ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/08/2011

כללי רשות השידור (סייגים להשתתפות במכרז להזמנת תשדירי פרסומת לשם שידורם ברדיו)(הוראת שעה), התשע"א - 2011

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä-òùøä

äëðñú äùîåðä-òùøä

com_alex

2011-09-12Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ו באב תשע"א (15 באוגוסט 2011), שעה 09:30

סדר היום: כללי רשות השידור (סייגים להשתתפות במכרז להזמנת תשדירי פרסומת לשם שידורם ברדיו) (הוראת שעה), התשע"א - 2011
נוכחים
חברי הוועדה
אלכס מילר - היו"ר

זבולון אורלב

עינת וילף

משה (מוץ) מטלון

כרמל שאמה

נחמן שי
מוזמנים
אמיר גילת, יו"ר רשות השידור

ערן הורן, סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור

ששון יונה, חבר מליאה, רשות השידור

איתנה גרגור, מבקרת פנים, רשות השידור

מיקי מירו, מנהל קול ישראל, רשות השידור

לינדה בר, דוברת רשות השידור

מוטי אמיר, מנהל רשת ב', רשות השידור

אודי ירושלמי, ע' יו"ר רשות השידור

דנה נויפלד, משרד המשפטים

נילי בן גיגי, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת

עו"ד תומר ויסמן

אברהם פרחי, מנכ"ל בעלים

עו"ד גיורא ארדינסט, שפ"מ אפיקים בע"מ

אבי גור, ארגון ההורים

סופיה וסילייבה, משרד יחסי ציבור MAP

איגור ריידנוורץ, משרד יחסי ציבור MAP

עו"ד אבי גרוסמן, רשות ההגבלים העסקיים

עידו אציל, משרד ראש הממשלה

גדעון עמיחי, פרסומאי

אוריאנה אלמסי, מ.מ.מ. הכנסת
ייעוץ משפטי
עו"ד אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה, חבר המתרגמים בע"מ

כללי רשות השידור (סייגים להשתתפות במכרז להזמנת תשדירי פרסומת לשם שידורם ברדיו) (הוראת שעה), התשע"א - 2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, התאריך 15.8.2011, ט"ו באב תשע"א, הנושא – כללי רשות השידור (סייגים להשתתפות במכרז להזמנת תשדירי פרסומת לשם שידורם ברדיו) (הוראת שעה), התשע"א – 2011, פרוטוקול 471. ועדת החינוך קיבלה לפני כמה שבועות בקשה להעלות את הסוגיה על סדר היום ואנחנו נשמח כשמי שבעצם הביא לנו את הבקשה, אם זה השר הממונה, משרד ראש הממשלה וכמובן רשות השידור, שינמקו לנו. יש לנו גם חברי כנסת שמתעניינים להביע את עמדתם, לשאול שאלות, וכמובן נפתח דיון כללי. יש לנו כאן את יושב-ראש רשות השידור, אנחנו מברכים אותך, אדוני, כאן בוועדת החינוך ומכאן נמשיך הלאה, נראה איך יתקדם הדיון ונכריע אם בכלל, בסוף הישיבה.
אמיר גילת
תודה, אדוני. מונחת בפניכם כאמור בקשתו של השר הממונה, ראש הממשלה, לשינוי הכללים. הוועד המנהל של רשות השידור אישר את הכללים האלה. חוק רשות השידור קובע, כידוע לכם, שרשות השידור רשאית לשדר ברדיו תשדירי פרסומת והודעות תמורת תשלום. הכללים האחרונים נוסחו בשנת 1993, מאז חלו שינויים רבים בשוק, אם זה כניסתם, עלייתן לאוויר של תחנות הרדיו האזוריות, הערוץ השני, ועוד המליאה הקודמת, בראשותו של משה גביש והוועד המנהל הקודם, עשו מאמץ לשנות א הכללים האלה. עקב סיום כהונתם, העניין הזה נפסק ואנחנו בעצם ממשיכים פה את התהליך הזה. אנחנו חושבים שהשוק צריך את שינוי הכללים, הנימוקים בפניכם. המשמעות של השארת הכללים הקיימים על כנם היא בכך שאנחנו היינו עדים לכך שבמכרז האחרון, למשל, בשנת 2009, ניגש רק מציע יחיד. אנחנו חושבים שצריך לפתוח את השוק הזה לתחרות ולכן הבקשה לשינוי הכללים בכך שתאפשר כניסה של גורמים נוספים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה, היה איזה שהוא מניע למציעים אחרים לגשת למכרז? למה היתה בעיה למציעים אחרים לגשת למכרז?
אמיר גילת
היתה בעיה בהגבלות. ההגבלות לא אפשרו למציעים אחרים.
היו"ר אלכס מילר
מה ההגבלות?
אמיר גילת
כמו מפרסם, כמו מי שמחזיק בתאגיד פרסום. הכל מופיע פה.
היו"ר אלכס מילר
ומה בעצם אתם רוצים לעשות עכשיו?
אמיר גילת
אנחנו רוצים לשחרר קצת את הכללים, לאפשר כניסה גם של גורמים נוספים, גם מפרסמים בהגבלות, גם מי שמחזיק בתאגידי פרסום. יש כללים שאנחנו לא נגענו בהם, למשל תאגידי תקשורת. האיסור הזה נשאר על כנו.
משה (מוץ) מטלון
אתה לא רואה ניגוד עניינים?
היו"ר אלכס מילר
רק שנייה, חבר הכנסת מטלון, אתה תקבל זכות דיבור.
נחמן שי
אלכס שואל את השאלות הנכונות.
אמיר גילת
אני מציע שעו"ד תומר קרני מהלשכה המשפטית, ירחיב יותר לעומק.
היו"ר אלכס מילר
כן, בבקשה.
תומר קרני
בוקר טוב. קצת לעניין המגבלות שקיימות והמגבלות שאנחנו מבקשים.
היו"ר אלכס מילר
לפני שאתה נכנס למגבלות, אני רוצה פשוט להבהיר את התמונה. כיום, אם באים, רוצים לעשות חסות ברשות השידור.
אמיר גילת
פרסום.
תומר קרני
פרסומת ברדיו, אנחנו מדברים על פרסומות ברדיו.
היו"ר אלכס מילר
כן. באים ובעצם עושים את זה כחבילה, או שהמפרסם יכול לבחור, נגיד, אם אני איזה שהיא חברה, אני יכול לבחור, אני רוצה לפרסם רק פה או רק כאן, או שאני חייב לתת את הסכום המלא ואז הרשות בעצם מחלקת את זה לפי כל תחנה, או שהמפרסם יכול לבחור לעצמו, איפה הוא רוצה לפרסם? איך זה עובד היום?
תומר קרני
אני אסביר. קודם כל, לגבי האזור שאנחנו חיים בו. אנחנו מדברים על כללי רשות השידור, סייגים להשתתפות במכרז להזמנת תשדירי פרסומת לשם שידורם ברדיו. על-פי חוק רשות השידור, רשות השידור יכולה, רשאית, להזמין בעצמה ולהפיק ולהכין את הפרסומות ברדיו בעצמה, או באמצעות ספק שייבחר במכרז. אנחנו פועלים מאז ומתמיד, מאז שנת 93, שהתיקון הזה לחוק עבר והותר לנו לשדר פרסומות, אנחנו פועלים באמצעות ספק שנבחר במכרז. הכללים שאנחנו מדברים עליהם, גם החוק למעשה, החוק עצמו וגם הכללים הללו, קבעו מגבלות על האפשרות להתמודד באותו מכרז של אותו ספק שבעצם משמש כמתווך בינינו לבין המפרסמים והפרסומאים. זאת אומרת, הוא נותן לנו שירות, הוא הולך למפרסמים ולפרסומאים, הוא עושה את העסקאות לרכישת הפרסומות ומעביר לנו את הפרסומות, כדי שנשדר אותן ברדיו. זה התפקיד שלו.
עינת וילף
אפשר רק להבין למה צריך מתווך?
תומר קרני
תראי, למה צריך מתווך? משום שזה עניין שבמומחיות, צריך להבין את שוק הפרסום, זה דבר שרשות השידור מאז ומעולם לא עסקה בו.
אמיר גילת
במסגרת בחינת האופציות, בחנו גם אפשרות של כדאיות כלכלית, שאנחנו נעשה את זה בתוך הבית, In house מה שנקרא, זה נמצא לא כדאי כלכלית, זה מצריך גם הקדשת כוח אדם שבמקום שיעסוק בתוכן, יעסוק בגיוס פרסומות. כמו שאמר עו"ד קרני.
היו"ר אלכס מילר
האם בעצם אותו מתווך, זה שזכה במכרז, כשהוא ניגש לאותן חברות שהולכים לעשות פרסומות ברשות השידור, האם הוא מוכר את כל רשות השידור, כל מי שנכנס לתוך החבילה, או שיש לו אפשרות היום, להגיד שאני יכול לעשות את זה רק שם או רק ברשת ב' או ברק"ע או במקום אחר? איך זה עובד היום? החבילה, האם זו חבילה כללית או שזו חבילה מחולקת.
תומר קרני
תראה, לגבי איך הוא מוכר בדיוק, אני לא יודע להגיד לך, צריך לשאול גם אותו. בעיקרון, יש גם כללים לגבי איזה פרסומות, אין לנו כללים לגבי באיזה רשת הוא יכול למכור או אם יש איזה מגבלות על הדברים האלה. בעיקרון, אני מניח שהוא מוכר לפי הביקוש וההיצע והרצון של המפרסם ולאיזה קהל יעד הוא מכוון וכל הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
זה מה שהיה עכשיו, ומה הולך להשתנות עכשיו?
תומר קרני
אנחנו לא מדברים כרגע על איפה לפרסם ואיפה לא, זה אולי אמיר יסביר אחר-כך, כי זה הכוונות לעתיד. אני מדבר כרגע, אנחנו, מה שהבאנו לפתחה של הוועדה זה תיקון של הכללים שבעצם מטילים מגבלה על עצם האפשרות בכלל להתמודד במכרז הזה, לתפקיד הזה של אותו מתווך בין הרשות לבין המפרסמים.
היו"ר אלכס מילר
ומי היום בעצם יכול, לפי מה שאתם מביאים, יכול להתמודד?
תומר קרני
כיום החוק והכללים מטילים מגבלות בעצם על שלושה סוגים עיקריים, נגיד ככה, של גורמים שלא יכולים להתמודד במכרז. אחד זה תאגידי שידור ותאגידי עיתונות, דהיינו עיתונים וערוצי תקשורת וערוצי רדיו לא יכולים להתמודד, הם גם לא יכולים להחזיק חברה שתתמודד במכרז.
היו"ר אלכס מילר
לא הבנתי, בבקשה עוד פעם.
תומר קרני
תאגידי שידור ותאגידי עיתונות, או במילים פשוטות – עיתונים, למשל, לא יכולים להשתתף במכרז. עיתון הארץ לא יכול להשתתף במכרז ולשווק את הפרסומות של רשות השידור.
נחמן שי
אבל עיתון הארץ אף פעם לא רצה להתמודד במכרז.
תומר קרני
לא, יש איסור. אני אומר, אני מציג את האיסורים. אני לא אומר.
עינת וילף
ידיעות אחרונות, לא משנה כרגע.
תומר קרני
ידיעות אחרונות או קשת.
היו"ר אלכס מילר
הכוונה שידיעות אחרונות יפרסם?
תומר קרני
לא יפרסם, ישמש כגורם שיגייס את הפרסומות עבור רשות השידור, שיהיה אחראי על רכישת הפרסומות, לצורך שידור ברשות השידור.
היו"ר אלכס מילר
OK.
תומר קרני
אנחנו לא מדברים על לפרסם ברשות השידור. את זה כל אחד יכול לפרסם, אין מגבלות על זה. אין מגבלות על זה. יש כללים אחרים שמגבילים מה מותר ומה אסור בפרסומות, זה משהו אחר.
היו"ר אלכס מילר
אם ידיעות אחרונות או כל המנגנון התקשורתי שנכנס לתוך העניין הזה מחליט לחנוק את רשות השידור, בוא נגיד כגוף מתחרה, ואז הוא אומר – רבותיי, אין לי שום אפשרות.
תומר קרני
לכן חלה מגבלה. אני מציג את המגבלות.
קריאה
לכן אסור לו להתמודד.
תומר קרני
יש מגבלה על כך והמגבלה הזאת לא תשתנה. אנחנו לא מבקשים לשנות את המגבלה הזאת. הסעיף הזה נשאר. האיסור על תאגידי שידור ותאגידי עיתונות, להשתתף במכרז, נשאר. אבל אני מציג את המגבלות.

שני גורמים נוספים שקיימים, וכאן אנחנו כן מבקשים לשנות, אחד זה מפרסמים, והשני זה משרדי פרסום. כיום, יש איסור גורף על מפרסם או חברה או כל תאגיד שקשור למפרסם, וגם כל תאגיד שקשור לפרסומאי, להשתתף במכרז. ופה אנחנו סברנו שאפשר להתיר קצת כי היום כל גוף הוא מפרסם בעצם.
נחמן שי
מה זה תאגיד?
תומר קרני
חברה.
נחמן שי
חברה שעוסקת במכירת פרסום?
תומר קרני
חברה שעוסקת בכל דבר שהוא.
נחמן שי
פרסומאי יוכל לפרסם?
תומר קרני
עכשיו אני אסביר את הכוונה. אני אומר כרגע, אלו האיסורים. מפרסם לא יכול ופרסומאי לא יכול היום בשום צורה שהיא ובשום החזקה שהיא, גם לא בשבריר של אחוז. ההצעה שלנו היא שלמפרסמים יותר להשתתף במכרז, ולגבי פרסומאים, תהיה מגבלה של החזקה עד 49%, דהיינו מפרסם או משרד פרסום, סליחה, שיחזיק עד 49% מהתאגיד המתמודד במכרז, תאגיד כזה יוכל להתמודד במכרז. היום, אם תאגיד מוחזק בשבריר של אחוז על-ידי משרד פרסום, הוא לא יכול להתמודד במכרז, דבר שמונע מגורמים רבים בשוק, להבנתנו, בכלל לגשת למכרז, יש כל מיני גורמים שיש להם החזקה של איזה גוף פרסום. לא יכולים, כיום לא יכולים לגשת למכרז. זה מונע מגופים שיש להם ניסיון רלוונטי בתחום, לגשת למכרז ולמעשה, התמונה שנוצרת היא שהספק הקיים הוא בעצם היחיד שלפי הכללים הנוכחיים, יכול.
היו"ר אלכס מילר
אני הבנתי עכשיו שבעצם אתם רוצים, אתם דואגים לאלו שבעצם רוצים להיכנס ולהיות חלק מהפעילות שלכם. למה? השאלה נשאלת. האם יש כרגע בעיה מבחינת גיוס הכספים, לרשות השידור, ממה שקיים עד היום? האינטרס של האחרים, אני יכול להבין, אבל לא אתם אלו שצריכים לקדם את האינטרס הזה. אם יש בעיה, היום, מבחינת גיוס הכספים, שאתם באים ואומרים לנו – תשמע, אלכס, אנחנו עשינו בדיקה מסודרת, בדיקה עם כלכלנים, שאומרים דבר כזה, בגרפים, שאומר דבר כזה – אנחנו כרגע נמצאים במצב א', אם נעשה את המהלך הזה, נהיה במצב ב' והגרף עולה. אז אני יכול להבין שיש צורך בניסיון הזה. אני כרגע לא מעניין אותי את האינטרס של השוק הפרטי, אם הוא יכול להיכנס לרשות השידור או לא יכול להיכנס. זה שאלה אחרת, זו שאלה לוועדת הכלכלה, היושב-ראש נמצא כאן, הוא יכול לדון את זה בוועדה שלו, כי ההיבט הכלכלי בשוק הפרטי. אני כרגע נמצא בוועדה, ועדת חינוך, שצריכה לדאוג בעצם לתוכן הציבורי ברשות השידור. האם כרגע, יש בעיה מבחינת הנתונים, שבעצם בדקתם את זה, כי אתם הבאתם לי את העניין ממש צמוד, לפי מה שאני מבין, למכרז. זאת אומרת, אם נעשה איזה שהיא בדיקה, אנחנו אף פעם לא דנו, אף פעם לא היתה הסוגיה שעלתה בוועדת החינוך, שיש איזה שהוא משבר שצריך לפתור אותו ואז מבחינתנו, אנחנו רואים את הדבר הזה, כאיזה שהוא צעד שאתם עושים, שבאמת אפשר להתווכח על הדרך אבל בסופו של דבר גם צריך להיות רציונאל.
אמיר גילת
אני מציע לא לדבר לגופו של זכיין, אבל מעבר לכך, אני אבקש מסמנכ"ל הכספים, ערן הורן.
תומר קרני
ואחר-כך אני אשלים לגבי עוד כמה נימוקים בהיבט הציבורי.
היו"ר אלכס מילר
אני אשמח לשמוע מבחינת הרצון לקבל החלטה, בהיבט הכלכלי, מה זה יגרום ואיך הגעתם לזה שבאמת המצב הוא לא בסדר שאתם צריכים לעשות שינוי.
ערן הורן
אני סמנכ"ל הכספים. במכרז האחרון היתה תחרות על עמלת הזכיין כשהוגדר טווח שעמלת הזכיין יכולה היתה להגיע עד 60%. המציע שנבחר היה מציע יחיד.
עינת וילף
60% ממה?
ערן הורן
60% מההכנסות לרשות השידור, מעל מדרגה של 60 מיליון שקל.
עינת וילף
הזכיין מקבל 60%?
היו"ר אלכס מילר
לא, הוא אומר שאם הגעתם ל- 60 מיליון שקל, אז אתה מקבל כביכול בונוס.
ערן הורן
יכול היה להגיש רק 60%. היות ולא היתה תחרות במכרז, העמלה שהוגשה היתה מאוד קרובה לגבול העליון. אנחנו חושבים שאם יהיו מספר מתחרים במכרז, זה יוריד את העלויות.
היו"ר אלכס מילר
רק שאני אבין. אתם רוצים להגיד שבעצם הוא יגיע לנקודה, למדרגה הזו של 60 מיליון. הגיע או לא?
ערן הורן
בשנת 2010 הוא הגיע, בשנת 2011 הוא עדיין בעבודה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, מבחינת ההכנסות של רשות השידור, אתם בעצם הגעתם ליעד שקבעתם.
ערן הורן
זה יעד מינימאלי, זה לא יעד שקבענו. זאת דרגת מינימום.
היו"ר אלכס מילר
אז אם דרגת מינימום ואתם מקפיצים את העמלה בצורה כל-כך גדולה, למה זה דרגת מינימום? דרגת מינימום צריכה להיות במצב שהוא מביא לכם בעצם את המינימום של מה שהוא יכול להביא ואז אתם מביאים את הדרגה הרצויה ביותר מבחינתכם, שאתם בעצם נותנים איזה שהוא תמריץ לאותו גוף, לתת עוד Push, לשם. זאת אומרת, האם יש שינוי, אחרי 60 מיליון, שתהיה הגובה עמלה שמשתנה?
ערן הורן
כן, גובה העמלה עד 60 מיליון שקל הוא אפס.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. מ- 60-?
ערן הורן
מ- 60 מיליון, על-פי ההצעה במכרז. במכרז האחרון היה מציע אחד, אנחנו חושבים שאם הכללים היו מאפשרים למצב שיהיו פה מספר הצעות, העמלה תהיה..
היו"ר אלכס מילר
ומה העמלה צריכה להיות, נגיד עכשיו יש כמה הצעות, מה העמלה שם צריכה להיות? וכמה, מה היעדים שלהם שהם יהיו?
ערן הורן
קשה לצפות את זה, אבל ידוע שתחרות מביאה ללחץ על המחיר.
כרמל שאמה
כמה סך-הכל הפרסומות היו בשנה שעברה?
ערן הורן
בשנת 2010, אתה מתכוון בכסף?
כרמל שאמה
כן.
ערן הורן
בשנת 2010 היו הכנסות של כ- 115 מיליון שקל.
כרמל שאמה
ברוטו, כולל העמלה?
ערן הורן
לא. מתוכם 13 מיליון שקל זה עמלת יתר שמשולמת למשרדי הפרסום, והפער בין 102 מיליון שקל ל- 78 מיליון שקל, זה עמלת הזכיין.
נחמן שי
כמה הוא מקבל, הזכיין?
זבולון אורלב
מה מונע מכם להוריד את העמלה של ה- 60% ל- 40% או 30%?
ערן הורן
אתה יכול לקבוע שאם יש הצעת יחיד, עמלת המקסימום תהיה 30%.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל עד 60 מיליון הוא בכלל לא מקבל עמלה.
זבולון אורלב
בסדר. מעל 60 מיליון.
ערן הורן
לא, הבעיה שלהם, ברגע שיש הצעת יחיד, זה קופץ ישר לעמלת המקסימום.
זבולון אורלב
תקבע עמלת מקסימום.
ערן הורן
לקבוע שאם יש הצעת יחיד, תקרת המקסימום תרד.
היו"ר אלכס מילר
רגע, רק שנייה.
ערן הורן
במקום לפתוח את המכרז הזה לכל מיני השפעות זרות.
היו"ר אלכס מילר
טוב, שאלה אחרונה, רבותיי, ואני רוצה לעבור לחברי כנסת.
תומר קרני
אם אפשר רק להוסיף, מעבר להיבט הכספי, מה שערן אמר.
זבולון אורלב
לא קיבלנו תשובה, אגב, על השאלה.
היו"ר אלכס מילר
על איזה שאלה?
זבולון אורלב
ששאל חבר הכנסת שאמה ואני, מה מונע שמעל 60 מיליון, אם יש הצעת יחיד, תקבע תקרה לפי ראות עיניך, 10%.
היו"ר אלכס מילר
תראו, רבותיי, זה לא שאנחנו כרגע מדברים מתי, היה מכרז, מתי בפעם האחרונה?
ערן הורן
2009.
היו"ר אלכס מילר
לפני שנתיים. לפני זה, מתי היה מכרז, לפני 2009?
קריאה
ב- 2003.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, שש שנים, מ- 2003 עד 2009, שש שנים, עבד אותו זכיין שזכה, ב- 2009 עוד פעם עשיתם, עברו שנתיים. אתם קובעים במכרז שאתם עושים איזה שהוא פרק זמן על כמה המכרז הזה צריך להיות בתוקף?
תומר קרני
על-פי חוק, המכרז יכול להיות עד לתקופה של חמש שנים. בדרך כלל נקבעת תקופה קצרה יותר של שנה, שנתיים. במכרז האחרון נקבע שנתיים ומעבר לכך זה הארכות שתלויות ברצון.
משה (מוץ) מטלון
בעבר היה חמש שנים?
היו"ר אלכס מילר
זו גם היתה הארכה?
תומר קרני
לשנה עם אפשרות להארכה עד חמש שנים. החוק קובע מגבלה של חמש שנים.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתם עכשיו נמצאים במצב.
תומר קרני
אגב, בעבר החוק קבע מגבלה של עד עשר שנים לאותו ספק, והמגבלה הזאת הוסרה לפני מספר שנים.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אבל עברו כבר שנתיים או לא, מ- 2009? אנחנו ב- 2011.
תומר קרני
בסוף השנה עוברות השנתיים.
היו"ר אלכס מילר
OK. זאת אומרת, אתם עדיין נמצאים בתוך החוזה ואתם צריכים להחליט האם לצאת למכרז חדש, או להאריך את החוזה.
זבולון אורלב
יש איזה קריטריונים?
תומר קרני
אדוני היושב-ראש, אם תורשה לי עוד הערה אחת.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, הבנו. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שלצורך העניין, זה בעצם מסייע לנו עם אישור התקנות. כן, גברתי.
אתי בנדלר
כפי שנאמר כאן, הרשות יוצאת במכרז לבחירת אותו מתווך בינה ובין כל אלה שמעוניינים לפרסם ברדיו או ברשתות השונות של הרדיו של רשות השידור. כמו בכל מכרז, מטרתו בכלל ליציאה במכרז, יש מספר מטרות. אבל בראש ובראשונה, מכרז אמור למקסם את התועלות למפרסם המכרז. ומקסום התועלות בין היתר, אולי בראש ובראשונה, באה לידי ביטוי בכך שהיא תקבל את ההצעה הטובה ביותר מבחינה כספית, שתניב לה את התועלת הכספית המרבית. מקסום תועלות במכרז, ברור שבא לידי ביטוי בצורה המיטבית, ככל שיש מתחרים רבים יותר. לכן, שאיפה של מפרסם מכרז היא תמיד לכך שיהיו ככל האפשר מציעים רבים. ככל שיש תחרות במשק, אנחנו יודעים את זה במגוון רחב של נושאים, יש תחרות אמיתית, תחרות אמיתית עשויה להניב תוצאות טובות יותר למפרסם המכרז. מכאן השאיפה הברורה של רשות השידור, לפרסם מכרז כזה שיכול לגרום לכך שמתחרים רבים ככל האפשר ייגשו למכרז ויתחרו ביניהם על הזיכיון לבצע את התפקיד הזה. זה הצד האחד של הנושא. הצד השני הוא להבטיח שמי שיתחרה באותו מכרז וייבחר בסופו של דבר, לא יהיה ניגוד עניינים בינו לבין רשות השידור, מצד אחד, התפקידים הציבוריים של רשות השידור, מצד אחד, והרצון למקסם את התועלות הכספיות שהיא עשויה להניב מאותו מכרז, מצד אחד. ומצד שני, בין המגזר העסקי והפרטי במשק, דהיינו, כך לדוגמה, אם אנחנו מדברים על תאגיד עיתונות שדובר קודם, או תאגיד תקשורת אחרת, ברור מעצם הנושא, שיש כאן ניגוד עניינים. משום שעיתון מעוניין שמירב הפרסומות יופנו אליו ולא לגורם אחר. מכאן, שעצם העניין, עצם ההשתתפות שלו במכרז, אם הוא יזכה, עלול ליצור ניגוד עניינים מובנה.
היו"ר אלכס מילר
לפי מה שאני הבנתי, זה לא בפנים. או שזה בפנים?
אתי בנדלר
תאגיד עיתונות, אסור לו להשתתף במכרז, תאגיד תקשורת, אסור לו להשתתף במכרז. אלה הכללים היום ולא מוצע לשנות אותם בקשר לכך.
היו"ר אלכס מילר
אז זה לא נמצא כאן בפנים?
אתי בנדלר
לא נמצא כאן בפנים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר.
אתי בנדלר
מה שנמצא בכללים שמוצע לוועדה לאשר אותם, הם הקלות בקשר להשתתפות במכרז של מפרסמים, מייד אני אסביר מה זה מפרסמים, ושל פרסומאים. היום מפרסמים, מפרסם הוא כל מי שרוצה לפרסם את התוצרת שלו. זה יכול להיות חברה עסקית, זה יכול להיות בנק וזה יכול להיות המשביר לצרכן.
משה (מוץ) מטלון
אפשר לשאול בקריאת ביניים?
אתי בנדלר
ודאי.
משה (מוץ) מטלון
אז בואי נאמר שבנק דיסקונט רוצה עכשיו לפרסם והוא יזכה פה, נגיד שהוא הזוכה כמפרסם, וכך הלאה. את מאמינה שבנק לאומי יגלה לו את הטכניקה ואת הטקטיקה של הפרסום העתידי שלו? את מאמינה שהוא יחשוף בפניו?
זבולון אורלב
או שהוא ירדוף אחרי בנק לאומי ויגיד לו – תשמע, תגדיל את הפרסום, הפרסום ברדיו עובד?
אתי בנדלר
אז זו בדיוק השאלה שהוועדה צריכה.
משה (מוץ) מטלון
ותסבירי לי רק איך זה עולה בקנה אחד עם בג"צ ב- 1998, שהיה בעניין הזה.
אתי בנדלר
אז הבג"צ ב- 1998, בנושא תמי מוזס, אתה בוודאי מתכוון, אכן דן, בין היתר, גם בנושא של האינטרס המסחרי של מפרסמים. והוא דיבר על, יש לי אותו כאן, רוב העתירה, רוב הדיון בבג"צ התמקד דווקא בהיבטים אחרים. לנושא המסחרי הוא הקדיש חצי דף מפסק-הדין הזה ונאמר שם שזו שאלה שראוי לדון בה, אבל מאחר שהצדדים לא הציגו טיעונים רחבים בנושא הזה, הוא לא יורד לעומק בהקשר הזה. יש כאן התבטאויות, אני יכולה לקרוא לכם בדיוק מה נאמר בקשר לעניין הזה של ההיבטים המסחריים ואת זה בדיוק הוועדה צריכה לעשות כאן, כעת, משמוצע להתיר את הרסן בכל מה שמדובר במפרסמים. האם למשל, אם בנק יקים חברת בת, שתרצה להתחרות על התפקיד הזה, האם באמת זה עלול לפגוע בפרסום של בנק אחר. מאוד יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני מציעה שאנחנו נשמע על כך.
זבולון אורלב
או שזה יפגע ברשות השידור באופן הזה.
אתי בנדלר
או שזה יפגע ברשות השידור. זה סוג אחד של איסור שמנסים עכשיו לפתוח. סוג אחר של איסור שמנסים להקל בו, הוא באמת בכל הקשור לפרסומאים, אלה אותם משרדים שזה בעצם התפקיד שלהם לרכוש, לתווך בין המפרסמים לבין המדיות השונות שבהן אפשר לפרסם. גם כאן, נהוג היה לחשוב בעבר שהפרסומאי עשוי להפנות פרסומות לאותן מדיות שבהן הוא גוזר כביכול את הקופון הגבוה ביותר ולכן ההגבלה היתה הגבלה יחסית גבוהה.

אני מוכרחה לומר שניסיתי לברר מאיפה נולדו הכללים המוצעים עכשיו והוסבר לי ואני מציעה שהוועדה תשמע בהמשך, נעשתה עבודה, עבודה רצינית ככל הנראה, בנושא הזה, על-ידי הרשות להגבלים עסקיים, שהם אלה שאמורים לבדוק את היבטי התחרות בנושא הזה ואולי כדאי לשמוע אותם, מדוע הם חושבים שהם היו שותפים לנושא הזה, מדוע הם חושבים שראוי לפתוח את זה למפרסמים ולהקל את ההוראות בקשר לפרסומאים ועל בסיס זה אפשר אולי לקיים את הדיון בצורה מושכלת יותר.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. אחריו – חברת הכנסת וילף וכרמל שאמה.
נחמן שי
בוקר טוב. אני לא רוצה לדבר כרגע על כל המתרחש ברשות השידור, שנראה לי עוד פעם כאיזה יורה רותחת שאני מקווה שאלכס, בבוא הזמן, אדוני, תקדיש לזה זמן נפרד בישיבה, כדי לא לערבב שמחה בשמחה, אבל לא ברור במה עוסקים ברשות השידור עכשיו, בלריב או בלשדר. בכל מקרה, לעניין המסוים הזה.
כרמל שאמה
הוא חדש, תברך אותו.
נחמן שי
הוא יקבל את הברכות שלו בנפרד, אבל יש פה התרגשות מכל מיני כיוונים ומינויים כאלה ואחרים, דברים שצריך להרחיב עליהם את הדעת. אם אתה רוצה, אני יכול, אבל לא בטוח שזו הבמה, כרגע. אבל זה ראוי לבדיקה, לא רק של הכנסת, אלא לפי דעתי גם של מוסדות אחרים. גם מה שקורה בסיקור האירועים האחרונים של ההפגנות וכדומה, קראנו את זה היום בעיתון, למדנו על כל מיני מכתבים שהוחלפו.
כרמל שאמה
גם את ערוץ 2 ו- 10, באותו מובן.
נחמן שי
הכל צריך להיבדק. אם אתה רוצה, יש רשות שמפקחת על השידור בישראל, תדבר עם הרשות השנייה ותבחן את הסיקור שלהם.
היו"ר אלכס מילר
כן, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי
אני חוזר לעניין. לא במקרה נקבעו הגבלות על מי רשאי להשתתף במכרזים כאלה, מפני שיש ניגוד עניינים שהגדירה יפה היועצת המשפטית. מי שמעורב בתחום הפרסום כמפרסם או כפרסומאי, יש לו אינטרסים. הוא שומר על האינטרסים שלו, הוא שומר על האינטרסים של הקליינטים האחרים שלו, הוא כבר לא ניגש לזה בידיים נקיות ולכן, לאורך ההיסטוריה, סוכם שמי שיעסוק בתחום הזה, ברשות השידור, יהיה נקי מכל מעורבות בשחקנים אחרים, בשוק הזה. זה כל-כך טבעי וברור. יכול להיות שהיה כשל שוק, יכול להיות, עצם העובדה שניגש רק אדם אחד או קבוצה אחת למכרז, זה כשל שוק, זה אומר שמשהו לא היה תקין. אז צריך לבדוק איך מרחיבים את השוק של המתמודדים ופותחים אותו גם למתמודדים אחרים. על זה אני בהחלט, את זה אני בהחלט מקבל ואני אברך אם רשות השידור תציע את זה. אבל להוריד את החומות הסיניות שנבנו פה, אני חושב שזו טעות. אני רוצה להזכיר שברשות השנייה, ששאלת אותי עליה, יש הגבלות על מי רשאי לשדר ולא להיכנס למשל גורמים שהם גם מפרסמים וגם פרסומאים, מאותה סיבה.
כרמל שאמה
על זה אין לי ויכוח אתך. דיברת על כך שצריך לבדוק את אופן הסיקור של ערוץ 1 את המחאה, אז אמרתי באותה מידה גם של ערוץ 2 ו- 10, זה הכל.
נחמן שי
גם את זה אני מקבל.
כרמל שאמה
לגבי זה, אני באותה דעה אתך.
נחמן שי
כרמל, אני מזמין גם דיון בעניין הזה.
כרמל שאמה
יש לכאן ולכאן.
נחמן שי
יש רשות, לא, יש רשות מפקחת על השידור המסחרי במדינת ישראל ואפשר לדבר אתם ולבחון מה הם עושים. אני לא, אף אחד לא צדיק ב- 250%, זה ברור. תבדוק, זה בסדר. לא אמרתי שלא. רק אני פשוט התעוררתי בבוקר עם דיווח על התכתבות סוערת בתוך רשות השידור, אז לכן חשבתי שגם יבוא הזמן שהוועדה תצטרך.
היו"ר אלכס מילר
אתה גם בתפוצת המתכתבים?
נחמן שי
על כל פנים, בעניין המסוים הזה, אני חושב שאני אומר את זה בלשון הכי פשוטה – תשאירו את המגבלות, תחפשו דרכים להרחיב את מספר המתמודדים. חפשו. כן צריכים להיות לכם יותר ממתמודד אחד, זה ברור. תודה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת נחמן שי, שאלה שלי אליך. האם אדוני, יש לך תיקונים כאלו ואחרים, בנוסח שהוגש, והאם אתה, כביכול, כחבר כנסת הנמצא כאן, תומך או לא תומך?
נחמן שי
לא, אני מתנגד, אני חושב שצריכים לעצור את התקנות האלה במקומן ולהביא אחרות, שירחיבו, אם הרשות סבורה בייעוץ משפטי מתאים שיש דרכים להוסיף שחקנים חדשים ומתמודדים, מבלי לשנות את החומות הסיניות שמפרסם או פרסומאי, לא יהיה בפנים.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע, חבר הכנסת נחמן שי, גם בדרך שאנחנו נקים ועדה, תחשוב על ההצעות שלך, הפרקטיות, אל מול העניין שהצבת כאן מבחינת השינויים. בבקשה, חברת הכנסת עינת וילף וחבר הכנסת שאמה, אחריה, יש לנו את מוץ מטלון וזבולון אורלב. בבקשה.
עינת וילף
תודה. לי יש רק שאלות הבהרה בשלב הזה. אני עדיין לא מבינה, אם שילמו 23, 24 מיליון שקלים בשנה שעברה, אמרתם, כדי ללכת ולרכוש פרסומות, איך זה לא כלכלי לעשות את זה ברשות השידור, להעסיק כמה אנשים, לשלם להם בונוס שנתי על הישגים מעבר לסכום מסוים, אני מודה שאני אשמח להבין איך הסכום הזה הוא לא כלכלי לעשות בסך הכל את הדבר הזה של תיווך פנימה, וגם אני אשמח לדעת אם אתם יודעים או מישהו אחר יודע איך זה נעשה, למשל, בערוץ 2 או במקומות אחרים.
היו"ר אלכס מילר
תודה, גברתי. רשמתם את זה? בבקשה.
כרמל שאמה
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ראשית, אני ממליץ לך לא לקיים היום הצבעה בעניין התקנות האלו. התקנות האלה, לדעתי, מאוד מאוד בעייתיות. כל ההפחתה של הכללים, הצמצום שלהם, ניגוד העניינים, היא מגמה מאוד בעייתית, בטח פתאום לראות אנשים כמו שעיה סגל מערבבים בתוך התאריך הזה וזוכים או דואגים למישהו אחר לזכות. אני אומר שצריך להפך, להקשיח, לקבוע פה שבזיקה אישית או בזיקה פוליטית, אנשים לא יוכלו להשתתף במכרזים האלה. לקבוע שלא יהיו הארכות, לא יהיו תקופות של הארכות. תקופות של הארכות הן פתח לדברים מאוד בעייתיים, למכרזים. אי-אפשר, אם אדם לא מתפקד במכרז, לקצר לו. תלך מראש על תקופה ארוכה יותר, אין לי בעיה. מי שהוא לא מתפקד או לא מספק את הסחורה או עושה דברים שלא כדין, אפשר לשלוח אותו הביתה בצורה מסודרת. לא להשאיר שיקול דעת של הארכות, שהוא צריך למצוא חן בעיני מישהו. כי אחרת יצא פה שהתקנות האלה מאפשרות לתפור דברים בגוף שאנחנו פועלים כל הזמן לנקות אותו מאינטרסים זרים ואתה שותף אתי בוועדה המשותפת לעניין הרפורמה ברשות השידור, אנחנו נבוא פה ונגלה שנתנו יד בפגרה, בדיון חצי דחוף, למשהו שהוא מאוד מאוד בעייתי. כל הנושאים הכלכליים אפשר לפתור בצורה כלכלית. אם יש בעיה עם מיעוט משתתפים במכרזים האלה, אפשר לקבוע קודם כל לנסות מכרז. יש מציע יחיד, לקבוע הוראות מעבר למכרז חדש, לקבוע הפחתת עמלה מקסימאלית, אלף ואחד דברים אפשר לעשות מראש, שהמכרז הזה לא יצטמצם למציע יחיד. אבל לבוא ולצמצם את הכללים לניגוד עניינים פה ואת תנאי הסף לגישה למכרז, זה דבר לדעתי פסול ואסור שיקרה. תודה.
היו"ר אלכס מילר
תודה לאדוני. כן, חבר הכנסת מטלון, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
תודה רבה, אדוני. אני אל"ף, מצטרף לשני חבריי, בעניין השורה התחתונה של הדיון הזה. אני לא חושב שאתה צריך לקיים היום הצבעה, כי אם נשארות פה הרבה מאוד סוגיות פתוחות מבחינתי, בעיקר שאנחנו מדברים היום על ניגודי עניינים, אנחנו מדברים על ריכוזיות במשק ואנחנו פה, לשיטתכם, מעצימים את נושא הריכוזיות. אני לא יודע מה זה מניות שליטה ולא מניות שליטה, מספיק שיש בעל עניין מכל סוג שהוא ויכול להיות רק חמישה אחוז ויש פה מניות כבדות והוא כבר בעל עניין ובעל שליטה בחברה ואתם פה תגרמו לשיטתכם למצב של ניגוד עניינים חד משמעית.

אני מבין את הבעייתיות ואני הולך אתכם בסיפור של זכיין יחיד. יש פה בעיה. אבל הדרך שאותה אתם מציעים זו לא הדרך שתפתור את הבעיה ואתם תעמדו בפני שוקת שבורה, לא בטווח המאוד רחוק, בעניין הזה.

נושא נוסף שלמדתי בחוק רשות השידור. ראיתי שיש פה עניין של התייעצות עם המנכ"ל. יש מנכ"ל לרשות השידור, האם התייעצתם עם המנכ"ל? האם התייעצתם עם המנכ"ל הקודם, מה היתה עמדתו בעניין הזה, אם אפשר לשמוע גם בנושא הזה.

לסיכום, אני לא רוצה להאריך, אני רשמתי פה מספר שאלות, חלקן כבר נשאלו על-ידי קודמיי. אדוני, אני חושב שאנחנו לא בשלים לקבל פה החלטה, אני רוצה להמליץ לך לא להביא את זה להחלטה. אני חושב שאנחנו צריכים לשלוח אתכם בהחלט להביא הצעות וקריטריונים חדשים. הקריטריונים שאתם מביאים, אני אומר בלשון זהירה, לא מריחים לי טוב, יש ריח לא טוב שנודף מהן.
היו"ר אלכס מילר
תודה, תודה לאדוני. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב
תודה רבה. אני מבין אלה שחושב שצריך לעשות כל צעד אפשרי לחזק את השידור הציבורי ואני בהחלט מברך את הנהלת רשות השידור, שהיא שוקלת דרכים כדי להגביר את האמצעים הכספיים שלה, כדי לחזק את האיתנות הכספית שלה. אני מופתע מהנתונים שבהם הספק היום מקבל, מרוויח הרבה מאוד כסף, נדמה לי שזה 24 מיליון שקל בשנה, וזה חוץ מעמלות שמשלמים למשרדי הפרסום ובוודאי יש כאן איזה שהיא בעיה.
נחמן שי
הוא לא מרוויח, זה החלק שלו, אבל מזה הוא מוריד.
זבולון אורלב
זה החלק שלו, אני מקבל את התיקון. אני מקבל את התיקון. כלומר, לו רשות השידור היתה מפעילה את זה באופן ישיר, היא היתה מקבלת את ה- 24 מיליון, פחות מההוצאות שיש לדבר וצדקה, אני חושב, חברת הכנסת וילף, שהדבר הזה בהחלט מעורר שאלה, כמו שצדקו גם כל קודמיי, ואני שותף לשאלות שלהם.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זבולון אורלב, זה לא בדיוק כך, כי בסופו של דבר גם מי שמפעיל, לא שיש בן-אדם אחד שרץ בכל הארץ ומגייס פרסומות. היה צריך להיות מטה מסודר, בראשות, עם התקציב, שלדעתי, אם נתחיל לספור עמלות ואתה יודע, אני לא חושב שיש היום גוף אחד שמתעסק בפרסומות שעובד ללא עמלות, כי אין תמריץ. אז בסופו של דבר, יגיעו, לדעתי, לאותם סכומים פלוס-מינוס.
זבולון אורלב
לא אמרתי שלא. אני לא יודע אם פלוס-מינוס, אני לא עשיתי בדיקה כלכלית, אני לא יודע. אני אמרתי לפחות זה מעורר שאלה. שאלתי היא, קודם כל, איך מסדירים את סוגיית תשדירי החסות בערוץ הראשון?
תומר קרני
רשות השידור מטפלת בזה בעצמה.
היו"ר אלכס מילר
תרשום, את כל השאלות.
זבולון אורלב
לא לא, אני חיפשתי את התשובה הזאת. זו כמעט היתה שאלה רטורית.
נחמן שי
אני מניח שאתה יודע.
זבולון אורלב
נכון. שאלה רטורית, אבל טוב שהתשובה נשמעה כאן. כלומר, רק בשאלת ביניים, מה סך-הכל הכספים שרשות השידור גובה עבור החסויות בטלוויזיה, מישהו יכול להגיד מספר?
ערן הורן
תשדירי שירות בשנה ממוצעת הם סביב בין עשרה ל- 13 מיליון שקל. בשנה שיש בה אירוע מדיה גדול כמו מונדיאל, הסכומים גבוהים יותר.
זבולון אורלב
מאה אחוז. רק רציתי שהוועדה תדע שלעומת קול ישראל, הרדיו, בטלוויזיה, רשות השידור עושה את הדבר הזה באופן עצמאי. אני לא אומר, זה בהחלט מעורר.

שאלנו מקודם ואני חוזר על השאלה הזאת, אם יש רק זכיין אחד, שאגב באמת זה דבר תמוה, מדוע השוק לא מתארגן להקים חברות נוספות, מדובר פה במיליונים רבים של כספים, מדוע לא קובעים כללים אחרים, למשל, שה- 60% לא יהיה מעל 60 מיליון אלא מעל 80 מיליון, הרי כבר יודעים מה פחות או יותר השוק הזה דורש. או מעל 60 מיליון, למה שזה יהיה 60%, למה שזה לא יהיה 10%? אפשר לקבוע כללים שונים, כדי להביא לידי כך שיהיה קומפנסציה, יהיה פיצוי להיעדר התחרות.

אני גם חושב ואני שוב אומר, אני מדבר מתוך נקודת מבט של מי שמאוד רוצה לחזק את השידור הציבורי, אבל הסוגיה של ניגודי עניינים היא מאוד מאוד בעייתית גם בעיני, כמי שמאוד רוצה לחזק אתכם, מאוד מאוד בעייתית. זה לא עניין של הרשות להגבלים. זה לא עניין של הרשות להגבלים. הרשות להגבלים זה סיפור לגמרי לגמרי אחר.
היו"ר אלכס מילר
תודה.
כרמל שאמה
הבעיה פה היא אחרת, בדיוק.
זבולון אורלב
היא בעיה שונה, לכן, אתי, אני קצת חולק עלייך בעניין הזה שהעמדה של רשות ההגבלים היא חשובה.
היו"ר אלכס מילר
עוד לא שמענו אותם, תכף אנחנו נשמע.
זבולון אורלב
הבנתי אבל מאתי, שרשות ההגבלים תומכת במהלך.
כרמל שאמה
שמעת מאתי שהבעיה היא אתית.
אתי בנדלר
זה עבודה שנעשתה בשיתוף הרשות להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים כשבוחנים את הנושא של תחרות במשק תמיד בודקים במקביל את מניעת ניגוד עניינים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, אנחנו נשמע את רשות ההגבלים העסקיים, אם תראה לנכון להתייחס אחרי זה.
זבולון אורלב
משפט אחרון. רשות השידור יותר מדי יקרה לי, יותר מדי יקרה לי, מאשר להתחיל לסבך אותה עכשיו עם שאלות אתיות של ניגודי עניינים.
היו"ר אלכס מילר
תודה. בבקשה, אברהם.
אברהם פרחי
תודה רבה. אני הזכיין. אני בשלב הזה רציתי להתייחס בינתיים רק לסוגיות שעלו פה. קודם כל, במכרז האחרון באמת אני הייתי המציע היחיד, זה לא היה המצב במכרזים קודמים, היו עד 12 מתמודדים ושישה מתמודדים במכרז אחר, זה תלוי מה היו המגבלות במכרז. במכרז הספציפי הזה, היו כמה מגבלות שהם בעצם ניפו את כל יתר המתמודדים שלא רצו לקחת סיכון כדי לגשת למכרז ולא בכדי. אני בעצמי כמעט לא ניגשתי למכרז הזה, אני מודיע לכם בהכנעה. היו שתי בעיות גדולות מאוד, האחת – 60 מיליון השקל הראשונים היו מינימום שעליו לא מקבלים עמלה. זאת אומרת, אם המכירות היו 60 או 65 מיליון שקל, כדי לקיים חברה כזו, 30 ומשהו עובדים ברמה גבוהה, זה מיליוני שקלים רבים, אז הסיכון היה להפסיד הרבה מאוד כסף. המכירות שלנו באותה עת, אנחנו בשנה וחצי, מאז שזכינו במכרז הזה, בשנה שעברה המכירות שלנו גדלו ב- 13%, השוק, אגב, גדל בערך ב- 6%, וגם השנה אנחנו בגידול של 12%, בעוד שהשוק לא גדל. במצב הזה, עלינו, אדוני, מעל אותה מדרגה ובאמת, בשוליים, הרווח שלנו בשוליים הוא 60%, זה פחות מע"מ, אגב, חלקנו הוא 50% או קצת פחות, מתוך התוספת המכירות. אנחנו כאילו מביאים יותר כסף גם לרשות השידור וגם לעצמנו. לו המכירות היו יורדות ב- 5%, 10%, היינו מפסידים כסף, זאת הסיבה שאף אחד לא התמודד, זה בנוסף לערבות בנקאית בגובה של 15 מיליון שקל שאין רבים שיכולים להעמיד אותה לרשותה של רשות השידור, בעוד שהמצב הוא הכסף שנגבה על-ידינו, יום יום מופקד בחשבון שאין לנו נגישות אליו, הוא חשבון שמנוהל על-ידי נאמן.
כרמל שאמה
למה צריך ערבות כזו גבוהה? למה 15 מיליון?
אברהם פרחי
אלה הסיבות למה אנשים לא התמודדו.
כרמל שאמה
זה באמת חסם גישה למכרז.
אברהם פרחי
לא, יש פה, הסיבות לאי-התמודדות לא היה במניעת ניגוד העניינים של מפרסם ופרסומאי. אגב, אני בטוח שאם היו מורידים את החסם הזה..
כרמל שאמה
מה אתה עשית לפני כן, לפני שניגשת? מה הפוזיציה העסקית שלך היתה לפני שזכית בפעם הראשונה?
אברהם פרחי
לא הבנתי את השאלה.
כרמל שאמה
לפני הפעם הראשונה שזכית, מה היתה הפוזיציה העסקית שלך?
אברהם פרחי
בעברי הייתי מנכ"ל חברת משקאות קלים תבורי, מה שהיום יפאורה תבורי.
כרמל שאמה
אתה לא הגעת מתחום הפרסום?
אברהם פרחי
לא הגעתי, אבל הייתי מפרסם מאוד גדול, זאת אומרת עסקתי בפרסום בתור מפרסם. בכל אופן, המגבלה לא היתה עניין ניגוד העניינים הזה. זה ברור שאם פרסומאים או מפרסמים יכלו לגשת, היו ניגשים ברצון, זה היה מאוד מקדם את האינטרסים שלהם, אבל לפי הערכתי זה היה פוגם באופן קיצוני בהכנסות של רשות השידור ואם, ברמה הכלכלית בלבד, לא להיכנס להיבטים אחרים, לו היה זוכה פרסומאי ומפרסם, ההכנסות של רשות השידור היו פחותות בעשרות מיליוני שקלים בשנה, ביתרת שלושת השנים שלי זה היה מסתכם בהרבה מאוד כסף, אני לא יודע מאיפה רשות השידור היו מביאים את הכסף הזה.

גם העניין הזה שבתקופה הקשה הזו, המכירות שלנו הן בעלייה, זה אולי לשאלה שלך על העניין הפנימי, שאם הם היו יכולים לעשות את זה באופן פנימי. רשות השידור עשתה ניסיון לשווק את החסויות בערוץ הראשון באמצעות זכיין, אמנם עשו את זה בעצמם, והם ניסו לעשות, למצוא מישהו שיעשה את זה יותר טוב ומצאו במקרה חברה לא מתאימה, שזה יכול לקרות, היו כמה מציעים, אגב, לא מציע יחיד, היו ארבעה או שישה, אני לא זוכר, חברה בשם Infomotion, בתנאים אחרים.
כרמל שאמה
בלי המגבלות?
אברהם פרחי
בלי המגבלות. הם היו, אגב, חברה לשילוט חוצות, זה אחת הבעיות שלהם והם התחייבו שם ימכרו, נדמה לי, פה יתקנו אותי החברים שמכירים את זה יותר, הם התחייבו למכור 36 מיליון שקל ונדמה לי שמכרו פחות מעשר, זו היתה התרסקות טוטאלית. זאת אומרת, הרצון למצוא, זה לא אוטומאטי, השיווק, לפי דעתי רשות השידור היום לא מממשת בערוץ הראשון, עם כל מצבו של הערוץ הראשון, לא מממשת אפילו 60% ממה שאפשר להשיג עבורה בהכנסות שלה נטו, אם היו לוקחים חברה רצינית, מתאימה, לא כמו זו שהם בחרו אלא אחרת, ייתכן וההכנסות שלה היו גדולות במיליוני שקלים מההכנסות מהערוץ הראשון. אז יש פה שאלה כלכלית, נקרא לזה, של בחירה נכונה של זכיין אפשרי, זה בהחלט עניין מקצועי. אנחנו, למשל, בזכות עמלה יחסית נוחה, מצליחים להעסיק אנשים ברמה מאוד גבוהה. התחרות היא מאוד קשה בענף הזה. אולי יעיד על זה גדעון עמיחי, אחד מבכירי הפרסומאים שלנו, הוא יכול להסביר את זה מהזווית שלו.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כרגע לא דנים על העמלה שמקבל הגוף שלך, או הגוף שתקבל כי כרגע זה לא דבר שנתון לנו לשינוי. אם רשות השידור תבוא ותחליט, אני לא יודע אם זה מנגנון שלנו, בכלל, של ועדת החינוך, לקבוע סטנדרטים למכרז.
עינת וילף
ודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
יפה. אז אנחנו כרגע לא נכנסים, אני גם לא מציע לחברי הכנסת כרגע להיכנס לתחום כמה הגוף שבעצם עושה את העבודה המקצועית, מה בעצם התמריץ שלו, הכלכלי.
משה (מוץ) מטלון
זה גם לא מהות הדיון.
היו"ר אלכס מילר
זה לא מהות הדיון, אז בגלל זה אני אומר שפשוט, אל תתמקדו בעניין הכלכלי שמרוויח גוף כזה או אחר, כי בסופו של דבר צריך גם להבין, רבותיי, אם זה לא משתלם הוא לא יעשה את זה, הוא לא צריך לעשות את זה בהתנדבות, לא הוא ולא חברות אחרות, במידה ויבוא שינוי, שיגיעו. אף אחד לא יעשה את זה בהתנדבות. כולם צריכים בסופו של דבר להרוויח, אם פותחים את העניין הזה לשוק הפרטי. אלא אם זה תשב מחלקה ברשות השידור, 60 אנשים שמקבלים משכורת כל חודש, ואז הם עושים את זה כעבודה שלהם. והמשכורת שלהם לא משתנה, אם הביעו עשרה מיליון או הביאו 30 מיליון. אבל כל עוד אנחנו מדברים על השוק הפרטי שמפעיל את המנגנון הזה, הוא צריך בסופו של דבר לקבל תמריץ ואם יש מישהו שחושב שזה לא נכון, אז צריך לקבל קצת פרופורציות.

אין לי בעיה שבעצם הגוף שהוגדר במכרז שהוא צריך להביא סכום שהרשות צריכה להביא או כל גוף אחר, ממשלתי, שבעצם מתעסק ולוקח את הגופים הפרטיים, ברגע שקבעו והם נותנים תמריץ והם מגיעים ליעדים, אין לי שום בעיה שזה יעבוד.
משה (מוץ) מטלון
אבל עדיין, כב' היושב ראש, יש פה באמת כשלי שוק, יש פה ערבות מאוד גבוהה, אם אנחנו שומעים נכון פה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אין בעיה, אני פשוט אומר לכם, כרגע, לא להיכנס.
משה (מוץ) מטלון
יש פה עדיין סף הכנסה שיכול להיות שאם שם הייתם מתגמשים, יכול להיות שהייתם פותרים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מטלון.
משה (מוץ) מטלון
סליחה, אם כבר דנים על זה.
היו"ר אלכס מילר
אני כרגע לא נכנס ולא ממליץ לרשות השידור להפחית בעמלה או לחלק אותה בצורה כזו או אחרת. כרגע אנחנו דנים על שאלה שונה לחלוטין. יש לנו פה שתי שאלות – האם, מבחינתנו, החסמים שהיו מלכתחילה, כשכל הסיפור הזה התחיל להתגלגל ברשות השידור, הם היו חסמים שנתנו מענה לאותם צרכים שבעצם אנחנו רואים אותם כנושא של ניגוד עניינים וכו', כל העניין הזה, ודבר שני, האם בעצם המנגנון הזה מאפשר לגייס את התמיכה הכלכלית לרשות השידור מהשוק הפרטי. אם ההיבטים האלו, מה שאנחנו רואים כאן, בסופו של דבר נותנים את המענה, אז אנחנו נחליט מה שאנחנו עושים עם זה. אם זה לא, אז פה השאלה. כי אם אף אחד לא יכול להוכיח היום שבעצם התקנות האלו זה לא מה שהביא כסף נוסף לרשות השידור, אז לא עשינו כאן כלום. אני לא צריך לדאוג האם יוסי או דני, צריכים לקבל אפשרות להיכנס למכרז, זו לא בעיה שלי כאן, בוועדה הזאת. מה שאני כן צריך לדאוג זה שרשות השידור תקבל את מה שהיא צריכה לקבל, זה דבר ראשון ודבר שני – שלא תהיה התערבות חיצונית לתוכן, בסופו של דבר, על-ידי השקעה כלכלית של הגורם שבעצם, ואנחנו יודעים איך אפשר לעשות, אפשר לפתוח חברות בת, אפשר לבוא ואדם אחד יכול לגלגל את כל הסכומים ולהחזיק את כל הרשות ובצורה כזאת שהיא פשוט תקרוס במידה והוא יוצא משם.
נחמן שי
אדוני היושב ראש, אני אחדד לך במשפט אחד. הלא האינטרס של כולם פה הוא להגדיל את ההכנסות של רשות השידור, מהתשדירים, מהחסויות, גם ברדיו וגם בטלוויזיה.
היו"ר אלכס מילר
אין שום בעיה.
נחמן שי
בטלוויזיה זה שנים שלא מצליחים להפיק, ברדיו עושים את זה הרבה יותר טוב, בזכות שני אנשים שיושבים פה, גם משרד הפרסום המעולה הזה וגם החברה הזאת מצליחים וצריך לחפש מדרגה נוספת להגיע אליה, מפני שבסוף זה מגיע לשולחן הזה, כדי שנעלה את האגרה או נחפש דרכים אחרות למקורות. זה המקור הכי חשוב שזמין ואפשר להגדיל אותו. בזה צריך לעסוק.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה. רבותיי, הרשות להגבלים עסקיים, משרד המשפטים, בבקשה. חברים, כל מי שלא מייצג כאן גופים שהם גופים ממשלתיים, אנא להירשם לזכות דיבור.
דנה נויפלד
אני ממשרד המשפטים, בוקר טוב. אני רוצה להתחיל בהקדמה, תכף אבי מרשות ההגבלים ישלים את דבריי בהיבטים היותר פרטניים שדובר עליהם פה אבל אני מבקשת להגיד כמה דברים כלליים.

קודם כל, אני מודה שאני קצת מרגישה פה חוסר נוחות כי יושב פה זכיין שעוסק בזה 18 שנה וזה נדמה לי לרגע שזה קשור אליו באופן ספציפי, אבל זה ממש לא וחשוב לי מאוד להבהיר את זה, בסדר? הסוגיה גולגלה לפתחנו בשנת 2008, בכלל בתקופה של המליאה הקודמת והיו"ר הקודם וההנהלה הקודמת, לגבי מי ששאל מי היה מעורב, היו מעורבים בדבר הזה גורמים שונים ורבים.

אני רוצה להודות לכם שהיתה דילמה לא קטנה לפני שבאנו לבחון את הכללים האלה וגם אנחנו חשבנו ואנחנו עושים את זה ככה בידיים רועדות, בדיוק מאותן סיבות שהובאו כאן ולכן, אם תשימו לב, גם ההוראות שמונחות לפניכם, שמוצעות, הן כהוראת שעה. זאת אומרת, אמרנו – נבוא, נשים אותן כהוראה זמנית, נראה מה תהיה ההשלכה של זה על המכרז הבא שיתקיים ואז נוכל לבוא ולבחון האם עשינו פה דבר טוב או דבר רע. האינטרס שעמד לנגד עינינו, קודם כל, הטובה של הציבור ולא של שום גורם אחר, של הציבור בכמה מובנים. קודם כל, רשות השידור, כרשות ציבורית שמשדרת שידור ציבורי, המטרה היא למקסם את ההכנסות שלה, לטובתנו ולטובת התוכן שבא לידי ביטוי בסופו של דבר על המסך.
היו"ר אלכס מילר
אתם קיבלתם הערכה כלכלית?
דנה נויפלד
אני אדבר על המהות ואחר-כך אדבר על ההערכות הכלכליות.

מעבר לזה, הציבור בא לידי ביטוי בעוד, יש לו עוד מובנים כאן. השוק של המפרסמים, רשות השידור היא גוף ציבורי ולכן היא צריכה לנהוג בשוויון כלפי כולם, ולכן שכל אחד שיירצה לבוא לפרסם, יוכל לבוא ולפרסם. זה ההיבטים שעמדו לנגד עינינו.

התקנות הראשונות נקבעו ב- 1993, מתוך תפישה של שוק התקשורת שהתאימה ל- 1993 ושאלנו את עצמנו, ב- 2008 האם זה נכון לבוא ולבחון שוב, נוכח איך שנראה השוק ב- 2008. אני רוצה גם להזכיר עוד דבר, זה אני חושבת חבר הכנסת מטלון שאל לגבי היכולת לחשוף או לא לחשוף אסטרטגיות פרסומיות. אני רוצה להזכיר לכם שיש לנו ערוצי שידור מסחריים, שמוחזקים בידי גופים בעלי אינטרסים מסחריים, וגם שם כל הגופים הכלכליים משדרים פרסומות והם לא חוששים לבוא ולפרסם שם רק בגלל שמישהו מחזיק למעלה, אגב בנק, בנק לאומי גם היו לו החזקות בערוץ 2, לדעתי.
נחמן שי
יש הגבלות על זה. יש גם הגבלות.
דנה נויפלד
יש הגבלות לגבי מפרסם יחיד וכמה זמן יכול כל אחד ועדיין אפשר למצוא פיזור של כל אחד מהמפרסמים.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל את יודעת שהדין, דין רדיו למול רשות ציבורית, זה שני דברים שונים.
דנה נויפלד
ודאי.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו גם יודעים לעשות את ההבחנות שלנו ולזהות אינטרסים כאלו ואחרים. גם הציבור יודע מזה, אבל כאשר אנחנו פתאום נותנים פתח להיכנס בדרך כזו או אחרת גם להכניס את הדברים האלו גם לטלוויזיה ציבורית, אז היא מאבדת את המהות. אז פשוט, אפשר לבוא ולהחליט – בואו נפריט את רשות השידור.
דנה נויפלד
לא, אז התשובה שלי רק התייחסה לשאלה של מה האינטרס לבוא ולחשוף אינטרסים פרסומיים. זה נכון שרשות השידור היא נפרדת ושונה מגופי השידור הקיימים הפרטיים ובוודאי אנחנו לא כופרים בזה.
משה (מוץ) מטלון
זו רשות של כולנו, הרצון שלנו שהם יצאו הנשכרים הגדולים, זה של כולנו.
דנה נויפלד
נכון.
היו"ר אלכס מילר
זה אין בעיה.
משה (מוץ) מטלון
זו נקודת המוצא.
דנה נויפלד
נכון. ולכן זה השיקולים שעמדו על הכף, כאשר באנו ופתחנו. ולכן אמרנו כך – גופים שהם מפרסמים, שיש רבים כאלה, יכולים לבוא ולהשתתף ולהיות, לקחת חלק בתוך המכרז הזה ושוב, המטרה היא לפתוח ולמקסם את המחיר. כי במשך תקופה רבה היה שוב אותו זכיין ולא נעים לדבר כאשר נמצא פה כי העבודה שנעשתה, נעשתה בלי קשר לשאלה מי מחזיק באותו זמן בזיכיון, בסדר? זו שאלה שהיא בכלל מנותקת מהעבודה שאנחנו עשינו. עשינו איזונים ובלמים באופן הבא – גורמים מפרסמים יוכלו להשתתף, פרסומאים יוכלו, אבל לא יוכלו לשלוט באותו תאגיד שהוא זה שעושה את התיווך, לא יוכל לשלוט.
נחמן שי
זה לא משנה.
אתי בנדלר
תלוי איך את מגדירה שליטה.
דנה נויפלד
בהתאם להגדרות, כדי שיהיה באותו תאגיד גם גורם אחר שיאזן, שהוא לא קשור לתאגידי הפרסום. מעבר לזה, אני אבקש מאבי להשלים, הוא מהרשות להגבלים עסקיים.
אבי גרוסמן
בוקר טוב. אני חושב שבשביל להבין את השוני, צריך לחזור לשנת 1993, ששם תוקנו הכללים בהתחלה. במצב הראשוני שבו תוקנו הכללים, המקוריים, שוק הפרסום היה שוק מאוד, רגיל מאוד. שוק ריכוזי. היית יכול לפרסם.
היו"ר אלכס מילר
איזה שנה? 93?
אבי גרוסמן
93. ב- 93 היתה אפשרות.
היו"ר אלכס מילר
מאז 93, כמה פעמים היו מכרז? כמה פעמים היה מכרז?
אבי גרוסמן
ארבעה או חמישה מכרזים.
היו"ר אלכס מילר
ארבעה או חמישה?
דנה נויפלד
זה אותו זכיין.
היו"ר אלכס מילר
לא עניין של אותו זכיין. אני אומר למה משנת 93, כשכל השוק הזה השתנה, למה רק עכשיו נפל האסימון כביכול?
אבי גרוסמן
זה רשות השידור תצטרך לענות כי אלינו באו לחוות עמדה מקצועית בשנת 2008, 2009.
היו"ר אלכס מילר
ב- 2008, כשבאו אליכם, למה לא היה שינוי? עד המכרז שיצא ב- 2009, התקנות היו מוכנות?
דנה נויפלד
היה ניסיון אבל התחלף ועד מנהל.
היו"ר אלכס מילר
OK.
תומר קרני
נעשתה עבודת מטה, זה לקח זמן. גם ההתייעצויות מול משרד המשפטים, מול הרשות להגבלים עסקיים. הרעיון הזה כבר מתגלגל כמו שנאמר פה כמה שנים מ- 2008. למה זה עלה ב- 2008? משום שכנראה הבשילה אז ההכרה שהשוק כבר השתנה והספק הוא אותו ספק במשך כבר, נכון לאז, 15 שנים, ויכול להיות שיש מקום לפתוח את זה לגורמים נוספים.
אבי גרוסמן
בשנת 1993 היה אפשר לפרסם, מי שרצה לפרסם יכול היה לפרסם בעיתונות או בקול ישראל. ערוץ 2 התחיל רק בסוף שנת 93, הרדיו האזורי בשנת 95 התחיל. כלומר, מפת שוק הפרסום היה שוק מאוד מאוד ריכוזי, הפגיעה התחרותית שניתן היה לראות שמישהו שמפרסם, או פרסומאי, החזיק במכירת הפרסומות בקול ישראל, היתה פגיעה מאוד משמעותית לתחרות. עברו מאז, היום כבר 18 שנה, שוק הפרסום השתנה, אפשר לפרסם ברדיו האזורי, אפשר לפרסם בטלוויזיה, אפשר להמשיך לפרסם בעיתונות, יש את האינטרנט שהפך למקום שמוכר פרסום. לכן, נקודת המבט שלנו, כשבאנו לבחון את השוק בשנת 2009, בחנה, עוד פעם אני חוזר ואומר, אנחנו בחנו אך ורק מבחינה תחרותית כל מיני זיקות אישיות ופוליטיות, זה לא תחום העניין שלנו, אנחנו לא מתעסקים בזה. בחנו אך ורק מבחינה תחרותית.
היו"ר אלכס מילר
מי מתעסק בזה?
דנה נויפלד
אנחנו לא נכנסים לגופו של מכרז והגורמים הפוטנציאליים שיכולים או לא יכולים לבוא להתחרות. ברגע זה הקביעה של ועדת המכרזים, ככל שתהיה, היא צריכה להחליט בעניינים האלה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, המהות שלנו, של הממשלה, כל מה שקשור לרשות שהיא הרשות הציבורית, לשמור בעצם על המצב לא תהיה התערבות טוטאלית, זאת אומרת, שלא תהיה השתלטות, בואו נגיד, של גוף אחד או אדם מסוים, על הרשות בצורה מלאה. זאת אומרת, אם היום, לפי הנוסח השאלה היא הלא זו.
דנה נויפלד
גם היום יש גורם אחד.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל שוב, השאלה שנשאלת, שאם היום גופים שבעצם מוגבלים היום להיכנס ולהיות המתווכים או להיות המפרסמים בתוך המנגנון של הרשות של הרדיו, אם לפי אותן הנוסחאות שהביאו כאן, יכול אדם שבעצם הוא בעל הון, להיכנס עם חברת בת, לקנות את כל החבילה, את הפרסום, ואז בסופו של דבר, להשפיע ולקבוע על סדר היום של הגוף הזה, מבחינת קביעת המדיניות.
דנה נויפלד
רשות ההגבלים, אבי, אולי ישלים את זה, אבל היתה התייחסות לזה בחוות-הדעת שהם כתבו ואחד מהתנאים שאמורים להיכנס בהמשך לחוות-הדעת של הרשות להגבלים עסקיים בתוך המכרז הוא שלא ניתן להפלות בין מפרסמים. לכן לא ניתן היה לעשות שימוש לרעה באמצעי הזה שאתה מדבר עליו. זה לא בגדר הכללים האלה.
זבולון אורלב
את חושבת שאדם מכריז שהוא יעשה אפליה?
דנה נויפלד
זה תנאי במכרז.
זבולון אורלב
הוא כותב שלט – אני אפלה. מה התמימות הזאת?
משה (מוץ) מטלון
זה לא תמימות זה היתממות.
זבולון אורלב
זה לא רציני. לא מתאים לכם.
דנה נויפלד
אדוני לא מניח שלא מקיימים כללים ולא מקיימים תנאים במכרז?
תומר קרני
גם היום אין תנאי כזה במכרז והכוונה היא שיהיה. גם היום.
זבולון אורלב
אני מסכים אתך.
דנה נויפלד
הכוונה לשפר את זה. גם היום, לכאורה, באופן תיאורטי, אפשר היה לבוא ולמכור, שוב, אותו גורם, יש גורם פרטי שמוכר ועושה את זה כבר 18 שנה, אמרנו. יכול היה באותו אופן, בלי קשר לכללים האלה, איתם או בלעדיהם, לבוא ולמכור את כל זמן הפרסום לגורם אחד או למישהו.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל הוא בעצם, תקשיבי, יש הבדל בין זה שהוא המתווך לבין שאני הבעלים שמגיע ואני יכול היום, כבעלים, להיכנס בלי קשר לכלום. כי ברגע שאני מתווך, אז אני צריך להתחרות, כביכול עם כל הגופים שבאים, שרוצים לפרסם דרכי. ואז אני קובע להם את הסטנדרטים, אני קובע להם את היכולת. כשאני מקבל היום אפשרות, אני נגיד בנק או שאני איזה שהיא חברה פרטית, אני אומר – יש לי עכשיו סכום בגודל של כמה שנגיד 100 מיליון שקל, אני עכשיו רוצה כל שנה לשים 100 מיליון שקל ואני בא לרשות ואומר – רבותיי, אתם יכולים עכשיו שנה לרוץ אחרי הזנה שלכם ולגייס 80 מיליון שקל. מכל מיני גופים. אני לבד בא, שם 100 מיליון שקל. לא צריכים להתאמץ. האם אני היום יכול בצורה כזאת, להיכנס ולשים 100 מיליון שקל, ולהגיד – 100 מיליון שקל שמתי, אני לא רוצה לשמוע שום פרסומת, חוץ מהגוף שלי, אצלכם ברדיו.
אבי גרוסמן
בעיקרון, זה פשוט לא, זה לא יעיל. כלומר, מה קורה היום, בעבר באמת זה היה החשש כי היה פרסום אך ורק ברדיו או בעיתונות. הייתי משתלט על כל הפרסום ברדיו, היה לזה אפקט משמעותי. היום, אם אני עכשיו, ניקח בנק, למרות שאני לא רואה בנק שנכנס לתחום, אבל אם ניקח בנק.
היו"ר אלכס מילר
השיקולים שלך הם כלכליים, אני מדבר על שיקולים קצת אחרים.
אבי גרוסמן
השיקולים שלי הם תחרותי. אני מסתכל על שיקולים תחרותיים, כי זה מה שאנחנו, זה מה שאני עושה. חוות-הדעת שלנו היא מבחינת התחרות.
היו"ר אלכס מילר
אבל באופן כללי, תיאורטית, מצב כזה הוא אפשרי. אתה מסתכל האם זה כדאי או לא כדאי, אבל זה אפשרי גם פה?
אבי גרוסמן
כן, בדיוק.
היו"ר אלכס מילר
צריך פה, קודם כל צריך לעבור דרך המתווך שמרכז בעצם את כל הפעילות במשך תקופה מסוימת שכבר יצר את השם שלו, ולא ימהר את השם שלו, נגיד, לעניין של האם לצבוע את עצמו עם גוף אחד ואז לקבור את כל שאר הלקוחות שלו, למול פה שאותו המפרסם לא צריך עכשיו לעבור מתווך כזה או אחר, הוא יכול לבד, אם זה בנק, אם זה כל גוף מסחרי בסדר גודל ענק, שיכול לבוא ולשים כל שנה כסף ולקבוע בעצם מה ישודר ברמה הכלכלית ברדיו.
אבי גרוסמן
פרסומות, כן.
אתי בנדלר
אין ספק, אדוני היושב ראש, שגוף שיש לו, יכול להשפיע בצורה משמעותית על האינטרסים הכלכליים של גוף אחר, לצורך העניין רשות השידור, יש בכך משום איזה שהיא סכנה בקשר ליכולתו להשפיע גם על התכנים של מה שיפורסם באותו גוף וזה כמובן דבר שהוועדה צריכה לקחת תמיד לנגד עיניה. ואני חושבת שזו הסכנה הגדולה דווקא. צריכים לקחת את כל הסיכונים בחשבון ולראות היכן הם באים לידי ביטוי וכיצד למזער את אותם סיכונים. למשל, דרך אגב, הכלל שיש ברשות השנייה, בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שאומרת שאסור לתת לגורם אחד או לאדם אחד לפרסם יותר מאשר 10% מכלל זמן הפרסום, זה כלל מאוד חשוב שאני לא ראיתי שהוא קיים ברשות השידור.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לפנות אליך, אברהם, מבחינת הניסיון שלך, ניקח נגיד בעשור האחרון. האם יש היום בעצם החלוקה היא מבחינת הבודדים, מי החבילה, האם אתה רואה שזה באמת עובר את ה- 10%, 15%, או שהחבילה מחולקת בצורה שהיא הרבה יותר קטנה, או שיש גופים שהם בעצם המובילים? איך היום בתכל'ס עובד העניין הזה?
אברהם פרחי
זה מאוד מאוד מבוזר, מאוד מאוד מבוזר. יש מפרסמים בודדים שעובדים ביניהם, אגב גדולים, כמו מפעל הפיס, שהם עובדים מולנו ישירות, אבל בדרך-כלל אנחנו עובדים עם משרדי פרסום או עם חברות מדיה שמייצגות את משרדי הפרסום. בתוך חברות המדיה יש כמה שהן משמעותיות, שהן מגיעות לכלל כ- 10%. אף אחת מהן לא מגיעה ל- 20%, אבל יש כמה מהגדולים שמגיעים לקצת יותר מ- 10%.
היו"ר אלכס מילר
טוב. נילי בן גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת.
נילי בן גיגי
אני רציתי לנצל את ההזדמנות שהנושא הזה עלה לדיון להעיר זווית טיפה שונה שלא עלתה פה. אנחנו בין היתר עושים מחקרים על נושא התקשורת ואחת ההשפעות שאנחנו מנסים להילחם בהן כבר הרבה זמן, זה ההידרדרות של מצב השפה העברית בתקשורת הישראלית בכלל וברשות השידור בפרט. אנחנו מדברים על רשות השידור כאל מי שמחויבת לנושא העברית, בחוק שלה, בחוק רשות השידור. אני אסביר איך זה קשור. אני אסביר איך זה קשור. כי אחת ההידרדרויות הכי חמורות שיש בשפה העברית, זה בתחום הפרסומות. כאשר אנחנו רואים השפעות, קודם כל, הדיון פה מראה איך היה עדיף שרשות השידור היתה נטולת פרסומות, אם זה היה אפשר, תודות לאגרה, אבל אם כבר יש, יש רעות חולות שחודרות אליה באמצעות הפרסומות והיינו שמחים אם היו כללים בתוך המכרזים, שהיו מחייבים את נושא שמירת השפה העברית. מניעה של שפה לועזית. רק הבוקר למשל, שמעתי פרסומת לבנק הבינלאומי, Second opinion.
משה (מוץ) מטלון
כי הוא בנק בינלאומי.
נילי בן גיגי
כמובן. כלומר, להגיד חוות-דעת שנייה זה לא מספיק טוב, צריך להגיד Second opinion וזה דבר שאנחנו רואים.
תומר קרני
כל הפרסומות אמורות לעבור ייעוץ לשוני. ואגב, זה כללים אחרים.
זבולון אורלב
אדוני היועץ המשפטי, חוק רשות השידור בדבר השפה העברית לא חל על פרסומות?
תומר קרני
ודאי שחל.
זבולון אורלב
כן או לא?
תומר קרני
אני אומר עוד פעם, אם יש מילה לועזית בפרסומת, זה על הלקוח.
זבולון אורלב
כן או לא? כן או לא? אדוני, תענה לי בבקשה. האם חוק רשות השידור בדבר השפה העברית חל על פרסומות או לא חל על פרסומות?
תומר קרני
חל על פרסומות.
זבולון אורלב
חל על פרסומות, זה הכל.
נילי בן גיגי
לא בפועל. אני אגיד מילה. בעניין היועצת הלשונית. לצערי, והיא לא פה כדי להגיב ולכן אני אגיד את זה בעדינות, לא מילאה את תפקידה על הצד הטוב ביותר, לטעמנו.
קריאה
זה לא הוגן.
נילי בן גיגי
אבל אני אגיד עוד דבר.
עינת וילף
זה נקרא בעדינות?
נילי בן גיגי
נניח לה, לא פרסונאלית, לא פרסונאלית, ברמה העקרונית.
משה (מוץ) מטלון
לא פרסונאלית, אלא אישית, לא?
נילי בן גיגי
כאשר הגוף, שנייה, אם יורשה לי להשלים את הנקודה. רק דקה. זה לא משנה כרגע מי נמצא בתפקיד הזה, הוא נמצא תחת לחצים מצד המפרסמים שהם לחצים עצומים, במיוחד שאנחנו מדברים על זכיין במשך כל-כך הרבה שנים. הלחצים שמופעלים עליה, כדי לאשר פרסומות, מלבד השיקולים הכלכליים, אנחנו מבקשים שיהיה לזה עיגון בחוק ושלא יהיה הכל על הכתפיים של יועצת לשונית.
נחמן שי
יש כללים מאוד מדויקים.
נילי בן גיגי
לא. לא במכרז. לא במכרזים, אין מחויבות לשפה.
זבולון אורלב
אם זה מעוגן בחוק, למה זה לא מעוגן במכרז?
תומר קרני
יש מחויבות במכרזים לעמוד בדרישות החוק ובכל הכללים.
זבולון אורלב
אגב, אני מזמין אותך לשלוח לי תלונות קונקרטיות על פרסומות, אני מבטיח לך להיות הנודניק, לא לוותר להם בעניין הזה.
נילי בן גיגי
אתה הולך לקבל ממני ערימה.
זבולון אורלב
לאט לאט. לא בבת אחת.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
אפשר לשאול שאלה, בבקשה? לגבי הכללים, פשוט שאלה אחת קצרה. אתם הצעתם לפצל, ברשותך, הצעתם לפצל את הנושאים של המפרסמים לרשת ב', לרשת הערבית וכך הלאה. האם נעשתה איזה שהיא עבודה רצינית בעניין? האם אתם לא רואים פה סכנה של ירידת סכומי הפרסומות?
היו"ר אלכס מילר
טוב, בבקשה.
אמיר גילת
אני ראשית בתפישת העולם שלי חושב שרשות השידור צריכה לעסוק רק בדבר אחד – לשדר. לא לעסוק בגבייה ולא לעסוק בנדל"ן ואם אפשר, גם לא לעסוק בפרסום, אני כבר מתחיל לענות לך לגבי ה- In house, או בתוך הבית, אם אנחנו מדברים בעברית ואנחנו צריכים להשקיע את כל הכסף ואת כל המשאבים בתוכן ולא בלוביסטים, אם כי בעקבות היום אולי אנחנו צריכים לחשוב מחדש על הנושא הזה. אבל לגבי שאלתך, האם לעשות את זה בתוך הבית. זה עניין של כדאיות כלכלית על הסף של כדאיות כלכלית לעשות את זה בתוך, אם אנחנו מסתכלים נטו על ההוצאה, אבל יש לזה מעבר. אנחנו גוף ציבורי, יש סכומים שאנחנו חייבים וצריכים לשלם והסכמים שלא חלים על המגזר הפרטי, אבל בעיקר מעבר לזה, אנחנו מוגבלים היום, יודעים את זה חלק מחברי הוועדה שיושבים בדיונים אחרים, למספר האנשים, למצבת כוח האדם ברשות השידור אחרי הרפורמה, 1,275 אנשים, שצריכים להתחלק בין גופי המדיה השונים. להעמיס עכשיו לתוך זה עוד אנשים, 30 איש, 20 איש, 40 איש, עם מיומנות מקצועית, של גיוס פרסומות זה עוד פעם, זה פגיעה בשידור, כי אנחנו רוצים את עיקר המשאבים ותשומת הלב שלנו להקדיש לתוכן ולא לנושאים אחרים. הלוואי ונגיע ליום שבו השידור הציבורי יהיה נקי מפרסום ואז כל הדיון הזה בכלל מתייתר. אבל יש לזה משמעויות אחרות, מכירים פה החברים את הבעיות שלנו מנושא מימון הרפורמה ואנחנו כרגע, לצערי הרב, לא במצב שאנחנו יכולים להשתחרר מהפרסום.

אגב, לא דין הפרסום ברדיו כדין החסויות בטלוויזיה, זה היקפים אחרים, זה משמעויות אחרות, לכן לא הייתי עושה את ההשוואות. במידה ויוקם גוף כזה בתוך רשות השידור יום אחד, בוודאי שהוא יטפל בשני המישורים גם יחד.
נחמן שי
אני רואה בטלוויזיה הפוטנציאל הוא הרבה יותר גדול.
אמיר גילת
אני מסכים שאפשר לעשות יותר.
נחמן שי
ברדיו אתם פשוט נהנים כמעט ממונופול, בגלל זה, זה נוח לכם.
אמיר גילת
זה לגבי העניין הזה.

דבר שני, נאמר פה, אולי לא מספיק מודגש, מדובר בזכיין אחד, ושוב, אני לא מדבר לגופו אלא לגבי תקופת זמן. מדובר בזכיין אחד, בגלגולים שונים, שעובד עם רשות השידור במשך, מ- 1993. אז אני חושב שההיגיינה הציבורית ויותר נקי ויותר בריא לפתוח את השוק הזה, אחרי כל-כך הרבה זמן, לתחרות.

דיברו פה על נתונים, שאלת אדוני היושב-ראש לגבי ההכנסות. בשנת 2000 ההכנסות היו 207 מיליון שקל, ב- 2010 הם עמדו על 116 מיליון שקל. וגם זה אחרי שב- 2009 היה עוד פחות מכך, 108, סליחה, ב- 2008 108 וב- 2009 – 103. זאת אומרת, אנחנו רואים ירידה, זה מחייב רוויזיה.
אברהם פרחי
זה מקביל לירידה ברייטינג של הרשות, אגב.
אמיר גילת
מחייב רוויזיה מחשבתית, איך אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.
אברהם פרחי
ואגב, מבקר המדינה דן בזה, בירידה הזו, בגלל מחדלים של רשות השידור. זה לא שייך לזכיין.
היו"ר אלכס מילר
לא להתערב. תשמע, אדוני, אתה לא באיזה שהוא בית-משפט כאן, אתה לא צריך להגן על עצמך. כל אחד ודרכו ותחומו ולא צריך להתפרץ לכל דבר שנשמע.
אמיר גילת
אני בכוונה, גם בהקשר האחרון, לא מתמקד מעבר לבקשה שלנו לשינוי הכללים. אבל מאחר ונאמרו פה דברים אחרים לגבי הפיצול, אני רוצה להסביר. היינו מבקשים את התקנות כמו שאני אומר, גם במליאה הקודמת בראשותו של משה גביש, כבר דנו בזה. אנחנו רוצים ללכת צעד אחד קדימה. זאת אומרת, היינו מביאים את הבקשה לשינוי הכללים בכל מקרה, גם אם היינו מוציאים עכשיו מכרז בתנאים הקיימים. אבל אחרי עבודה שנעשתה בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים, גם חבר המליאה, ששון יונה, שאם יירצה יוכל להוסיף, הביא רעיון חדש, שבחנו אותו, ואכן בכוונתנו לעשות מהפכה לצורך העניין בשוק הזה, אני חושב שחובתנו כגוף ציבורי לא לשים את ה- 100 מיליון שקל האלה במקשה אחת אלא לפצל אותם, ולכן אכן בכוונתנו לפצל עכשיו את השוק שלנו, את שוק הפרסום ברדיו הציבורי, לאשכולות. אשכול אחד זה האשכול של רשתות המוסיקה ורשת א', שבו יתמודד זכיין אחד. אשכול ב' זה רשת ב', מכאן שמו ופה יתמודד זכיין אחר. אנחנו כבר פתחנו את השוק לשני זכיינים, לתחרות של שני זכיינים ואנחנו מוסיפים עוד שלושה.
זבולון אורלב
זה צריך אישור בכללים, הפיצול הזה?
אמיר גילת
לא. אבל אנחנו חוששים שאלמלא יהיה השינוי בכללים, אנחנו עוד נמצא את עצמנו שוב.
זבולון אורלב
הבנתי.
אמיר גילת
אבל אני רק אגמור. אשכול שלישי זה אשכול המגזר הדתי, אשכול רביעי זה למגזר הערבי ואשכול חמישי זה למגזר הרוסי.
נחמן שי
וחמישה משרדים יטפלו בזה?
אמיר גילת
עד חמישה, עד חמישה.
נחמן שי
הם יתחרו אחד עם השני?
אמיר גילת
זכיין שיתמודד באשכול א', לא יוכל להתמודד ב- ב'. אני לא רוצה להיכנס.
נחמן שי
תשתית ומכירה וארגון?
אמיר גילת
אני אומר, זה רק הבנה, אז אני חושב שכדאי לדון בזה. אבל זו הכוונה שלנו.
היו"ר אלכס מילר
גם אם הם בדקו, אין לנו עכשיו זמן לראות את הגרפים האלו כאן. כבר כמה פעמים נאמר שכן. אני שאלתי את השאלה הזאת כשפתחנו את הדיון, היה פה סמנכ"ל הכספים, אמר שכן. בבקשה, סיימת? טוב. רבותיי, יש מישהו שרצה?
גדעון עמיחי
אני פרסומאי.
היו"ר אלכס מילר
בבקשה, רק בקצרה.
גדעון עמיחי
אני רוצה לגעת בשלוש נקודות, ברשותכם.
זבולון אורלב
אתה פרסומאי עצמאי?
גדעון עמיחי
אני איש פרסום שלמור אבנון עמיחי, בין השאר אנחנו מפרסמים את הגוף שמדובר פה וגם את רשתות קול ישראל, אבל בלי קשר, אני הגעתי כאיש פרסום שעובד בשוק באופן עצמאי. אני רוצה להגיד כזה דבר – נאמר פה ברמה הראשונה נושא החומות הסיניות. אני, כאיש פרסום, עכשיו אובייקטיבי מהצד, אני לא יכול להעלות על דעתי, שהחומות הסיניות האלו ייפרצו, כי באותו הרגע אפשר לקרוא לאותו רגע שבר בשידור הציבורי לעולמים. לא ייתכן מצב שבו מתחרים ישירים בתוך אותו ענף יהיו אלו שאחראים על הפרסום, על המכירה וגם לדעת לצורך העניין, לפני שמסע פרסום כזה או אחר עולה לאוויר, זה משהו שהוא בלתי נתפש.

ברמה השנייה, לגבי הפיצול שפה כרגע מציעים. אני יכול להגיד בניתוח של איש פרסום, שמדובר להערכתי בירידת הכנסות קיצונית, מהסיבה הפשוטה ונחמן נגע בזה לפני רגע – פיצול לחמישה גורמים אומר שכל מפרסם או איש פרסום שיירצה לקנות פרסום ברשות השידור יצטרך לפנות ולעבוד מול חמישה גופים. זה אומר שזה בלתי אפשרי.
נחמן שי
אתם מוכרים חבילות.
גדעון עמיחי
זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי בעליל. אנחנו מדברים על שוק שהמיקוד שבו הוא זה שגורם לו להצליח ולא הפיצול של השיחות בנושא הזה. ויותר מזה, האמצעי כמעט היחידי שמוכר היום פרסום באמצעות קול ישראל זה רשת ב'. רשת ב' היא רשת חזקה ומשמעותית במדינת ישראל, לא כך הרשתות האחרות. ואם הנושא הזה יופרד ובו אתה תוכל, לצורך העניין, לא לקנות שום פרסום ב- 88 או ברשת ג' וכו', אם אתם שואלים אותי, שום פרסום לא יגיע לרשתות האלו. גם ברדיו האזורי, בסופו של דבר יש גופים שמאחדים את הקנייה בתחנות הפרסום, מכיוון שאין שום היגיון לקנות תחנה, סתם אני אומר, תחנה שמשדרת רק בחיפה, ורק תשדיר אחד, זה משהו שהוא לא כלכלי בעליל.

והדבר השלישי, אני אומר שוב כאיש פרסום עצמאי, אני יותר מאשר אברך על כל תחרות, אנחנו בסך-הכל בשוק התחרותי ביותר שקיים. צריך רק לזכור שפה נוגעים כל הזמן בזכיין כגוף מתווך. הנושא, המילה תיווך היא מילה שהיא מטעה פה לחלוטין. בסופו של דבר, מדובר פה בהתמחויות מכל מיני סוגים, התמחויות של מהקלטות ועד ניתוב ובניית חבילות שידור שיגרמו בסופו של דבר למסע פרסום להצליח. והדבר הזה הוא רחוק מה שנקרא מרחק אדיר מלקרוא לדבר הזה תיווך. גם את שוק הפרסום, קראתם לו שוק של מתווכים ואני מזכיר ששוק הפרסום מייצר פרסומות והסיבה שחסויות או דברים כאלו שונים, זה מכיוון שבסופו של דבר המוצרים האלו גמורים והם מגיעים רק לשיבוץ. לא כך הדבר ברדיו. ברדיו, בסופו של דבר, אתה ניגש ואתה צריך להקליט ואתה צריך בסופו של דבר לייצר פעולות אחרות לגמרי מאשר לשבץ אותן.
היו"ר אלכס מילר
תודה. הבנו את הרעיון.

רבותיי, תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה בכך שאני פונה קודם כל לרשות השידור, אתם שמעתם את חברי הכנסת, אתם רואים שיש פה, לא שמעתי מישהו שתומך בצורה נלהבת כמו שמתנגדים בצורה נלהבת. יש פה שאלות שעלו בוועדה, שאתם תצטרכו לתת עליהן תשובות. בדיון הבא שאנחנו נערוך כאן, אני מבקש מכם להביא בצורה מסודרת, בצורה גראפית, את אותם היתרונות שאתם אומרים שהם הולכים להיות בכל העניין של המיצוי הכספי לטובת הרשות. אני פונה גם למשרדי הממשלה, רבותי, אתם גם שמעתם מה החששות של חברי הכנסת, אתם גם צריכים להתייחס לזה ולא רק להיבט הכלכלי ולרצון שבסופו של דבר רק ההיבט הכלכלי ינצח. אתם גם צריכים להתייחס לדברים אחרים שנאמרו, בגלל שזו הרשות הציבורית.

אני בזה סיימתי, רבותיי. אני נועל את הישיבה ובישיבה הבאה אני מבקש להביא את כל אותם הדברים שנאמרו ונשמעו כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים