הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
43
ועדת הכספים

2.8.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באב התשע"א (2 באוגוסט 2011), שעה 11:30

הוראות הביצוע של מענקי המקום והפיתוח לרכישת דירות לזכאי משרד הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יעקב אדרי

מגלי והבה

שי חרמש

ראלב מג'אדלה

פאינה קירשנבאום

ישראל שוורץ
סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הביוני והשיכון

רונית גדוליאן-מוכתריאן
ראש תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון

מאיה שטיין
מנהלת תחום פיתוח, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר
יועץ למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

איתי חוטר
מנהל תחום שיכון חשכ"ל, משרד האוצר

אביחי יפת
רפרנט שיכון חשכ"ל, משרד האוצר

צחי דוד
אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול פרל
כלכלן בכיר, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זאב דקל
יחסי ציבור, דיסקונט למשכנתאות, איגוד הבנקים בישראל

משה כהן
יחסי ציבור, מנהל אגף אשראי, איגוד הבנקים בישראל

טיבי רבינוביץ'
יחסי ציבור, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

ברכיה רוזנברג
מנהל רגולציה, בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

צבי לביא
עיתונאי

טמיר כהן

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הוראות הביצוע של מענקי המקום והפיתוח לרכישת דירות לזכאי משרד הבינוי והשיכון

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הוראות הביצוע של מענקי המקום והפיתוח לרכישת דירות לזכאי משרד הבינוי והשיכון. אנחנו ביקשנו בהעברה של הכסף למענקי המקום והפיתוח הסדר והסבר על הביצוע, איך מתכוונים לבצע את העברות המענקים הללו, איפה זה מתבצע ומה התכנית להמשך.

אני רק רוצה להודיע לחברי הוועדה שביום חמישי תהיה ישיבה של ועדת הכספים בתל אביב, ב-12:15, יוצאות עכשיו הזמנות לישיבה על המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה, עם ראש הממשלה, בקריה בתל אביב.

יתקשרו אליכם, תקבלו את זה.

לא מכניסים ערבים.

אם אני לא אכנס, אתה בוודאי לא תיכנס.

הודעתי לך, שאם לא ייכנסו ערבים, לא ייכנסו חרדים.

אני הייתי בקריה הרבה יותר מהרבה יהודים, כששר הביטחון היה ברק.

זה נכון.

מחר יגידו שאתה משת"פ, למה אתה אומר את זה בקול רם? למה אתה צריך להגיד את זה?

בתפיסה הקיבוצית המתנשאת, כן.

חיסלתם אותם במפלגה, מה אתה רוצה?

את מי, את הקיבוצים?

בטח, הם חיסלו.

על מה הדיון ביום חמישי?

על המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה.

זה בהמשך למסיבת העיתונאים.

לא קשור למסיבת העיתונאים. אני אמרתי לראש הממשלה שאנחנו הוועדה שתצטרך לבצע את כל השינויים שהיום מדברים עליהם. אגב, כל השינויים האלה הם נושאים שעלו כאן בוועדה במשך שנתיים.

למה הדיונים האלה לא מתקיימים כאן, וביום נורמלי של הכנסת?

היה מדובר על לעשות את זה מחר.

אנחנו כל הזמן מחפשים איפה להיות, אבל אף אחד לא רואה אותנו ואף אחד לא שומע אותנו. אני לא מבין את זה.

חבר הכנסת והבה, זה לראשונה---

ראיתי אותך בכפר המכבייה והצטערנו שעשינו את זה שם. על הדברים הלא חשובים אתה מקדיש יום שלם. כל הדברים של ועדת הכספים הם חשובים, אבל זה נושא חשוב שאפשר לדון באחד מהאולמות כאן של ה---

אבל אי אפשר מחר. אי אפשר, בגלל שיש הצבעות מחר כל הזמן. אי אפשר, ניסיתי, חבר הכנסת והבה, תאמין לי.

אם הנושא הוא המשבר הזה שאתה מדבר עליו, הוא על הפרק, הוא הנושא החשוב ביותר---

אבל, מגלי, אני לא רוצה לעשות את זה בזמן לחוץ, שכל הזמן אני אצטרך לרוץ להצבעות.

אבל אני לא משת"פ בקריה, אני לא רוצה להיות משת"פ עם הממשלה.

קודם כל אין דבר כזה משת"פ. המשת"פ עלה פה באופן חמור מאוד ובאופן הומוריסטי שלא קשור בכלל לעניין. כל חבר כנסת, לא משנה מוצאו, עדתו, דתו, מינו, לא רלוונטי, כולם שווים לחלוטין.

הלוואי. הנה, אתה מחזיק נייר שאתה שווה מאוד פה.

אני שווה מאוד? אני אפילו לא יודע.

לכן אני אומר לך. אני מציע, ואני לא יודע מה עמדת חבריי, אם זה דיון חד פעמי, על הכיפאק, אבל יש דיונים חשובים ואני הייתי דוחה מהדיונים שעל סדר היום ודנים ביום שני, כשהכנסת פתוחה וכל חברי הכנסת פה ומי שרוצה משתתף בדיונים החשובים על נושא המדיניות של הממשלה. אני לא מבין את זה.

אני אסביר לך. אני לא זוכר, מאז שאני בכנסת, לפי דעתי מאז קום המדינה, שראש הממשלה השתתף בדיון של ועדת הכספים. לא זוכר מקרה כזה. הדיונים שבהם השתתף ראש הממשלה זה בוועדת חוץ וביטחון. ראש הממשלה מופקד על המערכת הזאת, הוא חייב למסור דיווח לוועדת חוץ וביטחון.

הוועדה המשותפת. כשיושב ראש ועדת הכספים היה יושב ראש הוועדה המשותפת, ראש הממשלה---

לא, לא ועדה משותפת. הוא מופיע כשיש דיון, וזה קורה אחת לזמן רב, בוועדת החוץ והביטחון. הוא לא מופיע בוועדת הכספים. אני דרשתי ממנו באופן חריג שהוא ישתתף בישיבה כזאת בגלל שהולכת להיות ממש מהפכה, גם במדיניות המס, גם בנושא של הריכוזיות במשק, גם בנושא של מחירי הדיור והמזון, כל הדברים האלה הולכים להגיע לכאן. מערכת שלמה של שינויים שאנחנו דרשנו אותם. אני דרשתי ממנו, אף על פי שעדיין אין תכנית מגובשת, אבל צריך להציג את עיקרי הדברים בפני חברי הוועדה. חברי הוועדה, אמרתי לו, הם אינם כאלה רובוטים שהם יצביעו בגלל שעכשיו הממשלה מביאה. הוכחנו את זה בעבר, ועכשיו על אחת כמה וכמה. לכן הוא הסכים, באופן חריג, להשתתף בישיבה כזאת. ניסינו ביום רביעי, ביום רביעי זה לא הולך. אני לא רוצה שתהיה ישיבה לחוצה, אני צריך להציג מחר, לפי דעתי, חמישה או שישה נושאים שאני צריך להעלות בפני הכנסת לפני שהיא יוצאת לפגרה, אז אני כל הזמן אהיה לחוץ וכולם יהיו לחוצים, קואליציה ואופוזיציה, או סתם הצבעות שחשובות לכולם. הוא רצה להעביר את זה לשבוע רחוק יותר, אמרתי לו, 'לא, זה צריך להיות השבוע', בשבוע שהכנסת יוצאת לפגרה. זה עדיין נקרא כאילו בתוך המושב. לכן מה שיצא יצא הטוב ביותר האפשרי. לא צריך להתלונן על זה, זה ראש הממשלה שמסכים להשתתף בישיבה כזאת, אני חושב שזה מאוד חשוב.

מי מציג את הנושא הזה? מר ישראל שוורץ? בבקשה.

מדובר על סבסוד, סך כל הסבסוד הוא כ-100,000 שקל, אני מדבר על הצד שאני מטפל בו, זה מענק של 60,000 שקל למשפחות ו-30,000 שקל ליחידים בגיל 35 ויותר. תשאלו למה? מגבלות תקציב.

זה לא מה שאמרו בהתחלה. אמרו שגם יחידים יקבלו 60,000 שקל.

אם אתה חושב, חבר הכנסת אדרי, שזה החלום שלנו מה שיצא כאן? לא, תמיד בחיים זה פשרות. המקורות מוגבלים.

לא, אני פשוט אומר מה החלטת הממשלה. מה היתה החלטת הממשלה? זאת החלטת הממשלה? 60/30? אני שואל.

בהחלטת הממשלה כתוב 60,000 שקל, זה גם ממשרד השיכון, על פי כללים שייקבעו על ידי המשרד. בכללי המשרד, בתיאום עם משרד האוצר---

כבוד היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה. הזמן שלנו הרי הוא לא שווה כלום, אנחנו יכולים להמשיך לטעון, אבל אני קוראת היום בעיתון שיש בכוונת ראש הממשלה, לפחות ככה כתוב, אני לא יודעת עד כמה, אנחנו בטח נשמע ביום ראשון---

באיזה עיתון?

בזה גם אתה צודק, תלוי באיזה עיתון. לא נעשה עכשיו פרסומים לעיתונים. כתוב שם שמי שרוכש דירה ראשונה יקבל פטור 16% ממס ערך מוסף. זה מה שכתוב בעיתון.

אז מה אם כתוב בעיתון? אין דבר כזה.

אם זאת תהיה החלטה---

יכול להיות שזאת תהיה החלטה, אבל---

המענק יבוטל. זה ברור.

זה מה שאני אומרת, על מה אנחנו עכשיו דנים?

פה יש כבר החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה ואנחנו מבקשים לדעת על הביצוע. מר שוורץ, לפי החלטת הממשלה, נאמר פה, כאשר הגיעה ההעברה, אנחנו העברנו את ההעברה בשבוע שעבר, שזה הולך להתבצע באופן מיידי. אנחנו מבקשים לדעת מה הולך להתבצע, מה באופן מיידי, האם זה קשור למשכנתאות ולהלוואות שעליהן היה מדובר קודם?

זה מענק דיור לזכאים. כל מי שקצת ותיק זוכר שפעם היו מענקי דיור גם במרכז הארץ ויותר בפריפריה, מענקי מקום. מבחינה זאת זו החזרה של מענקי מקום עם איזה שהוא שינוי, אבל סך הכל בהגדרה של---

לא רק שינוי, עם איזה קיפוח, כי יש מגזרים שלמים שלא נכללים.

בוא נשמע.

אז מענקי מקום לא הבדילו בין, לא דת ולא גזע ולא צורה.

אתה קצת טועה.

לא הבדילו בין רוויה לצמודה, קודם כל. על זה אני רוצה לדבר.

בסדר, תיכף נעשה דיון, אבל קודם נשמע את הפרטים. ישראל, דבר ברצף, תאמר למי זה מיועד, באיזה מקומות, איך זה מתבצע, מה צריך לעשות, מי זכאי וכולי.

כמו שאמרתי קודם, למשפחות וליחידים מגיל 35 ויותר. משפחות 60,000, יחידים 30,000 ויש רשימה של יישובים שהם פריפריאליים, שבהם זה ניתן. זה ניתן לבנייה רוויה חדשה. בנייה רוויה זה ארבע יחידות דיור לדונם ויותר, זה כולל גם מה שנקרא בנייה עצמית רוויה, אם יש זכאים שבונים ארבע יחידות דיור לדונם, הם גם כן יקבלו את זה, וזו תשובה למה שנאמר כאן, והתנאי למתן הסכמה, מקבלים את הסיוע במסגרת כל הפרוצדורה של שחרור הלוואה רגילה. מבחינת גרירה, הזכאי, אחרי שהוא רוכש, הוא יכול לגרור את המשכנתא הזאת לכל דירה חדשה, או יד שנייה, בקבוצת היישובים שהוגדרה, אלא שאנחנו דורשים ממנו ששנתיים הוא יגור בדירה בעצמו. כלומר מי שמתכוון מהתחלה לקנות דירה ולא יודע מתי הוא יעבור לגור שם, מוטב שלא יעשה את זה, כי תיערך בדיקה על ידינו במהלך השנתיים אחרי---

איך אתם בודקים אם הוא גר שם או לא?

יש לנו חברת אימות שדופקת בדלת ושואלת. לא מעקבים וצילומים.

שאלת הבהרה. רווק בן 30, מה מגיע לו?

כלום, לפי זה כלום.

זה היה גם בהצעה?

לא, זה אני שומע לראשונה. רווק לא מקבל בכלל?

רווק בן 35 ויותר מקבל 30,000.

ועד גיל 35, אם הוא רווק, הוא לא מקבל?

אתה מבין מה שקורה עכשיו? בציבור החילוני אין להם אפילו תמריץ להתחתן לפני זה.

להיפך, זה תמריץ להתחתן.

בציבור החילוני אין משפחות? זה חדש לי.

המשפחה - בגיל 20, זה לא משנה.

משפחה מקבלת בכל מקרה.

ורווק עד גיל 35, כלום, מגיל 35 הוא מקבל 30,000.

ומשפחות זה כולל משפחות עולים.

וזה רק ברשימת היישובים שעליהם החליטה הממשלה. לפי מה נקבעה הרשימה?

אפשר לקבל את הרשימה, בבקשה?

לפי מה נקבעה הרשימה?

איפה שאין בנייה.

כל הרשימה ערבים.

היישובים הערבים זה בדיוק ככה. רשמו נתון ליישובים הערבים, הם לא יקבלו כלום, כי אין בנייה רוויה. חד וחלק.

אבל הוא אומר ארבע יחידות לדונם. אם יש מגרש של 250 מטר, אז הוא כן מקבל.

לא, אם הוא בונה ארבע יחד.

השאלה לפי מה הממשלה קבעה את הרשימה.

אני חושב שברגע שאני אסביר את הקריטריונים שהיו לבחירת היישובים, זה יהיה יותר קל להבין שאפשר לבנות במקומות האלה. הקריטריונים הם קריטריונים שוויוניים שנבחרו על כל יישובי העדיפות הלאומית שנקבעו בהחלטת הממשלה 1060 מיום ה-13.12.2009. לקחנו את כל היישובים האלה והחלנו עליהם קריטריונים שווים, על כולם. אחד הדברים הראשונים שנבדקו---

איזה חוק זה?

החלטת הממשלה 1060 היא החלטה שקבעה אזורי עדיפות לאומית, בין היתר בתחום הדיור. לקחנו את כל רשימת היישובים והחלנו עליהם קריטריונים שוויוניים, כשהדבר הראשון שבדקנו זה היכן קיימות תכניות בניין עיר לבנייה רוויה של מעל 250 יחידות דיור. קרי, לשאלתך, חבר הכנסת אדרי, אמורים ואפשר לבנות במקומות האלה בנייה רוויה ויש---

זה רק מחזק את מה שאמרתי, אגב.

זאת אומרת, הרשימה שמופיעה פה, אופקים, אלסייד, בועיינה---

כן, לכולם יש תכניות בניין עיר של 250 ויותר.

הבנתי. למה למשל בית"ר עילית לא נמצאת פה?

לגבי יישובי יהודה ושומרון תיכף אני אגיד בנפרד. אני רק אשלים את התהליך של המיון שנעשה. כדי לתת את הסוג של ההטבה הזאת אנחנו חיפשנו את היישובים, בגלל מגבלות תקציב, כי אחרת היינו נותנים את זה לכולם, משרד השיכון והשר והמנהל הכללי רצו לתת לכל היישובים, אבל בגלל ויכוחים ובעיות תקציב הוחלט לעשות את החלוקה ואת הקבוצה---

זה אזור עדיפות א', לפי החלטת הממשלה, ובמקום שיש תב"עות (תכניות בניין ערים) מאושרות לפחות ל-250---

ארבע יחידות דיור לדונם.

נכון. ולקחנו את כל היישובים שיש להם תב"עות של לפחות 250 יחידות דיור בבנייה רוויה ועליהם הכנו מבחנים של ערך קרקע. בדקנו לפי שיווקים שנעשו על ידי המשרד ומינהל מקרקעי ישראל בין שנת 2007 ל-2010, במקום שבו ערך הקרקע, לא כולל פיתוח, הוא בשיעור של 30% מערך קרקע מפותחת. במקומות שזה מעל זה, לא היה זכאי.

אני אסביר. אני אתן לכם דוגמה של יישוב שיצא מהרשימה, באר שבע או אילת. אלה יישובים שבהם, עם כל הבעיות והצרות שיש ביישובים ויש צורך לסייע להם, ערך הקרקע שם במכרזים בין שנת 2007 לשנת 2010 גבוה, קרי הוא הצליח להכיל ביותר מ-30% את הוצאות הפיתוח. זאת אומרת אחרי שמנכים את הוצאות הפיתוח נשאר למינהל מקרקעי ישראל, כתוצאה מהמכרז, יותר מ-30% מערך קרקע מפותחת. באילת, למשל, יש 64% בתוצאות המכרזים, בין 2007 ל-2010, שזה גבוה מאוד.

מחיר הקרקע גבוה?

כן.

למה?

כי הם הולכים הפוך, הם הולכים למכרז על הקרקע ולא למחיר של המשתכן.

אבל למה זה גבוה?

חבר הכנסת גפני, ראית אותי אתמול משתלח בשר אטיאס.

לא ראיתי. אם הייתי רואה, הייתי משתיק אותך.

ניסית ולא הצלחת. קיבוץ משמר הנגב קיבל שמאות קרקע להרחבה 600,000 שקל, שמאות מינהל מקרקעי ישראל לחצי דונם, אז מה אתה מתפלא? והפיתוח הוא 170.

למה ערך הקרקע הוא כל כך גבוה?

אתם יודעים מה? בוא נעשה הפוך, אני אתן לחברי הכנסת לדבר, אני לא הצלחתי להבין. אני מבקש שתרשמו את כל הדברים ותשיבו על הדברים.

ותחשבו איך אפשר להכניס את מודיעין.

חבר הכנסת שי חרמש ראשון.

אני רוצה לומר שאני מאוכזב ממה שאני רואה פה, לא מהיוזמה, כי זו לא היוזמה הראשונה שאני חושב שהיא לא תביא הרבה דברים---

למה הצבעת אתמול נגד החוק?

אני אגיד לך למה, כי אני לא מאמין שייצא מזה משהו. אני אומר לך ביושר, חבר הכנסת גפני, אמרתי את זה גם לך וגם לשר שטייניץ אתמול במליאה.

היית בוועדה, היית בדיונים של---

לא, במליאה אתמול. היחיד שהצביע נגד.

אז חבל שלא היית בוועדה.

תנו לי רגע אחד להסביר. שאלת שאלה, חבר הכנסת גפני, עוד דקה אחת להסביר. ברגע שאתה מחזיק נכס בתל אביב ומשכיר אותו לקליניקה, לעורך דין, לגניקולוג, לפתולוג, לכל מה שאתה רק רוצה, משכיר אותו בחוזה ארוך טווח, ל-10-15 שנים, ומקבל תשואה על ההון של 6.5%-7%, כי זה שכר הדירה בתל אביב, ועוד עליית ערך של הדירה, שום פטור ממס לא יזיז בלטה החוצה. במקום שהממשלה תעשה מהלכים אמיתיים, זורים חול בעיניים, מעבירים חוק, עושים דרמה, יובל עומד ונושא ברכה משגית ועד לגפני, ואני יושב ויודע שלא ייצא מזה כלום. אז אמרתי, לא ייצא מזה כלום והצבעתי, יחיד, נגד.

ייצא, אבל זה יהיה מזערי מאוד.

ייצא, אבל יהיה זניח. זה משפט שאני מוכנה לקבל. אבל זה עוד עידוד לתהליך הזה.

אני יכול להגיב לך?

היות וחבר הכנסת גפני תמיד מאשים אותי שאני הולך עם האוצר, אז פעם אחת אני מצביע נגד האוצר, אז הוא צועק במליאה, 'שי, מה אתה עושה?'

הלכת עם האוצר.

לא הצבעת בהצבעה הנכונה.

הלכת עם האוצר, האוצר נלחם נגדי. תראה, אתה מביא את הדוגמה של מישהו שהשכיר דירה בתל אביב ל-15 שנה והוא מקבל על זה שכירות הרבה כסף. אני אביא לך דוגמאות אחרות. יושב עורך דין זקן בתל אביב והוא רוצה להתפטר מהנכס הזה והוא בינתיים משכיר אותו. הוא קנה את הנכס הזה לפני 10 שנים, או לפני 20 שנה בחצי מיליון שקל, עכשיו זה שווה 4 מיליון שקלים והוא רוצה להתפטר מזה, אבל הוא עושה חשבון שהוא ישלם על זה מס שבח כל כך הרבה כסף שלא כדאי לו למכור את זה, אז הוא משאיר את זה ככה. ברגע שיש את החוק הזה, יש לו עכשיו שנתיים---

כמה יש כאלה?

מלא.

אחד בעיר, שני בכפר.

מה אתה מדבר? בחייך, כל אחד מאיתנו מכיר---

אף אחד לא רוצה להתפטר מדירה.

אף אחד לא רוצה להתפטר מנכס, זה הדבר המניב ביותר היום.

אבל, חברת הכנסת קירשנבאום, האיש רוצה מזמן להתפטר מזה, הוא מחזיק את זה בגלל שהוא צריך לשלם מס שבח.

אבל זה מתי מעט.

אבל התפלאתי למה הוא מצביע נגד, חשבתי שהוא עבר לאוצר.

אני מציע לדון בגופו של חוק ולא לגופו של הבן אדם.

התחלתי לבדוק באוצר עם מי שי חרמש הולך, בגלל שמשרד המשפטים היה בעד, רשות המסים היתה בעד, כל האגפים במשרד האוצר היו בעד---

כי זה לא יעלה להם כסף, כי זה לא יקרה.

חוץ מאגף התקציבים שניהל מלחמת עולם, כולל התקפות נגדי בעיתונים. אז אני תמיד ידעתי שהוא עם רשות המסים, אבל לא ידעתי שהוא עם אגף התקציבים.

עכשיו אני אראה לך שאני לא עם אף אחד.

ונלחמו איתך, התמונה שלך היתה כל יום בעיתון והכל---

גפני, הלוואי שיתקפו אותי.

עכשיו, לענייננו.

אני רוצה להעיר הערה אחת פה. היתה לי שיחה עם שר האוצר לפני שהחוק הזה עלה ובאתי בבקשה---

זה לא חוק, זו החלטת ממשלה.

ובאתי אליו ואמרתי לו; אני רוצה ממך דבר אחד שיכול קצת לעזור ולהיראות מאוד מאוד עם הצהרה של אמפתיה. בוא נקבע שבקווי העימות תאפשר לכולם ולצמודי קרקע, משתי סיבות. קווי עימות זה קטגוריה, איפה שיושב היום בגבול הלבנון, באבן מנחם, ספסופה, קרן בן זמרה וכולי וכולי, ערב אל ערמשה, מי שמוכן לגור שם, תן לו. עזוב, ממילא הקרקע כבר באפס, תעזור לו. כמה זה כבר? זה עוד שניים במושב הזה ועוד ארבעה במקום הזה. שנית, אמרתי, כשאתה קובע שזו בנייה רוויה, וואלה, אין בנייה רוויה שם, הכל בניית קרקע. אי אפשר לשים ארבע יחידות בדונם, כל אחד יושב על החלקה שלו. אמר לי השר יובל שטייניץ, אני מעביר את העניין.

מתי הוא אמר לך?

איך הוא אמר לי? 'בוא תשאיר לי את זה, אני בישיבת ממשלה מחליק את זה---

מתי הוא אמר לך את זה?

לפני הדיון. אמר לי 'אני מחליק את זה פנימה', אמרתי שזה גם נראה דקלרציה יפה. בסך הכל זה גרושים, אבל זו אמירה, אתמול העברנו את שדרות, בוא נעביר היום את זה, מי שכבר מוכן לבוא לגור שם.

תרשמו בבקשה את מה שהוא אומר, אני רוצה לדעת מכם פרטים האם אתם יודעים על איזה סדרי גודל מדובר אם מכניסים את קווי העימות.

עכשיו אמרתי בוא נלך הלאה. בעיר שדרות, אתה רוצה להביא לעיר שדרות אוכלוסייה חזקה. שדרות מצליחה סוף סוף לשווק מגרשים צמודי קרקע. סוף סוף 35 מגרשים שווקו שם. אז הוא לא גר בבית קומות של שלוש קומות, אבל הוא בא לגור בשדרות בקו עימות קדמי, שאנחנו כל הזמן מחפשים איך לעזור, מה אכפת לך, או מה, כמו שאבי היה אומר באידיש, מה נפקא מינא אם הוא גר בקומה שלישית או גר בקומת קרקע אם הוא בא לגור שמה. אז תן גם לו את זה. את הדבר האלמנטרי, זה קווי עימות. מי זה קווי עימות? זה קרית שמונה, מעלות תרשיחא ושדרות ומגזר כפרי---

אבל הם לא ייתנו את זה.

השר שטייניץ הבין שצריך ללכת על זה כי זה בגרושים וזו הצהרה. אני בא אחרי זה והוא אומר לי 'באתי בממשלה, לא הלך לי'. אז אני מעלה את זה פה.

מי אמר?

יובל, 'לא הלך לי'. אז אני מבקש את עזרת הוועדה להגיד, אם לא הלך לו, בוא נעזור לו.

יובל העלה ואריאל התנגד.

למה לדבר סרה בשרים?

תיכף נשמע מה עמדת האוצר.

לכן אני מבקש, חבר הכנסת גפני, להעלות את זה פה. אם נבצע את התיקון הזה, עשינו משהו, והוא לא דרמה.

ולגבי הנושא עצמו, יש לך מה להגיד?

הנושא עצמו הוא קטן מדי, הוא מעט מדי, אבל איך אמרת אתמול? אם זה יזיז כמה דירות שימכרו... שכנעת אותי אחרי ההצבעה.

תודה.

חבר הכנסת מגלי והבה.

אני מבין, דרך אגב, את שר השיכון, שמי ששלח אותו לממשלה ולבחירות זה בוחריו ולכן הוא דואג להם---

בנאמנות רבה.

אני לא יודע מי זה בוחריו, אבל בוחריו לא ברשימה הזאת.

אלה שכל הזמן צועקים על האגודה ומצביעים ש"ס.

אבל אין פה אף אחד. אין פה שום יישוב חרדי.

אני אגיד לך למה אני אומר לך את זה, כי רק אתמול התבשרנו שהוא ושר הפנים אישרו קרוב ל-6,000 יחידות דיור בחריש.

ברוך ה', כבר 15 שנה שהם מחליטים.

מאה אחוז, בסדר. עיני לא צרה, דרך אגב, אני מברך ושיהיה להם לבריאות.

ההחלטות האלה, אנחנו כבר סקפטיים.

מגיע להם לבנות ולהיבנות. אני מסתכל פה על הרשימה ואני אומר את זה לנו, כוועדה, ולממשלת ישראל. אין פה אף יישוב דרוזי, דרך אגב. יכול להיות שהגדירו אותנו---

זה בגלל ערך הקרקעות אצלכם, שהוא גבוה.

אתה עונה בשם הממשלה? מספיק שאתה הולך עם אגף התקציבים נגדי. די.

החמור זה שזה מופיע אחרי זה בפרוטוקול.

אני אומר את זה בכאב רב, כי הממשלה הזאת החליטה בעצם למחוק אותנו מהרשימה.

אגב, כל היישובים, אין באמת יישוב דרוזי.

שזה צריך לקומם לא רק מי שיושב פה, אלא כל מי שצריך ל... זה בנפשנו.

נכון, מסכים.

איפה השוויון? כאילו אנחנו לא קיימים על המפה. בנוסף לכך, כשאני בא ואומר, נציגי משרד השיכון יודעים, יש פה אנשים... כשמדברים על המפה של עדיפות לאומית, לא נתנו לנו קרקע לחיילים משוחררים, לפחות קרקע. זו סוגיה שהיא גם לא פחות כואבת. אז פה לא נותנים לך אפשרות לסייע לאותם זוגות צעירים, שם לא נותנים לך קרקע לחיילים משוחררים. אתה מצרף את הדברים האלה, אני לא מבין את הממשלה. מה הם רוצים? להזדכות עלינו? שאנחנו נגור באוהלים? יש פה בעיה שהיא מוסרית. אני לא יודע.

אני הולך, דרך אגב, לייצג את מדינת ישראל בפרלמנט האירופי המזרח תיכוני, ואני מייצג אותה בכל מיני... אני אלך לדבר עכשיו על זכויות הדרוזים בתוך מדינת ישראל, שכל השוויון הזה והדמוקרטיה...? למה את מפריעה לגפני שצריך להאזין לי? אני יודע שהוא עולה לבמה שם והוא יגיד את הדברים האלה. כשאני הולך לייצג את מדינת ישראל ולדבר על השוויון ועל הזכויות, אני עכשיו לא אוכל להגיד, אני אדבר נגד מצפוני שמתייחסים אליי בשוויון, אלא מפלים אותי לרעה בידיעה, בהחלטת ממשלה.

אני רוצה להזמין את כל מקבלי ההחלטות ביום א' לא להרבה כפרים, רק לבית ג'אן, שיוצאים שלושה או ארבעה אוטובוסים, חיילים עם כומתות גולני וצנחנים וגבעתי יוצאים עם הקיטבג, אני רק מסתכל עליהם. יש לי שני בנים שמשרתים בצבא, שלוקחים את הקיטבג ויוצאים עם החיילים האלה, אז מה אתם רוצים? אני לא יכול. באמת אני לא יכול, אי אפשר מדינה ש... מה אתם רוצים? שנעזוב לארץ אחרת? תגידו לנו אתם.

מגלי, שב. אנחנו ניכנס לעניין. שב.

לא, בסוף גם אומרים לו בכפר, 'מה אתם עושים שם?' ואומרים לבחור שלך, 'מה אתה עושה שם? אתם לא עושים כלום, אתם רק מקבלים משכורת'.

ישראל, תגידו לי, לגבי המגזר הדרוזי. זה מפריע לכולנו, הם לא נמצאים בשום... עלה פה הנושא שמגלי העלה אותו לגבי חיילים משוחררים, קרקע לחיילים משוחררים, התחייבו לנו על תשובה. אני לא ידעתי שאין פה יישוב דרוזי. רוצים לפתור את מצוקת הדיור, אז עושים באמת פעולה שהיא פעולה מאוד מינורית, אבל פעולה. אני תומך בכל פעולה, גם אם היא מינורית. אני אמרתי את זה גם בחוק של הפטור ממס שבח. כל דבר שיכול להועיל, אנחנו במצוקה מאוד גדולה. מה הממשלה עושה? מה עושה משרד השיכון בשביל המגזר הדרוזי?

משתתפת בצערם.

הנושא עלה גם בוועדה לפני חודש. היו טענות על זה שלא תוקצבה החלטת ממשלה בעניין פיתוח וקידום היישובים הדרוזים ובין היתר הנושא של חיילים משוחררים. אני יכול להגיד היום לוועדה שכבר לפני כשבועיים, באחת הפניות, הועברו התקציבים לסבסוד מגרשים לחיילים משוחררים דרוזים.

כמה כסף?

אל תתפוס אותי במלה, זה לא מולי, אבל כ-10 מיליון שקלים, פלוס מיליוני שקלים תוספתיים. הכללים של החיילים הדרוזים וחיילים בדווים מיישובי הצפון הם כללים שאין עוד אוכלוסיות שנהנות מתנאים כאלה. כל יתר האוכלוסיות בפריפריה נהנות משיעור סבסוד של 50% מתוך הוצאות הפיתוח---

מתי זה אמור להתבצע?

זה תוקצב וזה כבר התבצע בעבר עד היום והתנאים אמורים להשתפר וזה אמור להיות מכאן ואילך.

מה זה אומר לגבי בית ג’אן, למשל?

לצורך העניין, אם בבית ג’אן וביישוב סמוך לבית ג’אן, שהוא לא יישוב דרוזי, עלויות הפיתוח בגלל השיפויים המיוחדים---

דיברתי על בית ג’אן.

אני משווה בין בית ג’אן לבין יישוב צמוד לו שאיננו יישוב דרוזי, עלויות הפיתוח בגלל השיפויים הן מאוד מאוד גבוהות, כ-300,000 שקלים ליחידת דיור. ביישוב שהוא לא יישוב דרוזי עלות הפיתוח תהיה 150,000, כי זה 50%, ביישוב הדרוזי העלות תהיה 100, כי הם לא משלמים יותר מ-100 עלויות פיתוח, ויש להם 75% סבסוד ולא 50% סבסוד. יש הטבות ניכרות לחיילים משוחררים דרוזים ובדווים מהצפון. הגבול של ה-100,000, אמורים להיות דיונים בשבועות הקרובים שאפילו, במקרים חריגים, במקרים שעלויות הפיתוח חריגות, אפילו הוא יהיה נמוך מזה. הדיונים במשרד ראש הממשלה, משרד השיכון, נציגי---

זה הכל דיונים ודיונים ואין החלטות.

הכללים האלה עוד לא נתפרו, אבל ה-100 קיים, הוא עוד אמור במקרים חריגים אפילו---

מתי זה אמור להסתיים?

היום מגרשים שמשווקים, משווקים כבר לפי הכללים של ה-100 והכללים אפילו יוטבו. יש כרגע דיונים---

אתם לא יכולים להביא לנו רשימה של איפה שאישרתם את ה-100,000 שקל. אני מכיר את הנושא המשרד לנגב וגליל, שבזמנו באמת סבסדנו, אני לא יודע מה קורה היום.

כל חייל משוחרר דרוזי. בכל היישובים.

נכון לעכשיו הם לא קיבלו אפילו שקל אחד. שקל אחד לא העבירו, לא 10 מיליון ולא 3 מיליון, לא קיבלו.

תביא לנו בבקשה את הנייר.

אנחנו רוצים את הנייר הזה.

מאה אחוז.

למה אין יישוב דרוזי בתוך הרשימה הזאת?

לגבי הכללים, אמיר התחיל לתאר את זה קודם. הכללים נקבעו באופן---

אני אסביר לך מה השאלה שלי. אני מעריך מה שאתה תתחיל לענות לי ואני אף על פי כן אני שואל את השאלה. יש קריטריון, ישראל אמר אותו, יכול להיות שאין יישוב דרוזי שנמצא בקריטריון הזה, אבל אתם מבינים מה המשמעות של העניין. ממשלת ישראל עושה פעולה שהיא פעולה שאפשר להגיד שהיא יותר מועילה, פחות מועילה, אבל מועילה, לא יודעים בכמה אחוזים, יש כאלה סקפטיים שטוענים שמעט ויש כאלה שאומרים שאולי יותר. המשמעות של העניין שלוקחים חלק באוכלוסייה ואתם מוציאים אותם מהעניין בגלל הקריטריונים האלה. הרי לכל הדעות צריך לעזור להם. אין אפילו יישוב דרוזי אחד, שאדם דרוזי במדינת ישראל, שמשרת בצבא, שעושה את כל הדברים, אין לו פתרון. הוא לא מקבל בהטבה הזאת כלום, ובינתיים גם אין הטבות אחרות. להכניס יישוב דרוזי. לא על סמך הקריטריון הזה שהממשלה קבעה, להוסיף קריטריון אחד, קריטריון דרוזי.

אני חושב שאחת הסיבות שהם לא נכנסו לקריטריונים פה זה בדיוק אותן סיבות שהם נהנים בסבסוד פיתוח מתנאים עודפים. זה בא בדיוק מאותו מקום. היישובים הם יישובים יותר כפריים, פה כל ההכוונה היא הכוונה עירונית, לא תראה פה גם יישובים כפריים, יהודיים או ערביים.

אני הבנתי---

בדיוק מהסיבה הזאת הם גם נהנים מתנאים עודפים בגלל המקומות שהם יושבים בהם, בגלל שאלה יישובים כפריים, בגלל שזה צמודי קרקע, הם נהנים מסבסוד מאוד עמוק.

הבנתי, הם לא עומדים בקריטריון. תתחילו לעבור על כל היישובים הדרוזים. אז זה צמודי קרקע וזה לא אוכלוסייה עירונית, ואין שם 250 יחידות דיור שהן בתב"ע מאושרת, הכל ברור, אבל לקבל החלטה שיישוב דרוזי אחד, אפילו שהוא לא בקריטריון, רק קריטריון של דרוזי, שאפילו אם זה צמודי קרקע ואפילו אם זה לא חשוב מה. אחד. יש פה יישובים ערביים, יש פה יישובים יהודיים, יש פה יישובים בצפון, יש יישובים בדרום, אין יישוב דרוזי.

הרב גפני, אני מציע שביום חמישי נעלה את זה בפני ראש הממשלה.

יישוב דרוזי. אנחנו תיכף נשוב לעניין הזה. יכול להיות שאנחנו נקבל החלטה בעניין.

כן, חברת הכנסת קירשנבאום.

נושא הדיור זה נושא כאוב ביותר. חבר הכנסת מגלה מתרעם ואני מסכימה איתו לגמרי, אבל לא צריך ללכת רחוק. לי יש שלושה ילדים, אף אחד מהילדים שלי לא ירכוש בית. אין שום סיכוי שהוא ירכוש בית. איזה סיכוי יש שהוא ירכוש? קודם כל זה משגע אותי. אני מסתכלת, בבית שמש בונים 20,000 יחידות, לקחו קרקע ממטה יהודה, בונים שכונה חרדית. תגיד לי שזה במקרה. בחריש בונים אלפי יחידות, שכונה חרדית. סליחה שאני אומרת לך. שם לא צריך אפילו לתת זיכויים, כי שם זה כבר מסודר.

איפה זה מסודר?

בחריש ובבית שמש. כשרוצים לבנות שכונה חרדית בנצרת עלית, אז היא מופיעה פה ברשימה הזאת. אני שואלת אותך, איזה בחור או בחורה חילונית שלא מקבלים עד גיל 35 שום סיוע יגיעו לאחד היישובים האלה? אין שום סיכוי. היה לנו מחיר דירה למשתכן---

למה שלא יגיעו לאופקים?

לא מגיע להם אפילו שם, עד גיל 35 אגורה לא מגיע להם. שלושת הילדים שלי רווקים, אף אחד מהם לא יגיע לאף אחד מהיישובים האלה, לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת משם. למה שהוא יגיע לשם? למה שהם לא יילכו באמת לאוהלים, הרי לא מגיע שום דבר. היה דבר מאוד גדול, מחיר למשתכן. פניתי לשר השיכון, אמרתי לו 'תראה לי איך מחיר למשתכן באחוזים מתחלק לקבוצות אוכלוסייה', אז הוא כתב לי תשובה, ש'אין שום דבר כזה קיים, אבל הבאתי לו רעיון טוב'. אז הוא נתן 20% ממחיר למשתכן גם לאלה ששירתו בצה"ל וגם לאלה שרווקים. בדירוג כמובן.

80%---

80%, למה? זה מתחיל, אם אתה מעל גיל 25 ויש לך 4 ילדים, אתה יכול לקבל. תגיד לי למי ממשפחה חילונית היום בגיל 25 יש 4 ילדים. ואז אתה עולה בגיל ואתה מגיע ואוקי, אולי בגיל 35, אם אתה רווק, אז אתה באיזה שהוא מקום עוד יכול לקבל מחיר למשתכן. זאת אומרת, למי הדירות האלה מיועדות? למי? אני בטוחה ששר השיכון יודע בדיוק למי הדירות האלה מיועדות. אני אומרת, אתה יודע מה, לא מקובל עליי. אני לא יכולה להרים יד ולהצביע על הדבר הזה. ישב פה איציק וקנין ונלחמנו על הדבר הזה, וכוונת המשורר היתה משהו אחר, אבל כוונת הכותב יצאה אחרת לגמרי. אני לא יכולה ללכת לבחירות בעוד שנתיים ולא בעוד חצי שנה, ולהגיד לציבור שלי שכל הדיור הזה הלך לפלח מסוים של האוכלוסייה ולא לעולים ולא לאף אחד לא הגיעה דירה אחת.

אוקי.

מר יעקב אדרי.

אני לא רוצה להוסיף, היא אמרה דברים מאוד לא פשוטים שידועים, מה לעשות. ידועים. בשבילי זה לא חדש, אבל כשאני רואה את המסמך, קודם כל הכוונה המקורית היתה, ואני זוכר את ההחלטה, אמרו בהחלטת הממשלה, גם זוג צעיר גם בודד יקבלו 60,000 שקל. אני מאוד מקווה שתמצאו את הדרך, אבל, שוב, מגבלות, נתנו לכם תקציב ואמרו 'תבנו את הקריטריונים לתקציב הזה', אז לפעמים יוצא עיוותים כאלה שרואים אותם פה.

יש עוד בעיה. אני שאלתי ועשיתי רוויזיה בשבוע שעבר, והשר התקשר אליי וביקש לבטל אותה. כי אני אמרתי, האם המענק הזה של 60,000 שקל יהיה לבנק? הבנק יכיר בזה כחלק מה-30% שהוא מביא.

נציג הבנקים כאן?

יש איגוד הבנקים.

הבטיח לי השר שהבנקים יתחשבו בזה. אנחנו תיכף נשמע. העלינו את זה בשבוע שעבר, אני מאוד מקווה שנקבל תשובה, אחרת רוצים להקל עליהם, אבל לא ממשיכים עם זה עוד מהלך, שגם הבנק יכיר בזה. זה גם מקל על הזוג, כי הוא לא יכול לגייס את כל הסכום.

הדבר הנוסף; רבותיי, אני רואה פה, אתם אומרים שהוא חייב לגור עשר שנים.

שנתיים.

בסעיף 4(ב), להעביר זכויות, עשר שנים. תראו מה אתם עושים, בן האדם בא לאופקים, ניסה את מזלו, לא הלך, לא מצא עבודה, פיטרו אותו מהעבודה, הוא צריך לעבור למקום אחר. מה עושים? אתם אומרים לו 'רק בקבוצה הזאת של הזכאים'. מה עושים? ואתם כבר מתרגמים את זה, לחלק לו, להוריד לו את המענק. הבנק יצטרך להוריד לו את המענק, בכל שנה עשירית. אתם מבינים את השאלה שלי?

אני אבקש תשובות גם ממשרד השיכון, גם ממשרד האוצר וגם מהבנקים.

היות ועלה הנושא החרדי, אני רוצה להתייחס.

אבל אם אנחנו עושים דיון עם האוצר, אז אולי גם ייתנו תשובה לבקשה שביקשתי ממך, לדעת מה קורה עם 150 מיליון שהקצו לדיור סוציאלי ואנחנו לא קיבלנו תשובה מה נעשה עם זה.

אתה תוכל להשיב על זה? מישהו יוכל להשיב?

הצבעתם על זה שבוע שעבר.

ה-150 מיליון של דירות נ"ר. אני אבקש שתגידו על העניין הזה. אנחנו אישרנו את זה בשבוע שעבר.

רבותיי, אני רוצה להגיד משפט לגבי הנושא החרדי.אני לא חשבתי להתייחס לזה. יש ביקורת מאוד קשה נגד התכנית הזאת בציבור החרדי. אני לא נוהג לעשות את זה, אבל מכיוון שזה עלה, גם על ידי חברת הכנסת קירשנבאום, שהיא חברה מאוד חשובה בוועדה, שלא ייווצר הרושם... יש ביקורת מאוד קשה נגד השר אטיאס בציבור החרדי, מאוד מאוד קשה, על התכנית הזאת. למה ביקורת מאוד קשה? מכיוון שאם אנחנו עוברים על רשימת היישובים, אין בה יישוב חרדי בכלל, תיכף נגיע לחריש ונראה מה העניין. אין אפילו יישוב אחד והמצוקה היא עצומה. אין פה העדפה למספר ילדים, מכיוון שהמענק הזה לא ניתן לפי מספר הילדים. יכול להיות זוג צעיר, ללא ילד אחד, ויכול להיות משפחה עם 15 ילדים, סדר גודל המענק הוא בדיוק אותו סדר גודל. זה ה-60,000 שקל, 30,000 שקל, מה שעכשיו הוספתם, שאת זה בכלל לא ידעתי, ואת הנושא של ה-100,000 שקל בסך הכל, אם אנחנו מדברים גם על הפיתוח. יכול להיות זוג צעיר ללא ילדים ויכולה להיות משפחה עם הרבה מאוד ילדים. לא רלוונטי הסיוע, בניגוד למה שהיה בעבר, שהסיוע היה ניתן גם לפי מספר הנפשות במשפחה. זאת אומרת אין פה שום העדפה כמובן של הציבור החרדי. אם אני טועה, תתקנו אותי.

מענקי המקום היו תמיד אחידים.

אבל המשכנתאות המסובסדות. בעבר היו קריטריונים, לא במענקי המקום, אלא מענקי המקום היו לפי היישוב, וזה לא נותן העדפה, בגלל שהשתמע מחברת הכנסת קירשנבאום, כאילו יש פה העדפה למשפחה עם ארבעה ילדים. אין שום העדפה.

במחיר למשתכן, אני ציינתי. פה לא, אבל אני דיברתי על---

אין עדיין מחיר למשתכן. אגב, אני גם מתנגד למחיר למשתכן, אבל לא חשוב, מהיבטים אחרים. זה לא רלוונטי. מה שאנחנו מדברים כאן, במקרה הזה אין יישוב חרדי. המקום היחיד שעליו מדובר, מדובר על נצרת עלית. נצרת עלית זה יישוב שהמדינה השקיעה בו מאות מיליונים. מאות רבות של מיליונים, אף אחד לא הולך לשם, זו תמונת המצב. הכל מושקע באדמה, יש שם פיתוח, יש שם גדרות, יש שם לא יודע מה, אגב, אותו דבר כמו בחריש. הייתי בחריש לפני כמה שנים, יש שם מסלולים של כבישים סלולים, עם גדרות ועם פיתוח, רבותיי, כאילו עיר ששמו אותה על הירח והכל מסודר, ואף אחד לא בא לגור, לחריש לא בא אף אחד לגור. אלה המקומות. מה עושים במקום שאף אחד לא בא לגור? פונים לציבור החרדי ומבקשים ממנו לבוא. אני לא בטוח שהולכים לנצרת עלית, ראש העיר מבקש שהציבור החרדי יבוא, אני לא רואה את ההיענות מהציבור החרדי. יש בנצרת עלית בעיה קשה, כולם יודעים את זה. הלוואי שיבואו, הלוואי, שיהיו פתרונות, אבל אני לא רואה שבאים.

אני מתחיל להרגיש מגמה שתמיד זה טוב, כשיש בעיה מאוד קשה ומצוקה מאוד קשה, ועדיין לא רואים פתרונות אמיתיים בגלל שבסופו של דבר עדיין זה דיבורים, עדיין זה דיונים, עדיין לא רואים פתרונות נכונים או מספיקים, או שפותרים את הבעיה, אז אפשר לנתב את זה לציבור החרדי. תדעו לכם שהמצוקה בציור החרדי היא קשה ואין לה פתרון.

אגב, ביום שישי היתה כתבה נוראית בעניין הזה, קראת אותה?

אני לא קורא כתבות, אני ביום שישי מכין---

אני אשמור לך את זה ליום ראשון.

אל תשמור לי. מה זה מעניין אותי מה שכותבים, פעם כותבים ככה ופעם כותבים---

לא, פעם אחת כתבו דברים טובים עליכם, שהמצוקה היא אמיתית.

לא מדובשך ולא מעוקצך. מעניין אותי? כותבים טוב לא טוב, אני הולך לתפילה, אני מקבל את הביקורת, למה אני יושב פה, וההתקפה נגד השר אטיאס היא התקפה מאוד קשה. בתכנית הזאת אין פתרון יסודי לבעיית מצוקת הדיור. אגב, הוא גם לא מתיימר דרך התכנית הזאת לפתור את המצוקה. הפתרון צריך להיות פתרון מערכתי כולל. מה שאומר ישראל, שבעבר היו מענקי מקום ומשכנתאות מסובסדות ושהמדינה היתה בעניין ובנתה, בנתה. אצל אריק שרון בנו 120,000 יחידות דיור. בנו. אין את זה בכל הנושא הזה. אני מקווה שהממשלה עכשיו מתעשתת והיא תעשה את זה. אני מציע לא לזרוק את זה על הציבור החרדי, הציבור החרדי במצוקה מאוד מאוד קשה, אין פה פתרון לציבור החרדי וכל כמה שתגידו יותר שהשר אטיאס נתן פתרון פה לציבור החרדי, אז חוץ מהעובדה הזאת שתגרמו לכך שאנשים בציבור החרדי יתחילו להאמין שאטיאס מתכוון לציבור החרדי, שאולי יצביעו בשבילו בבחירות, לא יהיה לזה שום פתרון.

מר ישראל שוורץ, יש פה פתרון לציבור החרדי באופן מוגדר?

כמו שאמיר אמר יש קריטריונים---

לפי התוצאה, יש פה איזה פתרון? מודיעין עילית בפנים? אפילו בית"ר עילית לא בפנים, שהיא בקריטריון.

תשובה במלה אחת 'לא'. לא מכוון לציבור החרדי.

ואם מכוון? אז כיוונתם ויריתם על מקום אחר. אני לא מבקש להוסיף את הציבור החרדי, אני מבקש להוסיף את הציבור הדרוזי. זאת בעיה לאומית של חוסר שכל. הציבור החרדי, בסדר, בלאו הכי...

לא, אז אנחנו נמשיך. אנחנו לא ניתן פתרון לציבור החילוני בשום מקום---

אני לא אמרתי.

זה רוב הציבור שעובד ומשלם מסים, רוב הציבור שסוחב את המדינה על הכתפיים שלו כשהוא מגן עליה במילואים---

אבל לך יש חמישה שרים בממשלה, לי אין בקושי אחד.

ואנחנו לא ניתן לו שום הטבות. לא ניתן לו הטבה במשכנתאות, לא ניתן לו הטבה בבינוי, אנחנו נמשיך לרמוס את הציבור הזה, נשלח אותו לצבא ואחר כך למילואים ואחר כך לעבוד ולשלם מס הכנסה ואת ההטבות ניתן לאחרים. אני מסכימה איתך בעניין הזה.

איפה ההטבות לאחרים? אין. אין לאחרים, אין לאף אחד.

אף אחד? משפחות ששוכרות דירה---

כן, חבר הכנסת מג'אדלה.

אני מתחיל להיות רגוע. כשפאינה צועקת, ובצדק, ומגלי זועק, בצדק, ואתה עומד על הרגליים האחוריות שלך, אז כל החברה הישראלית לא מקבלת מענה.

מסכים.

כל החברה הישראלית לא מקבלת. אתה חושב שערבים מקבלים מענה?

יש פה רשימה---

עזוב אותך מהרשימה הזאת, זה כולה 10 מיליון שקל, תפסיק עם הקשקוש הזה. זה מס שפתיים. אני על זה אפילו לא הייתי מדבר. יש ציבור אחר, שיש לו קרקע, לא מבקש ממך פיתוח, מבקש ממך שתיתן לו תכנית מתאר. הוא ישלם את האגרה וגם את הפיתוח ואתה לא נותן לו. תכנית מתאר, לא עולה לך כסף, להגדיל את הקו הכחול. מי שמבין בתכניות בנייה, להגדיל את הקו הכחול. לא נותנים להגדיל את הקו הכחול.

אתה יודע שאני כמעט נכנסתי לבית סוהר בגלל שבניתי בית מועצת פועלים בלא היתר בנייה? ואני לא ידעתי. כמעט. השופטת זלבר, אתה מכיר אותה, כמעט הכניסה אותי לבית סוהר. אמרתי לה, אני לא מהנדס, אני מזכיר מועצת הפועלים, אני לא מתכנן, אני לא מוסד שיכון, אני לא מחלקת הנכסים.

אבל היה לך כסף לבנות.

לא, אני הרגזתי אותה כי אמרתי לה, 'תגידי לי, בבקשה, בהתנחלויות יש היתרי בנייה?'

מה אמרו לך?

אמרה 'תוציאו אותו מהאולם מיד', יצאתי מאולם. לכן אני אומר לך, אם פאינה זועקת ומגלי ויעקב ואתה, אז תגיד לי למי---

אני מבין שמה שאני דיברתי נמס על הקרח.

שי חרמש, אפילו הקיבוצים צועקים.

המושבים.

המושבים, התכוונתי, הקיבוצים.

אתם כל השנים אכלתם את השמן של הקיבוצים. עכשיו הגיע הזמן שתתחלפו.

גירשתם את כולנו מהמפלגה שלך, כולם באו ליעקב אדרי למפלגה. מגלי, כל הקיבוצים ברחו מ'העבודה' ל'קדימה' בגללו.

גפני, אני אומר לך בצער רב, אני לא רוצה שהממשלה הזאת תיפול. אני הייתי רוצה שהממשלה הזאת תתקן, שתקשיב לציבור, שתיקח אנשי מקצוע טובים, שיכינו תכניות לאומיות של כלל האוכלוסייה, לחרדים ולחילוניים ולערבים---

אני לא אשאר עם הקבוצה של הדרוזים באוויר.

תכניס שני יישובים דרוזיים, פתרת את הבעיה? זה לא. מה אתה עושה, כיבוי שרפות כאן? זה לא כיבוי שרפות, אנחנו עכשיו בצומת מכריע מאוד, מביא לנו חוק שבכלל לא עונה לאף אחד.

איזה חוק?

החוק הזה שאתה הולך להצביע עליו מחר.

חוק הווד"לים (ועדות לדיור לאומי)?

חוק הסקנדלים.

חוק הוונדלים.

דווקא הווד"לים זה אולי הדבר היחידי שיכול לפתור את הבעיה. הוא לא יפתור את הבעיה, אבל אולי קצת. אני ישבתי שם בדיונים, אני מכירה את החוק הזה.

אנחנו חייבים ביום חמישי לומר לראש הממשלה; תתחיל להתייחס לחברה הישראלית כיחידה לאומית אחת כוללת ברצינות. קח אנשי מקצוע, תפסיק עם העסקונה, קחו אנשי מקצוע, קחו אנשים רציניים, שיתכנן את המדינה הזאת. קרקע יש, כסף יש, ביקוש יש, לא חסר כלום, רק צריך אנשים שיעבדו, יעשו את העבודה. זה הכל.

ואתה אומר שהתכנית הזאת לא פותרת את הבעיה.

בטח שהיא לא פותרת את הבעיה. היא סוכרייה, היא אקמול בדרך.

יכול להיות שהתכנית הזו תשתנה לגמרי לאור---

אני גם בעד לאשר אותה, אבל אני אומר לך, זה יוסיף לנו קצת, זו ברכה. גם ברכה. אבל זה לא הפתרון.

אני חייבת מלה, זה כבר לא לחוק הזה. בתקופות מסוימות היה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה אוסף את כל המנהלים הכלליים, קראו לזה אוטובוס של מנכ"לים, אם אתה זוכר, ונוסע ממקום למקום והיו בונים בניינים בשבעה חודשים, ומי שעמד בלוח זמנים, קיבל גם מענקים ו---

נכון, צ'ופר על כל דירה.

וכך נבנו הדברים. אני אמרתי פה בוועדה הזאת לפני כבר שלושה או ארבעה או חצי שנה, שאם לא יקום פורום של שר הפנים, שר השיכון ושר האוצר, וינהלו את העניין הזה כמו שצריך, אנחנו נמצא את עצמנו בברוֹךְ. חבל שאנחנו עושים את עצמנו היום, כי זה יכול היה לתת איזה פתרון. אני מסכימה לגמרי עם מה שהוא אומר, שאם לא יהיה פה איזה שהוא פתרון כולל, מערכתי, כל הניירות האלה... אני גם לא בטוחה שזה אפילו אקמול. בסופו של דבר, כל היושבים פה בוועדה, אנחנו, ניתן דין וחשבון על כך שהרמנו יד לזה.

תתקנו אותי אם אני טועה, אתם אומרים על דונם 4 יחידות. מי יבנה על דונם 4 יחידות?

זו בנייה רוויה.

אני בעד בנייה רוויה.

זה הנושא רק של בנייה רוויה. זה הקריטריון של בנייה רוויה.

איך יסתדרו? איך יקימו 4 יחידות?

בתי קומות. זה לא בתי קרקע. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו ב'יהדות התורה', ביקשנו גם בהסכם הקואליציוני וגם לאחר מכן פתרון כולל למצוקת הדיור, וכמובן זה מופיע אצלנו גם בהסכם הקואליציוני וגם בדיונים שאנחנו קיימנו, סיעת 'יהדות התורה' עם ראש הממשלה. הגיש חבר הכנסת יצחק וקנין חוק והצטרף בחוק דומה, אבל רחב יותר, חבר הכנסת שהיום הוא סגן השר מוזס. מה שקרה זה שבאיזה שהוא שלב בדרך---

קיפלו אתכם.

אותנו לא קיפלו, החוק תלוי ועומד, אני וחבר הכנסת אורי מקלב כתבנו ליושב ראש הכנסת, מוזס היום הוא סגן שר, הוא לא יכול, שנינו חתומים על החוק, כתבנו ליושב ראש הכנסת שעל אף שחבר הכנסת וקנין הסיר את החוק שלו, הרי ועדת הפנים חיברה את זה יחד, אנחנו עומדים על כך שיביאו להצבעה את החוק והדרישה שלנו---

הוא לא הסיר, כי נתנו לו הבטחות.

הדרישה תלויה ועומדת. לי היו שיחות עם חבר הכנסת וקנין כמו שבוודאי לכל אחד מכם. מה שקרה זה שאריאל אטיאס, בצדק מבחינתו, אני חושב שהוא לא היה צריך לעשות את זה אבל בצדק מבחינתו, אמר 'אני שר השיכון, אני מופקד על השיכון', היו לי שיחות על זה איתו, הוא גם לא רצה להשיב במליאה על הצעת החוק של מוזס, הוא הלך למסלול נפרד וזה המקסימום שהוא יכול היה להשיג.

והוא קיפל את וקנין.

חבר הכנסת וקנין כועס, בצדק. הוא אומר, 'הנה, כל מה שטענתי ומה שאמרתי בוועדת הכספים כל השנתיים האלה עכשיו מתפוצץ לכולם בפנים'. אני מסכים לחלוטין שהפתרון הזה הוא איננו פתרון שפותר את מצוקת הדיור, זו עמדתה גם של 'יהדות התורה'. אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה לפני שבוע שוב ואמרנו לו שזה לא הפתרון. המדיניות שלי לעזור לכל פתרון, אפילו אם הוא מזערי, אלא אם כן זה מזיק. אם מישהו היה בא והיה אומר לי 'מזיק פה משהו', הייתי נגד. גם בחוקים, גם כשהיה את החוק פה בוועדה, של הגדלת היצע הדירות, גם אז טענו שזה לא יעשה מהפכה, הסכמתי, אבל אם זה עושה איזה שהוא תיקון מזערי, בבקשה, אני תומך בזה. זה עושה תיקון מזערי. עושה תיקון. אני יודע, אני גרתי באופקים, אני יודע שבאופקים יש זוגות צעירים, הלוואי ששר הפנים היה עושה שם את מה שהוא צריך לעשות, היה עושה שם בחירות, זה היה עוד יותר טוב, הוא משאיר את המצב ככה והעיר שוקעת, לא רלוונטי לענייננו. העיר שוקעת.

יש להם עוד ראש העיר, הממונה בסדר גמור, רק נותנים לו לשקוע.

אבל הוא שוקע, הוא היה אצלי כמה פעמים.

אני אראה לך ראשי ערים שזה אסון טבע.

כן, הוא שוקע, אבל---

יש עוד משהו חשוב שפה שכחנו. מר שוורץ, תקשיב, איפה נושא הפיתוח?

עוד לא הגענו לזה, אני רוצה לשאול אותו. אנחנו עצרנו באמצע.

אני אומר שהפתרון הזה הוא איננו פתרון שיפתור את מצוקת הדיור. ההחלטה היא החלטה טובה, אני מברך על ההחלטה הזאת, אני חושב שהיא החלטה בסדר---

רק מלה אחת, לפי הערכה שלנו, 4,000 זכאים יקנו דירה, וזה לא מעט, 4,000.

אני לא אמרתי שזה מעט, אני לא בטוח שההערכה הזאת מדויקת. בסדר גמור. לכן הקדמתי ואמרתי, גם אם הפתרון יהיה מזערי, גם אם זה יהיה 2,000, 2,000 זה גם חשוב. אני לא אמרתי שלא. אני לא בטוח גם שהפתרון הזה... מכיוון שבאופקים עד לא מכבר עלתה דירה 250,000 והיום היא עולה 550,000. בגלל מצוקת הדיור, אז ה-60,000 או ה-100,000, שתיכף נשמע ממך, אפילו נניח שזה 100,000 לא פותר את הבעיה, בגלל שהמצוקה גדולה. הרי אם היו קונים לפני שנתיים היו קונים את זה ב-250,000 באופקים, היום זה 550,000 שקל. פה חייב פתרון מערכתי.

אבל נושא הדיון הזה הוא לגבי הנושא הזה עצמו. אנחנו רוצים לדעת, מה שהעלו חברי הכנסת, לגבי הנושא הזה. לגבי המצוקה הכללית, זו באמת צריכה להיות החלטה של ראש הממשלה, זה לא יכול להיות בפחות מזה ולא יהיה מנוס מלמצוא פתרון, מכיוון שאנחנו במצוקה אמיתית. המצוקה הזאת נבעה כתוצאה מהעובדה שנתנו העדפה לחיזוק המשק ולא נגעו בנושאים החברתיים. זה התחיל ב-2003, או אפילו כבר קודם, אבל זאת מצוקה של סדרי עדיפויות, שהמצוקה הזאת היה צפוי שהיא תקרה, אמרנו את זה כאן שנתיים.

לגבי הפיתוח, מה שהעלה עכשיו חבר הכנסת אדרי, אבל קודם כל לגבי הביצוע. אני גר באופקים ואני רוצה לרכוש דירה, אני הולך לרכוש דירה, אמרתם שיורד 100,000 שקל. או יותר נכון, יש לי הון עצמי של 100,000 שקל, איפה הוא?

אני לא מכיר את האמירה של---

אז תגיד מה קורה, אני עכשיו נכנס לבנק. אני קונה דירה, אתם הוצאתם מכרז באופקים, אני לוקח את אופקים כדוגמה, אני יכול לדבר גם על רהט ואני יכול לדבר גם... אני עושה חוזה עם הקבלן והדירה עולה 500,000 שקל. אני צריך להביא הון עצמי בבנק, מה קורה עכשיו?

לגבי ההון העצמי?

מה קורה? תגיד לי מה אני צריך לעשות. אני רוצה את המענק ואני רוצה את הפיתוח.

אם אתה קונה דירה מבנייה רוויה, אתה מקבל הלוואה עומדת של 60,000 שקל, ובנוסף הקבלן מקבל מאיתנו החזר, לא צריך לשלם לנו סכום של עוד סדר גודל של 40,000 שקל, כאשר הוא מראה לנו שהוא מכר דירה---

איך זה מגיע אליי, ה-40,000 שקל?

כאשר אותו קבלן מוכר, אני ואתה מגיעים אליו, אני חסר דירה, אתה בעל דירה. אותו קבלן יודע שבגיני הוא יזוכה ב-40,000 שקל לפיתוח, יהיה לו עניין למכור לי במחיר יותר נוח מאשר לך.

זה פשוט לא יאומן. ישראל, אתה עם ניסיון אדיר, עבדנו כמה ימים. מה שאתה אומר עכשיו, הקבלן, במקרה הטוב, הוא יגיד, 'קח 20,000 שקל'---

הוא שותה את הכסף אליו.

אני לא מבין אתכם. אתה נותן רווח פה ישירות לקבלן.

הוא אומר, אם הבנתי נכון---

אני הבנתי אותו מצוין.

גם השר אטיאס אמר לי את זה. הקבלן עושה חשבון שכדאי לו למכור לזכאים, שיכולים לקבל את החזר הפיתוח. שווה לו למכור בפחות כסף. אבל יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות הוא יבוא לזכאי ויגיד 'למי שאיננו זכאי, את כל ה-40,000 שקל אני צריך לשלם, אז אני מוכר לו את ז ה במחיר מסוים. אתה, אם אתה זכאי, כדאי לך לקנות אצלי בגלל שאני ארוויח 20,000 שקל ואתה תקבל זיכוי על 20,000 שקל'. איך אתם פותרים את הבעיה הזאת?

איפה הוא הרוויח את ה-40, מה שהממשלה החליטה?

חבל על הכסף.

הקבלן הרוויח.

איך עושים את זה? אולי לעשות חוזה. הרי אנחנו רוצים שכל הכסף יגיע.

אתה מבין, ישראל, את הבעיה? אני בטוח שאתה מבין.

אם אין לך פתרון, אבל הבעיה הזאת היא בעיה.

צח ישיב יותר טוב.

התכנית מתחלקת, כמו שאמרנו, למענק ולסבסוד הפיתוח. הטענה שלך כלפי סבסוד הפיתוח יכולה לבוא כלפי סבסוד הפיתוח באופן כללי שקיים בפריפריה, של 50%, שהוא הולך לקבלן. מטרת סבסוד הפיתוח, גם בתכנית הזאת, היא שקבלן בכלל יבוא ויגיד 'אני בונה באופקים', 'אני בונה בדימונה', 'אני בונה בירוחם', 'אני בונה במצפה רמון', 'אני בונה במעלות'. בחצי מהיישובים שציינתי ובחצי מהיישובים שיש בתכנית הזאת, אף אחד לא בנה בנייה רוויה בכלל בשנים האחרונות. במעלות לא נבנתה דירה אחת בבנייה רוויה. הסיוע פה לקבלן, לכאורה, לכאורה לקבלן, כי חלק גדול מזה יתגלגל---

ליצור מוטיבציה?

לא מוטיבציה, כדאיות. ההנחה של ישראל, מה שהוא אמר, זו גם הנחה שלי, שחלק גדול מההטבה בסבסוד הפיתוח תתגלגל גם לרוכש, אנחנו מקווים, באמצעות הורדת מחיר.

חד משמעית, לא. זה סיפורים.

אבל היא מאפשרת את עצם הבנייה בחלק מהיישובים.

זה משהו אחר, תגיד שאתה רוצה לעודד אותם לבנות במעלות, אני מבין. זה שהזוג הצעיר ירוויח, הוא לא ירוויח כלום.

התכנית הזאת היא מכלול.

גם לעודד זה טוב. לקחו את הקרקע ולא השתמשו בה.

ברור לך שלנו, כאגף תקציבים ומשרד אוצר, יש חשש, וזה הטיעון שלנו שהיה גם לפני שהמבצע הזה נקבע, שגם ה-60,000 יתגלגלו בצורת---

אגף התקציבים הרי התנגד לכל התכנית הזאת.

יתגלגל לקבלן בצורת עליית מחיר. למה זה ממוקד בבנייה רוויה ובבניה חדשה? כי אנחנו אומרים שהערך המוסף, בין אם זה יתגלגל לקבלן, בין אם זה יתגלגל לרוכש, שאנחנו נראה פה הרבה בנייה חדשה. כל הגדלת ההיצע שאנחנו מדברים עליה, בזכות המענקים האלה, בין אם חלק מזה מתגלגל לקבלן, כמו שאנחנו חוששים, ובין אם זה הולך לרוכש, זה יאפשר בנייה ביישובים שעד היום לא היתה בהם בנייה.

בסדר, הם רוצים לעודד בנייה, הזוג הצעיר לא ירוויח מזה כלום.

את זה לא אמרתי.

אגף התקציבים התנגד לכל התכנית הזאת ותכניות דומות, מכיוון שהוא טען שזה יעלה את מחירי הדירות, זו גם ההתנגדות של נגיד בנק ישראל, שזה יעלה את מחירי הדירות, יש יותר כסף לרכישת דירות והדירות זו השקעה טובה. אגף התקציבים רק לא יודע שאם היה היום מישהו שהיה באמת לוקח אחריות על הדברים האלה ובאמת מתמודד עם זה בכל הכוח, הוא היה מקפל את אגף התקציבים לא בחלק הזה, לא בתכנית כזאת, הוא היה מכריח את אוצר המדינה לבנות, הוא היה מכריח את אוצר המדינה לשנות את סדרי העדיפויות, לא עם תכניות קטנות כאלה. משרד האוצר בסופו של דבר, אגף התקציבים בעיקר, מסכים לתכניות קטנות אפילו שהוא לא שלם איתן.

גפני, להזכירך דבר אחד, חוק הדיור הציבורי כל שנה מוקפא. עכשיו נמכרו רבבות דירות, אמור היה להיות בקרן הזאת סכומי עתק. מה שצריך היום, היות והכסף הזה נשתה ונשרף, ממשלה חכמה היתה צריכה לבוא היום ולומר 'אתם יודעים מה? אי אפשר מחר בבוקר, אבל אני הולכת להפעיל את חוק הדיור הציבורי', פרוס על חמש-שש שנים, שמה כל שנה שניים-שלושה מיליארד מהכסף שהיא גבתה בעבר---

צחי, זו תכנית טובה, נכון? לקחת את הכסף ולבנות דיור ציבורי.

פה אני אסנגר על השר.

לא, השר בסדר גמור, הוא עושה מה שהוא יכול לעשות.

הרב גפני, זו היתה המטרה, אגב. זה כתוב.

אז אני אומר, יעקב, אי אפשר הלילה, אבל להודיע מ-2012 בחמש שנים להחזיר את הכסף.

אני בעד.

ואז לא תהיה אף דירה דיור ציבורי למי ש---

צחי, מה העמדה שלכם על ההצעה של חבר הכנסת חרמש?

למה?

כי הדירות יימכרו.

למה יימכרו? לא צריך למכור, צריך לבנות חדשות. מי אמר למכור?

על כל עשר דירות, תיבנה דירה אחת.

צחי, מה עמדת אגף התקציבים על ההצעה של חברי הכנסת שי חרמש ופאינה קירשנבאום, שאני מצטרף אליהם? זה פתרון, זה כבר לא קבלנים, זה כבר לא ספקולציות, זה המדינה בעניין.

הם לא רוצים.

מה, אתה אגף תקציבים?

מבצעי 'בית משלי' ו'דירה משלי', הכספים נטו שנכנסו מהמבצעים האלה משמשים למטרות שיכוניות, בין היתר דירות נ"ר (נכסי רכישה), בין היתר שיפוץ דירות דיור ציבורי.

40 דירות נ"ר בשנה.

150 מיליון שקל זה קצת יותר מ-40 דירות.

כמה נתתם לנ"ר? יש פה מיליארדים שנכנסו. הרי אנחנו אישרנו 150 מיליון שקל לנ"ר---

כמה דירות של דיור סוציאלי סגורות, כמה בניינים סגורים, כי הם לא ראויים למגורים? יש לי רשימה של דירות של עמיגור---

מה הוא אשם?

בקרית גת עומדים שני בניינים סגורים שלא גרים שם בכלל, בחדרה---

מה אתם רוצים ממנו? אתם פוחדים מאריאל אטיאס ומיובל שטייניץ, אז אתם מתחילים איתו?

איפה התקציבים של שיקום שכונות? שכונות ותיקות? איפה?

ישראל, יש לי שאלה אליך, מה שהוא אומר זה נכון, והכסף עובר ואתם אומרים, הכל בסדר, כמה דירות היו בדיור הציבורי לפני 20 שנה וכמה יש היום?

לפני 20 שנה אני לא יודע.

מתי התאריך האחרון שאתה יודע?

כשהתחיל חוק הדיור הציבורי היו כ-100,000, היום יש כ-65,000.

35,000 דירות נמכרו.

אבל מכרתם את הדירות.

אמרתי מ-100 ל-65.

אני שואל שאלה, מכרתם את הדירות, למה לא לקחתם את הכסף הזה ובניתם עוד דירות? מה עשיתם עם הכסף הזה?

אל תשכח שדירה נמכרת בפחות מ-50% ממחירה של---

זה לא קשור לפוליטיקה בכלל, זה כל הממשלות. צחי, מכרו דירות, היה חוק הדיור הציבורי, מכרו דירות בדיור הציבורי, קיבלו על כל דירה 20,000 שקל, לא מיליון ולא 200,000 שקל, 20,000 שקל. מה עשו עם ה-20,000 שקל האלה של כל דירה שמכרו?

39,000 דולר.

מכרת, אתה כל הזמן מוכר וקונה ואני לא יודע איפה אתה בכלל.

מההכנסות נטו שהגיעו---

ממכירת הדירות. לא יודע מה זה הכנסות נטו. מכרת דירה, מה עשית עם הכסף?

זה הופנה לרכש דירות נ"ר, שיפוץ דירות דיור ציבורי---

לקחתם את כל הכסף הזה והעברתם אותם לרכש דירות נ"ר?

שלא למטרה הייעודית שלו.

אין לי פה מספרים מדויקים.

אבל זה ברור לך, תגיד לי את האמת... לא יקרה שתגיד את האמת, תאמין לי, הרי אני יודע את האמת, אני רק רוצה שתענה לי.

הרב גפני יגיד ואתה תענה.

אל תביך, כולנו יודעים.

צחי, תענה לי תשובה, אני הרי יודע את התשובה. תענה תשובה, זה בסדר, הרי עכשיו אנחנו בפתחה של תקופה שראש הממשלה הולך לשנות מדיניות. שלא תהיה אי הבנה בעניין. עם החומרים האלה נצטרך לעשות שימוש בחודשים הקרובים.

אגב, הדיון מיותר היום.

לא מיותר שום דבר, תאמין לי, זו הקדמה טובה. אני שואל אותך שאלה, מכרתם דירות, מ-100,000, אומר מר ישראל שוורץ, ירד ל-65,000, לפי דעתי אפילו קצת יותר, אבל נניח, בסדר---

מ-90 ל-60.

אני אביא לך את הנתונים, לא חשוב, אני זוכר תקופות קדומות, וישראל גם בוודאי, רק אין לו את הנתונים. אני זוכר כמה דירות בדיור הציבורי היו באופקים, רק באופקים לבד. אבל בסדר, המדינה השתנתה, היא נהייתה ניאו-קפיטליסטית, עושים מחאת אוהלים בשדרות רוטשילד במקום לעשות את זה במצפה רמון. המציאות הזאת שהכסף שנכנס מכל מכירות הדירות האלה, האם כל הכסף הלך לרכוש דירות או לבנות דירות בדיור הציבורי?

אמרתי, אני לא מדבר על כל ה---

הוא לא היה צבוע, תגיד את זה ישר. זה היה כסף חופשי, הוא לא היה צבוע.

אני לא יודע מה יש לו מהיצר הרע שלו, יצרך מתגבר עליך כל הזמן.

לא, אי אפשר... בגלל שאני רואה אותך.

אני לא מדבר על כל הכסף, הוועדה, אם זיכרוני אינו מטעני, קיבלה דיווח מפורט על כל הכסף. ברמת הכותרות, דיור ציבורי---

אני אסכם לכם את החלק הזה, היות ואני יודע, והוא באמת נזהר בלשונו, ובצדק מבחינתו. מה שעשו, כמו בכל הדברים האלה, לקחו את הכסף הזה, זה נכנס לקופת המדינה, ומפעם לפעם היינו צריכים להילחם איתם, להוציא כסף לדירות נ"ר ולהוציא כסף לפה, ועשו לנו טובה והיו אומרים לנו שם בחוץ, 'אבל תתמוך בי בכל הדברים האחרים, אני העברתי כסף לדירות נ"ר'. לקחו את הכסף הזה, שזה כסף של הדיור הציבורי, ופשוט יש פחות. ואם המדיניות הזאת ממשיכה, עוד מעט אין בכלל דיור ציבורי. עוד מעט. אבל זה לא הולך לקרות, שלא תהיה אי הבנה. זה הולך להשתנות עכשיו.

איך אתה יודע?

אני אומר לך. תרשום מה שאמרתי. זה הולך להשתנות. אין מציאות היום שכל ממשלה בישראל, כולל הממשלה הנוכחית, לא ישנו ולא יהיה שידוד מערכות מוחלט. נגמר הסיפור הזה. אנחנו התרענו על זה שנתיים, לצערי זה לקח הרבה זמן, חבל שזה הלך דרך הפגנות ומחאות כאלה, זה היה צריך להיעשות כבר הרבה קודם.

מה שאתם הייתם צריכים לעשות ולא עשיתם.

נכון.

מודה ועוזב ירוחם.

אני יודע מה אני עשיתי כאן, אני יודע מה עשיתי בתפקידי, זהו.

הבנקים, מה הולך לקרות? מי משיב לנו?

ראשית לעניין ההון העצמי. מדובר פה במענק מותנה, כאשר ההתניה היא צורת ההתנהגות של הלווה שלנו, לאחר מכן אישור של משרד השיכון שגם הוא מותנה באישור של משרד חקירות כזה או אחר. במצב כזה, אם אחד הגורמים לא מאשרים---

זאת אומרת אם אני בא לקחת אצלכם הלוואה, מה אתם עושים לי?

אנחנו מעמידים את ההלוואה כמענק מותנה---

עוד לפני המענק. אני בא אליכם, אני גר באופקים ואני מבקש לקחת הלוואה מבנק דיסקונט. אין לכם סניף באופקים, אני לא יודע למה.

נכון.

אז תקימו.

אתה מגיע לסניף---

אני מגיע לסניף בנק דיסקונט בבאר שבע ואני הולך לרכוש דירה באופקים, עדיין אין את התכנית הזאת של הממשלה, מה אתם עושים לי? אתם בודקים אותי? מה אתם עושים?

אנחנו בודקים שאתה עומד בתנאים שהוצגו בהוראה.

אם אני מובטל, פוטרתי מהעבודה, הייתי עובד במועצה המקומית בעירייה ופיטרו אותי.

אז נבדיל בין ההוראה הספציפית הזאת---

לא, עזוב, אנחנו עדיין לא בהוראה, אנחנו תיכף נראה מה ההוראה עשתה.

הלוואה רגילה.

אני בא לבנק דיסקונט בבאר שבע, אני אומר שאני מובטל, אשתי עבדה במפעל והיא גם עכשיו לא, היא עקרת בית ואני רוצה לרכוש דירה. עדיין אין תכנית של הממשלה, מה קורה איתי בבנק דיסקונט?

ישתתפו בצערך.

אנחנו בודקים אותך כמו שבודקים כל לקוח רגיל. בודקים שיש לך כושר החזר, שאתה יכול להחזיר את ההלוואה, שאתה לא קופץ מעל יכולותיך, ובודקים.

אוקי. מה עשתה עכשיו התכנית של הממשלה? היום אני בא לבנק דיסקונט, היום יום שלישי, באתי עכשיו לבנק דיסקונט אחרי החלטת הממשלה הזאת, מה אתם עושים לי בשונה מקודם?

אתה לא שואל שאלה נכונה, תסלח לי.

בסדר, תיכף תשאל אתה.

אתה לא מעמיד את זה נכון. קודם כל יש את ההלוואה הרגילה, שהם בדקו בנהלים שלהם ועל פי ההוראות של בנק ישראל. זה בסדר. הם ימשיכו באותו מסלול. מה שאתה צריך לשאול, בוא נאמר שאתה זכאי להלוואה, בדקו אותך, אבל אתה צריך להביא הון עצמי של 30%, או 40%. האם אתם מכירים במענק הזה כחלק מה-30%? זאת השאלה.

יפה. זאת השאלה שלי, רק לא ידעתי להסביר אותה.

לזה רציתי להתייחס קודם. ברגע שהמענק הוא מותנה וההתניה לא התקיימה, זה הופך להלוואה רגילה ביחס שווה לכספי הבנק הנוספים שניתנו ואנחנו צריכים לפעול לגביית הכספים. בסיטואציה הזאת אי אפשר להתייחס לזה כהון עצמי.

דבר איתנו עברית פשוטה.

התשובה היא לא.

הוא רואה בזה הלוואה והוא אומר, אם הוא לא יישב שנתיים, אז זה נשאר כהלוואה---

זה לא הוא רואה.

אין לי טענה אליך. גפני, למרבית הצער, אין לי טענות למערכת הבנקאית הפעם. הוא בא ואומר ככה; ישנה הלוואה מותנית, לקח היהודי את ההלוואה, או לא יהודי, תסלח לי, וכעבור חודש הסתלק. הבנק אומר 'אני חשוף, מה אתם רוצים ממני?'

לא, זו לא הלוואה, זה מענק, הממשלה אמרה, 'אני נותנת לך מענק'. אתם עשיתם מזה הלוואה וסיבכתם את העניין ולא עזרתם לטובת העניינים.

יעקב, זו הלוואה מותנית, לא מענק.

חבר הכנסת גפני, תמיד זה היה ככה, זה לא חדש.

כמי שבא להגן על בנקים, צדקתי הפעם?

צדקת, אני רק רוצה לחזק אותך.

יש לי שאלה, ההלוואה לדיור, ההלוואה לזכאים שניתנת מכוח חוק הלוואות לדיור, אליה אתם כן מתייחסים כאל הון עצמי של הזכאי.

לא.

זה גם נחשב בגדר ההלוואות שהוא מקבל, למרות שהוא מחזיר את זה למדינה?

הון עצמי זה הון עצמי מהבית.

אני ידעתי שמתייחסים להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור, שהיא הלוואה שהמדינה נותנת, כאל סוג של הון עצמי, אבל הם אומרים שגם לזה הם לא מתייחסים כהון עצמי.

לא היה אף פעם. מעולם.

זאת אומרת כשאני הייתי מקבל הלוואת מקום---

זו היתה הלוואה והבנק התייחס לזה כמו אל הלוואה וזה אף פעם לא נחשב לחלק מההון העצמי.

אמר לי שר השיכון, אריאל אטיאס, אני גם שמעתי אותו אומר את זה בכלי התקשורת, שאנשים באו לבנקים והיה חסר להם כסף ולכן הם לא היו יכולים לקבל הלוואה, שזה היה חלק מהבעיה. הוא אמר לי את זה באופן אישי ואני שמעתי אותו אומר את זה גם בכלי התקשורת. עכשיו הוא אמר, אחרי החלטת הממשלה הנוכחית, שיבוא זכאי לבנק, הוא בא עם הון עצמי של 60,000 שקל. אלה היו המלים שלו, גם בכלי התקשורת וגם מה שהוא אמר לי.

אני רק רוצה, אדוני היושב ראש, להקריא מהסעיף הרלוונטי והסעיף הרלוונטי זה סעיף 5, 'במקרים של אי העמדה בתנאי המענק, כפי שצוין בסעיף 4, על הבנק להעמיד את יתרת המענק מיום בו הפר זכאי את תנאי המענק לפירעון בתוספת ריבית'. כלומר באותו רגע שאני חייב להעמיד לפירעון, זה הופך להלוואה.

אם אין בטוחה, זה הלוואה כמו הלוואה

בקיצור לא הקלתם על הזוגות הצעירים.

לא, פעם הוא לקח 60,000 שקל והחזיר על זה כל חודש כסף, פה הוא לא מחזיר. זה לא הקלה?

כן, אבל אנחנו רצינו שיכירו בזה כחלק מההון העצמי שלו. זה אי אפשר לעשות. זה מה שאמר לי השר אטיאס ואמר לרב גפני.

היה לנו ויכוח בחוק מס שבח, שאתמול העברתי אותו במליאה, ויכוח עם משרד האוצר. שזה חלק מההתקפה שלהם עליי. הם עשו את זה גם בפטור ממס שבח, הם אמרו 'המוכר יהיה חייב במס שבח, אלא אם כן הוא יוכיח שהקונה...'. המוכר יהיה חייב במס שבח, זה יהיה מותנה עדיין ברשות המסים אם הוא מקבל את הפטור ממס שבח או לא. אני טענתי ואמרנו את זה בוועדה שאף אחד לא ימכור דירה, בגלל שאם אתה חייב במס השבח וזה מותנה, הוא יגיד 'אני יודע מה יקרה?' ואמרנו שצריך להשית את זה על הקונה, הוא צריך לקבל את הפטור כדי שהוא ימכור. על הקונה נשית אחוז גבוה של מס רכישה, שהסכמתי שזה יהיה גם 15%, אם הוא לא יגור שנתיים. אגף התקציבים ניהל נגדי מלחמת עולם, בין היתר על זה. אם שר השיכון היה לוקח אותי למאבק הזה, ולא היה עושה אותו לבד, לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן שזה יהיה מענק מותנה שהבנקים יחכו. מה יש פה לדבר? זו הקלה טובה, מה שאמרת, אני לא מתעלם, אני איש ריאלי, זו הקלה מצוינת מכיוון שאותו זכאי לא יצטרך לשלם עכשיו שנתיים את ההחזרים, וכשהוא מסיים את השנתיים---

למה? אם הוא נשאר עם דירה באזור---

אני אמרתי, תאמין לי.

לא שנתיים.

ישראל, נדמה לי שכבר למעלה מ-20 שנה אתה מלמד אותי את זה, אני בכל אופן למדתי.

לא, אני אגיד לך למה אני קופץ. אם מישהו יבוא מכוכב אחר וישמע את הדיון, הוא יגיד 'איזה גזרה הטילו על זוגות צעירים'? זרקו עליהם מענקים, המסכנים.

לא, נחזיר אותו חזרה לכוכב שלו. לא.

4,000 זוגות צעירים בשנה---

לא אמרנו את זה. אמרנו---

אני אגיד לך יותר מזה, אם יבואו 8,000, יביאו כסף ל-8,000. הוא יביא. לא קרה פעם שבסיוע אמרו 'נגמר הכסף', לא קרה אף פעם.

ההוראה הזאת הגיעה לבנקים?

ביום חמישי הופץ אלינו המסמך. אבל, אדוני היושב ראש, אולי הבהרה אחת, בגלל כל מיני עניינים מיכוניים ותפעוליים, ייקח לנו שבוע-שבוע וחצי עד שבועיים להיערך לעניין הזה.

שבוע-שבוע וחצי עד שבועיים.

תגיד לי, הקבלנים לא ישאלו את הזוג הצעיר שקונה, הקבלן נותן לו את ההנחה אחרי שהוא מציג את החוזה---

אתה מדבר על הפיתוח או על המענק?

על המענק. הוא צריך לבוא עם החוזה לקבלן.

עם החוזה הוא צריך לבוא לבנק, הבנק רואה שזו בנייה רוויה וזה חלק ממה שמגיע לו.

רבותיי, אנחנו לא נדרשים להצבעה בעניין הזה, את דעתנו הבענו, אבל דבר אחד אני מבקש לקבל החלטה, זה באמת הופך להיות מבחינתנו בלתי נסבל. אנחנו כמובן נדבר אל כל המערכת כולה, פה צריך באמת שידוד מערכות מוחלט, אין ויכוח לגבי העניין הזה; אנחנו דורשים מהממשלה, אנחנו גם נפנה לשר האוצר ולשר השיכון, אנחנו כנראה גם נאמר את זה לראש הממשלה, אבל לפנות אליו, אנחנו דורשים, על אף הקריטריונים ועל אף כל מה שנקבע לעניין הזה, להכניס יישוב דרוזי.

ו---?

ומה?

קווי העימות. חבר'ה, זה כלום, זה בשוליים וזו הצהרה.

אם אתה עומד על זה, נקבל על זה החלטה. אני מבקש ממך לא לעמוד על זה. אני רוצה להדגיש---

זה היה בחצי הדרך עם שר האוצר.

בסדר, אז נמשיך את הדיונים האלה, הרי אנחנו לא הולכים להתפזר עכשיו לשום מקום. הנושא של היישוב הדרוזי... תאמין לי, אני יודע מה שאני אומר. הנושא של יישוב דרוזי, יש פה בעיה שהיא בעיה אמיתית, אנחנו מצטיירים רע מאוד, אנחנו מדינה לא שוויונית. זה שאתה מדבר על בנייה רוויה או צמודי קרקע קו עימות, אנחנו נמשיך את הדיון הזה, הרי אני לא נגד, אני בעד, אבל יגידו לנו 'עם כל הכבוד לכם, היתה החלטת ממשלה', הנושא של יישוב דרוזי, יש בו צרימה אמיתית מבחינה לאומית. בזה נמשיך את הדיון. אם אתה עומד על זה, נקבל החלטה כזאת, אבל אז זו החלטה, טוב בשביל כותרות לעיתונים. אם נקבל החלטה על יישוב דרוזי, אנחנו יכולים להשיג את זה.

ישראל, אתם יודעים את המחירים היום של קבוצת היישובים האלה, מבחינת הדירות?

ברוב היישובים האלה לא נבנו דירות חדשות כבר הרבה שנים. עכשיו יתחילו לבנות.

זה כל כך שולי, כל כך טריוויאלי וכל כך---

אם אתה עומד על זה---

ושר האוצר עומד מאחורי זה.

אם אתה עומד על זה, נקבל החלטה.

אני מאוד מבקש. אנחנו כבר בחצי הדרך עם זה.

אתה עומד על זה? בסדר, אנחנו לא אמורים לקבל החלטה עכשיו.

בסדר.

אנחנו מקבלים החלטה רק לגבי הנושא, אנחנו דורשים מהממשלה, אנחנו נפנה לשר השיכון ולשר האוצר, להכניס יישוב דרוזי לרשימה, על אף הקריטריונים, ולמצוא את הקריטריון של יישוב דרוזי בשמו.

הכי קרוב לקריטריון.

ואנחנו נטפל בעניין הזה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00