הכנסת השמונה עשרה

PAGE
14
ועדת הכספים

3.8.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ד' באב התשע"א (3 באוגוסט 2011), שעה 09:30

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

עו"ד טליה דולן גדיש, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

רו"ח אסי קוסאי, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר, משרד המשפטים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

אביגיל כספי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011.


מי מציג את התקנות?

אני. אתם רוצים להתחיל עם החקיקה הראשית או עם התקנות?

קודם התקנות ולפי זה נעבור לחקיקה הראשית.

אלה התקנות שקובעות את שיעור הריבית לעניין סעיף 3(ט)לפקודה. התקנות היום קובעות ששיעור הריבית לעניין סעיף 3(ט) לפקודה יהיה שיעור עליית המדד פלוס ארבעה אחוזים ולגבי הלוואות שמקבל עובד כאשר סכום ההלוואה הוא עד 7,000 שקלים, הריבית הרעיונית לפי סעיף 3(ט) לפקודה תהיה שיעור עליית המדד.


מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לקבוע ריבית אחידה לפי סעיף 3(ט) שתהיה הפרסום של בנק ישראל, עלות האשראי המרבי הקבוע בסעיף 5 לחוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות שלמעשה זה שיעור הריבית שאמור לשקף את הריבית הממוצעת לקבלת אשראי לא צמוד בבנקים.

הממוצעת או המרבית?

הממוצעת.

בהצעה כתוב המרבית.

לא, כתוב הממוצעת . תסתכל ב-2(ב) בתקנות. כתוב הממוצעת.

אני מסתכל בנייר שכתב שר האוצר ובו הוא כותב 75 אחוזים משיעור עליית הריבית, האשראי המרבי.

לא. האשראי המרבי של בנק ישראל, פירושו האשראי הממוצע של הבנקים. בנק ישראל, כדי להסדיר הלוואות בשוק האפור, אומר שאתה לא יכול לקחת הלוואות שעולות על הריבית הממוצעת. לכן בפרסומים של בנק ישראל זה המרבי, אבל הפרסומים האלה בנויים על הרבית הממוצעת.

בשוק האשראי החופשי?

לא. של האשראי בבנקים. מה שאנחנו בעצם מבקשים לעשות ב-3(ט) זה לגלות מהי ריבית השוק האמיתית ולכן אנחנו הולכים לריבית הממוצעת של בנק ישראל, של הפרסומים של בנק ישראל.

אגב, האם בעקבות זה גם יבוא שינוי בהלוואות של משרד השיכון?

לא. ממש לא. זה לא חל בכלל על משרד השיכון.

גפני, אתה מבין? את המשכנתאות במשרד השיכון אף אחד לא לוקח כי ההלוואות האלה הן ב-4-4.5 ומעלה.

תורידו להם את האחוז. זה בצו. אפשר להוריד את האחוז שלהם אבל זה לא כאן. כאן זאת פקודת מס הכנסה.

זה בכלל לא דן בדברים האלה. זה מדבר בריבית רעיונית, ביחסים עסקיים, יחסי עובד-מעביד, בעל שליטה, ספק. זה לא קשור בכלל להלוואות של משרד השיכון.

לשם מה אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה כדי להקל. היום הריבית שקבועה לפי סעיף 3(ט) היא מדד פלוס ארבעה אחוזים. אנחנו חושבים שזאת ריבית גבוהה מאוד. אנחנו ניסינו למצוא את ריבית השוק האמיתית ומצאנו שהפרסומים של בנק ישראל מביאים אותנו לריבית אמיתית ולכן אנחנו רוצים לקבוע שהריבית לפי סעיף 3(ט) תהיה ריבית השוק האמיתי המפנה לפרסומים של בנק ישראל.


זאת הסיבה שאנחנו עושים את זה, במסגרת עשיית הסדר של 3(ט) ושל 3(י).

יש כאן גם החמרה.

נכון.

מה ההחמרה?

יש החמרה לגבי הלוואות שמקבל עובד ממעבידו בסכום של עד 7,000 שקלים. היום קובעות התקנות שהריבית הרעיונית במקרה כזה תהיה שיעור עליית המדד בלבד. לא ברור לנו למה זה נקבע. הרי מה שאנחנו מנסים למצוא כאן, זה את ריבית השוק הרעיונית האמיתית. ניתנה כאן איזושהי הטבה שאני לא יודעת להסביר אותה היום, אבל כיוון שאנחנו מנסים להגיע לריבית השוק האמיתית, אנחנו רוצים לגבי כל ההלוואות, גם לגבי הלוואות של עד 7,000 שקלים, לקבוע את ריבית השוק האמיתית.

אבל הסעיף הקטן הזה, סעיף קטן (2)(ב) בתקנות, הוא לא כל כך קשור לחקיקה שעכשיו עשיתם. למעשה לא היה צריך לגעת בו. אתם עושים עכשיו הסדרה בתקנות ולכן את מחליפה את כל התקנה.

לא. אני אסביר. הריבית הקבועה ב-3(ט), לא בתקנה (2)(ב) אלא בתקנה (2)(א), היא מדד פלוס ארבעה אחוזים. אין חולק שזה גבוה מדיי. זאת לא ריבית שוק אמיתית. אני עושה עכשיו סדר ואני רוצה לעשות ריבית שוק אמיתית. יש לי הטבה לפי תקנה (2)(ב) שזה רק מדד, אבל גם זאת לא ריבית שוק אמיתית. אני מזכירה לחברי הוועדה מה בעצם אומר סעיף 3(ט). הסעיף בא ואומר שכאשר ניתנת הלוואה במסגרת יחסי עובד-מעביד, צריך לראות את זה כהכנסת עבודה. צריך לקחת את ריבית השוק האמיתית כי אילולא היית מקבל מהמעביד שלך, היית הולך לבנק ואני רוצה לדעת איזו ריבית שוק היית משלם שם. יש כאן הטבה שנמצאת בתקנה (2)(ב) שגם היא לא ריבית שוק אמיתית אלא היא רק מדד.

מה ההבדל בין שני הסעיפים?

סעיף (2)(ב) חל על הלוואה של עד 7,000 שקלים.

זה על הלוואה קטנה. למעשה משנת 1985 או אפילו קודם לכן בתקנות הריבית הייתה קבועה בו הטבה לעובד שלוקח הלוואה בסכום נמוך. אנחנו לא יודעים למה קבעו את ההטבה הזאת, אבל היא הייתה קבועה. ההטבה הזאת אומרת שהריבית שהוא ישלם תהיה אך ורק שיעור עליית המדד ואין ספק שזאת ריבית נמוכה.

אם כן, זאת הסיבה.

אנחנו באים היום עם מנגנון חדש. נמצא אתי רואה חשבון אסי קוסאי ממינהל הכנסות המדינה שעשה חישובים שיכולים להראות את ההבדל בין ריבית שקבועה היום בתקנה (2)(א) לבין 75 אחוזים. למה קוסאי עשה את ההשוואה ל-75 אחוזים מריבית שאנחנו מציעים לקבוע לפי התקנות לפי סעיף 3(ט)? כי, אני מזכירה לכם שב-3(י) הריבית שנקבעה היא 75 אחוזים מפרסומי בנק ישראל בגלל שמדובר בתחום העסקי ושם בדרך כלל הריבית שאתה יכול לקבל בבנק היא נמוכה יותר מאשר הריבית שמקבלים משקי הבית הפרטיים. אפשר לעשות אולי בתקנה (2)(ב) 75 אחוזים מפרסומי בנק ישראל, למרות שאני חושבת שהריבית הנכונה, גם להלוואות קטנות שניתנת להן היום הטבה שאנחנו לא יודעים להסביר אותה, צריכה להיות ריבית השוק האמיתית. זאת בעצם המטרה של התקנות.

אין הבדל בין ההלוואות הקטנות להלוואות הגדולות יותר? הלוואות קטנות הן הלוואות קטנות. תמיד מתייחסים לזה אחרת.

לא.

אפשר להתייחס אליהן אחרת. הסיכון יותר נמוך.

לא רק הסיכון.

מישהו עובד ובאמת לא מצליח לגמור את החודש ולכן הוא מבקש הלוואה בגובה המשכורת או בגובה שתי משכורות. אנחנו נלך ונכביד עליו עוד יותר ונשית עליו עוד ריביות ועוד ריביות? מה אנחנו עכשיו עושים במצב הזה שכולם מדברים על כך שאי אפשר לגמור את החודש? אנחנו אומרים איך ממסים את זה עוד יותר? איך מטילים על זה ריביות? אנחנו חונקים אותם לגמרי. אני מעבידה, בא אלי עובד, מרוויח אצלי 6,000 שקלים ויש לו שלושה ילדים והוא אומר שהוא לא יכול לגמור את החודש ומבקש הלוואה ל-24 חודשים. אני נותנת לו ריבית מינימאלית שיש בשוק, ארבעה אחוזים כי גם אסור לי לתת לו כי אלה כבר הטבות ומיסוי. אז נותנים לו משהו מינימאלי ועכשיו בואו נמסה, בואו נחנוק אותו עוד יותר כי למה שניתן לו איזושהי אפשרות לנשום קצת?

היא מביאה הקלה והחמרה. היא מביאה הקלה בהלוואות הרגילות שעד עכשיו היה מדד פלוס ריבית.

עד היום זה היה מדד פלוס ארבעה אחוזים.

את זה מורידים ואומרים רק ארבעה אחוזים ולא פלוס מדד. נכון?

נכון.

בהלוואות הקטנות היה רק מדד.

אומרים 5.24.

5.24 אחוזים.

במקום 7 ומשהו, זה יצא 5.24 אחוזים.

בהלוואות הקטנות?

לא, בקטנות יש החמרה. עכשיו דיברנו על ההלוואות הגדולות.

אני שואלת למה.

רק שנדע על מה אנחנו מדברים.

מה שדרוש יותר, אלה ההלוואות הקטנות.

נכון.

אז למה להכביד עוד יותר?

אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. בהלוואות הרגילות יש הקלה. עד היום היה מדד פלוס ארבעה אחוזים והיום מבטלים את המדד ואומרים ארבעה אחוזים.

לא. 5.24 אחוזים.

מה זה ה-5.24 אחוזים?

פרסום בנק ישראל של ריבית השוק.

הריבית הבנקאית.

הממוצע של הריבית הבנקאית.

זה אומר שאם אתה יכול לקבל מהמעביד שלך בתנאים עדיפים, הם אומרים לך שנביא את זה למצב כזה שזה לא יהיה כך.

לא. לגבי הלוואות מעל 7,000 שקלים, יש כאן הטבה. בזה אין ספק. במקום מדד פלוס ארבעה אחוזים, יהיה רק 5.24 אחוזים.

אני רוצה רק ארבעה אחוזים.

קודם כל את העובדות כי העובדות צריכות להיות ברורות. גם לי הן צריכות להיות ברורות וגם לאחרים. כרגע המצב, לפני שאנחנו משנים, הוא שזה 7.25 אחוזים ריבית.

נכון.

לפי התקנות החדשות מורידים את זה ל-5.24 אחוזים.

נכון.

זאת אומרת, מורידים את זה. למה זה 7.25 ולמה זה צריך להיות מספר אחר, גם לי לא ברור.

ואני שואלת למה זה לא יכול להיות ארבע.

נכון, ולמה זה לא יכול להיות ארבע. זאת שאלה נכונה אבל קודם כל שנדע מבחינת העובדה. בחלק הזה מורידים את הריבית. זה הדבר הראשון. את שואלת שאלה נכונה שגם אני שואל אותה.

לא מורידים מספיק.

למה זה לא יכול להיות ארבעה אחוזים כמו שזה היום?

אני רוצה לעשות סדר. כנראה לא הסברתי את עצמי טוב.

את הסברת מצוין.

הוא מתכוון להלוואה עד 7,000 שקלים.

הריבית הקבועה היום לגבי כלל ההלוואות היא מדד פלוס ארבעה אחוזים. זה מביא אותנו היום לבערך 7.25 אחוזים ומחר זה יכול להביא אותנו למשהו אחר כי זה מדד פלוס ארבעה אחוזים.


הריבית לגבי ההלוואות הקטנות היא מדד. עכשיו אנחנו מבקשים מכאן ואילך לצאת לדרך חדשה ולהגיד שננסה לדעת מהי ריבית השוק. הלכנו לפרסומי בנק ישראל, פרסום ריבית בשוק על ידי בנק ישראל, והיום זה 5.24 אחוזים אבל בשנה הבאה זה יכול להיות אחרת. מה שאנחנו בעצם אומרים זה שניקח את ריבית השוק כפי שמפרסם אותה בנק ישראל כי זאת הריבית האמיתית וזאת ההכנסה האמיתית של האיש שמקבל את ההלוואה כתחליף להליכה לבנק. זאת עשיית הסדר שאנחנו עושים.


יש כאן הקלה עם רוב הנישומים ויש החמרה עם בעלי ההלוואות הקטנות אבל בעיניי החמרה מוצדקת כי אתה מחפש לראות מה היה קורה אילו היה הולך לבנק ומקבל את ההלוואה הזאת.

למה הייתה עד היום הבחנה?

לא יודעת.

אני אגיד לך. אלה שקיבלו הלוואות גדולות יותר, באמת היה כבר חלק מהטבה ממשית. אלה שקיבלו הלוואות קטנות יותר או נמוכות יותר, כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, היו כאלה שעובדים ולא גומרים את החודש, הם באים למעביד שלהם והם מבקשים הלוואה כי המשכורת היא נמוכה. אותו עובד מבקש הלוואה נמוכה כדי שהוא יוכל לסיים את החודש או את החודש הבא. לכן מי שאז עשה את התקנות, עשה את החשבון שמי שמקבל הלוואה קטנה צריך להקל עליו. לכן עשו לו רק מדד. האמת היא שיכול להיות שבכלל לא היה צריך לעשות כי מה זה יחסי עובד ומעביד? הוא עובד עליו? הוא עובד על רשויות המס? המעביד רוצה לתת כאן איזו הטבה בלי שיגבו על זה מס הכנסה? לא. בא אליו העובד באופן חד פעמי ואומר לו שהוא נקלע לקשיים בחודש הזה ויש לו בעיה לקנות עגלה לתינוק. לכן הוא מבקש הלוואה או הקדמת התשלום בסך 4,000 שקלים. לכן בתקנות אז, מי שקבע אותן, קבע שיעור נמוך רק של מדד. מדד זה בסדר. זאת לא תהיה הטבה אלא זה ילך לפי המדד והכסף לפחות ישמור על ערכו, אבל בוודאי לא ריבית. זאת הטענה שלך.

אני רק רוצה לומר כאן מילה אחת. הלוואה שעובד מקבל מהמעביד שלו בתנאים מועדפים, צריך להתייחס אליה כאל הכנסת עבודה.

הבנו.

זה לא מענק. זאת רק הלוואה. הוא מחזיר את הכסף הזה. הוא לא מקבל מענק נוסף. למענק תתייחסו כתוספת הכנסה, אבל זאת הלוואה.

הוא מקבל הטבה ממעביד.

אבל יש דבר שאת לא יודעת. את אמרת שאת לא יודעת ואני מנסה לעזור לך. את אמרת שאת לא יודעת למה קבעו שוני בין הלוואה בסכום נמוך לבין הלוואה בסכום גבוה. לי זה מובן לגמרי. מי שקבע את זה בשעתו, קבע את זה מכיוון שהוא הבין שהלוואה בסכום נמוך היא הלוואה שבאמת העובד נקלע למצוקה והוא צריך הקדמת תשלום או דברים מהסוג הזה. נכון שאי אפשר להתייחס לזה כמו שזאת בכלל לא הטבה ולכן התייחסו לזה כעליית מדד, שלפחות הכסף מבחינת המעביד ישמור על ערכו. מה שמעבר לזה, זה ממוסה. כאשר הוא נותן לו הלוואה של חמישים אלף שקלים, ברור לגמרי שזה כבר סיפור אחר. לכן התייחסו לזה באופן שונה.


זה שאת באה ואת עושה בזה סדר, זה בסדר. זה שאפילו שי חרמש תומך בסדר, גם זה בסדר אבל נראה אותו שיבוא רפתן ויגיד שעם 4,000 שקלים הוא לא גומר את החודש והוא רוצה הלוואה מהמעביד.

הם בדרך אליך.

אני הודעתי שאני תומך בהם.

משרד המשפטים. אני לא חושב שזאת באמת מחלוקת, כי גם כאשר עובד מקבל ממעביד הטבה בשביל לקנות עגלה או משהו כזה, זאת עדיין הכנסת עבודה והיא נובעת מתוך זה שהוא עובד שלו והוא מעביד שלו והוא מסכים לתת לו איזו הכנסת עבודה נוספת לצורך העגלה.

זאת לא הכנסת עבודה.

זאת הכנסת עבודה.

דבר אתנו בלשון בני אדם כי אנחנו לא כל כך מבינים. הוא לא מוסיף לו למשכורת. הוא לא נותן לו עכשיו 5,000 שקלים אלא הוא נותן לו הלוואה.

כן, אבל אם יש מחיר קבוע להלוואה, מחיר בשוק, ואני אומר שאני נותן לך הלוואה בלי המחיר הזה, בלי המאה שקלים ריבית, מבחינתנו זאת הכנסה כי הוא עכשיו מקבל מהמעביד שלו עוד משהו שיש לו ערך כספי כי הוא לא צריך לשלם את הריבית הזאת. זה נובע מאותם יחסי עובד-מעביד. נכון שזה גם נובע מתוך זה שהמעביד שלו רוצה לתת לו כי הוא קרוב אליו.

אנחנו לא התווכחנו על זה. הבעיה שלנו היא לא בעיקרון. זאת אומרת, יש לנו בעיה גם בעיקרון בנושא אחר, אבל מה שאתם אומרים עכשיו, אין לנו בעיה בעיקרון אלא יש לנו בעיה בהתייחסות.


מה שהיה עד היום, היה הבדל בין הלוואות קטנות להלוואות גדולות. למה? אני מבין את זה כפי שהסברתי. ההבדל בין הלוואות קטנות להלוואות גדולות, בגלל שבהלוואות קטנות זה לא בדיוק שהוא מקבל כאן משהו חריג אלא הוא נתן לו הלוואה כדי שהוא יוכל לסיים את החודש. הלוואות גדולות, זה כבר סיפור אחר. לכן עד היום בחקיקת המשנה היה הבדל בין שני סוגי הלוואות, הלוואות קטנות והלוואות גדולות.

זאת הטבה. זה לא נכון לומר שזאת לא הכנסה.

נראה לי שאתה נעול על איזו תזה ואתה לא מקשיב לי בכלל.

זה מה שגם אני ניסיתי להסביר.

אז מיותר שאני אדבר? אני רק אשמע אתכם?

לא.

יש איזשהו עיקרון שמשהו שקבוע כבר שנים רבות בשיעור מסוים, אומרים כאן שלא רוצים לשנות אותו ככל שאין איזו דרמה מאוד מאוד גדולה שמביאה לכך שחייבים לשנות אותו. את זה גם אתם מבינים.

אני מבינה שכאשר יש הטבה, מאוד קשה להיפטר ממנה. אני מסכימה עם מה שאומר משרד המשפטים, שזאת הכנסת עבודה. אתם באים ואומרים לי שזאת הכנסת עבודה שנהנית משיעור מס נמוך יותר ושאשאיר את זה. זכותכם. אתם ועדת הכספים.

תעזבי לרגע את התפקיד שלך. צאי רגע מהעניין הזה. נדבר עכשיו כאזרח לאזרחית. נדבר עכשיו על המצב. נדבר עכשיו לא כבעלי תפקידים. לפעמים כולנו מקובעים בתפקיד שאנחנו נמצאים בו ולא מסתכלים על מה שקורה מסביב. בואי נסתכל לרגע על מה שקורה מסביב.


אנחנו יודעים שיש היום מצוקה גדולה, ואני לא מדבר על הטייקונים ואני לא מדבר על מי שאיננו עובד. אנחנו מדברים על מעמד הביניים, שזה הנושא היום בחדשות והוא נושא שבוועדת הכספים נמצא כבר שנתיים. הבן אדם עובד באיזשהו מפעל והוא משתכר שכר לא גבוה, שכר נורמאלי, והוא לא יכול לגמור את החודש כי מחיר הקוטג' עולה, מחירו של הדלק שהוא נוסע ברכב הישן שלו עולה וכל מה שמסביב עולה. עד היום אם המעביד היה מקדים לו משכורת או נותן לו שתי משכורות כי הוא נקלע למצוקה, היו משלמים על זה מס בשיעור מדד. למה בשיעור מדד? קבעו את זה אז.

אבל זה לא המקרה. זה לא שהמעביד נותן לו שתי משכורות.

הוא נותן לו הלוואה.

הוא מלווה לו.

הוא נותן לו הלוואה, אבל זה לא שהוא נותן לו שתי משכורות. להפך. אם אני יכולה לעצור את אדוני לרגע. אני ממשיכה את הדוגמה של אדוני. המעביד אומר לו שהוא עכשיו במצוקה כי הוא רוצה לקנות עגלה לתינוק, לכן הוא ייתן לו עכשיו את המשכורת גם של החודש הבא או אפילו שתי משכורות.

הוא לא אומר לו את זה.

לא הלוואה. זה בעצם סוג מסוים של הלוואה אבל זאת הכנסת עבודה.

אבל הוא משלם על זה מס במועד השכר שהוא מקבל. הרי הוא לא נותן לו את זה במתנה.

אבל זה לא המקרה הרגיל.

פניה, זה לא מופיע בתלוש השכר.

למה לא?

זה לא המקרה הרגיל.

זה מופיע כמקדמה.

מה זה משנה?

המעביד מקדים לו את ההכנסה. למעשה הוא נותן לו הלוואה.

לא מוציאים לו תלוש.

זאת הכנסת עבודה.

תעזבי לרגע את המלים האלה. המלים האלה הן בסדר אבל תעזבי אותן לרגע. אנחנו לא מדברים עכשיו על המלים האלה. לא משנה מה שהוא עושה, הוא אומר לו שהוא צריך לקנות עגלה כי נולד לו תינוק לפני חודשיים. הוא אומר שהוא ניסה לסחוב ולקח מהשכנים, אבל עכשיו הוא צריך לקנות עגלה כי אין לו ברירה. עכשיו עם השכר הזה שהוא מקבל, 5,500 שקלים בחודש, הוא לא יכול לקנות את העגלה והוא מבקש מהמעביד או להקדים לו שכר או לתת לו הלוואה. אני מדבר על הסיפור שהיה. אנחנו מדברים עכשיו שיחה חופשית ולא מדברים בכלל על המלים של מה מופיע בחוק ובחקיקת המשנה. זה סיפור המצב. שואל אותו המעביד כמה כסף הוא צריך, כמה עולה אותה עגלה, כי הוא רוצה לעזור לו כי הוא עובד מסור ועובד במשך שלושים שנים. הוא אומר לו שהוא ייתן לו הלוואה. אומר לו העובד שהוא צריך 4,000 שקלים. הוא נותן לו 4,000 שקלים. אמר המחוקק בחקיקת המשנה עד היום שאם זה 4,000 שקלים ולא 40 אלף שקלים, החישוב של ההכנסה הזאת, של ההטבה שהמעביד נותן לו, שזאת הטבה, יהיה רק בגובה עליית המדד. כך קבע המחוקק בחקיקת המשנה. למה הוא קבע את זה? ברור לי לגמרי. מכיוון שלא מעלים לו את השכר ולא עושים כאן איזו מניפולציה על רשות המסים ולא הולכים לגנוב כאן מהכנסות המדינה אלא זה התהליך. יש הבדל בין 4,000 שקלים לבין ארבעים אלף שקלים. זה מאוד מובן.


אתם באים אלינו ואומרים שבעידן הזה שאנחנו מצויים בו, ואנחנו כל הזמן מדברים על זה שמשתכר את ה-5,000, 6,000 ו-7,000 שקלים, שנולדה לו תינוקת ושבעל המפעל, לא תמיד עושה את זה אבל יש מקרים שהוא עושה והוא נותן לו הלוואה בסך 4,000 שקלים ועכשיו תעלו לו את הריבית. איך את רוצה שנעשה את זה? זה סיפור המעשה. איך נעשה את זה?

טלי, גם התיקון הזה הוא באמת בא בעקבות ההסדרה שאתם עושים ל-3(ט). 3(ט) בא להסדיר הלוואות. אני חושבת שאפשר להחריג את ההלוואות הקטנות ולהשאיר אותן על כנן. אני חושבת שאפשר להשאיר את הסעיף הקטן הזה על כנו ולתקן אך ורק את סעיף קטן (א) שמדבר על הלוואות שהן מעל 7,000 שקלים.

בסדר. אני יכולה לחיות עם זה.

עד עכשיו התדיינת אתה לא פורמאלית.

עכשיו אני חוזר לדיון הפורמאלי.

יש לנו איזושהי הצעה. כיוון ששגית כבר אמרה לי שיתכן שיהיה חוסר נחת בוועדה מהעלאה לבעלי ההלוואות הקטנות, כיוון שאנחנו באמת באים עם מנגנון חדש של ריבית השוק לפי פרסומי בנק ישראל, חשבנו בתקנה (2)(א) להשאיר את ריבית השוק לפי פרסומי בנק ישראל. בתקנה (2)(ב) על ההלוואות הקטנות, לעשות 75 אחוזים מפרסום בנק ישראל. למה 75 אחוזים מפרסום בנק ישראל? יש כאן עבודה שנעשתה.

אנחנו לא יכולים ואני אגיד לך למה אנחנו לא יכולים. אם אתם רוצים, תבואו בשנה הבאה. אני אגיד לך למה אנחנו לא יכולים ואני חושב שאת גם יודעת את זה ואת אישה חכמה שמבינה למה. אני אמרתי את זה בסיפור הדברים שאמרתי. אם אני הייתי עיתונאי – ואני לא מתרגש מהעיתונאים – שצריך לפרסם את הדברים ולסקר את ועדת הכספים כמות שהיא ואת הממשלה, הם יאמרו שיושבים כאן אנשים אטומים. אני מבין שמקצועית אתם צודקים, אתם רוצים לעשות סדר ודין פרוטה כדין מאה. זה העיקרון שלכם, לעשות סדר בעניין הזה אבל זה לא הזמן. זה לא הזמן מכיוון שאנחנו מדברים על האנשים האלה.

זה לא נכון. אתה לא צודק. מה זה דין פרוטה כדין מאה?

אני בשר ודם. אני גם יכול לטעות. גם פניה יכולה לטעות.

במקרה הזה זה לא דין מאה כדין פרוטה. מי שלוקח 4,000 שקלים הלוואה זקוק לזה כי זה כמו חמצן עבורו.

אז אתה מסכים אתנו.

ודאי שאני מסכים אתכם. לא יקום ולא יהיה דבר כזה.

קיבלתי את העמדה הזאת. אפילו היא קיבלה. היא מחייכת אליך. היא מסכימה והבינה את העניין.

עצם העלאת הנושא הזה היום מבזה את החשיבה של מי שהביא את זה.

לא, אני לא מסכים. זה כבר היה מזמן.

מצטערת, לא התכוונתי לפגוע בך.

היא מסכימה לעניין הזה של סעיף (2)(א) שזאת באמת הקלה בעניין של ההלוואות הגבוהות יותר. את סעיף (2)(ב) משאירים.

נכון. משאירים על כנו.

לא נוגעים בו.

זאת אומרת, התיקון שלך יחליף אך ורק את סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) יישאר על כנו.

אנחנו מצביעים על אישור תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התשע"א-2011, כפי שסוכם כאן עכשיו עם טליה דולן ושגית, היועצת המשפטית של הוועדה.

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד

תחולה, שלושים ימים.

לא. דיברנו על זה.

הוספתי לה את האישור. כן. זה בסדר.

התחילה היא שלושים ימים מיום הפרסום. סעיף קטן (ב) נשאר על כנו ולכן לנו אין בעיה שהתחילה עכשיו תהיה עתידית.

הוא מדבר על הוראת המעבר. אין בעיה.

בסדר.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00