הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
19
ועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

להצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל - 15.8.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט

וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל
יום שני, ט"ו באב תשע"א (15 באוגוסט 2011), שעה 12:30

הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע - 2010

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

שרת התרבות והספורט לימור לבנת

יצחק נבון, הנשיא החמישי – הרשות הלאומית ללאדינו

שמואל עצמון-וירצר, מנכ"ל ומנהל אמנותי, תיאטרון היידישפיל

פרופ' תמר אלכסנדר, מנהלת מרכז גאון לתרבות הלאדינו, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' חביבה פדיה, יו"ר מרכז אליישר לחקר יהדות ספרד והמזרח, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר גילה הדר, הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, אוניברסיטת חיפה

אלגרה אמרו בן יצחק, מנהלת מחלקת השידורים לעולים ולמערב בקול ישראל

מרגלית מתתיהו, משוררת, חברת מועצת הרשות לתרבות הלאדינו

חיים כהן, יו"ר המרכז העולמי למורשת יהדות צפון אפריקה

משה שאול, סגן יו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

זלדה עובדיה, עמותת ספרד לתרבות הלאדינו

מיכל הלד, האוניברסיטה העברית ורשות הלאדינו

פרופ' עליזה ג'יניאו, אוניברסיטת תל-אביב, היסטוריה כללית והרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

אורציון ישי, סופר, חבר הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו

שמואל בן צבי, מנהל רק"ע בשפות (קול ישראל)

ניסים פדידה, יו"ר תנועת ישראל יהודית

שמחה שטיין, סמנכ"ל תיאטרון יידישפיל

ד"ר אבנר פרלט, מנהל מכון מעלה אדומים לתיעוד ההלכה הספניולית ותרבותה

פרופ' שמואל רפאל, ראש המרכז לחקר הלאדינו באוניברסיטת בר אילן

יוריו סריאנו

שלומי גולדברג, מנהל המחלקה למורשת ישראל, ערוץ 1

ליאת פיינרו, לשכה משפטית, רשות השידור

מיכאל מורז, מנכ"ל קול ישראל

ללבנה זמיר, יו"ר מרכז מורשת יהודי מצרים והתאחדות עולי מצרים.

מאיר כחלון, יו"ר הארגון העולמי של יהודים יוצאי לוב, יו"ר מרכז הארגונים של יהודים יוצאי ארצות ערב

ד"ר אליעזר פאפו, סגן מנהל מרכז משה דוד גאון לתרבות הלאדינו באוניברסיטת בן גוריון בנגב וסופר לאדינו

הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

שמעון אלקבץ, מנהל מינהל תרבות, משרד התרבות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, התש"ע - 2010

צהריים טובים לכולם, חג שמח. אנחנו ב- 15.8.2011, ט"ו באב תשע"א, הנושא – הצעת חוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל התשע"א – 2011. רבותיי, הוועדה הזאת היא ועדה להצעת חוק שהיא ועדה גם משותפת עם ועדת הקליטה והעלייה והתבקשתי ככה על-ידי כמה חברי כנסת, אני מבקש סליחה על כך שחלק לא קטן מהמשתתפים עכשיו בישיבה בוועדת הכספים והם איתנו בכל העניין הזה ואני חושב שכשאנחנו באמת נגיע לעניין של ההכרעה, אני בטוח שחברי כנסת נוספים יצטרפו אלינו, במהלך הדיון הזה ובדיונים האחרים שיהיו על העניין.


נפתח עם הממשלה? חוק זה הצעת חוק ממשלתית שגם חבר הכנסת מולה, אם אני לא טועה, היה לך חלק בו?

לנו יש חוקים אחרים שהממשלה ביקשה לעמוד בצד בינתיים.

אנחנו נתחיל עם שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לבנת, שתסביר לנו בדיוק על החוק וכמובן אחר כך תהיה הצגה פורמאלית של ההצעה וכמובן, רבותיי, יש לנו פה רשימת דוברים, נפתח בדיון כללי ולאט לאט נתקדם. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חג שמח אמרת אז באמת שיהיה חג אהבה שמח. כמנהג עדות ישראל, לא כמנהג הגויים, אלא כמנהג עדות ישראל.


הצעת החוק הרשות לשימור המורשת של עדות ישראל, מקורה או תולדותיה עוד לפני שנים אחדות אבל היא עברה הרבה הרפתקאות בינתיים ואני אגיד מאיפה היא בכלל נובעת, לפני שאני אסביר במה המדובר. במהלך השנים חברי כנסת הציעו הצעות חוק ואף חוקקו הצעות חוק שונות שנוגעות לשימור מורשת עדות ישראל השונות, דבר שהוא ראוי בפני עצמו משום שרצוננו אכן לשמר את התרבויות השונות. אנחנו בסך-הכל עם של קיבוץ גלויות, למעלה מ- 100 גלויות שונות הגיעו לכאן ואני לא רק כשרת תרבות אלא כאזרחית ישראל, כחברת כנסת, כשרה בממשלה, אני סבורה שיש מקום חשוב ביותר אכן לשמר את תרבויות ישראל השונות. בעבר, כאשר הוקמה המדינה, היה כאן רצון ליצור כאן כור היתוך ישראלי ודווקא להעלים את התרבויות השונות וליצור כאן איזה זן חדש של צבר ישראלי חדש כזה. במהלך השנים אנחנו הבנו, הגענו כולנו לתובנה שזו תהיה טעות חמורה להתעלם מכל המקורות שלנו היפים, היפהפיים, שנשמרו במשך אלפי שנים בגלות, משום שהרי זה מה ששמר עלינו בעצם כעם ואני תמיד נוהגת לומר, אז לא היה, לא טלפון ולא אינטרנט ובטח לא אייפון וכל אמצעי התקשורת המודרניים האלה לא היו וזה בכלל נס אלוקי שהצלחנו לשמור ולשמר את הדת, את המנהגים היהודיים, במרחקים כאלה מקהילה לקהילה, ממדינה למדינה, מעדה לעדה ובכל זאת, כל זה נשמר עם הייחודיות באמת היפהפייה של כל אחת מהתרבויות הללו. והייעוד והיעד שאני רואה כאן, הוא באמת לשמר דווקא את התרבויות השונות. אלא שכאשר אנחנו מגיעים כאן לכנסת ישראל, אז כמובן נכנסים גם רצונות פוליטיים כאלה ואחרים של חברי כנסת, שכל אחד רוצה מטבע הדברים, לשמר את המורשת של עדתו, באופן של חקיקה, שבה כרוכים גם לא רק תקציבים, אלא גם מועצות ציבוריות כהנה וכהנה ועוד, אין צורך להרבות במילים. וכשראיתי שמתחילות להיות מונחות הצעות חוק רבות של חברי כנסת, חשבתי שנכון יהיה שאנחנו נרכז את כל זה ברשות אחת שתהיה רשות לשימור המורשת של עדות ישראל והמטרה של הצעת החוק הזאת היא למעשה להקים את הרשות הלאומית הזאת, כדי לייעל ולרכז את הטיפול והמאמץ לשימור המורשת הזאת של עדות ישראל השונות, את הייחודיות ולכל אחת מהתפוצות וגם את השפות האידיש והלאדינו, שמהוות יחד את המורשת ההיסטורית והתרבותית של היהודי. וראוי שהשימור הזה ייעשה באופן מוסדר, במסגרת ציבורית. כי מה שיצא, מה שעלה מתוך אותן הצעות חוק של כמה חברי כנסת הוא שמי שיש לו חבר כנסת כאן שמייצג את התרבות שלו, אז יש כאן הצעת חוק לשימור מורשת יהדות זאת וזאת, לא אכביר כאן במילים ומי שאין לו ייצוג, אז המורשת של אותה פזורה, או תפוצה, לא תזכה למבנה, מועצה, תקציב ועוד כהנה וכהנה, זה הרי דבר שהוא לחלוטין לא סביר ואני מייצגת פה כמובן את האינטרס הציבורי, לא רק משום שאני דור שביעי בארץ, אלא גם משום שאני חושבת שזה תפקידי לייצג את כלל האינטרס הציבורי, וכמובן מטבע הדברים. והרשות הזו תרכז את כל מה שקשור, כאמור, גם בחקר המורשת, בחקר ההשפעה שלה, בלי להעדיף, אני קוראת מתוך דברי ההסבר אבל אמרתי את זה עוד קודם, בלי להעדיף מורשת של עדה כזאת או אחרת וכמובן, יש הוראות לגבי תקציב הרשות, הניהול שלה, הפעולות שלה, במקביל זה מבטל כמובן חוקים קיימים שעוסקים רק במורשות מסוימות בלבד.


צריך לומר שהרשות תעסוק לא רק, יש כאן ראייה לא רק של המורשת כעבר מפואר אלא גם כהווה בעל השפעה על התרבות הישראלית והיהודית ולכן היא תעסוק בחקר המורשת של עדות ישראל, חקר ההשפעה של עדות ישראל בתחומים שונים, היכרות עם יוצרים שיצרו בתפוצות, היכרות עם רבנים, פוסקי הלכה מעדות ישראל, הוצאה לאור של פרסומים על עדות ישראל, איסוף, תיעוד, הוצאה לאור של יצירות נבחרות ממורשת עדות ישראל שבעל-פה, בכתב, בשפת המקור או בתרגום, שיתוף פעולה בין הגורמים שעוסקים בתחום המורשת של עדות ישראל וכמובן גם שיתוף פעולה עם גופים אחרים שעוסקים בשימור ועוד כהנה וכהנה, אני לא אקרא כרגע את כל פרטי החוק, אני רק רוצה לדבר, כמובן, על העיקרון של הדברים הללו.


אני יודעת שלקחתי בחשבון מראש שיש להניח שלא כולם יחבבו את הרעיון הזה, אם אני אומר את זאת בלשון המעטה, ויש כמובן מי שיירצו להשיג על כך ואולי אפילו להתנגד לכך וזה טבעי מאוד. כל אחד רוצה לשמור על חלקת אלוהים הקטנה או הבינונית או הגדולה שלו. יחד עם זאת, אני רואה בזה דבר נכון וצעד נכון וחשוב.


עוד הערה אחרונה, אדוני, לפני שאני מסיימת את דבריי, הערה אחרונה. יש בתוך החוק הזה, הצעת החוק הזו, כפי שהיא מופיעה כאן, משולבת גם הצעת חוק. מה שאנחנו נעשה כנראה, וזה גם מה שאמר לי דני דנון, שהוא יושב ראש ועדת העלייה והקליטה קודם, זה שהוא יירצה, כפי שהוא גם הודיע כבר בינואר, שהוא יירצה להביא את ההצעה הזאת להשלמה בוועדת העלייה והקליטה ולאחר מכן היא תשולב גם כאן, אבל זה לאחר שהיא תעבור קודם כל בוועדת העלייה והקליטה.

אנחנו מדברים על החוק ליהודי אתיופיה?

כן. טוב, זהו, עד כאן.

תודה, גברתי. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לאורחים המכובדים, אני רק רוצה לברך כאן בישיבה שלנו את הנשיא החמישי של מדינת ישראל, יצחק נבון. אדוני, מזל טוב ליום הולדתך. מברכים אותך כל האורחים, כמובן, ועדת החינוך של הכנסת וכל הכנסת.


טוב, נעבור לדוברים. יש לנו כאן רשימה. בבקשה, אדוני.

שרת התרבות, רבותיי, כבוד היושב ראש, אני מתנצל על הצרידות, אבל גבר עלי תוקף ישיבת הוועדה, אז אתם תסלחו לי אם קולי לא יישמע כל-כך טוב. הסיפור פה ידוע, לפני 40 שנה בערך, היתה הצעת חוק של חביב שמעוני, חבר הכנסת, ואז החוק היה להקים מרכז, במשרד החינוך, מרכז לטיפוח תרבות עדות המזרח. זה המשיך באותו כיוון של העדות, אבל סתם עדות זה היה, יצא שזה עדות המזרח. אבל לפני 15 שנה, 1996 זה היה, עברו בוועדת הכנסת שני חוקים, האחד – הקמת רשות לאומית לתרבות היידיש והשנייה הקמת רשות לאומית לתרבות הלאדינו. לא מקרה שנבחרו שני אלה, כי אלה באמת יצירות יהודיות הלאדינו היא בת 500 שנה, אולי קצת יותר אפילו, והיידיש פי שניים, 1,000 שנה, ושתיהן יצירות יהודיות, הן עברו, הייתי אומר, תהליך של גיור כהלכה. זה ספרדית וזה גרמנית, הפכו להיות יהודיות כאלה.


אני אגביל את עצמי קודם כל, מה עשתה הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, דברים שאני הייתי יושב ראש של זה כל השנים האלה. אל"ף, לשמר מה שהיה, אבל עסקנו בצילום ושימור של כ- 500 עיתונים וביטאונים של כל מה שנדפס בלאדינו, באותיות עבריות, אותיות רש"י או באותיות לטיניות, זה נייר שהיה מתפורר, לולא הצלנו אותו, זה היה פעולת הצלה. היה אוסף ענק ביד בן צבי אחר-כך גם מחוץ לארץ הבאנו עיתונים שהם בלאדינו, שפת הלאדינו. שימו לב שמדובר על תרבות של שפות, לא של עדות, במקרה הזה. זה אחד.


למעלה מ- 3,000 ספרים קוטלגו בספרייה הלאומית של האוניברסיטה ואספנו גם מפה ומשם, כולל מאליאנס מפריז, 3,000 ספרים.


נאספו פתגמים ממקורות שונים בלאדינו, שמספרם עלה על 4,000, 4,500 אפילו, אני חושב, תמר, כמה בסך-הכל?

בספרים שלי 50,000.

50,000, אז סליחה.

זה באמת 50 שנה.

עבודה של 50 שנה, זה לא עושים בן יום וגם לא את הספרים וגם לא את העיתונים. זה דורש זמן והזמן שהוקצב זה היה ללא הגבלה בעצם, ואלה הדברים שנעשו. נעשו גם כתבי יד, ספרים, סיפורים, שירים, יושבים פה אתנו משוררים וסופרים וחוקרים, בלי שמות כרגע. מה משותף ללדינו וליידיש? מספר דברים. אל"ף, שזה יצירות יהודיות, בי"ת, אמנם יש גם שפה עממית יהודית וגם בערבית ובהודו ובוודאי בעוד כמה שפות, אבל למידה כזאת של עומק הגיעו בעיקר שתי אלה. בי"ת, נפוצות בעולם. יש לפעמים דיאלקט יהודי שהוא מוגבל לאותו מקום. אלה השתיים, בכל מקום. לאן שתלכו ובעולם הזה, יש גם יידיש וגם לאדינו שראינו אותם. אני הרציתי ברומניה אפילו, בזמנו הרציתי בלאדינו, בבית הכנסת היהודי ובמיאמי ופה ושם ויידיש עוד יותר, כמובן.


דבר נוסף, משותף לצערי, זה השואה. רוב הדוברים או המשתמשים בשתי השפות האלה, הם הושמדו בשואה. יש עוד מקומות שסבלו יהודים – בלוב, בתוניסיה, אבל זה, דומני, שזה היה בעיקר שלטון ועבודת פרך וסבל גדול. אבל אלה השניים, כנראה סבלו יותר מכולם.


אנחנו, הלאדינו זכה מאונסק"ו לאות, קבע שזהו נכס לאנושות. העובדה ששפה כזאת משתמרת והיו חסידים שתמכו ברעיון הזה, באו"ם, באונסק"ו, אז זה פירושו נותן לה מעמד בינלאומי, ללאדינו. יש גם בספרד עצמה, ובאמריקה הלטינית ובכל מקום שאומרים ספרדית, יש עניין רב מאוד בלאדינו, צריך לראות איך היתה השפה הזאת לפני 500 שנה. מישהו בא, מגיע בעברית, לא עם תנ"ך, אלא שפת יום-יום, הוא מדבר, אני חפץ, ודברים כאלה, מי שבמטותא, כן, מתעניינים מאוד. ספרד, אמריקה הלטינית וספרד, מדי פעם בפעם באים אורחים. אחד הדברים הראשונים שהם מבקשים לדעת זה רוצים לפגוש את אנשי הלאדינו ואנחנו מקבצים כמה אנשים ולפעמים זה בא אלי ולפעמים זה הרצאות וכדומה.


כל זה נעשה כשהרשות הלאומית ללאדינו היא רשות לעצמה. מלמדים באוניברסיטאות, חמש אוניברסיטאות, מלמדים לאדינו. אם היא תיכנס למסגרת כללית יותר, ספק אם זה יילמד. יש חוגים קבועים, עשרה חוגים קבועים, מתאספים, מדברים, מספרים, קוראים היסטוריה, פרק בהיסטוריה יהודית של יהדות ספרד והגלויות שיצאו ממנה. יש אירוע עממי שבים המלח מתאספים פעם בשנה, אבל מספר הבאים כל-כך גדול, שזה נעשה פעמיים ועכשיו, שלוש פעמים בשנה, כל פעם 750 איש. 2,250 איש בשנה שעברה. וזה כולל הרצאות, היסטוריה, עלה בגורלי להרצות, הרציתי על הנושאים, הרציתי על תרומתו של ביאליק לרשות לתרבות הספרדית. את התרומה באמת בלתי רגילה לשירה שנולדה בספרד, לא מכירים ויודעים אותה, והוא האיש אשר גילה את השירים של אבן גבירול או נסע ללונדון והביא משמואל הנגיד והביא אחרים. אז זה הרצאות בתחום הזה, בתחומים אחרים, הזוהר או התרומה היהודית. כל זה, מתעניינים כבר להירשם בים המלח לפעם הבאה.


בסך הכל זה לא פשוט, כי אם רוצים לתת ביטוי לכל העדות בישראל, אני מבין שצריך לעשות את זאת. מה שאני מציע הוא שיהיה כך, שזה יהיה חופשי, ברצונם של אלה, בינתיים קיימים ראיתי ארבע רשויות, הלאדינו והיידיש, לוב ובוכרה וייתכן שיש בתור עוד. אני מציע לא להרוס משהו שהוא קיים וכאשר תיבלע, אם יעבור החוק הזה, ייבלעו במסגרת אחרת, גדולה, וספק אם שם יוכלו, זה לא יהיה אנושי שיוכלו לטפל בכל-כך הרבה רשויות ותרבויות. אז אם מאוד רוצים שתהיה רשות כזאת, כוללת, אז אני מציע שקיימות קודם כל היום לא לגעת בהן, אם זה לוב ואם זה בוכרה ואם זה הלאדינו והיידיש.


כשמפרקים משהו, אחר-כך אתה לא יכול לבנות את זה מחדש. אני חושב שצריכה להיות גישה שמאפשרת לאלה שמרגישים, אם הם רוצים אנשים להתאחד, קבוצות שונות, אז בבקשה. הנה לפני 100 שנה, מר חיים כהן, הראית לי, לפני 100 שנה, הביאו עדות שונות לפה, לירושלים, והם החליטו להתחבר עם יהודי צפון אפריקה, מרוקו, אלג'יר, לוב ותוניס. אז המרכז העולמי למורשת יהודי צפון אפריקה, שבראשותו של חיים כהן, נושא את כל השמות האלה. איש לא הכריח אותם להתחבר, זה היה לפני עשרות שנים, עכשיו ייתכן שיהיה הוועדה, ההנהלה תחליט לנהוג בצורה יותר רחבה, אינני, אני לא מכתיב לה כרגע. כלומר, שמדיניות של השער הפתוח ומי שרוצה להיכנס – ייכנס, אבל לשמור על הקיים. אדוני, נסתפק ברגע זה.

תודה לאדוני על דבריך ואנחנו נמשיך הלאה עם הרשימה של אותם הדוברים. רבותיי, אני כבר אומר לכם, אנחנו עושים היום דיון כללי. מהדיון הזה והלאה, ברגע שאנחנו מסיימים דיון כללי, כל מי שמגיע לכאן, מגיע עם הערות ספציפיות לנוסח החוק. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק רק על סעיפים שקוראים אפשר להעיר הערות. זאת אומרת, כל מה שעל לבכם – היום. אחר-כך, אך ורק מיצוי נטו על סעיף כזה או אחר.


משה שאול, סגן יושב ראש הרשות הלאומית ללאדינו, בבקשה.

תודה רבה. גברתי שרת התרבות, יושב ראש הוועדה, מר נבון, רבותיי, מעבר לפעילות הענפה שהזכיר מר נבון בכל תחומי העשייה בארץ, אני חושב שלרשות הלאדינו יש גם חשיבות רבה בכל מה שקשור ליחס בעולם כולו, לתרבות הלאדינו ולמה שנעשה בארץ בתרבות הלאדינו. אני יכול לומר לכם שבכל העולם יש הערכה רבה למדינת ישראל שהיא ראתה לנכון להקים מוסד, רשות, שתטפח את המורשת הזו, שי שלה חשיבות עצומה בשביל העולם, לא רק בשביל היהודים, אלא בשביל כל העולם העיברו אמריקאי. רבים מחבריי שנמצאים פה יכולים להעיד באיזה התלהבות מתקבלות הפעולות, ההרצאות, כנסים, ערבי שירה, קולנוע, שנעשים בתחום הלאדינו, לא רק בקרב הקהילות היהודיות וזה דבר טבעי, אבל גם בקרב הגויים בחוץ לארץ. בספרד, במיוחד. שם יש התעניינות עצומה. הספרדים עצמם מקיימים פעילות מאוד מאוד רצינית בתחום חקר הלאדינו והסברת הלאדינו, אבל מעבר לזה, יש גם הרבה פרויקטים משותפים. הם עשו יחד איתנו כנסים בינלאומיים, תערוכות, ערבי שירה, הקרנת סרטים. נמצאת פה מרגלית מתתיהו שהפיקה סרט נהדר על טולדו והקשר שלה ליהדות ומעבר לזה, אני רוצה להגיד לכם שבכמה מקומות שדווקא נציגי מדינת ישראל לא כל-כך מתקבלים באהדה, בגלל סיבות שונות ואנחנו יודעים את זה, דווקא דוברי הלאדינו מתקבלים באהדה ומגבלים כלפיהם וכלפי התרבות הזו עניין רב. אני חושב שיש חשיבות רבה להמשיך בפעילות הזו. אנחנו נמצאים רק בראשיתה וככל שנוכל להמשיך, אין ספק שנוכל להתקדם עוד יותר ועוד יותר.

תודה. יש לנו כאן את יו"ר מרכז מורשת יהודי מצריים. לבנה זמיר, בבקשה.

אני מייצגת את יוצאי מצריים בישראל. עד לאחרונה, פעלנו יותר בתחום הרכוש, אבל התייאשנו, כי מדינת ישראל לא מעוניינת, לא אז ולא היום, לבקש את הפיצויים של יהודי מצריים ולא ניכנס לזה ולכן נכנסנו חזק עכשיו למורשת. יש לנו מקום בתל-אביב, בפינסקר 56, בית שלנו, 100 מטר מרובע, ואין גרוש כדי להפוך אותו למוזיאון למרכז מורשת. אנחנו לא מקבלים היום אף אגורה אחת, לא ממשרד החינוך, משום משרד ממשלתי, רק כסף ציבורי ולכן אני חייבת לומר כאן שאני מברכת את כב' השרה, על היוזמה הזאת, להקמת הרשות ובנוכחותך פה, זה מראה כמה זה חשוב לך, הקמת הרשות הזאת, לכל עדות ישראל.


מה שקיים – קיים. אני אולי אקדים את המאוחר ואציע, כפי שכרגע שמענו, בישיבה הבאה רק נתייחס לסעיפים השונים של החוק. אני כבר מתייחסת.


ייתכן שהפיתרון הוא לבוא ולכתוב במפורש שהתקציבים אמנם פה הוקצב ששנתיים או חמש שנים, ימשיכו הלאה כמה שנחוץ ובד בבד לכל עדות ישראל האחרות, יהודי מצריים לא באים לבקש או לדרוש רשות בפני עצמה ליהודי מצריים. אנחנו נשמח להשתלב ברשות הזאת וכל גרוש שנקבל להקמת המוזיאון שלנו, הבית הוא שלנו, זה שני מיליון שקל יושבים שם ברח' פינסקר 56, אתם מוזמנים לראות, ולא חבל? חבל, ואף רשות לא מוכנה לתת אגורה. זאת הזעקה הקטנה והצנועה של יהודי מצריים כאן היום. נברך ושייכתב פה סעיף שזה יתחלק כך וכך וכך. זה מה שאולי רק חסר פה בתקנון הזה. מה שחסר פה זה איך יחולק הכסף, איך זה יחולק, לפי מה? לפי גודל אוכלוסייה? נברך על כך. יהודי מצריים שעלו לכאן, 50,000 איש, בבקשה, נסתפק בזה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה ליושב ראש אני מברך את גברתי השרה על כך שסוף סוף הממשלה היא זו שמקדמת את החוק הזה, כי לצערנו, אדוני הנשיא החמישי של מדינת ישראל, אתה כוותיק הבית פה, בתקופתך אנחנו חשבנו שהחוק הזה היה צריך להיות מחוקק לפני 40 שנה, לפני 50 שנה, לפני 60 שנה. כנסת ישראל, לצערנו, את החוק הזה לא חוקקה ואין ספק שכל העדות החשובות שהגיעו לארץ, כל אחת הביאה את המורשת שלה וכל אחת הביאה את הרכוש הרוחני שלה לארץ ישראל ולצערנו קרתה פה תופעה שכולם לאט לאט כמעט התחילו לשכוח והדור הצעיר שנולד לאותן עדות כמעט כבר לא ידעו את המורשת. ולכן, אלה שיזמו את החוקים הראשונים, הזכרתם את חוק הלאדינו, את חוק היידיש וגם אמרתם זה 40 שנה מישהו יזם פה בכנסת חוק של מורשות, חביב שמעוני. אני חושב שאם הדבר הזה היה מתקדם אז, לא היינו מגיעים לאותן הצעות חוק ספציפיות ויש לשבח את מי שקידם אותן.


חבר הכנסת כחלון, כתוארו אז, קידם את חוק מורשת יהדות לוב, חבר הכנסת אמנון כהן קידם את חוק יהדות בוכרה והם הבינו שלצערנו אמרו כל הזמן יהיה בסדר, יהיה בסדר. אני העליתי את חוק מורשת יהדות גרוזיה והעבירו את החוק, תקעו אותנו באמצע אחרי שתי החקיקות הספציפיות שהיו, לא נתנו לנו פה לקדם חוקים נוספים ואמרו לנו – הממשלה תביא הצעת חוק ואנחנו נעשה חוק כללי. וכבר אנחנו מדברים פה על כמעט עשור, שהחקיקה הזאת בצינור ומדברים עליה.


לכן, החשש הגדול הוא שמצד אחד הממשלה יזמה ואנחנו מברכים אותך, גברתי השרה, אנחנו מברכים אותך, גברתי השרה, שבקדנציה שלך החוק הזה מובא לכנסת אבל החשש הוא באמת, כפי שעד עכשיו לא התאמצו, החוק הזה עלול להפוך שוב כחוק, בלי אמצעים, בלי כלים, ובלי אפשרות שהעדות השונות, יושב-ראש הכנסת אמר מעל הבמה כמה וכמה פעמים, יש 47 עדות, אני לא יודע איך הוא הגיע ל- 47.

יהודים באו לארץ מ- 102 ארצות. מדברים 81 שפות.

יופי, אדוני הנשיא, אני חושב שזה יותר הגיוני. לכן, אני מבין שאי-אפשר אולי לכל עדה שנקים רשות משלה, אבל יחד עם זאת, לפי הניסיון שלנו עד היום, אותן רשויות שקמו, קמו באילוץ. אם הממשלה היתה יוזמת בזמנו את התוכן של הרשויות האלה, אז הרשויות האלה לא היו קמות ומצד שני, אנחנו חוששים, אם נפרק באמת את הקיימות ובינתיים החוק החדש, אנחנו מחוקקים פה הרבה מאוד חוקים ואנחנו יודעים שבסוף אם הם לא מתוקצבים, אנחנו בסוף נשארים עם חוק ביד ובלי תקצוב.

יש הוראות מעבר.

כן, אבל גברתי השרה, אנחנו יודעים הרי שבסוף, כשמגיעים לשנת תקציב ואנחנו צריכים לאשר איפה לתקצב, אז יגידו עכשיו אין כסף בשנה הזאת, תוחמים את זה בעוד שנה ובעוד שנה ואסור להגיע למצב הזה שקודם כל את הקיימים נפרק. צריך לעשות מין מעבר או המתנה, שהחוק הזה ייכנס עם כלים ראויים, עם כלים נכונים לביצוע מלא וכל העדות פחות או יותר ימצאו את ביטוין בתוך החוק הזה, אפשר יהיה לגשת באמת לחוקים הקיימים ולראות אפשרות, כמו שאנחנו כרגע כבר מחוקקים כמעט ארבע-חמש שנים, את חוק יהודי אתיופיה. אנחנו יזמנו את החוק הזה כהצעת חוק פרטית, אני ועוד כמה חברי כנסת, ואנחנו רוצים כן לסיים את החוק הזה, כן להפוך אותו לחוק בר תוקף ולאחר מכן אולי נוכל לשלב אותם במסגרת הדבר הזה. אבל גברתי השרה, אני חושב שהבנה תהיה. זה לא שאנחנו נגד המוצע, אלא אנחנו רוצים כרגע, קודם כל לשמר את מה שיש כדי שלא נגרום לפירוד, ואחר כך נחפש למצוא להם לבוש מחדש. אם נגיע, בעזרת השם, לביצוע מעשי של החוק הזה, אני בסוף גם אתמוך בכך שהרשויות האלה תפורקנה. תודה.

תודה. ד"ר מיכל הלד, האוניברסיטה העברית. בבקשה.

שלום, צהריים טובים. כב' הנשיא החמישי, שרת התרבות, יושב ראש הוועדה וחברינו, כולם. אני פה כיוצרת בלאדינו ובעברית וגם העברית היא חלק ממורשת תרבויות ישראל וכחלק מהמפעל האקדמי של תרבות הלאדינו, באוניברסיטה העברית. אני רוצה, ראשית, לברך באמת על היוזמה לכלול תחת קורת הגג של שימור תרבויות ישראל תרבויות נוספות שבאות מעוגנים לשוניים נוספים, לחלוקה לפי, כפי שמר נבון כבר אמר, חלוקה לפי מפתח לשוני, היא לא טכנית. שפה, בתפוצת השפה והפעילות בשפה היא תרבות ולכן אני חושבת שצריך לשמור על המפתח הזה.


ממורי ורבי, פרופ' בר אשר, ממורתי ועמיתתי, פרופ' חביבה פדיה, למדתי על הערבית היהודית, חשיבותה לא פחותה מהיידיש והלאדינו. ולכן, אני חושבת שצריך לברך על ריבוי העוגנים בתוך הדבר הזה, אבל להיזהר מרשות אמורפית שתבטל את האופרציה, העבודה הפרטנית של כל אחד מהם בתחומו. ולכן, איך שזה לא ייבנה, לתת לכל אחד מהדברים האלה אפשרות, באדמיניסטרציה משותפת, בברכה, לחסוך תקציבים, אבל בתוך קורת גג שמאפשרת לכל אחד קיום ענייני, כפי שרשות הלאדינו הוסבר מה היא עושה רק שתמשיך לעשות ולא שהכל יצטרף לאיזה שהוא סיר כור היתוך שיחזיר אותנו למדיניות כור ההיתוך. אלא בתוך ההצעה המבורכת הזאת, לאפשר קורת גג לכל אחד, לפעול והסך-הכל הוא תוצאה מבורכת משותפת לכולנו. אבל לא לעשות עוד פעם השטחה. כי השטחה מחדש, מחזירה אותנו בדיוק למה שכב' השרה אמרה שהיא לא רוצה שיהיה ושהיה פעם. זה מסוכן וצריך לחשוב על זה. לטובת כל מי שתחת הדבר הזה.

תודה. פרופ' חביבה פדיה, בבקשה. בן גוריון.

כן. שלום לכולם. אני רוצה להביע את המורכבות, הקונפליקט, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מסוכנת ושאם ההצעה הזאת תתקדם, אז צריך לעמול חזק מאוד, על כל סעיף וסעיף שלה, כדי לבנות את הדברים מחדש. אני חושבת שאחרי תהליך שבו בדיוק התרבות הישראלית נמצאת למעלה מעשור בתהליך של חזרה לזיכרון ואני באמת לא רוצה לדבר כאן רק בשם ראש מרכז שלי, או בשם מורשת יהדות עיראק, אני חושבת שיש כאן סוגיה עקרונית של כל הקולות שנמצאים כאן, שמערבית, יידיש, לאדינו וכל עדות ישראל שנמצאים כאן, שבעצם הצעת החוק הזאת היא הצעה כוחנית ומוסדית שנותנת בעלות לזיכרון לאומי והיא צעד קולוניאליסטי, שמחזיר אחורה את התרבות היהודית והישראלית בצורה קשה ואכזרית ושצריכה לקום על זה צעקה ציבורית. וכאשר התרבות הישראלית נמצאת במהלך כזה חשוב של התעוררות, אין ספק שאנחנו עדיין כאן, רבים מאתנו נמצאים בני הדור השני והשלישי, ובידם נמצא כרגע הרצון לשחזר ולהחיות מורשות מאוד מאוד חשובות של היהדות, כל אחת לגווניה. וכרגע זה בעצם מהלך שמחזיר אותנו לכור ההיתוך, חד-משמעית.


יש להצעה הזאת הרבה צדדים שהם למעשה מעוררים תמיהה. אנחנו צריכים לקבל הסבר מדוע דווקא יד יצחק בן צבי, אפשר לקבל את זה, אבל מדוע המועצה הישראלית לתרבות ואמנות לא ניתן לקבל את הדבר הזה. ולא ניתן להבין בכלל מדוע לתוך כל התהליך הזה, קיבלה בכורה בית התפוצות. יש כאן שאלות תמוהות שמעוררות שאלות פוליטיות כוחניות ומוסדיות שנמצאות מאחורי הצעד הזה. יש כאן רשויות שלא הוכיחו את עצמן בשום שימור משמעותי, של תהליכי הזיכרון החי ואנחנו נמצאים כאן, אנשים שחלקנו באים מבתים של רבנים, חלקנו באים מבתים של משוררים וסופרים, אנשים שאנחנו בעצם נמצאים במצב המורכב של העני העד, כפי שהגדירו אותו אנתרופולוגים. זאת אומרת, דווקא שומרי הזיכרון נמצאים בכל אחד ואחד שנמצא מאיתנו. אם בכלל היה צריך להישקל מהלך כזה, הוא היה צריך להיות קשור גם ברפורמה של כל ספרי הלימוד בארץ ובעצם, למעשה, המהלך הזה הוא בלתי דמוקרטי, הוא רק על פניו נראה מהלך חיובי, אבל הוא מהלך שלילי ביותר. אנחנו צריכים להבין מדוע נמצאים כאן ביטול המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, ביטול חוק הרשות הלאומית לתרבות היידיש, מה פתאום? רק עכשיו היידיש זוכה לרנסנס החשוב שלה, ביטול חוק רשות התרבות ללאדינו, מורשת מפוארת של יהדות ספרד, ששנים רבות עמלה על זה ומורשת יהדות לוב ולצד זה קולות מושתקים כמו מרכזי מצריים ואחרים או צפון אפריקה או גרוזיה, שעדיין אפילו לא הגיעו לביטוי המלא שלהם.

אבל זה בדיוק העניין. הם בדיוק לא קיבלו את הקולות המגיעים להם, לא נשמעו. וכאן הם יבואו לידי ביטוי.

נכון, אבל הדברים האלה, אני לא מבטלת את הרצון הטוב, את הרצון הטוב שקיים כנראה ביסודו, ביסוד הצעת החוק הזאת. אבל מהרצון טוב ועד הביצוע הנכון, כמו שאומרים, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

את אומרת דבר והיפוכו.

לא, זה לא דבר והיפוכו.

זה דבר והיפוכו בעליל.

לא, זה בכלל לא בעליל. הדבר הנכון והחשוב הוא לתת ביטוי מלא לכל צינורות העומק של התרבות הישראלית והיהודית, אבל לא, שוב, אנחנו לא רוצים לחזור.

היא הנותנת.

כן, אבל את מחזירה אותנו לתרבות המוזיאלית, את מחזירה אותנו למקום של המוזיאון. אנחנו ברוך השם כבר יצאנו מהארון. לכל אחד מאיתנו יש את התרבות ואת הזיכרון שלו, בכל העומק שלו ובכל המורשת ובכל המסורת שלו, אנחנו כרגע לא כל-כך מעוניינים שמוזיאון לבית התפוצות, בית התפוצות.

איזה מוזיאון? מי מדבר על מוזיאון?

בית התפוצות, מה זה ההגדרה של בית התפוצות?

אבל מה זה קשור לבית התפוצות?

מדוע בית התפוצות זכה בבכורה בנייר הזה?

אז תתווכחי אתי על בית התפוצות כרגע. זה עניין אחר.

כן. אז הצעת החוק הזאת.

תתעלמי רגע מבית התפוצות, בואי נתווכח על בית התפוצות אחר-כך.

OK.

אבל תדברי על המהות של החוק.

המהות של החוק היא בניין שהוא הרס, זו מהות החוק. כמו שיש דרך קצרה.

מעבר לסיסמה.

זו לא סיסמה, זה דבר מאוד עמוק.

לא לא, זו סיסמה.

זאת לא סיסמה.

מעבר לעניין של בית התפוצות. זה דבר והיפוכו.

תראי, הרי זה דבר מאוד חשוב, כשמסתכלים על הנוכחים בחדר מבינים שכל האנשים שמרגישים שהם יצאו נשכרים מהצעת החוק הזאת, פשוט לא נמצאים פה. נמצאים פה כל הקולות של המדוכאים. לא נמצאים פה נציגים של יד בן צבי.

דווקא נמצאים פה.

אז אני מחכה לשמוע אותם.

גברתי.

אז אני אומרת את דעתי. הצעת החוק הזאת, כפי שהיא נמצאת במתכונתה, היא הצעה בעייתית ביותר וכל האיגודים שעוסקים בזיכרון צריכים להילחם כנגד ההצעה הזאת. אני מבקשת לסיים את דבריי. הדרך הנכונה להבנות את ההצעה בצורה נכונה והוגנת היא באמת בשינוי מאוד יסודי, שינוי מאוד מאוד יסודי והגדרות מאוד מאוד חדשות ועם מניפסט שמגדיר מהם היעדים התרבותיים.

מניפסט?

כן, בוודאי.

תודה. שמוליק, בבקשה, שמוליק עצמון, יידישפיל.

בראשית דבריי, אני רוצה להודות לגב' לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, על היוזמה שלה לא רק פה, אלא אני יושב פה גם כנציג תרבות יידיש ותיאטרון, על המאמץ שלה להגדיל את תקציב התרבות בכלל ובתוך זאת בזמן האחרון גם בתקציב תיאטרון היידישפיל. כב' נשיא המדינה, כבוד יושב ראש הוועדה. אני אספר סיפור קצר מה זה עדות ישראל ומה זה רשות לתרבות יידיש ולתרבות לאדינו. לפני עשר שנים הגיע אלי במאי צעיר ואמר שהוא רוצה לעשות הצגה, לעשות טלוויזיה על התרבות היידיש, אם אני יכול לעזור לו. אמרתי – ברצון. אבל אתה צריך תקציב. הוא אמר – אל תדאג. יש במשרד החינוך עדות ישראל, קיבלתי שם תקציב בשביל לעשות סרט על המרוקאים ועשיתי, קיבלתי תקציב בשביל לעשות על התימנים ועשיתי, מה, לא ייתנו לי יידיש? אמרתי – בוא נתערב. אם ייתנו לי יידיש, קיבלת וויסקי, אם לא ייתנו לי יידיש, אני אקבל וויסקי. עברו שבועיים, הוא חזר ואומר – אתה צדקת. באתי ואמרתי – לא, זה עדות מזרח, עדות מזרח. אמרתי – גם אני מזרחי, אני מזרח אירופאי, אמרו – לא. אז החלטתי שצריך לעשות משהו בשביל מזרח אירופאים ואז באנו לרעיון להקים את תרבות היידיש ובמזלנו מצאתי אוזן קשבת גם אצל כב' הנשיא שהבין את הדבר הזה וככה קמה הרשות הזאת.


אני מודה על זה שמנסים לאחד את זה באמת ביוזמה הזאת של עדות, אין לי שום, איך אומרים? שום התנגדות לנושא הזה.

עוד יגידו שאני הקמתי את תרבות היידיש.

כן, נכון, נכון. לספר את זה?

את היידישפיל.

בסיכומו של דבר, מאז אנחנו עובדים ביחד. אבל כשהייתי בין יוזמי החוק הזה, כעבור שנה וחצי מצאתי את עצמי מחוץ לחוק. למה? כי זה היה ניגוד אינטרסים. הייתי סגן יושב ראש הרשות, וניהלתי תיאטרון. היום יש לנו תיאטרון ואנחנו חלק מהתיאטרונים ואנחנו לא מוזיאליים, אנחנו מייצרים את המחזות שנכתבים כיום, אנחנו תיאטרון שמשרת לא רק את מיליון דוברי היידיש במדינת ישראל, עוד שניים וחצי מיליון, כמעט שני מיליון יהודים בחוץ. כל מה שאמר כב' הנשיא על הלאדינו, אפשר בהחלט להגיד על היידיש. אני לא רוצה לחזור על הדבר הזה.


אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. אונסק"ו גם הכיר ביידיש כשפה לשימור אירופאי. יש על זה חוקים. אבל יש עוד דבר אחד, יידיש, ותסלחו לי שאני אגיד את זה, יידישקייט, איך אתם תעשו יידישקייט בלי המילה יידיש? הזיהוי הבלעדי של יהודי דובר יידיש, לא ניתן, אי-אפשר להתעלם מזה. וחוץ מזה, היידיש היתה מאז ומתמיד האינטרנט הראשון. לפני 300 שנה. שני יהודים נפגשו משני קצוות העולם, אמרו – א לנדסמן? יו, מרט יידיש, והנה, היו יהודים. לכן, אני לא חושב שזה ייגרע מאיתנו אם אנחנו נהיה תחת גג של העדות וכו'. אבל מה שאני מבקש, כפי שזה כתוב פה בחוק שקראתי, אני מברך על זה, מבוסס על קריאת החוק של הבנה. כי כיוון שאין בהוראת החוק כדי לגרוע מהוראות כל דין ובכלל זה סמכויות גופים, המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות תחליט עלינו, כתיאטרון, כחלק מהעדות האחרות. אנחנו כבר היום, כפי שאומרים, חלק מהתרבות הישראלית המתחדשת. אלינו באים תלמידים, אלינו באים צעירים.

אבל זה לא משתנה, שמוליק.

לא, בסדר גמור, אני רק אומר. אני מברך על זה. אבל צריך להעיר את הנקודה הזאת ואומר את זה בצורה הכי גלויה – אולי אנחנו היינו פורצים בנושא הזה ואני אברך אם גם העדות האחרות, ואני פה מכריז, אם העדות האחרות יקימו תיאטרונים בשפתיהם, אני ברצון אשתף פעולה, אין לי שום בעיה.

מר עצמון, יש לעדות אחרות, הבעיה זה התקצוב שלהם.

אנחנו הקמנו את המורשת שלנו, יש לנו הרכב במוסיקה, הקמנו אותו, מישהו תומך בנו?

זה מה שרציתי להגיד.

אנחנו רוצים שכל המוסדות האלו יהיו מיוצגים בהצעת החוק הזאת.

יש תזמורת אנדלוסית שנתמכת בהרבה מיליוני שקלים לשנה וכרגע קמה עוד תזמורת אנדלוסית, שהחל משנה הבאה תוכל להיות נתמכת גם היא.

אז למשל, התזמורת העיראקית שלי לא נתמכת.

יכול להיות שהיא לא עומדת בקריטריונים.

רבותיי, סליחה.

יש אמות מידה. יושבת כאן היועצת המשפטית של המשרד וכנראה שהיא לא עמדה באמות המידה בתנאי הסף ובאמות המידה. יש לכל דבר, יש כאן יושבת היועצת המשפטית, יש תלונה בעניין, אתם מוזמנים. יושב כאן ראש מינהל התרבית, שמעון אלקבץ, כאן, לידך, אלקבץ, מרוקאי, הוא יושב כאן.

מה זה אמור להיות, הדבר הזה?

לא, אני רק אומרת. אז לכן, אתם רשאים לפנות בערעור, בכל הדרכים המקובלות, גם לתיאטרון היידישפיל.

לא, אני לא מבקשת לערער.

סליחה, אני לא אתן לזה לקרות עכשיו. תודה רבה. תודה רבה. אני לא הולך לפתוח כאן דיון על כל אחד ואחד, על המטרות האישיות שלו לקדם את התיאטרון, לקבל תמיכה או לא לקבל, זה לא יהיה כאן אצלי בוועדה ואת הדיונים האלו תעשו במשרד התרבות, כל אחד לפי הקריטריונים, תגישו בקשות, קיבלתם, לא קיבלתם, יש מנגנונים שיכולים לתת לזה. לא אצלי בוועדה. פה מדברים על הנושא הכללי של החוק. יש איזה שהוא היבט שאתם רוצים להתייחס? בבקשה. אם יתחילו פה כל אחד לקדם את הנישה שלו, אנחנו לא נסיים עם זה.


חיים כהן, בבקשה, הפדרציה של קהילות צפון אפריקה.

אני יושב ראש ארגון קהילות יהודי צפון אפריקה. אנחנו הקמנו את המרכז העולמי שהנשיא החמישי דיבר עליו. אני חושב, כמו שהנושא מצטייר, צריך רק לברך עליו. אולי סוף סוף תהיה כתובת קצת יותר מרוכזת, מעבר למסגרת כפי שהשרה ציינה. יש לתת את הדעת, בלי ספק, לגבי החששות שמעלים פה חלק מהארגונים, כדי לראות שמוסיפים להם ולא גורעים.

סוגרים אותנו.

לא נכנסתי לעניין של הסגירה. אני אומר שבסך-הכל, עצם המחשבה שאפשר לבוא ולתת את הדעת היום, על שימור המורשת, שזה לא, שלא תהיה רק סיסמה ריקה, אלא מעשים, אנחנו הקמנו מרכז יפהפה בירושלים, שיש לו גם ערך היסטורי, זה הבית הראשון שנבנה מחוץ לחומות, מי שלא ביקר, אני כבר פה מזמין שיבוא לבקר, הוא יכול רק ליהנות מזה וכאשר עוסקים בתכנים, נתקלים בקשיים. הקשיים בדרך-כלל הם קשיים תקציביים. אם תהיה מסגרת מסודרת ומוסדרת לצורך העניין, אני חושב שיש לברך על כך.

תודה. מאיר כחלון, בבקשה.

ראשית, קודם כל, כב' הנשיא החמישי, יצחק נבון, יושב ראש הוועדה, השרה, חברי הכנסת, משתתפים יקרים. אני מצד אחד קלטתי את הצעת החוק ואמרתי סוף כל סוף הולך להיות איזה סדר, יהיה הצעת חוק, בכל נושא עדות ישראל, אחרי 65 שנה. נכון שיש הלאדינו ויש את היידיש ויש לוב ויש בוכרה, חלקם פעילים בגדול, חלקם פעילים בקטן, אבל אני הגעתי למסקנה אחת שמסגרת גדולה תהיה, תקציב לזה – לא יהיה. להפעיל את המורשות, תפנה לבית התפוצות, ובייחוד כשאני קראתי בהתחלה ששני הראשונים זה בית התפוצות ויד בן צבי. אין לי ספק ששני בתים יוצאים מהכלל, התרומה שלהם לעם ישראל יוצאת מהכלל, אבל אם אנחנו, כיהודי לוב, לא הקמנו בכוחות עצמנו, באנשים שלנו, בית עם מורשת, עם סיפור של הקהילה והיום אנחנו, או בבל שנמצאת באור יהודה, שני בתי מורשת, אחד בבל ואחד מורשת יהודי לוב, ואפשר לבקר שם ולראות שני בתים לתפארת של שתי קהילות, שאנחנו גאים במורשת שלנו. אבל אני מפחד מדבר אחד – ברגע שתהיה מסגרת גדולה, אנחנו נעבוד תחת פקידים של מערכת שלא היום ישנה. היום יש מחלקה של מורשת במשרד התרבות ואני מודה על כך שהמחלקה הזאת עושה עבודת קודש, היא מבקרת, היא בודקת, היא נותנת, היא תורמת, היא עוזרת ואנחנו יכולים להגיד – יש כתובת. אני יודע שתקום מערכת כזאת וחשוב שתקום, בלי שבסיס ראשוני יהיה, תקציב גדול מאוד שהאוצר ייקבע, יחד עם משרד התרבות, חבל להתחיל להתעסק עם זה כי בסופו של דבר מה יקרה? תהיה פקידות, יהיה מנכ"ל, יהיה הכל, ולא יהיה כלום בסוף. לאט לאט זה הכל ייגמר. כי אנחנו שכחנו, עברנו 65 שנה. הקמנו, לא לפני הרבה זמן, לפני חצי שנה, אנחנו במלחמה גדולה מאוד, בשנה שעברה עבר חוק בכנסת ישראל, כאן, על הזכויות של יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן בנושא הפליטות. אחרי 65 שנה אנחנו עוד מתמודדים עם הבעיה הזאת. אני במקרה היום בעוונותיי הרבים, יושב ראש מרכז הארגונים של יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן, בנושאי פליטים, בנושאי זכויות, בנושא הכל ואנחנו נלחמים היום עם המדינה, נלחמים היום עם המדינה, על הזכויות שלנו, איך מטפלים בהם ומה מטפלים בהם, או מה הקציבו לנו לעשות. במסגרת המשרד לאזרחים ותיקים מיליון שקל, בזה אנחנו יכולים להתחיל לארגן ענייני בבית. זה לא ילך. לכן אני מפחד. הנייר הוא יפה, צריך לעבד אותו וצריך להכין אותו והכל, אבל זה לא ייתן תשובה למורשת שאנחנו רוצים להגיע אליה, בלי שאנחנו נדחוף את נושא המורשת, גם בבתי-הספר, וגם בבית של כל אחד ואחד מאיתנו.

מאיר, גם מי שמטפלים היום במשרד התרבות כל-כך טוב, כמו שאתה אומר, גם כשעובדים כל-כך טוב במשרד התרבות, הם גם פקידים. הם עושים עבודתם בצורה מצוינת, היום, במחלקה למורשת במשרד התרבות. אתה בעצמך אומר את זה.

אני אומר את זה במסגרת הקטן שישנו. אבל ברגע שאת הולכת לכל עדות ישראל, לא תגיעי לזה, בלי תקציב. לך יש תקציב כזה, את פה צריכה תקציב כזה גדול.

מאיר, הרי תקציב משרד התרבות הרבה יותר גדול ובמחלקה למורשת של משרד התרבות, מטפלים לא רק במורשת יהדות לוב.

אני יודע.

תודה, תודה. פרופ' בר אשר, בבקשה. נשיא האקדמיה ללשון העברית.

כבר לקחו ממנו את כב' השרה, כב' היושב ראש, כב' הנשיא, אז אני אומר בכל זאת איזה עוד, מתוך כבוד גדול. אני רוצה גילוי נאות. ראיתי את השרה בשנה האחרונה פעם או פעמיים, לא דיברתי אתה על הנושא הזה בכלל. אני אומר את זה כי אני מסכים מאוד מאוד לחוק. ואני אסביר את דבריי. יש בירושלים, אני חושב, 17 חברות קבורה. מבין השורות יכולתי לשמוע שיש מי שרוצה במצב הזה. הנושא של עדות ישראל יש לו שלושה היבטים וחצי ועוד שניים, אז אני אגיד רק את השלושה וחצי. מחקר ופרסום, שימור והנחלה. מחקר ופרסום, נמצא בעיקרו באוניברסיטאות, מעט גם בעולם הרבני. למשל, אם אני מזכיר יהודי כמו הרב הלל, הוא עושה הרבה בתחום הזה. אבל אם אני מזכיר את האנשים, בלי שמותם, באשדוד, שמפרסמים נייר כרוך, כבר 20 שנה, אין לספרים האלה שום ערך. כלומר, גם באוניברסיטאות, יש חוקרים מצוינים. למשל, חברתי המלומדת, הפרופ' פדיה שאני מסכים אתה על-פי רוב, אבל לא היום. יש דוגמאות אחרות. המחקר הוא בלי שום ספק ספינת הדגל. כל העבודה שנעשית בלאדינו וברשות ללאדינו היא חשובה מאוד, אבל עבודות כמו של תמר אלכסנדר ויעקב בן טולילה, אורה שוורצוואלד ודוד בוניס ואחרים, הם בעצם התשובה האמיתית לשימור ולחישוף של הדברים האלה. ועל כן זה ואתם התחנה הראשונה.


שאלת ההנחלה. צריך לומר שרוב הגופים, אני ביקרתי כחמש פעמים במרכז של יהודי בבל באור יהודה, אחד הדברים המופלאים, צריך לשבח מאוד את בן פורת, שזה בעצם עבודת קודש שלו ושל ההולכים אתו, השקיע מחילו ומכוחותיו ולא במשמעות המקראית של המילה הזאת, בספר משלי.

פרויקט חיים שלו.

כן, ובאמת, דבר מופלא. אבל בתחום ההנחלה, צריך לומר הצעירים, רובם יוצאי עיראק ואחרים, לא נענים להנחלה הזאת, אלא למה שנעשה מעט או הרבה במשרד החינוך, במסגרת המורשת. כלומר, מה שלא יהיה ישראלי, הוא עדתי, לא יצלח. מה שהדור הצעיר לא יקנה, שמע את זה ממני חיים כהן הרבה פעמים, הקימו מרכז מופלא, השקיעו בזה את חייהם ממש, המרכז ליהודי צפון אפריקה, אבל אם הדור הצעיר לא יעלה את נושא ההנחלה, אז זה בעצם כלאם פאדי. ויש העניין של השימור. דווקא השימור, אפשר לנקוט כלפיו מושגים של סופי. כלומר, אם יש 3,000 כתבי יד, עיתונים בלאדינו, אפשר להגיע עד תומם. אם יש 5,000 ספרים מצפון אפריקה.

למה? מייצרים גם היום.

בסדר, בסדר, רגע. זה כבר לא שימור, זה הנחלה, זה משהו אחר. לא שייך לשימור.

כל שימור נהיה הנחלה.

בכל אופן, מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, אני חושב שיצירת גוף מנהלי, וכאן אני מסכים עם מר כחלון. אם התקציב, צריך לקחת את כל התקציבים הקיימים ולדאוג שמרכז לאדינו לא ייפגע, מרכז יידיש לא ייפגע וגופים אחרים, אם אתה מקציב לא יהיה בעין יפה, ברור שיש כאן ברכה לבטלה. אבל אני לא הבנתי שזאת הבעיה.


עכשיו אני רוצה להגיע לעוד עניין.

בוא לסיכום, בבקשה.

אני לא רוצה להאריך, רוצה לומר רק עוד משפט או שניים.

אתה הארכת כבר.

מקובל עלי, מי שיש לו מה לומר, אומר קצת.

בבקשה תתחיל לסכם.

אחד המפתחות הוא ההרכב. פה מדברים על שני נציגי אקדמיה, שלושה נציגי אמנים, 12 נציגי ציבור. 12 נציגי ציבור זה אינטרסנטים, עסקנים, הם יהפכו את העסק הזה לעסק חלול. ועל כן רצוי מאוד שאנשים שאין להם מחויבות לעדה זאת או לאחרת אלא לנושא, על כן מקומם של החוקרים והאמנים במועצה לפי דעתי צריך להיות הרבה יותר גדול ואני מדמה לעצמי את הדבר הזה, משהו כמו המל"ג. המל"ג דואגת לכל התחומים, בכל האוניברסיטאות, גם כאן יהיה גוף שידאג ועל כן חשוב, אנשים, אנחנו במרכז ללשונות היהודים, נתנו פרס בשנה שעברה לאדם שעוסק בלשון של דוברי האם 2000. ראינו הצטיינות ועל כן הקדמנו את זה לדוברי ערבית יהודית, יידיש או לאדינו, מכיוון שהאיכויות צריכות להיות העיקר. תודה רבה.

תודה. מיקי מירו, מנהל קול ישראל, בבקשה.

אני אצמד לדברים שלך, פרופ' בר אשר. אתה מדבר על מחקר ופרסום, הנחלה ושימור ואני חושב שהדבר הזה, וגם לאור הדברים שנשמעים פה ועל ההדרה, על התחושה של רבים שלא סופרים את התרבות ואת המורשת, לא סופרים כי לא יודעים על זה. חלק מהנחלת הידע זה השידור והשידור הציבורי שאני פה הנציג שלו, אני מנהל הרדיו, אני מדבר גם בשם הטלוויזיה, בכלל, רשות השידור, אנחנו הבית של המורשת וזה דבר שצריך להיות ברור. אנחנו עושים את הנושא הזה במרכז, וגם בתוקף החוק, חוק רשות השידור, וזאת בעצם עוד הוכחה שהשידור הציבורי, זה הבידול שלו אל מול האחרים, זאת המחויבות שלו וכאן אנחנו רוצים גם שהמחויבות הזאת תבוא לידי ביטוי בחוק. אנחנו רוצים להיות רשומים שם כאנשים שהנה, אנחנו באים, לא רק מדברים, זה כמובן התפקיד שלנו, לדבר, להראות דברים, אלא שזאת מחויבות שתהיה גם בחוק, לדורות, זה לא רק שאני היום בא ואומר, אלא שזה גם בעוד 20, 30, 40, 50 שנה, יהיה ברור שהשידור הציבורי, זה התפקיד שלו, בהנחלת המורשת. אנחנו צריכים לספר את הסיפור. זה לא מספיק שאנשים אוחזים בזיכרון. זה טוב שאנשים אוחזים בזיכרון, והם בעצם תהליך השימור. אבל אנשים צריכים לדבר ולתקשר ובעצם השימור, עם התקשורת, יכולה, זה השילוב המנצח, השילוב הנכון, ואז אולי באמת גם התחושות האלה של ההדרה וחוסר היכולת לומר את הדברים שלנו כלפי חוץ, בעצם התחושות האלה ייעלמו ואני חושב שזה דבר שאנחנו יכולים לעשות ביחד.

סליחה, רק קריאת ביניים, באמת רק קריאת ביניים. כשמזכירים את מכון בן צבי ויד בן צבי ובית התפוצות, צריך להבדיל. מכון בן צבי ויד בן צבי עשו דברים שאין להם שיעור. בית התפוצות זה פחות מאוויר.

זה נכון. לזה אנחנו מסכימים, פרופ' בר אשר.

תודה. טוב. אני אתן עכשיו, אם גברתי רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו. בבקשה.

מצד אחד, די ברור שיש פה לממשלת ישראל מצוקה מסוימת. לא יעלה על הדעת, כפי שאמרה השרה, או לכל הפחות כפי שהשתמע מדבריה, שמספר הרשויות במדינה הזו יהיה כמספר המדינות שמהן היהודים באו. וזה די פשוט. הממשלה לא תעמוד בזה ואי-אפשר להקים 102 רשויות. מצד אחד, זה נכון. מצד שני, אני מאוד מפחד שאנחנו נחפזים כאן ואנחנו ממהרים לפיתרון קיצוני אחר. זאת אומרת, מקיצוניות אחת של חשש מ- 102 רשויות, אנחנו מגיעים עכשיו שוב לרשות אחת.


אין מה להשוות בין יוצאי מדינה אחת, למפתח השפות ואני משתמש פה במונח שהשתמשה בו מיכל הלד. הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי בוסניה, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי טורקיה, זאת לא הרשות הלאומית לתרבות יהודי אלבניה, זאת לא הרשות הלאומית, הרשות הזאת, כשלעצמה, מאגדת 20 מדינות. אם כן, יש לכם הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, שמאגדת 20 מדינות, יש לכם רשות לאומית לתרבות היידיש שמאגדת 20 מדינות, ואם נמשיך לפעול בצורה הזאת ונחשוב על עוד שפה יהודית שיש לה תפוצת דוברים, ערבית יהודית, מצוין, ואז צריך לדעתי, צריך לארגן שלוש רשויות לאומיות, על-פי מפתח השפות. אחת לדוברי היידיש, אחת לדוברי הלאדינו, אחת לדוברי ערבית יהודית, והנה פתרנו בעיה של 80 מדינות.

יש גם רוסית יהודית ויש עוד כמה.

יפה. עכשיו, ברגע שמדובר בעדות שלשפה שלהן אין מעמד של שפה יהודית, או השפה הזאת לא דוברה על ציר הזמן במשך מאות שנים, או אין תפוצה שעוברת גבולות של מדינה אחת, אז אפשר להקים את הרשות הרביעית, שהיא תהיה הרשות למורשת עדות ישראל ואז יש לנו בעצם שלוש תרבויות יהודיות עיקריות, שמכסות את 1,000 השנים האחרונות, ב- 80% מהתפוצות ויש לנו עוד רשות אחת, שמטפלת בכל השאר ומצוין. אחרת, אנחנו חוזרים לכור ההיתוך, וזה צעד לא מבורך.

תודה. בבקשה, גברתי השרה.

כמה הערות לדברים שנשמעו כאן. אני את דבריי אמרתי בתחילה ובכל זאת כמה הערות קצרות.


ראשית, אני אמרתי מראש שאני מניחה שתהיה כאן התנגדות או יהיו מתנגדים להצעת החוק הזאת, זה היה לי ברור לכתחילה, אבל לקחתי את זה בחשבון וברור כשהן מובאות, בדרך-כלל כשמובאות הצעות חוק, יש להם מתנגדים. אבל בוודאי הצעת חוק מהסוג הזה תגרור התנגדות. שמעתי כאן דברים שהפתיעו אותי, אני אומר את זה כך. אמר הנשיא לשעבר יצחק נבון, דיבר על האוסף ועל התיעוד ועל השימור ועל כל העבודה האדירה שבאמת נעשתה אכן ואני רק יכולה להחזיר את כולנו כאן להצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן ולתפקידי הרשות כפי שמופיעים כאן. אני רק אתייחס לסעיף 4, סעיף קטן (6). יש כאן עוד הרבה מאוד דברים, אבל מעבר לחקר המורשת וחקר השפעת עדות ישראל והיכרות עם יוצרים מעדות ישראל והיכרות עם רבנים פוסקי הלכה והוצאה לאור של פרסומים, אבל יש כאן סעיף קטן (6) שאומר – איסוף, תיעוד והוצאה לאור של יצירות נבחרות וכו' וכו', בכתב ובעל-פה, בשפת המקור ובין בתרגום. זה חלק בדיוק מהעניין וזה איסוף ותיעוד וכו' וכו', והוצאה לאור כמובן. זה בדיוק חלק מהעניין, אבל יש כאן עוד שורה ארוכה של דברים ואגב, הוועדה יושבת כאן, בדיוק כדי לעבור, כפי שאמר יושב הראש קודם, בישיבה הבאה, סעיף סעיף, ואם חסרים כאן דברים מסוימים, או צריך לחדד נקודות מסוימות, אז זה תפקיד הוועדה ונעבור על זה ואולי צריך עוד לשנות, להוסיף, לגרוע. בשביל זה נשב כאן ונעשה את הדברים הללו, אם נחוצים, כדי לחדד אותם. זאת נקודה ראשונה. וכפי שאמר קודם באמת נשיא האקדמיה ללשון, פרופ' בר אשר, מחקר ופרסום ושימור והנחלה, אלה באמת אולי שלושת, אם צריך לסכם, אתה תמצתת את זה בצורה הטובה ביותר, אלה שלושת המרכיבים שצריכים להיות.


אני, אם הייתי קודם משוכנעת, אני משוכנעת עכשיו עוד יותר מכך, שיש כאן במצב הקיים כרגע, יש דווקא הדרה של חלק מעדות ישראל, שלא היו להם כאן נציגים בכנסת שהיו זריזים דיים או היו נמרצים דיים, כמו שהיה בשעתו מי שהקים, חבר הכנסת לשעבר, חביב שמעוני, שיזם את חוק רשות הלאדינו והיידיש או כמו חבר הכנסת כחלון.

הוא לא יזם יידיש ולאדינו. עדות ישראל.

עדות ישראל, בסדר. ואחרים, או כמו חבר הכנסת כחלון, היום השר כחלון כמובן, עם חוק המורשת ליהדות לוב ואחרים, אז יש תפוצות אחרות, עדות אחרות, יוצאי מדינות אחרות, שלא היו להם כאן נציגים בכלל, או לא היו נציגים שהיו זריזים דיים או נמרצים דיים, שהעלו את הדבר הזה מוחם ולכן יש כאן הדרה מסוימת ואנחנו באים לתקן בדיוק את העניין הזה. אין שום כוונה ואין שום רצון לחזור חזרה אל כור ההיתוך, אלא ההפך הגמור. אני, בתפישת עולמי, רואה את ההפך הגמור, לא מהיום, ולא משלשום. אני מביאה את זה לידי ביטוי בכל תפקידיי השונים, הן כשרת חינוך והן כשרת תרבות. אני עושה בדיוק את המהלכים ההפוכים. אני מביאה לידי ביטוי ודואגת שיבואו לידי ביטוי כל עדות ישראל ושיבואו לידי ביטוי גם בנושא ספרי הלימוד. אני יכולה לומר את זה כאן, כשהייתי שרת חינוך, במקומות שבהם ראיתי שלא באו לידי ביטוי, הנושא של העליות מארצות צפון אפריקה בשעתו, אני על-פי הנחיה שלי, זה נכנס לתוך ספרי הלימוד שהגיעו אלי אנשי הקשת המזרחית והעירו את תשומת לבי ואני בדקתי וראיתי שהם צודקים, אני נתתי הנחיה, מוזמן כל מי שרוצה, לבדוק את זה עם אנשי הקשת המזרחית ולראות בדיוק מה אני עשיתי בשעתו. ויקי שירן ז"ל, שהיא הביאה את אנשי הקשת אלי למשרד. אני בעניין הזה, אני זאת שנתתי הנחיה להכניס את ארז ביטון לרשימת המשוררים בתוך תוכנית הלימודים כשרת חינוך, כשלא היה שם אף משורר מזרחי. אני עושה את הדברים הללו מתוך אמונה מלאה ולא כדי לנסות וליצור כאן איזה שהיא מניפולציה שבאה ליצור איזה מין מצב. ההפך הגמור. ואם יש כאן צורך לבצע תיקונים כאלו או אחרים בתוך, אז אפשר לבצע אותם. אנחנו נשב על זה ואמר יושב הראש, זה דיון כללי הפעם, ולא דיון כרגע שנוגע בסעיפים כאלו או אחרים. ואני אומרת לכם, פרופ' פדיה, כשמדברים אתי במניפסטים, אני מודה שאני בזה לא חזקה. מניפסטים זה לא בשבילי. אבל כשרוצים לדבר אתי לגופו של עניין, ורוצים לדבר אתי על פרטים ואפשר, אמרתי, לבצע תיקונים כאלו ואחרים, רוצים לבצע תיקונים או רוצים לדבר אתי לגופו של עניין, אני בזה חזקה מאוד, אני תמיד קשובה ומוכנה לשמוע. מניפסטים זה כבר במקום אחר, את זה אפשר לעשות במקום אחר, בהפגנות זה בסדר גמור.


אנחנו לא מדברים פה על דברים מוזיאליים והחוק הזה לא נועד לדברים מוזיאליים. קראתי כאן קודם בקצרה את הסעיף, אני מפנה אותך שוב לסעיף 4, עמ' 1037. אז יש כאן בסעיף 4 בדיוק את התפקידים, הם לא מוזיאליים בכלל. הם לחלוטין לא מוזיאליים, אין להם דבר וחצי דבר עם מוזיאליים. ולכן, אני ממליצה לקרוא שוב את החוק ולקרוא אותו בעיון ולא בעוינות, אלא בעיון ולראות בדיוק מה כתוב בו ולראות בדיוק מה כוונתו ולהבין שהכוונה שלו היא כנה ואמיתית ואמרו כאן אנשים אחרים, אמר גם חבר הכנסת מיכאלי קודם, חבל שהוא לא היה לפני 40 שנה או יותר. אגב, אני מטפלת בו, עוד מהקדנציה קודמת שלי כשרת תרבות, לצערי, זה לקח זמן רב אחר-כך אני הייתי באופוזיציה וחזרתי לתפקידי כשרת תרבות וניערתי ממנו את האבק והנה אנחנו נמצאים כאן עכשיו. אני כבר מסיימת, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, עוד דבר גם לפרופ' בר אשר.


לגבי הרכב המועצה. גם זה עניין שיכול להיות נדון כאן, במסגרת הישיבה של הוועדה ועוד הערה אחרונה, יש כאן הוראות מעבר, חבר הכנסת מיכאלי אמר את זה, גם לגבי הוראות המעבר, אפשר כאן לשבת ולדון.

לא תמיד התקציב, ואנחנו בתוך עמנו אנחנו חיים, הפקידים של האוצר בסוף יכולים להתל בכולנו ואנחנו נישאר בסוף בלי תקציב.

אני האחרונה שרוצה בזה.

אני יודע שאת לא רוצה.

לא לא, אז אני אומרת, אנחנו נשב כאן בוועדה, אני ודאי האחרונה שרוצה בכך, ואנחנו נצטרך לדון גם בעניין הזה. בסופו של דבר, ובזה אני מסיימת אדוני היושב-ראש, סופו של דבר, החוק הזה הוא חוק שנועד בדיוק לתת ביטוי לכל עדות ישראל, לסוגיהן ולמיניהן ועל כן אני חושבת שהוא לא רק במקומו אלא הוא נכון ואני אודה לחברי הוועדה ולך כיושב-ראש, כמובן, כשאנחנו נגיע לדיון הפרטני. תודה רבה.

תודה. רבותיי, מה שהולך לקרות זה ככה, אנחנו ניתן ישיבה נוספת עם ועדת הקליטה. אני מציע שלישיבה הבאה כל אחד שיש לו הערות, יביא אותן בכתב בצורה מסודרת שיוכל להציג על כל סעיף וסעיף. אני לא אקבל הערות כלליות, אנחנו לא נחפש פתרונות שיספקו. רבותיי, כל אחד שיש לו הערות, שיציע הצעה מסודרת משפטית לנוסח החוק, לנוסח הסעיף, אנחנו נשקול, לתמוך או לא לתמוך, כמובן בכפוף לעמדת הממשלה לשינוי כזה או אחר.

בכך אנחנו סיימנו להיום ואנחנו ניפגש כאשר נתאם עם ועדת הקליטה את הדיון הבא. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50