הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת הכספים

3.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' באב התשע"א (3 באוגוסט 2011), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד טליה דולן גדיש, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

אביגיל כספי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011. אישרנו את החוק הזה ואני הגשתי רביזיה. הגשתי רביזיה בעקבות פרסום בעיתונות בו נאמר שיוזמת מס הכנסה שפלשו אפילו לתחום הגמ"ח, הצעת חוק חמורה, הלוואה בריבית נמוכה ובלי ריבית תיחשב הכנסה ותחויב במס. זאת ביקורת קשה נגדי שהתפרסמה באחד העיתונים. בשעת הדיון הבנתי שזה לא חל על הגמ"חים.

אני רוצה לומר לכם שהנושא של הגמ"חים עומד בדיון בינינו. יש הצעת חוק שלי על הגמ"חים שקיבל אישור של ועדת שרים לחקיקה ולא הבאתי את זה למליאה אפילו שהייתי יכול להעביר את זה מכיוון שאני באתי בדברים גם עם בנק ישראל, גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם עם המפקח על הבנקים. קיימתי כאן דיון עם כולם. יש הצעה שעולה. אני בוודאי לא אתן יד לחוק שיגרום לנזק לגמ"חים. אגב, אני משוכנע, בניגוד לדברים אחרים שנוגעים לציבורים שונים ואני הרבה פעמים חושד במשרדי הממשלה שמתכוונים לרעה בדבר מסוים או לחצי רעה, אבל בעניין של הגמ"חים אני הגעתי למסקנה ברורה וחד משמעית שיש קונצנזוס שצריך להסדיר חוקית את הנושא הזה כי זה מוסד מאוד חשוב, במיוחד בעת הזאת אבל זאת האמת בכל עת. תמיד יש אנשים שנקלעים למצוקה והמוסד הזה שאנשים תורמים כסף כדי לעזור לאנשים שנמצאים במצוקה, כל אחד מאתנו יכול להיקלע למצוקה והערבות ההדדית היא דבר מאוד חשוב.

אני עכשיו רוצה לדעת האם החוק הזה באמת פוגע בגמ"חים כמו שהתפרסם בעיתון.

חס וחלילה.

אתה אמרת שאתה לא מתרגש מהכתוב בעיתון.

לא, אבל אני הולך לברר את העובדות. לפעמים יכול להיות שעיתון צודק. זה קורה לו. יכול להיות שיתברר שגם עכשיו העיתון לא צודק אבל תכף נשמע את הדברים. אני לא יודע, אבל אני הגשתי רביזיה בגלל הנושא הזה. אף אחד מאתנו, גם הם, גם הממשלה על כל שלוחותיה, כולל בנק ישראל, לא רוצה לפגוע.

למה לא לשמוע את העובדות ואחר כך להגיש רביזיה?

אני רוצה שגם אתה תשמע את העובדות.

צריך לדעת שיושב ראש הוועדה הוא איש חזק שלא נגרר אחרי העיתון. אתה עושה בירורים עם העיתונאים ועם אנשי המקצוע.

אמר היושב ראש שאולי נפלה שגגה אצלנו כאשר עשינו את הדיון ולא שמנו לב שבכל זאת זה חל גם על מוסדות כספיים כמו גמ"ח.

הבירור הזה חשוב.

זה נכון שאין מי שלא טועה, אבל במקרה הזה הטעות היא לא של יושב ראש ועדת הכספים אלא הפרסום בעיתון שטעה והטעה. צדק יושב ראש הוועדה. התיקון הזה לא בא לפגוע בגמ"חים. הסעיפים שאנחנו באים לתקן מראש לא דנים במסלול הלוואות שמתקבלות מגמ"חים אלא דנים רק במיסוי הלוואות בתחום העסקי כמו בעל שליטה בחברה, ספק, עובד. לא דנים בכלל בגמ"חים.


סעיף 3(ט) מדבר רק על הלוואה שניתנת בקשר ליחסי עובד-מעביד, הלוואה שקיבל אדם ממי שמספק לו שירותים או הלוואה שקיבל בעל מניות מחברה בשליטתו כשהוא בעל השליטה בחברה. לכן הלוואה שנותן גמ"ח בכלל לא נופלת בגדרו של סעיף 3(ט).


לגבי סעיף 3(י). יש הוראה מפורשת בסעיף 3(י) שקובעת בפסקה (8) שהסעיף לא יחול על הלוואה שנתן מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף (9)(2), שאלה הגמ"חים, לשם מטרתו הציבורית, שזאת עזרה למי שנזקק להלוואה.


במסגרת התיקון שינינו סעיפים קטנים רבים. מחקנו מתחולת סעיף 3(י) סעיפים קטנים רבים אבל את הוראת סעיף 3(י) השארנו.


לכן הלוואה שנותן גמ"ח בכלל לא נופלת לגדרו של סעיף 3(ט) לפקודה ומוצאת בהוראה מפורשת מגדרו של סעיף 3(י) לפקודה.


אני גם ביררתי עם רשות המסים אתמול. מעולם לא מוסו גמ"חים לפי סעיפים 3(ט) ו-3(י). אין כוונה למסות אותם לפי התיקון שאנחנו עושים עכשיו. הסעיפים מראש לא נגעו בגמ"חים. התיקון לא בא אלא לעשות סדר בהרבה מאוד דברים אבל בוודאי שלא למסות הלוואות מגמ"חים.

יש לי שאלה. לפני שיש את החוק הזה, אני יצחק תשובה, יש לי חברות ואני הקמתי גמ"ח ובו אני נותן הלוואות בלי ריבית כמו שנהוג בגמ"חים. בין היתר אני נותן גם לעובדים אצלי לפי קריטריון שהגמ"ח קבע, מישהו שמשיא את ילדו, מישהו שקונה דירה או מישהו שנקלע למצוקה. לפי החוק הקיים, לא לפי הצעת החוק החדשה, אני יצחק תשובה – אני מתנצל שאני כזה מגלומן – ויש לי גמ"ח.

אבל מי שנותן את ההלוואה זה לא המעביד, זאת לא אחת החברות אלא זה הגמ"ח.

אבל אני מממן את הגמ"ח הזה.

לא משנה לי מי מממן את הגמ"ח הזה. אני רק רוצה לדעת שההלוואה ניתנה מטעמים פילנתרופיים.

איך תדעי?

יש מעקב אחרי גמ"חים. אני רואה מי נותן את ההלוואה ואני רואה מי מקבל את ההלוואה. זה שקרן הגמ"ח עצמה הוקמה על ידי יצחק תשובה, זה לא רלוונטי. השאלה היא מי נותן ומי מקבל. אם יצחק תשובה ייתן את ההלוואה הזאת רק לעובדים שלו, יכול להיות שאני אגיד שיש כאן איזשהו ניסיון להתחמק אבל אם יצחק תשובה נותן את זה כגמ"ח אמיתי, אז זה גמ"ח אמיתי.

לי יש חברה, אני החלטתי לעשות גמ"ח ואני נותן הלוואות. פעם בשנה אני מעביר שיק מהחברה לגמ"ח הזה. גמ"ח חסדי דוד. הגמ"ח הזה נותן הלוואות בלי ריבית כמו כל גמ"ח לפי קריטריונים שהוא קובע לאנשים במצוקה שהם עובדים של החברה אבל החברה מעבירה שיק של החברה לגמ"ח הזה. אני מדבר על החוק הקיים ואחרי כן נדבר על הצעת החוק.

ההלוואה שבין החברה לבין הגמ"ח. השאלה היא על החוליה הזאת שבשרשרת.

אני מבינה. אם זה גמ"ח אמיתי, זה לא צריך להיות.

לא צריך, זה לא מספיק לי.

מי יחליט שזה אמיתי?

בוא נשים את הדברים על השולחן. אם יש רמאות מסוימת, כלומר, אתה רוצה לתת הלוואה לעובד שלך ולהינצל מציפורני סעיף 3(ט). מה אתה תעשה? אתה תגיד שבמקום שאתה תיתן הלוואה לעובד שלך, אתה תקים קרן עזרה וקרן העזרה הזאת תיתן הלוואה לעובדים שלך. במקרה כזה הייתי חושבת שיש כאן אולי רמאות ולמעשה החברה שלך נותנת הלוואה לעובד שלך. אבל אם אתה איש עסקים, תשובה, שמקים קרן גמ"ח אמיתית והקרן הזאת נותנת הלוואה לאנשים ---

אני מממן אותה. אני נותן שיק של החברה

אתה מממן אותה אבל אתה נותן את ההלוואה לכלל הנזקקים ולאו דווקא לעובדים שלך, ויש פה הלוואה אמיתית מגמ"ח לנזקק, גם אם המימון של הגמ"ח נעשה על ידי איש עסקים – ואני מבינה שממילא רוב המימון של הגמ"חים נעשה על ידי אנשי עסקים – צריך לבדוק כאן את העובדות לאשורן. אם זאת הלוואה אמיתית מגמ"ח לנזקק, זה בכלל לא נכנס לגדר הסעיף הזה. אם יהיה מדובר ברמאות, ברור שאנחנו נפעיל את הסעיפים שיש לנו בפקודה לצורך מיסוי.

לפי החוק הקיים, לפני הצעת החוק שלכם, מה הדין שחל במקרה הזה עליו דיברתי?

אני חוזרת ואומרת שצריך לבדוק את העובדות. הצעת החוק לא שינתה.

אני רוצה ברשותך לשאול את השאלה.

אולי תגיד לנו בדיוק מה אתה רוצה.

מה שאמרתי. שום דבר אחר לא. בדיוק מה שאמרתי. בעידן הזה בוודאי, אבל תמיד זה היה, אני לא רוצה לתת יד לפגוע באחד ממוסדות החסד, הטובים ביותר שיש לנו. אני שואל שאלה. לא מתקנים את החוק אלא לפי החוק הקיים. כל הסיפור ששאלתי אותך על תשובה הוא לפי החוק הקיים. אגב, שלא תהיה טעות, אני לא יודע שלתשובה יש גמ"ח ואין לי מושג לגבי תשובה אלא לקחתי אותו רק כמשל. עוד מישהו יכול להבין מהפרוטוקול שיושב ראש ועדת הכספים אמר שלתשובה יש גמ"ח ובסוף יתברר שזה סתם. זה לא תשובה. זה משל.

זאת לא בושה.

להפך. זה כבוד. אני חושב שגם הכנסת הייתה צריכה לעשות גמ"ח לעובדים שלה. לא משנה. זה לא רלוונטי עכשיו.


אני שואל לפי החוק הקיים ולא לפי הצעת החוק שעכשיו אנחנו דנים בה. לפי החוק הקיים, כל הסיפור ששאלתי אותך, התשובה שלך נכונה גם לפי המצב הקיים? לא מתקנים את החוק.

ודאי. המצב הקיים לא שינה לעניין הזה.

מה שינה המצב הקיים? מה משנה המצב הקיים?

מה משנה הצעת החוק.

הצעת החוק עושה סדר בהרבה מאוד דברים.

אני מדבר רק על הנקודה הזאת. את הדברים האחרים הבנתי.

לא משנה בנקודה הזאת. היא לא נוגעת בנקודה הזאת. אם זאת הלוואה אמיתית מגמ"ח, לא נופלת ב-3(ט). אם זאת רמאות וניסיון להשתמש בגמ"ח, יש לנו את הדרכים שלנו לטפל בזה.

בקיצור, אני מסכם את הדברים שאת אמרת.

בשביל העיתונאי אתה צריך מכתב.

אני לא צריך מכתב לעיתונאי. אני צריך לעצמי. עם כל הכבוד, אני מתקרב ליום כיפור וביום כיפור אני בא לבית הכנסת ומתפלל לפני הקדוש ברוך הוא ואומר לו בין היתר שאני חייב לעשות חסד עם השני שנמצא במצוקה. אז ישאלו אותי איך אישרתי חוק כזה שפגע בחסד. אני צריך לתת תשובה והתשובה שאני אתן היא שאנחנו לא פוגעים.

נכון. התשובה שאדוני יכול לתת היא כזאת.

אני אפילו חושבת שיש סוג של הבהרה בהצעת החוק, גם ביחס לנושא הזה של גמ"חים. ל-3(ט), ברור שגמ"חים לא נכנסים.

נכון מאוד.

כי זאת לא הלוואה של עובד-מעביד, זה לא מאדם שמספק לו שירותים וזה לא בעל שליטה.

נכון מאוד.

אם כן, אנחנו לא ב-3(ט) בכלל..

נכון.

ואז אנחנו עוברים ל-3(י). בהצעת החוק את מבטלת ב-3(י) את פסקה (7) ופסקה (7) אומרת: הלוואה שנתן מוסד כספי במהלך העסקים הרגיל. ברגע שאת מבטלת אותה, אין ספק שזה לא יחול על גמ"ח. אבל את מחליפה את זה בעצם במבחן אחר, במבחן של יחסים מיוחדים שבעיניי אי אפשר לפרש אותו ככזה שחל לגבי גמ"ח.

נכון מאוד.

זאת תהיה גם הפרשנות שלכם. נכון?

קודם כל, 3(ט) לא חל. 3(י), אנחנו ממעטים ב-3(י)(8) הלוואה מגמ"ח לנזקק. חוץ מזה, צודקת שגית שאם כבר, אנחנו מיטיבים.

אתם מבהירים עוד יותר שזה לא יכול לחול בשום אופן. ברגע שאת מוחקת את פסקה (7), את בעצם מבהירה שזה לא יחול על הלוואה שנתן מוסד כספי.

לא רק זה. אני מייחדת את 3(י) ליחסים מיוחדים. בהנחה שאין יחסים מיוחדים בין הגמ"ח לנזקק, זה אפילו לא נכנס בגדרו של 3(י) וליתר ביטחון אנחנו מוציאים אותו בפסקה (8). יותר ברור מזה, לא יכול להיות. צודקת שגית שאפילו בתיקון שלנו אנחנו אומרים שחל רק ביחסים מיוחדים ואין יחסים מיוחדים בין הגמ"ח לנזקק.

שאלה אחרת. אם הגמ"ח נותן את ההלוואה למוסד, לישיבה, מה יחול אז?

לאגודה למלחמה בסרטן.

אין שינוי. למי שהוא לא נותן, זה לא נופל בתוך 3(י). זה מחוץ לתחום. אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר.

בסדר. אני מאוד מודה לך. אני מציע שאני אסיר את הרביזיה ומכיוון שאני מסיר את הרביזיה, לאחר ההסברים של טליה דולן, אנחנו מאשרים את החוק, את מה שאישרנו בפעם הקודמת ואני מבקש מהיועצת המשפטית להביא את זה היום – אחרי שזה שוחרר מחובת הנחה – לאישור לקריאה שנייה ושלישית.


התקנות אושרו. אישרנו אותן עם התיקונים האלה שזאת בעצם הטבה.

זה לא מעמיס על סדר היום?

אני לקחתי על עצמי להיות כאן כל היום, כמו כל יום, עד לפנות בוקר. אני צריך להביא היום את החוק של שדרות, את החוק של המפונים, את החוק הזה, את החוק של נכי רדיפות הנאצים ואת החוק של אילת. יש לי חמישה חוקים שאני צריך להביא היום מטעם הוועדה. אנחנו מקבלים משכורת ואפילו קיבלנו ביגוד. פשוט חוצפה של העיתונאים. אפשר להתפלץ. זה מה שיש להם לכתוב כאילו התקבלה כאן החלטה. מעניין אותי אם העיתונאים לא מקבלים ביגוד.

אני אגיד לך בינינו, שאף אחד לא ישמע, אני נגד פופוליזם, אבל לפעמים מראית העין.

מה זה נוגע למראית העין? אף אחד לא קיבל החלטה. זה הסכם קיבוצי.

אנחנו מקבלים את זה מאז קום המדינה.

אתה מקבל את זה תמיד ב-1 באוגוסט.

הייתי דוחה את זה לחודש הבא.

אני לא הייתי דוחה. אני נגד זה. אלי ישי ביקש להאריך את המושב והייתי נגד. אורי מקלב מהנשיאות הצביע נגד עם שתי אצבעות.

גם אני נגד.

מה זה הפופוליזם הזה? אני ועדה שמתכנסת כל הזמן והעובדים מרוגזים עלי ובצדק.

הם לא יודעים שאנחנו לא מקבלים הבראה. כל עובד מקבל ביגוד והבראה יותר מאתנו.

אני בעד העובדים. אגב, אם הייתה באה עכשיו החלטה – ולא רק עכשיו אלא גם בזמן אחר – להוסיף לחברי הכנסת ביגוד, הייתי מצביע נגד אבל זה תהליך רגיל.


אנחנו אישרנו את החוק. אני מאוד מודה לך. באמת היה מאוד טוב מה שהבהרת לנו, גם לגבי התקנות וגם לגבי החוק. זה באמת חשוב מאוד בעידן הזה. הרבה פעמים אנחנו לא כל כך רגישים למצב. אני נגד הפאניקה שגם ראש הממשלה וגם שרים נכנסים אליה בגלל המחאות, אבל צריך להיות רגיש. המצב היום הוא מצב שמעמד הביניים באמת מתקשה לגמור את החודש.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30