הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת הכספים

10.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באב התשע"א (10 באוגוסט 2011), שעה 11:35

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

עינת וילף

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

ליאת גרבר, מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ניר הלפרין, מנהל תחום, מפקח ארצי חברות, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מימי רגב, בנק ישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.


אתם הייתם אמורים להביא פרטים שביקשנו בישיבה הקודמת. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהחוק הזה בא להטיל מס.

למעשה לבטל פטור ממס. לא להטיל מס.

כן. לגבי הפטור ממס על משקיעי חוץ שמשקיעים לטווח קצר. אני ביקשתי לדעת עם כמה מדינות יש לנו אמנה, או יותר נכון על איזה אחוז מהמשקיעים הללו אנחנו הולכים להחיל את החוק הזה. אני מבקש לדעת אם אתם יכולים לתת את הנתונים.

אפשר לומר קודם כמה מלים לגבי הצעת החוק?

כן. את הדיון כבר קיימנו בעניין ואנחנו רוצים לדעת פרטים.

אני רוצה רק להזכיר. הצעת החוק מבקשת לבטל פטור ממס לתושבי חוץ מרווח הון בגין השקעה במלווה מדינה קצר מועד והיא חלק ממהלך כולל ומשולב של בנק ישראל ומשרד האוצר. נמצאת כאן גם נציגת בנק ישראל שתכף תסביר את הנתונים.


אני רוצה להזכיר שהצעת החוק נועדה להתמודד עם הייסוף המתמשך של השקל שפוגע למעשה בכושר התחרות של המשק בייצוא, בצמיחה, בתעסוקה. לאחר שנמצא כי קיימת פעילות ספקולטיבית במכשירים, באג"ח ובמק"ם קצרי הטיווח, בקשנו לבטל את הפטור הזה שכן הוא כבר אינו ממלא את המטרה לשמה הוא נועד.

על תשעים אחוזים לא חל החוק הזה.

לא.

אתה עובד בנק ישראל?

לא. ראיתי בנתונים.

תכף נסביר שהנתון הזה הוא מאוד לא מדויק. צריך להבין את המורכבות של הנתון הזה ולכן ביקשנו מבנק ישראל שייתן לנו את הנתונים המדויקים והוא יסביר את זה.


רק להזכיר שמדובר במהלך משלים לתקנות שהוועדה אישרה לאחרונה שעניינן ביטול הפטור לריבית, לעסקאות עתידיות וקרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים הללו.

אנחנו בסעיף 3 שעל סדר היום. אני מתנצל בפני חברי הוועדה על שאני כל הזמן מוסיף סעיפים אבל אין ברירה. מי שרוצה להיות חבר ועדת הכספים, זה המצב. למשל, התווסף לי ב-ט' באב הסעיף הזה של התע"ש.

היינו חברי ועדה אצל יושב ראש אחר והוא לא היה מוסיף סעיפים לפני שהיה מדבר עם חברי הוועדה.

כל אחד פועל אחרת.

שתדע שזאת לא תורה מסיני.

לא אמרתי שזאת תורה מסיני. אמרתי שכאשר מתקשרים אלי ואומרים לי שאין משכורת לשלם לעובדי תע"ש, אין לי ברירה ואני חייב להוסיף את הנושא לדיון.

נכון.

מה הברירה? מה אני יכול לעשות? הנה, שי חרמש הגיע וכנראה יש משהו עם הרפתנים.

אני הייתי כאן הבוקר אבל אתה לא היית. אני נמצא כאן משעה 8:00.

תמשיכי.

אני רוצה להזכיר שבמועד בו הוועדה אישרה את התקנות, הוועדה הדגישה את החשיבות של החקיקה הזאת וביקשה שאנחנו נזרז את העברת הצעת החוק. אני רוצה לציין שמדובר בביטול פטור למכשיר מאוד ספציפי כשכל שאר השקעות תושבי החוץ יישארו פטורות. הצעת החוק בעצם מביאה את מצבם של תושבי החוץ להיות זהה לזה שחל על תושבי מדינת ישראל מבחינת המיסוי.


בדיון הקודם הוועדה ביקשה שנברר שני נתונים שנוגעים לאחוז השקעה של תושבי חוץ, תושבי מדינת אמנה במכשירים הללו וכן הפרוצדורה שחלה במדינות אמנה, ואנחנו נבקש מנציגת בנק ישראל להציג את הנתונים הרלוונטיים.

מימי רגב מבנק ישראל. אני רוצה להסביר את הנתונים.

לפני שאת מסבירה את הנתונים, תגידי מה הנתונים.

מדובר על כך שרוב מחזיקי המק"ם, רוב תושבי החוץ מחזיקי המק"ם הם ממדינות אמנה. הנתונים האלה הם נתונים חלקיים ואני אסביר למה קשה לנו להתייחס ולומר שאכן הנתון הזה הוא נכון.

קשה, לא נורא. עם הקושי נתמודד. אם אפשר, כשאת אומרת רוב, את מתכוונת למה? לשבעים אחוזים, לתשעים אחוזים, למאה אחוזים?

אני לא יכולה להגיד אפילו רוב. אני אסביר מהיכן באים הנתונים. הנתונים שאנחנו מקבלים מגיעים אלינו מהבנקים. למעשה מי שהבנקים רואים מולם, הם מי שרוכשים את המק"ם. ברוב המקרים – וכאן אני יכולה להגיד קרוב למאה אחוזים מהמקרים – תושב חוץ אינו רוכש מק"ם בצורה ישירה מהבנקים הישראלים אלא עושה את זה דרך מוסד פיננסי. לכן, לצורך העניין, כאשר הבנקים רואים מולם, את מי שהם רואים מולם אלה הם המוסדות הפיננסיים. קל להגיד שהמוסדות הפיננסיים באים ממדינות אמנה. רוב המוסדות הפיננסיים ישובים בלונדון או בניו יורק.

הבנתי.

הנתון הוא מי עומד מול הבנקים. אנחנו איננו יכולים להגיד היום בבנק ישראל – אלה נתונים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם – מי מתושבי החוץ מחזיק במק"ם ומהיכן הם מגיעים. אני כן יכולה לומר שמחובת הדיווח שאנחנו הוצאנו בינואר, אנחנו נוכל להגיד את זה.

יש שאלות?

כן. אנחנו העלינו את הנושא. אגב, כבר אז אני אמרתי שאני חושב שהצעדים נעשו בצורה מאוחרת כי בינתיים הפסדנו הרבה מאוד בדרך. אתם למעשה באים ואומרים שיש תשעים אחוזים מדינות אמנה שאתם לא בטוחים אם זה נכון או לא נכון. כביכול החוק הזה הוא מיותר כי אולי זה רק על עשרה אחוזים.

אנחנו לא יודעים. אנחנו עומדים מול מוסד פיננסי.

מה ייתן החוק הזה? מה יעילות החוק הזה?

אני אתייחס.

יוצא שלאותם עשרה אחוזים, אין אמנה של כפל מס.

מאיפה הבאת את הנתון של עשרה אחוזים?

מר הלפרין, כאן לא חייבים למסור נתונים מדויקים. אפשר לדבר בהגזמות ואפשר לומר מה שרוצים. לא כתוב מדבר שקר תרחק בשער פולומבו. מותר להגיד אבל אנשים צריכים אחרי כן לעשות את החשבון על מה זה חל. הרי צריך להפעיל כאן את השכל. בכנסת לא צריכים להיות בוגרי אוניברסיטאות.

אני לא מבין למה אתה כועס.

לא, אני לא כועס. אני רק מסביר לך. אני פשוט מסביר לשי חרמש ואני מדבר אליך כי ממנו אני מפחד.

אני הבאתי את הנתונים ממסמך של מדינת ישראל, מהלשכה המשפטית של הכנסת. אולי זה לא מספיק חשוב בשבילך.

חס ושלום אבל תשאל את הלשכה מאיפה הנתונים.

יש לי כאן את הנתון.

ליאת שלחה לי את הנתונים.

יש לי שאלה יותר פשוטה.

אני אתן לכם את הבמה עד מתי שאתם רוצים, אבל קודם כל חבר הכנסת שי חרמש מבקש לשאול גם הוא. שאל חבר הכנסת אדרי ועכשיו שואל חבר הכנסת שי חרמש ואתם אחר כך תענו.

בהנחה שישנה מדינה אחת בעולם שלא חתומה על הסכם כפל מס, יכול תושב אותה מדינה לשמוע על המק"ם המוצלח בארץ והוא אומר שהוא מבצע את זה דרך סיטי בנק בניו יורק. אתה לא יכול לזהות אותו. נכון?

נכון.

אז מה האכיפה?

הערה. בדרך כלל כאשר יש נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש נתונים של משרד ממשלתי, ראשי התיבות של ה-מ.מ.מ., זה מסמך מדויק מאוד.

בוא נתחיל מההתחלה. אנחנו ברשות המסים טעינו – ואני אומר את זה לפרוטוקול - וכנראה העברנו נתון לא מדויק שעליו הסתמכה היועצת המשפטית של הכנסת ואני מתנצל על כך. הנה, כבודה של הוועדה חוזר. אני מתנצל, שגית, על הנתון.

בכל מקרה, היא צדקה.

נכון. היא תמיד צודקת. לכן פנינו לגורם המוסמך במדינה לבדוק את הנתון הזה כי הוא זה שמנפיק את המק"מים, היינו, בנק ישראל. בנק ישראל עשה עבודה מאוד יסודית שלא כמו רשות המסים בנושא הזה. מודה ומתוודה.

זה לא לפרוטוקול.

זה כן לפרוטוקול. גם אנחנו למדנו את הלקח. הם בדקו וראו שהכתובת שעומדת מול הבנקים הישראלים היא בנקים זרים. היינו, קרן גידור ורוב קרנות הגידור פועלות ממדינות שאין לנו אמנה אתן. כל מיני מדינות שהן מקלטי מס. קרן גידור שפועלות כאן במישור הספקולטיבי בישראל. תבינו למה, כי הוא מגייס את הכסף בארצות הברית באפס אחוז ריבית, הוא בא לכאן ושם את המק"ם בבנק ישראל שמשלם לו שלושה-ארבעה אחוזים ריבית והוא יוצא אחרי שבועיים או אחרי שנה עם כסף שלא רק הרוויח על הירידה של השער אלא הוא גם קיבל ריבית על חשבוני ועל חשבונך. אין שום בעיה, אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו רוצים להמשיך ולעודד את זה אבל שוב, מדינת ישראל באה ואומרת בחוק שלה, בדין הפנימי שלה, שאנחנו נותנים פטור למה שרוצים לעודד. את זה לא רוצים לעודד.

מר הלפרין, אתה מסביר כל כך טוב שאתה לא צריך להאריך. אני מציע לחברי הוועדה.

אנחנו נתמוך בזה בכל מקרה.

רגע. רציתי את הנתונים והוועדה ביקשה אותם אבל האמת היא שאני לא הייתי צריך את הנתונים. זה ברור לי לחלוטין שמי שמשקיע במדינת ישראל במט"ח, זה בעיקר ממדינות אמנה. מי שמשקיע בישראל, לישראל יש אתו אמנה. אלה בעיקר מדינות אמנה. כל אחד שיש לו איזשהו מושג קלוש בעניין של השקעות, יודע מי משקיע בישראל ואלה הן מדינות כאלה שיש לנו אתן אמנה. מטבע הדברים גם יש לנו אמנה עם המדינות האלה. אם מדובר בתשעים אחוזים או ב-93 אחוזים או ב-89 אחוזים או ב-70 אחוזים, זה לא רלוונטי.


יש מצב נתון היום שאותו גם הבנתי בישיבה הקודמת. הבנתי שיש מצב של שער מטבע ובמט"ח יש בעיה עם העניין הזה. נכון, אני לא רוצה לקחת אחריות על כך שאנחנו כאילו עוקפים את הנושא של האמנות כי אנחנו מציגים את ישראל באור לא חיובי עם חוק כזה. זה לא יפה. מה שאתם אומרים זה שרוב המשקיעים במט"ח, יצטרכו לעבור את מסע הייסורים של רשות המסים וכל אחד מאתנו יודע מה קורה כשהוא צריך להגיע לרשות המסים כדי לקבל החזר על פטור שיש לו כי הוא מדינת אמנה ויודעים שאז הפקיד לא נמצא, מנהל רשות המסים מתחלף, הסגן שלו איננו. לא חשוב, אני לא נכנס לפרטים של מה הוא צריך לעבור.


יש מצב חירום. שער המטבע באמת הוא בעייתי וכמו שניר הלפרין אמר, וגם כולם אמרו זאת, יש מצב שזה לא דבר שאנחנו רוצים לעודד. גם חבר הכנסת אדרי אמר זאת ואמרו זאת גם אחרים.


אני מציע לאשר את החוק הזה כהוראת שעה לשנתיים. יש מצב חירום היום. גם כלפי העולם אנחנו לא מצטיירים ככאלה שאוכפים את הכול. כולם מבינים שיש כאן מצב חירום, גם בשער המטבע. אני מציע שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים. אם אחרי שנתיים יתברר שבאמת המצב לא השתנה וצריך להמשיך הלאה עם זה, תביאו את זה עוד הפעם ואנחנו נבחן את הדברים.

אני בכל מקרה אתמוך אבל אני מציע שתשקלו עוד צעדים כי אתם לא משתלטים על העסק. הדולר בבעיה כל הזמן. כמה שקניתם, זה לא הלך. בעניין הזה הנגיד נכשל.

לא, לא להגיד את זה בוועדת כספים.

אני אומר את זה בקול רם. הוא נכשל בעניין הזה.

לא. לא.

הוא רכש דולרים בלי סוף וזה לא הלך. אולי צריך לחשוב על משהו אחר.

בוא נאמר שבנק ישראל בוודאי בעד המהלך הזה כחלק מצעדים אותם התחלנו לעשות כבר בינואר. אנחנו כבר רואים את הפירות של הצעדים האלה.

כולם כאן סגדו לנגיד. אני לא.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 186 (הוראת שעה), התשע"א-2011

תיקון סעיף 97

בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 97(ב)(2), בסופו יבוא: "וכן על רווח הון במכירת איגרת חוב או מלווה של מדינת ישראל או בערבותה הרשומים למסחר בבורסה בישראל ושהמועד לפדיונם – יש כאן שינוי שהוא מותאם לתקנות שעשינו – אינו עולה על 13 חודשים מלאים מיום הוצאתם ועל עסקה עתידית שנכס הבסיס שלה הוא במישרין או בעקיפין איגרת חוב או מלווה כאמור".

תחילתו
של סעיף 97(ב)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שלושים ימים מיום פרסומו והוא יחול לתקופה של שנתיים מיום התחילה.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה לכם


אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50