ביזיון וקצף", כתוב במגילה, ונשאיר את זה ככה. בבקשה, גברתי.

אני סמנכ"לית רגולציה של YES, אני מודה ליושב-ראש על דבריו. אני רוצה להעיר רק שני דברים קטנים לפרוטוקול.

את מייצגת את אלה שצריכים לשלם את התמלוגים?

כן, את YES.

הייתי עושה אתכם דיל, אולי במקום שתתנו למשרד האוצר, תתנו בשביל חלב...

כשאנחנו נתחיל להרוויח, נשמח לתת. כרגע אנחנו וחברות הכבלים החברות היחידות בשוק שגם משלמות 8% מהכנסותיהן, מס מחזור שלא קשור לתמלוגים האלה, לעידוד היצירה הישראלית ולתעסוקה לאלפי יוצרים, שחקנים ומחזיקים את תעשיית היצירה המקורית בישראל, כולל הרבה חברות - - -

שנייה. אני מבקש הסבר למה שאמרת.

אני אשמח.

אני אגיד לך מה מעניין אותי. על-ידי מי אתם נדרשים לשלם לאומנים ולשחקנים?

בחוק הבזק כתוב שחברות הכבלים והלוויין, כמו זכייני ערוץ 2, מחויבים בכל שנה ללא קשר לתמלוגים ולא מכספי התמלוגים, להפריש 8% מהכנסתם – לא מרווחיהם, מהכנסתם – לעידוד הפקות מקור. ואנחנו כל שנה שמים למעלה מ-100 מיליון שקל.

למי?

להפקות מקור שמשודרות אצלנו. אנחנו מחויבים לעשות אותן, אנחנו לא בוחרים את זה. יכולנו אולי לבחור לקנות בכסף הזה משחקי כדורגל או כל דבר אחר. אנחנו מחויבים להפיק בכסף הזה יצירה מקורית.

מכריחים אתכם מההכנסות שלכם לתת לשחקנים ולאומנים ישראלים?

לא לתת. אנחנו צריכים להפיק.

אתם מחזיקים אומנים ישראלים?

ליצירות ישראליות.

את לא רוצה רייטינג?

זה לא קשור לרייטינג. אנחנו חברה מסחרית, יכולנו להחליט כמו כל חברה מסחרית - - -

יכול להיות שזה מוריד את הרייטינג.

תלוי מה התוכניות. אתה לא רואה, אדוני, אני רואה.

אני לא רואה.

אדוני, מה שאני מנסה להגיד פה - - -

אין אפשרות שמישהו דורש מכם בחוק לתת לתלמידי ישיבות... אין דבר כזה?

אולי יהיה אפשר לבקש את זה מתנובה, מכל מיני, אני לא יודעת...

העלית לי רעיון.

תמורת הכשר בד"ץ.

תמורת קדחת.

אני מאוד מכבדת את הוועדה - - -

תלמידי הישיבות לא תורמים לכלכלה שום דבר... בסדר, יאללה. יפה, אני מודה לך. הלאה.

יאללה זה לא בעברית, תגיד קדימה.

קדימה היתה נותנת לישיבות, כן...

אנחנו חברות שלא גנבו דבר מאיש, אנחנו מעסיקים אלפי עובדים - -

זה עניין אותי, בלי קשר.

- - מטלת הדאגה לתלמידי ישיבות אינה על כתפינו.

לא, אל תעני לי על זה. אמרתי את זה לשי חרמש, בכלל לא אמרתי לך.

עניתי את זה לחלל האוויר.


אנחנו חושבים, ואנחנו אומרים את זה למשרד התקשורת, ובעניין הזה משרד התקשורת חושב כמונו, התמלוגים על חברות הכבלים והלוויין הם חריג, הם היו צריכים להיעלם מהעולם, הם בניגוד להמלצות של כל הוועדות שהיו בעניין הזה, ישב פה גם גרונאו לפני כמה חודשים ואמר את זה. בסופו של דבר, התמלוגים האלה הם מסים על הלקוח שחוזרים בדרך זו או אחרת. אמרנו את דברנו, היה בג"ץ בעניין, אנחנו מקווים שאולי בחוק ההסדרים הבא יבוטלו התמלוגים.

הבנתי שהממשלה אמרה לבית המשפט שב-2013 זה לא יהיה.

אני מקווה.

אם את יודעת אחרת, תגידי.

אני יכולה לקוות שהממשלה תעמוד מאחורי ההבטחות שלה.

זה מה שהם אמרו לבית המשפט, ככה הבנתי.

אני מקווה שהם יעמדו מאחורי זה.

מה אתה אומר לגברת מיכל רפאלי-כדורי?

בית המשפט העליון הציע פשרה בנושא התמלוגים. YES ו-HOT ברישיון לשידורי לוויין ולשידורי כבלים לא היו צד לעתירה, מכיוון שבזמנו התקנות טרם אושרו, ולכן לא היה להן מקום להגיש את העתירה, אבל בתשובתנו התייחסנו - - -

למה לא היה להן מקום להגיש עתירה?

טכנית התקנות טרם אושרו.

אני לא מדבר מבחינה משפטית, אני שואל כללית. כל הנושא הזה מעניין אותי מעט מאוד, אני לא כל כך מתעניין בזה, אני לא חושב שהמדינה עומדת על זה, אבל אני מתעניין בחלקים הטכניים של העניין, מכיוון שזה משליך על הרבה דברים. משפטים לא למדתי, אז אני לא יודע, לא זה הנושא. זה מעניין אותי רק מבחינה ציבורית. אומרת הגברת שזה כאילו מס שמוטל עליהם. האם זה ב-2013 יימשך?

לא. המדינה קיבלה את הצעת בית המשפט העליון.

יהיה רשום בפרוטוקול שהמדינה לא תגבה את התמלוגים ב-2013.

המדינה גם תגיע לוועדת הכספים.

הנה, את שומעת. תאמיני לי, אתם יכולים לקחת אותי בתור מפיק סרט ישראלי...

אני לוקחת אותך בתור הרבה יותר ממפיק, יש לך כישורים יותר גדולים.

הנה, יש לי כבר הצעת עבודה...

שחקן, מפיק, במאי...

אדוני, ברשותך, אני לא יכול לענות כן ולסיים את התשובה כך.

שמתי לב שהיא לא כל כך שמה לב. אמרתי לה שאמרת "לא". עכשיו מה ההמשך?

נגיע לוועדת הכספים פעם נוספת. שוב, אימצנו את הסדר הפשרה של בית המשפט, ולפי הסדר הפשרה של בית המשפט ייקבע בתקנות כי החל בשנת 2013 שיעור התמלוגים ייקבע ל-0%. מכיוון שההליך של קבלת הסדר הפשרה של בית המשפט, הדיון שהתקיים בוועדת הכלכלה והדיון שנקבע להיום קרו ממש במקביל אחד לשני, לא עלה בידינו לקבל בינתיים אישור לנוסח החדש שהוצג יחד עם קבלת הסכם פשרה לבית המשפט, ולכן נקבל את נוסח משרד המשפטים לתקנות ונגיע אליכם עוד פעם כדי לעגן את זה בתקנות.

בסדר גמור, דלתנו פתוחה. לא תמיד אנחנו מאשרים מה שאתם מביאים.

רציתי לומר ליושב-ראש, שאני מאחלת לו אריכות ימים בוועדה ובכלל, ואני מקווה שכשנגיע ל-2013 אכן התמלוגים יהיו אפס, ואם לא, אנחנו נבקש את סיועך וניזכר בפרוטוקול הזה.

אני לא יכול שלא להיעתר לבקשתך אחרי שהצעת לי להיות במאי. רבותי, תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין)(דמי רישיון ותמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011, מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנות התקשורת (בזק ושידורים)(שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין)(דמי רישיון ותמלוגים) (הוראת שעה), התשע"א-2011, אושרו

נגד אין, נמנעים אין. התקנות אושרו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20